立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第36次全體委員會議紀錄
中華民國113年7月10日（星期三）9時2分至11時32分 @ 本院紅樓302會議室 (主席：吳委員宗憲)
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  • 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第36次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國113年7月10日（星期三）9時2分至11時32分
    地　　點　本院紅樓302會議室
    主　　席　吳委員宗憲
    本日議程　報告事項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    二、邀請司法院秘書長、法務部部長、內政部部長、行政院公共工程委員會、財政部率所屬相關單位列席就「盤點公私部門合作營運模式法制爭議之探究與改善」進行專題報告，並備質詢。
    答詢官員　司法院秘書長吳三龍
    法務部部長鄭銘謙
    法務部常務次長黃謀信
    法務部檢察司司長郭永發
    內政部（部長請假）政務次長董建宏
    行政院公共工程委員會企劃處處長徐肇晞
    財政部推動促參司司長李建賢
    財政部國庫署副署長林秀燕
  • 張主任秘書智為
    報告委員會，出席委員10人，已足法定人數，請主席宣布開會。
  • 主席
    好，現在開會。
    進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第35次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第35次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國113年7月4日（星期四）上午9時至10時38分；下午2時35分
    地 點：本院紅樓302會議室
    出席委員：黃國昌 鍾佳濱 沈發惠 陳俊宇 羅智強 吳思瑤 謝龍介 吳宗憲 林思銘 翁曉玲 柯建銘 莊瑞雄 傅崐萁
    委員出席13人
    列席委員：麥玉珍 鄭天財Sra Kacaw 鄭正鈐 牛煦庭 邱志偉 楊瓊瓔 黃珊珊 王鴻薇 范 雲
    委員列席9人
    列席官員：法務部常務次長 黃謀信
    調查局洗錢防制處處長 吳月萍
    金融監督管理委員會銀行局局長 莊琇媛
    經濟部商業發展署副署長 陳秘順
    數位發展部數位產業署副署長 林俊秀
    內政部地政司專門委員 陳杰宗
    警政署刑事警察局副局長 黃壬聰
    移民署國際及執法事務組副組長 姜 霖
    國家通訊傳播委員會法律事務處處長 蔡志儒
    財政部關務署關務查緝組副組長 郭寬淵
    主 席：鍾召集委員佳濱
    專門委員：梁雯璍
    主任秘書：張智為
    紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
    簡任編審 薛復寧
    科 長 鮑夏明
    專 員 林宗賢
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、邀請法務部、金融監督管理委員會、經濟部、數位發展部、內政部列席就「洗錢防制法規範下洗錢防制對象在新興通路之風險評估」進行專題報告，並備質詢。
    （本次會議有委員黃國昌、鍾佳濱提出質詢；委員莊瑞雄、羅智強提出書面質詢。）
    決定：
    一、報告完畢。
    二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
    散會
  • 主席
    請問各位，上次會議議事錄有無遺漏或錯誤？（無）好，沒有的話，議事錄確定。
    今日應邀列席人員請參閱名單，並列入公報紀錄。
  • 主席
    本次議程為邀請司法院秘書長、法務部部長、內政部部長、行政院公共工程委員會、財政部率所屬相關單位列席就「盤點公私部門合作營運模式法制爭議之探究與改善」進行專題報告，並備質詢。
    現在進行報告，時間3分鐘。首先請司法院吳秘書長報告。
  • 吳秘書長三龍
    主席、各位委員、各位先進、各位先生、各位女士。今天奉邀列席　貴委員會，就「盤點公私部門合作營運模式法制爭議之探究與改善」，代表本院進行報告，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。
    就「公私部門合作營運模式法制爭議之探究與改善」之議題，因公私部門合作營運之模式及範圍廣泛，難以一概而論，以下僅就促進民間參與公共建設法（下稱促參法）為說明。
    一、公私部門協力之主要規範架構─促進民間參與公共建設法
    (一)促參法適用之公共建設範圍
    促參法適用之公共建設範圍廣泛，舉凡交通、環保、能源、農業、醫療衛生、文教休憩以及市鎮開發等措施，均包含在內（促參法第3條參照）。
    (二)民間參與公共建設之主要方式
    1.BOT模式：民間機構投資新建並為營運；營運期間屆滿後，移轉該建設之所有權予政府（促參法第8條第1項第1款）。
    2.無償BOT模式：民間機構投資興建完成後，政府無償取得所有權，並由該民間機構營運；營運期間屆滿後，營運權歸還政府（促參法第8條第1項第2款）。
    3.有償BOT模式：民間機構投資興建完成後，政府一次或分期給付建設經費以取得所有權，並由該民間機構營運；營運期間屆滿後，營運權歸還政府（促參法第8條第1項第3款）。
    4.ROT模式：民間機構投資增建、改建及修建政府現有建設並為營運；營運期間屆滿後，營運權歸還政府（促參法第8條第1項第4款）。
    5.OT模式：民間機構營運政府投資興建完成之建設，營運期間屆滿後，營運權歸還政府（促參法第8條第1項第5款）。
    6.BOO模式：配合政府政策，由民間機構自行備具私有土地投資興建，擁有所有權，並自為營運或委託第三人營運（促參法第8條第1項第6款）。
    二、促參法相關爭議之救濟
    (一)有關最優申請人甄審決定
    主管機關依促參法第44條規定評定最優申請人，司法實務認為該甄審決定的性質為行政處分（最高行政法院111年度上字第913號、104年度判字第102號、99年度判字第1024號判決意旨參照）。有關甄審決定的爭議，應循行政爭訟程序救濟。
    (二)有關投資契約
    主管機關與最優申請人簽訂的投資契約，如有履約爭議，應依個案判斷係屬行政契約或私法契約，而分別向民事法院或行政法院尋求救濟，並依契約內容（如促參法第11條所定關於公共建設之規劃、興建、營運及移轉，或爭議處理、仲裁條款及契約變更、終止等事項）及相關法規規定，解決個案爭議。
    最後，本院再次對　貴院委員會聽取上述專題報告，表達感佩之意。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。
  • 主席
    好，謝謝秘書長。
    下一位請法務部鄭部長報告。
  • 鄭部長銘謙
    主席、各位委員、各位女士、先生，大家早安。今天奉邀列席　大院貴委員會，就「盤點公私部門合作營運模式法制爭議之探究與改善」，代表本部列席進行專題報告並備質詢，謹提供本部意見如下，敬請指教。
    壹、公私部門合作營運
    所謂「公私協力」係指公部門與私部門基於任務合作，使公共服務及公共建設得以獲得更有效率之實現，並藉由引進民間資金，減省財政支出。
    貳、公私部門合作營運模式
    我國最主要之公私合作營運領域，在於引進民間參與國家公共建設，藉由民間投資興建公共建設及其經營理念，改善公共服務品質，擴大公共建設，依促進民間參與公共建設法第8條第1項規定，具體方式有下列幾種：
    (一)民間機構投資新建並為營運；營運期間屆滿後，移轉該建設之所有權予政府（BOT）。
    (二)民間機構投資興建完成後，政府無償取得所有權，並由該民間機構營運；營運期間屆滿後，營運權歸還政府（BTO）。
    (三)民間機構投資興建完成後，政府一次或分期給付建設經費以取得所有權，並由該民間機構營運；營運期間屆滿後，營運權歸還政府（BTO）。
    (四)民間機構投資增建、改建及修建政府現有建設並為營運；營運期間屆滿後，營運權歸還政府（ROT）。
    (五)民間機構營運政府投資興建完成之建設，營運期間屆滿後，營運權歸還政府（OT）。
    (六)配合政府政策，由民間機構自行備具私有土地投資興建，擁有所有權，並自為營運或委託第三人營運（BOO）。
    (七)其他經主管機關核定之方式。
    參、參與公共建設申請人之異議與申訴
    參與公共建設之申請人，認為主辦機關於申請及審核程序中所為之行為或決定，違反本法及有關法令，致損害其權利或利益者，得於期限內以書面向主辦機關提出異議。異議人對於異議之處理結果不服，或主辦機關屆期不為處理者，應以書面向主管機關組成之促參申訴審議會提出申訴（促進民間參與公共建設法第47條參照）。
    肆、促進民間參與公共建設之履約爭議
    除投資契約另有約定外，履約爭議得由投資契約明定組成之協調會協調，或向主管機關組成之履約爭議調解會申請調解。協調不成或調解不成立，得經雙方合意提付仲裁（促進民間參與公共建設法第48條之1參照）。
    伍、結語
    公私部門合作營運模式之法制，應如何與時俱進，以提升公共服務水準，加速社會經濟發展，法務部尊重相關主管機關權責。
  • 主席
    謝謝部長。
    下一位請內政部董次長報告。
  • 董次長建宏
    主席、各位委員女士、先生，大家好。有關大院司法及法制委員會邀請本部部長、司法院秘書長、法務部部長、行政院公共工程委員會、財政部等就「盤點公私部門合作營運模式法制爭議之探討與改善」進行專題報告，本部部長因另有要公，向貴委員會請假，也感謝貴委員會同意。以下謹就涉及本部業務部分予以說明，敬請不吝指教。
    壹、本部促進民間參與公共建設窗口及督辦相關促參案件管考及訪視辦理情形：
    國土管理署為本部促進民間參與公共建設窗口，除辦理相關幕僚作業外，並籌辦本部促參案件管考及訪視等。
    目前本部促參案件於財政部推動促參司管考及公告系統上列管案件計有7件，如下：
    一、墾丁國家公園大灣遊憩區A棟及B棟營運移轉案。
    二、陽明山國家公園菁山遊憩區整建營運移轉案。
    三、墾丁國家公園公有停車場營運移轉案。
    四、布洛灣山月村渡假小屋委託民間經營管理續約案。
    五、墾丁國家公園南灣遊憩區A區營運移轉案。
    六、墾丁國家公園小灣遊客服務區暨潛訓中心營運移轉案。
    七、墾丁國家公園後壁湖遊艇港營運移轉案。
    本部每年辦理1次促參訪視，近兩年於111年辦理「墾丁國家公園南灣遊憩區A區營運移轉案」、「墾丁國家公園公有停車場營運移轉案」訪視，112年辦理「陽明山國家公園菁山遊憩區整建營運移轉案」；除按合約相關規定辦理，並於訪視後將訪視意見及管處所提改善措施登載於財政部管考系統內。
    貳、本部辦理中促參案件內容說明：
    本部國家公園署各國家公園管理處為提供到訪者旅遊服務、生態體驗及多元遊憩等機能，並提升經營管理效能，依據促進民間參與公共建設法，引進民間機構的創意與效率，除節省政府行政資源與預算支出、提升國家公園遊憩品質外，同時更可促進公有土地使用效能，減輕政府財政支出負擔，創造民眾、地方、政府、廠商等多贏局面。
    前揭促參案件營運中計有：「墾丁國家公園大灣遊憩區A棟與B棟營運移轉案」提供盥洗、簡易餐飲及休憩等服務；「陽明山國家公園菁山遊憩區整建營運移轉案」提供溫泉休憩設施、露營場、小木屋營運等服務；「墾丁國家公園公有停車場營運移轉案」提供停車空間；「布洛灣山月村渡假小屋委託民間經營管理續約案」提供具原住民族特色的旅宿服務，惟受0403花蓮地震影響提前解約，待受損嚴重的基礎設施復建後，再重新評估辦理；「墾丁國家公園南灣遊憩區A區營運移轉案」提供賣店、沖盥設施、停車空間。以上5案營運年度期間內，均依規每年辦理營運績效評定，績效優良且無履約相關法制爭議。
    至於辦理中尚未營運促參案件計有：「墾丁國家公園小灣遊客服務區暨潛訓中心營運移轉案」規劃提供潛水訓練池、商場設施多功能教室等服務，本案已訂約點交作業中；另「墾丁國家公園後壁湖遊艇港營運移轉案」規劃提供遊艇碼頭及遊客中心服務，本案招商作業中。本部將持續積極督辦以提供民眾優質遊憩體驗及服務。
    以上報告，懇請委員惠予指教，並敬祝身體健康！萬事如意！謝謝！
  • 主席
    謝謝。
    接下來請財政部李司長報告。
  • 李司長建賢
    主席、各位委員先進，大家好。今天貴委員會安排相關部會就「盤點公私部門合作營運模式法制爭議之探究與改善」進行專題報告，本人謹奉部長之命，就涉財政部業務部分簡要說明，敬請指教。
    壹、促進民間參與公共建設法（下稱促參法）執行概況
    自91年統計至113年第2季，民間參與公共建設依促參法辦理者（下稱促參案件）有1,661件、民間投資金額新臺幣1兆38億元，前述公共建設促參案件配合國家發展及社會需求，提供之公共服務涵蓋食、醫、住、行、育、樂等日常生活領域。
    又綜觀近3年促參案件簽約情形，民間投資金額從110年283億元、111年566億元、112年492億元，持續成長中。截至今（113）年6月，促參案件簽約金額已達187億元，與去年同期相比金額增加逾6成，樂觀預期未來促參簽約將持續成長。
    貳、促參案件爭議處理機制
    促參案件之爭議態樣，包括發生於簽約前的申請審核階段，或簽約後之履約階段。茲分別就上開階段，主辦機關與民間機構發生爭議之相關處理規定，說明如下：
    一、申請審核階段之異議申訴
    促參法第47條明訂，參與公共建設之申請人，認為主辦機關於申請及審核程序中所為之行為或決定，違反促參法及有關法令，致損害其權利或利益者，得於同法條第1項各款規定期限內，以書面向主辦機關提出異議。同法條第3項規定，如果異議人對於異議之處理結果不服，或主辦機關屆所定期限不為處理者，應於一定期限內以書面向本部促參申訴審議會提出申訴。
    本部依上揭授權規定，訂有「民間參與公共建設申請及審核程序爭議處理規則」，並於102年1月1日設置本部「促參申訴審議會」專責此項業務，爰使促參案於公告申請與審核過程中所生之爭議得到迅速、有實益之救濟，自102年迄今，本部促參申訴審議會已收案34件。
    二、履約管理階段之爭議調解
    促參法第48條之1第2項及第3項規定，履約爭議得由雙方組成協調會協調，或向本部履約爭議調解會申請調解；協調不成或調解不成立，得經主辦機關與民間機構合意提付仲裁。
    (一)個案組成協調會，協調履約爭議
    促參法第48條之1第1項及其施行細則第73條規定，協調會應於投資契約簽訂次日起90日內組成，投資契約並應載明其組成方式及運作機制。
    (二)本部設立履約爭議調解會
    主辦機關與民間機構對於促參案件發生履約爭議事項，倘經協商程序未果，得向本部申請調解。
    依促參法第48條之1第4項、第5項及同法第48條之2第4項授權規定，本部訂定「促進民間參與公共建設案件履約爭議調解會組織準則」、「促進民間參與公共建設案件履約爭議調解收費辦法」及「促進民間參與公共建設案件履約爭議調解規則」三子法，並於112年7月1日成立履約爭議調解會，截至113年6月共9件促參案提出調解申請。
    參、結語
    促參案件申請審核階段之異議處理結果以及履約階段之爭議，本部分別設有申訴審議會及履約爭議調解會協助解決，期能透過相關機制，快速解決各階段發生之異議或爭議，以提高民間參與公共建設誘因，進而持續為國人帶來優質公共服務。
    以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
  • 主席
    謝謝。
    機關代表報告完畢，相關書面內容，列入公報紀錄。
  • 司法院書面資料

    「盤點公私部門合作營運模式法制爭議之探究與改善」
    司法院專題報告
    主席、各位委員、各位先進：
    今天奉邀列席　貴委員會，就「盤點公私部門合作營運模式法制爭議之探究與改善」，代表本院進行報告，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。
    就「公私部門合作營運模式法制爭議之探究與改善」之議題，因公私部門合作營運之模式及範圍廣泛，難以一概而論，以下僅就促進民間參與公共建設法（下稱促參法）為說明。
    一、公私部門協力之主要規範架構─促進民間參與公共建設法
    (一)促參法適用之公共建設範圍
    促參法適用之公共建設範圍廣泛，舉凡交通、環保、能源、農業、醫療衛生、文教休憩以及市鎮開發等措施，均包含在內（促參法第3條參照）。
    (二)民間參與公共建設之主要方式
    1.BOT模式：民間機構投資新建並為營運；營運期間屆滿後，移轉該建設之所有權予政府（促參法第8條第1項第1款）。
    2.無償BOT模式：民間機構投資興建完成後，政府無償取得所有權，並由該民間機構營運；營運期間屆滿後，營運權歸還政府（促參法第8條第1項第2款）。
    3.有償BOT模式：民間機構投資興建完成後，政府一次或分期給付建設經費以取得所有權，並由該民間機構營運；營運期間屆滿後，營運權歸還政府（促參法第8條第1項第3款）。
    4.ROT模式：民間機構投資增建、改建及修建政府現有建設並為營運；營運期間屆滿後，營運權歸還政府（促參法第8條第1項第4款）。
    5.OT模式：民間機構營運政府投資興建完成之建設，營運期間屆滿後，營運權歸還政府（促參法第8條第1項第5款）。
    6.BOO模式：配合政府政策，由民間機構自行備具私有土地投資興建，擁有所有權，並自為營運或委託第三人營運（促參法第8條第1項第6款）。
    二、促參法相關爭議之救濟
    (一)有關最優申請人甄審決定
    主管機關依促參法第44條規定評定最優申請人，司法實務認為該甄審決定的性質為行政處分（最高行政法院111年度上字第913號、104年度判字第102號、99年度判字第1024號判決意旨參照）。有關甄審決定的爭議，應循行政爭訟程序救濟。
    (二)有關投資契約
    主管機關與最優申請人簽訂的投資契約，如有履約爭議，應依個案判斷係屬行政契約或私法契約，而分別向民事法院或行政法院尋求救濟，並依契約內容（如促參法第11條所定關於公共建設之規劃、興建、營運及移轉，或爭議處理、仲裁條款及契約變更、終止等事項）及相關法規規定，解決個案爭議。
    最後，本院再次對　貴院委員會聽取上述專題報告，表達感佩之意。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。
  • 法務部書面資料

