報告院會，請秘書長報告出席人數。

現在開會。
進行報告事項。

報告院會，針對第2會期第1次會議議事錄，並無委員或黨團提出錯誤或遺漏之處，作以下之決定：第2會期第1次會議議事錄確定。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

國民黨黨團提議本案逕付二讀，由國民黨黨團負責召集協商，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案逕付二讀，並由國民黨黨團負責召集協商。

國民黨黨團提議本案逕付二讀，與相關提案併案協商，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案逕付二讀，與相關提案併案協商。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

台灣民眾黨黨團提議本案改交經濟委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交經濟委員會審查。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

報告院會，拜託各位委員輕聲細語好嗎？請維持一下議場的秩序，大家輕聲細語講話，謝謝。
請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

國民黨黨團提議本案改交司法及法制委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交司法及法制委員會審查。
報告院會，第95案至第183案，請依序宣讀，其中第105案、第135案、第137案、第142案、第147案、第152案、第179案至第183案，台灣民眾黨黨團提議改交審查。宣讀之後，以上提案均改交相關委員會審查，其餘議案均照程序委員會意見通過。請問院會，有無異議？（無）無異議，宣讀後通過。請宣讀。

謝謝。報告院會，第一八四案及質詢事項請一併宣讀，宣讀之後，第一八四案准予備查，請宣讀。

報告院會，現在我們對行政院院長施政報告繼續質詢。
對行政院院長施政報告繼續質詢。

在進行質詢之前，我們先請秘書長報告各部會首長請假情形。

報告院會，現有國民黨黨團提出針對經濟部長連續請假等事宜之會議詢問。
我們特別向院會說明跟報告，依立法院職權行使法第二十六條規定，行政院院長、副院長及各部會首長應親自出席立法院院會，並備質詢。因故不能出席者，應該於開會前檢送必須請假之理由及行政院院長批准之請假書。
報告院會，本日院會行政院來函之部會首長請假情形，剛才我們秘書長已經向院會進行報告。
基於對憲法之尊重及重視本院委員之質詢權利，除非出國或有特別重要且迫切的公務需要親自處理，致無法出席外，部會首長不宜請假而委由副首長來代表出席，本院前有函文通知行政院轉告各部會首長應遵照辦理，因此仍請行政院確實處理，俾免各部會首長的請假，致未能在院會進行政策對話。國民黨黨團所提會議詢問之書面，我們列入公報紀錄。

現在我們先請蔡其昌委員質詢。
（譴責經濟部長！）

報告院會，現在在議場2樓旁聽席，是來自臺中霧峰區我們所有的好朋友，請我們委員掌聲歡迎。
請蔡其昌委員質詢。
報告院會，請尊重質詢委員之權利，麻煩大家，再一次呼籲，請輕聲細語。
請蔡委員。

（10時29分）謝謝主席，麻煩主席請行政院院長、交通部陳部長、教育部鄭部長。

麻煩請卓院長備詢，請交通部部長備詢，請教育部鄭部長備詢。

院長早。

院長，我在媒體上看到您要來拜會立法院韓院長，針對預算的問題，希望兩個院長能夠進行協商，院長，有這個事情嗎？

時間約了嗎？

所以可以進行協調了？可以協商？要再約時間見面嗎？

好。

總預算是萬事的根本，是各社福團體、社會各界、各部會用在人民身上與國家建設上的重要預算，不能開玩笑。所以行政院先展現誠意，卓院長展現誠意，韓院長展現能力，畢竟民主國家就是要協商，民主國家沒有辦法不協商，否則很多政策要推動會很困難。所以執政黨展現誠意，韓院長展現能力，我想這才是國家之福。我樂見兩位喝咖啡，也希望多多溝通，讓人民所期待的總預算、地方政府所等待的補助款能順利在立法院進行審查。

第二件事，先謝謝院長、部長，今年年底即11月馬上要舉行臺灣棒球界的盛事，也就是12強比賽，謝謝教育部在經費上的支持，院長也指示全力協助棒球運動的發展。在這裡，我以另外一個身分，就是職棒會長來謝謝行政院。我準備了一件衣服要送給院長，因為12強的球衣還在製作，還沒有辦法完成，所以我先送給院長今年明星賽臺灣隊的球衣，待會我送給院長。

我也要跟院長拜託，也代表很多球迷，特別是中南部的球迷來拜託行政院。大巨蛋落成啟用之後效益非常高，無論是棒球比賽，或明年要逐漸展開除了棒球運動以外的休閒娛樂表演，會讓大巨蛋的檔期從明年開始會顯得很滿。過去我們擔憂蓋了一顆大巨蛋會不會產生經濟效益？會不會變成蚊子館？但這一年來的數據顯示，並不會有這樣的現象！中南部天氣炎熱，很多活動的舉辦，乃至下雨問題，對很多市民朋友在欣賞休閒娛樂事業的表演，或職業運動的表演，其實產生很大的困擾。本席希望中南部需要另外一顆巨蛋，中南部需要一個蛋！院長，你的看法怎麼樣？

院長，我的意思很簡單，如果地方政府支持，而且球團也願意做投資，那麼行政院的態度是贊成或反對？

這是一定的，我是說在這兩個前提之下……

在這兩個前提都成熟的情況底下，行政院支不支持？

好，所以院長其實是樂觀其成啦！

如果條件成熟，院長是支持的？

好，我想我們一起來努力啦，我只是先問行政院的態度，我想臺灣真的有機會，我們來爭取第二顆蛋。
第三個部分，過去我們一直在期待，臺灣其實只有在臺中的海線有一個所謂室外333公尺的自行車競賽符合標準的場地，我們一直欠缺奧運、世錦賽現在自由車賽道距離250公尺的場地，我過去一直在爭取這件事情，教育部體育署現在也在規劃要找到，包括南部也在爭取，臺中也在爭取，不知道院長知不知道這個計畫？

好，部長。

部長，這個我知道，我的意思是說，這個計畫本席過去一直在爭取臺中清水這個地方，部長知道這個計畫嘛？

好，我只是要提醒你，本席很在意這個事情啦，因為你是剛上任的部長，你也沒有來……

我不知道你知不知道，所以我今天特別利用總質詢讓你知道，我們希望清水這個地方能有250公尺賽道的場地，因為我們海線的聚落完整，腳踏車的產業，原來333公尺的自行車場現在如果加進一個室內而且是多功能的……

對，就是有一個室內場地，然後中間可以讓市民做運動，而上面就是自行車的跑道，這個本席已經講很久了啦，希望部長要特別關注一下。

部長要特別注意一下這個事情。

對，我知道。

OK。

時間的關係，陳部長也上來了，本席在乎的三件事情，第一個，捷運橘線一定要延伸到清水，這個差3公里，沒有道理不到清水街上，這個是本席一再強調的。在李部長時代也跟市政府溝通了，市政府說留一個尾巴啦，但留一個尾巴不是表示要延伸到清水……

本席希望的是，可研中央已經通過，交通部你們負責，本席爭取，過去李部長也答應本席，剩下3公里的可研，那個大概1,000萬左右的可研預算，交通部來補助臺中市政府，就看市長做不做這個可研。部長，可以延續李部長的想法嗎？

