我們現在繼續開會，請議事人員宣讀今日議程。

今天議程安排邀請中央銀行楊總裁就「數位貨幣發行之規劃與貨幣之數位轉型」暨金融監督管理委員會彭主任委員、數發部就「創造金融科技創新發展空間與扶植金融科技業」進行專題報告。
現在請中央銀行楊總裁進行專題報告，請精簡報告，謝謝。

謝謝楊總裁的報告。
接著我們請金管會彭主委進行專題報告。

主席，各位委員先進，央行及各部會同仁、媒體朋友，大家早。今天承貴委員會邀請就「創造金融科技創新發展空間與扶植金融科技業」進行專題報告，敬請指教。
一、國際金融科技發展趨勢，根據BIS、WEF發布的最新報告，金融科技的發展趨勢重點有以下五個方向：(一)人工智慧重要性日趨顯著，AI對於金融科技的影響可能從業務流程的優化到與客戶的直接互動，再到金融產業應用AI技術的法令遵循、資訊安全等全面性的影響。(二)ESG提升金融科技發展動能，如綠能產業及氣候變遷項目的數位貸款、碳追蹤與核算、供應鏈追蹤等。(三)資產代幣化快速發展，BIS提出金融互聯網概念作為未來金融體系的願景，資產代幣化將大幅減少冗長的資訊傳遞及清算過程，提升更高效率及可靠的服務。(四)嵌入式金融及開放金融持續成長，開放銀行及開放金融可促進大規模資料共享，推動業務模式及金融商品創新。(五)金融科技公司拓展B2B業務，越來越多的金融科技公司將業務重心放在開發B2B，而非直接向個人客戶提供服務。
二、我國金融科技推動的發展狀況，具體作法如下：(一)推動創新實驗與業務雙軌機制，金管會推動金融科技創新實驗、金融業務試辦雙軌並行機制，成果如下：1、創新實驗截至113年5月底，計受理16件申請案，已核准9件。2、業務試辦共受理92件，已核准79件。(二)法規調適及鬆綁的部分，根據國發會最新統計，金管會鬆綁件數為各部會次多。(三)推動開放金融，開放銀行部分，分三階段推動開放銀行政策，第一階段27家金融機構及5家第三方服務公司參與；第二階段17家銀行與1家TSP業者共計24個合作案經金管會核准上線；第三階段開放項目包括存款、信用卡、貸款、支付、手機門號轉帳等5種業務種類，共計35項。開放證券部分，截至113年5月底止，共有16家證券期貨業者及3家TSP業者完成串接。(四)鼓勵金融業應用AI技術部分，我們發布了金融業運用AI之核心原則及政策，也發布了金融業運用AI指引。國內金融業，根據本會調查，我國金融業及周邊單位應用AI，在金融業部分，銀行使用AI的比例為74%，其次為壽險公司62%，以及產險公司50%。(五)推動資料共享，金融機構間資料共享，我們在110年發布金融機構資料共享指引，計有90家金融機構依上開指引辦理新增之資料共享；跨機構資料共享部分，預計今年底完成修訂金融機構資料共享之資料治理指引。(六)成立金融科技園區協助金融科技業者發展，招募新創業者，截至113年5月底，園區共招募169家來自35個國家地區的新創團隊進駐。業者育成與輔導，共計創新中心輔導72件，監理門診236場。再來，培育金融科技人才以及促進國際合作，截至目前，已與英國、澳洲、法國等9個官方駐臺辦事處簽訂MOU，並累積與37個國際合作夥伴建立合作關係。
三、我國現在金融科技發展仍面臨以下四個挑戰，第一個，金融科技人才不足，臺灣雖有良好的教育基礎及科技培訓機構，但金融科技人才缺口仍大，主要因為我國高科技產業具全球競爭優勢，企業獲利良好，具吸引科技人才流入之優勢。第二個，監理資源應該與時俱進，隨著創新商品與服務快速發展，社會期待及國際趨勢促使各主要國家金融主管機關逐漸擴大業務範圍，然政府機關之組織及員額增加，仍受限於法規、預算、人員分配等多項因素，無法同步成長。第三個，金融科技生態圈須進一步擴展，臺灣金融業發展雖然成熟，但國內市場規模相對有限，競爭激烈，須加強金融機構間與金融科技公司間、金融產業與其他產業間之合作，進一步推動金融科技生態圈的發展，降低同質化競爭壓力。第四個，新創業者需要更多的協助，金融科技公司多屬新創業者，雖具有技術，但可能在制度建立及發展策略等方面仍須輔導與支持。
四、金管會未來努力的方向，金管會推動金融科技之方向，希望在風險可控的前提之下，讓金融創新有更大的容錯空間，以增加市場發展的可能性，未來將推動以下措施，鼓勵金融科技發展與扶植金融科技產業：一、將增設金融市場發展與創新處為專責單位，金管會決定在所屬架構下，先增設專責單位金融市場發展與創新處，強化金融科技發展，促進創新實驗與業務試辦，推動永續金融、鬆綁法令，開創金融與科技發展契機。二、設置金融行動創新法規調適平臺，下設科技創新工作小組，讓金融科技產學界可及時提出有關金融科技政策及法規的建議意見，經由金管會加速評估、快速回應。三、研議放寬金融科技業務試辦範圍，我們將修正銀行、保險與證券期貨等三業務業務試辦範圍，大幅放寬可進行創新試辦之範圍。將由現行核准業務項目的擴展以及法令所列有其他經主管機關核准者外，開放於金管會行政規則、公會自律規範、周邊單位規章等規範範圍內，提出相應風險管理機制或配套下，針對各項金融活動創新或科技應用，均可申請業務試辦，並鼓勵金融業與國內外金融科技業者共同合作試辦。四、強化金融監理沙盒落地機制，辦理委外研究，範圍包含研析各國監理沙盒之涵蓋範圍、運作方式及落地機制，金管會將評估調整監理沙盒機制，增加創新實驗案件，並提升實驗案件落地之可行性。五、多方面扶植新創產業，將持續優化金融科技創新園區功能，提供新創輔導資源等多項活動。六、推動實體世界資產代幣化工作，期望透過該項工作帶動生態系的形成，促進金融業發掘商機，規劃未來數位轉型之策略方向。七、專法納管VASP，促進市場健全發展，未來將推動虛擬資產管理專法立法，以有效納管市場行為，同時促進金融科技及VASP產業的健全發展。八、優化金融科技人才培育機制，未來規劃培訓認證內容，並推出主題式培訓課程，以迅速因應國際發展及市場需求。九、完善資料共享機制，持續完善資料共享機制，促進客戶資料合理使用，創建金融生態圈。十、持續推動金融科技發展路徑圖2.0。
金管會將持續透過各種措施，促進金融業數位轉型升級及扶植金融科技業者發展，並蒐集相關金融科技生態系業者之意見與國外之作法，營造友善金融科技創新之環境，發展貼近民眾需求的創新金融商品或服務，優化客戶體驗及豐富場景金融，落實普惠金融，創造金融服務新價值。
以上報告，敬請各位委員指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意，謝謝。

謝謝彭主委的報告。
接著我們請數發部林政務次長進行專題報告。

謝謝林政次的專題報告。
現在開始詢答，作以下宣告：每位出席委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，每位列席委員發言時間為5分鐘；今日上午10點30分截止發言登記。
現在依照登記順序，請登記第一位的林德福委員質詢。

（9時24分）謝謝主席。是不是請金管會彭主委，還有央行的楊總裁？

有請彭主委、楊總裁。

主委你好，總裁你好。

委員好。

首先問你兩、三個問題，第一個，我想我們都知道，現在臺股差不多2萬4,000點上下，下半年開始變數會比較大，因為美國大選還有美國即將要降息，主委，你有什麼看法？

報告委員，承蒙您上次有詢問過，金管會是市場主管機關，我們對市場會密切關注，剛剛你提到確實有很多的外界會提到這兩個因素是影響臺股的一個因素，我想我們還是會密切的關注。

密切關注。那你認為我們整個基本面會不會受到一些……因為大選的變數很大，包括降息，依您在金融業的專業，您有沒有什麼想法跟看法？

報告委員，其實股市是一個非常非常敏感的機制，它會吸納各式各樣的資訊，除了國內、國外，還包括本國經濟的基本面的資訊以外，還有各方的預期以及訊息面，我想這都是非常非常廣泛的，這些所有因素大概都會影響到股市。

這樣喔。另外我再請教主委，工商協進會吳東亮董事長有帶一些企業，尤其是金融業去拜訪你，他們當然也希望金融能夠整併來壯大整個金融的產業，彭主委，你有什麼看法？

報告委員，其實昨天工商協進會確實有帶領大概11位理監事來針對他們的建言白皮書，有關金融產業的建言部分，提出非常廣泛的意見，其實剛剛委員指示的有關金融整併只是其中一小部分，他們討論的範圍非常非常廣，這個報告書我想工商協進會他們在裡面的這些資料應該都是公開的，因為主要是金管會作為一個主管機關，對於各方的意見我們都要仔細聆聽、善加的回應，所以昨天大概不是專門針對這個部分，我們有各式各樣的議題，都有做廣泛的討論。

這樣喔，好，彭主委你請回。我來請教楊總裁，總裁，我請教，因為卓榮泰院長說，考量到臺灣近年來整個經濟穩定成長，再加上政府必須要拚經濟，因此明年軍公教薪資待遇將往合理的方向來調升，當然同時也希望民間企業能夠跟進加薪。總裁，主計總處曾估算，軍公教每調薪1%，差不多是70億左右的預算，若調薪4%，差不多要匡列將近300億左右上下。請問總裁，對於行政院調薪，你有什麼樣的看法？

合理要加薪。因為這一段時間，講實在話，物價通膨……

過去所調的這些薪水幾乎都被通膨吃掉。

所以很多民眾其實他們沒有受到一點好處，尤其民間業者，有的企業是沒有加薪，但是政府當然希望能夠做一個帶動、起頭的作用。

現在已經7月初了，卓院長指示相關部會是不是要啟動明年軍公教整個調薪作業，差不多7月底會定案，那我請問總裁，你認為這次調薪是考慮目前整個物價上漲的幅度，所以做出調薪比例這樣的一個決策嗎？依您的看法。

所以兩方面都往正的……

所以總裁你也贊成應該要適度的再加薪？

好。總裁，因為臺灣消費者物價指數（CPI）已經連續三年都超過2%，對於外界習慣以2%作為通膨警戒線，上個禮拜財政組總質詢時，你說臺灣應該要採取彈性的物價穩定定義比較妥適，但是本席一直認為這個通膨警戒成為變動指數，政府跟民間預測機構各說各話，那我請問總裁，彈性通膨警戒線的CPI適合作為調薪參考的依據嗎？依您看。

對，都2%以上啊！

對。

2%以下可以接受？

但是總裁，所謂的中長期是平均多久？你的中長期是3年還是5年還是更久？

這樣喔。

總裁，媒體報導目前在籌編明年的整個預算，在政府財政狀況方面，稅收連年超徵，今年稅收表現也不錯，對於軍公教加薪將是有利來支撐今年2月主計總處公布2023年薪資統計的一個結果，因為去年通膨率達到2.5%，創下近15年來次高、第二高，物價漲幅吃掉薪水，不論是每個人每月經常性薪資或總薪資都呈現負成長，那我請問總裁，你認為明年軍公教調薪會不會依舊出現物價漲幅吃掉薪水，甚至於薪水負成長的這種情況呢？

