出席委員已足法定人數，現在開會。
請議事人員宣讀上次會議議事錄。

針對議事錄的確定，有委員提出相關提案，請議事人員宣讀臨時提案。
案由：有關立法院第11屆第1會期第18次全體委員會議事錄討論事項第一案部分，因2024年7月3日之交通、司法聯席會議，違反立法院各委員會組織法第13條規定，建請討論事項第一案議事錄暫不予確認，敦請院長召集朝野協商，針對該次會議之合法性、適切性進行確認後，再行處理。
提案人：陳素月　　林俊憲　　何欣純　　許智傑

請提案相關委員做說明，有要做說明嗎？來，林俊憲委員？

照書面……

在座委員有沒有其他意見？來，請說明。

好，謝謝，因為上一次的會議是交通、司法聯席會議，今天只有我們交通委員會的委員在場，是不是能夠由交通委員會代表上一次的聯席會議去做決議，本人持保留跟存疑的看法。

來，請何欣純委員。接下來林國成委員。

謝謝主席喔！第一個，我想7月3號那一天的交通聯席會議，當時會議的正當性本來就有很多的爭議跟疑慮，再加上那一天開會的過程也有一些爭議跟疑慮，所以我認為我們今天要來確認議事錄也有點爭議和疑慮啦！所以希望能夠暫不予確認，這第一點。
第二點，就如同剛剛其他委員所講的，今天我們沒有交通、司法聯席，所以由交通委員會單獨來確認議事錄，也是有它程序不正當的問題，所以我認為應該先暫不予確認議事錄，好不好？

來，請林國成委員。

今天確定的應該是我提案我們委員會裡面的調閱小組，我的提案是終止而已，所以跟這個聯席會是沒有關的。我的提案裡面請主席……我在交通委員會的調閱小組，本來我們也延到7月16號，所以我提案的宗旨是，在7月16號以前把它終止掉，至於其他聯席會的這些也不在此限內，為什麼要送到那個？今天是因為我要終止我們交通委員會成立的調閱小組，我提案的本質是這樣，跟這個聯席會是無關的。

都搞混了……

不是，今天主席在確認的應該只有交通委員會我終止、結束調閱小組這樣，怎麼會扯到這裡來呢？我提案是這樣而已喔！

沒有，沒有，我在委員會提的，不是聯席會議提的。

你們退席後……

對啦！我要跟各位委員報告，我是提我們交通委員會調閱小組終止運作，在交通委員會，我只有這個部分啊！

就算如此我們也有權利啊！

好啦！我說一下……

請許智傑委員。接下來請林俊憲委員。

上一次的聯席我們有意見，所以我們退席嘛，退席之後，你們在裡面開什麼，坦白講我們並不是那麼的清楚啦！因為一開始，我們就認為那個會有問題，所以既然有爭議，那就留待朝野協商，我是覺得也不用說一定要怎麼樣嘛！也沒有說一定不過或一定會過，我們就留待朝野協商會更清楚啦，所以你是我們退席以後提的，我們根本就不在場啊！好，謝謝。

我那個提案是不是再念一下？

林俊憲委員。

謝謝主席，我們提朝野協商就是要確認那一天的會議是有效的，因為那一天的會議爭議在於召委沒有經過院會交下來就自己召開聯席會議，如果黨團協商認為可以這樣，那以後每個召委都可以比照辦理，你要確認這樣嘛！以後我也有機會做召委啊！我也要可以召開聯席會議啊！林國成委員就是在那個聯席會議上提的……

沒有。

如果不是……

是在委員會提的。

那我們在協商的時候，也再來把它一併處理嘛！

不是，不是……

我是要確認，召委可不可以沒有經過院會交辦，或者召委沒有跟院會申請就直接召開聯席會議，如果朝野協商可以，那大家以後都這樣來照辦啦！

沒有啦！俊憲委員，我跟你講，大家可以看這內容，我是在委員會提的，是要終止鏡電視的調閱小組運作。

我們來協商，看看這個東西，把這個程序講清楚嘛！

不是啦，因為我是在我們委員會，我只有提這個，其他的部分……當然如果是聯審小組，那個要質疑再質疑，我是把我在這個委員會大家通過的……因為我們本來是7月16號，所以我提的是終止我們委員會的運作。

等一下，主席、林國成委員，林國成委員來看一下你自己寫的提案，你寫的提案是「鑑於鏡電視申設及後續爭議調閱專案小組調閱期間將屆，且立法院交通、司法法制委員會聯席會，已依據修正後……」，你自己都寫你是在這個聯席會議上討論的嘛！這是你自己寫的，你要說……

這個是他們已經成立，合不合法是另外……

好，請許智傑委員。

這你寫的啊！

林國成委員，第一，那個聯席會一開始大家就有意見，所以剛才林俊憲委員說，如果這樣可以的話，那以後都可以；如果不行的話，以後也都不行，對不對？我們是建立立法院的制度，也就是說，這次朝野協商之後就交給韓院長來主持。如果大家都認為可以像陳雪生處理的那樣處理，那麼以後大家都可以這樣處理；如果不行，就通通不行，這樣才有一致的標準跟規則。我們不要去說誰可以、誰不行，立法院有立法院的規則，我們是要建立規則。經過朝野協商之後，給韓院長主持，這樣你也不用擔心，屆時如果可以的話，以後就都可以，這樣是不是有一致的標準？你說的會議是我們離席之後講的，我們就是對聯席有意見。

你們有這種疑慮，當然我也要跟各位報告，我是在我們委員會裡……

我們講道理，讓其他委員聽聽，國民黨委員也聽聽，我們其實是要建立制度，無關民進黨、民眾黨或國民黨。將來召委如果可以這樣召開聯席會議，那就每一個召委，不管國民黨、民眾黨、民進黨都可以召開；如果不行就通通不要，我們是要讓韓院長來主持協商這樣的議事規則，這樣大家都公平起見，無關什麼黨。你在我們離席之後召開，我們認為不適用，你們認為可以，如此，就建立一個制度，可以的話就通通可以，不行就通通不行，所以後面的就不要再爭議了，也請國民黨委員參考看看，我們為了建立制度，好不好？

我想民進黨委員很明確地就是針對聯席會議的適法性存有疑義。基於民進黨的精神，所以這件事情不應該……剛剛聽你們的發言跟你們的提案內容，好像是兩件不一樣的事，其實林國成委員已經講得很清楚了，那天開會是先開交通、司法聯席會議，至於中間退席怎麼樣，是交通、司法聯席會議過程中的事，之後結束了，才是交通委員會自己開會。而林國成委員的案子是在交通委員會自己開會的情況下，所提出來討論決議的事項，所以這個提案跟交通、司法聯席會議是完全沒有相關的。對於這樣的提案內容，你們可能以為林國成委員的提案是不是在交通、司法聯席會議提出來的？並不是！林國成委員的提案並不是在交通、司法聯席會議提出來的，他是在交通委員會提出來的。所以我認為這樣的質疑可能是大家對時間序或會議流程有一些誤解，才會提出這樣一個提案，因為提案的前半段跟後半段是兩件事情，也是完全不相關的事情。以上。

陳素月委員。

謝謝主席。我們就事論事，我們看一下林國成委員的提案，提案說明中對前因後果有非常清楚的說明。前因他說，「立法院交通、司法法制委會聯席會，已依據修正後之『立法院職權行使法』之規定，成立『鏡電視申設及後續弊案爭議』調查專案小組」，我們就是對這個有疑慮，我們覺得在適法性上有問題！所以林國成委員提的案就是單純的，就是鏡電視的專案調查小組，不要去提到與司法法制委員會的聯席會議這個前因的話，我想這樣子會比較單純。既然你已經提到了，就是因為這樣所以才這樣的時候，我們就是對前半段的聯席會議有異議，所以我們希望暫不予確認，謝謝。

林國成委員。

大家看決議，那個內容是在交代而已，我們的決議是照案通過立法委員會……

你不來，大家都不……

對，你們現在就是太緊張了，所以我跟你們解釋。我是在委員會，是在我們委員會提的……

……把司法法制聯席這個刪掉就確定了。那個都已經有前因後果了……

我覺得在程序上，提案的宗旨才是最重要。所有的討論內容……民進黨委員對於討論內容到底有沒有爭議，這當然可以討論，但是在做決議前，大家都可以討論。現在民進黨委員在討論林國成委員提案內容時提出來說，林國成委員提出的一些背景資訊或許有一些疑慮，來當作大家要不要贊成這項提案的決定依據；既然已經決定討論的宗旨了，那麼所有的討論內容……這樣以後如果在會議上，大家對於討論過程中委員所引述的資料有疑義的話，是不是以後的決議都不算數了？這樣以後大家都去挑語病的話，會就開不下去了，會議確認也都不用確認了！

黃健豪委員。

謝謝召委。跟各位委員說明一下我的立場。剛剛許智傑委員一直提到退席，我要先把核心敘明一下。如果貴黨團自始至終都覺得上一次的司法法制、交通委員會聯席會是錯誤的召開，那你們就不要出席，而不是忽然退席，因為退席沒有辦法紀錄！其實你們都簽到了，也都出席那場會議，只是大家對於開會的議程怎麼開有不同意見，所以你們退席，但並不表示那一次會議是無效的！我覺得用會議程序來卡林國成委員的提案，本質上是有一些程序與邏輯上的錯誤。我們還是要尊重林國成委員的提案，他的提案說明、包含他本人也在現場，也都跟大家講了，他的提案是在聯席會後的交通委員會裡提的，不應該用前面那個會議怎麼樣……如果大家對前面會議有爭議的話，那是另外一件事，但林國成委員的提案是針對他自己提案的部分，所以不要混為一談。謝謝。

我的提案跟決議寫得很清楚，後面那段我們的決議是：原先的爭議調閱小組終止運作。這是在本委員會通過的東西，怎麼有辦法去涵蓋其他法的立場，也就是聯席會？你們認為有問題，就應該由聯席會處理，至於我提案的本質是鏡電視調閱小組終止運作而已，因為成立時是在委員會，所以終止時也要跟委員會報告。我的提案只有這些，其他部分只有說明，說明以後到底有沒有效？聯席會有沒有效？那是另外一個層次。我已經解釋得這麼清楚了。

這是聯席會的意見。白紙黑字不要聯席會，我們就同意了。

你們不同意又怎樣？問題已經過了啊！

這不是過不過的問題！你不要硬拗！

這不是硬拗，這是我給的一個交代，我跟各位報告為什麼要停止……

把聯席會刪掉就好了。

黃健豪委員。

我用麥克風講一下，我們上次討論事項的決議，一、照案通過，立法院交通委員會「鏡電視申設及後續爭議調閱案小組」即日起停止運作。二、本決議函知國家通訊傳播委員會，這個決議就是上次專案小組大家開會討論的決議，我們今天在討論的會議議事錄，不就是要確認這個決議有沒有問題嗎？決議如果沒有問題，就沒有問題，好不好？我是覺得大家針對決議的部分，這是結論，會議的過程歸過程，討論歸討論，真正有效的是會議的結論、決議，今天要確認這個決議，如果大家對決議沒意見，那我想應該就沒意見了，我也不知道為什麼我們要花20分鐘在討論這個事情。

說實在，如果有疑慮，主席，我是建議他們可以臨時表示意見，把它劃進去，這是可以的，但是我的宗旨本來就是終止運作而已，我也沒有講那個會議有沒有效，會議有沒有效不是我可以提的，我只是終止我的小組運作。

我在這邊做個說明，議事錄的確定不是只確定決議而已。

對啦！

林委員，你還說對。

不是，你說確定決議啊！

我說議事錄的確定不是只確定決議而已，這個魯明哲委員也非常清楚。
另外，我要說明的就是決議的部分是因為有提案才有決議，之前有林國成委員等6人的提案，才有相關的決議產生，我尊重各位委員的發言。請魯明哲委員。

