我們開始開會，請議事人員宣讀上次會議議事錄。

請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）沒有，議事錄確定。
請議事人員宣讀報告事項。
二、邀請國防部部長顧立雄報告「國軍新成立類似美軍國防創新單位（DIU）後，對建軍整備有何革新作法及未來預期成效」，併請數位發展部、國家發展委員會、國家通訊傳播委員會、國家科學及技術委員會列席，並備質詢。

本日會議邀請國防部顧立雄部長報告國軍新成立類似美軍國防創新單位（DIU）後，對建軍備戰有何革新作法及未來預期成效，並備質詢。請國防部顧部長上台報告。

現在開始詢答，本會委員8加2分鐘，非本會委員5分鐘，10點30分發言登記截止。如有臨時提案，請於10點30分之前提出，11點左右視詢答情形進行處理。
現在請羅美玲委員上台質詢。

（9時15分）謝謝主席，有請國防部顧部長。

請顧部長。

部長早。部長，我們近20年來民間科技的研發創新真的是日益強大，像過去的話，很多創新的科技都是由國家跟軍方來做引導，可是我們從美國的例子可以發現，從2015年開始它就成立了DIU辦公室，蒐羅民間有可能轉變為軍事使用的科技技術，也獲得很大的成效。目前國防部也參考美軍DIU成立了國防創新小組，本來本席想要請教的是我們要如何做到像上述的目標，可是我剛才有聽了國防部的報告，我一直以為這個國防創新小組是一個整合的平台，可是看起來它除了整合之外，其實還有分層負責的概念。
我想請教的就是報告裡面所提到的國防科技研發體系的部分，我們是依照技術備便水準，就是TRL，我們有來做一個分層的研發體系，譬如說像民間學術機構的話，最主要是由軍備局跟國科會，經由他們學研的計劃來做基礎的研究，也就是說屬於基礎的部分大概是屬於民間學術機構這邊來做處理，中科院負責的部分是TRL6以上的系統，所謂TRL6以上是不是要包含7跟9，這部分是怎麼樣的分層負責？

可是我們創新小組這個部分也是負責應該是屬於7到9這個層級的部分。

引進、媒合……

所以科研的角色，其實它就是屬於一個研發的部分，然後創新小組是做評估跟引進嘛！OK，那我有看到之前有一份報導，有一位軍事專家有提到，他說臺灣軍工產業體系規模雖然不像美國，可是也是非常錯綜複雜，所以我們是透過成立國防創新單位，將擺脫過去各種國防科研跟生產案都由中科院變統包商的這個情況，這是怎麼樣的一個說法？我想請國防部可能這邊要解釋一下。
再來，以後是由國防部的創新單位直接面對各廠商，可以縮短溝通路徑並提高效率，那到底創新小組的角色是什麼？我們除了引進，那採購……因為他是說直接面對廠商，那以後是不是中科院就是只要負責研發的部分呢？

所以部長，簡單講就是說，我們創新小組最主要的角色就是蒐羅一些已經進入作戰系統或是通過作戰任務的產品跟技術，對不對？這是我們最主要的角色，對不對？是這樣的意思嗎？

它跟中科院這邊沒有重疊？

今後這個研發體系，我在想中科院是不是就回歸到研究的角色，創新小組負責可能比如蒐羅、引進，因為我有看到軍事專家的說法，我想說是不是各自的角色就各自歸位的意思？因為中科院過去在採購方面，他們畢竟還是扮演非常重要的角色，我想這部分是不是就進入到創新小組？本席想問的是這個問題。

OK，瞭解。部長，之後我們的創新小組，比如說我們引進的產品跟技術會比較著重於無人系統方面，像無人機、無人艇之類，這會是我們以後的未來重點嗎？

是，因為像臺海這陣子、近年來的關係非常緊張，我們也看到他們這次的全國人民代表大會有特別提到AI發展的部分，所以針對這部分我們也要非常的注意，像美國也好、中國也好，都在積極發展AI科技，臺灣也不得不提早做好準備。
再來，雖然剩下一點時間，我們在115年要成立濱海作戰指揮部，聽說我們的臺灣海豹部隊要併入，這部分引起一些退伍官兵的反彈，美方也在注意，畢竟這是他們協助成立的，國防部對這部分的說法呢？美國特別關注這個部分。

這不是事實？

因為我有聽國防部說這不是裁撤，其實它是一個整併，對於退伍的老兵，我們有沒有去做溝通？他們說要來抗議。在美方這邊，我們有去說明嗎？

美方這邊沒有對這個事……

不是真的訊息，其實沒有收到任何反彈的訊息？

因為我看報導說美方在抨擊我們是自廢武功，所以這些都不是事實就對了？

對，這也要對國人說明，像退伍軍人、老兵，他們可能覺得這不是很好的一個作法，可能軍方、國防部還是要說明清楚。

OK，以上，謝謝。

謝謝。
接下來請王定宇召委上臺質詢。

（9時26分）謝謝主席，麻煩顧部長，先請政戰局長。

請顧部長還有……

部長你先坐，先請政戰局長。

政戰局局長。

局長，今年漢光40號的乖乖是你們做的還是陸軍自己做的？

你知道我們多困擾嗎？現在大家要買卻買不到。

這是一個小事情，我今天特別把乖乖帶來，當然台積電的機臺上面都會放乖乖。

這個事情是代表著創意、代表著有趣、代表跟人民之間的親近，好事！戰訓本務當然重要，但是要用哪個介面讓人民看到國軍在做什麼，因為這樣有好多人就開始說漢光40號是什麼事情，所以不管是哪個單位做的，這不是顧部長做的吧？乖乖是你做的還是誰做的？我建議，你們現在好像是限量？

市面上好像也沒有了。

我不知道其他委員怎麼樣，本席就這麼一包，我連拆開來吃都不敢，就這一包而已，我建議在漢光演習期間，如果我們有這樣的創意發想，我以前看過小朋友拿著國旗在路邊，以前在軍演的時候會有一些鼓舞軍心的事情，我倒覺得這是滿好的一件事情，一個季節限量版讓有興趣的人可以買到，上面可以傳遞一些不管對募兵或……

漢光要傳遞軍民一體或者是全民民防的訊息在上面，本小利多，它還可以賣錢，這個事情先讓你參考。我接下來請部長。

謝謝，所以到底是不是政戰局用的？

有沒有冤枉你？

好，心戰大隊做的嗎？

因為我以前看你們空飄氣球到中國也有類似這樣的東西，你先請回。
部長，我們回到相關不管叫DIU，或者是我們軍事裝備的研製、採購等等，本席有幾個問題要就教於您。第一個，這個看起來無聊，但是很重要的一件事情，我們在政府採購法裡面，有關軍事機關財物勞務採購減價收受作業規定，我今天特別拿出「減價收受」，我們常常在發包比方3,000萬或者1億的某一個品項的時候，當然要如期如質交貨，但是會有物價調整、會有原物料缺乏、會有關鍵零組件突然尋商不到，就會產生變數，或者像蓋營舍、蓋砲校，在物價調整的時候，經費不夠了，我們常常就會追加預算或是減項，還有一種就是減價收受。
追加預算或者是減項發包有相關的規定，你不能高到一個比例，像最近基隆市追加預算可以追加到超過50%以上，那個都罕見。我今天特別focus在所謂的減價收受的部分，減價收受須符合六個條件，例如現在有一個標案，你標到了，結果你做不出來或做出來的成品不符合標案設定的品項、項目或數值的時候，在符合這六個條件的情況下，就可以打折給他買進來。部長，這個狀況你應該瞭解？

這裡面會有一些可能產生弊端的地方，值得思考的部分，第一個，他為什麼後面會做不出來？有一種可能是低價搶標，比方說，這一個裝備在國際市場上都是一億，他用5,000萬標到了，你又不能用made in china的，他到時候交貨就會有困難。還有一種情形是，他以為搶了便宜標到了，可能被特定廠商把供應鏈掌握住了，他根本買不到貨，所以像之前整流器，上一次中科院爆發一個整流器弊案，小東西，結果他去找原廠，原廠就是不賣給他，他就跑去浙江找一個廠做假的來供應。還有一種情形是，這個標案原來設定的價格就太低，所以正常的、有能力的廠商不進來投標，變成一些良莠不齊，只要有生意做就切進來的。
所以，減價收受是末端，源頭的標案可能有很多樣態，根據減價收受的作業規定，有六種情形可以減價收受。我這邊要提醒不管是採購室、中科院、軍備局或者是部長這裡，常常各單位在結案的壓力下，就用減價收受把案子處理掉，我不知道部長還是各位主管，有沒有看過這個情形？

很大的考驗喔，很大的考驗。

馬特拉也是啊！

我現在舉幾個樣態，比方說軍用車輛某一個零部件，標案是指定一定要什麼規格，現在供貨供應的東西可以用，不影響安全，就像整流器，也可以過電，只是跟原來要求的產地不一樣；或者它沒有用到中國的產地，但是可能規格不一樣；甚至於防彈背心，防彈背心可以減價收受，我都覺得很不解。有的東西就是過關跟不過關，可以不可以，我不能打六折，打七折，部長，你懂我的意思嗎？所以我會建議部長，部長是法律的專業，在減價收受上可能要有一個team去review一下，我只能點到這裡。

所以，這一題我先提到這裡，比方我舉例，我曾經跟陸軍討論過，像我們在偵測無人機，參謀長，你不用上來，就偵測無人機，它在距離六公里、幾公里要有什麼能力，那是絕對標準，結果我們設定的評分標準竟然是好啦，你沒有六公里，那我給你70%的分數，本來要買三項整合的，到最後有一個應該是零分的，就只買到兩項整合，結果國軍就當了冤大頭。
所以減價收受是各位擔任主管，在做決定的時候最大的痛苦，也是最大的陷阱。你可能收了品質不合規的，它整體還可以用，但是這個標案在源頭就作弊了，或者這個標案可能會有一些問題，所以我今天特別先點出減價收受，請部長review一下。
未來我會拿一些具體個案給各位，我也建議，尤其剛接主管的，像李世強剛接中科院，這種剛接主管的，比如戰規司，剛接主管的該看一下既有的減價收受的案件，看一下，不管是營建類或者是其他的。如果它品項的品質都達標，只是原來要求一千件，他只做了六百件，這個還可以討論，但是如果在品質上堪用卻減價收受的，這個都值得懷疑。甚至我們應該建立一個規則，品質未達標根本不可以用減價收受，這個給部長做參考，因為它的樣態太多，沒辦法每一個都把它列出來。
我今天要請教部長，上一次我們國防委員會有排一個考察是到軍備局所屬XT-112的兵工廠去看，那個是205廠嘛。當天有一位沒有當過兵的委員叫林憶君委員，他今天不在，他打滿靶欸，滿靶，打得比參謀長的分數還高。滿靶的原因後來我們就去看，後來我們也去試用了，發現有配備近戰瞄準鏡，四倍的近戰瞄準鏡，對於訓練射擊的準度、效率跟訓練時間的縮短，有非常大的幫助。我們到現在還在用覘孔瞄準，可是在戰場上如果要用瞄準鏡的話，我們平常都沒有這樣的訓練，特戰有而已，所以在XT-112這個裝備上，我們如果採購飛彈，採購所有的武器都追求打得更遠、射得更精準、更易形成戰力，訓練時間成本縮短，那為什麼我們的步槍兵，我們單兵的步槍不需要這樣的標準？所以，部長，我們未來有沒有可能讓這樣的光學瞄具，而且這個不用對外採購，是我們自己兵工廠生產的，能不能列為全軍標配，有沒有可能？