對，沒錯！

OK，所以本席爭取預算給臺中市政府，如果臺中市政府再不做的話，這個就太可惡了！

對，當然。因為李部長時代已經答應了嘛，他說1,000萬左右的預算中央來支付……

但市政府要同意下去進行可研，所以中央都幫它做好了，我就等著看市政府到底要不要做，好不好？

另外就是藍線部分，過去陳建仁院長時代也承諾要配合捷運藍線最後一站，港務大樓要整體做興建，這個事情我也希望陳部長跟院長都知道，然後要督促港務公司，到底它的進程是什麼，要趕快把時間列出來給本席。

對，我知道！

沒問題，我們在交通委員會可以再討論，我只是提醒，因為院長也剛上任嘛！
第三個就是海線鐵路的雙軌化……

當然這裡面也涉及到市政府，但我目標還是沒有改變，希望在賴總統這一任任內，也就是未來的4年內，一定要讓它動工，好不好？這個是過去本席一直在強調的……

對，只是因為兩位都新上任，我還沒有提過這個，特別在今天的總質詢時間……

對，我是特別再交代一下。
另外，有個事情我也要請法務部部長跟金管會主委都上來。

我們請法務部長備詢，也麻煩請金管會備詢。

院長，我大概跟你解釋一下，我希望行政院可以出面解決。現在人民苦不堪言啦，我解釋給院長聽。
A先生匯錯款，也就是A先生匯款時匯錯人，匯錯款給B，於是A先生只能跟A銀行表示抱歉，說自己匯錯款了，這時候如果收到匯款的B與A是同一個銀行，那麼銀行就會通知B說有人匯錯款給你，請你把錢匯出來。對於B來說，現在我們教防詐、打詐都是教你在接到電話時，如果是什麼銀行要你匯款，這個都是詐騙，我們在鄉村都是這樣教的，不然大家就都會被詐騙，所以這個A銀行要通知B的時候，這個會變成是無效電話，不會有人相信啦！
第二個方式，如果B的這個受匯人是在B銀行，那麼就要A銀行通知B銀行，再由B銀行通知B，各位知道意思啦，所以在這個過程裡面，通常B都是不會理會的，因為B認為這個都是詐騙，標準嘛，說自己是銀行行員，要我匯款，這個符合詐騙原則，所以他是絕對不會理會這種電話。
那麼匯款錯誤的A要怎麼辦？很簡單，他只有兩個方法，一個告民事，一個告刑事，因為告民事要請律師，很麻煩，告刑事比較快，所以他就到警察局直接告侵占，警察就要受理，因為這個是公訴罪，警察就要受理。警察局為了受理這種假侵占，他要接多少案子！再來，因為受理，所以我們的檢察署也要起訴，其實這是假侵占，為什麼？因為這是A為了把B逼出來還錢，所以A只好這樣做。
你看，這樣的事件不但擾民，還增加了地檢署的負擔，也增加了警察同仁的負擔。所以現在的方式銀行說它也沒辦法，可不可以把B的資料直接告訴A？不行，因為這是個資，所以也沒辦法讓他們兩個自行解決，也不行。好了，所以我們就不斷有很多這樣的案子。主委，你去問一下銀行啦，你們金管會告訴我說沒這個資料，像這種案子，銀行有打電話通知匯款錯誤的一年有多少通電話，你就可以知道這樣的案子有多少。現在的情況就是逼著A只能去告B，浪費資源，然後被匯錯款的那個人覺得自己很無辜，他忽然接到檢察官說要起訴他，他無辜得一蹋糊塗！他坐在家裡，只是有人匯錯款給他，天啊！他要上法院耶！所以B怨聲載道，他坐在家裡沒事，錢是別人自己匯進來的啊！所以本席真的覺得這種是擾民到了極點，也讓我們的行政成本付出這麼多，金管會應該出面把銀行找過來，請他們直接跟匯錯款的人收錢嘛，因為他自己匯錯款，銀行出面幫他解決，然後他付費給銀行，也不要說叫銀行做白工啊，因為匯錯款的人要付出代價啊！主委，可不可以？

報告委員，我覺得這個狀況應該沒涉及到詐騙，假設是匯錯，這整個軌跡會非常明顯，我想這部分我們回去趕快找銀行公會，請我們同仁趕快看看這種案子怎麼解決，確實，剛才這個部分只是錯誤的話，我想軌跡很清楚……

對，他沒有任何詐騙嘛！但問題是對於B這位坐在家裡然後帳戶忽然多一筆錢的人來講，他根本也沒有去管他的帳戶多一筆錢，但是他接到銀行告訴他有人匯錯錢，要他把錢匯回來，他一聽就知道是詐騙嘛，可是它是真的，它不是詐騙，但是他不做這個匯款動作，因為他不做，所以A就只好去告B侵占，所以這個不是很擾民的事情，希望趕快來解決，好不好？

趕快來解決啦！

好，謝謝委員，謝謝。

部長，我也幫你們檢察署說說話，這種案子我調查過，大概一年20%都是所謂的假性侵占，侵占的案件中有20%的案件是假性侵占。

好，謝謝蔡其昌委員的質詢，謝謝卓院長的備詢，謝謝。
接下來我們請登記第22號陳雪生委員質詢。

（10時45分）院長早安，是不是請行政院卓院長？

麻煩再請卓院長備詢。

院長早安，謝謝您關心我的健康，我想托院長的福，好不好？

這兩天新聞說中央政府總預算被退回了，其實我心裡面也很難過，在答詢裡面，當然也有很多地方的建設，我也了然於胸，要用錢沒有錢的話，地方工程在在沒辦法推動。我想以院長您的態度，謙卑謙卑，我想對一個政治人物來講的話，也沒算丟人的事情，所以剛才蔡其昌副院長也講到，希望跟韓院長還有找幾位總召茶敘、喝咖啡、聊聊天都可以把這個困境解決，這個比較重要，而不是說三黨對抗，我覺得這不是上策。院長，你覺得怎麼樣？

反對黨的意思主要也是說，立法院三讀通過的一些法案，行政院沒有依法行政沒有列入，他們主要的抗爭，我覺得問題所在是在這裡，雪生也願意盡這條老命的棉薄之力，我也希望能夠從旁促成，好不好？