總裁，甚至有學者提出以現況考量明年軍公教調薪，恐怕陷入薪資物價螺旋式上漲這種惡性循環，發生所謂的通膨螺旋，我請問總裁，你認為有沒有發生的機率？

比較不會發生？

總裁，我們希望不會發生啦！

央行透過指定銀行、選定特定範圍的店家和民眾，準備在安全、可控原則下來進行小規模試點，逐步打造央行數位貨幣（CBDC）的生態體系。我請問總裁，維持傳統貨幣體系雙層式架構的運作模式，你認為對於央行數位貨幣生態體系朝向普及化有沒有幫助？

總裁，你說如果經過審慎評估，認為有推行試點計畫的必要，逐步來打造CBDC生態體系，那我請問，試點計畫是不是有規劃找出克服隱私權疑慮的模式，有沒有？

有考慮到？

試點計畫到底有沒有規劃防詐交易的這些模式？

都會納進去？

我認為這個很重要，因為現在詐騙到處都是，而且很嚴重，當然我們事前有規劃、有想到的，一定要事前去籌劃、去杜絕，好不好？

好，謝謝。

謝謝林德福委員的質詢。
接著我們請顏寬恒委員質詢。

（9時35分）主席，各位列席官員。主席，我想先請央行楊總裁。

請楊總裁。

總裁早。CBDC就是數位版的國家貨幣，就是由中央銀行創建一種數位形式的法定貨幣，透過發行跟流通，相較於我們習慣以紙鈔或者硬幣的方式進行交易。我想數位貨幣不僅僅只是對傳統貨幣的一種技術革新，也是一種對貨幣體系本質的重新思考，但是民眾現在對於數位貨幣有很大的距離感，甚至於懷疑這是不是又是一種詐騙的手法。因為我們臺灣所處的環境，在國際上，臺灣變成是一個詐騙手法輸出的國度，實在是很不好！

請教楊總裁，你認為發行數位貨幣的動機跟目標是什麼？有兩個重點，就是我們是不是能夠降低金融交易的成本、民眾的成本？提升金融體系的安全性跟穩定性，就是這兩個部分。

要透過說明溝通，讓民眾能夠深切瞭解。

再提到的就是你正在跟數位部洽談合作，政府機關開發數位券，現在基本上都已經萬事俱備，你們評估的結果是什麼時候要發行？

好，儘快。

今年底？

好。我再請教總裁，你說CBDC不是國際競賽，也不是先發就有優勢。

但是你也提到沒有時間表，那你可不可以更明確一點，你的報告是要告訴我們什麼？CBDC什麼時候在臺灣可以上路？

所以央行未來是不是要花費更多的錢、更多的預算做大量的技術跟人力的投入才有辦法？

有沒有預計要花多少錢？

一年要花多少？你能不能告訴我們一年要花多少？

不是，應該你要告訴我們，CBDC如果未來上路之後，你的設計，一年需要花多少預算、人力來做整個技術？

所以，總裁，就是現在沒有要推，也沒有要做啦？

就沒有要做嘛，所以這個都是多講的啦！

那我們就提別的，台股上週強勢上漲，現在都在兩萬三千多點、兩萬四千點回盪，美元收盤昨天是32.54，很多專家都研判美國的經濟情勢最近可能會有一個降息，會做這樣子的調整，想要請教總裁，我們央行有沒有預估什麼時候會降息？

這個是民眾最關心的，也是租屋族、房貸族最關心的。

對啦！你也跟我們比較明確說一下會不會降息嘛，這個是大家……

房貸族壓力非常大欸！

好，謝謝楊總裁。我們再請金管會主委。

有請彭主委。

委員好。

彭主委，你好。金管會的報告裡面說，臺灣為了因應無現金社會的到來，所以朝向2025年要達到行動支付90%的目標，這邊你有提到要成立金融市場創新管理處，臺灣金融科技園區跟馬來西亞金融科技協會簽訂MOU，由馬來西亞的數位經濟局舉辦臺灣金融科技發表日，加速媒合產創的商機，對接當地生態園區的資源，拓展臺灣金融科技海外版圖。請教主委，這項MOU的內容能不能簡單地說明一下？

這點可不可以請我們綜規處負責規劃的同仁跟委員做個說明？

時間拜託一下。

好，那資料會後再補充給我。

謝謝，我們會再補充資料給委員。

金融科技會帶來更高效、更便捷的金融服務，同時也會促進金融市場的競爭跟創新，行動支付、虛擬銀行、P2P、網路借貸等等，除了提供更多的便利跟支持，但是在法規跟監管的部分也必須要更加的謹慎，你認為現行的金融科技發展與創新實驗條例有沒有需要再做調整？

報告委員，創新實驗條例分兩部分，一個是扶植金融科技業的部分，這部分我們會持續做，再來就是有關沙盒實驗的部分，因為現在案源比較少，有關裡面的機制設計我們都在檢討中。

好。

謝謝。

謝謝顏寬恒委員的質詢。
接著我們請吳秉叡委員質詢。

（9時46分）主席，麻煩請央行楊總裁。

有請楊總裁。

楊總裁，我們今天一直在談的這個數位貨幣，它的定義是怎麼樣？

現金數位化之後，那個現金還要不要再發行？

所以你印出來的現金存起來，假設我印了一兆的現金存起來，然後我相對應發行一兆的數位貨幣，是不是這樣子？

我知道，當然雙軌現金可以流通嘛，但是數位貨幣的印行後面是要有實體貨幣。

對，但是沒有給它的現金，央行要準備著嘛！要存放著嘛！我的意思是說，你的數位貨幣後面要錨定在現鈔上面嘛！

總裁，這個我瞭解，但是問題是像現在美國已經不採這樣……

是啊！它已經沒有跟隨著他儲存的黃金等資產去印鈔。

我跟你講，中國更嚴重喔！中國現在有一個名詞叫做「無錨印鈔」，沒有錨定，隨便它印啊！這是通貨即將要大幅膨脹、貨幣要巨額貶值的一種前兆啊！

是啦！我的意思是說，從這個邏輯推論起來，我認定目前的數位貨幣要錨定在我所有的現金上，假設我發行一兆的數位貨幣，我要儲存有一兆的現金嘛！當然，你說那個現金我可以不要用現金，我可以用黃金、我可以用債券，這我同意。

那就是要錨定，總共的貨幣額沒有隨便增加，應該是這樣的概念啦！

所以數位貨幣不是數字貨幣啦！因為中國現在在實驗數字貨幣，它實體的東西完全都不要啦！是不是會有這個問題？所以是數位貨幣還是數字貨幣，要弄清楚。

現在有另外一個問題，你要發行數位貨幣，對於使用者來說，像我們一般在社會上活動的人在用錢的時候，你要尊重沒有能力使用數位貨幣，或是沒有意願使用數位貨幣的人，這個如何保障他們的權利？

我舉例，已經有我的朋友去日本觀光回來跟我講說，日本有的店不能用現金了，全部都要用pay的，他覺得非常不方便，坦白講很不爽啦！那我也只是暫時安慰他說，那這樣子的店，你就不要去消費嘛！所以他去日本觀光的時候，他能夠選擇的店家就變少了，當然會影響到他的權益啊！

我在講的就是這個，有的人沒有能力使用數位貨幣，社會上雖然都已經在數位化，但是有的人他就是對傳統使用的方法抱持一個比較安定的心態，不願意隨便變更，這是第一種人，這是沒有能力使用數位貨幣的人；第二個是沒有意願，像我就沒有意願，我為什麼所有的消費都要被你掌握得清清楚楚？我為什麼一定要留下跡證？

我們擔心的是，當現有的現鈔慢慢退到旁邊去的時候，不能夠為了多數人可以使用CBDC數位貨幣，就去忽略那少數人不願意使用數位貨幣的權益啊！

我跟您提醒，我再講一個數字，當然數字不見得很準確，據入境人數顯示，中國的觀光客大概少掉九成多，當然理由很多，其中有一個很重要的理由是在那個地方的支付系統，外國的觀光客怎麼會用中國的支付系統？他去了中國，中國的店家全部都是用這種電子支付，全部都是用手機掃，使得觀光客在那邊沒辦法消費，這也是使得它的觀光客大幅下降的一個重要原因。我希望無論是金管會、無論是央行、無論是財政部，在考量這些事情的時候要面面俱到。

我們贊成你去發展，但是同時必須要保留不願意使用的人的權益，不然有一天說九成的人都已經要用數位貨幣了，那一成的人你自己該死，或是讓店家給你加錢，這樣子的心態是不能接受的。

最後再跟你請教一個事情，2019年8月15號我們境外資金匯回專法規定綁的時間是五年，到今年8月五年就期滿了，當然有一些資金已經投資廠商了，有些投資製造業了，有一些資金已經用到哪邊去了，但是還有一部分的資金解禁之後可以進入不動產市場。

所以意思是你不是很擔心就對了？

好，謝謝您的說明，麻煩請您回座。請金管會彭主委。

有請彭主委。

委員好。

彭主委，我看中國的金融巨變迫在眉睫，尤其是昨天美國共和黨的黨綱裡面已經規定，如果川普當選之後，對中國要有什麼樣的動作，這裡面當然包括香港。所以現在有一些西方的金融業者在香港準備要……說難聽叫出逃啦！講好聽一點說是要轉到別的地方，我覺得臺灣應該是一個有機會可以吸引到他們的地方，我們能不能構築一個比較好的環境來去爭取這個機會？

我們正在研究增加我們誘因的機制，這是我們未來建構成為資產管理中心一個很重要的點。

這個速度要快喔！因為我看這個巨變，假設川普當選的話，這個巨變搞不好半年、一年就來了。

對，其實我們內部都有在因應各種假設情況的變化。

那也要注意到貨幣兌換的問題，中國的人民幣在我來看是巨幅貶值，通貨膨脹的時間應該是很快，你要有以待之，加油！

謝謝委員指正。

謝謝吳秉叡委員質詢。
接著請賴士葆委員質詢。

（9時57分）謝謝主席以及各位先進，有請央行的楊總裁。

有請楊總裁。

我先請教一下，現在股市天天漲、天天漲，外界大家都知道，股市漲，房市就跟著漲，你會不會擔心股市賺到錢就轉到房市去，又帶動房市新一波的上漲，會不會擔心這個事情？

央行會不會有進一步的信用管制措施？

因為現在通膨也是蠢蠢欲動，股市又漲，感覺就是國內的錢太多……

你的景氣線2%已經破了，會不會？

所以我可以講一句話說，央行不排除進一步的對於通貨緊縮的作法，有可能？可不可以這樣講？

就是不排除有進一步的作法？

現在房市有沒有泡沫的危機？有沒有？

有沒有？

NPL很好啊！

很好啦！NPL很好。

基本上都通過了，是不是？

我問你今天的題目，央行數位貨幣能不能有個時間表？什麼時候可以正式上路，開始全面發行數位貨幣？

你從2019年就開始推動了，到現在……

臺灣有沒有完全沒有現金的那一天，有沒有可能？

你最少可以講一個，你大聲的講……

總裁，最少你可以講一句話吧，在楊金龍任內絕對不會沒有現金，這句話可以吧？

而且比例還很高。

比例還非常非常高、非常非常非常高。虛擬貨幣到底是不是貨幣？

所以到目前為止，你還不認為虛擬貨幣是資產，就這樣子？

好。請金管會的彭主委，還有數位部的林次長，好嗎？

有請彭主委跟林次長。

委員好。

請教兩位長官，這是金管會講的吧？還是數發部講的？說詐騙24小時下架，然後我的FB被騙了、被盜用，結果我7月1號檢舉，兩天以後7月3號才下架，這誰管的？來。

做不到就不要講24小時下架，你也可以講48小時、72小時比較好講，請24小時下架，結果都是假的，這個東西根本下不了架。

不是你講的？

好，我們來看，請金管會的彭主委。

是。

剛才楊總裁說虛擬貨幣是資產，也有人把它視為避難的資產，現在美國FBI資安報告提出，2021到 2022年損失4,300萬美金，金管會對於有關虛擬貨幣的這些交易造成的一些困擾、紛爭，你們怎麼處理？