好，謝謝主席，我想針對議事錄確定，我個人建議還是要把它確定，第一、確實有一些不可逆的東西，包括我們7月3號決議之後，NCC已經收攤了，501我不知道委員去了沒有，我們當時講說調閱小組即日起停止運作，所以在7月3號已經收攤了，這幾天也不可逆了，原來這個不應該這樣的，他們應該放在那裡，甚至今天下午再把資料放回來，要不要這樣？第二、我不知道公文發了沒有，其實就是行文給一個正式機關。我覺得是這樣啦，在這部分主要的停止的理由，第一個，林國成當時擔任召集人，我們要的很多資料，都沒有辦法得到完整的資料，致使調閱專案小組無法落實調閱權的行使，這是其中一個主要原因。至於第二段的部分，關於兩個委員會聯席會議，立法院職權行使法現在在釋憲，民進黨的委員認為違憲嘛，可是在判定違憲之前，我們召開兩個委員會聯席會議，作成決議是合法的，我們當然可以依照法令執行，總統都公告了，如果聯席會議真的有問題，在未來院長去協商、調整之前，雙方都有出席，並且開了一個正式會議的情況下，我們當然要認定這個會議的決議有效，至少我個人認為是這樣，希望議事錄能夠照這個表列通過，謝謝。

好，謝謝。在這邊我也要處理一下相關的議事程序，等一下會先請交通委員會的主秘來做簡單的說明，就是有關於7月3號交通、司法及法制二委員會聯席會議相關議事的進行，它的議事錄到底是確定了沒有、公告了沒有，上午的會如果議事錄還沒有確定、公告的話，下午的會現在就要確定議事錄，相關的決議內容、提案的主要內容是跟上午的會議實質相關的，這個部分要怎麼處置，我們先請主秘來做簡單的說明。

還沒有公告算不算議事錄確定？

我現在討論的不是慣例，按照議事程序，這樣算不算議事錄確定？

所以我說沒有公告的話，算不算議事錄確定？例如今天我們的議事錄中林國成委員提案的相關決議：一、照案通過，立法院交通委員會「鏡電視申設及後續爭議調閱專案小組」即日起停止運作。二、本決議函知國家通訊傳播委員會。如果今天議事錄沒有確定，你們要去函國家通訊委員會說，你們就……

好，我們在處理交通委員會相關的議程，我個人都會秉持著大家形成共識，也不會強行來做裁決，現在休息5分鐘，大家協商。
休息（9時28分）
繼續開會（9時34分）

現在繼續開會。
今日議事錄確定，主席一定都是秉持議事程序，讓大家充分的討論，所以今天的討論過程也讓各黨派的委員充分發言，也請議事人員主秘說明相關議事程序處理的過程，在大家的意見都有不同的說明之下，我們也進行了5分鐘協商，我們必須充分地尊重會議的民主的程序。在這邊我們委員有建議是否就符合相關的決議，就是「照案通過，立法院交通委員會『鏡電視申設及後續爭議調閱專案小組』即日起停止運作。」這樣一個會議的決議，是否能夠讓它確實符合相關的決議，所以針對這個提案的內容，通過委員林國成等6人提案1項，第一段都保留；第二段：鑑於「鏡電視申設及後續爭議調閱專案小組」調閱期間將屆，且立法院交通、司法及法制委員會聯席會，已依據修正後之「立法院職權行使法」之規定，成立「『鏡電視申設及後續弊案爭議』調查小組』」。這一段刪掉；保留：交通委員會「鏡電視申設及後續爭議調閱專案小組」階段任務已經完成，後續立法院對鏡電視案之調查，爰「鏡電視申設及後續爭議專案調閱小組」即日起停止運作。還有倒數第3行：宜由「『鏡電視申設及後續弊案爭議』調查專案小組」行使職權，這一句也刪除。不知道大家有沒有意見？請大家表示意見。這樣就符合林國成委員以及相關的議事錄的確定，決議的部分就是單純「照案通過，立法院交通委員會『鏡電視申設及後續爭議調閱專案小組』即日起停止運作。」這就符合相關的決議。

抱歉，表達一下意見。召委講的，針對剛剛的文字敘述作調整，這些東西應該要在上次會議討論的時候去討論，而不是在確認議事錄的時候來討論，大家都這樣子做，以後每次的決議討論完了，下次要確認的時候又來修改文字，程序應該不是這樣子吧？文字要修正，有點類似三讀，三讀的時候你怎麼可以再作大幅度的文字修正？這只是確認或不確認，針對裡面的內容有沒有意見是在討論階段要討論的，不是今天應該要討論的。

廖先翔委員講的也有他的依據。林國成召集人提議表決，大家有沒有意見？

沒意見。

好，今天向交通委員會的各位同仁說明，我們都遵照相關民主程序以及充分討論，希望能夠符合相關的議事規則。我再重申一遍，今天讓大家充分討論；第二，也請主秘說明相關的會議程序進行的現況；第三，也在進行相關協商。
接下來也再一次進行相關內容的確定，如果大家都還是各持己見，那我們就尊重林國成召集人的提議進行表決。表決前請清點人數。
（清點人數）

在場出席委員12人、不含主席，已足法定人數。
贊成議事錄確定的請舉手。贊成者8人。
反對者請舉手。4位。

小貓幾隻……

不要用貓來形容委員，好不好？
反對者4人，贊成者多數，議事論確定。
本日進行「TPASS通勤月票辦理情形」專題報告，請交通部李孟諺部長報告。

請陳文瑞局長報告。

在進行詢答之前，我們要做一個議事程序的補足。剛才議事錄已經確定，針對陳素月委員等人的提案，我必須做個正式宣告：委員陳素月等4人提案不通過。
現在進行詢答，先宣告以下事項：發言時間，出席委員6加1分鐘，列席委員5分鐘，委員發言登記於10時30分截止；各委員如有提案，請於10時前提出，以便議事人員彙整；暫定10時30分休息10分鐘，中午原則上不休息。
現在請登記第1位林沛祥委員發言。

（9時49分）有請部長及公路局局長。

請部長，請陳局長。

部長、局長，針對TPASS這個政策，本席給予高度的肯定，但是老實說，因為TPASS上路，我又有點失望、有點困惑，為什麼這樣說？因為我會認為現在的TPASS嚴格講起來，對基隆的民眾、甚至對大臺北的民眾有點瑜不掩瑕，實質上來講，現在實施TPASS之後，服務品質不但不足，反而變更差。我們現在看到的這些都是目前……我想局長都很清楚，可能部長第一次看到，這全部都是在臺北等車、等國道客運的基隆人，每天都是這樣的狀況。一邊是白天上班的狀況，另一邊是晚上下班的狀況。這樣的狀況已經持續了至少3年以上，基本上來講，尤其是TPASS上路之後越來越嚴重。
原因其實很特別，我們都知道，司機缺工，但是班次因為人數的增加，又因為司機的缺工，所以反而更開不出來。如果我記的沒有錯，我這半年沒有去調資料，不過每個月使用TPASS搭乘國道客運的人數都在增加，甚至以前我記得每天約略有3.5萬名基隆人搭乘國道客運來臺北上班、上課，現在應該已經突破4萬人以上。這樣大型的人潮，當他們上班沒有辦法準時上班，明明要趕9點的班，他們必須6點、6點半就出門；晚上明明5點半已經下了班，他們到家的時間卻是8點、8點半，本席身為基隆的民意代表，對此本席感到非常地心痛。
甚至可以這樣講，今天我也看到運研所所長在這邊，對吧？我們也都知道基隆到臺北這一段及臺北到桃園這一段，在上班時間都是最困難的時候，這件事招致全臺灣的上班時間成為交通最密集、最容易塞車的時候，如果我們的國道客運沒有辦法順利地符合大眾運輸的功能的話，是不是變相地逼大家去開車呢？所以本席針對下面5點請教交通部，也順便做出建議。
第一個，從我2月1日一上任之後，我就一直請交通部研擬國道客運的補助，請問什麼時候到位？請問這個金額大概是多少？5月王部長最後要離開的時候就說已經核定了，不要擔心，本來是說6月就會到位，結果6月還沒有，現在到了7月，最後面又說8月，能不能給我們一個確切的時間，什麼時候到位？
第二個，這筆補助大概是多少金額？至少讓我們知道交通部有拿出實質的誠意去解決國道客運的問題。我先這樣講，我代表基隆的民意代表講這句話，但是同樣的問題也發生在桃園，甚至新北也被影響到，所以TPASS在北北基整個交通上面，交通部希望、也應該提出的補助，請回答。

局長，能不能直接跟我們講說這次的補貼，整個補助大概會有多少？這個金額大約是多少？

局長，因為時間不足，我還有其他東西要問。我知道當初有提過說50公里以下有一個新的間距來做費率補助，人均公里的補助會提供多少？

我在這邊就直接把事情講清楚，因為局長也知道本席長期關心我們的國道客運，尤其不管是平面跟高速公路上面的補助其實是不一樣。我在這邊強烈建議，在人均公里補助的時候，如果能的話，建議一起補齊，如果人均公里補助能夠到臺幣5塊的話，我認為一次可以反應所有的成本，而且甚至有關通貨膨脹。另外一方面來講，這樣可以讓業者會願意去經營這些辛苦的路線，另外一個就是平面道路的補貼，我知道現在目前也是有計畫，差不多好像是43塊要提高到將近46塊，不過我知道可能是明年才會去進行這些計畫。

什麼時候實施？

那是45.85塊嗎？

現在已經到45.85塊？

OK！另外一點就是所謂的養量計畫，也就是剛剛部長有提到的7條，我記得本來看到的資料是6條，不過這7條客運路線，我知道一年好像將近是300萬，對某些有需要但是經營困難的路線來去做補助，本席認為說如果指定期為三年的養量計畫，基本上這幾條路線都不用養量，這幾條路線量都很大，不管是基隆到臺北還是桃園到臺北，量其實都很大，局長，你知道我講哪幾條路線，所以與其這樣講，倒不如說把補助必要性國道客運的補助變成是一個常態性補助，簡稱叫「補幣」，因為這些路線必須要在，不然的話，太多人去搭乘這些路線，如果沒有這些人搭乘這些路線的話，我保守估計，至少多1,000臺車從基隆跟桃園上高速公路，這樣對我們目前的高速公路會有更大的影響。
最後一點，我這邊就直接幫我們先翔委員講話，基隆市目前最大的客運路線叫做1815，我想局長很清楚，這條路線不是只有載基隆人，也包括金山、萬里的鄉親，主要都是靠這條路線到臺北，不過因為最近1815量太大，已經大到無法負荷，變成我們常常聽到基隆跟新北的鄉親在吵說誰能夠搭車、誰先排隊，我在這邊建請公路局請國光客運在1815上面直接試開一班，1815經過臺北市之後，直接到萬里、金山，我知道現在有直接到萬里，可是有經過基隆市，可以直接試開一班越過基隆市，直接到萬里、跟金山到法鼓山這個路線，看是否能夠有效地把這個運量疏散掉，這是我的建議。

我剛剛提議的這些，不管是運量上面的補價也好，還是說養量計畫的常態性，或者1815的事情，這些問題都會實質上對我們的國道客運有幫助，而國道客運是我們的TPASS在基隆這一環裡面受惠最多的，我希望部長也好、局長也好，能夠認真把本席剛剛的建言納入考量，以上。

部長，哪天你來基隆，早上我請你吃早餐，你看基隆每個地方都在排隊，是很可怕、很可悲的事。

我覺得這一點TPASS對民眾是好事，可是如果業者沒有足夠的補助，變成是有民眾願意買單，但是業者養不活，最後損失的還是我們的民眾，所以這點我想請交通部好好考量。

以上。

謝謝，林沛祥委員發言完畢。
現在請林國成委員發言。

（10時）謝謝主席，請李部長、陳局長，另外還有運輸研究所林所長。

請李部長、陳局長，請林所長。

好，部長、局長還有所長，你們早。

我要特別謝謝這個政策，其實TPASS這個政策基本上多數的人是認同的，所以在這個部分，我們也要謝謝我們召集人排這個議程，讓我們對彼此之間的好壞來做一個充分溝通。我想任何一個政策要做到讓人家百分之百認同是不可能，但是有多數的人認同是非常重要的，別說錢花了之後又要挨罵，這個沒有意義，但是可以確定TPASS這個政策老百姓是認同的，但是在認同的過程當中，我必須要特別提出，第一個，我要請教一下，本來加入的有19個縣市，局長，現在為什麼只剩下15個，少其他4個是什麼原因，可以告訴本席嗎？

