各位早安，出席委員已足法定人數，現在開會。
請議事人員宣讀上次會議議事錄。

請問各位委員對議事錄有沒有意見？（無）如果沒有意見，議事錄確定。
本次會議邀請行政院公共工程委員會主任委員陳金德列席報告業務概況，並備質詢。現在請公共工程委員會陳主委進行業務報告。

主席、各位委員，大家早，感謝貴委員會安排，讓金德有機會列席貴委員會向各位委員先進進行業務報告。今天的業務報告包含5個未來的施政重點，包括列管政府的公共工程、完善政府的採購制度、提升履約爭議的調解效率、協助推動淨零碳排的目標以及推動均衡臺灣的政策目標。
第一個有關列管重大公共工程部分，主要是針對每年執行預算1億元以上的公建計畫進行列管，定期查核還有每月召開公共建設督導會報，而且必須確實做到落實查核選案的原則，以民眾檢舉、媒體報導、決標標價偏低、進度明顯落後或大幅變更契約的工程為優先查核對象；第二個要落實查核缺失的改善追蹤、強化考核作業；第三個是強化金質獎的評審內容，我們今年的評審項目新增有關移工的管理以及是否違反職業安全衛生法的相關條文，這兩個項目會納入金質獎評審的減分部分。
關於完善政府採購制度的具體作為部分，第一個是廣徵各界對政府採購制度的意見，包括我們陸續拜會了各技師公會、團體以及外國駐臺的機構，說明政府採購制度以及聽取各界意見，同時也發函給各級政府機關「精進政府採購法之意見徵詢表」，陸續在蒐集意見當中；第二點是增修政府採購法令、相關範本以及指引；第三個是運用工程履歷引進優良的廠商，讓辦理公共建設的政府機關能夠選擇比較好的廠商來維持整體公建品質；第四個是持續精進、推動電子化政府採購。
關於第三點提升履約爭議調解效率方面，因為制度的設計，目前在工程會的履約爭議調解案件非常多，整體人力不足導致相關履約爭議調解的時間比較長，不過因為委員促成調解成功的比例也高達八成多，關於我們要提升履約爭議調解的效率，第一個是建置政府採購的諮詢機制，當中包括招標、決標或履約的階段，透過諮詢機制來減少對於契約條款認知上的差異，希望在申訴或調解之前就能夠達成共識，減少進入調解的案件；第二個，我們正在設法簡化調解的程序，每個調解的程序、時間能夠縮短或者是文件能夠減少的，我們就儘量簡化調解的程序，希望能夠提升整體調解效率。
第四關於協助推動政府淨零排放的目標，工程會這邊有幾個作法，第一個是透過蒐集工程產品的碳排係數，包括其他機關在辦理相關公共工程有蒐集的，比方說經濟部水利署，蒐集了這些碳排係數之後，工程會會建立一個資料庫，這個資料庫的碳排係數就可以提供給其他機關在進行工程設計的時候使用；第二個，在有了這些資料庫之後，我們也希望要建置一個關於工程設計的排碳估算系統，透過這個排碳的估算系統在政府公共工程設計階段會進行整體排碳總量的計算；第三個在金質獎評審標準部分，我們新增了幾項標準，包括具體的減碳成效以及植栽計畫、綠覆率等，這些與排碳相關的內容都納入金質獎新增的評審標準；第四，我們要建置一個公共工程能夠優先使用再生粒料的制度，過去我們推動循環經濟，希望能夠透過公共工程使用再生粒料來減少天然骨材的使用，讓整體工程料源能夠循環使用；第五個就是將生態檢核列為施工查核的重要項目，推動公共工程的生態檢核作業訪視實施計畫。透過這幾個方式，希望公共工程在設計或者是料源的選擇方面能夠達到淨零排放的目標。
第五個，關於推動均衡臺灣的政策目標部分，目前有針對140項均衡臺灣政策的基礎建設，包括交通、產業、文化觀光、水資源、醫療、能源等進行列管，定期考核，一定能夠如期來完成。另外就是針對相關風災災害復原的部分，工程會今年特別分組到各縣市去，針對公共設施的災損情形，跟各縣市政府直接面對面討論如何來申報政府的補助，各機關也直接到現場安排會勘等等，這樣整個在關於災損的部分、政府補助的部分能夠迅速來核定。
公共工程建設的推動攸關民眾的利益、國家的競爭力、社會的進步，更是經濟發展的主要動力，本會將全力來協助各級政府機關加速公共建設的推動，以期利國利民。以上報告，敬請主席及各位委員先進指教，謝謝。

謝謝陳主委的報告。現在進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間出席委員6分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員4分鐘，必要時得延長1分鐘；委員發言登記於10點30分截止；各委員如有臨時提案，請於10點前提出，以便議事人員彙整；暫定10點30分休息10分鐘，中午原則上不休息。
我們現在請登記第一位林俊憲委員發言。

（9時12分）謝謝主席，本席邀請陳金德主委，陳主委請上臺。

請陳主委。

林委員早。

主委早。主委，我給你看一個三年前我質詢的照片，三年前我質詢到我們的勞務採購，廠商履約的驗收被抓到很多造假，因為我們的勞務驗收可以用書面，關於這些照片，我現在就以臺南市為例，橋梁檢測系統不同時間、不同日期、不同地點，但是檢測的資料都是用同樣的照片，這個造假。
三年過去了，現在這種勞務驗收造假的狀況一樣層出不窮，我來給你看一個臺北市的例子，先講好，我剛給你看的是臺南市三年前的例子，臺北市外包公車亭的清潔，這個履約廠商驗收時一樣用造假的照片，不同日期、不同地點，但是同樣的照片，審計部也注意到這一點，就去抓了，審計部去抓的時候當然抽查比較大的勞務採購案，500萬以上的，它抓了117件，其中都是用照片來造假，不同日期但履約照片是一樣的，或者是根本不同地點的履約照片卻一樣，甚至不同年份的履約照片都是用同一張。
為什麼會有這種造假的狀況？為什麼那麼容易蒙混過關？第一個，因為勞務採購一年大概8萬6,000件，所以一般的業主就是各公務單位沒有辦法完全的驗收，因為太多件了，再來，勞務採購的規範裡面本來就有允許可以用書面驗收，但是書面驗收並沒有規範得很清楚說書面要用什麼樣的規範，或者是照片、檔案要用什麼，都沒有，就很粗糙，只有說用書面驗收，甚至可以要求廠商自主驗收、自主檢查，我現在已經發現這層出不窮，根本就造假作弊嘛！請教主委，像這種勞務採購一年8、9萬件要如何來防弊？