現在我們對於這個就是，最近有兩個部分，一個是從洗錢防制，一個在打詐的部分，我們已經把虛擬資產匡列在我們的對象裡面，當然洗錢這塊，就是打詐裡面帳戶管理的部分，我們也把虛擬資產的業者VASP已經放在打詐專法裡面。

我再請教，三家純網銀在3月底的時候虧損大概接近60億元，未來可能增加網銀的數目嗎？

其實這是一個市場機制，不過大家對一些所謂的digital insurer或digital banking的獲利pattern，大家都有一定的想法，就是說銀行剛開始的時候建置成本很高，並不見得一開始用獲利來衡量它，我們也看到這三家純網銀確實在財報數字是這樣，但它們已經有開始呈現出改善的情況。

因為就是今天講到金融科技、科技金融，很重要的一環喔！

是的。

所以你的態度就是即便它們虧損，可是未來這一塊如果有人要申請，你們也是開放，是不是這個意思？

其實對市場來講，我們尊重市場機制，所以其實這些門，我們並沒有關掉。

我聽說金融研訓院要換人了，是嗎？

這是有任期制，各個組織都有它的任期制。

確定換人？

他的任期到了，現在……

確定換人？

現在人事……

就是蘇建榮走了、要離開了？

沒有，他們應該是在9月才會到期，我想這部分還有一段時間。

還有F4也要換人？有這樣子嗎？

他們會按照我們的制度，就是他們任期到，這樣會……

最後一小題，主席，再給我一點點時間。最後一小題，有一個暗網，請數位部認真看喔！虛擬通貨有個暗網、有個幣託平台，你只要上去，然後你就可以透過它去買這些，你看臺灣股票、臺灣證券，臺灣股民100萬全格式，去買然後就被騙了，這個有沒有法可以管？有沒有技術可以管？你知道暗網這個事嗎？

它還成立協會，還有理事長，成立協會還有理事長。

不是，所以它大刺刺在那裡，你們就沒得管了？沒有法可以管了？

所以你的意思就是沒辦法管？

那金融會的彭主委呢？就這樣沒辦法管怎麼辦？

你們管得到嗎？

交易所管得到嗎？

請彭主委講一下好不好？能不能管得到？像這些暗網，你們怎麼處理？

其實剛剛次長講得很清楚，這是全世界大家對於網路無國界、對於數位資產一個很重要的盲點，我在前面幾次也有跟幾位委員報告這個問題，就是特別對一些境外，還有像這種不是我們現在已經做機構管理納管的部分，確實我們要想其他的辦法來好好處理。

好吧！金管會、數發部，好好去想一下吧！怎麼去管理這些？被騙的是很多、洗錢的也是很多，謝謝。

是，謝謝委員指正。

謝謝賴士葆委員的質詢。今天在王鴻薇委員的質詢之後，我們休息10分鐘。
接著我們請王世堅委員質詢。

（10時11分）謝謝主席。我請央行楊總裁。

有請楊總裁。

楊總裁，隨著疫情發展，現在國際上對於數位貨幣已經轉趨很積極的態度。當然數位貨幣的好處非常多，比方說監管容易，可以追蹤交易紀錄，減少偽幣、偽鈔這些，事實上是有它的功能。那麼我認為央行至少態度要很精確，至少在數位貨幣這一塊，我們到底做不做？是不是我們要？確定這個態度，而且要有時間表，您列的數位貨幣要進行三大工程，你說廣泛討論、精進平台技術、研議法律架構，這些都非常好，但是我認為這三大工程都可以同時進行，所以我今天要問你的就兩個問題，第一個，央行在數位貨幣的部分編列了多少預算來推動？第二個，央行到底對數位貨幣有沒有時間表？比方說三年前，央行說數位貨幣這樣推動大概十年的時間可以達成，現在，在你今天的這份報告裡面，你說事實上數位貨幣的部分沒有時間表，所以我搞不懂，到底是十年，還是應該要有時間表，或者像你講的完全沒有時間表，所以這兩個問題，第一個，預算多少？已經執行了多少？第二個，有沒有時間表？這個時間表到底需要多少時間？

所以你認為在央行現行的預算基礎……

就可以足以來支付？

還沒有，那你們的態度跟時間表是怎麼樣？那就是說……

被問到了才來提。

對嘛！要跟國際接軌。

這是對的。

總裁，你的意思就是說數位貨幣推動的進程跟時間表，你們視國際發展的狀況而定？

好，謝謝，你肯定這個答復就好，我們同時也讓全體國人都瞭解，這樣才對。

時間暫停，我請金管會，楊總裁，請你先等我一下，我一起要問，一起要請教你。請彭主委。

有請彭主委。

委員好。

彭主委，針對你正式回給我的答復，我滿失望的，就是我要求金管會應該負起責任做到兩點，第一點，對於租賃公司所造成的社會亂象跟對有貸款需求民眾的危害，第一個，我認為金管會要負起這個責任，對租賃公司、融資公司去做管理；第二個，應該訂定一個融資租賃公司管理法才對。對於融資租賃公司管理法這個部分，我認為需要，而且刻不容緩，結果你給我的答復，以你的專業，你竟然答復我，我照你的答復唸，你說現行機制及金管會近期之措施已有處理機制；第二個，對於租賃公司的管理，你說你會持續跟財政部、經濟部、消保會保持這個部分的聯繫、合作，你的答復是這樣。

是，報告委員……

這個答復我完全不能接受。我相信社會大多數的民眾在瞭解租賃公司……尤其最大的這三家占總租賃融資金額95%的這個薯條三兄弟，對於他們的惡行惡狀所造成的社會亂象，社會是不能接受的，所以你這個答復我不接受，我不接受，你認為就不用管嗎？你說現行機制已經有啦，我請問現行機制哪一條管得到這些租賃公司？現行機制，連金管會你都不用管，也管不到它，不是嗎？現行機制裡面是把租賃公司推給經濟部管，結果經濟部是管它什麼？是用公司法來管它，欸！經濟部公司法是管理全國140萬家公司，所以薯條三兄弟一年的營業額超過五、六千億以上，它只不過是一百四十萬分之三，天啊！我們國家最高的金管單位竟然如此地縱容這些惡質的租賃公司！縱容這薯條三兄弟。你正式白紙黑字這樣跟我答復的喔，我對你本來很多期許，我想你學有專精，在金融，尤其保險這個部分，你的風評是非常好，結果你今天這樣給我答復。你想一下再答復我，我不接受就對了。
我先請楊總裁。楊總裁，根據中央銀行法第二十九條，本來中央銀行就可以對這些惡質的融資租賃、這些惡質的條約，本來就可以去管理，所以你認為應不應該由政府出面，交由金管會、財政部，對融資租賃公司立一個專法來管理？而且把管理的權責收回金管會，加上財政部，你認為需不需要？

好好地考量，那要考量多久？

它已經考量結束，正式答復我喔！說現行機制就可以管理，結果現行機制是如何？這薯條三兄弟造成社會多大的危害跟亂象，深受其害者，尤其青年朋友、尤其需要資金的民眾是如何地被薯條三兄弟壓榨。
總裁，另外，為什麼我說財政部也要管？因為九大公營行庫就是屬財政部管，九大公營行庫董事長、總經理都是由財政部長任命的，結果你知道嗎？九大公營行庫在這十年間貸放給薯條三兄弟，就這三家而已，授信給它的額度高達8,921億，9,000億之多！然後實質放款給它是4,854億，將近5,000億。他們用1.7%的低利貸款給薯條三兄弟，薯條三兄弟左手貸低利1.7%，右手放高利貸給需要的民眾、放給青年朋友們，我們公營行庫眼睜睜地看著來自社會大眾的資金，縱容交給薯條三兄弟去吸血，吸民眾的血、吸青年朋友的血，眼睜睜地看著它在幹這種事，這不是縱容嗎？而且一而再、再而三。本席提出要求要管理之後，到現在4個月了，給我一個答復說現行機制就可以管理，現行機制是這個樣子、是這麼惡劣，縱容薯條三兄弟吸民眾的血！所以我請問楊總裁還有彭主委，公營行庫、我們公家管理的，如果讓薯條三兄弟吸民眾的血，你們於心何忍！這是我們的同胞，可以這樣子嗎？只因為這些有需求的民眾們、青年朋友們借貸無門，我們政府就讓他們給薯條三兄弟去剝皮，剝三件皮、四件皮，去吸他們的血，可以這樣嗎？所以我要求，楊總裁，我把金管會主委交給你，你糾正他這一點，根據中央銀行法第二十九條，本來就可以要求他，彭主委，我今天對你非常地失望！我本來對你抱以厚望啊，我想你新上任，你還保有赤子之心，會保護我們多數需要資金的民眾們合理的貸款，結果不是！抱歉，再給我30秒。總裁，抱歉，我生氣個3秒鐘。
另外，總裁，我要交代你，你要要求金管會，剛才提到的房市泡沫化，竟然我們前十名的建設公司負債比都在75%以上，最高的高達88.6%，將近九成，這都會造成房市泡沫化。你看，借錢給這些不肖建商，低利貸款借給它、高額度借給它，讓它去買地、養地、圈地，難怪房地產會一漲再漲，難怪需要的民眾們都買不到房子。所以金管會彭主委，你的重責大任在你的肩上，好不好？我希望任重道遠，從今天開始積極面對這些問題，去解決這些問題。楊總裁，我把彭主委就交給你了。謝謝。

謝謝王世堅委員的質詢。
接著我們請李彥秀委員質詢。

（10時25分）主席，我請楊總裁。

有請楊總裁。

總裁早安。連續一、三的一次會，我終於有機會問到有關於數位貨幣的議題，我看完你們的整個工作報告，其實我有12個字可以來形容，對於發行數位貨幣，央行的態度就是「明褒暗貶，作法保守，以拖待變」，我為什麼會說你們是明褒暗貶呢？因為你在工作報告裡面有提到央行對於數位貨幣，包括在很多先進國家，目前發展的狀況其實都不如預期，所以對於CBDC你們的態度是比較審慎的，這也凸顯出央行對於到底要不要主動積極推動數位貨幣這件事情，你們的意願度事實上是不高的。那為什麼我說你作法保守呢？因為其實我們仍舊保留銀行作為中介的功能，而且初期我們都還是不計利息，所以包括在以拖待變的部分，為什麼我這麼說？因為我們已經做完民調，但是相關的一些初期的準備，甚至是要到明年我們才準備要辦第一場公聽會。按照道理說，做民調反映的是現在對於推動數位貨幣，民間、產官學界大家的看法到底是什麼，我不知道是不是央行人不夠還是怎麼樣，你們居然要拖到明年才打算要辦第一場公聽會。所以我用這12個字送給總裁，對於推動數位貨幣這件事，總裁，你覺得委屈嗎？