時間的關係，我提出此事讓部長思考，當然要花經費，但是我們也不是要求一年，可以是在五年或幾年內完成。我們現在新式步槍有幾個決策需要參考，部長，這個很重要，我要提醒你三點。就我瞭解，我們兵工廠有在研製6.8口徑的步槍，6.8口徑跟我們現在用的5.56口徑，因為北約用6.8的，美軍的新式步槍用6.8的，共軍用6.8的，我們現在國軍還是5.56的口徑，所以如果軍備局研製的新式步槍有6.8，重量差異不大，那我們整批換裝是不是要用T-112還是要其他的，這是一個決策要思考的。因為6.8口徑子彈比較大，所攜彈藥的數量比較小，但是打中的時候，對方不能動的機率比較大；5.56打中的話，對方還可以往前衝，跟防彈背心形成矛與盾的競爭。所以我沒有說有絕對答案，也就是說6.8正在研製中，聽說今年底會出來，那我們現制的T-112是好槍，坦白講K2也不錯，國際評價也很好，所以當我們要換裝新式步槍的時候，到底要進到6.8，跟北約、美軍一樣，還是維持5.56，這是一個重大的決策，因為這一決定，20年以後再看下一批了。
第二個重要決策是，我們的步槍要更換，那我們的現役部隊，至少第一線部隊，不是只有特戰，如果能夠配上光學瞄具提高它的精準度，他的打擊能力提高，而且最重要的是，步槍兵的訓練時間縮短，效率提高。如此在平時可以提高訓練成效，縮短射擊訓練時間，大幅提升精準度；但是如果在特殊時候或者是在戰時，後備要形成戰力，形成有效的步槍兵，那個訓練時間就非常非常的重要。這個請部長思考，我們可以分年把它撥上去。
謝謝主席給我時間，我最後一句話就是，我剛剛跟陳永康委員在討論，我們現在空軍有整個建制部隊在美國那邊受訓，陸軍也有營級聯兵營兩個營在美國受訓，美國也有派人來我們這邊協訓，但是我們現在海軍並沒有在美方的艦艇上訓練的，至少就我知道沒有，但這個是很重要的。
再來，剛才羅美玲委員問的驗證，我們現在在場的所有將領都沒有在美國的相關實驗室，跑那個模擬是要工程師跑，要不然會變動畫。所以可不可以爭取到這兩個？就是海軍在艦艇上進行跨國的協訓，或者是我們相關的人員能夠進到他們的實驗室去做一定的訓練，請部長做參考，謝謝。

好，謝謝。

再借我30秒就好了。

就是說全部的戰鬥人員都要有。

好，謝謝。

好，謝謝。

好，謝謝。接下來請黃仁委員上臺質詢。

（9時41分）謝謝主席，有請部長。

請部長。

你好，鄉親的懇託跟人民的期盼，侵占的痛苦或是被占用的痛苦，大家都會有一些不安，我在3月12號得知空軍有到我們關山鎮去做一個說明會，關於這個說明會的前提，待會我再做一個加強說明。在3月14號我就在這個地方，當時有詢問時任的邱國正部長，就是有關於臺東縣關山鎮要設置戰備跑道一案為什麼沒有傾聽地方的聲音，那當然在先前是有做一個說明會，當時時任空軍參謀長的曹參謀長有參與這個說明會，後來我才得知在做說明會之前，就是強力的認為那個地方就是要設置，後來查了之後才知道沒有和地方先做一個商議，因為在那個地方也有原基法規定的原住民族傳統領域土地，包含原住民的保留地、私人用地、還有農田、良田等等。
在你們還沒有開3月12號這個說明會之前，你們應該要先開一個和部落協議的敦親會議，結果造成民眾開始強力的抗議。所以我在3月14號就已經有詢問邱部長，後來得知會重新檢討，這是一個答案。另外，我在4月2號又特別召開協調會，當時時任的曹參謀長也到了，後來我也問了，他說不一定在那個地方，重新考量是不是再思考到另外一個地方，這是一個協調的結果，如果進一步有其他新訂的方案，會再另行通知我，結果藐視本席，跳過7月1號、7月3號、7月9號，要召開說明會。
所以後來在7月1號民眾抗議，不管是臺東縣長饒慶鈴或是關山鎮長還有地方的耆老、民意代表，包含鄉親，都已經在那邊拉布條抗議，所以我在7月3號下午就召開協調會，我也得知新上任的王參謀長後來說已經傾聽到民眾的聲音了，那當然地方還是不安，所以縣長跟鎮長昨天親自帶領將近百位的鄉親到立法院來表達他們的抗議。
部長，你是新上任，我跟我們臺東的鄉親對國防的國力跟戰備絕對支持，我們國軍的戰力增強，對我們國人的保護絕對是安全的。當然，如果沒有取得地方的民意，而違背了我們國土計畫法對地方產業整合、資源配置及人文資產的保護，另外又跳過憲法保障的原基法，那國軍要如何達成軍民合作？所以今天我要特別再次詢問部長，有沒有可能再找另外一個地方？對這個戰備跑道不要再執意要在現在你們說明會所指定的地點，麻煩你來回答一下。

好，你的這個答案，我相信我們臺東的鄉親還有關山鎮的鄉親都聽得到，他們的心應該安定了，對於國軍的戰備戰力我們是絕對支持，但是一定要聽到地方民意的聲音。
另外，過去蔡政府成立資通電軍，但是這個理想很豐富、現實很骨感，最後蔡總統在卸任前對資通電軍形同解編，原因除了是從民間延攬相關高科技人才不易外，最重要的就是組織再造的問題，當初資通電軍成軍後所成立的指揮部，帶有先射箭後畫靶的性質，將原本國防部的資電指揮部改名為資通電軍指揮部，再併入陸軍各軍團和防衛部的通資群及通資連，整個通資系統出現斷層，然後人事和指揮權都一團亂，如今要成立先進國防創新單位，那我想請問一下部長，成立這個先進國防創新單位是誰建議成立的？

好，我想這個不是蔡總統，因為蔡總統在之前成立的這個資通電軍已經解編，所以我現在問的是……

還在嗎？

還在嗎？

有沒有有效能地運作？

好，我想部長，成立這個先進國防創新單位，這是不是我們蕭副總統的旨意？蕭副總統5月初在美國國會論壇提出臺灣將仿效美國的國防創新單位，以便能用最快速、最具成本效益的方式，將尖端科技應用在軍事領域。副總統實際上並不是管國防業務，但此消息是由副總統講出來，且副總統當時甚至沒有就職就已經對國防業務下指導棋，或者是這個先進國防創新單位是由美國指導組成的。

我想不要疊床架屋，因為很多事情是，如果它具備有能夠快速，而且具備有效能的話，當然這個可以研究。
另外我想請問一下國造無人機的預算遭排擠，在根據今天國防部的報告，先進國防創新單位的優先領域在現階段是以民間具相當科技能量之無人載具、反制無人機系統、AI目標辨識、自主導航及指管輔助等產品及技術為優先聚焦的項目。但國防部的預算似乎與成立先進國防創新單位互相矛盾，媒體報導國造無人機預算排擠而未獲量產，請問部長，原本要採購無人機的預算是哪個部分的預算被排擠？
另外我想請教，部長之前已經表示，無論是美國的彈簧刀還是臺版的彈簧刀，我們都會採購，兩者雖然性能類似，但在同時編裝下本席發現有3個問題。第一個是系統整合，第二個是指管運用，第三是戰術搭配要如何做到？我想請教。主席，再給我30秒。

靠AI？那為什麼預算會被排擠？

所以現在是用AI，是不是？

所以現在我3個問題發現的是系統整合、指管運用、戰術搭配，所以你說用AI整合，是不是？

好，這就是國人現在很關心的，公帑要用在刀口上，我想我們在預算上也會看緊，希望能夠讓國軍的戰略更強大、國人更安心。以上，謝謝。

謝謝。
接下來請黃國昌委員上台質詢。

（9時55分）謝謝主席，麻煩有請部長。

請部長。

部長好。延續上一次質詢的主題，綠能國家隊聯合再生，我們納稅人投資了綠能國家隊。不要說投資，而是紓困，拿錢去給它亂花的綠能國家隊，竟然在我們的蘭陽指揮部……還不只，還包括了其他的海軍營區等等裝了中國製的逆變器。
上一次質詢完以後，也很感謝部裡的同仁，把一些聯合再生回報的結果，包括在軍醫局有22台，陸軍紅柴林營區有44台，海軍有62台，國防大學有83台，這些中國製的逆變器，他們都已經呈報回來了。我下一個要請……

部長，您看一下，我現在在講的是逆變器。

國防大學率真營區沒有？

沒有嗎？好。是不是沒有，我等一下跟部長報告。針對有的部分，我上次跟部長提了嘛！如果我們國防部的要求是，對這種不肖廠商，只是抓到了就趕快通知它，你被抓到了，趕快換一換，不會有嚇阻的效力。上次部長承諾我說，你會回去研究一下契約。
當然，我前兩天也質詢過國安局局長，這個也就是說，在我們資通安全管理法裡面，針對這個部分沒有設罰則，我個人是期期以為不可，但沒有關係，現行的法規範狀態長成這個樣子，就契約上面，主張權利這件事情，國防部現在打算怎麼辦？

其他的部分呢？

我跟部長交換一個概念，就是說，能夠到我們國防部的軍事要塞裡面去裝設這種東西的廠商，我們要很嚴肅地看待，我希望建立的原則是，不是它哪裡被抓到、哪裡換一換就處理掉了，而是要一體性地去評估。這一種會欺騙、會說謊，而且無視國防安全、無視國安安全的廠商，在本質上是不是我們國防部、各個部隊、所有其他三軍可以合作的對象？