謝謝。接下來大概都是幾個老問題，在這邊是不是也報告主席請交通部長一起備詢，好不好？

請交通部長備詢。

北竿機場從102年，我們馬祖沒有一個安全的機場，連3C都沒有啦！就102年民航局的估計，北竿大概建設4C機場的經費需要300億，可行性評估還有環評都已經通過了，當然行政院也核定了二百多億的預算做3C機場的興建。我再次強調，院長，我弟弟一家五口在北竿的上空罹難，我每次回馬祖去，尤其要降落在南竿機場的跑道上跟航空母艦降落一樣，每一次的側風，我想去的乘客都提心吊膽，所以我拜託院長，對3C機場要特別重視。此案通過以後，民航局現在也找了一些相關的部門擬定配套等等，這些措施都要做。
因為北竿機場的興建很重要、很重要，但是執政黨在我們馬祖基層的黨部好像不停的放話，覺得說我們老百姓反對。我們在前幾天的會議裡面，北竿的鄉代也好，村長也好，一共13席出席，無記名投票，有11個人贊成，一個人沒意見，一個人缺席，所以表示大家是支持的。但是興建機場的同時會有一些噪音、空污等等，我希望交通部回去檢討，督促民航局做一些配套的措施。在這個機場關閉以後，有一些航空站的消防員、民航的作業人員要到南竿去上班，所以對他們坐船的費用等等我們給予優惠或是免費，北竿地區的一些商業活動可能也會減少，我們可以藉著消費券或是幹什麼等等做一些配套措施。那麼地方的執政黨部覺得很像我們縣政府或者立委都不管，其實錢都在民航局，主政單位是交通部，所以我們沒有意見啦！請部長在幾個月之內回答我，好不好？你們能夠完成配套措施。

好，那麼在建設計畫啟動之前還有一些其他工程的相關配套，進入建設計畫的期程，是不是也請部長告訴我，能不能在短短幾個月之內趕快把配套措施做好，比如航港局跟運研所。

是。

我們希望把雜音減到最低的程度，好不好？

也拜託卓院長利用你的影響力跟地方黨部講一下，不要再去阻擋，好不好？他們很像希望這個機場蓋不成啦！

我希望執政黨的地方黨部跟我們縣政府大家合作。

我們大家團結在一起來為馬祖地區做事。

是，好不好？
另外一個就是老調重彈──馬祖大橋，我想我跟院長提過好幾次了，馬祖大橋的興建在107年12月10號由我們現任總統也就是前行政院長賴清德先生同意「連江縣南北竿跨海大橋可行性評估案」辦理綜合規劃，我們的公路總局也花了1億5,000萬去做了綜合規劃，這個綜合規劃做出來以後經過世曦……卓院長知道世曦嘛！世曦是我們頂尖的工程顧問公司，雖然說是民營，其實大部分都是公股，它的可靠性是很高的。交通部3次報院，院裡面秘書處轉到國發會，那國發會一直退、一直退，都是以技術性為由一直退。在去年國發會把它送到英國去，聽說花了五、六百萬，龔主委跟我說明了，花了五、六百萬拿到英國去做最後的技術性確定。院長，你知道英國的人事費多高嗎？依我的評估500萬只夠付人事費，因為對這整個海床、水文、鑽探的問題，這些要花很多的錢。

世曦花了一億多去搞這個東西，我聽說英國這家公司又回頭來問世曦在海底的狀況是怎麼樣、水文是怎麼樣、氣候是怎麼樣，對這樣一個評估報告，國發會主委，請您回答我一下，好不好？

這個報告我們在星期一會送到院。

回來了沒有？

在下個星期一會送，我們今天應該會完成。

他們有什麼意見嗎？

這個可能要報院之後，我們才好回復。

好，院長，我們講誠無信不立，是不是？我認為誠信是很重要的，這個案子經過可行性評估，經過綜合規劃，經過交通部下面的學者專家一次又一次的檢討，報院再送國發會，已經那麼久了，從開始到現在已經有7年的期程了，老百姓說我在騙他們、我在騙選票。院長，我今年73歲，我想幹完應該是退休的年齡了，我想應該安享一些天年，院長也關心到我的健康嘛，我跟以前體力確實差了很多，我也希望退休，但是鄉親覺得這個事情沒有完成，很像我在騙人，我跟他們一直解釋說這裡面有它的困難度。
賴總統也講了好幾次，攸關馬祖未來百年發展大計的橋是馬祖人應得的，大橋案在自己手中推動，一定全力以赴。這是賴總統講過的話，我想請院長也跟賴總統報告，這個案子在蔡英文總統手上，蔡英文總統答應我了，當然她現在卸任了，蘇貞昌院長也答應我了，OK，沒問題，他也卸任了，現在是卓院長，我想以我跟卓院長的私交也好，公務也好，我希望卓院長能夠跟賴總統報告，因為你看金門已經有大橋，澎湖有大橋，甚至楊曜委員要做第二座大橋，馬祖能夠把南竿跟北竿做一個連結，兩座機場併為一個機場做為一個連結的話，第一個，我們把地域面積擴大、區域面積擴大，都市計畫做一個重新的規劃、整理、做一個更新，對馬祖未來發展的影響是非常深遠的，所以這是我在立法委員期間最重要的任務。我跟前總統、現任總統都報告了，這是我的最後一哩路，希望卓院長能夠成全，您覺得可以嗎？

國發會主委，我是沒見過啦，我就是希望，我們世曦花了1億5,000萬在做這樣一個技術性的評估，而英國花500萬，他們寫出的報告你會相信嗎？而且它所有裡面的資料很多都是擷取我們世曦公司裡面的一些資料，所以您要做審慎的評估。

是的。委員，其實當時為什麼是用500萬，就是有一部分的資料來自於世曦，尤其是對60米的那個部分，所以我們只是希望再由國外的角度來做一個比較有經驗跟安全的評估，所以這個報告我們會整合就回到院內。

賴清德總統講經費不是問題，你說預計8年完工，我前天找了航港局來，他們要做旁邊的護堤工程，做護堤工程以後，對施工的期程還可以縮短一、兩年，所以不要那麼久的時間，拜託了！院長，這樣子一直公文來來去去、來來去去、來來去去、來來去去六、七年，你覺得很好玩嗎？

我還會再問，我想我說也說得很煩了，您可能聽也聽得很煩了，怎麼陳雪生每天找我都是馬祖大橋的事。

這個橋是馬祖的百年大計，這個橋跟機場如果能夠連結，我想我們中央政府重視離島偏鄉，這幾年說實在話，我對執政黨的聲音是非常小的，為什麼呢？我一直抱著感恩的心，所以我從政很少去介入黨派的立場，介入黨派的立場只有剛才說預算被退回，我希望從中能夠做一點努力，我也希望院長能夠以更謙卑的態度找韓院長諮商，是不是找兩位總召，大家都有個下臺階，把這個事情能夠圓滿的解決？因為1月1號很快就要到了，這裡面有公務人員的加薪，當然加薪是不成問題的啦！那是法定的一個基礎，那個錢是可以發的啦！
所以我拜託院長能夠承諾我，這幾個月到底是做還是不做，能不能給我一個具體的答案？

謝謝、謝謝！

我本來好幾次要會同縣長、議長去行政院看院長，因為院長剛上任，我們考量到你的公務一定很忙，所以我們儘量不去吵你。

我們儘量，但是馬祖你沒去過吧？

上任的時候……

不管怎麼樣，連江縣也是我們中華民國的一個縣市。

院長找適當的時機，找天候比較好一點。

不要你飛機降落的時候在那邊提心吊膽的，好不好？

這樣喔？

我也會努力。

我在黨裡面，我一定盡全力去處理，好不好？不管怎麼樣，他們不看僧面，看佛面，不管怎麼樣，我也是一個老幹部嘛！是不是？他們也會給我一些面子，但是你們一定要很努力，好不好？