    盤點公私部門合作營運模式法制爭議之探究與改善專題報告
    主席、各位委員、各位女士、先生：
    今天奉邀列席　大院貴委員會，就「盤點公私部門合作營運模式法制爭議之探究與改善」，代表本部列席進行專題報告並備質詢，謹提供本部意見如下，敬請指教。
    壹、公私部門合作營運
    所謂「公私協力」係指公部門與私部門基於任務合作，使公共服務及公共建設得以獲得更有效率之實現，並藉由引進民間資金，減省財政支出。
    貳、公私部門合作營運模式
    我國最主要之公私合作營運領域，在於引進民間參與國家公共建設，藉由民間投資興建公共建設及其經營理念，改善公共服務品質，擴大公共建設，依促進民間參與公共建設法第8條第1項規定，具體方式有下列幾種：
    (一)民間機構投資新建並為營運；營運期間屆滿後，移轉該建設之所有權予政府（BOT）。
    (二)民間機構投資興建完成後，政府無償取得所有權，並由該民間機構營運；營運期間屆滿後，營運權歸還政府（BTO）。
    (三)民間機構投資興建完成後，政府一次或分期給付建設經費以取得所有權，並由該民間機構營運；營運期間屆滿後，營運權歸還政府（BTO）。
    (四)民間機構投資增建、改建及修建政府現有建設並為營運；營運期間屆滿後，營運權歸還政府（ROT）。
    (五)民間機構營運政府投資興建完成之建設，營運期間屆滿後，營運權歸還政府（OT）。
    (六)配合政府政策，由民間機構自行備具私有土地投資興建，擁有所有權，並自為營運或委託第三人營運（BOO）。
    (七)其他經主管機關核定之方式。
    參、參與公共建設申請人之異議與申訴
    參與公共建設之申請人，認為主辦機關於申請及審核程序中所為之行為或決定，違反本法及有關法令，致損害其權利或利益者，得於期限內以書面向主辦機關提出異議。異議人對於異議之處理結果不服，或主辦機關屆期不為處理者，應以書面向主管機關組成之促參申訴審議會提出申訴（促進民間參與公共建設法第47條參照）。
    肆、促進民間參與公共建設之履約爭議
    除投資契約另有約定外，履約爭議得由投資契約明定組成之協調會協調，或向主管機關組成之履約爭議調解會申請調解。協調不成或調解不成立，得經雙方合意提付仲裁（促進民間參與公共建設法第48條之1參照）。
    伍、結語
    公私部門合作營運模式之法制，應如何與時俱進，以提升公共服務水準，加速社會經濟發展，法務部尊重相關主管機關權責。
  • 內政部書面資料

    盤點公私部門合作營運模式法制爭議之探究與改善專題報告
    主席、各位委員女士、先生：
    有關大院司法及法制委員會邀請本部部長、司法院秘書長、法務部部長、行政院公共工程委員會、財政部等就「盤點公私部門合作營運模式法制爭議之探討與改善」進行專題報告，以下謹就涉及本部業務部分予以說明，敬請不吝指教。
    壹、本部促進民間參與公共建設窗口及督辦相關促參案件管考及訪視辦理情形：
    國土管理署為本部促進民間參與公共建設窗口，除辦理相關幕僚作業外，並籌辦本部促參案件管考及訪視等。
    目前本部促參案件於財政部推動促參司管考及公告系統上列管案件計有7件，如下：
    一、墾丁國家公園大灣遊憩區A棟及B棟營運移轉案。
    二、陽明山國家公園菁山遊憩區整建營運移轉案。
    三、墾丁國家公園公有停車場營運移轉案。
    四、布洛灣山月村渡假小屋委託民間經營管理續約案。
    五、墾丁國家公園南灣遊憩區A區營運移轉案。
    六、墾丁國家公園小灣遊客服務區暨潛訓中心營運移轉案。
    七、墾丁國家公園後壁湖遊艇港營運移轉案。
    本部每年辦理1次促參訪視，近兩年於111年辦理「墾丁國家公園南灣遊憩區A區營運移轉案」、「墾丁國家公園公有停車場營運移轉案」訪視，112年辦理「陽明山國家公園菁山遊憩區整建營運移轉案」；除按合約相關規定辦理，並於訪視後將訪視意見及管處所提改善措施登載於財政部管考系統內。
    貳、本部辦理中促參案件內容說明：
    本部國家公園署各國家公園管理處為提供到訪者旅遊服務、生態體驗及多元遊憩等機能，並提升經營管理效能，依據促進民間參與公共建設法，引進民間機構的創意與效率，除節省政府行政資源與預算支出、提升國家公園遊憩品質外，同時更可促進公有土地使用效能，減輕政府財政支出負擔，創造民眾、地方、政府、廠商等多贏局面。
    前揭促參案件營運中計有：「墾丁國家公園大灣遊憩區A棟與B棟營運移轉案」提供盥洗、簡易餐飲及休憩等服務；「陽明山國家公園菁山遊憩區整建營運移轉案」提供溫泉休憩設施、露營場、小木屋營運等服務；「墾丁國家公園公有停車場營運移轉案」提供停車空間；「布洛灣山月村渡假小屋委託民間經營管理續約案」提供具原住民族特色的旅宿服務，惟受0403花蓮地震影響提前解約，待受損嚴重的基礎設施復建後，再重新評估辦理；「墾丁國家公園南灣遊憩區A區營運移轉案」提供賣店、沖盥設施、停車空間。以上5案營運年度期間內，均依規每年辦理營運績效評定，績效優良且無履約相關法制爭議。
    至於辦理中尚未營運促參案件計有：「墾丁國家公園小灣遊客服務區暨潛訓中心營運移轉案」規劃提供潛水訓練池、商場設施多功能教室等服務，本案已訂約點交作業中；另「墾丁國家公園後壁湖遊艇港營運移轉案」規劃提供遊艇碼頭及遊客中心服務，本案招商作業中。本部將持續積極督辦以提供民眾優質遊憩體驗及服務。
    以上報告，懇請委員惠予指教，並敬祝身體健康！萬事如意！謝謝！
  • 財政部書面資料

    「盤點公私部門合作營運模式法制爭議之探究與改善」專題報告
    主席、各位委員先進，大家好：
    今天貴委員會安排相關部會就「盤點公私部門合作營運模式法制爭議之探究與改善」進行專題報告，謹就涉財政部業務部分簡要說明，敬請指教。
    壹、促進民間參與公共建設法（下稱促參法）執行概況
    自91年統計至113年第2季，民間參與公共建設依促參法辦理者（下稱促參案件）有1,661件、民間投資金額新臺幣1兆38億元，前述公共建設促參案件配合國家發展及社會需求，提供之公共服務涵蓋食、醫、住、行、育、樂等日常生活領域。
    又綜觀近3年促參案件簽約情形，民間投資金額從110年283億元、111年566億元、112年492億元，持續成長中。截至今（113）年6月，促參案件簽約金額已達187億元，與去年同期相比金額增加逾6成，樂觀預期未來促參簽約將持續成長。
    貳、促參案件爭議處理機制
    促參案件之爭議態樣，包括發生於簽約前的申請審核階段，或簽約後之履約階段。茲分別就上開階段，主辦機關與民間機構發生爭議之相關處理規定，說明如下：
    一、申請審核階段之異議申訴
    促參法第47條明訂（附件1），參與公共建設之申請人，認為主辦機關於申請及審核程序中所為之行為或決定，違反促參法及有關法令，致損害其權利或利益者，得於同法條第1項各款規定期限內，以書面向主辦機關提出異議。同法條第3項規定，如果異議人對於異議之處理結果不服，或主辦機關屆所定期限不為處理者，應於一定期限內以書面向本部促參申訴審議會提出申訴。
    本部依上揭授權規定，訂有「民間參與公共建設申請及審核程序爭議處理規則」（附件2），並於102年1月1日設置本部「促參申訴審議會」專責此項業務，爰使促參案於公告申請與審核過程中所生之爭議得到迅速、有實益之救濟，自102年迄今，本部促參申訴審議會已收案34件。
    二、履約管理階段之爭議調解
    促參法第48條之1第2項及第3項規定（附件1），履約爭議得由雙方組成協調會協調，或向本部履約爭議調解會申請調解；協調不成或調解不成立，得經主辦機關與民間機構合意提付仲裁。
    (一)個案組成協調會，協調履約爭議
    促參法第48條之1第1項（附件1）及其施行細則第73條規定（附件3），協調會應於投資契約簽訂次日起90日內組成，投資契約並應載明其組成方式及運作機制。
    (二)本部設立履約爭議調解會
    主辦機關與民間機構對於促參案件發生履約爭議事項，倘經協商程序未果，得向本部申請調解。
    依促參法第48條之1第4項、第5項及同法第48條之2第4項授權規定，本部訂定「促進民間參與公共建設案件履約爭議調解會組織準則」、「促進民間參與公共建設案件履約爭議調解收費辦法」及「促進民間參與公共建設案件履約爭議調解規則」三子法（附件4），並於112年7月1日成立履約爭議調解會，截至113年6月共9件促參案提出調解申請。
    參、結語
    促參案件申請審核階段之異議處理結果以及履約階段之爭議，本部分別設有申訴審議會及履約爭議調解會協助解決，期能透過相關機制，快速解決各階段發生之異議或爭議，以提高民間參與公共建設誘因，進而持續為國人帶來優質公共服務。
    以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
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  • 鍾委員佳濱
    主席，我有會議詢問。
  • 主席
    鍾佳濱召委有會議詢問。
  • 鍾委員佳濱
    謝謝主席。感謝召委今天安排「盤點公私部門合作營運模式法制爭議之探究與改善」，對於這個題目，本席過去上一屆前幾個會期都在財政委員會，對這個題目的理解，我是擔心我的認知是不是有誤，不過謝謝主席安排這個議程，也邀請了包括財政部，內政部跟工程會上台報告，讓我們理解到這裡面所談的公私部門合作營運方式，也介紹了三種BOT、BOO、BTO、OT、BRT，還有這樣一個模式。我比較想請教的是，因為今天這涉及到我們後續的質詢，因為這是一個很大的範疇，想請教主席，我們剛剛聽到幾位機關代表在說明的是指涉這些相關不同模式底下的爭議處置，就我所瞭解，這個部分會辦理這些項目的，就誠如剛剛內政部機關代表所說的，大概是在特定的幾個營建署或者是國家公園管理處，工程會的部分是屬於糾紛調解，但是財政部呢，因為請到了促參司，促參司過去就是我們所謂的公私部門合作中政府部門一個相當重要的推動單位，我覺得他們來這裡，可能本席待會的詢問可以來問他們，但是我比較好奇的是，今天我們請司法院跟法務部是要回答或者是來備詢什麼樣的範疇？因為沒有具體的個案，所以想請教一下主席，今天安排這個題目的內容，我們待會質詢的範圍、質詢的對象，以及他們所要負責回應的內容大概所指為何？還是請給一個比較清楚的方向，不然我怕我們待會的質詢會離題啊！因為最近對於立法院的質詢制度外界有一些批評，我希望能夠落實就今天召委所安排的主題來進行質詢跟討論，也希望能夠獲致列席機關代表比較明確的回應。是不是可以請教一下主席？
  • 主席
    沒有啊！就像你剛剛說的，就是現在BOT、BTO、ROT、OT，甚至各種其他經主管機關核定的合作項目，本來就很多了嘛，所有的糾紛，既然發生糾紛，一定就是由法務部或司法院在管理嘛，對不對？
  • 鍾委員佳濱
    糾紛？
  • 主席
    我說假設啦，或是有因此引發的一些問題嘛，所以我們今天請他們來，只是請他們就這個題目報告，看他們對於這些合作營運模式的一些法制爭議有什麼想法，就這樣。當然，今天任何會議的召開，一定是有委員向我這邊提出希望可以召開這樣的會議嘛，既然有委員提出來，大家有這個興趣，我們當然就這個部分去就教這些行政部門啊！鍾召委如果待會對行政部門有什麼意見或有什麼問題的話，也歡迎能夠跟他們提出問題。
  • 鍾委員佳濱
    謝謝主席的答復，非常感謝，我的理解大概就是說，如果是就這些公私合作營運模式，因為它是一個民事契約，政府作為一方所發生的爭議，大概都無外乎由內政部、工程會或是促參司他們來處理；如果是個案的部分，涉及到包括因為這樣公私模式衍生的民事或刑事上的訴訟爭議，就會由司法院或法務部來受理，大概是這個意思吧？我確認一下嘛！
  • 主席
    不是，今天你問我會議，那我就跟你說我們的想法是什麼嘛，對不對？然後今天法務部或司法院來，我們當然就……
  • 鍾委員佳濱
    就是會處理個案、涉及……
  • 主席
    如果偵查中的案子……
  • 鍾委員佳濱
    涉及涉訟案件的爭議討論……
  • 主席
    偵查中的案子當然就不方便，就請大家不要就偵查中的案子去問。
  • 鍾委員佳濱
    喔，是，OK。
  • 主席
    如果今天大家有什麼問題，就法制面……
  • 鍾委員佳濱
    通案式的？法制面的？
  • 主席
    對！通案上有什麼意見要提出來問就提出來問……
  • 鍾委員佳濱
    喔，瞭解。
  • 主席
    至於有沒有離題，我跟你講，你在這邊這麼多年了，對司法院的質詢方式有沒有離題，我想這不用我這個菜鳥多補充啦！
  • 鍾委員佳濱
    立法院向來有過去的一些傳統啦，瞭解。
  • 主席
    對，所以不用我這種菜鳥多補充有沒有離題……
  • 鍾委員佳濱
    不敢、不敢！
  • 主席
    我們就尊重各個立委的發言時間，好不好？
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝，謝謝主席的答復。
  • 主席
    除非他有攻擊什麼，然後太過分，我們這邊就會予以制止。
  • 鍾委員佳濱
    謝謝、謝謝主席，感謝。
  • 主席
    謝謝鍾召委，也謝謝大家。
    現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，不再延長。上午10時30分截止發言登記。
    現在先請登記第一位的黃國昌委員發言。