部長，你說的有道理，但……

你說到的完全是point，它租地、租屋頂來幹嘛？裝它的東西嘛！

裝它的東西要發電嘛！它要賣電、要賺錢嘛！我們允許一個廠商，到我們的軍事要塞裡面，去裝各式各樣的設備，讓它發電、讓它可以賣電，所以我剛才跟部長講，這個廠商會不會欺騙很重要，這個廠商有沒有把我們國家的國家安全放在心裡面很重要，這個廠商有沒有顧慮到我們這一些非常辛苦、冒險犯難的軍人很重要，所以我才跟部長講，我只是跟部長交換一個概念，國防部面對這種廠商，什麼樣的廠商我們可以允許到我們的軍事要塞裡面來裝這些東西，這件事情要控管。為什麼我會做這樣的事？我跟部長報告，它絕對不是不小心的啦！上次我給你看的那個照片，照片上面的貼紙就「Made in China」，除非你把眼睛閉起來，否則你只要睜開眼睛，就會看到那個叫「Made in China」，它為什麼敢這麼大剌剌的？它有恃無恐，而且不只這樣，我給部長看，它說，有裝中國製路由器的工業電腦，只有紅柴林營區。這個是剛剛他們回報給部長的內容，我應該沒有掌握錯吧！

好，清查的結果也是這樣說。我為什麼說他們騙國防部？我今天詢答完，我願意選擇國防部是被欺騙的，而不是國防部知道，在幫他們遮掩，因為這兩天我一直在想，到底是他們騙國防部，還是國防部知道以後，幫他們遮掩。
請看一下，這個是廠商的公務車輛RCX-○○○○（中華得利卡），維護日期是2024年7月2日，回報人員、維運人員的全名我都有，但我想不要為難基層的人，他們只是奉命做事，他們去做什麼事？他們去國防_率真校區_教學大樓等等，地點全部都有，然後說明處理的狀況，國防大學：應校方要求回收MIC（就是Made in China）相關監控設備，共11臺IPC+Router（這是資通訊產品路由器）（含Sim卡）回公司。那等於是什麼？等於是國防大學知道，通知這個不肖廠商，東西你來給我拆走。因為軍人自己不會拆那些資通訊產品。它已經通知廠商來拆走，廠商被通知以後，派人去拆，現在拆完了沒有？拆完了，所以才會有這個「維運監工作業回報」。結果國防大學是隱匿不報嗎？國防部是被蒙蔽嗎？請問部長，這到底怎麼回事？這到底怎麼回事？

這個我瞭解，部長很重視，請不要講……

是，國防大學什麼時候回報的？

對不起！我聽不懂，我上次檢舉就有檢舉國防大學啦！剛剛部長也說，國防大學沒有啊！所以到底是沒有，還是你們不知道，還是沒有回報，現在情況到底是怎麼樣？

因為主席站起來了，我很快跟部長報告，你們是有發新聞稿的喔！國防部清查的結果有發新聞稿，說至於國防大學率真營區，則沒有使用陸製產品。我相信這是國防部發的新聞稿，所以我不曉得你左手邊的是哪一位，他剛剛說你們不知道。應該不是不知道，就有發新聞稿了嘛！

如果沒有回報給你們，你們怎麼會說沒有呢？它應該是回報給你們說沒有嘛！而不是沒有回報給你們，我這樣理解沒有錯吧！

好，我今天就是要跟部長檢舉這件事，它跟部裡面回報沒有，可是就有，而且還是它通知廠商去拆的，拆的還不是只有逆變器，有IPC，有路由器，含Sim卡喔！這個問題就嚴重了嘛！國防大學誰在包庇？跟廠商勾串嗎？這到底是怎麼回事？部長，可不可以承諾把它查清楚？

那個查清楚，查完了以後，查完的結果是不是可以回復給我？

我只有一個原則，太可惡啦！太可惡啦！被抓到還幹這種事，被抓到還幹這種事！對不起我們的國防弟兄，甚至本來還要輕輕地放過它，結果還繼續在幹這種事，還欺騙國防部！這個責任一定要追究清楚。謝謝。

謝謝。接下來請沈伯洋委員上臺質詢。

（10時5分）謝謝主席。有請顧部長，謝謝。

請顧部長。

部長好！我還是回來今天我覺得比較重要的問題，因為今天的這個報告事項是跟創新小組有關係，所以我還是以這個問題為主，我看能不能快一點，補一下剛剛失去的時間。
第一個、按照這一次的業務報告，剛剛羅美玲委員也有問過，就是有從TRL1一直到TRL9，民間學術機構負責的比較是一些基礎，中科院去做一些整合，創新小組可能更從一些戰略的角度，然後跟國外的一些溝通等等之類的，這是我們根據這一次國防部的業務報告做的小小整理。第一個我想問的事情就是從1到5這一邊跟組件、模組比較有關係，這都是民間在做，中科院會做一些，譬如在系統整合裡面，在作戰環境下要怎麼展示，但因為創新小組與中科院在這一邊看起來功能重疊蠻多的，所以想知道的第一件事情就是中科院在這邊的定位到底會是偏向什麼？是不是創新小組比較像是發想，中科院做執行呢？還是有另外的分工方式？

OK，因為時間的因素，有一些小細節我先不問，第一個我可能下一次再問，當然民間成熟科技會是我們很重要的一個目標，但我在看美方的時候，其實美方有時候做不一定會找成熟科技，它不找成熟科技的時候，中間會有一些來來回回的確認，到底這個科技要怎麼運用在軍方這邊，以及它本來是商規，商規要怎麼變成軍規，而不是一開始就要求它要軍規，會有一些細節的問題，但這個細節的問題我想晚一點問。
根據剛剛部長的回答請教，關於中科院的角色，左邊這個第三條是說中科院的業務範圍，裡面包含生產、製造、銷售、國內外的交流等等之類的，我在前任邱部長的時候有提過一件事情，中科院會負責生產、製造及銷售，但因為中科院的董事長是國防部長來兼任，今天如果創新小組去提出一些需求，到時候國防部也需要做採購，但是因為中科院本身的董事長也是部長自己，所以不管怎樣，以法律上來講，這樣等於是買方及賣方都會有國防部長，這一點會有點奇怪！當然不一定會是一個問題，是因為它本來就不適用一些政府採購的規定，但是像剛剛講的，譬如說資訊上的一些整合或者系統的整合，它並沒有很完整地定在中科院的業務範圍，所以除了剛剛講的這個利益上的衝突小點之外，我在想說我們是不是要把中科院的一些根據今天的業務報告做一些修正？這我還沒有提出來，因為我覺得這個是要慢慢來回討論的事情，我這邊只是嘗試性地寫寫看，第一個就是中科院畢竟會有一些比較需要更突破性的創新發展，所以我用紅字把它標在第一款；然後第四款這邊，因為有講到技術移轉跟技術服務，這是本來的條文，我就想說因為系統測試跟整合是中科院非常重要的目標，是不是應該在修法的時候在中科院的任務把這一個放進來？我覺得這是重要的；再來第二項，往下就把這幾款的突破型技術、關鍵技術，依照我們本來建軍需求去把它建立起來，這是我的第一個建議。
第二個就是講到生產跟製造這一邊，就像我之前在質詢夜視鏡，夜視鏡今天有提出需求之後，401也有給、中科院也有給，可能民間也有給，但是因為中科院給它的角色就會特別奇怪，因為畢竟董事長就是部長自己，所以不知道就這一點而言，有沒有可能我們在休會期的時候來討論一下中科院的定位，然後根據這一個新的方案，是不是有一些修法的必要？

好，那就是希望我們看能不能在之後的時候討論一下這一點，因為畢竟如果按照今天的業務報告，其實中科院看起來還有更多的任務要做，如果今天民間的能量是越大的，民間可以做越多事情的時候，中科院可以更專注在做整合，甚至更專注在做研發，因為我們其實非常需要中科院做研發，中科院確實過去也做了對我們國防很重要的這些研發工作，如果更多事情放在研發，然後民間加入的話，這個對我們的國防整體應該會有更好的提升。
接下來就是因為在報告裡面有提到AI，那當然我這邊會有兩個小問題，因為裡面有提到一些優先事項跟其他要做的事情，那優先事項裡面其實並沒有把網路戰放在優先事項，但是我覺得比較奇怪的一點是，我們民間最強的看起來是網路，雖然剛才有一個資通電的插曲，但是臺灣確實在民間上，網路這個部分是滿強大的，所以這個方面的創新是不是應該把民間的網路相關的一些量能放進來？這是我第一個問題。第二個問題就是AI，因為右邊這一個是中國之前的武裝機器狗，美國的眾議院就要求他們的國防部長要報告AI如果去結合這樣的一個方式，會不會變成一個不受控的殺人武器，我們臺灣因為畢竟AI的演算，如果今天按照中科院之前講的要做一個偵打一體的無人機，偵打一體的無人機也有可能會有這些問題，就是說它如果不受控該怎麼辦，今天它的AI演算要不要直接鎖在裡面，它不要去連接外部，這些事情不知道有沒有一些研擬相關的規範？

但是沒有放在優先。

對，沒問題，因為目前來講，就是我這邊列的，2023年美國跟荷蘭，荷蘭之前還有歐盟，都有發布叫做負責任軍事使用人工智慧的政治宣言，另外一個是軍事領域負責開發、部署和使用AI，有些規則對外公布，我覺得這也是我們可以做的事情，而這應該在行政上或許都可以做，所以搭配這一次的業務報告，我覺得這件事情或許是將來我們可以考慮的。
最後還有那麼一點點時間，我根據DIU的部分，大概問到這一邊，最後一個是要問蔡媽媽這3個月一直以來都在樓下，部長可能也知道，部長以前也有在洪仲丘案，我也有在洪仲丘案，我們對這些事情其實也相對熟悉，他們之前有開一個記者會，就是說到底軍冤委員會要不要讓它比較有一個常態性的設置，這是第一個。第二個就是，其實蔡學良案國防部後來已經有發新的報告了，然後也有去說跟原來的報告不符，我覺得這當然還是涉及一個軍中轉型正義的問題，就是說後來的確生出了一個比較正確的報告，但是在過往的那麼長的一段時間，為什麼這個報告一直都沒有出來？所以我覺得這個雖然是一個過去的事情，但是我覺得軍中如果能夠做好一些轉型正義的工作，我覺得大家對整體政府、對國軍的信任度也會有提升。

我覺得這一點是OK，就是司法程序的進展我們不會去置喙，但是我覺得一直比較傷感的地方就是在過去有很長一段時間，它其實有翻轉的機會，但是有一段時間一直沒有辦法去生成這樣的報告，後來是迫於壓力之後才形成，我們想要問的就是說在這個之前的狀況，我們要怎麼樣在體制內讓這種事情不要再發生，不是說這個案件不要再發生而已，而是說案件發生了之後，它的迅速調查、正確的調查、外部的監督機制能夠出現，讓以前這種調查錯誤、不調查的狀況不要再發生了。