你不用跟我溝通，因為我看你到目前所做的事情，我用這12個字送給你，當然……

總裁，我都很清楚，這個如果可以跨國境，很多國家大家都可以一起推動，未來……

未來都會更好，但是我們自己內部，是不是其他……

大家也都在準備當中。

那我直接問總裁，我們到底在這一任賴總統任內、卓內閣任內，2028年我們到底有沒有發行CBDC的可能性？到底有沒有可能？

所以你在等他們，大家都等來等去，最後等於沒有！

那你跟國際之間，這件事情有在對話嗎？

總裁，那我再問一個問題，因為在這個過程當中，你指出說銀行要做中介性，這個中介性是階段性的還是永久？

永久的？

所以未來如果有機會規劃的話，也不會是央行直接推，而是一定會透過中介銀行？

其他國家一樣也會是雙層式嗎？

所以我們有一個中介銀行雙層式的推動，最主要是不是擔心銀行體系會有極高，如果沒有透過它……

所以是銀行比你的效率跟速度、積極度會更多？

好，總裁，我問最後一個問題，因為我今天準備的議題很多，那為什麼你一開始連公聽會都還沒開，你就開始決定說初期不計息？

這個會不會降低很多存戶的意願？因為你不計息……

我們存入銀行就有利息啊。

總裁，我最後問一個問題，我們現在在臺灣登記的公司行號總共有78.1萬家，如果我們發行、推動CBDC的話，我們有沒有思考過，建置大概需要花多少的經費？你有沒有精算過？

所以我為什麼用那12個字送給你，其實很清楚的嘛，我剛才那12個字其實很清楚的嘛，就是我覺得，一開始你們的態度對於推動CBDC這件事就是明褒暗貶，然後你們目前的作法，比照國際的作法，因為你覺得國際不做，你們也不會做，所以……

如果照這樣看的話，其實我就直接做結論啦，2028，這一屆賴總統任期之前，其實不可能有推動數位貨幣這件事情。

所以我就直接下結論，總裁，因為我等一下還有金管會的問題要問，所以我就直接下結論，2028年其實不可能推動CBDC，好，謝謝。我時間先暫停一下，主席，我先問一下金管會。主委，我簡短1分鐘，一下子就好了。

委員好。

主委好。我還是要問一下，因為剛才我有關注到這兩天工商協進會吳東亮理事長有帶一群理監事一起去看您喔，其中最關鍵的一個問題，就是在金融的進言裡面有一個重點，就是提到說，幾十年來，我們的金融業占臺灣GDP的比重大概在6%左右，顯然的，這幾年都沒有顯著的成長。相較新加坡這幾十年，其實金融業的成長都在13%上下左右，也都超過臺灣的兩倍，甚至有3家全球百大銀行都是新加坡銀行，但是臺灣卻連一家也沒有。臺灣規模最大的銀行就是我們自己的臺灣銀行，在20年前臺銀的資產規模其實都比新加坡，甚至比星展銀行還要大，但這幾年星展銀行早就讓我們臺銀連人家的車尾燈都看不到了喔！主委，我知道拿我們來跟新加坡相比事實上不公平，因為我們整體的產業包括有製造業、高科技、農工、服務業等等，我們都有，事實上均衡的發展對臺灣最好，但是就金融業而言，我們要想辦法打亞洲盃，甚至我們要想辦法打世界盃。你也提到過我們最大的問題，之前我看到你說我們的人才不足，在金融業人才不足，我就要請問主委，對於我們人才不足，你有沒有什麼想法？要怎麼做解決？因為所有的人都可能跑去高科技產業，想去台積電上班，想去鴻海上班，你怎麼解決？如果做亞洲的資產中心仍舊是你這4年任內的最主要目標，那你怎麼去解決這件事情？

是，謝謝委員。剛才提到大家很喜歡用金融產值占GDP的比重，其實跟香港跟新加坡比，這一點可能要稍微再仔細思考一下，因為臺灣是有產業，等於說我們的分母比那個……

這個我知道！

對，所以說這個指標我們還是希望努力。過去臺灣金融業雖然保持在6%左右，實際上主要是它跟我們的GDP是同步成長，它沒有超額成長。我想人才是全世界競爭的，那……

你要怎麼解決呢？

就是說這個東西……

無論你要打亞洲盃、世界盃，你要做亞洲資產管理中心之一，這都是重要的，你要怎麼解決？

當然最重要的是工作的條件跟工作的願景，這也是為什麼我們要推動這個政策很重要的目標。

這需要跨部會的處理喔！

那當然、那當然。

所以主委，你還是要有解決的方案跟方式報到行政院那邊去，讓院長、讓總統知道這件事。我支持你做這件事情……

謝謝。

但是這個不是嘴巴喊了4年到最後什麼都沒有，我要提醒主委……

當然，當然要努力才知道做得到或做不到，謝謝。

臺灣銀行的規模不夠大，怎麼樣有機會上百大？怎麼樣跟星展銀行、新加坡銀行競爭？有可能透過金融整併來處理，你的手段跟方法到底是什麼？工具是什麼？

報告委員，其實每個國家在壯大金融市場的作法不同，像臺灣，今年我們有邁向22年的金控公司，各位可以看，臺灣幾大金控公司從過去這20來的整個資產規模擴大了大概6到7倍，我想這件事情是一個，我們的方法可能跟新加坡單純走銀行不太一樣，當然我覺得……

那你的方法是什麼？沒關係，因為時間到了……

第一個，我們持續的強化我們金控……

你……

……整併……我們還是會持續的推動。

整併是一個方向？

對，這是優質的整併，我覺得這是……

好，謝謝主委。

李彥秀委員質詢結束，謝謝，謝謝李委員。
再來請郭國文委員質詢。

（10時38分）謝謝主席，有請彭主委。彭主委，你直接上來，沒關係啦。

委員好。

主委好。主委，我想今天請你做專題報告的重點其實在扶植金融科技業啦，在你的報告當中沒有看到機器人理財，我是覺得有點失望，我以為你會以這個為重點，因為之前您就已經對外有一些政策宣示方向了。不過以金融科技業的這個定義來看的話，透過資訊或網路科技來輔助金融機構或提升金融服務，這個在你的定義當中啦，可是這樣看起來金融科技好像是金融的附屬產業，它沒有主體性可言啦，感覺上是如此啦！

是。

以致於看你去處理沙盒的部分還是以試辦為主啊，對不對？真正沙盒部分的家數寥寥無幾啊！金管會抱持這樣心態的情況底下，那個是科技金融而不是金融科技啊，就你的這個定義上是這樣子，所以主委，金融科技業的扶植很關鍵，你一定要把它主體化，不是嗎？主委，請說。

是，報告委員，其實我們的沙盒實驗條例第十八條特別明定金管會負有扶植金融科技業的責任，這是法條所明定的。我們整個金融科技業假設用市場的區分，有所謂的FinTech跟TechFin，比如剛剛委員講的應該是講TechFin，就是由科技業者執行跟金融業務有關的，主體是科技業，那另外一個FinTech的主體是金融業做這個……

對，FinTech跟TechFin。

過去一直都認為政府的重點都著重在FinTech，而沒重在TechFin……

對！

TechFin最重要的是能不能創造像國外所謂的獨角獸，大概是這個概念。

是。

其實我們也關注到國際的趨勢，國際上金融業跟科技業的合作，大概從國際的FinTech發展裡面可以看出來，幾乎絕大多數、大概六、七成以上的所謂TechFin是協助金融業去增加效率，但是還是有差不多10%是想要做創新的，我想這個就是我們未來想要做的。

對，我要跟你談的就是創新的這個部分我們實在是太落後了啦，講白一點，我就問你一個嘛，現在用機器人理財是最流行的，以機器人理財來說，有一個人如果成立一家公司，用機器人在進行理財，用自有資金的部分的話，我請問一下這算金融？是歸您管的嗎？

如果他今天是牽涉到對投資的決策規劃，比如像我們的投顧、投信就會做這個事情嘛……

對。

所以如果他是去涉及到做這個，我們的法定業務，當然是歸金管會所轄。

對，但是到目前為止他的資金來源也不一樣嘛，一個是IPO、一個是私募、一個是自有資產嘛，性質上還不一樣啊，如果是自己的錢自己來操作呢，這還算你管的嗎？

我們通常金管會會主管的是要對不特定大眾提供，而且長期以此為業……

對，就是大眾資金嘛！那問題來了，過往其實我們對於投信業者的部分都一定要把它法人化，那你現在在推動所謂資產管理中心，資產管理中心就有家族辦公室的問題，家族辦公室不想要讓機構掌握的話，他就會找所謂的專業投資人嘛，也就是CFA嘛，CFA的部分臺灣有開放嗎？臺灣有像美國、像香港、像新加坡，當我們想要跟他爭奪競爭業務的情況底下，所謂的個人投信、專業的投資人在沒有開放的情況底下，你如何帶動這個資產管理中心的發展？

就我的理解，現行的架構確實沒有沒有針對這一塊……

沒有嘛，那你有沒有考慮開放啊？

在我們未來整個規劃所謂的資產管理中心時，我們會針各種的課程開始考慮……

就是個人投信、專業投資人、家族公司不想要被機構綁架的情況底下，他只信任一個個人，個人投資人開放的重要性，你如果沒有讓他合法化的話，他也可能帶整個家族的資金過來，結果你沒有讓他過來，那你的資產管理中心怎麼建構？

對，這是其中的一塊，我們的目標課程裡面比如說……

很專業的、很重要的一塊啊！主委，所以你有沒有考慮個人投信的部分跟既有的法人投信有一個競合的可能性？

這個我會請我們的證期局這邊來……

你應該好好思考一下啦！真的，基本上，我們法規本身要鬆綁，金融科技就是要鬆綁法規，沙盒實驗就是要鬆綁法規，你的整個資產管理就是本身要鬆綁法規，你如果這個都還沒有建構起來的話，要怎麼成立資產管理中心？

確實我們過去的法制是有一定的思維跟框架啦。

對，而且在金融管理中心如果能把這樣的個人專業投資人建構起來的話，還可以減少詐騙耶，你知道嗎？你給他一個license，你允許他一個執照，予以納管，其他的都是非法，有沒有可能？現階段很多詐騙就是假設個人是專業，而取代所謂投顧投信，然後跟著我走，就是這樣子的現況啊，不是嗎？亂象就這樣產生了，制度上的缺漏就是如此啊！

是，謝謝委員提供一個可以思考的方向啦，我想過去我們金管會傳統就是對所謂的機構管理，都是對不特定大眾有做這樣……

對，你應該站在這個角度，也需要順便打詐嘛，好不好？你思考一下開放個人投信專業投資人。

是。

第二個部分，理財機器人的部分，一般是跟ETF掛勾在一起的。

是。

還有一個跟高頻交易掛勾在一起的，來，我讓你看一下。下禮拜說要討論當沖的議題啦，證券公會猴急的跟什麼一樣，那根本是明年底要處理的事情，還遊說、lobby本委員會委員！
我給你看一下機器人理財，機器人理財根據你們證交所的計算，當沖金額最高的獲利人數總共23人而已，這個人是自然人，他背後是法人，總獲利207億啦，平均一個人是獲利9億之多，我把它切開分成境內、境外及自然人、法人，很不巧的，就是這些境外的法人賺的最多，194億，當沖賺最多的是靠機器人的高頻交易啊，結果境內的法人還輸3億多，境內的自然人輸了291億。主委，這個當沖交易有符合金融正義嗎？有符合租稅正義嗎？你真的要思考一下，你是不是要黃規彭隨？這個問題你好好思考一下，不是下禮拜一找你來問你就答應他啊，對不對？你們報告已經送出去了，你看這個獲利的結果，韭菜是誰？國內的；獲利的是誰？是境外的，透過高頻交易、透過機器人交易而獲得，這個是不是競爭上的不公平？租稅上有正義嗎？金融上有正義嗎？主委，請回答。

我想剛剛委員提醒這個，我會請證期局及交易所好好的把這些資料做分析，再來看看中間的一些行為模式……

今天第一次看到這些資料吧！我跟你說，有兩大公司啦！有兩間法人公司，就在證交所旁邊而已，它聘請了大概300位的工程師，你自己去查一下，都是印度人，1個月可以大賺1億啊！1個月就可以大賺1億。這種情況，你想境外的這23家公司都不受金管會的AI運用所監管，主委，你知道嗎？你知道這種狀況嗎？制度可以這樣延續嗎？制度都不檢討嗎？