  • 質詢：黃委員國昌：9:23

  • 黃委員國昌
    （9時23分）對不起喔，主席，在開始詢答以前，作為司法及法制委員會的一員，我想要在程序上面先跟主席確認一些事情，請主席多包涵。第一個，我尊重召委的職權，但我也希望召委能夠尊重司法及法制委員會的委員，司法及法制委員會要怎麼運作，邀請機關的代表來，機關的代表就他所職掌的事項回答立法委員針對人民所關心的事情加以質詢，這個是本院各個委員會的常態，我相信不用我說啦，也不需要當立法委員才知道，我們在場有非常多的媒體朋友，甚至在網路上面關心立法院運作的公民，大概都可以印證我剛剛所說的並沒有錯。但我現在要請教主席的事情是，在剛剛會議詢問的階段，我不希望有誤會啦，召委有要限制今天個別立委在會議中詢答過程的主題嗎？召委有要干預、有要限制嗎？
  • 主席
    沒有，我剛剛已經講的很清楚，我說長久以來沒有這種事情嘛，所以我剛剛不是講鍾召委這麼多年下來應該看得很清楚。
  • 黃委員國昌
    好，謝謝、謝謝。召委，我相信你也不會等一下會議詢答到一半以後你人跑掉，剝奪其他委員的質詢權吧？
  • 主席
    當然不會啊！我不會這樣。
  • 黃委員國昌
    當然不會嘛，好，非常感謝召委。來，有請法務部部長。
  • 鄭部長銘謙
    委員早。
  • 黃委員國昌
    部長早。對於我們前海基會董事長鄭文燦貪污受賄的事情，全體國民都很關心，大家在質疑的是，現在螢幕上這張照片右手邊的廖俊松，送錢的被收押了；左手邊遞上一個「好彩頭」的是鄭文燦，當時桃園市市長跑去參加華亞園區的地主座談會，選前黃金週還跑去參加，並遞給他一個「好彩頭」啊！還去跟地主搏感情！好，昨天我問了行政院院長卓榮泰，我說早就查到金流也有監聽譯文的貪污案，為什麼過了七年才開始偵辦？當初參與處理的一些檢調人員不是被調職就是被施壓，沒有辦法辦這個案子。昨天卓榮泰院長的回復是什麼？我覺得他的回復還算中肯，社會上大家難免有相同的想法，我今天看早上的早報，卓榮泰院長也說，如果涉有不法，要全面偵辦。部長，贊不贊成院長所表達的這個態度？
  • 鄭部長銘謙
    我們尊重院長的一個意見。
  • 黃委員國昌
    尊重院長的意見？所以對於院長的意見，你只是尊重？
  • 鄭部長銘謙
    這個是報載的消息，我想這個……
  • 黃委員國昌
    我簡單這樣講，涉及到貪腐的弊案，我們總統賴清德不是說，肅貪是目前政府重要的工作。部長，你贊不贊成？還是你也尊重賴總統的講法？
  • 鄭部長銘謙
    肅貪是我們全力要去執行的……
  • 黃委員國昌
    好，很好！如果肅貪是我們全力要偵辦的工作的話，現在社會大眾就有個問題嘛，這件事情鄭文燦一個人幹得來嗎？要不要全面的徹查、全面的清辦？請教部長？
  • 鄭部長銘謙
    現在桃檢在偵辦中了，我想如果社會有提供任何一些告發或新的情況，我想桃園地檢署會一併來處理及瞭解。
  • 黃委員國昌
    部長，我覺得你不要大小眼啦！臺南那11槍的事情，我看媒體報導說你震怒啊，下令徹查嚴辦，奇怪了，怎麼遇到民進黨的大官貪污，講話就這麼保守，尊重桃園地檢署，從法務部的立場，要不要徹查嚴辦？往上偵辦有沒有底線？
  • 鄭部長銘謙
    這個部分是證據到哪裡我們就辦到哪裡。
  • 黃委員國昌
    好！我請教部長，螢幕上這個是我把整個時間軸全部都整理出來了，2017年9月的時候收了錢，收錢以後，鄭文燦很認真，收錢是有辦事的，馬上親自主持會議，他親自主持會議做了什麼事？來，我再跟部長講一下，他提供貼心的服務啊！山坡地解編我來處理，最大的地主，那個寺廟我也來出面處理；第三個最重要的，我要跟行政院爭取把你們這邊的農地核定為國家重大建設，目的是什麼？鄭文燦還很貼心的交代，這裡面9.12公頃記得要納入。這個會議資料不是我偽造變造的，我等一下質詢完之後會提供給所有的媒體朋友參考，收了錢以後有沒有辦事？有辦事，很認真，但問題是什麼？這個事情鄭文燦一個人辦得出來嗎？要跟我們的國家爭取納入啊，欸，這個很重要，要成為國家重大建設啊，以後要變更地目的時候才會好變更嘛！結果我們這位送錢的人，處理完了鄭文燦以後處理誰？馬上跟總統府陳情，在向總統府陳情了以後，來，請部長看清楚，這也不是我偽造變造的，是有蓋印章的，時任總統府秘書長的吳釗燮馬上下條子，開頭就是「俊松理事長惠鑒」，俊松理事長是誰？就是現在被收押的廖俊松啦！它寫的是「俊松理事長惠鑒：12月4日致總統府函及附件，看完了以後已經交代行政院去做了」。這個是2017年12月12號總統府秘書長的總統府用箋，總統府也沒有騙這位廖俊松，馬上交代下去，交代下去給誰？行政院秘書長，行政院秘書長速度很快喔，12月14號馬上交代下去，秘書長卓榮泰的章就蓋在下面，拿到卓榮泰蓋章的回函以後，這位廖俊松馬上轉交出去，你看文件上「弟廖俊松」後押的日期是12月19號啊，這要遞給誰？遞給鄭市長說：市長，我們要爭取把它納入國家重大建設，我去找了總統府，總統府也交代了行政院，行政院秘書長卓榮泰也回函了，我跟你回報，下面還有他親自簽名啦！鄭市長，這些事情我都做了。在臺灣啊，為什麼很多年輕人痛恨權貴？有權有勢的人有關係好辦事，什麼叫有關係好辦事？他們跟一般公民不一樣啊！找完了總統、找完了行政院，行政院交代下去，經濟部、內政部馬上就核准，火速核准！
    2017年年底，處理完了總統府跟行政院以後，經濟部、內政部馬上核准，表示：沒有問題，這個地方很重要，我們馬上依照都市計畫法第二十七條第一項第三款的規定，配合國家經濟建設。根據都市計畫法第二十七條第一項第三款，這就是要件嘛！今天內政部的代表在這邊，應該也很清楚。誰可以核？經濟部說這個好棒棒，內政部也說這個好棒棒，上面交代下來的嘛！核完了以後變怎麼樣？上面都已經交代下來了，還有什麼問題？來，馬上就核下去了嘛！
    2019年4月，申請的機關是誰？我手上這本是桃園市政府提給內政部的計畫。桃園市政府提給內政部什麼計畫？請部長仔細看，左手邊的圖是2014年以前搞了好久搞不動的。為什麼搞不動？要把農業區變成特定專用區，哇！這個茲事體大，還有寺廟、還要遷葬，茲事體大！沒有關係啦，我們的鄭文燦市長都出面幫你處理好了，最大的地主他也來處理、中央他也來處理，非常地賣命！臺灣社會為什麼讓人詬病說「有關係就沒關係」？這個廖俊松關係很好啊！除了找鄭文燦，送他500萬，還找上我們中央政府！
    現在請部長再注意看右手邊的圖，因為我們是法律人，講話要有憑有據。圖中不僅是那個9.12公頃，連旁邊更大的全部都劃進來。一開始是9公頃，後來胃口越來越大，9公頃不夠啦！要幾公頃？要50公頃！50公頃才夠看，9公頃算什麼啊？結果呢？大家看一下桃園市政府提出來的計畫，50公頃的農地變什麼？變成第二種產業專用區和第五種住宅區。哇！點石成金啊！本來在那邊沒有辦法開發、沒有辦法用的地，有權有勢的人廖俊松一出面，從地方到中央，一條龍服務，變更成什麼？大家看一下，農業區變更成第二種產業專用區和第五種住宅區！鄭文燦點石成金，非常地厲害！我就覺得很奇怪，這些事情、這些東西檢調不知道嗎？還是檢調知道了，沒有辦法辦？為什麼沒有辦法辦？兩個人非常「麻吉」啊！事情發生的時候，邱太三本來是鄭文燦的副市長，他出任法務部部長的時候，鄭文燦給他最大的祝福，結果呢？我們邱太三跟那個時候桃園地檢署的檢察長……
    這是我2019年在立法院追的案子。我最痛恨司法關說！幹過法務部部長的人敢去關說司法！結果那時候邱太三雖然一下子就下台，但是一轉過身，我們的蔡政府又重用他，讓他出任陸委會的主委。另外一個叫彭坤業，兩個人在「大車輪」吃日本料理，施壓、幫富商逃漏稅。
    針對外界所質疑的，當初為什麼沒有辦法辦？約談也沒有辦法約談？有沒有人洩密？鄭文燦怎麼知道那些監聽譯文，才匆匆忙忙趕快把錢還回去？法務部這邊開始調查了沒有？
  • 鄭部長銘謙
    我想這是有關案情的部分，桃園地檢署都會一併來瞭解、處理。
  • 黃委員國昌
    真的嗎？桃園地檢署都會一併瞭解、處理？從2017年瞭解到2024年哦？從2017年瞭解到2024年，做為我們法務部的大家長，對於我們的檢調辦案辦得這麼辛苦、面臨到這麼大的壓力，部長要不要給他們打打氣，說：不要害怕任何權貴，部長當你的靠山，向上偵辦，不管牽涉到誰，辦到底！部長有沒有這樣的氣魄？
  • 鄭部長銘謙
    本來檢察官辦案就是證據到哪裡就辦到哪裡。
  • 黃委員國昌
    是嗎？喔！好、好、好，因為我們司法及法制委員會剛好有一個受害人叫吳宗憲召委，他當過檢察官，檢察官辦案是不是想辦到哪裡就辦到哪裡，還是辦一辦，辦不下去了？可能下一棒吳宗憲委員上來質詢的時候，你有更多好的經驗可以跟部長交流。因為剛剛部長告訴全體國人的是說，檢察官要辦，沒有壓力啦，要辦到哪裡都可以。但是對這件事情，部長，我很希望你說的理想能在臺灣社會成真！您說的理想，我很希望在臺灣社會成真！我很希望臺灣社會有一天，我們的政府、我們的法務部部長夠清明、夠擔當，跟我們的全體基層檢察官、跟全體的基層調查員講：掃除貪瀆不法，部長給你最大的靠山，不管辦到誰，誰敢施壓，我部長第一個跳出來。我希望部長有這個肩膀！
  • 主席
    黃委員，我想部長的意思是說他以後絕對會挺啦！那以前的部長挺不挺，我們心裡都很清楚啦！
  • 黃委員國昌
    OK，好。
  • 主席
    但是部長剛剛跟我們講，他以後就會挺基層檢察官辦案，不受政治干預嘛！對不對？
  • 鄭部長銘謙
    應該是尊重檢察官的偵辦，因為我們沒辦法去……
  • 主席
    部長，我相信你一定會挺將來所有的檢察官、調查官、廉政官好好地辦這些政治人物的案子，我想你一定會挺下去，不會像我們當年那樣子嘛！
  • 鄭部長銘謙
    辦案本來就是不分黨派，有證據就辦到哪裡……
  • 主席
    你剛剛不是跟黃國昌委員這樣說嗎？我相信你絕對是這樣子的人啦！我們也都非常的期待。
  • 黃委員國昌
    部長，剛剛你講的如果是真的，那我就簡單問一個事嘛！你講的如果是真的，怎麼會出現邱太三跟彭坤業在大車輪日本料理密商完了以後，回去施壓基層檢察官的事？這個事你不會沒聽說吧？社會鬧得這麼大，你不會沒聽說吧？基層檢察官受不了了，才在檢察官論壇爆發嘛！怎麼會沒有施壓？沒有施壓的話，這個是什麼？是我們做夢夢到的嗎？千真萬確的事情啊！部長，我希望這件事情不要只是消極的，說這個桃園地檢署、桃園地檢署如何如何。檢察官獨立辦案我絕對尊重，但是當初誰在阻撓檢察官辦案？為什麼那些要辦的調查員不是自動請調或被請調，不然就是被清算？做為法務部的大家長，我給部長的建議是要去瞭解，要不然你剛剛所想的那個夢想是不會實現的。謝謝！
  • 主席
    謝謝黃委員，部長請回座。
    下一位請謝龍介委員發言。

  • 質詢：謝委員龍介：9:40

  • 謝委員龍介
    （9時40分）主席，我請鄭部長。
  • 主席
    麻煩部長。
  • 謝委員龍介
    部長早，辛苦了。先給你按個「讚」！不管是舊案新辦，還是死案活辦，最後不要沒辦！這個案件為什麼很嚴重？因為這和賴總統有關。所以我在這裡很肯定賴清德總統，他說他要打擊黑金、對抗黑金、對抗貪污包庇。我上禮拜二在總質詢的時候跟卓院長說（因為那天不是你的業務，所以你不在現場），若是過去8年的官商勾結，和卓榮泰內閣是沒有關係啦，但是在現在的內閣，如果不辦就變成包庇，這對一個法務部長的清名來說是很嚴重的，所以首先本席在這裡幫你按個「讚」，就是給予肯定。為什麼剛才說鄭文燦這個案件不辦不行呢？這個案件在收錢的那個時候，收錢的那一天就對了，剛好賴清德總統在臺南市要上來當行政院長的時候，他剛好在一個禮拜前就說，他當行政院長之後要解決五缺，包括欠水、欠電、欠土地，因為很多臺商回流，需要很多土地，桃園馬上就「鰗溜循便空」，他要創造很多土地，所以你如果沒有把案件辦清楚，會變成當時的賴清德院長是不是有跟他們勾結在一起了？這是依照他的政策所衍生出來的一個開發案。所以本席在這裡針對這個案件給予你們肯定，也肯定賴總統。但是會很辛苦，也會有很多壓力，你要擋得住，你如果不給這些檢察官支持，當他們的靠山，坦白說，到最後他會像氣球一樣消風了，這樣就枉費社會在肯定你，不過在這邊我也要慎重告訴你，司法打擊黑金、打擊犯罪，但是不要成為政治打壓的工具，這點也很重要，如果成為政治打壓的工具，這樣下去會讓百姓心目中對司法的信賴感再度失望，這一點在這裡跟你肯定，也提醒你。我現在要請教你一個問題，關於4月23日大法官憲法法庭廢除死刑的辯論，照理說是7月23日就要裁判了，有通知你們嗎？
  • 鄭部長銘謙
    這個沒有通知。
  • 謝委員龍介
    他何時要宣判沒有通知你們？
  • 鄭部長銘謙
    這個是要尊重……這是司法院憲法法庭的進行……
  • 謝委員龍介
    是啊！因為7月23日，它可以延兩個月嘛！它會延嗎？
  • 鄭部長銘謙
    這個我不清楚。
  • 謝委員龍介
    這樣嗎？
  • 鄭部長銘謙
    我請郭司長來代為回答。
  • 謝委員龍介
    沒關係，它沒有通知你們就對了？
  • 鄭部長銘謙
    沒有。
  • 謝委員龍介
    沒有通知就沒有答案了嘛！好。三個月內是7月22日就到了，我們的秘書長也同樣當成沒這回事這樣嗎？大法官對於死刑是否違憲的宣判三個月內如果沒有判，最晚9月22日就會判了。好，沒關係，法務部既然沒有收到這個通知，那麼針對這個判決的結果，你們有做推演嗎？
  • 鄭部長銘謙
    我們一定要對整個判決的結果，因為我們對判決怎麼樣，我們不清楚……
  • 謝委員龍介
    你們會推演嘛！對不對？各種的判決是違憲、不違憲或者是部分違憲，你們都有因應之策嗎？
  • 鄭部長銘謙
    這個我們一定會做及早的因應，但是我們要隨著一個……
  • 謝委員龍介
    如果宣告死刑是合憲，那麼這樣依照執行死刑的規定，三十七個死刑犯現在就變成沒有憲法訴訟中間的案件，我們法務部是不是有要執行死刑？
  • 鄭部長銘謙
    這部分我們還會依照我們執行死刑相關的規定來做檢視。
  • 謝委員龍介
    這樣你要怎麼挑選執刑的對象？
  • 鄭部長銘謙
    這是個案的一個……
  • 謝委員龍介
    這是個案？沒有啊！執刑的對象……
  • 鄭部長銘謙
    這個執刑因為我們有一套很縝密的規定，是不是我請我們……
  • 謝委員龍介
    因為你要看他是不是還可以繼續救濟嘛！
  • 鄭部長銘謙
    他如果還有在處於聲請救濟，或者身體有一個……
  • 謝委員龍介
    已經沒有了嘛！大法官如果說了合憲，他們的案子也都沒有了，或者他是不是有身心障礙嘛！你要怎麼挑啦？因為這個權力是你的啊！權力是你的嘛！對不對？三十七個要先槍決哪一個？你總是要有一個答案，對此，社會有很多的期待，部長？
  • 鄭部長銘謙
    我們有頒布一個執行死刑規則跟審核死刑案件執行實施要點，裡面有一些規定，我們會用這個規定來做審核。
  • 謝委員龍介
    你知不知道大法官在這一次，法務部有派人去辯論，但是辯論那時候不是你當部長，你有沒有瞭解他辯論的過程裡面，他把死刑判決的程序是不是要強制辯護，以及言詞辯論，加上評議一致決，包括是不是有針對他是身心障礙來判死刑等這些部分列為這次辯論的重點，你知不知道有這件事情？
  • 鄭部長銘謙
    這個是不是我請郭司長？因為他是到場去做陳述意見的。
  • 謝委員龍介
    沒關係啦！你們法務部有派人去，你不知道他有把這些……
  • 鄭部長銘謙
    那個時候我還沒有任法務部長。我是不是可以請郭司長？
  • 謝委員龍介
    可以。
  • 郭司長永發
    委員好。因為這有列入辯論的內容，但是那個比較不是重點之所在，就有關於……
  • 謝委員龍介
    你肯定是這樣嗎？
  • 郭司長永發
    有關於身心障礙，我們的答辯是那個是個案審查的問題……
  • 謝委員龍介
    好，沒關係，我要問你，你順便在那邊等。所以大法官有可能認定死刑的制度是違憲，或者是有可能認定死刑的制度是合憲，都有可能啦，但是目前這三十七個死刑犯的審理裡面，第一，多數大概都沒有精神鑑定，目前的現況啦！或者是這三十幾個在第三審的時候沒有聘任律師，而且也沒有言詞辯論，若用這三項就因此宣告這樣是違憲，會這樣嗎？
  • 鄭部長銘謙
    這個我沒辦法做預判……
  • 謝委員龍介
    請司長。你請他回答，因為你那時候不是部長，他比較瞭解。來！你說沒關係。
  • 鄭部長銘謙
    不過這個會不會宣告違憲，並不是我們現在可以預見的，有沒有當時出庭陳述意見，跟這一件應該是沒什麼關係。
  • 謝委員龍介
    好，如果大法官宣告死刑是違憲，或者是依整個程序不完備而認為是違憲，那麼目前這三十七個死刑犯，是不是可以提起非常上訴，要求重新審理？
  • 鄭部長銘謙
    這部分我請……
  • 謝委員龍介
    好，沒關係，這個是很嚴肅的。
  • 黃次長謀信
    跟委員報告，假設性的問題，如果是這種狀況之下，因為這個案子的聲請是在我們憲法訴訟法施行之前，所以按照我們憲法訴訟法第九十一條規定，他有一個特別的救濟程序，就是檢察總長得聲請……
  • 謝委員龍介
    就是提起非常上訴嘛！對不對？好。如果是這樣，這些死刑犯在判決確定之後，我們繼續把他羈押、關著，那麼把他關在監獄的法律依據是什麼？
  • 黃次長謀信
    判決確定之後，他就進入我們的收容程序，倒不是羈押程序。
  • 謝委員龍介
    收容啦？你說的是收容。
  • 黃次長謀信
    對。
  • 謝委員龍介
    若是這樣，現在收容跟羈押的期間是不一樣的？
  • 黃次長謀信
    不一樣，羈押是羈押，收容是收容。
  • 謝委員龍介
    他是收容嘛？好。法律有規定收容的期限是多久？
  • 黃次長謀信
    沒有。
  • 謝委員龍介
    有啦！
  • 黃次長謀信
    收容有收容程序；羈押有羈押的程序。
  • 謝委員龍介
    收容可以多久？收容可以收容多久啦？刑事訴訟法沒有啦，但是妥速審判法怎麼會沒有呢？
  • 黃次長謀信
    妥速審判法，那是羈押程序。
  • 謝委員龍介
    司法院就說了，收容就5年而已，對不對？
  • 黃次長謀信
    那是羈押最長的期間，那是羈押，妥速審判法在處理羈押的問題。
  • 謝委員龍介
    這些人都被關超過5年了，對不對？是不是這樣？
  • 黃次長謀信
    剛剛委員提的妥速審判法是在講羈押程序的最長期限，不是收容。
  • 謝委員龍介
    我之前問蔡部長的時候，我有跟他說，如果宣告違憲，死刑犯很有可能會放出來，當時還有我們本會的委員說怎麼可能啦！憲法是說沒有違法而已，又不是說判無罪啦！所以這些人如果放出來，我就是覺得這個很嚴重。部長，會放出來嗎？若是死刑違憲，這些人依法要放出來嗎？
  • 鄭部長銘謙
    應該還是在收容的程序。
  • 謝委員龍介
    還在收容，繼續收容，收容期限只有五年而已，這些人都已經超過五年了。
  • 鄭部長銘謙
    那個收容是沒有期限的，剛才講的是妥速審判法羈押的最長期限。
  • 謝委員龍介
    我跟你講，因為他現在發回要重新判決，就表示他還沒判決確定，視為撤銷羈押，對不對？是不是這樣？法院是不是要把這個被告釋放？他變成被告而已，次長，這樣這些人是不是都超過五年了？
  • 黃次長謀信
    跟委員報告，你剛剛講的妥速審判法，其實是在講羈押最長期限的限制問題。
  • 謝委員龍介
    所以你確定不會放？不會放？
  • 黃次長謀信
    因為他已經……
  • 謝委員龍介
    若死刑違憲，這37個都不會放出來？你不敢說？會釋放嗎？不然的話你跟我說不會啊！這很嚴重啦！我覺得這些大法官「食飯坩中央」，所以我希望他在指引裡面寫清楚，如果在指引裡面寫不清楚，社會會面對到這個問題，這些人是要放出來的。部長，我跟你講頭很痛，不是不可能，因為大法官的認定、認知已經跟我們不一樣了，他也不用考慮民意，法務部要怎麼面對這個事情？你們這次在辯論的時候有提醒大法官嗎？你有提醒他，他在指引上面就會注意，你不要以為他們都很厲害，以為他們都會想很多，不可能，這是有可能放出來的，請部長思考一下，防患於未然，因為這麼做，到時候社會的壓力會變成在你們身上，你瞭解之後再以書面答復本席，好嗎？
  • 鄭部長銘謙
    這個我們就用書面來說明。
  • 謝委員龍介
    好，用書面答復本席。
  • 鄭部長銘謙
    有關這個部分我們會再用書面說明。
  • 謝委員龍介
    你瞭解清楚，在死刑違憲的情形下，我們後面的因應，以及這37個死刑犯釋放的可能做法，好不好？
  • 鄭部長銘謙
    這部分我們再來做書面說明。
  • 謝委員龍介
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝。部長，我上次跟鍾佳濱召委有去參加劍青檢改的活動，其實我和鍾佳濱召委兩個是非常支持法務部還有基層檢察官，所以我們不是找基層檢察官的麻煩，我們真的很希望為基層檢察官多做一點事情。戰國時候韓非子說：奉法者強，則國強，這也是法務部這次公益月曆上面所引用的，所以我一直覺得奉法者強，則國強、奉法者弱，則國弱，這是韓非子所說的一句話。我真的覺得部長可以替基層檢察官捍衛，千萬不要讓外面的任何力量來介入檢察官辦案，就像部裡面也不應該逼檢察官把扣案的證物發還一樣，這是不應該的，當事人可以聲請發還，但絕對不應該由法務部下令要求檢察官把扣案證物發還，我不是說這次的個案，話說到這裡就好，謝謝部長。
    下一位請鍾佳濱召委。