對，之前審的時候。

好，沒有問題，謝謝部長、謝謝主席。

我們下面請馬文君委員來質詢。

（10時18分）謝謝主席，麻煩請顧部長。

有請顧部長。

部長早安。部長，在這裡要先請教的是因為剛剛黃國昌委員也有揭露，就是說國軍使用中國製太陽能的逆變器、路由器、工業電腦等等，還有徐巧芯委員也揭露了國防部使用中國製的行車紀錄器，那這幾天……因為剛剛聽到黃委員在質詢的時候，顯然可能還有很多的部分沒有調查清楚，或者甚至可能有掩蓋事實的部分，因為這個其實是非常嚴重，這個不只一件，不只太陽能、不只行車紀錄器，還有很多過去其實也一直不斷地發生，我們先來看看，因為行車紀錄器這個早就驗收結案了，國防部當時除了更換以外，好像沒有其他的作法，可是我們常常說得非常大聲、定得好像非常嚴格，不可以使用陸製的產品，當我們嚴格要求的時候，甚至有些是法辦，可是有一些又輕輕地放過，我們不知道它的標準在哪裡，因為如果像公務車輛，尤其是高級將領，都是我們國防部高階的一些長官，他們的車輛都被裝上陸製的行車紀錄器，它到底已經透露什麼樣的訊息流出去，我們不得而知，可是我們看到現在很多案子顯示國防部在採購上沒有認真的查察，或者在評估得標廠商的履約能力、或者廠商以洗產地或第三地貼牌的方式引進陸製產品，好像也沒有杜絕的方法。
我們首先來看看，因為本席對於這些行車紀錄器，當時其實已經有找過國防部相關的人員詢問，那時候查核的結果也都是輕輕地帶過。我們來看一下，本席曾經就總金額兩年大概高達4億的陸軍中型戰術輪車維修案，有提醒伊達諾公司以出具不實原廠授權書的方式向國防部接標案，那時候陸軍還有相關單位都堅持採購的過程合於規定，可是到最後也發現很多都是採購陸製產品。我們先來看看，包括這個行車紀錄器，當時是一家互暢公司得標，結果過沒多久，他媽媽的公司叫義坤金屬，從大陸進了大概1,400具左右的數量進來，到底這個家族做了我們國防部多少生意？
我們現在先看一下他們的紀錄，義坤金屬有34個案子被停權，互暢公司有17個案子被停權，暢威興業有4個案子被停權，再加上這個伊達諾就是之前標到我們輕型戰術輪車的公司，他在後指部……目前二審的官司其實都輸了，可能很快也會被停權。我們來看看這些家族的關係，首先義坤金屬是互暢公司這個兒子的媽媽，然後他的女兒是伊達諾汽車公司，還有另外一個女兒就是暢威興業，這些做了我們國防部非常多相關的標案，我剛剛唸了一堆，總共高達將近60件被停權的案子，他可以有60件被停權還不斷、不斷地拿到我們國防部的案子，這是非常離譜的事情，甚至這個公司還告我說好像誹謗他們的商譽，當然是他輸了，因為我們大概都有提出證據。
我現在要提出來的是，不管是太陽能相關的設備也好，或者像這些分布在陸、海、空各軍種所有的採購，其實都發生這樣的問題，請教部長，我們對於陸製產品這麼大聲疾呼在合約上面定有相關規定，後續要怎麼做？

不然都是假的！

部長，沒關係，因為黃國昌委員在關心太陽能的部分，我剛剛說其實有非常多，包括很多被停權的案子，很多都是因為它可能用了這些陸製製品，我們未來應該要怎麼做？因為有很多案例，包括現在的無人機，還有很多的國防武器裝備，甚至未來我們在DIU上面可以讓國內外企業參與我們的一些國防產業發展，這就更可能會有類似的情形不斷發生，我們有什麼樣的作為？我只要知道部長有什麼樣的作為。

部長，這部分其實從過去到現在都有，當我們提出質疑的時候，這些單位也都很認真地保證應該都沒有問題，可是最後發現就是有問題，當我們凍結預算的時候、我們事先預警的時候，還是被強勢通過各項的預算。剛剛王召委也特別提到，很高興他發現到這個問題，也就是我們很多案子是減價驗收，當你做的品質不夠好，或者品質有瑕疵、或者有一些違規，甚至不符合我們軍種作戰需求的時候，我們都是減價驗收，它的樣態當然非常多，我們只想知道可以怎麼做。部長請在這裡告訴我們，現在不斷、不斷地發生，以你在法律專業的背景情況之下，未來怎麼樣防止？剛剛說的那些本來就有了，在我們的程序、體制上都有，一旦發現以後，我們怎麼做？因為你就是換掉而已啊！目前是換掉而已，不然就停權，停權後他又換一家公司，還是繼續標啊！

部長，顯然沒辦法查核，因為我剛剛唸了幾十件、十幾件這樣被停權的部分，簡單來說，因為時間的關係，部長可不可以在合約上面定的清清楚楚，包括罰則還有應該接受什麼條件的懲罰？有沒有辦法在合約上面訂定清楚？

好，如果要講到這樣，我們就來講重點，我們一直只希望要個結果，可是你一直針對過去的案子，如果你還要再擦脂抹粉，我們現在來看。今天這個家族他們成立什麼樣的公司，我們也沒有意見，他可以設立很多樣的相關公司，都沒有問題，可是他的公司地址跟工廠地址都一樣，都在這個地方，甚至上次要修我們車子的時候，在那個二樓，請告訴我，怎麼樣在二樓修我們國軍的輪車？還有他媽媽在大陸進口以後，我們用了經濟部標準檢驗局合格的檢驗證明，就等同它的產地證明，我們是這樣收受的，我今天只是要知道在不斷、不斷發生的情況之下，你應該要有什麼樣的作為？因為顯然是沒有用的，或者甚至有人在包庇，我只想要請教部長，未來這部分要如何杜絕？如果你沒有辦法杜絕，甚至要用最新的DIU或者什麼樣更多的方式，你只是開愈多的窗口、愈多可能的漏洞，讓大家進到我們的國防產業，有沒有一個基本的防杜作為？就法律面來看。

就未來要怎麼樣防堵這個部分，請給我們詳細的書面報告，好不好？

另外，因為時間的關係，今天我們主要討論的是DIU的部分，我想請教，因為我們提到未來這個小組要優先導入無人機跟人工智慧，現在也剛剛成立，可能我們還不是很明確它的整體作為，可是至少我們知道它要優先導入無人機跟人工智慧，現在我想要請教，民間的創新科技可以提升防衛的力量，是否可以舉例一下？除了AI很籠統的說法以外，有沒有什麼比較具體的作法？比如說，我們覺得現在的民間……因為我們現在已經編了五、六百億的預算，可能要採購無人機，我不知道這個預算金額是不是正確……

就至少五、六百億嘛！

其實我們跟美方採購的也高達一百多億，都是非常高的金額，目前軍用商規有沒有什麼特別突出的？比中科院還要好？因為中科院研發了這麼長的時間，經費至少也耗費了一百多億以上，可是民間有什麼樣的量能還有新興科技的創新技術比這些還要好，是不是可以舉例一下？因為你們要花那麼多錢啊！現在已經要引進了，也認為這個很好，是不是可以舉例，在無人機上面，民間科技有什麼樣的創新作法比我們現在還要好？

部長，因為時間的關係……

無人機的相關技術都非常公開透明，全世界都在發展無人機，它只是不斷的在精進，我們之前看到有很多應用在最近的俄烏戰爭上面，它有一個成功的效果，當然後續還是發現它可能在GPS被影響、干擾以後沒有辦法很精準地做到位。
我現在只是要請教，剛剛一直講這個是創新科技，你們要讓民間進來，而中科院其實已經做出劍翔，它是有監偵跟攻擊，騰雲也是攻擊，還有銳鳶，之前還有很多像是紅雀，其實我們有非常多包括偵監和攻擊的，並不是沒有，可是現在民間的創新技術到底是什麼？可以比我們原來這些更好？應該要具體的說一下。

部長……

部長，我們認同，我們很早之前就非常關注無人機，也認為這是必要的發展，我現在只是想知道，我們編了那麼多的預算，如果我們連五、六百億軍用商規，包括跟美軍購得的加起來可能高達八百億以上，我們剛剛念到的這些，針對剛剛部長說的功能、性能，中科院已經花了非常高額的預算研發出相關的成果，中科院花這麼多都還不如人意，民間的力量或者他們的創新科技都還可以高於中科院？剛剛林林總總念的這些，我們想知道民間到底是什麼樣的創新科技，可以比中科院花了這麼多錢研發出來的還要好？因為時間的關係，麻煩再給我們一些相關的資料，這部分我們可能還會再持續討論。
部長，無人機的預算被凍結，如果今天我們有這些創新的想法，DIU也要成立了，目前我們採購的這些無人機可能都比較過時，可能它也不符我們的需求，現在我們各軍種要買的這些預算是不是也應該要暫停？讓它好的進來，你們有AI的技術引進或者是其他，因為民間顯然已經有了，你們才會認為它比中科院的還要好嘛！是不是可以……

部長，我不是不支持民間的量能，而是現在已經有一些創新的科技，如果它可以直接加進來，我們就不會先買過時的，以後還要再買新的，這樣對我們來說，在預算有限的情況之下，其實我們只要讓中科院或者相關的民間企業可以清楚的說明我們無人機的優勢到底在哪裡，甚至比俄烏戰爭有實戰經驗的還要好，我們去買這些不是更好嗎？這部分是我在這裡特別提出來的，部長是不是可以考量？

我們支持所有無人機採購的相關預算，既然你們有新的科技創新，包括剛剛的AI以人為本，會控制它不去傷害人……這不是我們能控制的，我們並不曉得現在的科技或未來的科技會怎麼延伸，可是就現在務實面來看，我們就講現在就好了，好不好？

請部長再提供相關的資訊，謝謝。

部長，我還要一個資料，我們上一次有提到快奇專案，我要的不是你們採購的過程，而是關於那個無人艇，為什麼人家可以用兩百萬、六百萬做出來，我們卻需要六千萬？這個部分希望可以清楚的給我們所有委員會，甚至我們所有的委員，讓我們可以知道詳細的部分，好不好？

謝謝。

謝謝馬委員。
接下來請陳冠廷委員質詢。

（10時37分）主席，麻煩請部長。

有請部長。

部長好，其實關於DIU，我們早在2016年、2017年時有邀請陳委員（陳永康將軍）一起來參與創新生態圈的討論，轉眼已經過了七、八年了，很高興我們今天在國會可以共同談論這個議題。
我們看到國防部提供的報告，善用民間新創技術及能量，採用對外徵集的方式鼓勵國內新創企業投入國防領域，這邊也有提到，創新小組將依國軍建案程序進行籌獲，所以我們知道傳統的採購過程非常冗長，美國的DIU之所以能夠有現在的成效，那是為什麼？因為他們有OTA的機制，就是Other Transaction Authority，OTA讓美國國防部能夠避掉傳統且繁瑣的聯邦籌獲規範，所以他們可以跟企業彈性的簽訂商業合約，這樣還可以大幅度的提升他們籌獲的效率。
其實我們來看OTA的機制，從2016年，剛好是DIU在美國正式成立的時候開始，因為國防授權法允許他們擴大使用OTA的方式，所以美國國防部用OTA簽約的方式，它的金額呈現爆炸式的成長，我們這邊也看到，2016年是0.76億美金，到2028年是到20億美金，這還不是最新出來的data，我們知道這種類似OTA的機制，國防部是不是要考慮採購？思考建置更靈活的採購機制？我們講的是更靈活的採購機制，剛才幾位委員有提到，可能有些不夠好，但問題是我們要更多元、多種類，量也很重要，包含俄烏戰爭，其實俄烏戰爭用的不見得是最好。最強是怎麼定義？最好是怎麼定義？可能在每一個不同的戰場環境下必須要最適應，我想這才是這邊的狀況。
我希望今天我們討論DIU，我們要討論它從源頭開始的機制，我想請教一下，類似美國這種OTA加速創新制度的採購方式引進，目前的狀況是怎麼樣？