19個還在？

好，局長，我還要冒昧請教一下，我們這個政策是從去年開始做，對不對？

但是，第一，我要問所長，你們有沒有研究到底老百姓滿意度有多少？這是第一；第二，你們的黃金路線到底在每一個縣市是哪幾條，所長，你有研究嗎？

現在研究出來了沒有？

你們的黃金路線、滿意度現在在做，什麼時候可以做出來？

好，這個很好，因為其實任何政府的政策，當然就是要跟民意結合，對於效益，不要花了幾百億，但效益卻像是把錢丟到水中央，這個沒有意義啦！我也認為李部長是想做事的，所以我也希望李部長，雖然充分授權，但是既然好的政策要繼續去推，你不要只推了一年、兩年，讓人家老百姓覺得要選舉就有福利，沒選舉就沒有福利，這一點我要勉勵我們李部長，這個應該要去堅持，因為我們任何政策、任何錢只要花在老百姓身上，對老百姓有意義的，可以幫助他們減輕上班族壓力等等，我認為這都是值得的，所以部長，現在如果停下來，因為不選舉，這個補助沒有要用做了，會這樣嗎？

據我手頭資料是否正確？第一，北北基桃使用量占了八成，但是其他兩成……

就只有其他的縣市，部長、局長，這個要怎麼解決啊？代表都會型是大受歡迎，但是偏鄉是有一點障礙，這個障礙是什麼，你們有沒有把它研究出來？

部長、所長及局長，我這裡也有一個建議，第一個，北北基桃確實使用率是高的，而它高的優點是什麼？當然是集中，人潮集中、車輛集中嘛！

對，路網比較集中，本席做過4屆臺北市市議員，我很清楚，交通網基本上像都會型的臺北市是做得比較好，所以它效益會比較好。這一點我要拜託所長，你們在研究的時候，要把它分區、分段，做一些剛才我所提的黃金路線以及班次，這個都要把它研究出來，哪邊車輛不足、哪一個時間是最需要的，研究所就要把它研究出來。另外，我還是要建議局長，在做這些事的時候，桃竹竹苗要有另外一種研究，很明顯地現在是運量有，但沒運具，也就是車子沒有，它想要做，但是沒有車子，這個要做；另外一個就是南高屏的生活圈，這個部分另外研究一套出來，既然這些政策要去把它做好，就要把它做得更完善啊！所以我還是建議，像中彰投、雲嘉南等等的生活圈完全都不一樣，因此我也要拜託部長，當然你不可能管得這麼細膩，但最起碼，局長以及所長，你們要研究出來一套這些TPASS老百姓喜歡的東西，要把它做到淋漓盡致，這樣一年花了這麼多錢才是值得啊！

我相信部長，以你的個性，於公於私我都相信，這個你們要做得更好，但是方法對，自然而然就會做得正確；方法不對，那就會做得不正確。所以我要拜託陳局長及林所長，部長要督促，好的政策把它做好，但是像這種運量有，沒車輛的問題怎麼解決，我也希望林所長等幕僚好好提供參考資料給部長去做政策的宣示、給局長去做執行的依據，這樣的話，我相信這個政策老百姓會給你們喝彩的，好不好？

好。

像雲嘉南啊！

所以部長，我剛才跟你們建議的就是要切塊啦！不能依照北北基的方式，但是偏遠有偏遠的需求，因此我還是建議這個部分可能要把它分開規劃……

這樣的話才會盡善盡美，好不好？

好，謝謝。

謝謝林國成委員質詢。
接下來邀請李昆澤召委質詢。

（10時10分）謝謝主席，請一下李部長、陳局長及臺鐵杜董事長。

請李部長、陳局長及杜董事長。

部長好。

我先就教於臺鐵，我請教杜微董事長，藍皮解憂號的票價調整，其實它也不是這兩天調整，它在5月1號就已經調整票價了，這兩天社會多所議論，最主要是臺鐵當初在2021年的時候，它是以固定的價格來出租給旅行社，就是雄獅旅行社，我記得在2021年的時候，它的全票票價是499，它還有平日的限量優惠是299，當時是在打廣告，蠻便宜的；到2022年的時候，它調整票價到全票599，但是臺鐵當初也有一些的基本要求，也就是屏東跟臺東的民眾有特別的優惠，全票一般人是599，但臺東跟屏東是399。5月1號調整之後，臺東跟屏東的票價還是399嗎？請說明一下。

調整到499，399調整到499，也調整了100塊。全票的部分，從2021年的499到2022年的599，到5月1號調整為699。

當初藍皮解憂號，其實不只是藍皮解憂號，鳴日號、鳴日廚房同樣都是出租給旅行社，我要提醒董事長，票價的調整臺鐵有跟他們討論嗎？

他們最主要的方案應該就是因為他們的薪水有調整，或是藍皮解憂號有相關的贈品，而這些贈品的價格也調整，但是這個調整的幅度是高了一點，我還是要提醒杜董事長。

最主要的是，因為鳴日號是賺錢的，是很賺錢的，尤其是在疫情期間，因為國人出國比較困難，所以它在疫情期間真的是一票難求，就算現在疫情和緩，它平日也應該都有八成左右的搭乘量，是不是？

所以我要提醒部長跟董事長的就是，客運有幾條黃金路線、這一家公司有黃金路線，它也必須搭配一些沒有那麼賺錢的路線；國際航空也是一樣，它有黃金的航線，它也必須要搭配幾條沒有那麼賺錢的航線。我認為站在推動國旅這樣的一個角度，這個票價的調整以後部長還是要跟臺鐵來討論是否漲幅過高，這個都必須要來面對。
我們接下來就討論TPASS的問題，我們在2023年的7月啟用，其實到今年的6月30號為止，搭乘的人次已經達到5.74億人次，累計有768萬8,000人次購買TPASS相關的優惠。部長，我要提醒你，我們搭乘的人次不但沒有增加還減少，今年1至4月的搭乘總人次對比2019年的同期，就是1至4月，整體減少了，就是所有的載具減少了9.1%，其實臺鐵還有微幅的成長，大概微幅成長0.2%，高雄捷運也大概成長13%左右，臺北捷運反而是下跌的，臺北捷運下降了5.3%。汽車客運減少了20.5%，市區客運減少18.5%，公路客運減少了37.3%，下滑嚴重，顯示TPASS所吸引的就是原本使用公共運輸的人，它沒有吸引到新的使用者。部長，你們要怎麼辦？這個政策是好的，但是它的成效沒有如我們預期的，搭乘公共運輸的人次會成長，反而是衰退的，為什麼？來，說明一下。

部長，這個沒問題，我說的搭乘的總人次也好，或者是購買的總人次，它的數目看起來都滿大的。

但是搭乘公共運輸的人是減少的，你來看，2023年臺北市交通民意調查報告，公共運輸的通行者是衰退的，它也不是現在才發生，這是一個交通公共運輸重要問題的趨勢，2019年的時候還有48.2%，2023年下降成39.3%，然後交通部在2022年也有相關的調查報告，公共運輸的市占率2009年還有16.3%，到2022年變成14.3%，都是下降的，我們必須要來面對這個問題，來，部長說明一下。

來，請陳局長。

你的意思是說本來會衰退得更嚴重？

有這個政策之後，衰退得沒有那麼嚴重？

你的意思是這樣嗎？

這個理由我不太接受，我還是要提醒部長，我們的公共運輸是遠遠地落後其他國家，你看，我們臺灣公共運輸的市占率整體是18.2%，日本是36%，英國是36%，然後亞洲各大城市的對比，我們臺北是37.2%，臺北算高的，但香港是87%，新加坡是86%，東京是84%，首爾是57%，差很大，所以部長，你們的責任很大，公共運輸必須要提升它的市占率。
當然，推動公共運輸有五項指標，就是價格要可以負擔、私人載具的成本與障礙，我們要讓公共運輸的價格比較可以負擔嘛。道路的建設、交通網的密度、速度也要提升，通勤的時間要能夠更縮短，以及舒適度、票務系統的方便度、電子化的方便度、轉乘的方便度，還有安全跟環境的影響。部長，這些都是很重要的指標，來，說明一下。

好啦，時間的關係，我有簡單的幾項建議。第一個，在票務的價格方面，我們應該要提升服務品質以及安全性，這是首要的目標，我們要以良好的服務品質來帶動運載量的上升，改善財務狀況，如果你一昧的調高票價，會導致搭乘意願更低這樣的一個惡性循環，交通部要提供必要的協助，這我也說給杜董事長聽，你們藍皮解憂號越來越貴，現在是699元，不知道在坐什麼？這個票價太高了！
第二個，交通網密度不足的問題我們必須要面對，就是以區域的概念來推動區域的交通建設，中南部地區公共運輸系統的建設不足，是推展國際觀光的一個阻力，也是中南部民眾的痛，市占率都還是個位數，都必須要再提升。針對班次、候車時間以及轉乘的距離，這個都要去做改善。提高接駁、轉乘的密度，及推動票務與系統的整合，來提高公共運輸的便利性，然後我們要全面盤點各項交通系統的整合及安全性的問題並進行改善，提高民眾公共運輸的信賴度。部長，我還是要提醒你，我們對公共運輸的市占率，這個是很重要的工作，我不太能接受陳局長所說的，如果沒有TPASS，這個市占率會衰退得更嚴重，不就好在我們有TPASS，讓我們的衰退沒有那麼嚴重，本來要送加護病房，現在是住一般病房，大家應該要誇獎交通部，這是不對的！因為整體來說，我們的衰退以國內前幾年來比較，這兩、三年來是逐漸地下降，跟世界各國來比真的是慘不忍睹，這個公共運輸的提升，我想部長除了提高交通系統的安全性之外，對於交通公共運輸市占率的提升，也是你們未來的重要工作。以上。

好，謝謝李昆澤召委的質詢。

謝謝陳素月委員。
現在請廖先翔委員發言。

（10時22分）謝謝召委，麻煩幫我邀請部長跟陳局長。

請部長、陳局長。

部長好，謝謝部長。今天應該是我們這個會期最後一次的答詢，為了表示我的慎重，我昨天還特地去剪了頭髮，希望我們今天的答詢能夠愉快。我們今天要討論TPASS的使用，TPASS推出的最主要目的應該是要提升我們公共運輸的使用率，對不對？如果只是單純減輕民眾的負擔，沒有辦法提升公共運輸的使用率，那就單純只是一個政策買票而已，所以你們在報告裡面才會特別強調，從111年7月到112年4月，跟112年7月到113年4月，就是以同樣的月份去做一個比較，我們的運量提升了12.7%，當然還有其他的一些細項，但是我們在討論一個科學化的統計的時候，我想必須要有一些科學化的作法，譬如在做化學實驗的時候，我們一定要有什麼？我們要有實驗組跟對照組，對不對？除了那項變因以外的其他變因我們都要去排除，來確認我們做的這一項變因到底對它實際上面的影響有多大。
我們在做TPASS也一樣，從110年7月開始，有幾項臺灣公共運輸比較大的一些變化，包括你們有提到整個南部的公共自行車或者是南部的公共運輸有所成長，有許多的變因跟兩位報告一下，我們統計從110年7月開始，也就是2022年，2022年10月5號高雄捷運美術館站到愛河之心站啟用，同樣的，在2024年1月1號愛河之心站到凱旋公園站啟用，我們高雄的輕軌才是一個完整的環狀線，也因為高雄輕軌環狀線的完整啟用，相信也會促成搭乘使用率的上升，所以我們的一些報告，比如南部生活圈、高屏的部分成長20.5%，是最高的，我想除了我們的TPASS，捷運建設路網的健全，我認為才是最主要的原因，包括我們的公共自行車成長23.8%，在2022年11月16號的時候，高雄Ubike2.01啟用了，當然陸陸續續都增加了很多站，以及臺北市的Ubike在今年2月8號恢復了前30分鐘免費，這些都是除了TPASS以外的一些公共政策上的改變，那也因為這些改變顯著的提高了公共運輸的使用率。包括剛剛召委講的，我們的疫情指揮中心是在哪時候解散的？是在2023年的5月1號，也就是在這一次的統計數據跟上一次的統計數據之間解散的，在疫情指揮中心解散了之後，疫情的影響降低之後，包括公共運輸路網的完善、公共自行車的改善，導致我們的運量上升，那要把運量上升通通歸功於TPASS月票的推出，我認為這有點自我感覺良好。就比如一個餐廳在考量它的業績好了，我們可以說今年餐廳的業績相較於疫情期間暴增了十倍嗎？你認為這樣的統計數據有意義嗎？其實它有許多不同的客觀因素，包括疫情也是一個很大的因素，因此我認為剛剛李昆澤召委特別提出疫情前跟疫情後公共運輸數據的比較，那才是有意義的。以板南線來講，我們應該要拿疫情前板南線的使用人數、使用率，來跟疫情後板南線或淡水線的使用人數來比，才是有意義的，因為我們並沒有多路線的變換，也並沒有政策上的改變，我們也排除掉疫情導致運量降低，先蹲後跳的成長因素，確實如剛剛李昆澤召委所講的，疫情前的使用率跟疫情後的大眾使用率來相比，我們推出了TPASS之後，使用率反而還降低了，這在剛剛的答詢之中，你們並沒有回答你們檢討出來的原因，可不可以先針對這部分來做一個說明？