對，這個我們會來瞭解及檢討，我們會……

你要好好思考一下，另外……

對，我會立刻責成證期局及交易所好好來……

對，好好慎重思考一下。
另外一個部分，有關於沙盒實驗，本席一而再、再而三做提醒，沙盒與試辦本身性質不同，剛剛的FinTech與TechFin也都不同，金融科技與科技金融不一樣，不一樣的情況底下，就應該要分開計算，不是嗎？

是。

這樣你才會有壓力及目標，試辦的性質基本上是行政規範的鬆綁，可是沙盒的部分其實是在法令上的鬆綁，層級是不同的……

對，沙盒是針對法律的鬆綁部分……

怎麼可以混為一談呢？好，我最後要問一個問題，跟總裁有關係，楊總裁請……

好，謝謝委員。

主委，請留步。
總裁，主委有去拜訪過您，有關於資本集中的問題、關於後門條款的部分，你到底給他什麼樣的指示？有什麼要交代他的，請說一下，好不好？你們私底下會談的重點。

對，應該檢討一下，站在你的立場，就要檢討一下，他好像虛心受教，他好像要檢討，他還跟本席講1個月啦……

如果具體要檢討，具體要檢討哪幾個，你有沒有跟他講？

你沒有具體跟他講？

不用客氣嘛！剛剛王世堅委員已經把他交給你了，你就直接跟他講就好了啊！

好，總裁請回去，主委請。
主委，上個禮拜銀行局莊局長跟我講，加上所謂後門條款是29%，但是金管會統計到113年5月份依第七十二條之二的總共是26.54%……

對。

跟你們109年的26.7%相比，看起來反而減少喔！主委，可是我要讓你看一個數字，你去看38家銀行的母數、基數，從44.8兆成長到56.8兆，總共增加了12兆耶！同樣的比例，你有沒有算過，到底多少資金放貸到整個土建融裡頭去，多了幾兆？你自己算。

報告委員，剛剛那個……

多了幾兆？大概足足多了4兆之多啦！

對。

是不是足足多了4兆之多？

是。

就絕對數額來看，比例看什麼比例，你要看健康數字啊！整個央行再怎麼總體信用管制，有效嗎？沒效啦！多了4兆耶！而且你每年存款金額大概多3兆多，彭主委，多3兆多的意思就是你又多了1兆可以放貸的空間，這樣房地產不可能不漲，對不對？你們沒有其他約束的方式嗎？彭主委。

現在主要是第七十二條之二有個30%的限制，剛剛的比例確實分母及分子兩個同步上升，比例看起來是穩定，但那個量是增加。

總體信用管制不能只有比例上的思考，還有金額上的思考，你看增加了4兆，房地產怎麼可能不漲！總體信用管制這3年多來為什麼比較沒有成效？就是銀行放大款，怪不得我們金融業會賺那麼多錢，放給土建融最容易嘛！我請問一下，彭主委，你管不管？

我們幾次在委員會裡面有蠻多委員關心這個，其實我們內部已經籌設一個小組，在針對……

除了比例上的限制，有沒有考慮總額的限制？

總額的部分，可能要跟央行一起來討論。

楊總裁，你覺得有沒有需要總額的限制？照這種存款比率一直持續增加，一年存款多3兆多的情況底下，你再怎麼總體信用管制有效嗎？

你們討論一下，好不好？

除了比例限制，也要總額限制，好不好？

好，那麻煩兩位，謝謝！

郭國文召集人質詢時間結束，謝謝郭委員。
現在請王鴻薇委員質詢。

（10時50分）謝謝主席。我請楊總裁。

有請楊總裁。

總裁好！今天我們討論有關於我們中央銀行推出數位貨幣的政策、期程，還有現在整個準備的進度，我其實已經看了整個報告，不過我還是要請問總裁，以中央銀行的立場來講，現在我們的CBDC有沒有一個大概可以上路的時間？

可是我看到其他國家，待會我也會講一下，他們也是在做一些準備……

但是他們會宣布比如在2年內來決議要不要做，比如他們是不是2026或2025來決定，告訴大家到底會不會推CBDC，我們可以對外做一個這樣子的，因為這樣子也比較好，這樣子是你們有一個期程啊！

好，所以……

我不要做，結果別人都在做……

總裁，我聽你這樣的講法，就是未來我們會不會做CBDC當然有很多的考慮……

其中一個就是它夠不夠國際化……

如果世界各國主要國家都已經上路了，就算我們央行不願意，但是這個情勢使然，我們也要上車，是這個意思嗎？

我有看到剛才李彥秀委員的……

所以你到底是保守……

還是有一點保守？

你很中立。

茲事體大。

好啦！總裁，所以你認為你並不保守。

好，但是你會謹慎。

好，這是你的態度。另外，在你們的報告裡面有提到，你可能會先行做一些試辦，特別提到政府的押標金部分，所以我請問一下，像世界各國也都不會全面性實施，它大概都會選擇一些，就是有所謂的試驗……

在這個報告裡面特別講到政府的押標金部分，所以未來是不是有可能在這個部分先行試辦？

所以確實有這樣的一個構想，對不對？

因為世界各國，像美國、英國、歐盟、日本、韓國，確實都有很具體的一些進程，包含中國大陸，他們也開始有一些所謂的試點，包含一般的大眾或者企業，所以我才問我們的試點會不會放在政府的押標金？前不久央行提出有關抑制房價的信用管制措施，可是以最新的即時房價指數，即今年第二季，並跟去年第二季比較，全臺灣的年增率漲幅仍然高達9.5%。也就是說，我們一直要打房，雖然總裁說不是打房，是打炒房，隨便，總之就是要抑制房價，因為這兩年房價實在飆升太多。可是以第二季的數字來說，看起來房價依然在飆升！即便跟前一季，也就是拿今年的第二季與第一季比較，全臺灣的漲幅也高達了4.7%，其中新北市達到6.3%，新竹縣市達到6.8%。我想請教總裁，對於中央銀行所提出來的打房措施，到目前為止，你感到滿意嗎？你感覺到有收到成效嗎？

是。

有沒有心驚膽跳？

穩定物價才是你們的目標？

總裁，你講的我一半同意，一半不同意。同意的部分，沒有錯，其實我們有很多政策可用，並非只有央行的信用管制措施才能收到成效。比如新青安，現在幾乎可以確定新青安就是這兩年助長房價非常重要的推手，讓我們非常擔心五年之後會出現問題。我昨天聽說某個企業的新婚員工夫妻，老婆以新青安貸了房子，先生說感覺好便宜，所以先生也趕快再去貸了新青安。明明他們只要買一棟房，結果卻因為新青安讓他們可以再去投資另一棟房，可見新青安確實有問題，不過現在新青安也在做整頓。另外像房地合一稅，鑑於當時的炒房，所以希望大家不要轉手太過頻繁，後來發生什麼狀況？飆得最兇的都是新建案，因為五年以內的房子不會釋出，畢竟稅實在太重了，導致新建案飆升。我們常常在講，這就像防水一樣，把這條堵住了，但水就是這麼多，所以我其實某個程度同意召委剛才所講的，錢就是這麼多，你這裡堵住了，它就往另外一個水道去，導致整個漲起來，可見裡面確實有很多問題。如果今天中央銀行採取這麼多措施，但我們仍然看到房價指數繼續飆升，大家就會認為政府打房是打假的，是不是還不夠力？即便有打出來，也恐怕沒有對症下藥。現在央行降低有些區域的第二間房的貸款成數，所以我們接到很多陳情，不是建商告買房的人、就是買房的人告建商，彼此互告。因為買房時不曉得貸款成數會變得這麼低，所以我當時跟央行協調。這個措施我支持，但是實施點要考慮，畢竟買房子時並不知道貸款成數會降得那麼低，結果現在在現場第一線產生了很多的困擾及爭議。
我剩最後一點時間，我覺得很重要的是，日元貶值，到目前我等了老半天只有1家車商，我也不要幫它做廣告，我覺得它本來就應該降價，但是它至少降價開第一槍。日系產品沒有人降價耶！怎麼會這樣？以前起碼要喝咖啡呀。我也公開喊話：「經濟部，你趕快去請這些廠商喝咖啡」，咖啡錢我來出，沒有問題。怎麼會這樣子？日元都已經貶到地板上了，結果我們所有的家電、女生的化粧品、家用用品、服飾，給我講一些有的、沒有的理由，就是不肯降價，很不合理，對不對？

我上次也有問過總裁，總裁很關心這個事情。

你可不可以跟經濟部部長講一下，怎麼會這樣子呢？

很不合理嘛！

你會不會跟經濟部部長講？

你要跟他講喔，好不好？

謝謝。

謝謝王鴻薇委員的質詢。我們休息10分鐘。
休息（11時）
繼續開會（11時11分）

我們繼續開會。
接著請葛如鈞委員質詢。

（11時11分）謝謝主席，有請中央銀行楊金龍總裁。

有請楊總裁。

早。總裁，你好，今日財委會安排數位貨幣的議程，首先還是要來關注一下我國CBDC目前研發的進度。根據央行今天所提的書面報告，我國的CBDC目前沒有發行的時間表，但是據本席瞭解，立法院財委會早在110年就曾經有李貴敏召委安排數位貨幣整備狀況的專題報告，當時有4個推動的狀況，分為4個階段：技術研究、試驗、先導計畫試點，以及全面上線。早在110年我國應該就已經進入了第二階段，也就是試驗階段，現在3年過去了，請問總裁，我國CBDC的推動目前處於哪一個階段？

好，謝謝總裁。您剛剛提到的所有細節全部不在你們所提出的4個階段：技術研究、試驗、先導計畫試點、全面上線，我們之後會再就教於你們。無論目前我們推動在哪一個階段，安全問題始終都是首要關注的重點。

所以現在換階段名稱了，是不是？

所以是技術研究階段，還是試驗階段？

所以還在第二階段嘛？

3年過去我們還在第二階段。

那我們什麼時候會進入下一階段：先導計畫試點？

現在還沒，有沒有預估時間表？沒有？

沒關係，無論目前屬於哪一個階段，安全問題是每一個階段都要關注。

投影片上面有列出技術層面最常見到的3種問題：第一個，拜占庭將軍問題；第二個，雙花（Double Spending）問題；第三個，女巫攻擊（Sybil Attack）。請問，我們的CBDC採用的DLT技術是不是都可以解決這3個問題了？

請。能不能解決？是不是已經解決了？

不會有這個問題，然後後面兩個咧？Double Spending跟Sybil Attack呢？

那下面呢？

好，我希望接下來我們一定要非常注意安全性的問題。另外，本席也要請教民眾最擔心的隱私問題。根據央行的問題調查，高達45.2%的民眾對於CBDC留下交易紀錄感到有一些擔憂，隱私應該非常地重要，但是央行7月1日提供給財委會的考察報告卻提到，開立不記名錢包需要提供手機號碼。請問總裁，對於開立不記名錢包要求需要提供手機號碼的理由到底是什麼？