就是儘量讓美國的資訊可以來跟大家分享。第二個部分，為什麼DIU這種創新的小組能夠存活下來，還有包含武器獲得相關流程的改善，大家應該知道，像是緊急能力的獲取、軟體籌獲、中階系統的籌獲等等，它是讓新文化能夠制度化，我當然知道一開始很難，一定會有很多不同的質疑聲，但不代表我們在創新的過程中不能夠嘗試嘛！就像為什麼要找文人部長？文人部長就是希望在過去舊有的體制下或者是他們的訓練過程中，認為我們要執行、要把這種傳統文化或是這種制度存留下來，但是文人部長能夠做的，是不是思考除了這個文化之外，看看我們的情況，再看看其他的國家、我們的友邦，如果美國有類似作法的時候，是不是可以參考，如果不符合國情當然可以不用，這個部分部長可不可以簡單回應一下？

謝謝部長，我沒有反對什麼，我只是把最近的一些狀況來跟大家討論，美國DIU主體的網站上面提到，他們把一些輔助型的技術，在應用上大概可以儘量縮短到12個月，我認為不見得什麼事情都一定是要看其他國家的狀況，不同的部分還是可以考量一下。

好，謝謝。除了無人機，甚至高科技的這些軍用商規等等，其實我們要思考的是在DIU的過程中，它在研擬的東西不是只有所謂高科技的應用，有些高效率的應用，比方說它可能是很簡單的一個組件、一個零件，但可以改變它整個生態的體系，不見得一定就是所謂的高科技人才，他可能是在其他領域、生物界、工程界，或者是在軟體工程等等，這都有可能。
所以希望我們在討論DIU的時候，最好是不要把它只限縮在於無人機、AI，因為我看到今天許多委員都不斷在強調這一點，其實DIU所應用的、所採購的技術，不見得是武器，還有技術，甚至還有流程管理，就是它不一定是你摸得到的東西，但是它可以讓美軍更快速的適應戰場環境，我想這是我們在溝通的過程中，或者是在國會的質詢過程中，我們可以讓民眾知道國防部現在在做什麼。
部長，想請教一下，最近我看到媒體在說國防部將成立臺版的DARPA，這樣的說法是不是在這邊澄清一下？臺灣的DIU跟DARPA有什麼不同？

國防部提到，這是要負責創新概念評估及引進民間成熟科技，所以剛才部長的這個答復我覺得很好，我想讓民間也知道，我們在做的不是重新發明輪子，也不是他們有高等的技術研究，我們也要有，不是這樣子的，我們是希望能夠有更成熟的科技進入我們這個市場。
在國防部的報告裡面提到了「市場」，大家都知道，我們臺灣的市場，特別是軍工的市場相對的小，除了我們自己的採購之外，其實還是有一定的侷限在，不然現在這些新創的東西，如果可以賣出去的話，就可以賣給全世界的市場，所以跟美方積極交流的部分，你們的計畫是什麼？
我先講一下現在美國要求的資安認證就是CMMC，在這個體制之下，即這一個網路安全成熟度的模型是2019年提出來的，過去的分類是五個級別，現在的2.0版則是三個級別，就是基礎防護、進階防護跟專家級防護，我們要談的是，當我們要進入美方的市場，當我們要進入人家的國防產業鏈、要接軌的時候，就是我們不必重新說要加入、要加入，但是如果我們最基本的資安要求沒有達到的話，那你要怎麼加入？所以我想知道怎麼樣來跟美國做這一個合作，這很重要，就是你的規格、你的規制等等，臺灣不能夠我們自己做一版，然後跟美國如果不通用，變成每次都要重新申請的過程，或者是你要進入他們產業鏈的驗證過程，就會變得非常長，不知道部長在這方面有何看法？

今年是2024年，2026年就會全面實施，所以我們希望能夠把這一個強制的要求先釐清，這個沒有什麼機密性，就是你如果要進入他們的產業鏈，你就必須要達到這些東西、條件。

謝謝部長，我還是再強調，如果我們直接進入他們DIU的網站，一進去的視覺化或者是可親近性就很高了，因為它是要跟民間、商業交流的，它要有效率的，剛剛這邊也寫了，要說的是你的語言，要說的不是國防部的語言，國防部的語言有時我聽不太懂，因為我們是來自民間，因此，說我們的語言，說民間的語言，這樣子我們的產業才能夠進去美國的市場，所以未來在你的系統上面、網路上面、情報上面的分享，或者是你要讓更多民間的產業進來的話，就要說他們的語言，儘量用白話文，儘量讓真的有實力、有科技力、有能量的產業能夠進入我們的國防部，謝謝。

謝謝。接下來請林憶君委員、林憶君委員、林憶君委員不在。
請徐巧芯委員上臺質詢。

（10時49分）我們先請國防部長、陸軍參謀長、陸勤部參謀長。

請顧部長、陸軍參謀長還有陸勤部參謀長。

部長好。2020年行政院頒布了公務機關使用的產品，包含軟體、硬體服務，都禁止使用大陸廠牌的資通訊產品，對吧？

好。剛才我們看到我們馬文君委員、召委，他也提到了貼牌的紀錄器，可以看到行車紀錄器，可以看到最近包含是逆變器、路由器、工業電腦，然後包含華為產品，還有我們的行車紀錄器，也都是內容裡面可能有中國大陸製的。
我們來看一下這一張照片，剛才馬文君委員也有提出，我想請問一下，右邊上角紅色的標籤是什麼？

對，它是你們資訊產品的管制標籤，也就是說，這台行車紀錄器其實是屬於我們國防部所有。我們在淘寶上面可以看到，淘寶上面賣這一臺一模一樣的規格，只要臺幣310塊，而且它還是中國大陸製作的，所以三百多塊我們是不是不僅用到的是中國貨，還被廠商坑錢了？這一點你們要去思考看看喔！
再來請問一下部長，這一個消息被披露之後，請問圖上的這一批現在去哪裡了？

那這個去哪了？

因為上面有貼管制標籤，剛剛你們也說了，所以是國防部的財產啊！我隨便一個人可以去貼這種管制標籤嗎？那不就變成違法行為了嗎？我現在問這一批去哪了？

那誰採購的呢？整個國防……

是這一臺嗎？

我現在先問這一臺。

已經都多少天了，你們還沒有查到？

多少臺下架了？

目前下架了多少臺？

800部啊？

好，那這個還沒找到？

要回去查證，請給我答案好嗎？

因為我們買的……通常啦，我不去講說是跟我們辦公室聯絡的這一臺，通常我們買大概是兩千多塊錢，通常的價格是這樣。結果人家淘寶上賣310塊，我們這不是很明顯被廠商坑了嗎？我們還用了中國貨，然後又被廠商坑錢，這是很不得了的事情欸！
再來你們要去清查喔，上面那張的這一款，是不是在消息披露之後，有人員去把它轉移到了輕型戰術輪車上使用？可不可以去搜尋這個訊息？

你們有沒有查過了？

對，它是領了、用了，領了、用了，我知道，但請問有沒有這一臺？它後來有沒有被轉移到輕型戰術輪車上使用，你們有沒有查？

那有沒有查嘛！

這個。

不是……對，然後你要去查什麼？

這一批如果還沒有被查到，有沒有被移到輕型戰術輪車上，用領用的方式去處理？這個你要去查，可以嗎？

可以就好。回到剛才講的這個互暢公司，這個是互暢公司110年的時候，總計畫將近300萬的統籌案。我們看一下它官網裡面寫的跟行車紀錄器是沒有什麼關係的。
再下一張，其實剛才馬召委已經告訴大家了，他們彼此之間的關係是由義坤來進口，許張月桃他們是母子的關係，報關進口之後供貨給互暢，互暢再投標給陸勤部，然後來做這個統籌案。
我們再看下一張，我問部長，這兩個互暢跟義坤金屬工業公司，看起來像是MIT行車紀錄器的製造廠商嗎？

所以我們買的時候，我們都不用查廠？

我知道。

你們沒有要自製？

那你要如何檢查它是不是MIT或MIC？

所以是他說的算？

你們沒有查廠？

所以你們去這裡看過，也去過那裡看過？

它沒有在這個場地製造，那你知道它在哪裡製造嗎？

臺灣？是臺灣的哪一家，所以他的前面是誰交貨給他？誰交貨給互暢，互暢再賣給你們？你們這兩千多萬的行車紀錄器，你們有沒有問？

不是啦！

好，你有沒有問嘛！我就問說，你今天跟互暢買有沒有這件事？

你也知道了，不是由互暢製作的嘛！他是進口商、是貿易商嘛！

那是誰賣給他的？你有在意這件事嗎？有去查嗎？如果你沒有去查，你怎麼知道他給你的東西不是貼牌的？就不知道了嘛！
我時間真的很不夠，來，我問一下，你們知不知道這家互暢廠商跟我們剛剛講的義坤廠商被列過多少次的黑名單紀錄？

他們是不是被列黑名單？

部長，被列黑名單紀錄的，我們國防部來跟他們採購，你覺得合理嗎？

你們會檢討？我給你看這件事情多嚴重。

採購的時候，採購拒絕往來生效日是110年的 4月8號，看得到嗎？右邊陸軍後勤指揮部是什麼時候採購的？本案於110年4月8號下訂，你把它列為拒絕廠商黑名單的同時，你跟人家下訂，有這種道理？有這種事情？你們都不知道？回答一下好不好？所有人都不講話是什麼意思啊？

得標了沒有錯啊！但是它已經被列為拒絕廠商了，你們沒有任何處理的方式嗎？

不是嘛！

你們沒有解約的一些相關方式嗎？不可能吧！不要騙我們沒有看過政府採購法。我說它4月8號被列為黑名單，你們的報告單上面寫說，在4月8號下訂，這跟國人交代得過去嗎？部長，您是新任的部長，我不跟你追究，但是這個事情你有沒有覺得應該要查，而且很嚴重？

是吧，這是很嚴重的事情吧！都被列拒絕廠商了，然後你還當天跟他下訂，代表你們整個國防部裡面，前後你們是搞不清楚狀況，或者是有人在貪贓枉法。我不想直接去定義說有人在貪贓枉法，但是這件事情非常地奇怪。