不要去跟人家對抗，去對抗的話不是好事情，不是人民之福，不是社會國家之福，好不好？
交通部長跟主委請回。我想請國防部部長，不曉得今天顧部長有沒有來？顧部長，能不能請您上臺一下，好不好？
最近這幾天，北竿的民眾從鄉長、鄉代、村長，我的電話至少接了一百多通，什麼事呢？就是北竿靶場的事情！針對北竿靶場我講了幾年？我講了7年了，顧部長到馬祖去的時候我還不知道，我後來聽說他來了，我匆匆忙忙跑到機場去送行，顧部長，對不起喔！

不知道您大人蒞臨馬祖，我沒有接待您。

我沒有接待您，就只到機場跟您會個面。
這個靶場在我們的塘岐蛋黃區，也就是現在的東區跟西門町這個比喻，旁邊是小學、中學、醫院、運動場，它不是打槍喔！不是射擊，不光是步槍射擊喔！而是機關槍在那邊「答！答！答！答！」，然後它又沒有時間的問題，部隊不會通知你啊！可能隨時打籃球打到一半，突然發生放鞭炮了，不知道什麼事，這個對我們周邊的噪音也好，居民的安全也好，大大造成問題。我講了7年了，好！軍方現在提出來了，提出來一個A案、一個B案，A案要4億9千多萬，B案要9億多啊！它的一個原則，國防部的立場非常堅定，要代拆代建！院長，那是清朝的靶場，花了20萬塊錢，就是弄一個靶溝、幾張靶紙，這邊堆一些草包，中間都是草，在以前是這樣射擊訓練的。結果現在你要做一個5億、9億的現代化靶場，我們部隊有多少人？部隊有700多個人，再去掉休假的官兵，不過剩下500個人嘛！你覺得這個經濟效益評估在哪裡？你要做個9億、5億的靶場，要連江縣政府來出這個錢才願意搬走。在座的各位領導，你們覺得是不是笑話一則？我們今天是幹什麼？我們準備反攻大陸嗎？我也不去自損自己的威風，現在大陸不是要金門、馬祖啊，用打的嗎？我看也不可能，他不要嘛！只要把外海那邊圍起來，餓都可以把你餓死！是不是這樣？所以我們一直希望藉著金門、馬祖跟彼岸的一個緩衝，對臺灣跟大陸能夠做一個緩衝，我們金門、馬祖民眾的心態一直是這樣的，是不是？當然我們也心向著臺灣，一定是這樣的，雖然有一些因為在那邊置產，有一些冠冕堂皇的話，我們也不得不說，是不是？不得不說啊！畢竟都是中華的炎黃子孫，我們的親戚也都在對面，對面親戚也都在這邊，所以這個事情關於靶場，我跟部長報告，我在前幾年的總質詢裡面，我說給你兩年的時間，如果你繼續打靶，我會躺在那個地方、躺在靶溝讓你打，你可以來打我，你覺得怎麼樣？

這件事情我不需要拿到院會裡面來向卓院長討論這件事情，拿到國防委員會去報告就可以了、去質詢你就好了，我為什麼拿到這裡來？這個太久了嘛！已經7年了。我跟你報告，明年1月份開始，你們移地訓練，五百個阿兵哥，大概打靶訓練、射擊訓練不過一百個人，不得了了，坐船移到南竿去打靶，我們不再妥協了，如果你明年1月份還要繼續打靶，我躺在那邊跟你抗爭。

我們也是保衛，你以為國軍很厲害？

不是，行政院主計長也在場嘛！

主計長在場，財政部長也在場，可以處理的啊！國防部一團死水在那邊一直給我拖、一直拖，馬祖防衛部跟我講等中山國中蓋好，中山國中現在沒有人標，馬祖工程沒有人標，臺灣搶標搶得要死啊！馬祖縣長要一個一個去拜託，為什麼呢？缺工、缺料、工材上漲，而且海象不好，充滿了變數；逾期，罰款罰得非常重，沒有人標工程，都是用拜託的。所以院長、部長，拜託！靶場的事情，12月底為止，請馬祖防衛指揮部移地訓練，可以不可以？你後面慢慢規劃，我沒有意見，你後面規劃個10年，我都沒意見。

縣政府哪來的10億、5億啊？院長，你很清楚吧！小小一個連江縣政府哪有5億、10億的錢啊！怎麼可能？我們5,000萬都拿不出來啊！你叫我拿五億喔？而且這是清朝的時候蓋的靶場嘛！你現在是民國的官，還在想清朝的事喔？怎麼可能！

談過很多次了，院長。

我覺得部長要跟主計長、財政部部長去談這個事情，因為他們有內規，他們的規定是代拆代建，而且是建好以後，你要先建好，先建後拆，除了代拆代建，還先建後拆，這個很煩！所以我跟院長、部長報告，元月份你不要怪我不客氣，我發動全民抗爭，誰在裡面打靶……

不可能完成的啦！不可能完成的，它去發包，我評估它去發包都發包不出去。

院長，我覺得你們這個承諾不算數，我上一次質詢，前面質詢7年了耶！到現在原地踏步、原封不動，老百姓在罵立委，我說你去找縣政府嘛！那縣政府說我們公文上去到國防部，根本不理我們啊！是不是？那我沒辦法啦！他們又找到立委，什麼東西都是立委，是不是？你叫我怎麼辦？我手上也沒有尚方寶劍，我手上也沒有武器，部長，幫忙解決這個問題，我雖然狠話講在前面，但是你們真的要好好去思考一下，國防部連想都不去想這個事情，有這樣的事喔！我不會跟你們妥協這件事喔！我不會跟你妥協喔！

你看這圖片上有，它預定做在這裡，這個山坡怎麼挖啊？這還要環評耶！當然它不是一公頃以上，一公頃以上要環評，你這怎麼做啊？9億啊！

你500個人去做個9億的靶場，我以前在中山分局服務，中山分局還不只500個人耶！你去問他靶場有多大，他也是跑到翠山上面去打啊！不然要跑去哪裡打？移地嘛！坐個船到南竿去打嘛！要那麼大的空間來做一個靶場幹什麼呢？浪費！真的是浪費！人家說浪費比貪污還可怕，這個就是叫浪費，你知道嗎？500個人，還會少！我聽報紙講金門、馬祖還要再撤兵，部隊還要再撤，你還要再撤，到時候兵會更少，所以部長你好好思考一下這個問題，好不好？
部長，我想不浪費時間，你請回，好不好？我剩下的時間還要問一下國產署……