  • 質詢：鍾委員佳濱：9:56

  • 鍾委員佳濱
    （9時56分）主席，我還是先一個會議詢問，你剛剛在我第一次會議詢問的時候說今天安排這個專報，是因為有本委員會委員請你安排這個主題，所以你安排了這個主題。我發現你雖然是本屆才進入立法院，你也對於我們委員會裡面委員詢問、質詢的自由度跟自主性都很大，剛剛我也拜聽了機關代表的說明，也聽了前面兩位委員的質詢，請教主席，你覺得你原來安排這個題目的專報有沒有符合之前那位委員對你請求希望安排的內容？有沒有？
  • 主席
    鍾召委，我們尊重每個委員的發言。
  • 鍾委員佳濱
    我瞭解，都尊重啊！
  • 主席
    鍾召委，如果你有興趣可以去看一下我們歷次會議的直播，跟會議無關，整天在喊國會擴權、抗中保臺的是誰？所以我們不要在那邊討論這個問題，有興趣私下我們兩個討論就好。
  • 鍾委員佳濱
    不是，因為你剛剛有一些跟法務部長可能是私下的對話，你公開講，如果按照你剛剛的詢問，你覺得你過去當檢察官有被施壓，或許今天的專報題目可以改為如何促進本國司法檢察官獨立辦案，免於施壓的專報，這樣不是更好嗎？
  • 主席
    鍾召委，我哪一句話說我被施壓？
  • 鍾委員佳濱
    剛剛黃委員問完之後就問你啊！
  • 主席
    鍾召委，我剛剛特別講了一句，我在為全國的檢察官講話，剛剛黃國昌委員講話，我也說了一句，以前怎麼樣我不知道，但是我相信部長不會，我也非常期待部長，我剛剛講了，如果你覺得不是，你回去聽聽看我剛剛說的。
  • 鍾委員佳濱
    我尊重你的表達，您說過去你也不知道，包括你本人有沒有被施壓也不知道。
  • 主席
    不是！我跟你講，我記憶力沒有那麼差，過去的事情我想講不想講這是我的權利，任何人沒有權利逼我說，在這邊我相信你跟我，我們兩個都參加過劍青檢改會議，我們兩個都是支持檢察官的，我只希望我們就是挺基層檢察官，就這樣而已。
  • 鍾委員佳濱
    我支持、我支持，所以我很支持今天的專報如果是這個題目就更好了，不過你這個題目我也很喜歡，因為我過去在財政委員會多年，這個題目非常適合在財政委員會大家來關心這樣的一個題目。
    接下來我要邀請內政部董次長、工程會徐處長以及財政部李司長，我們就今天專報的主題來就教，雖然這個場景可能比較像在財政委員會。
  • 主席
    麻煩次長、處長、司長。
  • 鍾委員佳濱
    次長好、司長好、處長好。我們今天來關心所謂的公私模式，其實我也覺得很好奇，今天這個題目要怎麼來談，次長，這個圖你很熟悉，這是大學經濟學原理的供給曲線和需求曲線，我的標題怎麼說？我的標題是目前國家用融資及租稅手段要控制房市價格，但是根本是要用公共建設增加供給來滿足需求。我們來看這個圖，黑色的線是民眾對於房地產住屋的需求曲線及供給曲線，需求曲線是D，價格越高，需求就會被壓制；價格越低，數量就會越多，D是需求曲線。目前的供給曲線是S，我們認為價格P太高了，所以政府希望能夠把價格壓低，當價格壓低的時候是P2，透過房地合一稅，還有一個閉鎖期，以至於供給曲線變成怎麼樣？供給變少。供給變少的結果是什麼？當S變成S2的時候，價格就更高了，是不是這樣子？你同不同意？所以目前我們用融資、租稅的手段，包括房地合一稅、閉鎖期來避免房市炒作，短期間內抑制了高單價物件的飆漲。但是長期來看，至少目前是造成供給減少，造成需要住屋的民眾要花更高的價格買到更少的房子，是不是這樣子？同不同意？
  • 董次長建宏
    主席、委員。感謝委員提問，原則上住宅不一定符合一般供給需求的狀態，住宅的供給過程有興建期的狀態。
  • 鍾委員佳濱
    對，會有延遲。
  • 董次長建宏
    基本上，新青安還是幫助了許多年輕人。
  • 鍾委員佳濱
    減輕他目前融資的負擔。
  • 董次長建宏
    對，減輕一些負擔。但是我們也希望在房價上面要有所平抑，所以我們希望透過平均地權條例或者房地合一稅等等，降低高單價的一些炒作，希望讓年輕人可以透過一些比較合理的方式來取得房子。
  • 鍾委員佳濱
    好，因為內政部主管住宅，但是後面的問題在我們司長這邊了。司長，如果我們今天變成S1曲線，這是供給曲線，供給曲線增加了供給量，增加供給量之後價格會下降，可以滿足的需求量就更大，是不是這樣子？變成S1，是不是這樣子？所以要增加供給嗎？
  • 李司長建賢
    按照理論上是這樣子。
  • 鍾委員佳濱
    所以前面說的，我們不否定政府的一些政策，的確在控制高房價、高物件的飆漲跟炒作是有效的，但長期來看，還是要增加供給，才能讓一般的年輕人買得到房子，是不是這樣子？現在我們就要問司長了，有一種叫作地上權宅，我就不多做介紹，地上權宅土地是國家的，興建之後他在地上權的期限內，這個純粹的住屋是可以交易的，司長是不是這樣子？它跟社宅是不是不太一樣？
  • 李司長建賢
    這部分的業務不是我所主管的。
  • 鍾委員佳濱
    OK，那我就問次長，是這樣沒錯吧？這個地上權宅跟社宅，社宅是用租賃的，不能轉售，但是地上權宅沒有土地，他不擁有土地，而是土地上的建物，他擁有它的所有權，一定年限的所有權，可以交易嘛，是不是？新加坡是不是這樣子？
  • 董次長建宏
    對，是。地上權是可以交易的，新加坡……
  • 鍾委員佳濱
    新加坡的組屋就是這樣的地上權宅？
  • 董次長建宏
    對！組屋是這樣的邏輯。
  • 鍾委員佳濱
    我們來看一下地上權宅的缺點是什麼？它不能繼承，因為時間到，它就被收回，一般來講現在國內沒有繼承考量的戶數，包括我們看到15歲以上未婚人口、婚前有自用住宅的非婚生子女人口比例，我們算一算，其實推估國內沒有繼承需要的住屋需求大概有高達超過500萬戶，所以如果沒有繼承考量的部分民眾會不會偏好地上權宅？因為價格便宜嘛！不用含土地成本。
  • 董次長建宏
    基本上，對於相關土地的住宅需求，我們會討論各種方式來協助社會的需要，但是我們要觀察社會的需求，目前內政部所主導的政策，我們還是希望透過出租的方式，包括直接興建……
  • 鍾委員佳濱
    對！直接興建。
  • 董次長建宏
    包括包租代管、租金補貼，我們都希望透過這樣租金補貼的方式，或者租金的一些價格補貼，來降低大家的需求。
  • 鍾委員佳濱
    那新加坡無土地所有權的地上權宅是不是也是一種可能考慮的方式？
  • 董次長建宏
    這當然都是可以列入討論。
  • 鍾委員佳濱
    可以讓你們興建地上權的住宅，我們來看一看，假設一棟房子地上15樓、地下4樓，地上1、2樓的可以做店鋪，地下4層樓可以做車位，這個部分很適合作為興建者不把它賣掉、把它用來做營利使用，但是上面的3樓到15樓，可以用地上權宅的方式出售。請問次長，你覺得這樣的地上權宅，未來是不是能夠透過地下的車位跟店面回收他的興建成本？
  • 董次長建宏
    我想我們會再進行研議，這些相關的議題比較複雜啦！我們會本於提供國人合理安全的住宅，我們會做一些相關的思考。
  • 鍾委員佳濱
    我們來看一下，新青安目前核貸了五萬七千多戶，撥出的貸款額度高達四千兩百多億，利率補貼是0.5%，每年支出要20億，如果我們今天用地上權宅提高房屋的供給，不是用利息補貼的方式，讓民眾、需要的年輕人去市面上購買已經興建好的住宅，我們來看看會有什麼結果，往下看。如果政府釋出地上權宅，是否也能夠滿足部分民眾對社會住宅的需求？次長，你覺得呢？
  • 董次長建宏
    對所有可能的方式我們都會進行研議，我們的目的就如同委員講的，我們要讓住者有其屋，讓年輕人負擔得起。
  • 鍾委員佳濱
    其實剛剛那個圖，就這個圖再往下看，我們去設算一下啦！如果把剛才那個地下4層樓、地上15層樓，他設定地下車位跟店舖，以不動產證券化的方式來經營，他的成本是可以透過這些底下營利的使用方式來回收興建成本，而相對住戶純住宅需求的價格會非常地低，大概是500萬以下。所以我想請問一下李司長，以剛剛我舉地上權宅的這個例子，目前以財政部持有的公有土地，如果選擇一部分除了蓋社宅之外，也來興辦這樣的地上權宅，您覺得可不可以提高我們對於民眾，尤其是年輕人，需要住屋的需求？
  • 李司長建賢
    是！報告委員，目前財政部國產署的確有在辦理有關地上權住宅的一些標案。
  • 鍾委員佳濱
    有在標了，是不是？
  • 李司長建賢
    有在辦理。
  • 鍾委員佳濱
    是！
  • 李司長建賢
    但是實際的情形，我沒有辦法來……
  • 鍾委員佳濱
    如果以剛剛例子為例，未來以促參的方式，以政府來興辦底下有營利能力的車位也好、店舖也好，用不動產證券化的方式是不是可以透過民間的資金來幫助政府，也不用公務預算的方式，就可以用基金的方式來興辦地上權宅，您覺得有沒有這個可能？
  • 李司長建賢
    以促參法裡面所規範的公共建設，是將社會住宅納為公共建設的其中一個類別。
  • 鍾委員佳濱
    那有沒有包括地上權宅？
  • 李司長建賢
    這部分其實就沒有涉及地上權的問題，因為社會住宅本身它的用地其實是國有地，所以……
  • 鍾委員佳濱
    我知道。地上權宅未來會不會納入社會住宅的一種類型？
  • 李司長建賢
    這部分……
  • 鍾委員佳濱
    我們都知道社會住宅是用租的啦！
  • 李司長建賢
    對！它其實是租的。
  • 鍾委員佳濱
    地上權宅是賣的啦！
  • 李司長建賢
    對！所以這部分可能要再討論一下，因為一個是用標租設定地上權來做的，一個是用促參法來做的，兩者不一樣。
  • 鍾委員佳濱
    好，未來促參法也可能把這樣的地上權宅納入促參的範圍，可能嗎？
  • 李司長建賢
    我們可以來討論看看，因為其實……
  • 鍾委員佳濱
    那如果用不動產證券化的方式來籌募資金，你覺得可行嗎？
  • 李司長建賢
    實際上我們也跟金管會一直在討論這塊，目前的投信投顧法也是希望推動用REITs……
  • 鍾委員佳濱
    我們公建可以用REITs的方式來處理信託基金？
  • 李司長建賢
    是，沒有錯。
  • 鍾委員佳濱
    謝謝！請教次長，我知道你們內政部是主管住屋的需求，今天我們在談的這個題目怎麼樣透過公私合力的合作模式來滿足我們除了由政府出面來興建之外，也可以引薦民間的力量來滿足人民的需求，是不是這樣？
  • 董次長建宏
    對。
  • 鍾委員佳濱
    你覺得剛剛我所舉的這個例子，你願不願意拿回去評估，把地上權宅也併同社宅，納入我們未來政府協助民間獲取租屋的一種模式？
  • 董次長建宏
    基本上，社宅的政策主要還是以三大項為主，即直接興建、包租代管跟租金補貼，我們希望透過租金補貼方式，先協助年輕人……
  • 鍾委員佳濱
    直接興建這是一個項目啊！
  • 董次長建宏
    至於委員所提到的地上權宅部分，我們會來做進一步的研擬，因為剛才財政部也表示這是一個有可能在進行的方式，我們來思考一下，這樣的方式能不能在一定程度上增加供給量，透過增加供給量的方式給予大家更多的選擇。
  • 鍾委員佳濱
    如果政府未來興辦地上權宅，你會支持類似案件需要的資金、融資的方式，也支持未來金管會將不動產證券化（REITs）的方式，把這樣的地上權宅也納入公建的範圍，你支不支持？
  • 董次長建宏
    這個部分我們需要再做研議、討論，因為REITs真的涉及到比較廣泛的事情，它有營利的問題。
  • 鍾委員佳濱
    是！司長呢？你覺得未來如果在促參的部分，內政部把類似像社會住宅的地上權宅也納入住屋供給的模式，作為政府公建促參的一部分，你會不會支持？
  • 李司長建賢
    是，我們很樂觀其成，能夠來加速這個部分的興建。
  • 鍾委員佳濱
    好。次長，那就拜託你，雖然今天是司法及法制委員會，我也不曉得今天為什麼在司法及法制委會討論這個題目，如果是在財政委員會問這個題目，我就很理直氣壯，雖然今天是在司法及法制委員會，請內政部承諾政府出土地興建地上權宅及地上權宅的車位、店面，以不動產證券化的方式開放公私合作營運的可行性，很具體喔！講的方法都很具體，可不可以做一個評估交給本席？
  • 董次長建宏
    好！我們內政部來研究評估，再向委員做書面報告，謝謝。
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝三位。
  • 主席
    謝謝鍾召委，我們先休息1分鐘。
    休息（10時11分）
    繼續開會（10時12分）
  • 主席
    因為部長人有一點不舒服，我就先請部長回去休息。接下來由常次來代理部長。
    下一位我們請莊瑞雄委員發言。
  • 莊委員瑞雄
    （10時12班）謝謝召委，有請內政部董次長。
  • 主席
    麻煩次長。
  • 董次長建宏
    委員早。
  • 莊委員瑞雄
    次長好，幾個問題來請教。
  • 董次長建宏
    是，不敢。
  • 莊委員瑞雄
    最近整個太平洋高壓太強了，臺灣就像一顆蕃薯一樣，我看我們沒有吹冷氣真的是不行的啦！天氣熱，在室內自然就會去開冷氣，我從2022年的時候，多次針對租屋族電費的部分，來向內政部還有台電、經濟部提出質詢。後來內政部也在租屋的租賃定型化契約應記載跟不得記載事項裡面，有去訂定每一度的電費不得收取超過台電所定當月用電量最高級距的每度金額。但是我們看到很多房東，現在還是會用不超過夏季電費的金額，比如說以一度5塊、6塊去超收，變相在賺這個價差。後來我要求台電就在帳單上加註同期的平均金額，我也一直在呼籲內政部在定型化契約裡面應該去記載，來保障租客繳交實際電費的權益。上個月底的時候，我有看到內政部宣布說租屋電費7月中旬要上路，這個部分要上路，新制的方向是怎麼樣？第二個，如果房東他還是不配合，租客有什麼樣的管道來提供給他們做協助？請次長。
  • 董次長建宏
    謝謝委員垂詢，有關於電費的部分，我們在新的定型化契約裡面，經過行政院審核通過之後，已經在7月8號（禮拜一）對外公告。公告過程裡面，如果大家沒有任何的疑義，我們會在7月15號上路，在上路的同時，我們就會把相關的懶人包還有新型的定型化契約都放進去。新型定型化契約裡面就如同委員所垂詢的，我們會把電價的需求狀況明定在裡面，房客跟房東在訂約的時候，每度的電價還有平均單價就是要依照台電所公布的這些相關範疇裡面去制定，而不得超過。如果超過了，會依據消保法的規範由房客去進行檢舉，我們也會有其他的稽核機制去協助進行。
  • 莊委員瑞雄
    所以我們預計什麼時候上路？
  • 董次長建宏
    我們7月15號就會上路。
  • 莊委員瑞雄
    7月15號就會上路？
  • 董次長建宏
    對。
  • 莊委員瑞雄
    好。國庫署今天副署長也有到場，另外一個問題，我就延續剛剛其他委員的問題來請教兩位，我們現在政府整個新青安的政策，其實政府的美意就是想讓年輕人可以買得起房子，現在我們公股銀行總共撥貸40萬2,000戶，我請教兩位，曉不曉得大約這個金額有多大？
  • 林副署長秀燕
    報告委員，您指的是目前為止累積撥貸金額嗎？
  • 莊委員瑞雄
    對。
  • 林副署長秀燕
    如果是四十多萬戶的話，撥貸的金額累積到現在大概是1.9兆。
  • 莊委員瑞雄
    1.9兆其實是很高的一個數字，我相信政府最主要的目的就是要讓年輕人買得起房子嘛！去（2023）年房屋買賣移轉的棟數30.6萬棟，算是4年來的新低，算新低喔！但這個數字裡面其實是暗藏玄機，2023年下半年移轉的跟上半年比較起來，增加了約21%，為什麼會在下半年增加？兩位就很清楚了嘛！就是我們政府推出了新青安的政策。同時在今年5月份的房屋交易棟數達到兩萬六千多棟，是近10年的新高。
    我看財政部最新的統計，新青安單月撥貸的戶數高達將近九千戶，就是八千多戶；平均每戶撥貸金額來到768萬。剛剛副署長談到的就是公股銀行總共撥貸的40萬2,000戶裡面，撥貸的總金額來到了1.8兆，同時今年5月交易棟數2萬6,000棟，是10年來的新高。數據也呈現得很明顯，整個新青安的政策讓房屋市場交易熱絡了起來，熱絡不是壞事喔！熱絡本席倒不反對喔！但是對於這些適用新青安政策的人，似乎大家都是以自住為目的，這其實也是證明大家買房子也變得容易了。
    可是我必須要提出來，假設一個中古屋今天開價2,000萬，如果投資客要買的話，就會向下去斡旋，一定會是這樣子，要有一定的利潤嘛！可是投資客認為最高可能是1,900萬，至少要賺個100萬，超過了他就覺得比例太少，就不買了。但同樣如果是2,000萬，年輕人有新青安政策出來以後，多個人在斡旋的話，他就認為我要自住，那我可能就是會向上斡旋，又增加啦！這樣來講的話，又有可能造成房價再度上漲。
    所以本席想請教，就我所瞭解，6月24號行政院有開了一個新青安貸款的檢討會議，這個會議裡面是不是有具體的結論？還有，對於整個政策影響整體的房市，內政部你們有什麼看法？
  • 董次長建宏
    謝謝委員垂詢，跟委員報告，有關於房市的問題，本部的立場一向是我們要提供足夠的住宅，讓年輕人能夠買得起，所以在那個會議裡面，我們就是提出相關的貸款條件，也拜託財政部多做嚴格的審查，我們也會訂定一些相關明確的方法，讓年輕人能夠申請到相關的資金，而不是說變成是……另外，本部也會與許多的業者合作，我們去瞭解在整個申貸、買賣過程裡面，它必須要從嚴去審核相關的資格，才能夠符合新青安的貸款。
  • 莊委員瑞雄
    我相信大多數人認為這個政策是對的，政策當然就是對的啦！但是我們也很擔心，因為新青安政策讓漲幅趨緩的房市又再節節飆高，我們擔心的是這個，尤其銀行不是在發錢，那個本金要還的耶！所以我的意思是，我希望內政部跟財政部要特別去留意，尤其是在利用新青安轉租或人頭戶的違規借款戶，到了7月5號，你盤點出來高風險的案件大約是1,000戶嘛！你這1,000戶裡面主要高機率是人頭戶的借款戶以及確定違規的借款戶。我就進一步來請教副署長，有什麼樣的態樣或是行為才會被列入疑似違規或者人頭戶？
  • 林副署長秀燕
    是，謝謝委員垂詢，我這邊報告的是，新青安施行到現在，誠如剛剛委員提到的，其實新青安的目的是要協助無自有住宅的民眾能夠購屋成家，這個其實是立意很良善的一個政策。至於最近大家在討論可能有一些是人頭戶，或者有一些是申請新青安之後再去轉租的，這個部分我們現在也已經著手在處理了。我們會請各個行庫在受理的時候，除了要落實他貸前的徵審，包含借款人相關的收支狀況，都是在貸前的時候必須要納入核貸的考量；另外就是強化貸後的管理，包含貸後相關資金用途的稽查。再來，我們從6月27號之後，有要求必須要做自住的切結書；另外有限貸1次這樣子的方式。這些努力其實都是希望回到這個政策的初衷，就是讓沒有自有住宅的民眾能夠自住，然後來申請這樣子的貸款。
  • 莊委員瑞雄
    我最主要是要提出提醒啦！譬如你說屬於比較高風險的，第三人去繳交房貸，其中第三人有可能是父母、有可能是兄弟姐妹啊！這一些可能提出證明都很容易，就不會被列入下一階段的高風險案件。但是有一部分高風險提出的解釋是，那是我兄弟姐妹幫忙的，或者是我的未婚對象，或者我交往的人，大家一起要來繳房貸的，什麼理由可能都會有，但這理由可能是真，也有可能是假，這個你們也必須要特別去留意啦！這些使用人頭戶的人，他也不是笨蛋啦！比如說我是「同一銀行同一第三人」繳交多個借款戶的房貸，這個比較容易發現了吧？可是如果是多銀行呢？我分別在不同的銀行申貸啊，你們各銀行之間的個資到底有沒有互通？這類案件，我請問次長或者是副署長，這些案件你們怎麼去處理？
  • 林副署長秀燕
    有關可能在不同銀行申貸的部分，目前我們也在跟金管會還有聯徵中心研議，在聯徵的紀錄上面其實可以去做一些讓銀行在受理的時候，就可以看出他是不是曾經在別的銀行也申貸過，這個措施我們目前還在研議，但是大概會朝這個方向來處理。
  • 莊委員瑞雄
    這個政策年輕朋友會認同，也會喜歡，政府也應該朝這個方向去做，但問題是我們擔心的就是炒作的人，利用我們政府這樣的一個政策，那這整個美意完全就喪失掉了。尤其是我們看這個月房子的一個交戶數，內政部跟財政部在這個地方要特別留意啦，好不好？好，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝，下一位我們請羅智強委員，待會在羅智強委員詢答完畢後，我們休息5分鐘。