所謂增加是跟哪時候比？

所以就跟你說了，那段時間還在疫情期間，跟疫情期間比有意義嗎？疫情結束後當然會增加。

你當然要跟疫情前比啊！

是，那是跟疫情前比嗎？還是疫情後？

我知道，因為桃園捷運價格落差比較大。

對，我只是希望推出這個政策，我想不會有民意代表反對，畢竟它就是撒錢去做補貼，只是撒的錢到底有沒有意義，才是我們關注的重點，如果撒的錢只是有點類似補助民眾而已，沒有辦法增加大眾運輸使用率的話，那我會認為我們交通部的這個政策沒有達到當初設定的目標，務必要再推出一個政策，提升民眾大公共運輸的使用率，這個政策才叫做成功，如果跟疫情前比我們並沒有顯著的成長的話，那我們花了這幾十億、兩百億，我認為只是有點類似政策買票的概念而已。

我提供一些我個人搭乘大眾運輸的體驗，因為臺灣的公共運輸跟國外比確實價格便宜非常多，所以許多的民眾其實在乎的不一定是價格，許多民眾在乎的是搭乘舒適度。我不知道部長最近有沒有機會看到搭公車的民眾，因為公車司機缺員導致班次減少，民眾搭乘公車的時候跟擠沙丁魚一樣，這是非常不好的乘車體驗。每一個人在選擇公共運輸的時候可能會有不同的原因，有的人是因為價格，有的人是因為舒適度，我覺得交通部不要只用價格來考量，好像做一個政策性的補貼就是交通政策的成功，好像很多人買就很成功，問題是買的這些人本來就是在搭乘大眾運輸工具，我們的政策並沒有達到當初設定的目標。

我是希望從兩個面向著手，交通部願意補助搭乘的民眾，我當然覺得很好，但是我們也希望交通部能夠提升我們大眾運輸搭乘的品質，我上禮拜搭臺鐵來立院差點遲到，因為第一班我擠不上去，第二班我是硬擠、貼在門上才搭過來的，這就是搭乘體驗嘛！唯有雙管齊下，在搭乘體驗的部分也同步的提升，我相信才能夠提升民眾使用大眾運輸的使用率。我希望交通部所有的統計資料，不要用美化後對自己有利的統計資料來呈現，希望往後相關的數據都能夠把疫情前跟疫情後的數據來做比較，這才會比較有意義。

好，謝謝部長，謝謝局長。

好，謝謝廖先翔委員。
現在請林俊憲委員發言。
先做以下宣告：在陳素月委員發言完畢之後，我們休息10分鐘。

（10時32分）謝謝主席，本席邀請交通部李孟諺部長。

請李部長。

我今天還是要再跟你討論一些臺南的事情，幫我們臺南鄉親爭取一些來自中央的幫助。現在我們在推TPASS，有一個系統就是南高屏，部長，你也長期在臺南服務過，你知道臺南的地形是南北狹長，搭高鐵如果從臺南站上車，要坐19分鐘才會到嘉義，等於用兩百多公里的時速要跑20分鐘才能離開臺南，南北很狹長，因此，北臺南就是我們說的溪北地區，尤其是大新營地區，它的生活圈其實根本都不是跟高雄在一起，所以你那個TPASS以南高屏範圍，根本一半的臺南人不會使用。所以臺南市政府現在要結合嘉義縣市要來推一個嘉嘉南生活圈通勤需求，尤其現在溪北地區也逐步的要開發，台積電也要去嘉義投資，所以現在嘉嘉南的TPASS，臺南市政府希望交通部能夠給予幫助，幫助什麼呢？就是它需要一些通勤人數的統計，這樣它才可以計算出跟嘉義合作以後TPASS的價格。那為什麼需要推一個嘉嘉南系統呢？就是要讓我們溪北地方尤其是大新營地區的民眾來使用。若以嘉義民雄到南科的生活圈為例，一天來回火車票要160塊錢，如果上班20天啦，一個月通勤火車票就要3,200塊錢，如果推TPASS，可以大幅減輕民眾的負擔。但是現在嘉嘉南的TPASS還沒有把臺鐵納入，希望未來要把臺鐵納進來。現在因為臺南、嘉義是不同系統的平台，局長知道，嘉義一個系統，臺南一個系統，臺南現在用的是南高屏系統，所以如果北臺南要跟嘉義合作的話，第一、需要技術串接及運具系統程式修改經費，還有票務系統的串連，這現在都已經有提案了，要請中央幫忙，部長，對這部分你有什麼看法？是不是能請你協助？

好，其中有一些經費更需要交通部補助，例如電子票證製作，民眾搭乘各類公共運輸，如果買月票也有優待票，跟正常票價之間的差額，這個部分交通部也可以納為補助項目，還有票證系統的建置、程式開發和修改，這個請……

都要去朴子，所以你……

部長很瞭解臺南，其實溪北地方、大新營地區，它跟嘉義根本就是一個生活圈，所以臺南其實分成兩個生活圈，一個是跟高雄比較接近，另外一個部分，北臺南你要另外考量，謝謝部長。

所以跟部長談臺南市政很輕鬆，你也很清楚。
另外，我這裡有一個建議，部長知道去（2023）年全國交通事故的死傷總人數有多少人嗎？有54萬2,000人；其中騎機車的，包含重型機車的死傷人數是42萬1,000人，。也就是全國一年的車禍死傷人數，騎機車的將近占78%，所以其實在臺灣騎機車非常危險，而且占肇事死傷人數的78%。那我們要如何降低死傷人數，就應該從降低機車的車禍事故發生來多方面著手。
而交通事故都發生在哪裡？有很多地方沒有大眾運輸工具，6都加總起來，因為人口稠密，所以6都加總起來又占了機車所有肇事事件的七成。因為人多，很多地方基本上使用的交通工具還是機車，他們的機車數目，我看幾乎都是一個人一台，差不多兩千多萬台。臺南雖然是6都裡面人口最少，但比較起來臺南的大眾運輸還是相對落後。所以臺南人口雖然是6都最少，但相較於其他直轄市，臺南的機車肇事件數是全國第四。
那要怎麼做才能降低機車肇事率？統計很久，交通部也有發現，而交通部現在在推動，就是機車駕訓班。大部分人去考機車駕照都是自己學自己騎，實際上很少人會去機車駕訓班，那交通部為什麼要來推這個，其實這是有研究數據的。如果有去機車駕訓班訓練完成考到機車駕照，後來發生車禍的比例大幅減少，有受訓的比沒受訓的在違規方面少了快六成。

他可能就比較懂交通規則，我在猜啦！違規的。

如果有受過駕訓班訓練的，比沒有受過駕訓班訓練的肇事、發生車禍少了36%。

民眾於考照1年後及考照3年後，其平均違規率或肇事率都明顯下降。
現在交通部在推駕訓班，我覺得效果很差，推行到現在還是只有12.6%的民眾考照是經過機車駕訓班，全國平均可以使用的名額都用不完。交通部有補助地方政府，考交通駕照要去駕訓班，政府幫你出錢，一個好像是出1,300元，是不是這樣？

但每個縣市財源不一樣，臺北市就很有錢，幾乎是剩下的臺北市政府全部買單；臺南市政府大概比較不行，民眾一般還要再負擔差不多將近一千多塊，將近2,000塊。但是這個名額為什麼都用不完？全國用88%其實都集中在比較進步的臺北、雙北，臺南的使用名額只有57%，不到六成，很多地方你看平均都只有百分之十幾，使用名額的比例非常非常低。
有幾個原因，第一個，駕訓班設置的點還很少。駕訓班跟一般考汽車不一樣，機車駕訓班有時候小小一個空地就可以，其實應該要落實到行政區、落實到社區。過去交通部拿臺南第一個試辦，就是機車駕訓班讓它到地方，比較有社區性，不過我希望，交通部既然要推機車駕訓班，那你應該要讓民眾第一個是有便利性，如果他去機車駕訓班還要跑很遠，基本上普及率就拉不起來。像臺南的機車駕訓班，臺南只有永康、仁德和歸仁有，臺南就只有這幾個點，就5個點，而且行政區只在永康，仁德，歸仁。臺灣有很多縣市都是在5家以下，其中有6個縣市是全縣只有1家，所以便利性一定很不足。
此外，去駕訓班的應該讓他可以原地考照，現在有24間是沒辦法原地考照，那誰要去那邊練習？基本上我們現在讓民眾便利就是，如果他在這個場地練習，這個地方既然是機車駕訓班的場地，就應該允許他可以原地考照才對，現在有好幾十間都沒辦法提供這些服務。簡單一句話，你要推這個政策就要讓它推成功，你推到現在，誘因還有普及率都那麼低，現在考機車駕照的了還是只有12.6%有經過駕訓班。那你明明知道到機車駕訓班上過課的，1年、3年的統計，其肇事及違規風險都大幅降低，既然政策要推就要好好地推動，好不好？

點數還是太少。

好，我們希望通部，如果你要推動，希望能夠全力協助地方政府來推動。好，謝謝。謝謝主席。

林俊憲委員發言完畢。
現在請陳素月委員。陳素月委員委員發言完畢之後，休息10分鐘。

（10時43分）謝謝主席，請主席邀請李部長。

請李部長。

部長早。有關TPASS通勤月票，從去年7月1日上路嘛！

到今天也剛好滿1年了。這個政策的實施，我想當初就是希望減輕通勤族的負擔；其次是能夠提升公共運輸的運量；第三個就是減少道路交通的事故。經過這樣實施一年，是不是請部長先簡略地說一下成效如何？

我們看到統計資料，目前全國累計已達到768.8萬人次加值購買這個通勤月票。

使用人次也累積至5.74億人次，今天很多委員都在關心，事實上對於TPASS通勤月票的實施辦理，我們不能滿足於使用的人次，而是要確實去檢討到底有沒有提升運量，然後就原來的運量，就是通勤族裡面，是不是有真的讓原來自己駕駛或者是騎機車的自駕族能夠來使用公共運輸。就這個部分，你們有沒有去做統計？

我們看到有關TPASS的使用，就生活圈的統計來看，還是集中在北部……

都會區，光基北北桃就占了79%的使用……

對，中彰投苗就更少了，只有4%左右。當然，因為中南部的公共運輸路網或是班次都相對較少，在整個公共運輸的資源上本來就不平均，所以就這個政策來說，基本上我覺得看起來對中南部也不是很公平，因為直接受惠的還是以北部，就是基北北桃的通勤族為主，當然這是另外一個問題。接下來交通部還會再繼續推TPASS的政策，所以在未來你們要怎樣去增加誘因，吸引更多的自駕族來使用公共運輸？

是，對於中南部來說，公共運輸的建設、資源本來就比北部少，像彰化就沒有捷運，目前還在規劃當中，鐵路就是由北到南縱線的鐵路，所以對我們鄉親來說，因為交通工具少，選擇性就比較少，所以要來使用TPASS的機率當然就相對的少。對於我們中南部比較偏鄉，交通建設、公共運輸資源比較少的地區，剛剛部長有提到有幸福巴士可以來彌補這樣子的需求……