謝謝委員。整個採購制度的驗收部分主要是主辦機關的權責，主辦機關如果有驗收不實，我想這個已經涉及違法，另外……

我聽完你意見，我看你還不是很了解這個問題。第一個，勞務採購本來它可以用書面來驗收，只是這些廠商會作弊，因為一年有8萬6,000件，各機關真的沒有能力，我現在建議你，你們工程會負責主管這個部分，現在可以用新的科技來幫忙抓弊，你可以用AI的東西，現在國外的採購機關都運用AI技術，可以去識別重複的照片或者去識別重複的檔案，甚至你要評估採用電子化的書面驗收，設置一個系統去阻擋重複照片這種作弊的方式，也就是說，現在AI是最夯的一個東西，到處都在講AI，實際上政府應該要導入AI，我是給工程會做參考啦！

如果說制度上有缺失，工程會會透過整個驗收應該有的程序……

這不是制度上缺失，這個制度已經規範很久了，而是說你技術上有問題啦！你們現在下面各單位的那些主管應該很清楚，用這種假照片、假書面來驗收的有一大堆，很多鄉鎮公所抓不到，很多縣市政府也抓不到，因為太多件了，中央政府裡面一樣一大堆啦！你現在有新的科技的話，我們應該使用，這個是審計單位建議的，你看，因為國外都已經有使用這樣一個技術了，像這個技術也不困難啦！

好，我們會要求各政府機關管理勞務採購驗收的部分必須透過新的科技來辦理。

好，謝謝主委。主委，我們即將要徵收公共工程這種碳費，關於公共工程碳費的問題，我們的公共建設要如何來因應？因為現在大家會擔心，公共工程已經很難標出去了，因為人工、物價上漲的問題，你現在再增加碳費，會不會造成營造工程的物價指數再上漲，多出來的成本誰來吸收？

碳費的徵收是環境部的業務，的確也有業者反映這方面即委員剛才所指教的問題，不過站在工程會的立場，我們協助整個辦理機關在公共工程的設計階段或者是在施工階段能夠達到相關減碳的材料或措施，讓政府整個減碳目標能夠完成。

那我跟主委交換一下意見，第一個，最近建材已經有一些上漲，像水泥類就漲了10%，水泥類漲很多，你現在再徵收碳費的話，營造商的成本勢必也會增加，但重點是如何計算啦！不是只有成本增加，這個碳費要如何估算？如果以公共工程會現在提供的範本，就是各項公共工程制定一個公共工程節能減碳檢核表，工程會現在公布的這個表，這個太簡單了啦！根本算不出來碳費要多少，那都是什麼是或否，變成是非題，這個表根本沒有辦法計算出需要多少碳費，現在只有很少數的國營事業或者一些像水利工程等等，他們有另外訂定比較可以計算出所謂的碳排量或者是它增加的碳成本，工程會應該要引導各機關或者是業者，看要如何訂定計算公共工程的碳排量。

我們目前在蒐集整個碳排係數，目前資料大概1,100個資料左右，蒐集完整之後會放在資料庫裡面提供給各機關作為工程設計的使用，碳排係數可以換算成單項的碳排量，另外還會建置一個估算系統，這個估算系統就好像一個工程有多少單項可以計算出應該要多少費用、多少預算，所以將來透過這個估算系統，可以去估算整個碳排。

沒有錯，謝謝主委。舉一個例子，英國2022年訂一個公共工程生命週期的碳評估指引，我覺得它這個設計非常簡單，讓業者或者業主，就是我們的公務單位還有營造商雙方都很容易能夠來參照，它就把一個工程概要為三個階段，就是規劃階段、細部設計階段以及完工後的階段，你只要把你用的量的數字填進去，它就可以幫你計算出你的碳排放，大概可能跟主委你現在講的……

就是那個估算系統。

跟我們工程會在做的大概是差不多。

對。

但這個應該要快啦！什麼時候要開始徵收碳費？10月吧？

徵收碳費，但是它的費率……

是下個月啦，你下個月就要算了，你這個系統還在建置，喔，不是，是這個月，是不是10月要開始算？

不，這個碳費剛開始是前五百的碳排大戶才徵收啦，我們現在是針對每個公共工程能夠估算多少碳排……

環境部大概有訂一個啦，它說未來碳費的一般費率標準大概一噸是300到500塊，這樣一定會影響到業者的成本嘛。過去工程會也曾經說過，這是你前任講的啦，增加出來的減碳成本就是用物調。其實物調不是一個根本解決的方式啦，你應該還是要能夠把它計算出，就是你剛剛講的工程會那個系統要趕快出來，讓業者跟營造商雙方可以計算出碳成本到底多少。

所以我們也在金質獎裡面新增包括綠覆率或能夠減碳的這些標準，能夠增加碳匯嘛，所以能夠來抵減、平衡掉排碳的整個量啦。

好，謝謝主委。我簡單總結一下，因為我的時間到了。第一個，下個月確定碳費以後，工程會應該要告訴我們，你要如何因應碳費造成營建物價的波動，這個會影響，因為公共工程已經很難標出去了。再來，現在比較麻煩的是已經執行、已經招標、已經決標或者開標中（就是還沒有確定得標）的公共工程案，這些業者是否可以向機關要求增加預算？因為這些增出來的成本曾經答應可以讓它做一個物調或者是預算的增加嘛！新工程可能沒有問題啦，因為你可以把減碳多出來的成本計算進去嘛，所以你的預算計算沒有問題，但是已經執行中的、已經招標的、決標的、開標中的這些工程怎麼辦？