再來，我們跟陸軍這裡在詢問的時候，我們得到的、來的、送給我們看的實品是長這樣，跟我們剛剛來的那一臺不一樣。來，請問為什麼給我們看的所有包含你們給我們的照片上面都沒有管制標籤？

盒子上？不用貼在上面？

別臺都要貼在上面，這一臺不用？

盒子裡面？在哪裡？

請問一下，為什麼前面的要貼在行車紀錄器上，而這個不用？道理在哪裡？

貼在盒子上幹嘛？

你們都會調整？你的意思是你們都會調整？最後拜託召委再給我1分鐘時間，你們所給我的這份清單上，關於當初你們的計畫清單，就是最後決標的這一份，因為我時間不夠，很抱歉，我沒有放在上面，你們有給我一份這個行車紀錄器的計畫清單，但是我也有拿到一份舊的，就是還沒有決標時的計畫清單，上面寫得很清楚，本採購屬於經濟部投審會公告具敏感性或國安（含資安）疑慮業務之範疇的服務採購，廠商不得為大陸地區廠商、第三地區含陸資成分廠商及在臺陸資廠商，經濟部投審會公告的資訊服務業者都有公開，都不可以使用，但是你們最後決標是怎麼寫的，你知道嗎？我念給你聽，你們最後決標的時候寫說，本案禁止使用中國大陸地區產品或僱用中國大陸地區人士等等……可以終止契約，惟非屬採購清單主體之周邊配件，如電池、電源、線材等應無違顧慮，且產地限制取得不易，故不在此限。我最後詢問一下顧部長，合約上寫這樣，你們最後的清單上寫這樣，你覺得合理嗎？如果我剛剛講的不清楚的話，需要我再念一次嗎？

對，所以意思是說，這裡面的配件，包括電池、電源、線材可以不在此限，意思就是使用中國大陸製的零件的行車紀錄器是可以的，請問是可以的嗎？

對啊！但你們上面是這樣寫啊！部長，我需要拿給你看嗎？這是你們給我的資料。

110年嘛！對不對？所以你們要去清查後續情況，因為後來規定改了，改了之後，你們還繼續用嘛！所以你們應該要清查，我不管這是後來才改的規定還是怎麼樣，但既然規定已經改了，是不是過往的你們也要全面清查，看看有沒有類似的情況，如果有的話就要下架，部長，你同意嗎？

沒有，部長，我再跟你講一次，我會跟你講更清楚一點。在原本還沒有決標的計畫清單上面，很明確寫到說不可以，因為是屬於資安疑慮範疇，所以不可以使用大陸相關的用品。但是到了最後決標的時候，那幾條規定被拿掉了，部長，如果有需要，事後我可以給你資料，因為今天時間不夠，我時間已經到了，超過很久了，部長，給你多少時間，你可以完成全部的清查？給我們一個時間吧！

整個行車紀錄器的事情，包含馬召委剛剛問的，包含剛剛提到的管制清單，包含我剛剛所說的一切，你們需要多久時間可以查明真相？至少給我們一個書面報告做說明吧！

好，兩個禮拜，謝謝。

好，謝謝。剛剛提供給徐巧芯委員的那一臺沒有查，是因為你們只查行政車輛，沒有查戰術車輛，相關的規定，陸製產品很早就有規定了，沒關係，這個部分你們到時候一併查完後再……

好，沒關係，到時候再提供相關的資料好了。
接下來請鍾佳濱委員。鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。
請陳永康委員上臺質詢。

（11時4分）主席好。有請顧部長及整評司苗司長。

請部長、苗司長。

部長好、司長好。

回到今天報告的主題我們是絕對支持國防自主，根據國防法第二十二條規定，自主研發為國軍獲得武器裝備優先策略。今天講到新成立的在整評司之下的DIU這個單位，根據你的報告內容，我們從前提、原則、目標、方法、手段，提出一個建議重點就是，國防產業供應鏈透過廠商資格與級別認證，尤其是DD要確實，以及保密協定，甚至在解約以後，他能不能把我們共同研發的成果拿去外銷或轉到其他地方，這個在我們的所謂簽署協定、協約裡都要律定清楚也就是說，我們信得過這些廠商，才能確實跟中科院完整的合作。
另外一個建議，國防產業鏈的關鍵單位必須要全程參與，我講關鍵技術，並不是因為民間有了我就不要我們很怕未來發生產業出走，可能會脫鉤斷鏈，那中科院這中間就會產生一個gap，所以我們合作的構想，以美軍所講的，第一個是adaptable可運用的；第二個是accountable可信任的；第三個是affordable可負擔的，在這三個前提下，我們來支持這個DIU的作法。過去在2019年，當時的科技部，現在的國科會，跟國防部成立一個5年50億的技術領域學研中心，包括臺大、清大、交大、成大、中興、中山等，這裡面有很多就是參與所謂無人系統，包括無人機、水下的等，還有一些反制的東西，這裡面就涉及到了很多通訊裝備，所以我的建議是，在這個新單位成立以後，可以由整評司或中科院同時邀請這7所國立大學學研中心共同來參與，提供他們過去這3年到4年研發的結果，用這個經驗，以他們作為民間廠商的對口，比較方便。剛剛前面陳冠廷委員也提到說要用民間的話來講話，我現在是擔心民間廠商講的話，中科院在他們的規格書面上不見得聽得懂，所以會有認知的落差，而不是誰對誰錯所以用這個新成立的單位來召集會議，把7所國立大學的學研中心，他們都是國防學研中心，都有涉及到水下、水上、地面無人機，包括通訊裝備，這是一個很好的平臺。
另外，我們借重美國成功的經驗及成功因素，但美國的成功因素並不代表完全適合我們，所以我們應該怎麼做呢？創新小組創新新概念，要戰力、發展相輔相成，軍民科技合一、創新運用，最主要就是中科院跟民間現在要有一個對口單位，當然，我建議在整評司底下的新成立人員，必須要有幾個有工程背景，甚至在實驗室做過，因為TRL3幾乎是實驗室過程，而民間發展技術很快，很多都是外面導入的，現在的無人機系統是一個主流趨勢，我們講的無人，包括空中的、地面的、水下的，甚至這些國立大學買了無人系統在做學研，他們還要向數發部，就是以前的NCC申請頻道、頻寬，我也曾經跟這些無人機的製造廠商參加研討會，他們交給國軍的是載臺，尤其是數量很大的這種輕型載臺，基本上是消耗型的，這個就是在戰時避免操作手在第一線，你的偵查排，甚至搜索班都不要出去了，無人會把畫面傳回來。至於剛剛講的AI技術，當然我們講說man in the loop、under the loop、out of the loop，AI要結合ROE，這要授權，也要double check。俄烏戰爭用無人機非常方便，城市相距30里、100里，不是烏克蘭就是俄國，看了就打，但是以哈戰爭你就發現無人機的效益沒那麼大了，雖然導入AI，在一個大樓裡面有哈瑪斯兩個人，對不起，以色列的炸彈、飛彈就打了，40個老百姓一起死，這個時候AI的效益就不太容易發揮。我們的防衛作戰希望能夠拒止在海岸線以外，所以中科院所發展出來或者美方所提供中長程做預警的這個效益是很大，但是屬於這種消耗型的、國產型的，當然它的成本會比中科院低，我們也接受這個。我這邊提出建議，包括所有的廠商都提出了，它提供你的是載台、載具、通訊頻道頻寬、傳輸速度，聯六通資次長室、資通電軍、數發部及NCC要去談我們的國軍能夠獲得多少頻寬、多少頻道，如果在戰時我們國內一般民間的通訊，比方講中華電信如果中斷了，誰來提供補充？即便我們跟英國的oneweb簽了，有七百個地面站或是三個國外臺，但是能夠分給國軍使用的有多少？在這邊不必講細部，但一定要提早定義，就是說你有這麼多的載台，並不代表這麼多載台可以同步使用，因為你的頻率控制台受限。另外一個是民用、商用、商規軍用，不同的廠商交出來的準則校範一定要標準化，這個東西是必須要統一的，不然我們沒有實驗編裝，你這些小東西都是給營級以下的操作手及單位，人員不會在前線犧牲，但是這些東西如果要回送（feedback）到上一層或者上兩層讓長官去看，它的判斷是不一樣的。所以共同圖像、通訊頻道頻寬、無人載台的整合是我們發展很重要的過程及手段，這個要提早作業。
剛才整評司並沒有講TRL裡面的分工，我們可以把裡面的細節分工圖提供做參考，不是光說1、2、3、4到9做水平切割，這裡面有很多是有重疊性質的。我想一個新成立的單位，它除了有專案管理、合約管理，最主要就是要有實驗室讓做過、有這種經驗的人一起參與計畫、提供參考。最後的具體建議，我們TRL是做國防科技驗證的門檻，檢視民間公司的技術或專利實況；至於能不能跟中科院做完整的整合？這個我們還要摸索。中科院過去有很多的計畫，承擔了很大的責任，但不是中科院的責任，而是因為軍種跟中科院簽的是Agreement、MOU，並不代表它的需要改變了，結果中科院前面三、五年的研究成果就白做了、就重新另起需求，這個將來都要定義清楚。中科院過去的三彈一機關鍵開發系統整合經驗，我相信在DIU的指導下，將民間專業導入系統開發會促成國防自主的發展。關鍵技術發展從來沒有一帆風順，一定要接受失敗，而且要有重置性，絕對不是水平劃線切割，我把這個東西提供參考，下面請部長或是整評司司長來回答一下。

過去因為有些美方技術不轉移、不輸出，或是這個武器根本不賣，所以中科院等於是從基礎開始研發，但這個累積的成果不要中斷掉，能夠由美國提供，不管是軍售、商售或者是國內廠商有這個能力，縮短研發時間、儘速整合，這個我們是支持的，但是人才的培養還是很重要。我特別要建議，尤其是在DIU裡面對專案管理還要加上一部分有科技背景、做過實驗室的，他不必做主官，他提供一個客觀的建言是比較重要的。我相信今天在座當中在美國實驗室待過的可能沒有人在場，要瞭解到怎麼樣把實驗室的概念轉換到變成一個可製造、可整合，最後變成可以交出（deliverable）的貨，而且這個東西還是初期產品，就像你剛剛講的，這是要不斷升級的。

補充一下，針對現在七個國立大學的學研中心，禮拜一前經濟部長李世光召集會議還在談，他們研發的成果不要跟我們做平行浪費掉了，整評司或中科院可以請學研中心把他們的研發成果導入一起來support你們，配合國內產業的技術，這樣做整合可以更節省時間。

因為DIU這個整合非常重要，本席在這邊也予以支持，同時我們也提出一個建議，就是希望在這個案子整合人才培養，看到國內工合及科技整合的進展，我們希望整評司每三個月來提報一次。