國產署是財政部。

麻煩請財政部莊部長備詢。

還有……部長你再留步一下，好不好？部長，對不起喔！顧部長，因為這裡面牽扯到軍備局。

再請國防部顧部長備詢。

院長，你知道國防部軍備局跟財政部的國產署占領我們馬祖的土地，占比是多少你知道嗎？

整個馬祖的土地。

88%。

院長，你聽到了沒有？國產署、軍備局占領我們全馬祖88%的土地，院長，你如果是連江縣縣長，你對這個縣準備怎麼規劃？我們只有12%的土地在玩喔！

歷史，你講到歷史更好，戰地任務以前是阿兵哥，阿兵哥以前根本都沒有人管的那個地方啊！我們跟大陸那邊的魚換來換去，交易啊！那個袁大頭換來換去都沒事的啊！現在管的可緊了，金門發生牛疫，馬祖這邊豬肉也管制，我們養一隻土雞生幾個雞蛋，出來還要經過檢查耶！我們已經是次等公民了、已經是次等公民了。

你說為了國人的安全，我請問馬祖人是不是國人？金門人是不是國人？

現在國產署，我還是罵它，真的比強盜土匪還兇悍，金門的那個主任我還沒找他來……

部長，你如果有空的話，我去拜訪你好了，好不好？到時候我去拜訪你……

請你接見我一下，好不好？

請你接見我一下，好不好？

因為時間的關係，好不好？部長，軍備局最近有表現比較好一點，國產署是表現得很兇悍，軍備局有比較好一點，我以前總質詢一上台，就是請軍備局局長跟國產署署長下台，為什麼？他們做了一些很糟糕的事情。那麼兩位請回。
另外請教院長，今天衛福部邱部長有沒有來？

請邱部長備詢。

我在選舉期間執政黨地方黨部一直要求，馬祖的縣立醫院應該改為部立醫院。我今天是很慎重的，我今天是很慎重地跟院長報告這個事情，您覺得縣立醫院改為部立醫院如何？有可能嗎？

不是把縣立醫院改為部立醫院就好了，這裡還有1公頃的土地，你要擴充面積嘛！心臟內科、心臟外科、神經內科、神經外科、麻醉科很多科都要的咧！這些醫生從哪裡來？它的人員配比、人員配置從哪裡來？金門現在還在後送。

不是換湯、換藥啊，你瞭解沒有？部長我們下次再談好不好？

院長，謝謝你。

謝謝陳雪生委員質詢，謝謝卓院長的備詢。
接下我們請登記第23號吳春城委員質詢。

（11時16分）有請卓院長。

麻煩再請卓院長備詢。

院長好，你辛苦了。

剛剛聽到你跟陳雪生委員的對話，在談馬祖的建設，我是非常感動，我覺得陳委員老當益壯，在為家鄉謀福利，所以我覺得我們應該政治放一邊，齊心愛臺灣，大家一起攜手合作，全民都在看著我們。
今天我的這個議題非常重要，因為就像上面寫的，再過95天臺灣就正式進入超高齡社會，被視為國安危機的人口問題是否有解？希望院長暫時把一切紛擾放一邊，我們能夠專注用心地，以國家利益大於政黨利益，甚至大於個人得失，因為這件事情事關到600萬的壯世代，還有年輕人的未來，所以現在有萬名的人線上在看我們這場質詢。
我用一個比有趣一點的，希望不要劍拔弩張，能夠有高度、有風度地來一場華山論劍，能夠對於我們如何邁向超高齡社會跟院長有一個很好的交流給全民交代，這樣好嗎？

大討論，對，OK，華山論劍嘛！華山論劍可能到最後就是齊心齊力一致對外嘛！
院長知道這是人口危機，我在這個領域也很久了，我深深地感受到，往前30年臺灣最重要的問題是民主化的問題，但是到現在還在談民主化就是笑話了。民進黨明天就是38歲了，從青少年到現在中年，還在搞同樣的問題就要再加油一點了。往後30年最重要的是什麼？是人口的問題，有高齡化跟少子少。臺灣有全世界最快的老化、最嚴重的少子化，像直接掉下懸崖一樣的人口，跟南韓並列為全世界兩個人口問題最嚴重的國家，到2057年我們會超越日本，比日本還老，這樣的人口危機，請問行政院準備好了嗎？

對、對、對，像日本甚至有日本滅絕論，希望臺灣不要哪一天要討論這個問題。所以努力就從我們現在開始，這個我們已經太長期忽略了，特別明年（2025年）是邁向超高齡社會元年，我們正式面對超高齡社會來臨的元年，希望從院長開始。因為這個問題會讓臺灣整個動能消失，再過10年，2034年臺灣有一半人口將超過50歲，一半人口！這一群人茫茫然，沒有方向感、沒有政策、沒有產業，任其這樣子倒下來，這個也成為少子化的成因，年輕人沒有未來。
這裡我還是要感謝院長，在5月31日你第一天到國會來做施政報告接受總質詢，我也第一天就質詢你，當時看到你懷抱理想、暢談國家希望工程，請問院長，你現在雄心壯志還在嗎？

很好！院長，你知道的，你是國家最高的行政首長，你一言興邦，你的一句話影響力有多大，所以我們不是隨便嘴巴講一講……

就過了。你知道你當時承諾在行政院成立的跨部會小組終於也啟動了整個壯世代的計畫列車，因為我們都很當真，我們都很相信院長，所以有6位部長都啟動了。
我們來看一下，連立法院都動起來了，立法院韓院長還有出席主持，我們有63位立委加入了壯世代政策及產業發展促進會（壯促會），還有200多位的學者專家，這個也在我們群賢樓9樓創下一時的朝野共識，所以可以看到立法院動起來了。我們再看，審計部都動起來了，審計部一直對我們政府在高齡化、少子化處理的政策很不滿意、很有意見，也出了很多指導的評論分析，但是看起來大家都置之不理，審計長也認同了壯世代的理念，認為這是一個新社會的解方，邀請我去跟他們上課，做了很多的溝通，針對430位的審計人員，他最後也承諾要把這樣的政策列為年度的審計重點，希望審計部與行政院能夠大家一起同心同力。另外，我們的政務官，我也非常感謝我們陳時中政委，在院長承諾之後，他立刻接下任務，立馬行動，很快速的在兩個禮拜之內就召開了這個跨部會小組的會議，他也深入的去瞭解什麼是壯世代，跟過去的銀髮族有什麼不同，因為他當過衛福部長，他非常瞭解銀髮族，對於新的，他深表認同，也展開了一些行動目標，召開了3次會議，在8月12號我們召開了壯世代的公聽會，盛極一時，有250位的專家出席、50位的中央官員出席，我特別感謝有8位部會的次長4個小時全程參與，沒有跑掉，大家非常熱烈，而且很有共識，達成了10點共識，後來也有送到行政院給各位參考。
另外也跟院長報告，壯世代不是臨時提出來的，它在民間已經倡議三年了，所以普及民間、廣獲共鳴，你現在去google大概有超過10萬筆壯世代的文章在討論，在這一期的商業週刊以壯世代做封面，有35頁的報導，你可以看到這一個觀念在民間是如何，而且它談的是企業，對於企業在這一方面的共識，也請部會能夠好好的去看一下這一些民間的需求反映。
但是那一天院長你的施政報告整本厚厚的，我還從頭到尾檢查，洋洋灑灑數萬字，竟然沒有提到這5個字──超高齡社會，我有點嚇到你知道嗎？院長是忘了你的承諾嗎？你心中沒有超高齡社會嗎？但是我寧願相信，院長你最近真的是太累了。