我想這個主辦機關會去衡酌，看是……

現在大家在等工程會如何指導他們啦，你應該做一個全國性的規範吧？

主辦機關應該可以去衡酌要不要變更契約，或者是新增的公建案的預算方面要重新考量。

現在很多地方單位會來問你們這個問題啦，好不好？工程會應該先把未來規範怎麼做的答案準備好啦！
好，謝謝主委，謝謝主席。

謝謝林俊憲委員質詢。
接下來邀請許智傑委員質詢。

（9時23分）謝謝主席，我們請主委。

請陳主委。

委員早。

主委早。我想主委的工作報告就是均衡臺灣、淨零轉型等等，我們也希望能夠加強處理啦。另外，我長期在關心的就是政府採購制度，我們也希望工程會能夠儘量推動政風跟主計的參與，這樣子可以協助工程避免被心術不正的人有機會去操作，也避免心術很正的人受到不必要的質疑，所以對於政風跟主計，我覺得我們都相當希望他們能夠辛苦一點多參與，讓我們的工程可以進行得更好。請問主委，我們高雄機場的發包不知道政風跟主計有沒有參與？

這個還在設計階段，審議設計階段……

它有兩期……

設計才剛完成審查而已。

它是半半施工嘛，那第一期還分兩期嘛，第一期的「1-1」已經發包出去了嘛，第一期的「1-2」現在在決標階段。請教一下，第一期「1-1」的立體停車場統包工程，政風跟主計不知道有沒有參與？

我們再了解看看，不過政風跟主計，一般在辦理這種招標的主辦機關同時就可以邀請主計或政風在開標、決標的過程當中全程參與。

對，上一次主委第一次來備詢的時候我跟主委報告過嘛，其實政風跟主計的參與我覺得滿重要的，公務員有沒有擔當，事實上跟政風、主計的參與也很有關係，如果大金額的決標工程是用最低價標，我們知道都有可能會影響到品質，所以我一直希望政風跟主計可以多參與，就是今天大工程的招標，因為其實最容易做手的也是大工程啦，所以這個部分評審標的話、最有利標的話，事實上我們擔心如果心術不正的人去參與這一個大的標案，又沒有政風跟主計參與，有可能就會有私相授受或綁標的情形，那如果是心術很正、有擔當的公務員，他真的是選到最好的，也怕外界質疑。其實我一直有一句話就是，如果檢察官濫訴，會造成公務員不敢勇於任事。所以我們希望讓有擔當的公務員，在政風跟主計的參與之下，他就可以很大聲的、心裡沒有問題的說出他完全都是公平、公正、公開的，就是挑最適合的最有利標來做這個工程。

根據我的了解跟經驗，現在這種政府公共工程的採購，政風、主計在場的比例是滿普遍的啦，一般承辦的主管都會希望政風也在場。

對。跟主委報告，從吳宏謀當工程會主委一直到現在，我每一年都會去看政風跟主計參與的比例，以及最有利標所標出去的工程比例，我會去看這一個趨勢到底有沒有成長。事實上這幾年來我們看到最有利標的決標，政風跟主計的參與跟幫助對這個最有利標的實施，也看到了成效，所以我會繼續要求我們工程會也能夠把這個精神再注意啦！因為坦白講，最有利標，就像臺北市政府的那些標案一樣，最怕的就是到底有沒有人心術不正，想要從中謀利，如果有政風、主計從頭到尾參與的話，其實這些東西可能就不敢，所以我希望工程會還是能夠秉持這個原則，能夠繼續去要求。

好，我們來鼓勵各機關能夠照這樣做。

好，這個是舉這個例子啦，「1-1」期我只是問問說有沒有參與啦，至於「1-2」期，主委也曾說希望今年能夠完成決標嘛，我們預計2032年可以完成，這個主委應該有信心啦？

整個兩期總預算大概九百多億啦，這個我請副主委來說明。

沒關係，我的時間也不多，我們就希望主委幫忙多要求。我還有一個問題，下一次再問，現在沒有時間問了。其實交通部一直跟我說要16年，我是覺得怎麼要這麼久，工程會是不是可以去協助一下？它是半半施工，一個半就是8年，一個半就是8年，兩個要16年，像泰國清邁機場5年就完工了，全部就做完了！

它是國內線跟國際線不能夠同時進行。

對，我知道，所以半半施工，這個我知道，我說的是時間的部分有沒有機會再縮短？

我們想辦法來要求……

工程會有沒有辦法給他們比較專業的、工程上的指導？

我們來協助民航局，關於……

對，可以把那個時間縮短。

關於小港機場的部分，能夠在介面上多整合，來縮短施工的期限。

好，這個拜託工程會能夠協助啦，因為我一直對這個16年就覺得好久、好久、好久，為什麼不能快一點？泰國一個清邁機場5年就完工了，當然，穿著衣服改衣服比較不好改，但是總是不要改那麼久。
最後一個就是我們捷運黃線，捷運黃線現在我們預計2030年能夠完成嘛，目前的確是遇到問題，也需要工程會協助，就是我們經過了物調、缺工、疫情等等，現在的確我們在捷運黃線的施工真的也遇到了困難，當然最主要的困難就是經費的困難。基本上，上一次的追加減預算，我也提給相關的工程會以及交通部等等的單位，我們從108年、111年、112年，包括這一次113年的9月，我們的變更計畫也都已經完成了，這個部分也謝謝工程會的協助。現在還有一個就是工程預備費，工程預備費希望說現在追加之後，但是後面還是有可能會有物調，後面其實還是會有一些增加的機會，其實我們也滿擔心，這個工程要如期完成還需要很多的協助，目前交通部答應給我們的預訂是7%，當然，7%在物調之後我們覺得不夠，高雄市政府跟工程會還有一個協調的會議，我希望是不是主委這邊可以多幫忙？