謝謝部長。

謝謝，接下來請洪申翰委員上臺質詢。

（11時17分）謝謝主席，請顧部長及軍醫局蔡局長。

請部長及軍醫局蔡局長。

部長好、局長好。其實在國防部的主管下，除了有很多的軍職人員以外，還有很多文職跟約聘僱人員，不管他的職務或身分，基於希望能有一個起碼的勞動權益保障的立場，坦白說，大家期待只要有勞動事實就可以實際實領，這也被認為是最低的底線，部長同不同意？

同意對吧！其實這段時間我一直收到陳情，在軍醫局底下其實有很多醫療人員，他可能不只是醫生或護理師，比方像是分析血液、尿液的醫檢師，負責Ｘ光的放射師，或者是藥師，他們也會有夜間輪班的需求，他們也要值夜班，所以他們的勞動事實非常明確。如果你是一個醫檢師，而你是在教育部下面的教學醫院或者是在退輔會下的榮醫，或者是在衛福部下的部立醫院上班的話，我們要恭喜，因為你可以拿到足額的報酬。但如果這些醫檢師是在軍醫院上班，很抱歉，他的報酬是無法足額領取的。部長，你看一下數字，如果是一個醫檢師值大夜班一個月25天，臺大的基數比較好，有1萬7,000元，部立醫院跟榮總是1萬2,000元，軍醫院也是1萬2,000元，但很慘的事情是軍醫院的醫檢師值大夜班，只要是夜班，夜班的費用就沒有辦法實領，他會被打折，甚至打到85折！賴清德總統說軍公教要加薪3%，但這個我們一吃就吃人家15%！而這種陋習我跟部長報告，其實已經超過10年了，為什麼會出現這個狀況？很簡單，因為我們軍醫下面醫管單位自己另設了一個夜班費請領方式，是用三節獎金來請領，不像剛才說的其他主管機關下面的醫院都可以按月來領取，依照績效獎金來領取。我們自己訂了一個用三節獎金領取，所以一年就3次、領3次，但問題是三節獎金有一個上限，所以只要值夜班的狀況超過這個上限，超過的部分就算你沒發生過！所以一個醫檢師常常一個月算下來幾乎少了2,000塊以上，這就是長年的狀況。我要問部長，你聽到這個狀況，我相信你也是第一次聽到，但這個狀況你覺得有沒有要改進的空間或你的立場如何？

對，但我現在講的都是夜班費。

部長，你講到一個重點，國防部下軍醫局相對其他的部會，我們現在是適用醫勤獎金的方式來發給，所以是用三節獎金來發放，所以就遇到三節獎金上限的問題，我們一直跟國防部要求，這是一個不合理的狀況，因為有很多的醫檢師公會都來陳情，明明該給他們的卻都沒有給他們，而且這不是現在短期喔，這已經搞10年了，但對不起，軍醫局不理就是不理、不理就是不理！所以我今天不得不在這個地方提出，部長在這邊、局長在這邊，我們要不要改變這個狀況？我覺得這是最基本的吧？

不要推給行政院。

局長，不是好像，就是啊！他夜班的勞動事實就是消失了，不是好像啊。

局長很簡單嘛，我們就比照其他的醫院都是按月發放，不一定要把醫勤獎金搞到三節獎金才能發放嘛，每個月做多少很清楚，都可以看到眼前我就可以拿多少，沒有人要去多要，只是給他們應得的，每個月就按照……別人都可以做到，為什麼軍醫院做不到呢？

但是三節才能領一次，所以人家是算下來發現，這跟我每個月該領的不一樣、有出入，甚至可能少了2,000塊、每個月少2,000塊！

不是，局長，你這個態度是不對的嘛！

不是因為他今天待遇比別人高，待遇有沒有真的比別人高，這是另外一回事，你明明說要給人家的績效獎金、夜班費，講好的你就是沒有給嘛！

這跟其他比別人高有什麼關係？

不是，第一個不是優先計算，我就問你，能不能夠承諾一定足額發放、按月足額發放？就像在其他部會的醫檢師、X光檢驗師、放射師可以受到一樣的待遇。

可以嗎？這是可以承諾的事情？

那多少時間可以把它改過來？兩個月？

兩個月可不可以把它改過來？

兩個月之後，我們這些非醫護人員的夜班費就可以按月足額拿到，沒有問題？

你不要推給行政院，你們把方案拿出來，我們可以來跟行政院講，要他儘快核定，行政院會同意你們這個把醫護人員夜班費吃掉的方法嗎？

可不可以每個月就直接發放？就像其他主管單位的醫院一樣，就比照嘛，這個這麼簡單的事情！

那這樣好不好，一個月後給我方案、兩個月承諾把它改好，可以嗎？

一個月給我方案、兩個月把它改好，可以嗎？

至少一定要足額發放、可以足額領取，這最基本的吧？

這不是優先，是足額領取喔！我不管你優先不優先，就是足額、不可以少一塊錢。

好。
接下來，我要請數發部闕次長。次長，我不知道你有沒有看到，上週有一位美國的亞太議題專家在外交家雜誌上面發表了一篇專文，這篇專文其實談到了臺灣海纜的問題，這篇文章談了很多內容，他最後有一個很重要的建議，這個建議就是，他認為臺灣應該要將電纜認定為關鍵基礎設施。為什麼今天還是要跟闕次長討論這事情？我跟你說，我已經像蒐集七龍珠一樣，我已經問過陳建仁院長、問過國土辦、問過國安局、問過NCC、問過海巡署、也問過中華電信，大家都說他們同意、也覺得應該要把臺馬的海纜列為CI，但現在一直態度曖昧的是數發部。次長，你覺得呢？不管是國外、國內，大家都認為臺馬海纜的重要性，尤其過去被破壞的程度，尤其是現在像在聯合利劍行動裡面，他們就是針對我們的離島攻擊，應該要列為CI，次長？

是。次長，我時間不夠，我跟你說，在之前所有的質詢裡面我們都把它的要件，包括它的定義全部都拿出來了，所以這些所有其他部會的人都同意它應該是CI。

次長，我覺得不一定是充足的。之前有講過，你們是用了微波，但是這個微波如果在緊急的時候或者是遇到被封鎖的時候，我們可能要把頻寬優先交給軍方來使用，到時候還是不是充足的？這是打上一個大大的問號！包括微波備援的頻寬跟我們一般海纜的頻寬就是有很大的差別，包括你的養護、管理上面的作業，都跟一般列為CI的是不一樣的。

所以次長，現在意思是數發部還是不願列為CI？

次長，我第一次質詢陳建仁院長是在去年3月，已經經過17個月了，你們的評估是怎樣？就我知道，國土辦也希望列入、NCC也希望列入、行政院也希望列入、大家都希望列入、國安局也覺得該列入，只有你們覺得……

次長，如果你沒有覺得……

不是，不只是這樣子吧？列為CI的定義不是只有它完全沒有備援吧？我們要不要來看一下CI的定義？CI的定義不是完全沒有備援才能夠被列入CI……

是！

次長，我做一個建議，我沒有要求所有的國內海纜都要列入，但臺馬海纜或跟離島之間的海纜，我覺得有沒有一些方式可以把它的特殊性給標示出來？

是，但次長我要跟你說，這件事情不是我第一次講，我們已經提了17個月了。

如果我們評估一條海纜要搞17個月還搞不定，態度還游移不定，我會對於關鍵基礎設施CI、我們對於政府國安的態度，我們有很大的存疑啊！

那今年要評估到什麼時候？

好，謝謝……

那會評估到什麼時候？

主席再給我1分鐘，會到什麼時候？

所以說問國土辦？

為什麼你可以用你現在不知道這個態度？這不是你們主管的嗎？

這不是你們主管的嗎？

因為時間的關係，你們討論完以後，再提供給委員相相關的資訊。

次長，你這個態度我沒辦法接受！

次長，你這個態度我沒辦法接受！要嘛你給我一個明確的時間。

次長，你確定要用這個回答嗎？

所以當這17個月裡面發生了聯合利劍行動，當他們在圍馬祖、圍我們離島的時候，你跟他說，對不起，我就是兩年評估一次嘛！你突然來一個演習……

在做，但是大家還是關心CI啊！

好，謝謝，因為時間的關係……

次長，這態度大家沒辦法接受啊！

次長，委員還在講嘛！你們無法接受的話，你要有一個說法，然後再看質詢怎麼樣，你不能自己就轉回去了。

好，謝謝。接下來請鄭天財委員質詢，謝謝。

（11時33分）主席、各位委員，有請部長。

請部長。

部長好，辛苦了。今天的主題是一個非常重要的主題，這裡面特別提到為了肆應戰場變化以及建立強韌嚇阻戰力，國防部參考美國國防創新單位的作法，在今年2月1號，當時部長還沒有上任，成立「國防創新小組」，負責創新概念評估及引進民間成熟科技，協助提升整體防衛能量。當然我不清楚美國的國防創新單位，國防部應該要去瞭解。
我們看你的報告裡面提到國防科技研發體系，它列了3個，分別是民間學術機構、中科院及創新小組，國防創新小組的主要任務有創新概念發展、戰力需求確認、民間技術產能調研、公開徵集與方案評估、導入建案籌獲。
我們看這個國防部的報告裡面，可能部長還不是那麼清楚，你現在把國防創新小組放在整評司，放在國防部很多司裡面其中一個整評司，部長回去再看一下整評司的處務規程，裡面有寫整評司負責哪些業務，都有寫，成員包括軍職、文職及聘僱人員，區分「創新作戰發展」、「產業調研評估」、「軍民科技應用」三組，執行各項工作。
主要就是這一個這麼重要的、為了肆應戰場變化，建立強韌嚇阻戰力，參考美國國防創新單位，然後成立這個國防創新小組，然後現在是放在整評司。我只是請部長回去評估到底它能不能達成這樣的一個創新，國防創新小組設置在整評司，能不能達成原來的目的，這個請部長回去好好地去評估。
因為我們國家在國防部之下，本來就設了行政法人國家中山科學研究院就設在那裡啊！提升國防科技能力，建立自主國防工業，拓展國防及軍民通用技術，設了國科院。國科院它的業務範圍很廣，國科院的董事長就是國防部長，還包含了經濟部次長、國科會副主委為當然董事，所以，它這個是一個非常完備的，一個這麼重要的國防創新小組在一個整評司，就我這個30年的老公務員，部長也學法的，當然我比你差很多，這樣的一個……我是懷疑啦！我是懷疑它能夠達成當初這麼重大的一個任務，所以這個部分就請部長回去再跟相關的包括國家中山科學研究院一起去討論，包括其他的部會、國科會一起去討論，應該怎麼樣去推動，好不好？部長瞭解我的意思嗎？