對，當然啦！這一點我基本上是體諒你的，覺得你是太累了，分心太多啦！但是這件事情還是裡面提到的，因為大家都動起來了，萬軍蓄勢待發，然後行政院有決心嗎？大家突然有一點……院長，你的一言興邦，有時候一言毀邦，大家在等待你。跨部會小組在陳政委的領導下召開了3次會議，主動的從6個部會擴充到13個部會，這是主動的，這不是委員的要求，是他們在探討過程當中會發現，真的是很多部會跟高齡化都有關，也提出了64項計畫，大概看到這些項目會認為聲勢壯大，但是仔細一看以後發現這些都是彙編的現行措施，沒有策略引導、沒有未來性、沒有前瞻性，感覺就是敷衍了事。
另外我們也詢問了這13個部會有關壯世代編列預算的情況，根據他們的回復，幾乎都零零落落，有5個部會掛零，2個部會是零頭，勞動部沒有公務預算，另外找一些基金，衛福部都是在做一些文康志工，也都是湊數性的，讓我們真的是滿腔熱血突然被潑了一盆冷水，不過剛剛數發部有傳給我說他們其實有編列了1.7億，只是名稱沒有用對，但是這個不是一個名稱，這是一個政策，不是用名稱掛羊頭賣狗肉，那也沒有意義。
院長，超高齡社會再過95天，8年後臺灣一半人口超過50歲，那我要三問院長，看到現在我們的各個縣市，有7個縣市現在已經是超高齡社會了，國家的人口政策可以沒有長期性、前瞻性的政策，只靠秘書彙編這種隨附的措施，可以解決這樣子的人口政策嗎？院長，你覺得呢？

我知道國發會很努力，但是他們提的東西你們都不看啊！各部會都不看啊！

各部會呈現出來的編列，像教育部終身教育司針對60歲以上的教育預算，占教育部的0.2%，基本上各部會幾乎都是1%以下，幾乎都是在衛福部，這個1%也都是配合衛福部的一些措施，基本上大家都認為60歲就沒用了，所以文化也不用了，教育也不用了，隨隨便便，是不是這樣？

各部會主動都站出來了，我知道各部會有誠意，但是我們現在欠缺的是什麼？是決心。

3.4億。

我看了好像是主計處的資料，在我們的稅基上面，壯世代的貢獻就占了55%，支撐著我們國家。各位，行政院編列這麼多預算，55%以上是壯世代……

但是我們對他們的照顧卻不到1%。第二問，院長，這不是老人的問題，這是年輕人的問題，年輕世代，大家都在談撫養比，就是把工作人口當分母，被撫養者當分子，但因為高齡化，所以分子就越來越大；又因為少子化，分母就越來越小，對不對？目前是四比一……

吳委員，我時間暫停一下好不好？對不起，備詢的部長，你看要問哪一位，就站在那邊，其他的部長就請回，好不好？因為這樣子這個畫面……

OK，等一下我要請你們出來跟我喊口號，好不好？

對，因為這樣子不是很好看。

現在先請回。

請各位部長先回，院長請留下來。

我們的大家長。

對不起，我覺得這樣會比較好一點。

吳委員，對不起，請繼續。

好。目前是四比一，四個撫養一個，到2040年是二比一，到2057年就一比一，分子就大於分母了。我要請問院長，對於這個會壓垮下一代的撫養比，國家希望工程有解方嗎？我們現在承諾了，我們現在所做的事情可以解開這個撫養比，這個撫養比都是學者做的、國發會做的資料，有沒有什麼解方？

院長，這個事情，沒有一個社會有辦法去照顧一半的人口，都從照顧……

壯世代不是一個名詞，它涉及到很多的政策，壯世代有它的解方，就是把分子壯起來，拉下來當分母，這些人不是我們所想像的都是躺在那邊要靠撫養、要靠社會福利的，他們事實上可以作為生產者、消費者，繼續成為一個社會的貢獻者。現在戰後嬰兒潮全部進入60歲了，戰後嬰兒潮有三個特質──高壽、高智能、高資產，這些是社會上非常有用的人，但我們現在就把他們打到社會的邊緣去，任由他們臥床躺平，然後面對這樣大量的老人，我們再用社福去救濟，這不是一個很愚蠢的方法嗎？

其實我們換個角度，從銀髮思維的角度就是照護；但是如果從壯世代的思維，你會發現這群人太有用了，是臺灣社會重要的支撐力量。我們把他拉下來，大家看到臺灣扶養者的底盤就非常壯大，而且下面就是世代和諧、世代共榮、世代共同工作，這才是一個美好的臺灣。不然一直花他們的錢、掏空臺灣，未來下一個世代支撐不住，沒有人有辦法扶養。
再來三問院長，我們現在的社福預算已經超過了8,300億，花了這些錢可以解決我們的人口國安危機嗎？還是有辦法承諾，如果花了這些錢就有效，那我們當然值得花嘛！有效嗎？會嗎？會解決嗎？

我知道這是一個全面性的問題，也不是靠幾個救濟性的措施就能夠解決的問題。既然是國安危機，這麼容易解決就不叫國安危機了。

所以最終源自於我們失衡的高齡政策，我們現在只有單軌式的照護性政策，而沒有發展性政策。這個8,300億也只能照顧15%已經越來越失能、越來越需要照顧的這些人，但是任由85%、800萬的人像土石流一樣，因為隨著他們年紀越來越大，未來高齡者一定越來越多，高齡者如果越來越多，有多少的錢可以用照護措施來解決這個問題？一定無解的嘛！我們要避免讓這些人像土石流一樣，因為高齡社會來臨，他們占人口的總數一定會越來越多，但是我們一定不能讓他的比例增加，對不對？

就是需要照護的比例。如何做到？當然一定要有發展性政策，雙軌並行，我們現在只有單軌。為什麼現在把壯世代依附在社會福利政策？社會福利就是一個照護性的思維跟措施，這兩個為什麼有所不同？學理不同、目標不同，不能混為一談，混為一談就沒有解方。
院長，你也看到了，大家都起義來歸了，要追隨你，我們要來給全民承諾，各節車廂都到位了，論述到位、行政到位、立法到位、審計到位、媒體輿論都到位了，但是我們竟然發現沒有火車頭！沒有火車頭，這些就變成展示櫥窗，做好看的，其實沒有在動。火車頭在哪裡？火車頭在我的對面，就是你！你知道你非常的重要嗎？我們現在來看日本怎麼做，日本在1995年就有高齡社會對策基本法，人家30年前就有這個。我們看它的第十五條，在內閣府要設立高齡社會對策會議，第十六條就是這個會議的會長由內閣總理大臣擔任，就是我們的行政院長。當然不是只有這樣擔任，不只是一個會議，底下要有幹事，還要很多的管考、KPI、預算、期程，不能只是靠現在用秘書彙編，然後侷限於現行的組織框架、政策工具、法令，還有缺乏訓練的情況之下來彙編，這是沒辦法去扛起這個大責的啦！院長，你認同嗎？