你們是用哪一個技術？誰提供的服務可以做到這樣子？你讓他提供手機號碼，你又說是隱私、匿名，你們用誰的技術？

是你們開發的，還是誰開發的？

你們開發的，是你們自己的技術，當然就有可能留下這些資料啊。

這樣怎麼叫做不記名呢？

而且您剛剛提到防止……所以一個叫做要有KYC，一個叫做要留下手機號碼，這哪叫做不記名？這哪叫做隱私呢？沒關係，我今天時間有限。你說是為了防止大量開立不記名錢包，為了防詐，擔心大家用來詐騙，難道以後為了防止車禍，就不要讓大家開車？為了防止大家接到詐騙簡訊，就不要收簡訊？這種被動、消極的方法，我覺得真的不是最好的。
總裁，我想提醒，民眾的自由和隱私是最珍貴的，不管哪個政黨，我們都要全力去保障民眾……不好意思，我時間有限，我不想占大家太多時間。民眾有自由可以選擇用隱私的方式花錢，如果我們要用技術的方式去處理民眾的隱私，需要增加成本，央行就編列預算去執行，不要因噎廢食。
最後，我提到一個技術的問題。不好意思，主席，再跟您借一點點時間，謝謝。根據你們提出來的，尤其我訪查的時候，你們說TPS只有10，不太夠用，但是現在的技術隨著4年的時間已經過去了，乙太坊已經達到TPS 60，L2、L3擴容可以達到240，Solana可以到平均值2000。我真的要問央行對於DLT技術的應用，你們究竟採用什麼共識演算法？你們採用的技術到底跟哪一個國家是一樣的？我從所有的報告裡面完全看不出來，是技術黑箱，可不可以簡要說明？我已經幫你們整理了，會後我會提供給你們。

不是，我說你們用的技術跟哪一個國家一樣？到底是什麼演算法？什麼DLT？是R3還是Hyperledger？全部沒看到啊！

現在是什麼？

好，那為什麼報告裡都沒有提到？

好，未來我們辦公室會跟你們做一些討論，希望我們能做一些技術交流，確保我們的技術CBDC是領先全球，好不好？

謝謝。

謝謝葛如鈞委員的質詢。
接著我們請賴惠員質詢。

（11時19分）請金管會主委，謝謝主席。

有請彭主委。

委員好。

主委，我想針對臺南市老年人口比例跟主委做一個探討。不好意思，因為我剛剛跟陳玉珍委員換，所以我從院區跑過來。我們臺南有185萬9,000的人口數，其實我們老人化的程度相當的高，112年65歲的老人比有18.77%，可是相對的，我們其實是超過了，而且高於全國的平均18.71%，到今年5月更高達19.12%。今天我們討論虛擬貨幣的交易跟金融科技的議題，科技帶來了很多的便利，可是相對的在我的選區，這些老年人不一定是非常便利的。我們的實體銀行過多，可是都集中在都會區，鄉村成為金融的真空區。主委，每10萬人平均會有17家銀行分行在服務，可是相對的，在本席的選區裡頭就有很大的一個區域落差。以我的選區為例，有20家分行在新營，但北門、將軍、後壁、東山、下營、柳營是完全沒有銀行。我在這裡要請問主委，如何提高偏鄉的金融覆蓋率以提供實質的金融服務，有沒有比較好的方法？

報告委員，其實在過去我們對於銀行分行的遷移、裁撤或是增設，我們都是非常關注，特別是過去在整併的時候，很多銀行都是為了這個分行，所以我們對一些偏鄉服務的考慮並不會完全依據他們商業的考慮，實際上有做這樣的考慮，我可以請銀行局長……

可是分行就沒有啊！

是。

那怎麼辦呢？

對，這一部分，我想請銀行局局長做個簡短的回復，有關我們現在的政策。

是，請局長。

好，局長，你講到了我們的郵局、我們的農會系統，事實上，我們在講數位落差非常大，這些高齡者在網路的使用率其實只有一半而已，近半65歲以上的長者是不會用網路的，而不會用網路，你怎麼樣避免「代操作」的風險？
主委，你有沒有想到其實超過一半，甚至就是更高的六成以上長者就是不會操作網路，所有在這一個數位落差這麼大的過程當中，局長還講到了，有沒有什麼樣更好的服務來服務老人？你只能靠郵局、你只能靠農會，事實上郵局跟農會普及性的服務讓數位弱勢的民眾也可以接受到便利的實體服務機會，可是在這裡，我想請問主委，你未來在科技金融裡頭，是不是也會一樣把它放到郵局、放到農漁會？

確實剛剛委員提到，在過去我照顧父母的經驗裡面，確實他們會有這樣的問題。

是。

這部分的話，我想請局長回答他可能會……

主委，我想請教你一下，你知道一個老人一個月可以領到的老人年金有多少？

以前我母親是在某個縣市，大概是六、七千塊。

六、七千塊，現在已經八千多了，其實老人到所有銀行系統裡頭來的時候，他就是存錢、提錢，非常地簡單。既然偏鄉的郵局跟農漁會的信用部在還沒有普及以前，你有沒有考慮降低他們的手續費呢？

對，確實跨行提款的部分會有一個手續費，這部分的話，我們可以來研議這個事情。

好，可以研議，謝謝主委。

謝謝。

接著，你要開放金融科技，我們知道在開放的過程當中，我們付出的社會成本也相當地高，是不是也必須要考慮到防詐？你看到在金融科技越方便的時候，是誰被騙得比較多？反而不是老人被騙得比較多，因為我們不會用，其實反而是年輕人被騙得比較多。我們從一個數據裡頭來看，從2017年的20億一直到現階段的80億，這7年當中增加60億，增加了4倍。主委，你怎麼看待虛擬貨幣的詐騙？它是金融創新還是一個詐騙陷阱？你看層出不窮的詐騙，我們覺得說在近四年的詐騙案，從66件暴增到245件，主委，如果金管會目前推出的虛擬貨幣專法沒有辦法有效地去管理這些沒有牌的公司，是不是會出現像租賃業一樣，沒牌的公司就是最大？我在這裡要請教金管會，如果你沒有辦法用監管股票市場的方式，高標準來監理虛擬貨幣的平台，如果都做不到的話，你為什麼要給它一個合法的地位呢？

是，其實上這可以從兩個角度來思考。第一、現在我們對於所謂虛擬資產業者的管理都是遵照國際的步驟，因為他們在發展中，我們一定先從洗錢防制開始，接下來為什麼我們第四階段要訂定專法，這個專法裡面，其實我們在這專法之前，還有在打詐裡面，還有洗錢防制法裡面，也把它納入到這裡面的範圍，在打詐裡面也把它放進來，就是先從負面來……

主委，我想你們準備的、設想的都在計畫中進行，我想在這裡請問主委，如果今天有一個股票要上市，要受到多少的監理呢？一個股票上市要受到多少監理？你只要這樣回答我就好了。

現在股票上市的部分，第一個，它一定是公發，公發完還要上市，上市要經過我們交易所的審查，這個部分，它是有一個蠻嚴謹、蠻長的過程才有辦法。

好，一個券商如果要推薦你買賣一隻股票的話，要受到多少的監理？

當然這個牽涉到你今天有沒有這個執照，就像我們要推薦股票的話，按照我們現在的投信投顧法，應該是有它的規範。

是，這麼多的規範、這麼多的監理，你的金融科技的發展也應該要兼顧到數位弱勢，這才會避免掉讓金融科技反而成為金融詐騙的工具。

那是當然。

它變成是一個有牌的，這些老人會被騙光光，本來沒牌的時候還可以說銀行沒有認證，現在它只要有了你們給它的一個合法地位時，會騙得更慘。

報告委員，其實……

是不是你要付出的詐騙成本會更高呢？

其實，我們過去經驗的預期是所謂有牌就是機構納管，機構納管以後，必然增加它至少有內控和法遵上面的要求，再來，相應的它也會有明確的法律罰則，我想納管這件事情實際上一定會大幅地下降，剛才講還沒納管之前它可能導致的負面的效果。

有可能納管以後會大幅地下降嗎？詐騙會大幅地下降嗎？

因為機構所產生的比如剛才委員指正納管以後，它有了這個牌肆無忌憚，我想這個在過去的經驗比較不會發生，倒是那些還是沒有納管或不願意被納管的，可能就是要另外來處理。不過，我們過去的經驗……

謝謝主委，我想這個有很多的問題，其實我們要深入的去瞭解，還有要深入的去研討。

是。

我再請央行總裁。

有請楊總裁。

總裁，在這裡請教總裁。

通膨不斷往上，存款的利率會不會過低？昨天我們的CPI公布是2.42，和這個相比會不會過低呢？

對，實質利率。

通膨會慢慢地下來？

你這麼有信心？

我跟你說，總裁，你不可以只看到核心的一個問題……

核心你扣掉糧食、你扣掉這些綠能啊！

其實這個就是食衣住行啊！

對啊！大家是……

你同意？

所以臺幣可不可能升值呢？

總裁，臺幣可不可能升值呢？八方雲集都已經漲價了，所有的食衣住行，然後……

房價也是往上漲的。

當然、當然。

沒有錯、沒有錯……

所以在這裡也要跟總裁做一個建議，考慮有沒有機會加息？

這個對於通膨有一個整體上的影響，貨幣的政策我們也希望你考慮到民生……

當然你說你有考慮嘛！可是大家感受不到，所以最後也要求金管會評估協助長者學習安全使用數位金融服務的具體作為，以及評估與郵局、農漁會信用部的合作，提高實質金融服務在偏鄉之覆蓋率的可行性，金管會也應該要考慮，是不是用更高的標準來監管虛擬貨幣交易平臺。謝謝。

謝謝賴惠員委員的質詢。
接著請陳玉珍委員質詢。

（11時32分）謝謝主席，我們請金管會主委。

有請彭主委。

委員好。

主委好。金管會在今年3月初的時候曾表示，今年有要赴大陸做金檢的規劃，3月份正在向陸委會報備中，至於何時金檢，就要看後續的聯繫，時間原則希望是在上半年。你知道上半年什麼意思嗎？

已經過了。

過了，你也知道過了，不過這不是在你任內說的，是前主委說的。好，新人有新氣象，請問你們現在還要到大陸去做金檢嗎？

我們對市場的管理是會按照我們表定的程序來做，我們還是對於所有的金融機構，不管在各地都是希望能夠做一個檢查的程序。

是、是，講得很好，但沒有回答，會去做嗎？

我們還是希望去檢查。

是嘛！希望什麼時候？

因為這個部分畢竟不是我們能夠全部決定的，還要跟……

好，你有向陸委會提出申請嗎？

這部分的話，我們是有按照程序在進行中。

有申請嗎？

我們有往那邊要去檢查這樣子的……

但是還沒申請？

現在還在溝通協商中。

現在7月了。

對，我們已經……

來，檢查局長，檢查局長不是要退休了嗎？再回答也……

已經有申請了？

有在報備，打算什麼時候去？還是會不會因為兩岸關係不佳就不去了？

不是啊！如果對方給你去，你會不會因為兩岸關係不好就不去？

陸委會昨天說要帶什麼新的電腦、新的平板、新的什麼東西，恐嚇人民啊！你們這樣怎麼檢查呢？

你們就會過去？那你會帶新的電腦、新的手機跟新的平板嗎？你會嗎？主委你會嗎？

但是陸委會說要帶新的過去耶！你不知道？

陸委會胡說八道，沒關係。主委，這個金檢事實上是要落實對大陸分行的監督管理，看他們的風控、內稽內控有沒有做好，對人民在大陸的資產也很重要，這也是要重視，排除萬難去做相關應該做的事情。
我們請數位發展部，今天有來嘛！次長有來。

請林次長。

是新的次長。

次長好。我想跟你討論金門數位建設發展的事宜，為了鼓勵電信事業在全國設置行動及固定寬頻網路，你們有訂定好各項補助辦法，在電信事業普及服務基金及前瞻預算有在做，你知道這件事嗎？

你知道，太好了。來，請看金門的數位發展，同樣身為離島的金門、連江及澎湖，你看111年，我們的補助跟澎湖一樣，到了112年，為什麼金門縣沒有被補助行動寬頻的計畫？你不知道？