我的意思在整評司是很難發揮啦！部長你回去看一下整評司的這些軍職人員或是聘僱人員，到底他們的專業如何，你回去看一下。

也許你是對的，也許國防部是對的，我沒有做定論，我只是讓你回去評估，好不好？

我沒有去評論，讓你去評估。部長上任之後，我第一次跟你質詢的時候，也再次的……我過去質詢過前任部長，也質詢過行政院院長，精良的軍備要有專精的國軍，這是我一直強調的。要有精良的軍備，更要有專精的國軍，但是我們一直缺少、缺乏，你看志願役不適服，2年逾7,000人離營。我們看志願役實領的薪資，二等兵3萬6，一等兵3萬8，上等兵3萬9，跟我們勞工的平均薪資四萬六千多差很多，但如果從士官跟軍官去做比較，一樣！所以這個部分，我們的人力真的是一直，因為主席站起來了，部長，我還是再次的請你回去再好好地評估。我們的軍人有時候習慣了，反正就是人事行政總處或行政院核定，很多東西都是要爭取的啦，以前跟現在又不一樣了，所以這個部分請部長也回去評估啦，好不好？

好，謝謝。

謝謝鄭委員。
接下來請林楚茵委員上臺質詢。

（11時41分）謝謝主席，有請數位部政次跟國防部顧部長，政次先好了。

請數位部。

政次，剛剛洪申翰委員的質詢，我個人強烈的建議，您可能需要好好的在質詢臺上再一次的面對我。雖然我不是很清楚洪申翰委員的質詢內容，不過您剛剛的態度已經超越了一個專業的部長，您現在代表的是數位部，所應該回應的問題，什麼叫做17個月沒有得到回應很正常？您有沒有覺得對於剛剛備詢的態度是錯誤的？

好，你現在的回應，我覺得聽起來就能夠理解您帶著您的專業給予了正確的答案。我知道您來自於民間，剛剛我也看了一下您過去在交通大學，您也學有專長，過去也曾經在我們的公部門當中擔任相關的職務，那麼希望您現在是帶著數位部，因為您今天是代表部長，早上我才跟黃部長一起出席了資安大聯盟的記者會，所以我知道他今天也在出席活動，大家都對於你們的專業給予肯定，但是進來了這樣的一個行政團隊之後，不要忘了，您也代表著是您自己的發言。我也給你時間做解釋了，我希望稍後您能夠跟洪申翰委員再好好地溝通，因為這不是一個面對立法院質詢該有的態度，我也必須要讓您知道，因為包括剛剛連主席都會希望你好好的把話說清楚，不能因為您在意見上面你覺得、你認為你站得住腳，你的態度上就對委員不尊敬，可以嗎？

好，您請稍後。
主席，有請顧部長。

請部長。

部長好。這個我其實在上個月的時候質詢過了，就是有關於中共的滲透，不一定要認為是中共的滲透啦，就是對於國軍的滲透，不論是給予資料的滲透、是利誘這些，其實都一直實質的存在，這個當時你也看過了。不過我要告訴您的是，我質詢至今約一個月了，但這樣的廣告依舊存在。因為時間有限，我直接跳到我的下一個部分，曾經有研究報導指出，對於國軍的滲透，現在透過社群平臺的樣態有裸拍，所謂裸拍是叫國軍直接就秀出他堅實的肌肉，然後這個照片放上來之後可以得到一定的片酬，但是重點是要給軍人證；再來是低利貸款，這個前面剛剛就有；另外一個是高額徵稿，這個徵稿呢，一篇文章大概可以拿到5萬塊，但重點都在於他必須要有軍人證。這三種樣態是不是透過社群平臺在做一種滲透？我想問部長，你們有沒有掌握？因為我也必須強調，這樣的文章早在2023年的時候就被揭露，只是這個樣態是持續存在，而國軍到底有沒有相關的單位在注意這樣的事情呢？

好，除了警覺性的存在之外，部長，其實我比較關注的是，當然，因為你剛接任，確實有很多問題存在，也可能需要您一樣一樣的來關注，但這個是2023年當時相關的期刊論文跟報導就已經出現了，所以我其實想請你回去瞭解的是，這樣的樣態現在存在之外，那是個案還是其實這些年來有一些相關的防制方式，包括了我剛剛講到的，其實我為什麼最前面顯示在螢幕上的是我一個月之前在6月6號的質詢料，我要強調的是它們到現在都還掛在社群平臺當中。
今天數位部也在，我要做一個提醒，之前針對金管會處理有關於詐騙的這種不實廣告，我曾經質詢過，金管會透過數位部其實跟這些社群平臺是有所謂的綠色通道，一旦通報就馬上下架；農委會也有，因為我也曾經質詢過有關於一般民眾偷渡一些中國或其他地方的種子就直接放在臉書上販售，這個是違反農業部相關的法規。今天數位部也在這裡，我想問兩位，就是國防部跟數位部之間有沒有所謂的綠色通道，可以要求Meta、Google或LINE來做一個下架？如果沒有，那麼是不是可以現在來建立？因為我要強調的是這些樣態都是在社群平臺上去招攬，到現在我都還可以找到類似這樣的，不論是要求軍人裸拍，還是給低利貸，又或者是高額徵稿。甚至於現在還有另外一種，是媒體也發現的，他不是要你軍人自拍，是要軍人去拍你現在所看到的美景，這個某種程度就是要他洩露他所處在的位置跟軍事機密。所以如果看到這種樣態的貼文的時候，請問國防部跟數位部有所謂的綠色通道可以立刻要求即刻下架嗎？部長？數位部？沒關係。

好，其實治標是剛剛我詢問部長的，就是在這三大樣態當中，過去這一年多以來，到底有沒有做必要的防制或是必要的宣導或是必要的處置，對於我們國軍弟兄的心理素質或是對他們的狀況做瞭解。但是亡羊補牢的部分，我提出一個解套的方法，就是綠色通道既然存在，我也希望國防部能夠使用，一旦發現這樣的樣態的時候，是不是有一個什麼樣的單位可以馬上去跟數發部做聯絡？部長？

我的意思是，下架的依據是當你看到這種要求職業軍人裸拍，或是對職業軍人以低利來誘拐他們，算誘拐嗎？就是吸引他們來做這個借貸，又或者是高額的徵稿，這樣的過程中他不涉及不法嗎？或不涉及所謂機密上面的安全嗎？尤其是要求軍人提供軍人證明或軍人證等等。如果有，那麼就軍方內部來講，不是就應該要求這種樣態的滲透方式的貼文下架嗎？部長？

好。部長，謝謝你的回應。我的言下之意就是，數位部其實跟社群平臺，是有所謂的一個下架的綠色通道，他們會去處理下架的過程，包括過去我看到的金融詐騙，或者是名人的假部落格、假的粉絲專頁做假的股友社等等，這個部分金管會會通報數位部，它會來做下架，金管會會有它的法規。
同樣的，農業部對於這種非法帶入臺灣內部的生鮮，或者是種子等等，這是農業部所管轄，農業部如果一旦覺得有違法，它會通報數位部。同樣的，我剛剛質詢的脈絡只是要來提醒，前面我講到的這三個樣態。剛剛就質詢來說，您也覺得這個不合理、不合規，甚至包括會有對於國軍的滲透。如果你們覺得這些發文的內容是有問題的，就可以聯絡數位部，由他們來通知平臺下架。所以言下之意，我期望的是，國防部跟數位部也要建立起這樣的聯絡管道，因為剛剛數位部的闕政次也說了，他其實是對各部會來進行開放，那麼我只希望亡羊補牢的時候，你們這條線能夠連結起來，就是這個意思，可以嗎，部長？

好，謝謝。

謝謝。
今天已登記質詢的委員除不在場外均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有林憶君委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復；委員口頭質詢，未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供，委員另約定期限者從其所定。

提問一：
請問國防部，「國防創新小組」的成員有哪些？創新小組與國安會、國防部、軍備局、中科院、國安院的關係又為何？
提問二：中科院與軍備局是否將進行組織調整？
從國防部的報告來看，「國防創新小組」是要前瞻未來戰爭型態、敵我科技與軍備的發展，將技術備便等級（TRL）7~9級，屬於相對成熟的民間技術，整合到我國建軍計畫裡面，的確較類似美國DIU的設計，也似乎有要將目前我國軍事裝備研發、製造由中科院或軍備局擔任主合約商，發包給不同廠商的「包攬制」調整轉向美國的「競標制」，由國防部直接接洽參與競標廠商。如此一來，中科院與軍備局可釋出一定程度研發與生產量能，大量借助民間力量，將有限量能更集中於高階軍事裝備技術之研製。然而，如此一來中科院、軍備局部分進行相對成熟技術之研發與生產部門預期將會出現閒置，勢必進行組織調整。請問國防部，中科院與軍備局未來是否將進行組織調整？尤其中科院是否將扮演部分類似美國DARPA角色，與民間學術單位合作，研發TRL1~5級此類須長期、大量資金，且技術密集的裝備、技術？
提問三：
從國防部報告內「主要任務及作業流程」第四點來看，對成熟技術或民間具研發潛力之裝備，將直接由需求單位執行建案，直接向民間企業採購。對此，建議國防部應可從一些相對技術成熟的基本裝備開始，例如戰鬥個裝的戰術背心、抗彈板、抗彈頭盔等都是成熟技術，台灣民間也有從研發到製造的完整能量，因此建議可學習美國，依據敵情威脅、作戰環境與需求、氣候等因素訂定「採購標準」，凡經認證者皆可參與生產製造；或直接採用美軍ESAPI、ACH等經歷實戰考驗的戰鬥個裝防護標準向民接企業採購，且台灣民間也早已具備生產美軍ESAPI採購標準之抗彈板。國軍新一代抗彈板是由一塊俗稱PE板之高聚乙烯板與一塊抗彈陶瓷板（碳化棚）膠合壓制而成，無論是PE板、陶瓷板或膠合製程，台灣民間皆有完整技術，而軍備局僅有製造PE板能力，因此還需向民間採購陶瓷板再自行膠合壓製，更不用說軍備局自訂的半套ESAPI防護標準，抗彈效果至今仍備受質疑。如能依照國防部報告書內容，直接由最大需求單位，亦即陸軍統一建案，以透明公開方式訂出採購標準，直接向民間招標，可省下大量行政作業成本，又可確保裝備品質。
提問四：開放自購戰鬥個裝
除前述所提學習美軍以訂定「採購標準」外，下一步可考慮開放通過採購標準，經認證裝之戰鬥個裝由官兵自購。因戰鬥個裝應適應不同官兵之體型、體能與作戰需求，具高度客製特性，因此應讓官兵應有權依照個人需求自行挑選所需之戰鬥個裝；實際上大多先進國家也採取此一作法，台灣應根據現代戰場型態之變化順應世界潮流。請問國防部是否支持開放國軍官兵自購戰鬥個裝？
提問五：加強兵工廠抗炸能力
日前外交國防委員會參訪205兵工廠遷廠才發現，軍方兵工廠根本就沒有抗炸設計，可以預期戰時遭打擊後產能將癱瘓，因此建議國防部應加強兵工廠抗炸能力與地下化工程，以保障戰時生產能力，大軍未動，糧草先行，後勤跟不上，戰爭就提前結束了。

本日會議到此結束，散會，謝謝大家。
散會（11時52分）