好，其實……

我覺得有誠意沒有決心，有決心要做就要做到底，其實也不用效法日本，我們自己行政院就有了，只是看你重不重視這個國安新問題，現在行政院效能做得不錯的是能源及減碳辦公室，已經有這個減碳辦公室，依照中央行政機關組織基準法第二十八條就可以成立這些組織編制，所以現在有法令派任，然後要有召集人，要由副院長以上的人來擔任召集人，還有共同副召集人，像經濟部、環境部在這裡是擔任副召集人，還有委員代表、各機關代表14人，外部專家學者、民間團體3到9人，之下還有設辦公室、執行長、副執行長、主任、副主任等等，還有分組的各種業務，這樣子有關人口的問題這件事情涉及的13個部會都來了，再看看有沒有決心而已，有決心就應該要比照這樣的方式才有辦法，而這個是解決未來臺灣一半人口的幸福。

OK！好，因為我知道前面的問題啦，我真的也看得出院長的誠意，但是我們沒有找到問題的核心、沒有找到問題的核心！

才會有64項都是用秘書彙編，所以我覺得關鍵在這裡。院長，現在倒數95天了，明年1月1號開始，臺灣進入超高齡社會，現在大家在看，包括媒體輿論，你可以看所有雜誌都在做高齡議題，大家在等待，而我們的行政院竟然在當中放棄了領導權，沒有回應，零零落落，叫各部會自己自行處理，這樣子大家怎麼會安心呢？這樣子大家怎麼有信心呢？所以院長可否承諾在行政院設立專責的壯世代政策辦公室，可否？

我知道，但是要比照像減碳辦公室這樣的編制、按照這樣的組織法來成立，你那個只是交代，你要馬兒跑，但是不給牠吃草……

只有叫他的秘書，他的秘書都累了，秘書找大家來開會宣示一下，以後大家來彙編，編就是叫他們報……

現在又只能這樣作業。

對，我知道。

院長，可不可以承諾來成立這個辦公室？這個問題我已經陳述……我看周邊這個是大數據，這個涉及到這麼多問題，這是一個國安問題，這是個希望工程的問題、扶養比的問題、少子化的問題、社福要破產的問題、ESG所有這些的問題都跟這件事情有關，各部會都有問題，行政院還不扛起這個責任來？可不可以扛起？

院長可以成立嗎？

院長，你是領導，我跟你講，這件事情我非常清楚了，這樣子就是在推諉了……

我們在全民面前，我們希望看到一個有為、有承擔、面對超高齡社會能給人民承諾的，因為這件事情只有決心的問題，不是技術性的問題。

院長，我跟你講，那個剛才已經說過了，社會福利委員會的思維，那個就單軌，你再把這個放在這個單軌底下，就死路一條啦！保證死路一條！我們已經搞太久了啦！

我跟委員報告一下，我剛剛跟陳政委有做討論，我們認為整個人口的問題都必須被探討，不是只有壯世代，從年輕人要不要生小孩一路到老，所以我們希望成立一個人口對策的辦公室，而不是只有壯世代，那我們會把壯世代列為裡面重要的一個議題，所以這個辦公室底下會有壯世代，會有老人、有青壯年。

所以你的意思就是在國發會設立一個人口政策辦公室？

不是國發會，這個還是陳政委在主導，我們會在陳政委領導下，從行政院的角度來做這件事。

我跟院長報告，現在馬上就要進入超高齡社會了，你今天在這裡不能做承諾、沒有決心，那全民都看到……

對！這是一個決心的問題。

委員，我們是有絕對的承諾面對人口的問題，那壯世代是人口問題的一部分。

但是是非常核心的一部分，好嗎？

是的。

非常核心，而且跟你講，這個跟高齡化、少子化是一體兩面……

對，它可以擴大分母。

掌握三分之二財富，金管會也是這樣子，這些財富都鎖在這裡，年輕人沒有未來，變成死水經濟，包括長壽經濟，這是年輕人未來最重要的產業發展，包括教育，包括文化，所有的層面、所有要談的問題的觀念，就是我們要把一場災難的銀髮海嘯變成國家發展動力，這是兩個不同的思維，你們都只是要處理銀髮海嘯而已，想要防範、圍堵它，然後什麼的……壯世代一個更積極的思維，就是變成國家發展的動力、年輕人的未來，你有這麼積極……

這是學術用詞，OK，所以院長，如果今天你沒有承諾，那麼可否在一個月之內，把你現在的全盤計畫回復讓我知道，聞香一下，讓我知道，我才能跟大家交代。

可以嗎？

好吧！那我一個月之內……

國發會或政委這邊來……讓我們繼續來……

謝謝吳春城委員的質詢，也謝謝卓院長的備詢。
接下來我們請登記第24位林俊憲委員質詢。

（11時48分）謝謝主席。本席邀請我們行政院卓院長。

麻煩再請卓院長備詢。

院長好。院長辛苦了！

民生問題最重要，我拿幾點來跟院長探討一下。

院長，你應該有聽過最近這一年多來非常嚴重的一個問題，就是假車牌問題，這兩個車牌，一個真一個假，你看得出來嗎？沒有人看得出來，警察也看不出來，都看不出來。

第一個，交通部要求疑點的那幾個辨識方法，你把車牌拆下來放在手上就看不到了，而且我們要了解，為什麼假車牌在最近這一年多來變得這麼嚴重？這應該是我們要探討的原因，以前假車牌一年差不多是幾十件，就是說警察抓到的、有被查獲的，一年大概都幾十件，但到今年已經變六百多件，多十倍，沒有被抓到的我不知道有多少。為什麼要用假車牌？大概有38%，也就是將近四成，這是警政署的統計，主要是因為他沒有車牌、被吊扣車牌。為什麼會被吊扣車牌？我發覺有一個正相關，去年我們有修改道交條例，其中有一條很嚴重，那就是嚴重超速，我們來定義什麼叫做嚴重超速？原本是超過速限60公里，去年我們把它改成40公里，你看嚴重超速的案件本來每一年都是一萬多件，經過去年這麼一改，2023年膨脹四倍，變成六萬兩千多件，一萬五千件變成六萬兩千件，這每一件都要拔車牌喔！今年到8月已經五萬六千多件，按照這個速度，今年大概有八萬件，也就是說你嚴重超速、超過40公里，你就要拔車牌，拔車牌要吊扣半年，常常有將近十萬個車牌扣在我們手裡。第一個，我們修法要做什麼？為什麼你要改？我們修法的目的第一個是希望能夠遏阻違法或是改善違法的狀況，但這個規定改了以後，不但沒有達成目的，反而越來越嚴重，這其中有很多狀況，可能就是誤觸規定、誤觸法律。交通部長也在這裡，我們交通的規範有三個E，第一個E就是Education，你要教用路人，不管是走路也好、開車也好或是騎摩托車也好，你要教他們、要求他們，告訴他們的責任是什麼、規定是怎麼樣。第二個是政府交通的工程（Engineering），第三個才是Enforcement。第三個才是處分，結果我們現在第二項還沒做，就直接去處罰人家。第二項是政府要做的事情，我們的速限有合法嗎？以蘇花公路為例，我們現在把它改得很好，包括寬度、彎度等等，現在好開很多，車速開到七、八十公里也沒什麼感覺，結果它的速限有改嗎？40公里，所以你很容易就誤觸法，請問我們的速限規定合理嗎？快速道路只要施工，速限多少？30公里。有些地方只設一個車道，一般開車的人根本不會覺得他開很快，而且現在的車越做越好，所以他經過那個地方，那裡只擺幾個三角錐，他開過去有可能就超過40公里，如果被拍到就是嚴重超速，所以吊扣車牌才會增加那麼多，我不知道大家有沒有注意到？
現在假車牌造成什麼問題？大家的負擔都很重，法院負擔也很重，現在一年都變成好幾百件，法院、檢察官……因為這牽涉到刑責嘛！我們來看看偽造車牌的理由，我剛才跟部長、院長分享過，最多的就是沒有車牌，吊扣的占38%，38%是因為這個原因，至於剩下的原因，車牌處於正常狀態有17%，這個就有問題了，你有車牌、你的車沒什麼問題，你為什麼要買假車牌？可能就是要犯罪，對不對？準備要做有的沒的事情嘛！所以假車牌很氾濫，而且很容易買，現在我們要怎麼阻擋假車牌買賣？你沒辦法擋啦！這個問題要跨部會處理，現在發覺這個問題之後，政府當然有要求，所以你去電商買不到了，我指的是一般的電商，包括Yahoo、蝦皮你都買不到，但是你在一些網路平臺，像是Threads、抖音、臉書，我拿幾張圖片給院長看一下，你要買的話隨便就買得到，很容易就買到啦！所以這會造成一個社會問題，我們的假車牌現在要怎麼處理？有什麼方法嗎？