  • 質詢：羅委員智強：10:24

  • 羅委員智強
    （10時24分）有請法務部、內政部、財政部。
  • 主席
    好，麻煩法務部、內政部、財政部。
  • 黃次長謀信
    委員好。
  • 羅委員智強
    好。現在先請教黃次長，部長身體還好吧？他不是說身體不舒服先離開？
  • 黃次長謀信
    對，他剛剛離開。
  • 羅委員智強
    請他多多照顧身體。
  • 黃次長謀信
    好。
  • 羅委員智強
    請教次長，昨天我在總質詢的時候，我有肯定我們鄭部長上任後的作為，對於封箱7年鄭文燦所涉及的弊案，檢方終於有行動了。但是我還是要請教次長，為何發生在2017年的土地開發弊案，拖了7年才辦？
  • 黃次長謀信
    跟委員報告，這案子我也是據報載啦，其實是7年來它有一些偵辦的歷程，不是說7年後才突然偵辦，它是一個偵辦的歷程。
  • 羅委員智強
    好，你說的喔，來看看桃園，你知道桃園的地方法院第一次裁定鄭文燦交保時怎麼講嗎？他說本案案發時間距今已長達7年，相關監聽譯文、蒐證照片已詳如卷內所示，無羈押必要。換言之，他覺得證據很夠了，也不用再去羈押他取證了，結果這個法院認為證據已經很足夠的案子，就在檢察官那邊躺了7年。我想請問你，監聽譯文、蒐證照片早就有了，那過去7年有沒有人在包庇、壓案？
  • 黃次長謀信
    跟委員報告，個案上的問題我沒辦法回答。
  • 羅委員智強
    你當然不知道啊！
  • 黃次長謀信
    對，我不知道。
  • 羅委員智強
    對，你不知道，外界有很多懷疑是不是吃案、包庇、壓案，你應該有看到報導嘛，外界有懷疑，不是你，我講外界啦！
  • 黃次長謀信
    外界有這個質疑，但是也請委員跟外界要相信檢察官的偵辦……
  • 羅委員智強
    我相信你，我也相信鄭銘謙，因為終於他辦了，但是你叫外界要相信，抱歉，我沒辦法相信嘛！我舉幾個例子跟你就教一下，我怎麼相信啊？你知道鄭文燦所謂的土地弊案，在哪一任部長的任內被發現的？哪一任？你這應該答得出來吧？
  • 黃次長謀信
    因為7年前有可能橫跨……
  • 羅委員智強
    7年前是誰嘛？
  • 黃次長謀信
    可能有橫跨部長交接的時間。
  • 羅委員智強
    哪個部長講出來嘛！
  • 黃次長謀信
    客觀上，我們前任部長是蔡部長，再前任是邱部長。
  • 羅委員智強
    就邱太三嘛！邱太三之前是當鄭文燦的什麼職位？副市長啊，對不對？
  • 黃次長謀信
    對，他是當副市長。
  • 羅委員智強
    你知道邱太三從政最光輝、亮眼的司法政績是什麼，你可不可以告訴大家？你知道他政績是什麼嗎？他最有功勳，對國家貢獻最大的一件事情，就是他跟桃檢的檢察長彭坤業去施壓檢察官耶！這是被認證的，他因此下臺，還記不記得這件事情？他那時候擔任國安會諮委因此下臺，邱太三啊！
  • 黃次長謀信
    對，這案件後來監察院彈劾是不成立的。
  • 羅委員智強
    不成立啊，不成立他下臺，民進黨認證啦，然後馬上高升陸委會主委。我要告訴次長，不是說今天我不信任檢察官，我們很信任檢察官，就像我們信任吳宗憲召委一樣，檢察官很辛苦啊！可是今天就有一些把手伸進檢察體系裡面去壓案、去吃案的一些行政首長啊！今天為什麼會質疑7年前的案子拖到現在，當時的部長邱太三，你信不信任他？你相信他嗎？我幫你回答，你不能回答，因為你不是他啦，對不對？至少我不相信他。
    我再講第二件事情，為什麼檢察官很辛苦，我們覺得他們承受很大的壓力？你知道民進黨執政還有一個非常有名的施壓檢察官的例子，這位施壓者叫做高涌誠，你總聽過對不對？
  • 黃次長謀信
    目前的監察委員。
  • 羅委員智強
    這位監委的豐功偉業、最大的一宗，就是為了幫段宜康解套去恐嚇承辦案件的檢察官，這是有事實的，譯文都有出來喔！這樣的一個監委去施壓檢察官，你覺得檢察官辛不辛苦？
  • 黃次長謀信
    檢察官在每一個領域上、工作上都很辛苦。
  • 羅委員智強
    都很辛苦，還遇到這一種，遇到這種監察委員，還連任監委呢！所以今天我為什麼肯定鄭銘謙？我肯定賴清德啊！壓了7年的案子終於辦了，封了7年終於辦了，一辦就辦大阿哥鄭文燦，很好啊，但是抱歉，你們辦下去的狀況我也稍微有點擔心啦！你擔不擔心辦案的狀況，擔不擔心？
  • 黃次長謀信
    不會，我相信我們的檢察官，我也相信我們國家的法律。
  • 羅委員智強
    你很相信，我相信檢察官，但是我很擔心幾件事情，第一個，請問現在承辦的檢察官有沒有壓力？
  • 黃次長謀信
    我不是他……
  • 羅委員智強
    我告訴你，他現在壓力很大，我已經看到很多的綠媒開始在修理他了，包括檢討他私生活、開始形容他是一個多麼糟糕的人，一貫的方式啊，今天敢站出來辦案的檢察官就用媒體修理他啦！次長，你願不願意當我們承案檢察官的後盾，願不願意？
  • 黃次長謀信
    我覺得任何首長，任何的行政部門，如果是法務部的話，當然都會是基層檢察官最後的一個支持後盾，這個絕對沒問題。
  • 羅委員智強
    謝謝你願意當檢察官的後盾。
    第二個，過去縣市首長疑似涉入弊案的有很多嘛，對不對？在野黨的縣市首長，包括高虹安、楊文科，還有包括林姿妙，我看到檢察官辦案很認真，你知道怎麼個認真法？兵分十八路、兵分二十八路、兵分三十八路，拂曉出擊、全部搜索查光光、扣光光，你現在監聽、跟監所採集的證據，跟搜索搜到、扣到的直接物證不太一樣吧，對不對？哪一個證據強度強？哪一個證據強度強？請問次長，這你應該答得出來吧？
  • 黃次長謀信
    跟委員報告，如果從形式上觀察，委員指的是強制力，對物的強制力當然是你指的……
  • 羅委員智強
    搜索。
  • 黃次長謀信
    當然搜索蒐集到的證據可能性比較高一點。
  • 羅委員智強
    對啊，只有我們……
  • 黃次長謀信
    但是每個個案還是不一樣。
  • 羅委員智強
    當然我知道個案不一樣，但一般來說，就是物的強制力，搜索的強制力很強，為什麼今天兵分十八路蒐證呢？所以我很擔心你們後續的辦案，不是沒有原因的啊！請問鄭文燦搜索了沒有？搜索了沒有？7年「如如不動」，該滅的證也滅了，該串的供也串了，7年漫漫長路啦，連押都不能押，這個叫做民進黨涉案縣市首長的特權列車啊！我為什麼擔心？我怕就算將來案子辦下去，照你們現在辦案的偵查強度，跟其他辦在野黨的偵查強度明顯不同嘛！你雖然開了第一槍，可是我很怕一件事情喔！我跟次長講，我很擔心今天這一槍打在鄭文燦身上，本來以為是弊案的一槍斃命，結果拿的是BB槍，打他手痛一下，警告他一下，說不要再想大位了啦。變成政治鬥爭！我不希望啦！你也不希望吧？
  • 黃次長謀信
    檢察官辦案不會去考慮這些問題，檢察官辦案……
  • 羅委員智強
    我說過不是檢察官辦案的問題，我剛剛跟你講的是外在環境多惡劣，豺狼虎豹一大堆，個個都在對檢察官施壓啊！高涌誠就是一個例子，我已經講了嘛！邱太三跟彭坤業也是一個例子，我已經講了嘛！比比皆是啊！所以為什麼我昨天總質詢就肯定部長？原因是什麼？這個案子當然不是部長辦的，對不對？也不是次長你辦的嘛！可是至少你們做了一件事情，你們沒有壓案。沒壓案吧？對不對？你們沒有壓案吧？
  • 黃次長謀信
    當然！
  • 羅委員智強
    當然嘛！光是這件事情就彌足珍貴了！但是壓力要頂住，要能擔當檢察官的後盾，要頂住這個壓力，這才是今天我非常關切的一個問題。所以請我們的檢察機關真的要好好加油一下，然後要能夠抗住這個政治的壓力，也希望我們的部長跟次長能夠擔當我們檢察官的後盾。
    現在檢察官已經開始被清算了啊！抱歉，我看到一則報導開始對他不利了啊！但是拜託，這個案子不要雷聲大，雨點小。還有，鄭文燦的案子不只這一件，案件多得很，我今天沒有時間，還有民進黨縣市首長的案件也非常多。所以不要選擇性辦案，然後針對有弊案的部分有案就查，繼續堅持下去。謝謝！
  • 黃次長謀信
    謝謝。
  • 主席
    謝謝羅委員。現在休息5分鐘。
    休息（10時34分）
    繼續開會（10時39分）
  • 主席（羅委員智強代）
    現在繼續開會。請陳委員俊宇進行詢答。