好，我們再來協調高雄市政府跟交通部以及相關的機關單位。

市府本來是希望15%，中央是給7%，一半差不多11%、12%……

我們再來協調。

再拜託主委。主委，你是我們高雄市副市長出身的，所以對於高雄市這個部分，希望主委能夠多花點心力，這個部分在需要工程會意見的時候，也希望工程會可以多幫忙。

好。

副主委也是，所以希望我們主委、副主委能夠多幫忙。拜託、感謝。

謝謝許智傑委員的質詢。
接下來邀請黃健豪委員質詢。

（9時32分）謝謝主席，我們邀請陳主委。

請陳主委。

委員早。

主委早。主委，首先我想請教一下，在今天的報告裡面有提到，現在預告修正的最有利標的評選辦法裡面有增列了減少溫室氣體排放的技術項目，我想問一下，評選辦法增列了這一條，那它是用在後續的所有公共工程還是它只是選項之一？還有推動這項評選，因為減少溫室氣體排放是一個很籠統的形容詞，那到底減少多少會被列為評選的標準？

我想機關在辦理招標的時候，決標的方式是用評審的，評審有很多項目，我們這個規劃是希望在評審項目裡面能夠增加減碳的考量，我想這個……

所以現階段來講，這個東西只是鼓勵，還不是強制嘛？

鼓勵，對，鼓勵，然後各機關它自己去衡酌看看比例是多少，我想這是主辦機關的權責。

那未來的比例減少多少，你說主管機關的意思是說，你要下放到變成是各招標機關自己來決定，到時候你們會去協調環境部訂定相關的標準嗎？還是一樣由各主管機關自己決定，多少叫做減碳，符合減少溫室氣體排放的標準？

我想這應該是需要各個主辦機關來決定，應該每個工程有不同的考量，所以減碳在這個工程裡面是要占到什麼樣的程度，各個主辦機關的訂定，我想也是機關的權力。

環境部不會訂一個整體的標準嗎？

這個我想要問一下環境部，因為這是納入評選決標的過程裡面，所以當然廠商會提他的相關計畫，就是個案的相關計畫，這個計畫裡面包括安全等等減碳的計畫，所以評選委員可以針對這些計畫去評斷，認為他做得好不好，效果好不好，所以那個分數比例還是主辦機關去規範，比方說這個減碳是占百分之五或是占百分之二或是占百分之十……

主委，我還是建議，因為今天針對這個，我是覺得鼓勵是好事，就是說真的，往這個方向走是對的，包括你們今天的簡報裡面也有提到，對於這種減碳的標準是未來工程會的目標，但是到底訂定多少，我覺得應該要有個目標、方向出來……

這個我們再跟環境部商量。

對啊，這樣子大家廠商才有一個方向、依據，不然到底減少多少叫做符合最有利標的標準？如果又放到各單位去做，那其實跟現在差不多啦！因為現在其實技術標裡面本來就有針對環境保護或對環境影響多少等等的，它本來就有放進相關的評選標準，但是因為過去都沒有訂定所謂的數字，那你沒有訂定數字，當然大家各單位各行其是嘛，好不好？主委。

好。

接下來，主委，上週主委在25號的時候，有來臺中看臺中的藍線捷運，當然，我們還是要感謝工程會重視這條捷運建設，但是我要提個細節，主委，你什麼時候決定要去的？

我們這個行程安排得很早，9月初就安排要去了，不好意思，因為那天剛好立法院召委選舉。

主委，對，我知道，你9月初就決定要去，你知道我們什麼時候收到通知嗎？9月24日下午，我們立法院的委員們，尤其臺中藍線捷運沿線的委員，都是924的中午過後，我們才收到通知。你很早以前就決定925早上要去，但是925早上剛好立法院開議要選召委，所以沒有一個委員本人能夠親自去現場給你簡單的報告，讓你了解一下地方建設的狀況……

這個不好意思。

所以你看看這個照片，大家都只能派助理出席，好不好，主委，以後這種……

我們來改進啦！

這種重大工程，大家一定都非常關切的。

時間是很早就定了，但通知可能是慢了一點。

好，這個部分再拜託主委，未來相關的通知要早一點。

因為那天是去看技術審查，所以相關的委員到現場去看。

好。接下來，一樣是捷運藍線的部分，當然現場有討論到關於現在在做的基本設計修正的部分，現場交通局這邊也提到說，希望兩週內送進工程會並提報審查，當然，如果在兩週內送出來，預計大概10月中就能夠提報到工程會去。我們要問的是，如果提報到工程會，距離年底還有兩個半月左右的時間，那相關的預算，其實不管市府也好，交通部也好，已經編列了明年藍線預定要開工的預算，所以我們當然希望明年能夠順利來動工嘛，那這個審查會，年底前有沒有辦法去確定相關的技術細節，還是還會再公文來來往往很多次？

那天安排相關的委員去看，就表示說已經進入最後可以核定的階段了，因為臺中市政府有提一個修正……

對。

這個修正也馬上可以核定。那我想基本設計的審議，有些意見再補正一下會很快，年底之前核定這個基本設計是沒有問題的。

好，謝謝主委。因為這個捷運十年前就開始做相關的文書作業了，那十年後我們就期待希望明年能夠順利的來動工，因為此案表定也要蓋十年，其實真的是非常久，那到底十年內能不能完成，待會我們會討論一下。所以這個部分，我們希望市府如果兩週內送進了工程會，既然大家相關的共識都有了，現場也討論過了，我們希望能夠儘速在年底前把它核定，可以嗎？