你是新來的嗎？

來不到兩個月也不能不知道啊！你知道要來財政委員會……

我也可以查得到啊！那我還要問你嗎？

是沒有準備，好，沒關係。

另外您看看，補助偏鄉防救災的這個也很重要，像我們昨天全島大停電，對不對？這個行動通訊基礎建置計畫，你看看金門、連江、澎湖，又再次沒有把我們金門列進去，111年跟112年都是無、無，然後澎湖是256萬、635萬，像我們昨天全島大停電，包括通訊、水、碼頭、機場，各項重大的國安比如軍事基地全部都停電，這多重大的國安危機啊！你們在偏鄉裡頭、在離島裡頭的強化救災行動的這種計畫竟然沒有把我們列進去，什麼原因？

多久呢？

很好、很好，你不是找救兵上來，怎麼還沒有辦法回答？是連下面都不知道嗎？

新的次長到各個委員會，我跟您切磋一下，到委員會上來回答不知道是會上全國新聞的。請問，從民國104年開始，金門4年的綜建計畫就提到要把金門建設成為E-Island先鋒智慧島，這個就是讓每個人到金門要參觀、要旅遊的時候就馬上可以有無線網路，知道怎麼玩等等，這個其實是很重要的，我們希望數發部在這個部分可以持續大力補助我們數位基礎建設，沒有問題吧？

沒有問題吧？

可以，沒問題吧？我只跟離島比，不要下次再讓我看到別的離島縣市、別的縣市都有，然後金門都是0、0、0，這樣子我沒有辦法接受，可以嗎？

一個禮拜嘛！好，謝謝您。

然後你的那個報告裡頭請告訴我未來你要如何強化金門數位發展的具體策略。

沒有問題吧？一個禮拜可以吧！謝謝次長，請回座。
再來請問金管會主委，發展金融科技創新實驗的困境，在你們報告第三頁裡面有提到金融科技創新實驗核准9案、駁回2案、業者自行撤回5案，這是在你們報告所提到的嘛！

是的。

你認為從2018年實施到今天一共核准9案的成績，你滿意嗎？

其實這有些結構性的問題，因為我們監理沙盒只要處理法律所不許的實驗，因為單一個落地，通常它真的如果出了沙盒以外，假如法律沒有做同步的修正，它也是沒辦法做，所以這是一個……

結構性的……

最後還要經過大院的……

結構性的問題？

對，最後還要經過大院同意。

主委很厲害，又講了很多，你滿意嗎？

我想大概任何一個人看到這個數字都跟當時的預期應該是有落差。

就不滿意嘛！

是。

那有結構性的，比如要修法……

對，我們會……

比如相關的制度要改變？

對，我們已經有做委外的研究，而且我們內部也在檢討，看可以怎麼樣修改讓它變得更有功能。

比較可以推動嘛！因為這是政府的政策嘛！

對。

對嘛！沒錯嘛！這是你們的責任吧！誰的責任啊？

這是我們主管的法律。

對啊！讓這個推動得更好是不是金管會的責任？

那當然，是。

當然是你的責任嘛！你多久可以把那個計畫做出來呢？

我剛才跟委員報告，就是我們有請委外……

有請人研究？

對，做整個通盤，而且我們最近也都跟金融科技業者座談，然後希望能夠找到未來可以改善的方法。

多久呢？像你們要修法嘛！歡迎送來財政委員會啊！

對，就是我們按照我們的……

而且送到院會去啊！你有沒有一個時間？要有一個目標導向啊！

我想我們的委外報告很快就會出來，他們送過來，我們就會趕快來檢視。

很快是指一個禮拜？剛剛數位部是一個禮拜。

應該是7月。

就是這個月會出來，接著後續你們按照這個來修法，應該一個月內也可以做到吧？

這個可能還要經過……因為修法可能按照……

不是，送進來就好，修法是我們的事情，送進來呢？

應該是還要經過行政院……

對、對、對，行政院。

依這個程序，修法可能沒那麼快，所以我們才會想說，我們可不可以用……我們金管會可以來做……

麻煩你訂一個目標，好嗎？讓本席瞭解，好嗎？

可以，我們可以把那個……

因為我們都希望我們在這裡為國家社會做一點事嘛。

是。

尤其是金融創新方面，我對彭主委的期待真的是很高的。

謝謝。

但是我在民間聽到，不是關於您的意見，就是對於金管會長久以來缺乏很多創新的想法，採比較限制性的作法讓國內的金融創新沒有辦法進行，也就是說比較遲滯，這會違反我們賴清德總統所揭櫫的，讓臺灣變成世界資產中心這麼高的一個好的目標，這個我們會覺得很遺憾。

是，沒問題。

所以我們希望金管會相關的法令要與時俱進，我們這邊也會全力配合來修法、推動。

金融科技的發展是總統的政見之一，也是我們現在執行的重點。

是，那我已經看到，我用2013年櫃買中心成立創櫃板來當例子，這個事實上之前在座的各位也聽過，我也有講過，你們的創櫃板原來成立的目的就是提供創新、創意的非公開發行微型企業股權籌資功能，但不具交易功能。你看這十年來的成績，你看看，這算成績嗎？你滿意嗎？103年到112年，登錄家數從61家一直下降到現在的一、二十家；申請家數從剛開始大家滿懷期待的114家，像溜滑梯一樣一直降下來，你們對這個成績滿意嗎？

當然，我想任何人看到這條曲線，應該都是不如預期的，假設我們以臺灣的資本市場……

應該是不滿意啦！

對，應該是還有可以改善的空間。

就是不滿意嘛，你看從剛剛講到現在都不滿意嘛，但不滿意的責任是在你啊。

我們有很多要努力的空間啦。

是，你知道我國有七成以上的企業資本額都是介於100萬到5,000萬，就是有很多中小微型的創新企業，對於創櫃板輔導中小微型創新企業的成績，你應該也是不滿意，未來如何強化？有沒有考慮開放由民間設立創櫃板？

這部分我會請證期局跟櫃買中心針對這個議題來……

來做研究？

對。

那再很快地把研究報告交給本席，可以嗎？

好，我們做出來以後會儘快送給委員。

一個月啦！

我們研究的結果……

主席，我再講10秒鐘。金融科技的發展涉及您剛剛說的銀行局、證期局、保險局的相關業務，設「處」是不是還不夠？

當然不夠，但是我們還是受限於現有的條件，剛才很多委員也希望我們……金管會不怕做事，是怕沒有資源，所以未來如果有機會的話，我們當然希望擴編成更大、更有企圖心的規模。

這個我們一定是支持的，只要你們做得好，是不是？學者加入這些也是很好的，但是牽扯到你們內部的官僚體系，不知道大家會不會按照平臺啦，我想……

這個我們會儘量來破除，我們希望能夠真的吸納意見。

好，謝謝，我對主委有充分的信心，也有很高的期待。

謝謝委員的期許。

除了把報告給我們之外，我們希望你們具體落實去做，好嗎？

是，謝謝委員的期許。

謝謝主委，謝謝主席。

謝謝陳玉珍委員的質詢。
接著我們請黃珊珊委員質詢。

（11時43分）請彭主委，還有楊總裁。

請彭主委，還有楊總裁嗎？

楊總裁。

請楊總裁。

委員好。

兩位好。我想虛擬貨幣大概是最近我們在修洗防法的時候一直在討論的事情，虛擬資產現在已經列為洗防的對象，世界上各種不同的虛擬資產非常地多，目前國際市場上面有所謂的穩定幣，我想今天要談數位貨幣，穩定幣USDT或者USDC，目前是跟美金掛鉤，新加坡跟香港也有在做穩定幣，虛擬資產業者目前有在規劃臺幣的穩定幣，我不知道兩位的看法如何？主委。

當然，今天另外的主題CBDC是央行的權責，假設一般所謂的穩定幣，剛才委員提出的……

我只問你的態度如何。

對，在我們現在的規畫裡面，這個部分在洗防上面，我們的主管有兩個要件，一個叫做具有金融投資還有支付的功能，這是我們金管會現在所納管的一個基礎。

對，虛擬貨幣也算嘛，對吧？

對，所以剛才講的那個穩定幣就比較趨向是具有支付的功能，這個就是我們納管的對象。

好。來，總裁，你一定不贊成嘛！

對，拿它跟法幣來做掛鉤。

我沒有什麼意見，我只是說世界上有這樣的趨勢。

臺灣政府必須要有應對。

現在其他的國家都在金融沙盒裡面測試。

所以央行的態度是我們要面對，怎麼納管？

很好，因為這畢竟是未來的世界趨勢，新的金融、新的通路、新的資產商品都有可能發生。

好，謝謝。接下來請主委。遠見雜誌在今年5月到6月之間有進行臺灣虛擬資產使用行為的調查，裡面很清楚提到，有76%的受訪者是在國外的交易所交易。

是的。

80%認為國際平臺應該來臺落地，我想問一下主委，現在納管的虛擬資產業者有多少？

現在大概是26家。

26家？

對，26家。

那有多少使用戶是用國內的資產，你們知道嗎？

這部分我們還要再去瞭解。

還不知道？

對。

所以你們也沒資料，如果已經納管了，不應該沒資料，同仁是不是要跟主委報告一下？有多少人？現在納管的業者有多少客戶？第二個，你有沒有掌握現在在國內使用國外平臺的客戶數量？

這部分的話，如果……

也沒有？

很抱歉，因為這個部分，現在公會才剛成立，我們正在掌握它怎麼運作。

是，主委，如果我們已經把這件事情納入我們洗防的管理對象，我們連最基本的data都沒有，這件事情是很可怕的，而且國際上的交易平臺目前為止很想進來臺灣，但是碰到了很多困難，不知道為什麼，是不想納管它，還是他們沒有資格被納管？

我們現在是因為剛剛委員講的，有很多家在申請嘛，我們正在審查中。

我的意思是如果國內的民眾大部分是使用國外的平臺，而這些國外的平臺也願意在臺灣落地，我們是不是應該非常積極地趕快把它納管？

對。

然後來做管理，接下去你才可以控管它的洗防。前面不管，後面要管它的洗防，你管不了啊！

對，我想納管的趨勢應該是……

我認為我們金管會的態度很奇怪，前面不管，但我管你洗防。

對，這部分的話，其實我知道還有很多家公司還在審核中。

是的，大家都想要納管，請金管會積極一點，如果我們的民眾在使用，它就是一個存在的事實。

其實我上任以後也有跟……

我希望這個速度要快一點。

這方面我們也是督促它，希望說在這邊可以……

我只能說金管會前面的立場非常非常不積極，而且假裝沒看見，就像我現在講的，沒看見、沒納管，就不關我的事，現在洗防壓進去了，納管的業務壓進去了，你們不得不管，所以新的主委，你必須要把這件事情當作一回事。

其實我們已經很積極的，我想委員應該可以看得到，我們從公會設立，接下來分四個階段……

可以再快一點嗎？

我們已經承諾年底就會把專法送出來。

是，快一點！第二個，納管，現在既然有機制、有26家，但是其他要申請的完全進不來，我當然知道有一些國內的業者有意見，或者是有市場的競爭，我不知道，但是該納管就納管，如果它是國人在用的，你就要好好管。

我會請我們的同仁跟委託的單位加速來審查。

是。第二個，現在我想知道一下地下的匯兌，目前為止，剛剛講我們洗防加了很多的項目，包括第三方支付、電子支付，還有剛剛講的虛擬資產，所以洗防的業務非常非常地大，金管會在地下匯款化暗為明的部分，其實有做了很多努力，尤其是移工的部分，也開放了4家非銀行的小額匯兌業者。