  • 質詢：陳委員俊宇：10:39

  • 陳委員俊宇
    （10時39分）謝謝主席羅委員，我們請財政部的李司長。
  • 主席
    好，請財政部。
  • 陳委員俊宇
    司長早。
  • 李司長建賢
    委員好。
  • 陳委員俊宇
    我們今天要討論的是有關公私部門合作營運模式法制爭議之探究與改善。因為公部門和私部門合作的模式和範圍都相當多元及廣泛，所以應該就促進民間參與公共建設法，也就是促參法的內容來做討論。由於政府在財政和經營能力有所侷限，所以，當地方有重大的公共建設和相關議題的時候，我們都希望能透過民間的力量來投資參與，除了減輕政府財政上的負擔，也期待能夠提升建設還有營運的效能，來滿足社會大眾對於公共建設的需求。從促參法第三條的內容來看，法規上所適用的有關公共建設的範圍包括交通、環境、農業、醫療、文教等等，幾乎涵蓋民眾的日常生活，因為公共利益上影響的層面甚廣，所以在管控的措施上，我想還是必須要謹慎。
    第一個想要請教的是，促參法第五條第二項有關主辦機關的定義是：「本法所稱主辦機關，指主辦民間參與公共建設相關業務之機關：在中央為目的事業主管機關；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。……」對於中央和地方政府之間，我想就教的是，地方政府在辦理促參案的時候都是自行辦理，再報備給財政部就好了嗎？還是說有什麼規模或類別的促參案需要由中央政府機關另外再來做審核？這方面有沒有相關的規定？
  • 李司長建賢
    謝謝委員的指教，有關促參法的規定，財政部是擔任促參法法令的主管機關，各個其他的機關是依據它的任務跟需求，在中央包括各部會及所屬機關，在地方政府包括直轄市、縣市政府這些，都可以依據他們公共建設的需求來辦理，並不需要將它的個案再報到財政部，除非在執行的過程裡面有涉及促參法法令的解釋，或是辦理的程序上有需要財政部協助的，我們會提供協助。大概的分工是這樣子。
  • 陳委員俊宇
    好，因為我們看到有一些促參案件履約的時間可能長達30年至50年，當時間一拉長，產生的爭議有可能也會提升，甚至也會影響到服務的品質，對於案件履約設定的期限，也是由主辦機關和民間機構自行決定的嗎？
  • 李司長建賢
    是的，一般來講，促參法的採購可以分成政府規劃完成之後來發包，另外一種是由民間自行提出規劃案之後，向主辦機關申請，不管是哪一種方式，其實契約裡面都會按照促參法的規定，每一年，還有他們需要的時間來辦理所謂的履約營運績效評定，這個營運績效的評定會就民間機構過去一年或是固定的時間內，到底它的履約品質如何來進行一些評定。如果有一些瑕疵或缺失的部分，當然都可以要求改善，如果表現良好的，也會有一個優先訂約的機制，讓這個民間機構繼續在一定時間內再來履約，所以它的機制是這樣的安排。
  • 陳委員俊宇
    好。司長，我想請教一下，履約時間訂定的認定標準有沒有一個基本的條件？
  • 李司長建賢
    基本上並沒有一定的規範，但主要就是透過財務試算，因為促參案件希望民間來投資，民間的投資會要求有一定程度的獲利，所以每個個案會依據它的收支情況去評估它的財務可行性，也就是民間的投報率是不是有達到。在這個投報率的要求底下，才會去訂定它的履約期限。
  • 陳委員俊宇
    好。另外一方面就是履約過短可能會招商困難，但履約時間設定過長的話，對公部門來說也會失去調整的彈性，進而對於服務品質也難以把關，這方面應該如何來權衡？
  • 李司長建賢
    履約期限的長短在契約裡面都有一定的機制在運作，譬如說如果太長的履約期，在一定時間內，不管是主辦機關或民間機構，都可以提出修約，修約的程序由任一方提出之後，經過雙方協調或協商，就可以來修正契約內容，改善履約的品質。
  • 陳委員俊宇
    好，我想再討論的部分就是我們剛剛所詢問的幾個問題，我們也看到過去中國靠著一帶一路，對各國的基礎建設進行滲透，在我們促參法所規範的公共建設範圍包括自來水，還有能源、醫療，甚至鐵路、港口的建設，這些其實和普羅大眾的民生日常都息息相關，其他包括工業、商業，還有科技的設施，甚至還有我們新加入的數位建設，我想這些都是我們國家核心的技術，倘若有促參案主辦的機關有意或無意的引進中資，讓中國的勢力滲透到我們眾多基礎建設核心的技術，我想請教就是現行的法規對於中資的部分，我們是否有足夠的量能來管控？
  • 李司長建賢
    對於外國廠商要參與我們的促參案，他是被允許的，但是如果是中資的部分，因為在投資的時候，他的資金要進到臺灣，會有一個資金審議的機制是由我們經濟部這邊來進行審查，所以中資要滲透進來，在機制上是有一定的防止。但是我們比較關心的是，契約的履行過程裡面，如果有涉及資安或國安的一些議題的時候，我們現在在促參2.0的修法中，也特別要求主辦機關在做營運績效評定或是履約過程裡面，也要對於資安或涉及國安的部分，特別要求民間機構要做一些防範的作業。
  • 陳委員俊宇
    好。司長，我們擔心的是假冒成外資的中資企業，它有可能是中資投資到外國的廠商，然後再投資到臺灣相關的建設工程，對於這方面，我們有沒有一個比較好的管控機制？
  • 李司長建賢
    這部分會比較複雜，但是就實務的執行上，因為外國的公司來投標之後，它在興建期勢必要跟我們當地的廠商合作，所以並不是那麼容易可以全盤的控制整個計畫，或是全盤來掌握，所以這部分在實際運作上，目前是沒有發現這樣的一個情況。
  • 陳委員俊宇
    好，也希望這個部分我們能持續去瞭解，避免在我們相關促參案件中有中資的現象的相關疑慮。
    另外，在我們前次的修法當中，也把數位建設納入第三條所規範的公共建設裡，這讓我們比較好奇的是，因為它反映出現在許多公共建設並不限於硬體建設，也符合現在政府發展的數位治理，更是符合各領域發展跨域創新所需的部分，但是數位建設的範疇，同樣是五花八門，可能涵蓋到群眾的部分無遠弗屆。我想請教，目前數位建設促參案件辦理的成效如何？案件的數量多不多？以及在辦理當中，我們部會機關與民間機構的合作，有沒有遭遇到什麼樣的困難？
  • 李司長建賢
    是的，謝謝委員。在我們修法的時候，把四個公共建設類別新增進去，包括綠電還有數位建設，目前數位建設還沒有新的案例，但是我們也發現，單純的數位建設要作為公共建設投資，不管是硬體或軟體，大概都會跟其他的公共建設類別有做一個結合。所以我們現在也在等著看數位部或是各地方政府的這些資訊中心，他們有沒有這個需求，會用這種方式來做招商，希望民間來投資，目前是沒有一個個案採用這種方式。
  • 陳委員俊宇
    好，在數位建設當中，不免也會提到的就是資安的問題，我也想說在我們數位服務中所要考量的因素，當然包括大數據、雲端數據的內容都要有妥善的防護，我想再就教的就是對於數位促參案在資安上的保護措施，我們是否需要再有更嚴謹的規範？
  • 李司長建賢
    目前完全都是按照行政院要求的資安管控機制，不管是公部門或是私部門都會一體適用，所以未來如果有數位建設促參案，它的防範等級還是一樣的。
  • 陳委員俊宇
    好，那就請我們司長這邊、我們財政部對於相關的規範一定要有一個比較好的掌握。
  • 李司長建賢
    是的。
  • 陳委員俊宇
    好，以上，謝謝。
  • 李司長建賢
    謝謝委員。
  • 主席
    沈發惠委員改書面質詢。
    沈委員伯洋、沈委員伯洋、沈委員伯洋不在。
    請林委員思銘進行詢答。

  • 質詢：林委員思銘：10:51

  • 林委員思銘
    （10時51分）好，謝謝主席。我們請財政部促參司司長。
    司長，我想今天我們召委排這個題目，有關公私部門合作營運模式法制爭議之探究與改善，我想有關於我們公私部門合作所產生的一個爭議，最近最大、最熱門的議題，我想大家都知道，就是基隆市政府與大日公司履約的爭議，這個案子一開始是大日公司與市政府的停車場OT案嘛！
  • 李司長建賢
    是的。
  • 林委員思銘
    一開始是OT案嘛！就是停車場公共建設的OT案，後來因為一樓改建，二、三、四樓增建而延伸是否為ROT案的爭議，有關這個案子，請問司長，您是專家，你認為民間參與公共投資，為什麼會發生這種爭議？
  • 李司長建賢
    報告委員，謝謝委員的關心，這個案子其實從頭到尾都是OT案，並沒有改為ROT。
  • 林委員思銘
    是。
  • 李司長建賢
    其實在它原先的契約規範裡面，是希望民間來投資經營地下室的停車場，一樓跟一樓頂部可以作為商場使用，它是叫做附屬事業，所以這個在原來的契約裡面都有明定，因為在契約裡面也明定甲方交付的資產，如果乙方認為有需要改善的時候，可以提出改善計畫，經甲方同意這樣子……
  • 林委員思銘
    司長，這個我大概瞭解，其實我現在有一個很好奇的點就是，基隆市政府當初OT案，就你剛才提到所謂的一樓商場以及二到四樓的增建，這個案子，你認為這個是屬於附屬事業的一個……市府跟大日公司雙方的一個契約約定，但是我看當時的市府好像有意要把它改成ROT案，它好像有這個意思，所以我要請教你，當初他們在做這個契約的研議時，去做這樣一個變更，把OT案，然後又再變更，就是你剛才講的附屬事業的部分，可以去把它變更為由它來做一個改建、增建，他們雙方又簽了另外一個契約、變更了一個契約，相關議約在這個研議的過程中、變更的過程中，當初有沒有請教過財政部？
  • 李司長建賢
    我記得當時105年的時候，曾經有跟我們財政部請示這樣子是不是適當，但是我們檢視了整個合約，其實它並不是改成ROT案，它在原來的契約機制裡面，還是按照OT的規範在進行。
  • 林委員思銘
    所以財政部給它答案是，這個案子你們不認為這是改成ROT案？
  • 李司長建賢
    對，我們請它還是按照原契約的……
  • 林委員思銘
    但是你們是不是認同、同意它OT案可以就這附屬事業，可以做另外一個約定、做契約的變更？
  • 李司長建賢
    我想這部分，因為一旦簽約之後，就按照契約的條文去履約，基本上我們不會介入，很清楚的是在契約裡面有明定這樣的機制，所以包括基隆市政府跟大日公司，他們都是按照這樣的機制……
  • 林委員思銘
    所以這樣做沒有違反促參條例？
  • 李司長建賢
    目前看起來是沒有。
  • 林委員思銘
    就他們另外變更契約的約定？
  • 李司長建賢
    因為它在原來的契約裡面就有約定可以這樣子去執行，而它也完全按照這個……
  • 林委員思銘
    它不是變更契約的內容嗎？
  • 李司長建賢
    沒有，它沒有變更契約內容，原契約就有這樣的一個程序……
  • 林委員思銘
    好，您說沒有啦？
  • 李司長建賢
    是。
  • 林委員思銘
    那我看一下法院判決的事實，我想這個都是公開的內容，基隆地方法院就這個案子已經有相關的判決，我看判決理由第二點，它認定依系爭會議紀錄及被告（即基隆市政府）提出之系爭變更營運計劃書，足見原告（即大日公司）於系爭105年委託營運契約期間，原申請改建東岸停車場1樓並拆除2樓原建物後增建商場，嗣經兩造合意「提升開發規模」，原告乃提出規劃增建2樓至4樓商場之系爭計畫書。也就是說，從這個判決裡面看出來，當時他們的營運計畫書已經有做變更了，他們要提升開發的一個規模。所以在這種情況之下，我們不禁想說，奇怪，當初如果它有請教我們財政部促參司的話，這種變更營運計畫書，難道不是把原來的OT案已經變更為ROT案嗎？
  • 李司長建賢
    報告委員，因為這部分的變更，其實它並沒有跟財政部這邊來請求釋疑啦，但是我剛剛有跟您報告，在契約裡面他們就約定可以提出改善計畫，所以他們是按照契約的條文，由乙方提出變更經營計畫書的內容，然後再去協商它經營的範圍。
  • 林委員思銘
    司長，我現在的疑問就是說，明明它就是改建跟增建耶，現在不是改善耶。
  • 李司長建賢
    對。
  • 林委員思銘
    這是很大的規模，將建築物做一個改變耶。
  • 李司長建賢
    是的，因為它很大規模的改變，它改變的部分是叫做附屬事業，而不是促參本身的這個主體事業──停車場的部分，停車場它並沒有做增修、改建的作業，主要是附屬事業。
  • 林委員思銘
    我現在對於你就附屬事業的定義，聽起來，我想專業的人，可能一般民眾聽不懂什麼叫附屬事業，連我們學法律的人都覺得「附屬事業」這個名詞，我都聽得很奇怪，明明就是說，這跟促參法，就是那個ROT案非常像、非常類似，但是財政部就認為這不是ROT案。但是不管怎樣，我想這個案子，法院的判決也寫得非常清楚，就是說這個部分，當時他們在變更計畫書裡面就約定說，由大日公司出資來改建東岸停車場一樓及興建二樓至四樓的增建物，系爭增建物完成後闢為商場，由被告，也就是基隆市政府取得所有權，且納入系爭105年委託營運契約的範圍之內，仍交由原告大日公司營運。事後續約時也將它列入系爭110年度，他們後來又續約然後5年到期了嘛，那110年的委託營運契約的委託營運資產，也當作他們的一個資產，所以後來NET公司也以基隆市政府的名義去申請拆除執照及建造執照。所以他們雙方，基隆市政府跟大日公司，很明顯的，它就是為了擴大被告依促參法第八條，擴大市政府依促參法第八條委託營運資產的範圍嘛，法院的判決是這樣認定的，認為它已經把整個資產擴大了，而不是你剛才講的什麼附屬事業，就是把原來營運的標的擴大了，原來的停車場、這棟建物的範圍、這個資產擴大了，把它增加範圍，所以也把它納入他們的契約裡面。所以法院認定說，系爭增建物的合意，並就相關費用的負擔、所有權的歸屬、增建後的用途及受託營運的人，均一併詳為約定，所以判決認定說，這個建物的所有權是屬於基隆市政府。所以雙方現在產生這麼大的一個爭議，當然我想您站在主管機關的立場，對於這種履約的爭議，財政部是否應該介入協調？
  • 李司長建賢
    這部分因為大日公司曾經向我們申請提出做調解會調解的方案，但是我們經過審議他的案件之後，我們發現其實這個案子的爭議並不是資產的爭議，而是……
  • 林委員思銘
    所以您當時拒絕他協調的申請？
  • 李司長建賢
    調解的申請。
  • 林委員思銘
    對，調解的申請。
  • 李司長建賢
    因為大日想要申請的是第二次的優先訂約，優先訂約的核准權其實是在基隆市政府，他們當時的判斷就是不予同意，在這樣的情況下，因為我們認為沒有調解上的實益，所以並沒有受理這個案子。
  • 林委員思銘
    好，那是那個階段。現在這個階段有關於履約爭議呢？因為現在雙方在訴訟，我比較好奇的就是，奇怪！財政部為什麼就這個案子……在雙方還沒有訴訟以前主動去告知，公私部門要合作嘛！為什麼你們沒有去告知基隆市政府說這個案子先來幫他們調解一下？
  • 李司長建賢
    報告委員，如果就時間序來看的話，這個案子第一次的契約五年跟第一次的優先訂約三年，在這八年的履約期間，其實基隆市政府跟大日並沒有什麼爭議。
  • 林委員思銘
    是啊！
  • 李司長建賢
    因為它的履約績效從分數來看，都是達到優良、良好的，但是在做資產移交的部分才產生爭議，這部分因為是屬於私權的爭議，我們就比較不方便介入，因為它也進入司法程序。
  • 林委員思銘
    司長，我的建議啦！其實不管是後段的履約爭議，或中段、或前段一開始的履約爭議，我建議財政部還是要積極地介入，讓這些公私合作的案子，雙方都能夠很周全的完成他們整個履約項目，否則現在我們看就是造成訴訟，我覺得某部分公部門還是要發揮積極的影響力，因為法規是你們在解釋的啊！
  • 李司長建賢
    是，謝謝委員的指示。
  • 林委員思銘
    所以我認為這個你不能置身事外啦！
  • 李司長建賢
    是，我們會努力地來做這個事情。
  • 林委員思銘
    你還是要針對這個案子在促參法是屬於什麼情況讓雙方瞭解法律相關的規定，希望他們能夠達成調解嘛！
  • 李司長建賢
    是，好的。
  • 林委員思銘
    所以你要發揮你的影響力啦！
  • 李司長建賢
    我們會來努力，謝謝。
  • 林委員思銘
    以上，謝謝。
  • 主席
    翁委員曉玲改書面質詢。
    我們現在請葉委員元之，葉委員元之、葉委員元之。
    我們請吳委員思瑤。