好，沒有問題。

再來，一樣是提到捷運工程流標的問題，我剛剛為什麼講，我們都很擔心十年能不能做到，因為從過去這些年下來，包含北捷的路線也好，或說甚至桃園捷運也好，流標的次數都非常非常多次。那這一次臺中捷運，除了捷運藍線之外，未來包含捷運綠線的延伸，包含捷運橘線，有可能臺中同一時間有很多的捷運工程在進行，我想問工程會這邊有什麼樣的手段，或是有怎樣的建議，讓市府在招標的過程中不要再發生過去這些年下來，這種捷運工程大量流標的狀況？

我想因為捷運工程本身就是一個巨額的採購，所以能夠做這種捷運工程的廠商，不管國內外，都很有限，加上我們整個物價或者是缺工等等因素，都對案子是否能夠順利決標造成一些變數，所以關於整個契約或合約，我們工程會會跟臺中市政府來協調，我們會來協助讓整個契約的訂定比較合理，才不至於一再的流標。

我想所謂「合理」，其實就是價格的問題嘛。

沒有錯。

但是價格其實又涉及到現在每年這種營建的土建成本，還有勞務標的問題，這個部分，包括工程會，你有沒有標準說讓地方政府在開標的過程當中有彈性，讓它後續不管是物調也好，或是它的預留相關預算也好，這工程會有辦法去輔導嗎？還是一樣讓各段、各段自己進行？

我們可以跟臺中市政府來合作、來協助，因為從很多履約爭議的案例來看，的確在施作或招標的契約裡，如果說不是那麼合理或者清楚，會容易造成履約的爭議，比方有的有物調，有的沒有物調等等，所以到底土建跟機電可不可以分開來施作，這個都是方式之一，我們會跟臺中市政府來協助辦理。

好，謝謝主委，再拜託喔！最後一個問題，就是你們自己要求照政府採購法規定，各單位本來就要上傳他們招標的案件，基本上，我們看到其實各單位都做得滿好的，有到七、八成左右，唯獨兩個單位，一個是經濟部，一個是國防部，國防部特別低啊，他們應上傳件數是149，但實際上傳只有24，等於是在政府相關採購裡面，國防部跟經濟部你們可能比較不知道他們發生了什麼狀況，這到底是國防部的問題，是因為涉及機密呢？還是作業疏失？如果是機密的話，是不是有機密案件的處理方式，而不是像這個數字呈現出來的，各單位其實都做得很好，該上傳的、該讓你們掌握進度的、該讓你們了解標案過程的，他們都有上傳，唯獨這兩個單位，主委有掌握到這部分的情況嗎？後續你們要怎麼處理？

好，我們在每個月的督導會報裡會要求這兩個單位說明，來了解。

所以他們目前還沒有說明過？

我們下一個督導會報會議會來要求。

好，說明結果之後，請主席裁示，再請主委提供給本會委員，讓我們知道一下，好不好？

好，我們書面來提供。

好，謝謝主席。

好，謝謝黃健豪委員的質詢。
接下來邀請林沛祥委員質詢。

（9時42分）好，謝謝主席。有請陳主委。

請陳主委。

委員早！

主委早！您是公共工程委員會的主委，所以有關公共工程的所有合約由您來解釋，應該是最好的人選，有一句話說：政府採購法的精神是維護公共利益以及公平合理。請問您是否認同？

我想這個是政府採購法開宗明義的主旨。

好，謝謝主委。從我們調的資料來看，立法院預算中心針對政府媒體宣傳費的報告指出，各機關媒宣費連續三年得標廠商採限制性招標居多，而且得標廠商集中度甚高，以至於政府的政策及宣傳業務未能擴及社會大眾，必須檢討適妥性。我們都知道，採用限制性招標跟選擇性招標，會讓大多數的廠商連進場的資格都無法取得，更不用說比較了，所以限制性招標也好，選擇性招標也好，雖然比較方便，讓機關可以不需要經過冗長的公開上網及標期規定，可以直接聯絡適合的廠商來進行報價，但「適合」是主觀的，這其實對其他想要競標的廠商而言是很不公平的方式，而且更直接的是，如果機關的公務員有圖利特定廠商的情形，更容易借不公開的漏洞，只找同一批廠商來採購，形成堅強的共犯結構，雖然政府採購法第二十二條明令可以有不用公開招標方式的例外，讓機關可以選擇適當的廠商進行議價，這是依法有據，但請問主委，您認為這樣符合政府採購法的精神嗎？

政府採購法裡面的招標方式有很多種，包括限制性招標，所以每個機關採取他們要的招標方式，我們都尊重機關的意見，而且這都是合法的。

所以您有沒有提出什麼具體的改善方向？

如果有個案問題，比方有違失，我們才會去了解，如果只是單純的招標方式採限制性招標，我想這個在機關裡面主管決定就可以了。

請問主委，公共工程委員會的媒體宣傳費用，去年是多少？

我們很少啦！220萬。

今年呢？

也是220萬。

請問得標廠商是哪裡呢？

這我可能要請相關單位來說明，請主秘說明。

有KPI嗎？你們內部一定有KPI，因為我曾經在港務公司待過，我知道內部有KPI。

點閱率？220萬，請問影片的點閱率大概多少？

幾支影片？

所以幾支？

4支全部加起來多少？1萬8,000次？

18萬次，這就是KPI？分享次數幾次？

我知道，我知道，我自己都在關心自己的粉絲專頁，所以我知道。

這個是金質獎的內容，包括一些相關工程達人的影片，比較單純屬於工程會的政策，是工程會的業務範圍內的一些影片……

好，謝謝主委，至少你們這次的媒體宣傳業務費沒有增加，未來我們會針對點閱次數繼續來觀察，基本上，18萬次其實沒有很多，如果說本席隨隨便便拍一支短影片都可以到54萬次的話，那18萬次其實是很少的，我期待這個可以再加強。