目前在彰化縣已經核定且已經通車的就只有竹塘鄉的幸福巴士，目前已經陸續在申請，已經決標的就是永靖，目前還在審核、核定當中的有溪州、和美。對於這些有申請的鄉鎮，我們也希望交通部能夠儘快的予以核定，讓偏鄉的地方能夠有比較便利的交通工具可以搭乘。

竹塘不是已經通車了嗎？

好，相信後續應該還會有其他鄉鎮再送申請，這個部分也希望交通部能夠多予以協助。剛剛部長也有提到補助電動巴士的部分，可是還有幾個問題，也就是駕駛人力缺工的問題，因為這個也是息息相關的，因為在疫情的衝擊之下，當客運公司運量減少的時候，營收會減少，當然就造成它的路線減少，也連帶造成司機的離職潮，因為薪資也減少，所以在這樣惡性循環的狀況之下，現在疫情當然就是解封了，我們要怎麼樣慢慢的來改善這樣的條件，因為一定要讓駕駛能夠充足，這些路線才能夠正常的行駛，如果交通部補助了那麼多電動大巴士，卻沒有人來開的話，也是於事無補啊！所以缺工的部分，你們目前有什麼政策？

好，剛剛部長說明的這些政策，都有跟客運公司密切的做宣傳嘛？

是，畢竟這個都是有連帶關係的，你沒有人就沒有辦法正常的營運，路線也沒有辦法更充足。
另外，交通部目前試辦了一個政策，就是愛接送預約式通用計程車服務的計畫，這個計畫目前應該是運研所在辦理的，是不是可以簡單說明這個成效如何？

是，因為我們知道現在是高齡化的社會，對於中南部真的偏鄉的地方，因為交通工具就是比較不方便，然後子女也外出要上班，所以對年邁的長輩，如果有這樣一個愛接送預約式通用計程車服務，我想對他們的幫助會比較大。因為剛剛我們提到幸福巴士，它是有一個固定行駛的路線，對於一些行動不便的長輩仍然還是不夠方便，便利性還是不夠。所以針對這個政策，就是愛接送預約式通用計程車服務，我們是建議交通部可以評估它的成效之後，未來能夠再予以擴大它的服務層面。部長，是不是可以？

對，能夠服務更多的鄉親。

好，謝謝。

謝謝陳素月委員。
現在休息10分鐘。
休息（10時54分）
繼續開會（11時7分）

好，繼續開會，現在請何欣純委員發言。

（11時7分）好，謝謝李召委，我們請部長。

請李部長。

部長好。在進入今天的質詢主題之前，先謝謝禮拜一臺中捷運的考察，部長在事後也有發臉書、也有圖卡，就是支持臺中的捷運五線齊發，能夠讓臺中更進步，中央全力支持，我是希望再借重中央的經驗，其他城市的捷運路網，尤其像臺北市已經成形，我們希望未來能夠參考其他城市的經驗，請中央也跟地方一起把我們臺中捷運五線齊發的財務規劃要如何穩健然後能夠落實，而且中央全力支持，我希望將來部長可以中央的立場跟經驗來支持地方，而且給地方充分的意見好不好？這是一個提醒。
第二個、我們今天談TPASS，事實上，TPASS就跟剛剛我講的捷運其實是有關係的，TPASS如果要真正達到它最大的經濟效益，前提是不管軟硬體的交通基礎運輸是必須要完善的，以臺中來講，現在有鐵道、公路，捷運只有一條，但是我們也很高興，在中央的支持之下，我們看到這個數據是來自於交通部公路局的TPASS專用網站，以113年6月份跟去年（112）年8月，我們比較起來，臺中的增加率是最高的，增加了227%，因為北部本身原來的通勤證就是充分地使用，所以雖然它的成長比較少，但是還是有成長，南部也相對地成長得算不錯，將近150、一百四十幾，所以以TPASS這樣子的公共政策，行政院的決定是對的，它的決策是對的，而且真的是對我們全臺灣的北、中、南的公共運輸是有增加成長的趨勢，尤其臺中增加了2.3倍，所以我必須要先謝謝行政院、謝謝交通部。
接著我們就要來討論，執行一年了，像我剛剛講都有提升，但是臺中提升這麼大的情況之下，我們捷運還是只有一條線，我期許，在剛剛我講的中央能夠努力地支持臺中捷運路網成形，而且能夠五線齊發、能夠完成，除了穩健的財務規劃，中央要支持以外，最重要的是未來的TPASS政策的延續、永續，還有是不是有其他加碼的可能性來全力支持臺中的公共運輸，還有我們的TPASS政策可以再大進步、大成功，部長，你覺得是樂觀的、是正向的，對不對？

其實還有很多可以檢討的空間，還可以再努力啦！第一個、使用的便利性；第二個、要便利性的軟硬體，我剛剛一開頭所講的，軟硬體設施都要到位、要夠完善，當然我們一般民眾使用公共運輸的意願就會提高，意願提高，再加上政府的政策、決策的引導跟配合跟補助，當然才會改變國人的交通習慣、使用習慣，這在臺中尤其重要，尤其臺中的人口正在成長，已經是全國的第二大城市，如果再加上其他中部的縣市，事實上是數百萬的移動人口在臺中都會區移動，所以要拜託部長一定要支持，也要要求行政院來支持。
接下來我就要跟你講說，既然臺中是全國的第二大城市，人口又在成長，加上我們這幾年來對於爭取國內外的觀光客來臺中，也是我們城市行銷最重要的策略之一，除了臺中市自己本身要努力之外，接著就是什麼？交通基礎設施到底方不方便，我們現在看到這個捷運路網，這是我們未來的願景圖，剛剛講的五線齊發，在只有一條綠線的情況之下，公路跟鐵路是現在接駁進市區的重要選項，尤其是鐵路，尤其現在你看到從清泉崗機場要進來市區是非常不方便，還不方便。我們高鐵從新烏日站要進市區也不是很友善，之前我曾經跟杜董事長提過，包括班次的增加，班次的增加就要什麼？因為新烏日站叫做三鐵共構，在三鐵共構的情況之下，我們不僅僅是雙鐵，我今天只是講雙鐵，事實上連捷運的便利性未來都要納進去，這樣子國內外的旅客選擇臺中這個城市要來觀光旅遊的時候，他才會方便啦！方便的時候才能夠有正向的一個循環，吸引更多人來臺中嘛！對不對？我今天只是把高鐵的到站時刻，從早上到下午，跟臺鐵在新烏日站的區間車的發車時刻，我只是稍微比對了一下，事實上我覺得這個等待的時間算長，而且還可以再改進、精進，就是銜接啦，班車與班車之間的銜接，第一個我的建議，有沒有可能盤點像臺北火車站也好，或者日本東京車站也好，或者是國外各國家主要的轉運車站、轉銜車站也好，我們去看看別人的經驗，怎麼樣的等候的時間、轉銜的時間是適合的、是恰當的、是符合民眾的交通習慣跟他的需求的，我覺得這個是可以用大數據，第一個來為基礎來做一個盤點、來做一個決策、來做調整。第二個、我們也可以看到國外其他大車站的經驗，來告訴我們怎麼樣的作法是對車站旅客數跟車站裡面的營運是有正向成長的，這個我覺得現在都做得到，先請董事長回答好了。

是，高鐵7月開始要再增43班。

是，部長，你就希望要求臺鐵基於專業，而且它必須要跨雙鐵來協調，更進一步的話還要跟地方政府、捷運來做協調，如何讓轉乘、轉銜……不僅僅是空間的問題，還有時間的拿捏問題，甚至牽涉到三鐵共構裡面的車站裡面的營運問題，我相信這個是可以有其他的經驗來研議。再加上我再提醒，雖然是兩年後會發生的事情，再提醒一次，高鐵車站外，我們鐵道局招商的全亞洲最大的shopping mall 2026要開張，我們要有預期心理，現在就要逐步地來調整、來面對、因應，兩年後全亞洲最大的娛樂城如果真的完工開始啟用了之後，它未來的人潮、車潮遠遠數倍於現在的規模，我們又該如何因應？所以我再一次很誠懇地提醒，好不好？逐步的調整，逐步以其他各車站的經驗來做最恰當的調整，好不好？

什麼樣是適當的等候時間，我覺得這個可以有大數據來跟其他各國大車站做一個比較，或者是汲取他們的經驗，好不好？

是，好不好？好，謝謝部長。

謝謝何欣純委員發言完畢。
現在請許智傑委員發言。

（11時18分）謝謝主席，我們請部長還有公路局局長。

請部長跟陳局長。

部長好。關於TPASS，前幾天我在院會質詢的時候，部長也有提到，先跟交通部感謝一下，TPASS現在的確獲得滿好的迴響，事實上在111年的時候，交通部首次提出北北基通勤月票，正好那時候交通部到我們鳳山考察，我也要求月票到高雄，也都實現了。到112年7月，上路已突破全國5.5億人次使用，這個數目字真的滿不錯的，表示交通部這部分做得還不錯，所以首先予以感謝跟鼓勵。

當然好還要更好，我們叫做實事求是、精益求精，上一次我在院會有跟部長要求TPASS是不是可以結合好玩卡，交通部也有在研擬，對不對？

我想部長可能沒有玩過好玩卡，其實我們的TPASS是針對交通，好玩卡是針對觀光，公路局在規劃TPASS的時候，如果只是規劃公路局的，就會變成兩線獨立行使，事實上兩線如果結合，一加一可以大於二，所以我希望公路局跟交通部可以有這樣的思考，未來才會有不一樣的翻轉。我舉個例子給部長參考，部長可以參考一下大阪那邊，你可能沒有去玩過，日本有周遊卷跟樂遊券，周遊券是實體卡，樂遊券是QRcode，他們規劃到多細呢？你可以看到這個語言，中間那一條字太小了，他們的語言包括日語、英語、繁體中文、簡體中文、韓語，不同國家的人去那邊玩，你要看他們裡面的細部內容，你就可以用自己的語言進去看，然後你看底下有很多好玩的點，空中庭園展望臺、天空美術館、摩天輪等等，你看還有美女做代言人。他們這個行事曆規劃到多細，我跟部長報告，你看7月9號黃色那一天，你只要點那一天，這些旅遊景點的哪一些點在今天休館、哪一些點開放的時間是什麼時候，只要點進去都寫得很清楚，所以你如果要去大阪旅遊，你只要在網上這樣看一下、查一下就大概知道怎麼玩，包括還有免費景點，你出示卡片還會送小禮物，甚至你去買什麼東西會打折，也就是有人潮才會有錢潮，所以臺灣的好玩卡跟TPASS將來是不是有機會結合並且出電子版？現在年輕人到全世界各國去玩，他們已經很習慣用QRcode電子版在玩。我們再看底下第二行，未來的TPASS，交通部可以看看日本跟高雄的MeNGo卡，我們高雄的MeNGo卡其實也做得還不錯，現在應該比臺北推得還要好，但是從交通部公路局的角度，它是TPASS卡，從觀光署的角度，今天觀光署正好沒來，也拜託部長要先有這樣的格局跟眼光，一起要求觀光署，也就是要搭配在一起才會玩得更好玩。
我們再看韓國，其實韓國首爾的轉轉卡也是類似，他們現在在學習大阪，事實上這部分除了歐洲之外，亞洲應該是大阪做得最好，韓國他們也在學習這個轉轉卡，你可以看它的價格，你看右邊這個臺幣價格，在大阪大概1,100元，在首爾大概1,500元，在高雄我們從1,090元到現在陳其邁市長把它變成990元，北北基大概是1,900元。類似這樣的一個卡，它可以坐交通工具、可以到旅遊景點，全部都把它融合在一起，甚至你上網就可以看到這麼多的旅遊景點，哪一天、什麼日期開放什麼，這做得很細，所以你可以看到臺灣在這部分還差很遠，我們沒有做這麼細的規劃。再來，我們用旅遊景點來思考，剛剛那一張你可以看到世界博覽會在大阪，我們要趁這個時候，其實世界博覽會是在宣揚國威或者宣傳自己國家的特色，你知道大阪在明年3月到10月規劃3,000萬個人次，如果我們臺灣館在那邊，人家要吸引3,000萬人到這個城市，那我們在那個城市有沒有宣傳？以及在這個世界博覽會之前，我們臺灣這部分的配套有沒有做好？假設我們是高雄的MeNGo卡再加上臺北、北北基，其實可以配合這個好玩卡，將來是不是臺灣各個不同的城市都可以有這樣的推動？今天假設高雄人會去買北北基的好玩卡，臺中人會去買高雄好玩卡，國人要先會用，外國人來才會用，所以在明年世界博覽會的時候，是不是我們交通部跟觀光署，當然公路局是管國內公路，但是如果也加上觀光的概念，我們有沒有機會吸引人家去世界博覽會，順便到臺灣來玩？比如說，我們文化總會今年去京都辦TAIWAN PLUS，也是一個宣傳熱身，也是希望替臺灣宣傳，包括之前的東京奧運，故宮也會去宣傳，我們有大阪辦事處，也有我們觀光署的辦事處，我們有沒有做這樣的準備？
我是希望處處都是打卡點、部部都是觀光部，臺灣將來是高科技產業國跟觀光文化國，需要我們做更多這樣的全面性思考，才能把臺灣這部分再做一個不同的提升，所以我在這邊正式呼籲，交通部要重點推行TPASS 2.0，目前的TPASS是針對交通，未來的TPASS 2.0是交通跟觀光，TPASS 2.0是包括像日本、韓國這樣的精緻，我們要做精緻的整理，目前我們大部分都是外包，其實好玩卡的外包效果不好，日本和韓國他們都是自己公部門主導，當然它可能也會組公司或是有一個法人機構等等，但是公部門就會負責做比較完整的思考跟效率成果的展現，你外包出去，好像外包出去就沒事了，我覺得這個不夠，所以是不是請部長能夠仔細做這樣的思考，然後跟公路局跟觀光署做結合？未來我們可以看到TPASS 2.0表現出不一樣的高度跟不一樣的細膩，能夠吸引世界的人到我們臺灣來玩，這部分部長還OK嗎？