  • 質詢：吳委員思瑤：11:3

  • 吳委員思瑤
    （11時3分）謝謝。我們的召委好像請智強委員代理。
  • 主席
    對。
  • 吳委員思瑤
    那蠻可惜！我今天其實想跟召委做一些意見的交換。今天對於本屆司法委員會的很多會議也到了會期末，我要表達一些我的觀察，也就是做為立法委員都要自制，更何況我們是在司法及法制委員會，政治力都不應當介入個案、不應當影響司法，政治力不要干預司法。可能從今天上午司法及法制委員會的詢答我們看得出來，都針對某些個案來進行很多未審先判或者是政治操作，又或者帶有要用政治力來影響司法的意圖。這個會期以來，這不是第一次，我們看到在野黨的委員，不論是從楊文科案、高虹安案，到現在鄭文燦案，都不斷地利用立法委員的詢答時間來進行很多影響跟干預司法的作為，我深表遺憾！
    第二個，今天專案報告，我大概當立委9年了，我第一次質詢不曉得要請誰上臺，我也不打算請任何一個部門上臺，因為我認為召委排的這個案子就像我們國會擴權法案的反質詢一樣，定義不清啊！今天的專案報告題目到底是要講什麼，沒有人可以搞清楚，沒有人可以清楚地知道召委排案真切的目的，但是若以剛剛林思銘書記長所垂詢的事項，我恍然大悟，喔！又是針對某一個地方政府的個案，也就是基隆市府東岸廣場的個案想要做一些政治上的操作。專案報告題目意義定義不明，假探討之名來行護航之實，是這樣嗎？我不樂見，也不希望。好，所以我今天在這裡表示我的立場，我也不會請任何一個官員上臺。
    就今天的主題是「盤點公私部門合作營運模式法制爭議之探討與改善」，我們讀過研究所、讀過博士班的人都知道任何一個論文的命題下面會有以什麼什麼個案為例，所以我實在不知道今天召委就這樣一個法制面，他想要探討跟釐清的爭議在哪裡，如果就法規面有非常清楚的促參法規可以來依循，所以這是不是一個政治命題，甚或是一個私設刑堂呢？我不知道，我也希望不是。
    委員會的職權傻傻分不清嗎？立法院相關8個委員會的分工，司法及法制很清楚對於司法院、對於法務部、對於人事總處等有我們督導的職權，如果是要去關心促進民間參與公共建設，促參法規範的主管機關是財政部，這是促參法的明定，所以說如果是財政部主管的法律，那可以去財政委員會審議。所以今天在司法及法制委員會到底要審議、瞭解什麼執行的爭議，我也真的不瞭解，吳宗憲召委不在，我沒有辦法獲得他本人的釐清。
    我試著去理解如果要講促參，促參90年大修之後，我們確實依新的促參法的法律授權，在全臺灣推動很多，不管中央政府或地方政府的促參案件。以91年促參法大修到現在113年的統計，全臺灣的促參案達到1,661件，所吸引帶動的民間投資額達到1兆38億元，這是我們努力的成果。所以我們企圖用這樣一個法律的賦權來增加政府的稅收、來增加民間企業投入，然後一起達到政府、民間、企業三贏的局面，這是促參法讓公共建設及公共服務可以升級，我這裡秀出來的是華山文創，還有宜蘭傳藝中心，都是我過去在教育及文化領域長期會去關心的促參相關案例。
    財政部在促參法大修之後，同年91年金擘獎也上路了，司長在場，我沒有請您上臺，金擘獎嘛！金擘獎就是要肯定中央或地方政府促參的好的時機、成績，如果以2017年金擘獎的得獎名單來看，有臺大醫院美食街的促參案，它是優等；梨山賓館的營運也獲得優等；然後墾丁賓館的營運也獲得優等。而這三個金擘獎的得主都獲得續約的機會，因為它是執行良好而且得冠軍喔！它續約了，但是同一年一起得到金擘獎肯定的也有基隆市東岸立體停車場的這個促參案，當年2017年也獲得金擘獎的肯定，可是其他幾個案得獎、得肯定的都續約了，但是這樣一個得獎的基隆市東岸立體停車場，卻衍生了續約的爭議，產生了產權的爭議，也進入了執法的爭議，非常奇怪，明明是執行良好的促參廠商，沒有獲得續約合理在法律上應當有的法律地位，反而陷入了非常負面的續約爭議，現在還在對簿公堂。所以同一屆得獎的命運大不同，大家可以想看看，基隆市東岸立體停車場的促參案是獲得財政部金擘獎肯定的，今天被抹黑成什麼狀況？基隆市東岸停車場的ROT爭議，其實這是地方自治的權限，基隆市府是大有問題，當然包括它的執法爭議，強行帶警察侵入NET營運中的空間，所以謝國樑市長現在是涉強盜罪，正在偵辦中。續約的爭議更如同我剛剛說的，它明明是一個被財政部促參評鑑優等，它是佳等獎，結果呢？NET被評為優良評鑑，依原本的合約精神，原廠商可以優先續約，而且NET所提出的廠商簽約年限更長，但是權利金卻比NET低很多，我說的是現在謝國樑另外標出去的這個爭議個案，這是非常離譜的事，把好的廠商趕走，然後引入一個對於政府、對於公共利益條件更糟的廠商，這是前所未見，所以基隆市府是大有問題。
    促參爭議的處理機制是什麼？剛剛前一位委員也有請教財政部的代表，其實促參的爭議處理機制有非常清楚的法律程序，促參法第四十八條之一，投資契約可以走協調會去協調履約爭議，協調不成再提付仲裁；或者是促參法第四十八條之一的第二項也有很清楚的調解過程，這都是現在法律有的機制，我不曉得剛剛在野黨的委員請財政部要積極介入，能介入什麼？要去替謝國樑解圍嗎？這也是地方事務啊，這也是地方自治啊，這也是私權之間的爭議啊，現在來向中央財政部討救兵，為了搶救謝國樑，我要再一次說司法及法制委員會以外力干預個案，請適可而止。
    如果一個政策的正確會帶來地方大發展、大躍進，政策正確之下，基隆的東岸廣場可以從過去一個破敗的場域華麗大變身，Before and After，只要政策正確，政權移轉後，接棒的人也要好好地、用心地來做對的政策，把一個華麗大變身的東岸廣場，好不容易成為一個對於市民、企業、觀光客，包括基隆市府都是大加分的建設案，現在淪為執法的爭議、產權的糾紛、司法的訴訟，作為市長的人，這不是大有問題嗎？這是一個適任適格的市政府嗎？
    既然有委員今天刻意排這個案是劍指個案，我也要藉這個機會來杜絕不實的抹黑，有人說基隆市東岸廣場這件事情，大日公司以5,050萬的權利金取得東岸的經營權來批判林右昌前市長，我要替他澄清，當年林右昌市府保底可以收到的權利金是5,050萬，但是謝國樑跟微風簽約，保底價只有2,655萬，誰替政府賺錢？誰讓政府吃虧？比一比就知道。國民黨在批評大日公司不可以轉租給NET，事實是什麼呢？在這個個案當中，NET就是大日的協力商，合約上清清楚楚，也是合約上規範可以邀請協力的廠商，何錯之有？不要這樣抹黑依法、依合約辦事的林右昌前市長。國民黨又在罵NET增加商業面積是增加獲益，跟大家澄清，增加的廣場面積是公共空間，24小時公民可以使用，如同為基隆市爭取了一個大公園，不是增加商場賺錢獲益的面積，而是增加24小時基隆市民都可以使用的公共空間，不要再抹黑，而這個公共空間，一樓可以連接到公車站的人行大通廊，二樓開放式廣場加上數個遮雨棚的穿廊連接，三樓還有天空跑道，是年輕人熱愛聚集的新場域。我要結束了，最後30秒，謝謝智強委員。增建的產權沒有登記嗎？我要澄清，只要謝國樑市長照著合約走，就都不會有這些爭議，但是謝國樑要以強盜的行為強行來接管，所以謝國樑現在是強盜案的被告，如果不要去搞這些奇奇怪怪的變更採購，涉及讓條件很不對等的廠商來標得這樣一個珍貴的促參成功案例，都不會有現在的產權爭議、都不會有現在的執法爭議。
    所以今天我花一些時間，因為我真的是絞盡腦汁，很想知道召委排案到底是劍指哪一個個案，後來經過釐清、追查，原來是要講這個個案，我也就我的質詢本務、我的職責，努力地就這個個案去瞭解，也基於我的瞭解，我必須提出清楚的說明，這是我擔任立委9年以來，第一次我沒有請任何官員上臺。我希望未來召委排案，主題要明確、議題要清晰，但是我還是努力地做一個專業立委應該有的準備。謝謝智強委員多給我的時間，謝謝，辛苦了。
  • 主席
    謝謝吳思瑤委員。因為吳思瑤委員對於今天的主題有意見，我可能還是要說明一下，今天我們的主題是「盤點公私部門合作營運模式法制爭議之探究與改善」，我看剛剛前面很多委員針對今天的主題詢答都沒有問題，官員也很認真地上來做詢答，所以以上做一個說明。
    登記委員詢答完畢，現在有陳玉珍委員再請求詢答，在場如無異議，接著請陳玉珍委員進行詢答，時間5分鐘。
  • 吳委員思瑤
    尊重主席裁示，但基本上都要照委員會的規定……

  • 質詢：陳委員玉珍：11:18

  • 陳委員玉珍
    （11時18分）主席，想請教……換我發言了，你可以留下來聽一下。
  • 吳委員思瑤
    我尊重主席。
  • 陳委員玉珍
    歡迎專業的吳委員、什麼都不懂的吳委員留下來聽一下，連公私協力都聽不懂。
  • 主席
    我這邊還是說明一下，基本上謝謝……
  • 陳委員玉珍
    不知道什麼叫公私協力，留下來聽一下，我可以跟你說一下，不要離開啊！
  • 主席
    謝謝吳思瑤委員的尊重，本來按照議事規則，基本上在場委員沒有異議的話，委員可以增加詢答，所以說……
  • 陳委員玉珍
    對，沒問題。
  • 主席
    那剛剛他沒有異議嘛，在場也沒有有異議的委員，所以就請陳玉珍委員來進行詢答。
  • 陳委員玉珍
    謝謝主席。主席，我們司法及法制委員會這裡會不會提供嘔吐袋？不是，剛剛有人一邊講很噁心的東西，一邊說不要介入個案，一邊在講什麼基隆市政府的案子，當場一直打臉自己，我看了都很想吐。
    我想請財政部，促參司有來嘛，還有法務部，因為我剛剛看到法務部的內容。
  • 李司長建賢
    委員好。
  • 陳委員玉珍
    司長，你好。上回在財政部有跟您請教過，今天的主題是公私協力，就是公私協力有什麼樣的合作營運法制模式，因為我們的委員有一些都不瞭解自己的職權，他都看不懂這個題目，所以我想說在這裡跟您切磋一下，也讓吳思瑤委員知道立法委員的職權是什麼，為什麼題目看不懂，還可以一直在這邊罵別人。
    我們知道像公私協力，我剛剛看到內政部的報告有寫，內政部的報告裡有寫出幾種模式，比如BOT、ROT，但我發現公私協力有一個很重要、一個最新的作法PPP，Public-Private-Partnerships，對不對？可是報告裡面都沒有，是不是財政部在這方面的推廣比較缺乏？
  • 李司長建賢
    報告委員……
  • 陳委員玉珍
    你知道我在說什麼吧？
  • 李司長建賢
    我知道。
  • 陳委員玉珍
    這是公私協力，對吧？也是公私部門合作營運的最新模式？
  • 李司長建賢
    是的，在111年修法時新增了第九條之一，增進政府有償取得公共服務。主要概念除了剛剛講的BOT、BTO、OT等等，我們認為在公私協力裡，如果政府可以付費取得服務的話，也不失為一個好方法。
  • 陳委員玉珍
    對，我之所以讓你充分說明，是因為我發現立法委員，其實不只立法委員，包括部門的報告也沒有寫到這一點，可見你們的宣導是不夠的，而立法委員連題目也看不懂，不知道今天要討論什麼，對不對？這是在討論法制，是不是？比如說BOT、ROT、PPP或是OT的各種法制形式，到底對政府獎勵民間、引進促參相關的投資，除了政府力量，也引進民間力量外，還有什麼好的方法？或者中間有什麼缺失？如果可以在法制面做改善的話，民間投資的意願會比較強，對吧？你說對吧？
  • 李司長建賢
    是的。
  • 陳委員玉珍
    對吧？沒錯吧？所以這個題目訂得很好，事實上也是很有深度的。只是我很遺憾，第一，政府相關部門不懂新的營運模式，所以報告裡也寫得不夠詳盡；第二，即便是立法委員也一邊說不知道今天的題目是什麼，既然不知道今天的題目什麼，那就是自己要檢討，對不對？自己的知識、內涵、專業不足，然後在那邊一直說人家排的案子不好，讓我想請問主席有沒有提供嘔吐袋？為什麼一邊說不要介入個案，一邊自己狂講個案？請法務部次長站上來講一下，因為今天部長沒來。
  • 黃次長謀信
    委員好。
  • 陳委員玉珍
    剛剛我聽到有委員一直在講，排這個案子就是故意用個案、用政治力介入，你們法務部會接受政治力介入嗎？
  • 黃次長謀信
    當然不可以！
  • 陳委員玉珍
    當然不會，對不對？所以委員這樣講，事實上是對你們沒有信心？或者他一向認為法務部都會介入政治個案？也就是只要委員這樣質詢，你們就會去介入？有這種事嗎？
  • 黃次長謀信
    委員的作法我們當然都尊重，但法務部的立場是絕對不准……
  • 陳委員玉珍
    絕對不會吧？可是剛剛民進黨黨團幹部公開說，你們會受到政治力影響，會嗎？
  • 黃次長謀信
    這是委員的質詢內容……
  • 陳委員玉珍
    這是他的質詢內容，是他自己思想錯誤，一定要把東西壓在別人身上，這個我們也沒有辦法，對不對？你沒有辦法評論，對不對？
  • 黃次長謀信
    我沒辦法評論。
  • 陳委員玉珍
    沒辦法評論，但你也不能贊同，是不是？所以自己思想不正確、一直想個案，又說別人一直想個案！自己心裡想是不是他們有什麼行政力量可以介入，因為心裡有這種想法，才會覺得別人在問這些問題就是想要介入！明明法務部就這麼剛正不阿，根本不會接受政治力介入，對不對？
  • 黃次長謀信
    本來就不應該……
  • 陳委員玉珍
    你說什麼？
  • 黃次長謀信
    本來檢察官辦案就不應該接受政治力介入！
  • 陳委員玉珍
    你們本來也就不會，對不對？我們質詢關心……國會議員關心社會上所矚目的案件，不管是涉貪或臺南市這個很重大的槍擊案件，造成國人全面性的恐慌，你們是不是應該加強查辦，對不對？
  • 黃次長謀信
    對，這個案子……
  • 陳委員玉珍
    像這個槍擊案很重大，所以要加強查辦，對不對？
  • 黃次長謀信
    本來我們就會……
  • 陳委員玉珍
    本來就應該，對不對？我們如果這樣去問了，難道就是介入個案嗎？我們說你們趕快加強查辦，因為國人都好恐慌，我好多住在臺南的家人都覺得好恐怖，是不是應該加強查辦？
  • 黃次長謀信
    個案發生了，檢察官的天職本來就應該去偵辦……
  • 陳委員玉珍
    但我們去質詢的話，算不算介入個案？
  • 黃次長謀信
    因為已經沒有實體內容，不算。
  • 陳委員玉珍
    對！我們就說什麼案子、什麼案子、什麼案子應該要去釐清，趕快查清楚，這個是國會議員的職責。有的國會議員不懂職責、不專業，ROT、BOT還有PPP什麼都不懂，公私協力也不懂就上來批評別人，我建議以後司法委員會要準備嘔吐袋，謝謝主席。
  • 主席
    謝謝陳玉珍委員。雖然吳宗憲召委不在，但因為剛剛有司法及法制委員會委員，吳思瑤委員對今天的主題有意見，所以我可能還是要代替他稍微說明一下。
    今天的主題是「盤點公私部門合作營運模式法制爭議之探究與改善」，實際上大家都知道，今天前面質詢的委員們針對這個主題都有進行官員的詢答，顯然這幾個中文字沒有人看不懂。至於能不能論及個案？剛剛次長也有特別回答，畢竟這是立法委員的職權，相信相關部門也不會因為立法委員質詢而受到影響。通案是個案的累積，任何涉及所謂公私部門法制爭議的部分，當然不可能不觸及個案，所以我還是要幫吳宗憲委員說明一下。
    發言委員均已詢答完畢。現有葉委員元之再請求詢答，在場如無異議，接著請葉元之委員進行詢答，時間5分鐘。