我想你的方法大概就是這樣，但是我們也要思考一點，請院長及部長參考。譬如以超速為例，一台車超速到底是人的不對，還是車的不對？

第一個，比方以我們臺南為例，有好幾條很容易觸法的道路。以兩線道速限50公里來講，假設合理，到後面變成四線道，速限也是50公里，用路人就很容易觸法嘛。

所以你這個規定合理嗎？我的意思是，應該中央跟地方政府……因為有的速限是地方政府在訂的，中央跟地方政府應該要……

就是你們應該調整一些不合理的地方。第二，你要罰人，還是要罰車？院長，我問你，超速是人不對，還是車不對？有的車輛可能是作為人民生活的必需品，有的是做生意要用，或是家庭用車，要用於上下班、載送小孩或家裡的老人，你把他的車牌拔掉，他的生活要怎麼辦？所以根本上應該要著重在處罰人，對不對？開車的人才要負最大的責任。但是我們現在為了很多數字壓不下來，就是違規的案件越來越多，所以你們現在罰人也罰車，我覺得這個都要思考，要做一個盤點，好不好？
我在立法院交通委員會，我都一直在交通委員會，我相信我們國家沒有一個法律每一個會期、每一年都修改，只有一個例外──道交條例，有人罵了，就一下子偏向用路人，一下子又偏向駕駛人，反正修來修去，都沒有辦法有一個完整的思考，我希望新的部長來了，我們應該好好檢討這個部分。

不應該造成不必要的民怨，或是為什麼修改法律，這個法律改成這樣合理嗎？以嚴重超速來說，你們把速限從60公里改成40公里，如果要這樣改也可以，但是為什麼相關的案件數壓不下來？不合理的地方在哪裡？你的速限有沒有調整？應該是政府先把該做的部分做好，然後再修改法律，不遵守就處分，這樣才對。還有，你們不僅罰人，也罰車，人要記點，車牌也要拔掉，但是車子又是他每天生活上一定要使用的，你逼他做什麼？所以有人就去買假車牌，要不然假車牌的案件怎麼會有這麼多件，對不對？因為我們每一年拔牌的數字現在增加4倍、5倍，造成使用假車牌遭查獲的案件增加10倍，這絕對有一定關連的正相關，好不好？

再來，這個問題也跟交通有關係，所以請世凱部長留步。接下來我要向院長報告一件事情，我們在臺南包括本席及溪北、新營選區的賴惠員委員一直在爭取，我看到嘉義的蔡易餘委員也在爭取這一項，就是所謂的臺37太保到新營的高鐵橋下道路。關於這條道路，地方一直希望政府來開闢，以前你們評估都認為沒有那個價值、沒有那個需要，其實現在地方發展已經不一樣了，這五、六年來已經有很大的變化，第一，嘉科（嘉義科學園區）就要成立了，接下來應該跟南科形成一個科技廊帶，這也是院長未來要做的方向。

新營及太保是附近兩個最重要的城市，以這樣來看，如果要從太保來新營也好，或是新營去太保也好，目前只能走藍線跟深藍線，一條是高速公路，一條是縱貫路，剛好繞一大圈，只有黃線高鐵橋下道路，就是台37線，它最快速，直接就可以連結太保跟新營，因為臺南非常長，院長，臺南是長條型的，溪北地區，尤其是大新營，其實它跟嘉義反而是一個生活圈，所以應該要連結這兩個地方，尤其現在如果從這條黃線高鐵橋下道路下來，新營的東半邊是新營工業區，重車特別多，出入要去一高很不方便，它要先向西經過新營市區，才可以走縱貫路或是走高速公路，所以應該要給它另外一個選擇，而且嘉義跟臺南的地方立委，我們都覺得很需要，你們以前沒做，幾年前的估價要八十多億，現在也許要幾百億，越早做CP值越高啦！地方的發展也已經到這個時候了，我希望院長可以支持。

謝謝，部長正在努力當中，這樣有機會啦！部長，你把計畫做好，拜託卓院長支持。

另外，剩下一點時間，我要先感謝卓院長，明年寬列了治水預算。

因為極端氣候下雨，尤其這次颱風，我們在南部實在很恐怖，但是臺灣過去治水很有效，首先，明年還有一筆錢，就是前瞻預算治水第5期，關係到臺南的頭港、將軍溪、曾文溪、虎頭溪、鹽水溪、六塊寮、鹿耳門、安順寮、新田寮、菁寮、劉厝、龜仔港及八掌溪的整治，這部分謝謝院長的支持。但是還有一個更大、更重要的，就是八掌溪的整治，未來要進入第三期，請院長一定要把這個部分做好。過去的治水有進步，十幾年前的八八風災，臺南淹水面積5萬5,000公頃；今年，凱米颱風比八八風災下的雨更多，但是淹水地區剩下不到350公頃，面積從五萬多到三百五，所以進步很大，但是還是有一些地方，尤其在溪北的地方，以現代社會來說，只要淹水，政府都應該要解決，不過現在預算卻被在野黨擋住了、卡住了。

這不是開玩笑！

我希望在野黨要支持明年的預算，又有很多的民生預算、治水預算……

謝謝林俊憲委員的質詢，謝謝卓院長的備詢。
報告院會，上午質詢到此為止，下午2時30分繼續開會進行質詢，我們現在休息。
休息（12時4分）