是的。

但是目前為止，其實這些移工的人數有大概六十二萬多，然後一年的匯款金額已經達到630億，今年可能會達到800億，其實它是一個很好的方法，額度很小，然後很方便，因為這些移工可以去7-11按1個鍵，24小時可以匯款回去，每個月只有5萬塊的額度，這樣子的話，讓他們可以便宜而且方便地匯款回家，不用像以前，全部都是走地下金融，對吧？

是的。

但是112年起訴了一家匯誠公司，用app「FastPay」的方式非法地提供菲律賓移工小額的匯兌業務，所以有1家被起訴了，我不知道市場上還有沒有很多家，所以這些可能成為洗錢工具，金管會有沒有在列管？

我想剛剛委員都非常清楚，我們現在有4家合法的，中間也有幾家申請過，我們也否准了幾家，因為他們條件不夠。

對，但是他們還在做。

對，這部分我想因為我們銀行局這邊……

所以這是你管的嗎？非法匯兌是誰管？非法的匯兌業者是誰管？沒人管？

如果它是非法匯兌的話，因為現在還不是我們納管的機構，應該就是刑事責任，我們會……

所以就是法務部管？

對，如果我們知道的話，我們就會……

總裁，你不要站在旁邊，非法匯兌對你有很大的影響，你有沒有在管？

地下金融是從古到今都有啦！

是的。

接下來又要開放印度移工了，接下去又可能有更多的白領工作者到臺灣來，其實外匯這件事情就是剛剛講的，不要讓它在地下。

讓它能夠被列管，如果洗防要管就要好好管。

而且我們知道它存在，我們不能假裝沒看見。

主委，現在的問題是，這些app其實都在架上。時間暫停，請數發部。非法匯兌的業者其實都是用app在經營，這些app到目前為止都很方便，可能也都設在國外，剛剛講了，我們看到這種非法匯兌業者不是他們兩個管，那是不是你管？

也不是你管？所以結論就是沒人管，除非有人檢舉到法務部去，對嗎？數發部，我們相關的這個部分有沒有做巡查呢？沒有？也很難。

你們沒辦法管，因為它都在Google Play或Apple Store上面。今天我要問的就是，如果我們要把洗防好好管，地下匯兌必須要能夠被掀開來。

以前連銀樓業者都是地下匯兌，現在開始比較多人走正規的管道，我也希望數發部針對這種非法的app有一個巡查的功能，好嗎？

最後一個就是……時間暫停，數發部請回。彭主委，最後就是上次你來拜訪我的時候，我有跟你提過一個最重要的事，根據金融研訓院臺灣金融生活調查，年輕世代的金融素養低落這件事情非常的嚴重，甚至已經高達81.3%的比例是金融素養極低或低，臺灣的年輕人有81%金融素養極低，這個問題是出在哪裡？

誠如委員講的……

也就是說，大家的金融素養極低或低有81%，而且尤其是越年輕的越低。

我想當然也有可能是衡量的問題，不過金管會在整個金融教育上面，我們是做很多努力，也許努力不夠。

主委，我具體的建議，我的時間快到了，但是我要說，學校是一個管道，我在臺北市擔任副市長時，我們去找了很多的銀行協助，捐了一些錢給NGO，他們有臺大的教授還有一些業師到臺北市的高中去開金融素養課程，現在已經成為選修課。也就是說，如果我們可以在學校透過公會，他們本來就有企業社會責任，然後協助你們來做，而不是單單要求金管會來做，甚至學校其實非常非常的歡迎，尤其是對學生來說、對他們來說，那完全是一個新的世界，就像您第一次來跟我說，英國的小學生從一年級就開始學什麼是貨幣、什麼是信用卡、什麼是股票，如果我們從小學到長大都不知道，他到大學以後就不會有金融素養，對吧！

是，謝謝委員的指正，我會請綜規處跟我們研訓院看怎麼樣跟學校的資源做結合。

學校資源還有業界的資源。

是、是、是。

謝謝。

好，謝謝委員。

謝謝黃珊珊委員的質詢。
接著我們請李坤城委員，李坤城委員，李坤城委員不在。
接著我們請伍麗華委員質詢。

（11時55分）謝謝主席，先請央行總裁。

有請楊總裁。

總裁早。央行在2019年就開始研究建置央行的數位貨幣，所以我們可以說它應該是一個新的議題，為什麼說它是非常新的議題？因為你們也有委外做一個問卷調查，結果一般民眾對央行要發行的數位貨幣的認知度，可以說只有1成的人聽過。而這樣的一個國際趨勢，我們大概也瞭解你們的態度，因為你們有特別提到，我們也有看到，我們發現這些在推動的大多是金融基礎設施比較不足的國家，比較先進的國家反而是類似我們現在的態度，就是準備，然後建構，然後就是要因應。

我想說的是，你們央行在做的這個數位貨幣，它的架構就是類似我們的實體貨幣，它是雙層的，央行發給銀行，銀行再發給人民，你們做的這個初步架構，也有去看了一下它的介面、它的功能，例如像是記名、不記名的錢包，或者是去做一些兌換、轉帳、消費等等。我想要請教您一下，請您簡單解釋一下，這個數位新臺幣跟現在使用的新臺幣做的電子支付，最大、最根本的差別是什麼？因為民眾不懂。

對，就是我們現在要做數位貨幣跟電子支付這樣子的比較。

好，這樣是很清楚的解釋。

好，這樣是很清楚的解釋。那你們的推動規劃呢？我看到去年開始你們就是做委外的問卷調查，預計從明年開始要辦公聽會、說明會等等。

你們要去辦公聽會、說明會，應該會有基本資料、會有說帖帶進去吧！

我現在就是想要瞭解一下，因為你們做問卷調查是針對不同的對象，有不同的訪問的內容。

在這個當中，我想一般大眾當然是不瞭解，大概只有1成，那產業界呢？大概有多少人聽過、瞭解？

高是多高？

沒有關係啦！大概是5成啦！

政府機關呢？你覺得接受度高不高？

對，我看到的資料也是政府機關接受度最高。

我來請教您一下，因為我們仔細來看，一般民眾當然是不認識，但是做後測之後，我們發現稍加說明之後，他有很大的使用意願。我們再來看，如果問他的使用需求，他們表達的，大概我們可以看到，接受度最高的、覺得很好的、應該來做的是那些有接受政府救濟的，或者是中低收入戶，或者是越來越多可能會申請租金補貼的這些人，還有一些創新功能，所以請問一下，這些調查出來的需求，你們有開始在做規劃了嗎？都有接納嗎？

對，看起來數位券應該是接受度最高、最好用。

好。

那再請教一下，你們要下去做說明會，根據調查的結果，其實大部分的人是擔心隱私跟個資的問題。

關於這個部分，你們對於這些資安的認證、在怎麼樣的狀況下才調用資料等等有在做規劃了嗎？

都有在做規劃？

那再請教一下，我們看到對產業界衝擊的調查結果，我們發現基層的金融機構最擔心，感覺他們受到的影響會最大。

請問一下，基層金融機構是類似哪一些？

他們擔心他們的角色會被弱化嗎？

那請問你們有在規劃要怎麼協助嗎？

好，那我這樣子一直問，你們好像都有準備了？

那當然照我看起來，政府機關應該是覺得最輕鬆的，因為他收付款的業務可能會輕鬆許多，接受度比較高啦！

法律學界的意見是認為應該要修法，有要修法嗎？

所以也已經在啟動修法的內容？

那什麼時候送行政院？

所以八字還沒一撇？

好，那聽起來好像很積極？

可是真的要走到修法這一步，又感覺八字還沒一撇。

好，請教一下，對這些資訊科技學者的意見，我也要關心一下，因為這個會有數位落差的問題，有的人買不起手機啊！

那我們有很多的地方網路不通，那可以去做離線支付嗎？對這些有規劃嗎？

好，謝謝。那是不是時間可以暫停？我想邀請一下金管會主委跟數發部次長。

有請彭主委還有林次長。

委員好。

好，剛才我聽了央行介紹準備發行數位貨幣的一些規劃跟想法，那我想要特別為偏鄉來請教一下，因為我們有問了央行總裁，你們都是金融專業的人員。我們已經有看到一些專題報導，像中國是一個高度電子支付的國家，有很多國小的學生從出生到現在幾乎沒有看過實體貨幣，有很多的老師也反映，因為這樣所以在學校課程的學習其實是有很大的問題，遑論他們的金錢觀、理財觀、消費觀。我們看到像日本這個國家很堅持還是使用實體的貨幣，我想要請教大家，因為有一種所謂的「馬太效應」，我們很擔心像資本社會發展出這樣的制度、工具會讓富者更富，讓貧窮的人更窮，會讓有資本的人可以全拿，那這些沒有資本的人可能會難以翻身。所以我想要特別請教一下金管會主委，因為我們在教育上有一個所謂的認知發展階段，可能是從感覺運動期，然後一直到國小的具體操作期。我們都會回憶在過去學數學時可能都要拿那種代幣來輔助我們學習認識這些貨幣，一直要到最後我們才會有這種形式的、抽象的操作期。可是我想要請教一下金管會，我們在這個部分未來面對這樣的數位貨幣、電子支付的發展，金管會有沒有做過什麼樣的分析、研究、規劃？有沒有找過數發部、教育部一起來研究這些問題？

是，報告委員，我必須據實說，從我上任到現在，我沒有接受到訊息，但並不代表沒有，也許我們的同仁可以說明一下。

好，我們當然要與時俱進，時間也到了，我要請央行、金管會跟數發部根據我所提的幾點訴求，我是希望能夠針對這一些電子支付已經很普及的國家去研析對他們正反面的影響，來提供我們做一個參考。也希望你們能夠評估對偏鄉及弱勢族群可能帶來的正反面影響，因為我們不知道這個影響是好還是不好，但是我們必須要知道，未來這樣的發展會不會對偏鄉及弱勢族群造成傷害。還有我們希望教育單位也能夠一起來做跨部會的討論，因為我們看到過去的教育，我們的學校教育其實是不教、不鼓勵如何賺錢，這是被隱晦不談的問題，那未來這樣的趨勢發展會形成什麼樣的落差還是形成一個翻身的機會，我們都不得而知，所以我們希望你們三個部會能夠去做出一個這樣的報告，在二個月內以書面答復，可以嗎？

好，謝謝。

謝謝伍麗華委員的質詢。
接著我們請謝衣鳯委員，謝衣鳯委員，謝衣鳯委員不在。
接著我們請羅明才羅召委質詢。

（12時7分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。主席，可否請央行總裁？

有請楊金龍總裁。

以及數位發展部林宜敬政務次長。

有請林次。

還有金融研訓院的林副院長。

請金融研訓院林副院長。

大家好，那我想請教一下楊總裁，我們現在要開始發行數位新臺幣，意味著我手上的鈔票即將要告別、慢慢的減少，從大概50年前到現在新臺幣使用的情況，一般民眾開始用手機支付或者是代收代支等等，有很多新的產品都出現了，那現在新臺幣的使用比率大概剩下多少？有很多年輕人身上都不帶錢，因為用不到啦！

大概百分之多少？

三兆多？

比率大概是多少？

20年前我們都沒有什麼手機的支付等等，我們出門就是一定要帶厚厚的一疊現金，在前幾年COVID-19時代來臨的時候，大家都不敢碰錢，因為怕錢上面有細菌，政府也在不斷的引導大家儘量不要用紙張統一發票，要用電子雲端發票，不要去接觸錢，因為鈔票變成細菌傳染一個很重要的來源。

為什麼不會？

請問一下總裁，這個病菌停留在一千塊……

停留在鈔票上，它的存活時間有多久？

因為停在一千塊的……