對。

對。

好，我今天把這個給部長看一下，你知道別人國家怎麼玩，而我們國內什麼時候可以看到交通部有這樣子豐富的內容跟展現，讓國人、讓世界的人可以到臺灣這樣子玩？

部長有沒有什麼概念？時間上有個要求……

所以TPASS又把好玩卡結合嘛！

對，我今天的重點就是跨署司的一個……在交通部底下能夠由部長督導跟要求，請他們能夠有具體的成果展現，明年日本舉辦世界博覽會，我們國內從今年就開始準備，明年他們來也正好可以用得上。

所以要部部都是觀光部啊！公路局也要有這樣子的思考。

好，當然是由部長來督導，這樣OK嗎？

因應明年的世界博覽會，在今年年底之前，你們要做TPASS 2.0，我希望把這個一起規劃進去，好不好？

謝謝。

謝謝，許智傑委員發言完畢。
現在請蔡其昌委員發言。

（11時29分）謝謝主席，請李部長。

請李部長。

部長好，部長，TPASS上路1年了嘛！

在疫後特別預算裡面，我們編了3年200億的經費來做這個TPASS，本席非常支持，我認為這個對上班族來講都是很好的政策，對於民眾的滿意度，你們做過調查嗎？

現在在調查中？

你自己預估民眾的滿意度大概會多高？

當然啦！

好，我希望你們積極去……滿意度是一定會滿意，因為政府3年編了200億來協助上班族，減輕他們的負擔，這一定是滿意；我的意思是，在滿意度之外，我們要透過這個調查把不滿意的部分找出來，然後把它加以改正。

我看了一下交通部相關的一些統計數據，如果我們以臺灣各地區來做比較的話，可以很清楚的從數據上面看到，其實基隆北北桃核定的預算數跟核撥的預算數都是最高，換言之，這個地方的公共運輸，不論是軌道或者是公共運輸網絡的比例跟密度一定相對較高，因為人數差距不會很遠，但為什麼核定預算數到預算撥付數，基隆北北桃都比中部跟南部來得高？就各生活圈購買人數、使用人數以及跨區使用的情形，從使用量可以看到，基北北桃的使用量很明顯大過於中彰投苗跟南高屏，倍數非常驚人，臺中大概才兩千多萬，南高屏還有四千多萬，到了基北北桃大概快五億，所以很明顯，這個幾乎是不成比例，為什麼不成比例呢？其實我們用常識就可以知道，這跟公共運輸的量能、密度都很有關係，我們從TPASS這個好政策的實施反過來講，更顯示出中彰投苗交通建設的緩慢或者是貧乏，當然這個事情不能完全怪交通部，因為中彰投苗也有地方政府，地方政府對於自己城市交通建設的積極度也有很大的關係，但是不管怎麼樣，交通部作為國家整個交通主管及督導機關，我覺得這個事情不能置身事外。
本席作為臺中選出來的立委，特別是臺中海線選出來的立委，本席還是要回過頭來看這個問題，從TPASS來看我們臺中交通建設的問題。我最近看到臺中市政府送了橘線的案子，當然藍線也還沒開始動，不過橘線已送，這個本席不反對，多線齊發嘛！趕快讓臺中捷運的交通網絡能夠早日核定、得到中央的補助，本席在過去這麼多年來持續爭取，所以市政府送案速度快，本席並不反對，但是本席對橘線就非常非常的有意見，如果部長瞭解臺中的地理狀況就可以知道，捷運橘線001站叫做清泉崗國際機場，清泉崗國際機場離海線清水市區大概3公里，我也把圖標出來給大家看一下。但是對於市政府，本席已經講過很多次，本席是中央民代，市政府大概也不太鳥我，這短短的3公里卻不願意把它規劃進去，我看了市政府送到交通部的案子裡面依然沒有這3公里，這3公里可以串連高鐵，可以讓海線過去長期發展最重要的城鎮──清水鎮整個腹地都可以整個包進去，但市政府卻不送案。本席再三強調，對於市政府，當然市長有他的權力，本席尊重他對於整個城市的規劃發展，因為他是民選的市長，但是送到中央來的案子，只要沒有把清水納進去，本席對於中央經費補助預算就大有意見，所以我在這裡先預告，因為這只是送案審查，未來要通過整個細部設計到綜合規劃還有一段時間，對於補助款項的撥補還有一段時間，但本席現在先講，我再講一次，如果橘線沒有把清水納入，本席對於中央的補助就會有很強烈的反對意見，我希望臺中發展，但不可以老是把海線給忘了，海線已經是相對落後的地方，這3公里不把它補起來，就交通專業來講、區域發展而言，這都是很不正義的事情。所以你們TPASS做得再好、滿意度再高，對我們那裡的人來講感覺很低，為什麼感覺很低？我們那裡就沒有捷運可以坐，那這個TPASS有什麼用？對不對？
海線雙軌我們爭取那麼久，還好我們當時把整個臺中環線做切割，本席在當副院長的時候做切割，要求不可以把海線的雙軌化跟環線一起評估，如果一起評估，到現在還在評估嘛！所以我們當時把它切割，讓雙軌化單獨進行評估，所以今年1月中央相關的可行性評估才可以通過，為什麼要切割？因為雙軌化不做，我們海線的火車班次就會非常的少，都會集中在山線，而海線到今天都還在單軌，所以總算我們做了一件對的事情，你們也從善如流，遵照本席的意見，把它做了切割。
今年完成了可行性評估，接下來進入細部設計跟綜合規劃，雙軌化完成之後，對於你們的TPASS，總算我們才會有感覺一點，因為我們的火車班次增多了，我們海線要去高鐵、要到南北搭火車的時候，我們使用這個TPASS的頻率才會高，人次才會高，否則中央定了再好的政策，都只是強化那個區域的不公平，都只是強化了區域的不正義。
所以本席今天要探討的是，從我們海線的例子來告訴交通部，當然我講過，市政府要怎麼規劃、線路要怎麼劃，這是它的權力，但是中央在面對地方政府上來爭取經費的時候，對於這個區域的公平性、對於區域的正義一定要堅持住，本席這個要求不是不合理，如果我要求你把這個路線再拉個20公里、30公里到某一個地方，說實在話，本位主義太強，但是海線的鐵路雙軌化，橘線延伸到清水，其實這個都是政府應該做的，沒有道理山線塞得要命，火車密集到那個程度，然後火車排不進去，但是海線卻放任它單軌，所以交通部先做了一件對的事情，海線讓它雙軌了，當然接下來的施工要快，而且接下來橘線短短的3公里，就可以串接起海線一個非常大的區域，但你卻做到這裡，市政府不規劃，交通部沒意見，我沒有辦法要求市長，但我可以要求部長，接下來市府與你們相關的，捷運橘線的會議跟溝通裡面，一定要把本席的意見予以強烈的表達，否則的話，本席會認為這個就是強化的區域不正義，再一次強化區域的不正義，所以我希望部長可以重視這個問題。

我知道部長對於臺中市政府，你不能要求市長應怎麼規劃，我也不能要求市長應怎麼規劃，但是別忘了，臺中市要蓋橘線，必須要有中央的支持，中央如果不支持經費，這個橘線是不可能蓋的，所以我希望在審查的時候，你一定要跟市政府講，這個是蔡其昌堅持、強烈要求的，沒有做到這個事情，我覺得這個就太離譜、太荒謬了。海線不是二等公民，海線雖然人口沒有市區多，但是都叫臺中市，長期把海線放在旁邊，遺棄在旁邊，讓海線的人當二等公民、三等公民，這合理嗎？這短短、一小段的路，不僅讓運量可以增加，如果市長是由我來當，我就把它延伸到臺中港，就是再連接到臺中港，那又是3公里而已，臺中港現在發展成這個樣子，然後你不把它做個連結，我也覺得很荒謬，好啦！這個是後話啦！重點就是不可以再放任，中央一定要強烈表達，對於相關規劃、專業以及區域公平的問題，這3公里沒有道理不做。
最後一個是藍線，時間關係，本來我今天沒有要問，但部長也提到了，本席這麼多年來幫忙、推動中央對藍線相關經費的協助，我要問的只有一個問題，本席要求港務公司跟捷運共構，關於這個案子，交通部你們已經承諾，當時的行政院陳建仁院長也承諾本席，臺中港務公司的大樓已經老舊了，臺中港長期沒有新的辦公大樓，且捷運站在那個地方共構，我看市政府也改了圖，到底藍線到臺中港港務公司這一站新大樓的規劃，有沒有同時如期的在進行？

好。就是把進度跟我講一下，因為你們已經承諾要做了，但是現在進度跟時程到底怎麼抓，還有跟藍線的配合度，這個一定要把它連結起來。謝謝。

蔡其昌委員發言完畢。現在請黃健豪委員發言。

（11時43分）謝謝主席。我們一樣先請交通部李部長。

請李部長。

部長好。部長，今天我們討論的TPASS，也涉及到了大眾運輸系統的問題，在此我要肯定也表達感謝，因為我看交通部在禮拜一下午發了一個貼文說，臺中捷運五線齊發，全力支持臺中發展。照部長、照交通部的意思，臺中捷運這五條線，不管是現在的綠線延伸；準備要發包的藍線；正在送案的橘線跟紫線；還有未來其他的各項路線，交通部會全力來支持。我也跟部長信心喊話一下，部長，如果你真的按照臉書貼文說的五線齊發，全力支持臺中把它做好，有一天若部長來選臺中市長，搞不好會當選！我想臺中人都很務實也很現實，如果你幫我把這個蓋好了，我想大家都會非常感謝你。
請部長先簡單跟本席說明一下這五線齊發的狀況，包括目前交通部的進度，還有交通部要怎麼協助市府來做到五線齊發？

有條件的……

好，謝謝部長，其實我就是要跟你講，過去有綠線的經驗，很多時候就真的是在可規上、在文書作業上，時間真的拖太久了，包含我們這次送案的橘線，當年送案是民國105年，現在是113年了，都還在紙上作業的階段，所以我們希望記取前面這兩條線的經驗，目前的藍線已經通過了綜合規劃，綠線已經正在跑了，就是文件上的作業、會議的流程，我希望能夠加速一點。有任何的疑問，有任何的問題，因為我們其實過去看到包含藍線也好，綠線延伸也好，或是綠線也好，很多時候在可行性規劃的時候，都是因為會議開完之後，不斷的有意見回去，再等三個月再回來，又有意見再回去，再三個月再回來，有時候光是一件事情、一條線來來回回一年，都不會有實際的進度啊！所以我們希望這五線齊發，既然交通部有這樣的願景，我們希望在行政效率上面能夠加速，專家學者有什麼想法、有什麼意見，一次提給臺中市政府，讓市政府能夠一次來回應，儘速縮短這個時間點，部長有辦法做到這件事情？