報告委員，我們來改進，不過這是相當工程方面的影片。

還有另外一個問題，我還是回到合約部分，除了限制性招標和所謂的選擇性招標之外，我想請問一下，OT跟ROT不同在哪裡？

ROT等於是重建，然後操作，然後再轉移，而OT是操作、轉移……

那OT……

不過跟委員報告，這個業務已經是財政部的業務了。

好，我只是問清楚合約上……

這以前是工程會業務，現在促參的部分是財政部的業務。

我知道，可是您還是可以解說，OT換ROT需不需要重新招標？

我請負責合約的主秘來……

不是，我只是想知道是不是需要重新招標？

所以如果一個OT案直接換成ROT，但說有OT精神，這樣合法嗎？

這樣講的話，假設今天有一個案子是一個優良廠商來跟你簽OT合約，然後貿貿然直接找另外一個協力廠商變成ROT，這樣在法律上是允許的囉？

再跟委員報告，促參的部分主管機關是財政部，所以不管OT、ROT、BOT，全部是由財政部主管機關來解釋……

如果財政部說它是違法的呢？

這個由財政部解釋，工程會針對的是政府採購，如果他有違反政府採購，工程會會去了解。

我只是要問清楚……

我們不方便幫財政部去做促參法相關的解釋。

我為什麼把這件事特地拿出來談的原因，是因為不管是您現在的講法，還是當初吳澤成吳前主委的講法，講起來都說某個程度上是個案、個案，不過如果以通案來講，是不是應該要經過一個重新招標的程序？

我們可能要檢視一下他的原始合約，原始合約如果有雙方合意說OT期限到了之後，能夠繼續做重建的話，我想還是要根據合約來看。

如果OT還沒到就直接做ROT呢？

我們還是以原來合約來看。

如果原來合約上面沒有寫這一塊呢？

看甲方跟乙方合約裡面是怎麼訂定的，我們現在沒有看到合約內容，無從判斷。

所以如果合約內容出來，裡面並沒有任何地方說有第三方可以介入的話，基本上……

如果委員有具體的合約……

我有具體的合約。

我們可以幫你看一下。

好，就某個程度上面來講，您說東岸廣場的案子，基本上來講，如果甲、乙雙方當初合約沒有寫，而有一個第三方廠商直接介入的話……

我們有一個諮詢委員會會針對合約的履約情形做諮詢，我想我們可以做到這一點。

諮詢委員會的負責人今天在場嗎？

委員你好。

針對基隆市東岸廣場的案子OT直接轉ROT，請問這樣是合法的嗎？而且在OT的合約還沒到之前，請問這樣是合法的嗎？

先跟委員報告，原則上我們是處理政府採購的契約，因為這個案子它不是走政府採購法，所以原則上它不會直接對應到政府採購契約。如果以政府採購契約的原則來看的話，就誠如剛剛主委所講的，可能要看合約裡面……

所以這樣講起來公共工程委員會對這個案子完全無法負責、完全無法介入就對了？

如果是請我們從政府採購契約的角度來提供一些意見，我想我們是可以提供這樣的意見。

所以我問OT如果要換成ROT，是不是要經過重新招標？通案來講，如果OT在期限內要變成ROT的話，是不是需要重新招標？我只是要你回答Yes or No。

因為它不是走政府採購，所以它沒有所謂公開、不公開招標的問題，它看起來有可能是走促參，那促參的話，它根本就沒有走政府採購的程序。

OT換ROT不需要重新再招標就可以直接這樣做了？你現在這句話在會議上面都有紀錄，OT不用經過任何程序就可以直接換成ROT是嗎？

因為我們的政府採購契約裡面目前沒有這個類別，所以我不敢跟委員講到底可以或不可以，因為我們目前政府採購契約裡面並沒有處理這方面的問題。

好，謝謝主委，謝謝主席。

謝謝，我們現在請陳素月召委。

（9時52分）謝謝主席，請主席邀請陳金德主委。

請主委。

委員早。

主委早安。本席想先請教一下，我們有注意到主委在26號的臉書發布了一個消息，說宜蘭鐵路高架地方的配合款可望從105.72億下修為53.87億，有宣布了這樣的消息。你這樣子一發文之後，真的是一個震撼彈，因為我們彰化同樣也有鐵路高架的問題過去以來，在整個推動鐵路高架的過程當中，當然有很多的條件，才能夠讓這個計畫慢慢地往前推，其中配合款就曾經膠著了一大段的時間。我想請問一下，陳主委基於什麼樣的條件跟理由，可以宣布宜蘭鐵路高架地方配合款可望下修為53.87億？

謝謝委員，因為宜蘭的鐵路高架已經申請審議了將近十年，在這十年當中，事實上，鐵路立體化經費分攤的審查要點有修正過，我們後來去檢視，因為每個地方的鐵路高架，地方政府的分攤的確都很沉重，尤其是非六都的部分，財務狀況都不是那麼好，所以這個分攤是按照財務狀況、財務等級來分配，比方說有75%、25%、80%、64%等等。

這個財務狀況的等級應該在之前的總經費分配，也就是中央跟地方的負擔應該就已經有納入計算了嘛！

對，這次我們檢視的就是其中的用地取得，鐵路高架因為它要現場的路線做高架，所以在高架的同時，旁邊要徵收土地做臨時軌，這都要涉及土地徵收，而這個土地徵收將來是屬於國營臺灣鐵路公司的，所以才認為說既然將來的土地權屬是屬於中央的，所以這個土地取得我們建議由中央來負擔。
另外，第二個是調度場，也就是機廠，關於機廠，不管是將來的財產或者運作，也都是鐵路公司，所以這一部分就不需要按照原比率80%、64%來分攤。也因此這兩個我們認為由中央來分擔，針對財務狀況比較不好的縣市做這樣的建議。

是，那您這樣的建議、這樣的想法有共識了嗎？

我們在當中這兩、三個月都有密集召開過會議，同時也檢視過審查要點，行政院也經過長時間的討論，基本上，這個原則（針對財務狀況比較不好的縣市來做這樣的主張）也是算合理的。