  • 質詢：葉委員元之：11:26

  • 葉委員元之
    （11時26分）請法務部跟工程會。
  • 主席
    有請法務部、工程會。
  • 葉委員元之
    部長好、處長好。我有一個問題請教，因為我非常好奇。上一次在經濟委員會時，我詢問農業部長有關於超思跟亮采的問題，得知他們是透過畜產會去買這批雞蛋。我發現超思跟亮采有一個非常奇怪的狀況，也就是畜產會是跟亮采簽約，可是卻叫畜產會付錢給超思。當時我問農業部，為什麼會出現這個狀況？有沒有去督導畜產會？而農業部部長給我的答案是，他不能去瞭解。他說畜產會到底要怎麼做、超思跟亮采是私法人之間關係，就是私人跟私人關係，政府不能去查，所以他完全沒有責任，就直接移送檢調。
    今天看到這個題目我也非常好奇，實際上這也是公私之間的關係，是政府要進這批雞蛋，只是透過畜產會去處理，畜產會主要的錢也都來自政府。但畜產會在採購時可以直接繞過採購法，做出這麼奇怪的採購行為，甚至跟A公司簽約，卻付錢給B公司，造成一些弊端後，政府卻說跟它完全無關，這是檢調的問題，如果沒有查到弊案的話，或是沒有司法問題的話，就跟政府無關。我問一下部長，像這樣的模式，在政府的採購裡很常見嗎？
  • 黃次長謀信
    跟委員報告，我是次長，不是部長。委員您提的是超思那個個案嗎？
  • 葉委員元之
    對、對。
  • 黃次長謀信
    這個個案臺北地檢署已經分幾個案子在偵辦……
  • 葉委員元之
    我是問模式，因為我覺得這個模式很奇怪。
  • 黃次長謀信
    問模式的話，因為法務部並不是相關主管機關……
  • 葉委員元之
    我們今天不是要討論公私之間的採購關係嗎？
  • 黃次長謀信
    對，但採購的主管機關不是法務部。
  • 葉委員元之
    是哪一個機關？工程會嗎？OK。
  • 徐處長肇晞
    跟委員報告，農業部採購雞蛋這個案子，依照採購法第七條規定，雞蛋是屬於生鮮農漁產品，不是採購法的適用範圍……
  • 葉委員元之
    我知道。
  • 徐處長肇晞
    所以並不適用……
  • 葉委員元之
    這個我知道，後來像冷鏈、運費等並沒有透過採購法，農業部的說法是不符合採購法的就不付錢。實際上如果沒有被抓到的話，它就是違反採購法！我現在要問的是，政府單位裡有這樣的採購行為，身為採購主管機關，你不覺得很奇怪嗎？這合理嗎？
  • 徐處長肇晞
    這部分我不太理解委員的意思……
  • 葉委員元之
    我剛已經把案情都敘述一遍，只是我現在不問個案。我是說，有一個政府機構補助另外一個法人，並由那個法人來進行政府的採購事項，結果非常寬鬆，但這個法人在採購過程中出現問題了，而那個部會可以講說跟我沒有關係，那就是私人跟私人之間的關係，完全沒有督導的責任。這難道不是規避採購法的行為嗎？
  • 徐處長肇晞
    跟委員報告，依據採購法第四條，政府機關補助法人金額達到50%以上，或是達到公告金額以上，這個法人辦理採購是必須依據採購法的。
  • 葉委員元之
    對啊！可是問題是，我那時候問農業部就超思跟亮采的關係，他說他沒辦法督導啊！他說就送給檢調啊！行政機關在這個過程當中完全沒責任嗎？
  • 徐處長肇晞
    報告委員，超思這個是屬於得標廠商跟協力廠商的事情，這個並沒有在採購法的規範範圍內，除非它有違反轉包……
  • 葉委員元之
    你是處長對不對？
  • 徐處長肇晞
    是。
  • 葉委員元之
    處長，你現在一直在講法條，對不對？我們現在就是講這件事情的不合理之處。如果說這個法條衍生出這樣的不合理之處，我們是不是就要討論這個法條訂定得是否過於寬鬆？或者是有沒有漏網之魚，對不對？所以我把問題講出來，我相信我這樣子講，大家都會覺得很奇怪，對不對？農業部委託畜產會，花了大錢給畜產會，結果畜產會在採購過程當中，明明是跟A廠商簽約，但是付錢給B廠商。然後又說生鮮產品是不受採購法的限制，另外它採購、冷鏈跟運輸又違反採購法，然後我們相關部會說，這件事情跟它無關。
    這事情聽起來，先不要管什麼法條，你作為一個一般人，你會不會覺得很奇怪？會不會？我講的都是事實，不是我掰出來的，在我們現在政府機關還存在這樣的採購行為，會不會很奇怪？你不敢回答，就是很奇怪啦！因為如果不奇怪的話，你就會說不奇怪了。
    如果出現這樣的行為，是不是我們現在法律訂定上面可能有一些漏洞，才會造成這樣的行為？有沒有？好，時間到了。我也不為難你，可能你也沒有準備，是不是可以針對我剛剛那個問題，事後補一份報告給我，好不好？
  • 徐處長肇晞
    委員的問題是指超思跟……
  • 葉委員元之
    就是我剛才那個模式，就是超思那個模式，但是行政機關卻沒有任何責任，然後它都說它依法、它都合法的，這樣子有沒有很奇怪？你補一個答案給我，好不好？
  • 徐處長肇晞
    是。
  • 葉委員元之
    好，謝謝。謝謝次長、謝謝處長。
  • 主席
    所有委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員翁曉玲、沈發惠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
  • 委員翁曉玲書面質詢

    案由：本院翁委員曉玲，有鑑於對受刑人權益的保護。爰此，特於立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第36次全體委員會議，向法務部提出書面質詢。
    說明：
    一、6/29號傳出一則高雄女監暴動的新聞，而矯正署也在當天就做出新聞稿回應，惟說法間存在落差。
    新聞表示：「其中有幾位正在盥洗的女性收容人，衣衫不整。但女性管理員仍請男性管理員帶著盾牌到場支援、幫忙壓制，因此有不少女性收容人走光，不配合者也遭強拖出舍房。」
    矯正署表示：「處理過程同仁依法妥適處置，未過度使用強制手段，且當下非盥洗時間，收容人均著有遮蔽衣物，未致生不雅暴露等情。」
    請問：矯正署說「未過度使用強制手段」，但家屬表示有「壓制、強拖出房舍」的行為，那天發生了那些事？矯正署如何判斷哪些手段合理？
    二、這件事的起因在於台北女子看守所的收容人遭移送至高雄女子監獄，導致家屬探視路程增加而激怒了收容人，進而引發抗議。
    請問：矯正署是如何決定移監名單的？有沒有黑箱作業的空間或模糊的判斷標準？
    三、檢視法務部資料，截至今年5月底矯正機關全國核定的收容額有60,552人，但僅收容57,141人，顯示全國的量能是足夠的，然而各區域間卻存在嚴重落差，都會區的監獄常年皆有超收的問題，台北監獄的超收比率甚至已連續4年上漲。
    請問：1.法務部如何協助改善監獄超收的狀況？2.如何適當分配各監獄的收容數量？
  • 委員沈發惠書面質詢

    針對促參案之督導及考核機制，以及111年「促進民間參與公共建設法」（以下簡稱「促參法」）修正第三條新增促參項目之執行概況，本席提出質詢如下：
    第一、促參法（以下簡稱「促參法」）第六條第一項第四款規定，主管機關掌理促參案各主辦機關相關業務之協調與公共建設之督導及考核，爰此訂有「財政部辦理促進民間參與公共建設案件督導及考核作業要點」（以下簡稱「要點」），並依據上述要點進行督考及考核作業。
    促參案之督考作為關係公私協力合作之品質，且有助於避免審核、履約等爭議。依據要點規定，督導範圍為依本法辦理之履約中案件，並以具指標性、履約異常案件優先辦理。惟督導案件之選擇、督導程序，乃至督導發現缺失要求主辦機關改善，仍存在若干制度漏洞。如主辦機關受督導後，針對缺失未予改善，促參法尚未授權主管機關辦理複查，或授權主辦機關強制主管機關提出改善作為；其次，現行主管機關之考核機制，僅表揚或嘉勉優等以上之主辦機關，亦未就評比乙等之主辦機關如何改善予以課責。
    爰此，本席認為，主管機關財政部宜就促參法之督考制度設計賡續精進，並評估修法或修正要點之必要性及可行性。另依促參法第五十一條之二：「主管機關於主辦機關依第九條之一辦理公共建設期間，應每年將執行情形及績效，送立法院備查」。其所謂「績效」除主辦機關執行成果外，實應包括主管機關督導及考核計畫之辦理情形，本席亦認為主管機關應一併提交立法院備查。針對以上兩項建議，請主管機關於2個月內以書面答復。
    第二，促參法於111年12月2日經立法院三讀，同年12月21日施行，迄今已有年餘。為因應國家發展之公共建設需要，該次修法擴大促參案源，新增影視音設施、綠能和數位建設等類別，另外原本的衛生擴大為衛福、農業也衍伸至資源循環再利用設施。
    依據財政部促參網之公開資料，迄113年7月9日止，已登載之各類促參案件計有2615案，已公告案件計有1977案，招商中案件計321案；惟查，「影視音設施」及「數位建設」類，目前尚無任何案件登載、公告或招商，綠能設施亦僅4案登載，1案招商中（如下表）；三類案件何以在促參案件類別佔比極低？請主管機關了解主辦機關或民間機構消極參與之緣由及改善作為，並於2個月內提出說明。
    資料來源：財政部促進民間參與公共建設資訊網
    製表：立法委員沈發惠國會辦公室
  • 委員傅崐萁書面質詢

    公私部門合作營運法制爭議專報
    東岸商場疑點重重！檢調不該查辦？
    105年1月1日
    大日公司與林右昌市府簽約OT契約，年限「五年」，委託範圍「僅地上一樓、和平廣場頂樓」，合約至109年12月31日，規定續約以2次為限，第1次3年，第2次2年。
    105年1月31日
    大日公司與NET馬上於1月31日簽訂租賃，約期有近「10年」，將地上樓層轉包NET，供其設計、興建、營運，遠超過大日公司與基隆市府的契約年限。
    105年3月至5月
    前市長林右昌主持了三次會議，同意大日公司增建1-4樓，違背促參法規定，更改變了原本OT協議招標的範圍，令人感嘆於基隆市府如此「迅速」的效率。
    107年2月
    大日公司增建的部分雖取得執照，但理論上需要將增建後的建物產權移轉給基隆市府，但是大日公司就此擺爛，就是遲遲不願辦理登記，林右昌睜一隻眼閉一隻眼，不向大日公司繼續施壓，基隆東岸商場形同大日的私產一般。
    111年8月22日
    基隆地檢署偵辦基隆市府交通處臨時人員陳文輝涉嫌洩漏其他廠商投標文件內容等方式，護航得標廠商大日開發公司，約談交通處停車管理科張姓科長與賀姓技正。張姓科長10萬元交保，賀姓技正羈押禁見。
    113年1月16日
    基隆市府表示，大日公司涉入弊案，因此取消其原本的優先續約資格，重新招標後，由微風集團得標。同樣有投標的原經營業者NET主張105年時投入近3億元投資東岸廣場改造案，基隆市政府只有1樓到地下4樓的產權，無2至4樓產權，故不應將此地交付。
    113年1月31日
    市府與大日公司點交東岸商場，NET要求不得點交2至4樓。
    113年3月
    謝國樑市長上任之後，終於由市府方主動完成房屋登記，結束六年多以來，商場形同個人私產一般的狀態，成功拿回市府資產。
    113年4月17日
    首次開庭，大日律師表示，大日與NET在2017年簽定的契約第1條，載明NET承租範圍是2至4樓，NET既然是承租人，就不可能是所有權人，道理很清楚。此外大日公司提供NET租金折讓，形同為新增建物出資，NET並非獨自出資者。
    113年5月3日
    大日公司對外透過志律法律事務所發出聲明，針對NET主張獨資興建東岸商場增建部分而取得所有權無理由。大日主張，依據民法及最高法院相關判決，增建的3至4樓並沒有獨立出入口，因此增建的部分依然屬於主建物的所有權人，也就是基隆市政府所有。
    113年6月21日
    基隆市東岸商場因重新招商案引發爭議，原廠商大日公司針對當初市府委託改建東岸停車場費用，主張應給付5000萬元。基隆地方法宣判大日敗訴，駁回該請求，本案還可上訴。
    大日公司敗訴
    法官認為，大日所提出兩造間的委託營運契約內容，都沒有市府委由大日改建東岸停車場、興建增建物，並由市府負擔必要費用的約定；大日與NET簽立的租賃契約及協議書，都是大日與NET關於東岸停車場的租賃關係及增建物工程費用分擔的約定，與市府全然無涉。
    判決書指出，大日所提出的基隆市政府相關拆除執照與建築執照，只能證明NET確實以市府名義申請執照，無從推認增建改建及費用負擔。
    此外，依會議紀錄及市府提出的變更營運計畫書，認為大日於105年時要申請改建東岸停車場1樓，並拆除2樓原建物後增建商場，是經兩造合意「提升開發規模」。大日因此提出增建計畫書，約定由大日出資改建東岸停車場1樓及增建2樓至4樓。
    法官認為，2樓至4樓完成後闢為商場，並由市府取得所有權，且納入105年委託營運契約的範圍，仍交由大日營運；後來續約時，也列入110年委託營運契約的委託營運資產。
    ROT模式
    民間機構投資增建、改建及修建政府現有建設並為營運，營運期間屆滿後，營運權歸還政府。
    OT模式
    民間機構營運政府投資興建完成之建設，營運期間屆滿後，營運權歸還政府。
    促進民間參與公共建設法
    第51條
    1.民間機構依投資契約所取得之權利，除為第五十二條規定之改善計畫或第五十三條規定之適當措施所需，且經主辦機關同意者外，不得轉讓、出租、設定負擔或為民事執行之標的。
    2.民間機構因興建、營運所取得之營運資產、設備，非經主辦機關同意，不得轉讓、出租、設定負擔。
    3.違反前二項規定者，其轉讓、出租或設定負擔之行為，無效。
    4.民間機構非經主辦機關同意，不得辦理合併或分割。
    建議QA
    1.105年1月1日林右昌市府與大日開發簽訂合約，年限5年，105年1月31日大日與NET簽訂租賃，約期有近10年，部長！大日開發與林右昌市府合約最高年限5年，但大日開發與NET卻簽訂10年合約，請問合理嗎？東岸商場是大日開發的財產嗎？
    2.大日開發得標後，一個月內就租給NET，是否違反促參法第51條規定？本案原本僅為停車場委託經營招商案！而大日開發卻轉租給百貨業者NET，而林右昌市府竟召開三次會議讓大日開發進行說明，形成停車場廠商得標後轉租給百貨業者，然後再把停車場增建成商場！把停車場招標案變成商場招標案！請問這樣合理嗎？
    3.部長！你認為基隆東岸廣場案！是OT案？還是ROT案？林右昌市府活生生將OT案，變成ROT案！因仍是OT合約，導致市府只有停車場加1樓商場收入，2至4樓沒有任何營收可言！林右昌市府是否涉嫌圖利特定廠商？這裡面沒有官商勾結？檢調不用去查？
  • 主席
    本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
    散會（11時32分）
User Info
吳宗憲
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民