好，謝謝部長！提到TPASS的問題，今天為什麼特別提捷運？我給大家看一個數據，我這個不是針對高雄，但是因為剛好南高屏跟中彰投的月票都是999元，我們用相同的基準來比較這個數字。當然，高雄捷運的月運量人次比臺中多非常多，那臺中現在月運量只有124萬人次，以6月來講的話，平均124萬人次；高雄捷運加輕軌是602萬人次。使用TPASS的人次跟比例，臺中捷運的確明顯地使用月票的比例是83%，換句話說，臺中現在雖然就一條捷運，但它使用的比例來講，其實非常非常高，所以我們還是要支持也肯定說，當初推動這TPASS，雖然我們使用比例高，但是問題就在於我的運量，整體的捷運就只有一條，所以為什麼今天特別要去提捷運五線齊發對臺中那麼重要，就是因為這TPASS的確對於市民來講，它是一個能夠有效利用的工具。
那我們希望，未來如果臺中的月運量人數跟我們臺中捷運規劃的線路追上高雄之後，如果維持同樣的月票比例，我想TPASS在推動大眾運輸上面就有實際的效果。但是我們回到實際面上來看，TPASS月票使用的情況，我們當初在推動TPASS的時候，除了讓使用者更方便之外，其實本身也應該是希望有更多的人來使用大眾運輸。但是我們從數字上來看的話，大概每個月起起伏伏都會有變動，但是很明顯的，從去年推出來到現在，去年10月跟12月人數有突然增加到70萬；但是今年以來，大概一個月人數維持在60萬人次左右。我想全臺灣2,300萬人，一個月大概只有60萬人使用大眾運輸系統，而且多數集中在北北基桃，大概八成在北北基桃，剩下的才是其他地區。所以我想問一下部長，看到這個數字，全臺灣現在一個月只有60萬人使用這TPASS的狀況，有沒有什麼方式，你們有沒有想辦法去提升TPASS的使用情況？

部長，對於觀光客短期票這部分，我覺得這是比較屬於觀光，我想要提到的是說，其實應該是針對國內的使用者，比如像TPASS本身現在的方向是以鎖定區域，比如我剛剛提到中彰投、高高屏、北北基桃、竹竹苗等等，是用區域的方式。但是以本席自己的生活經驗、過去的生活經驗，包含部長也是，我是臺中人，在臺北念書，我固定有可能每個禮拜都要回臺中，像這樣的學生通勤票，它是不是也可以有一個吃到飽的方案，提供跨縣市的或是自選方案，當然這需要進一步細部的設計，讓城際之間的移動、跨區域的城際移動，它也是很固定式的，我覺得要使用可能用年度的或一季或一個月的方式來使用，我覺得這是另外的方向去思考這些族群，因為很多大專院校在北北基桃，但是全臺灣有很多學生他是北上來這邊念書，或者是人口流動要固定往返的這一塊。尤其你看到現在，有很多車站包括臺北也好、臺中也好、高雄也好，幾個大站每次到了週末假期，為什麼它的車站會有擁擠的情況？就是因為有很大量的人潮，他就是固定要返鄉或固定要回到工作崗位去上班，他就有這樣的需求，所以未來在TPASS除了區域內部之外，我覺得這種跨城市的、比較中途、長途的移動，應該也可以去推動相關的月票使用。
對於這件事情，當然政府現在推這件事情，目標就是希望降低自駕車、降低大家自己開車的動機，提升大家搭乘大眾運輸的動力，所以我希望交通部也可以往這個方向思考好不好，部長可以嗎？

對。

謝謝，謝謝部長！

謝謝黃健豪委員發言完畢。
現在請邱若華委員發言。

（11時53分）謝謝主席，請李部長。

請李部長。

部長好！

部長，我們看到TPASS月票自去年1月上路至今已經滿週年了，其中我們看到桃園市捷運，113年1月到5月的運量約334.2萬人次，相較於111年同期230.7萬人次，成長達44.87%；但是市區公車則截然不同，桃園市區公車113年1月至5月均運量是326萬人次，相較於同期316.8萬人次，僅成長2.89%。部長，市區公車成長增幅有限，您認為主要的原因是什麼？

對，桃園，我們針對桃園來看。

所以不只桃園，全國看下來都是……

您認為這個原因是為什麼？

是，這是其中一個原因，另外一個主要的因素是因為司機嚴重地短缺。

對，這是另外一個因素。根據我們桃園市交通局的統計，今年年初桃園還有272名客運司機的缺額待補，占我們全市的駕駛人數是27%。
我們看下一張簡報，另外，112年我們看到桃園各景區的旅遊人次達4,046萬人次，目前我們市區的公車班次恐怕無法因應這樣子的遊客數，那缺駕駛、遊客多，也會造成發車的區間時間拉長，影響旅客搭乘的意願。對於司機人力慌，部長、局長你們怎麼看？

65歲提高到68歲？

不好意思！這邊先中斷部長一下，本席也有和我們的王前部長討論過，先前有討論說要開放外籍的駕駛員，那麼這部分進行到哪了？

所以還在審議的階段？

還在審議的階段。

7月4號的行政院院會，桃園市的蘇俊賓副市長也有分享桃園今年2月中推出的受訓即就業計畫，也受到卓院長高度認同，後續交通部有參考這項計畫嗎？

市區公車包括客運是嗎？

OK，我們看到客運，4月18號……

目前吸引的人數大約有多少？

4月18號在交通委員會的時候，本席也有質詢臺北與桃園間國道客運缺司機的問題，交通部應該協助業者，後續交通部有和業者討論嗎？後續實際的成效如何？就是解決缺國道客運司機的問題。

好，接下來回到TPASS，113年度桃園市政府交通局的年度預算編列了40.57億，其中6.35億用來補助基北北桃TPASS月票，占交通局113年度預算的15.65%，已形成地方重大的財政負擔。機場捷運有國際旅客運輸，還有高鐵接駁的功能，也有參考國道客運跨三縣市的城際運輸，應該都是屬於中央服務的範圍。桃園機場捷運月票1,200，它的營收補助比例，目前中央還有地方政府是各50%，不符合比例原則。既然機捷有國際旅客運輸還有高鐵接駁的功能，加上往返A1到A7還有A22站，是歸屬中央的服務。我們也看到旅次量，中央服務的占比約為61%，為了紓解地方財政的壓力，本席建議交通部應該按照服務的比例原則，重新調配金額。部長可以協助嗎？

會後本席會再提供部長資料，再請您參考。

謝謝部長，謝謝局長。

謝謝邱若華委員，發言完畢。
現在請魯明哲委員發言。

（12時1分）好，謝謝主席，有請李部長。

請李部長。

部長好。

上個禮拜五才剛剛完成交通組的總質詢，我針對的議題其實也是著重……那時候跟你討論到機場捷運相關的一些問題，我也趁著……因為是新的院長、新的部長，很多訊息我們希望能傳達，因為政策是延續的，所以這一段時間會把……過去到底談的怎麼樣、進度如何，希望部長能夠瞭解。今天談到TPASS去年上路之後的狀況，我們看到桃園電子報的報導，去年7到12月，整體的公共運輸系統明顯成長，成長到86.7%，這是根據桃園電子報當時的報導。我們看到到7月10號為止……我早上拿到最新的數字，整個機場捷運……就像剛剛部長也有說，機場捷運是用112年到113年，以六個月同期的運量呈現成長數字，畢竟TPASS年中才上路。我們也看到滿明顯的成長，從去年1到6月份，每日大概7萬7,000人次使用機捷，今年1到6月的數字剛平均出來，每日的人次達到十一萬多，大概成長42%。我也請大眾捷運公司分析，因為有很多因素，我們也要謝謝鐵道局、交通部，去年7月正好A22通到市區，多了一站，很多市區的人就來使用，有滿多元的理由，但是我們預估因為TPASS這個理由至少10%，帶動非常大幅度的成長。
現在回到總質詢相關的一些問題，當然減價驗收也是驗收，但是現在的情況產生的問題是，原本要求的車速達不到，沒辦法，原本要求的班距應該是某個時間十分鐘就來一班，可以載客人，那也做不到，沒有辦法，這已經是事實了，現在我們討論也不是部長的錯，但是已經造成這樣的情況。載客人次上有多重的影響，其中降低規格驗收當然是主要的因素。我們現在最擔心的是旅客不斷成長，不管是TPASS、A22甚至周遭的城市快速發展，還有大賣場持續進駐，緊接著會很明顯，包括三航廈完工還有A23中壢車站。通到中壢火車站就有很多小站、火車的客戶，他不見得會坐高鐵，他就坐火車過來，從中壢直接轉運，包括沿線還有很多園區完工，我們是擔心這件事。
你剛剛有特別說機捷購車補助，我們之前達到初步的共識，本來桃園大眾捷運公司、桃園市政府希望能夠有九直六普，總共十五列車，後面初步討論的結果變成直達車六列跟普通車四列，是六直四普這樣的概念。不過我要在這裡特別拜託，因為我上次對前任院長跟部長總質詢的時候……現在全部都換人了。我覺得這中間有些不合理的部分，希望部長回去一定要好好研究一下。現在中央初步給我們的補助說直達車六列，由中央補助84%，原因是什麼呢？因為是出入國門，是國家的門面，要載運這樣的客戶，有很多人。不管是我們要出國或者國外的旅客來臺，真的承載了整個臺灣國門的責任，所以補助84%。普通車是零，不補助，為什麼？因為是桃園市甚至新北市、臺北市自己城市中的運輸，所以不補助。部長，你先初步回答一下，好不好？這樣的補助比例跟分配的理由，你自己初步的看法如何？

是，因為機捷不一樣，所以剛剛……

委員特別問到，因為現在機捷事實上都還沒有交接，都還是交通部的，你要講這個財產誰的，但我們今天站在這裡，這整個資產全部都還是交通部的，就是目前為止都還是中央的，所以我們在討論這件事情，純粹用地方政府的一個角度去討論，跟其他的軌道系統還真的不一樣。你剛剛講的是，那一次會勘，那天我們在地方考察，也是我們辦的，所以在討論的過程，我剛剛跟你說明了，本來他們希望能夠有15列車，後面達到初步的共識說大概只有10列車。接下來也謝謝鐵道局，之前王部長再細部地去討論說初步補助的原則是這樣。
我想請教，因為普通車在城際運輸上，未來中南北的軌道工程只要負責城際運輸，如果申請列車的補助是不是都是0%？我就問一下，我跟鄉親好交代，你不要說今天給我0%，結果人家50%，那我這個委員就做得比較弱一點，亦即這是不是一個原則性的，因為普通車是跑城際的一些站，所以不管是臺北、新北、桃園、臺中、高雄等哪裡來的，只要它的功能是這樣你都不補助，是不是這樣？

所以是嘛？是不是嘛？

確定耶！

我是希望……

我今天這樣說，最主要的一個原因是，就做個結論，因為直達車只有幾站，現在比較大的，簡報上我有反白給你看，直達車就停這些站。你說它負責機場的運輸，然後其他國內各站的人要去機場，那只有區間車可以坐啊！再過幾年，A23中壢火車站做好之後，非常多的可能從南部來的、小站的坐火車的鄉親長輩，他也要去機場、出國，這個責任誰肩負？一樣是區間車。再來，在高鐵站也是一樣，在桃園高鐵站只有尖峰時間搭配幾台，其他也沒有！所以剛剛講了半天，你說國門運輸的責任，其實區間車也占了非常非常大的功能。
因此這個部分我是希望、建議，事實上上次總質詢我也是建議，你們回去研究一下，除非你們研究的結果是，我剛剛講的其他區間車，都沒有人會坐這個去機場，也沒有人、機場的旅客會坐這個到哪裡去，這不可能嘛！有人要坐到桃園高鐵站，也只有區間車可以選擇、在大部分的時段。所以我們希望不要是0%啦！不要是0%，無論如何，它肩負多少國門的責任，你要講個道理給我們聽，請你們回去研究，好不好？