好，如果宜蘭鐵路高架的地方負擔可以從105.72億下修為53.87億，那彰化的鐵路高架是不是也可以下修地方的負擔款？

我會跟交通部長討論，我剛才講的那兩個項目，一個是用地取得，一個是關於機廠，如果有新設機廠的話，調度的那部分不要納入分攤，用地取得完全由中央來負擔，因為那是中央的財產，也就是鐵路公司的財產，這部分會比較明確，所以很難從數字來看，我要看裡面的配置，到底102.7億裡面有多少是用地取得、有多少是分攤到剛才所講的調度場的費用，如果是這兩部分的話，我會來跟交通部協調。

因為彰化鐵路高架也是地方引頸企盼超過二十年以上的重大建設，在推動的過程中，曾經在自償率計算的時候就膠著了一段時間。針對中央跟地方的負擔比例，我們希望是全國一致的，我們不希望因為主委是宜蘭人，所以就好像獨厚宜蘭，應該不會吧？

不會啦，有這樣的建議一定是根據一些過去的案例或者是現在的狀況，過去也有案例是用地取得由中央政府負擔的，也有縣市有這樣的案例。

好，謝謝，那麼就請主委努力了，因為您也是政委，而交通部也是您在督導的業務，是這樣子嗎？

是。

好，謝謝。
接下來本席來關心一下有關淨零轉型的政策，因為剛剛主委的業務報告裡面有講到淨零轉型也是工程會五大施政目標之一。我們來回顧一下，在2021年4月22日世界地球日的時候，我們就宣布在2050年要達成淨零排放的目標，在2022年3月公布了淨零排放轉型的路徑，同年12月也公布了淨零轉型在2030年階段性的目標，所以最近兩年公共工程委員會也開始推動公共工程的減碳，在2022年8月31號發布了公共工程節能減碳檢核注意事項。剛剛在你的業務報告裡面也有提到，未來的最有利標也會把減碳部分的計算納入評選的條件，我覺得如果要納入評選的條件，就是要讓不管是業務單位或者是投標廠商都要有一個依循的準則，對不對？

對。

我們看到工程會節能減碳的目標是希望從減碳設計、材料及工法等三大面向著手，藉由政府採購機制，促使採購機關、承攬廠商落實推動節能減碳，然後逐步引導供應鏈邁向淨零排放。在這個過程，工程會也訂立了三個階段的目標，其實其中有兩個很重要的部分，就是有關公共工程的減碳指引以及碳排資料庫數據的建立。有關這兩項，我們知道目前工程會考量各類工程的特性不同，將公共工程分為八大類，就是建築、下水道、水利、能源、橋梁、道路、隧道及軌道類，也就是要請相關的工程主管機關依工程的類型、特性訂定公共工程減碳的指引。就主委的了解，目前這八大類相關主管機關的進度如何？

指引的部分，我們陸續在協調各部會來討論，目前是水利跟水保有完成，其他還在討論當中，預計是明年（114年）完成這個指引，這是一個作法之一。另外，比較重要的是碳排係數資料庫的建立，有每單項產品的碳排係數才能夠去計算碳排總量，所以我們另外還要建立一個估算系統，等這些都建置完成，我想主辦機關來計算碳排就比較容易。

剛剛我們提到八大類，而主委只提到水利，這樣子進度是不是差距太大了？你又說114年要完成嘛！

完成碳排指引，我們會密集跟各部會來討論。

這樣子有可能嗎？現在已經113年下半年了。

指引是OK啦！我們比較前端的碳排係數建立是需要蒐集很多資料，就其他辦理招標機關裡面現有的資料去蒐集，或者是現有廠商的建築材料的一些碳排係數，我們蒐集完了才能夠比較長遠地來進行碳排。

是，碳排資料庫的規劃、建置也是預計在114年底完成嗎？

這個我請企劃處來……

好，請企劃處回復一下。

我們目前是1,100筆，所以要陸續再蒐集，我們希望也是114年能夠蒐集更廣泛的資料。

是，因為這些資料如果沒有完成的話，不管是業務單位或者是投標廠商都沒有一個依循的準則，是不是？

是的、是的。

所以我們也希望工程會應該儘速完成減碳作業的參考指引跟節能減碳的檢核機制，這樣才能夠掌握成效，然後應該也在這個過程當中，你們要積極地去檢討相關的策略，應該做滾動式的檢討。

好的。

謝謝主委。

接下來邀請李昆澤委員質詢。

（10時2分）麻煩陳主委，謝謝召委。

請陳金德主委。

委員早。

主委早。剛才陳素月委員提到有關於鐵路立體化相關設施的建議，這對當地縣市政府來說都是一個重要的交通建設，陳主委也身兼政委，負責協調、督促交通部門相關的公共建設。對於宜蘭的臺鐵鐵路高架化，大概是從四城到羅東……

冬山。

到冬山？

對。

相關的建設對宜蘭的發展是非常重要，當然陳主委做事一定是依據相關的法令以及程序，不管是相關的土地徵收、臺鐵公司的資產，或是有無機廠的設置等等，這當然也都有關係到相關的中央補助標準，以及地方相關的財務分級狀況。像現在彰化的臺鐵高架化也是彰化重要的交通建設，我們對於各縣市的補助必須符合相關的程序、法令及標準，讓當地的重大交通建設得以順利推行，請主委簡單說明一下。

我想當中就是用地取得，我剛剛講用地取得將來是屬於鐵路公司的資產，所以這部分如果由中央負擔尚稱合適，而且過去也有其他縣市的鐵路高架用地取得是由中央來補助的，因此差別在這裡。剛才提到彰化的鐵路高架部分，如果單獨去計算用地取得多少費用，我想這部分由中央來負擔也算合理。