最後一個，事實上高雄的輕軌也在排隊，所以我剛剛在講，因為城市與城市之間，大家正面的、我們希望每個城市都好，那他17列車也要跟你們爭取，全部都沒有繞到國門之都，它是城際的列車，如果你剛剛跟我講是0%，未來到你這邊都是0%，那我搞不好也接受啊！可是我覺得這樣子是不好的，各地有不同的功能，你就給予適當補助，所以我也支持高雄爭取，我們桃園這個爭取，我希望就區間車能夠儘快討論，給予適當的補助，麻煩你開會討論，好不好？好，謝謝。

謝謝魯明哲委員，發言完畢。現在請牛煦庭委員發言。

（12時11分）謝謝主席，交通部部長有請。

請李部長。

部長午安，辛苦了。

今天排這個TPASS的專題報告要謝謝召委，這是我們桃園非常非常關心的一個題目。

不過針對交通部提出來的報告，這個本席就有點小意見，根據你未來的政策方向，這點我非常滿意，就是我們要透過再推出短期試用方案，比如週套票或者雙週套票，這個方向本席完全支持，任何有助於提升大眾運輸使用率的政策我們都非常支持，這點非常好。但這不代表我們回過頭來檢視這一年TPASS政策成效的時候要放鬆以對，這個政策雖然是對的，但我想中間的問題我們還是要做一下釐清。特別是本席來自於桃園──大眾運輸通勤族最大宗的居住城市，通勤人次320萬人次，非常可怕，但是我今天從你們報告裡面，比較遺憾的是我沒有看到詳細的運量分析，我們要檢視這個政策成效的時候，我當然要知道各個公共運輸的運量成長了多少。目前我看裡面只有寫全部平均大概是12.7%，還有沒有一些補充的資料？因為本席是來自於桃園，我們看北北基桃這個區塊就好，因為每個區塊不一樣，北北基桃公共運輸的運量總共成長多少？

12.2%，好。其中軌道運輸的運量增加多少？

北北基桃，臺北捷運、機場捷運或者……

桃園？

桃園最多，百分之六十幾，對不對？

好，市區公共運輸、公共汽車，市區公車運量成長多少？

你有沒有北北基桃的數據？因為全國有路網的問題嘛！沒關係，沒有的話你會後補。

好。短途國道客運的數字是多少？北北基桃的國道客運。沒關係，這個一樣你後補，但這個數字最重要，好不好？

本席之所以問這些問題，問得比較詳細的原因是，這個政策好，但滿1年之後要瞭解這個政策的成效，當然要知道各個公共運輸的成效占比，你才知道怎麼樣去調度未來的交通政策。那你剛剛講了這麼多你手上有的數據，你發現桃園捷運，也就是所謂機場捷運的占比其實是最高的，可是同時也表示，如果全國平均是12%，但機場捷運就占了百分之六十幾，那麼桃園自己內部的運量成長甚至到85%左右。但不管是我們桃園自己的資料或者是交通部的資料，顯然都共同指向一件事，就是機場捷一枝獨秀，成長很多，但是就代表其他的項目成長有限，這難道不是一個問題嗎？機場捷運當然因為人口稠密，剛好周邊的重劃區場站開發有成，所以有其成長的一定的道理，但是我們撇除機場捷運這個特別的個案之後，現在有這麼多資源，如果運量只有百分之十幾的成長，我認為是還有改善的空間。
第二個，本席為什麼要特別問短途國道客運的問題，就是因為本席在基層的瞭解，有些時候短途國道客運，第一個是它成長有限，就我所知是低於10%，甚至有些路線，因為機場捷運搶客人，所以它反而變成雪上加霜，人被吸走，營運未見改善。凡此種種就發現到一件事，雖然總體的運量是增加，但它難道不是各個大眾運輸工具之間的人的互相流動嗎？有可能，對不對？所以我覺得這個政策真正的成效指標、真正的KPI，應該是私人運具、汽車、機車的使用率下降多少，請問交通部針對這件事有沒有調查？

我希望趕快拿到這個數字，好不好？私人運具的數量下降，因為這事關未來我們要花多少資源，然後它的政策效益，我希望交通部一定要以私人運具下降比例作為重要指標，為什麼？因為我們要投入TPASS，中央也好，地方也好，大概幾百億，幾百億聽起來很多，但是我講另外一個例子，我蓋一條捷運難道不用500億嗎？我蓋一條新的高速公路難道不用三、四百億嗎？可是你這200億給全國的大眾運輸提升，我認為不但不用減少，反而應該增加，但增加要增加得有道理，我們不能讓這個政策只照顧本來就使用大眾運輸的人，我們要用這樣子的政策和其他配套去帶動大眾運輸的品質提升，讓私人運具減少、讓本來開車、騎車的人轉坐大眾運輸工具，這樣子你這筆錢下去的效益就不只是提升大眾運輸使用率，你同時解決了塞車的問題、停車的問題，那它就變成一個可能是全交通部裡面綜效最高的資源投入。
所以這些數據，我要拜託，今天因為時間有限，我請交通部趕快蒐集，就我剛剛問的，北北基桃裡面，市區公車、短途國道客運及軌道運輸的運量分別增加多少？私人運具的使用率下降了多少？這些數據請儘快提供。本席非常支持，我認為這個上路1年的初步成效是有成果，但是針對後面這些細節的數據分析，你給予客運業者、市區公車支持，路線路網的調整、微調，做合理的整併，這些都是交通部後面要做的配套措施，這些一起到位之後，私人運具使用率下降的時候，我認為不只200億，你每一年花500億，我都認為這是一筆值得的投資，希望交通部用這樣的心態好好地來整頓大眾運輸，提升大眾運輸的使用率，可以嗎？

好，謝謝部長，辛苦了。

謝謝牛煦庭委員，發言完畢，現在請陳俊宇委員發言。

（12時17分）好，謝謝主席李召委，有請李部長。

請李部長。

部長，午安，辛苦了。

部長，我想請教一下，有關TPASS現在在宜蘭的使用率，我們每天大概有7,000位民眾在使用，針對這個部分，因為宜蘭縣除了推出1,800的套票以外，還有另外一個1,200，我曾經在3月19日總質詢的時候詢問過之前的王部長，因為兩張票卡的使用讓民眾在出門的時候衍生許多非常困擾的問題，如果拿錯卡，被扣款就被白扣了，所以我覺得兩張卡是不是可以合併，當時交通部答應會後會跟縣政府協調。看起來目前宜蘭縣政府的態度應該是考量到成本的問題，所以有關兩張卡合併的方面，他們目前可能沒有這個想法，請問未來交通部是不是可以再邀集縣政府，針對這個問題再做一次比較緊密的協調？

對，750。

對。

對。

跟部長報告一下，它現在是1,800、750，另外還有一個1,200，所以會是不同的套票。1,800跟1,200是可以合併在一起，如果可以的話，我們是希望能夠整合成一張卡就好，可是現在宜蘭的鄉親出門要帶兩張卡……

好。

好，局長，我拜託未來北北基桃在討論的時候能夠納入宜蘭，就是北北基桃宜一併做檢討，看能不能把所有的優惠整合成一張卡。這個部分拜託局長。
另外，剛剛局長也有說到這個700元的部分，因為它是1,800加1,200，然後縣政府目前是退700塊，退700塊的部分我在3月19日也曾經詢問過，這個部分是不是交通部這邊可以來幫助宜蘭縣政府，對700塊的部分來做補貼？

好，這個部分再請局長這邊精算看看。

另外是我們後續將推出TPASS2.0，這個部分可能就是Taiwan PASS的升級版，相關的配套我相信應該非常完整，也可能對乘車的民眾會有許多幫助，可是我感覺到，事實上對於觀光旅宿業來講並沒有實質幫助的誘因，所以我有一個建議就是，未來再推出的升級版是不是可以考量到觀光旅宿業，對於他們的部分，是不是可以在車票補助的時候憑住宿票券再減少多少費用？有沒有可能這樣？

好，再請局長和部長多費心。
另外我再用一點時間拜託部長，因為說實在的，有關國道車流量的部分，我上次也詢問過，就是近期內好像有發現國道5號的車流量已經有回復的情況……

可是根據我這幾天的觀察，這個回復並不是到宜蘭的遊客住宿的情況，他可能是單日的旅遊，他去到宜蘭之後可能當天傍晚就踏上回程，所以並沒有辦法讓旅宿業的住房率提高。我這幾天觀察，我們宜蘭縣觀光旅宿業的住房率還是沒有辦法回復到去年同時間的八成，目前應該是三成多而已，也沒有辦法有比較好的方式來復甦。所以我還是建議在0403震後的相關振興方案，拜託部長是不是可以重新審慎評估讓宜蘭縣加入補助的方案？

好，部長，這個再拜託你。以上，謝謝部長、謝謝局長。

好，謝謝陳俊宇委員，發言完畢，現在請游顥委員發言。

（12時24分）謝謝擔任主席的召委。有請部長還有局長。

請部長、局長。

部長好、局長好。本席在這裡還是要再次感謝、肯定部長，對於之前本席所提的中捷延伸到南投，後續看到相關報導，知道您對延伸到南投的許多意見，也都有在媒體公開表達交通部對這件事情的重視，在此先代表南投縣政府向您致謝。包括局長，對於公路方面其實在南投縣的部分也都積極協助和配合，所以也謝謝局長。
本席在這裡要就教的是有關南投縣鄉親的交通權益，以及南投縣的交通發展要如何更為便利。延續剛才陳委員所提到的，上次我們有請教部長，因為南投縣的鄉親在竹山鹿谷區的生活圈跟雲林縣包括斗六比較相近，當初有請局長在跟南投縣政府和雲林縣政府溝通協調的時候能夠積極來去做個串連，讓比較偏南投縣南部的鄉親到雲林縣的時候也能夠享有TPASS的優惠政策，因為當初有請交通部這邊協助來做個協調，我想請教一下目前的進度如何？

好，那還是積極的請局長這邊在兩個縣市之間的溝通上能夠強化，因為這件事情目前鄉親一再反映就路線上來講，因為跨縣市的關係，在適用範圍的類別上，造成民眾的一個不適應，或者是他們也有反映需求嘛。同樣的，我要接著請教，PPT的第一頁就是有關於價格的部分，因為它有一個價格的落差，接著我想要請教一下部長，有關於財劃法的一個重新版本，部長，因為你也擔任過行政院秘書長，你是不是會覺得其實財劃法也需要做一個重新的檢討，或者重新的審視？

我是覺得應該重新檢討啦，重新檢視財劃法，因為我們看到這個是中彰投的資料，包括中彰投苗的價格，在南投縣、彰化縣都是699，但是在臺中市則是299，所以在這樣子一個票價的比例，我們看到的是富者越富，貧者越貧，在南投縣要去搭乘客運的反而是更多的長者，他們反而不富裕，這樣子的票價，其實可能會變成說除了生不起孩子，買不起房子，甚至連搭不起車子都有可能，所以如何在票價的部分能夠去做一個補償或是補貼，來協調縣市政府，當然這就凸顯了臺中市的財源，他們是比較豐沛的，像南投縣算是窮縣，這樣子來講，我們搭的價格也比別人高，在交通部這邊如何能夠給予協助，讓那個價格能夠更為合理，能夠進行補貼。

所以這裡就凸顯了財劃法的一個重要性，這個也表示說，如果地方縣市政府的財源較為豐沛的話，也可以配合中央的政策，來讓許多的，包括比較屬於社會福利的部分，有更多的經費來源能夠補貼。同樣的，也再拜託部長跟局長這邊，一樣再持續的協調南投縣政府，以及包括地方政府的部分，如何在票價上可以更符合民眾的需求，以及能夠來體恤地方的長輩。

好，謝謝。

謝謝游顥委員發言完畢。
現在請洪孟楷委員，洪孟楷委員、洪孟楷委員不在。
登記質詢委員均已發言完畢，做以下決定：報告及詢答完畢，委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復，如本次全體會議為本會期最後一次，議事錄授權主席核定後確定。
本日議程處理完畢，散會。
散會（12時32分）