好，這個部分陳素月召委也應該會召集陳世凱部長以及陳主委一起來共同討論，對於全國相關的臺鐵立體化設施的補助標準必須要明確出來。

必要的時候可以針對補助要點做修正。

好，補貼要點是一個最重要的基礎。淨零碳排也是一個國際重要的趨勢，國發會也在2050年定下一個目標，在2050年全臺灣的新建築、超過85%既有建築皆達到淨零的目標，這是國發會所定下的重要目標。我們看到內政部的研究報告，建築部門的總碳排量是占了37%、使用階段的碳排放量占了大概28%、興建及修繕拆除階段大概占了9%；工程會的統計，2023年工程採購大概是8,300億元，公共工程占全國的總碳排放量9.78%，大概是有2,700萬噸的二氧化碳排放。針對國發會2050年的碳排總目標，對於公共工程的碳排放量減量有沒有什麼具體的時程及規劃？請主委說明一下。

我們的具體作法，第一個是在設計階段就能夠選用碳排比較少的建材，或者是不用長途運輸，而是就地取材，就地取材就沒有運輸的碳排。在設計裡面也考慮到綠覆率、植栽，這些比較生態的設計，增加碳匯來抵減、減少碳排。我們剛才所講的，不管建立碳排係數的資料庫、估算系統，能夠提供給將來的設計者在設計階段就考量碳排放的計算。另外，在整個工程預算裡面都會編列整個盤查的費用。

主委，營建類的碳排對於淨零的碳排目標其實影響是非常大的，我們剛看到公共工程部分的淨零政策大概是有兩類，第一個就是公共工程預估的碳排放是要強制填報，沒有填報就沒有辦法投標，是屬於強制性的；另外一種是財務類的採購，鼓勵業者自願填報。我們先來看看強制性的這一種，公共工程預估碳排放的強制填報部分，主委，我們每年大概要有3萬件左右的強制性填報，但是如何填報以及填報的數字沒有明確的標準，而且也沒有核對的機制，是不是這樣？請主委簡單說明一下。

我想整個要達到淨零碳排的目標我們還在努力階段，所以由國發會主責，一切幾乎是從頭開始，我剛才講為什麼要蒐集排放係數、怎麼計算，讓填報者比較有所依據……

對，要有依據……

等於我們是……

但目前是沒有依據、沒有標準，也沒有一種查核的機制。

有的廠商是有，有的廠商比方生產水泥的、生產鋼筋的，或是生產一些……

所以這就有問題啦！有的廠商是誠實去申報，有的是高報、有的是低報，我們對於這樣的一個標準沒有辦法建立出來以及如何查核，這個請主委再做一個詳細的……

我們加速精進。

好。另外，我們來看看國際的作法，按照聯合國的標準，國際的標準是有三種範疇，第一個是生產過程中的直接排放；第二個範疇是所使用的電力間接排放或能源間接排放；第三種是上下游間產生的間接排放。其實在聯合國或者是國際標準，第一類、第二類大概都有做合理的規範了，現在第三種，上下游間所產生的間接排放，國際也在未來要把它定為一個重要的標準跟範疇，而臺灣還沒有，這個部分我們要怎麼去符合聯合國的發展趨勢及標準規範？

臺灣當然可以來參考國際的作法，不過我們就要求申報碳排總量或相關的要求，希望一開始是針對碳排大戶，我們不能說在送幾包水泥的過程當中，還去計算這個足跡，卡車排放了多少，我們是針對大戶、抓大，能夠來迅速降低這些碳排，才比較能夠達到我們淨零的目標。

好，這個等一下我會再跟主委討論。另外，我們財務類的自願填報，目前大概是1,100種左右的產品……

這個就是碳排係數。

你們對於這種資料庫的建立有沒有相對的運用？來，說明一下。

對，這個就是碳排係數，所以我們有的是從水利署來的，有的是從原廠商來的，那麼這些碳排係數就是單項的東西每單元的碳排放量相當當量，將來夠多的時候，每個機關在設計的時候，就可以運用這個來計算，我們再加上一個估算系統，就好像我們在計算整個建築、整個工程的成本費用一樣，輸入那個系統就可以估算整個碳排總量，所以這兩個工具要建置完成。

好，我們產品的類型還是要依照功能性以及相似性來進行分類、依照功能性及排放量來製作清單，更要對清單定期通知各部會來進行相關的公告。
最後一個問題，我請教主委，我們碳費開徵會不會影響建築的原料？8月29號環境部預告碳費的三子法，針對碳排放要進行收費，環境部大概是希望能夠在10月底之前碳費三子法都能夠順利通過，我們預計每噸的二氧化碳大概要收費300到500元，2030年會再調升到1,200元到1,800。依據統計，營造的原料成本約占房價的15%到35%，其中鋼鐵、金屬這些建築的組件大概占了21%，水泥及其製品占了大概10%。營造業公開地表示，建築成本會增加10%以上。工程會針對碳費開徵對工程原料價格的影響，有沒有進行試算？有沒有進行相關的規劃？來，說明一下。

工程會每個月都會有相關的會報，針對建築材料，包括砂石、水泥、鋼筋的價格都有一定的掌控，所以如果因為徵收碳費，這些相關製品有不合理的調漲，我想工程會會依職權來協調，希望不至於因為碳費的收取，有些原料做比較不合理的漲價。本來追求淨零，各相關產業就要提早做準備，除了收費之外，應該也有一些碳的交易，或者是工程類別、建築，它可以進行一些比方說種樹等等方式，做碳匯這樣的中和，我想可以各種方式來完成淨零的目標，但不至於讓整個工程的成本大幅上漲。

這點非常重要，請主委加強相關的督促。

好。

謝謝李昆澤委員質詢。
接下來邀請何欣純委員質詢。

（10時14分）謝謝召委。請政委，也是我們的主委。

邀請陳金德主委。

委員早。

主委早。首先要感謝你，非常積極地到臺中去視察，希望能夠幫助臺中的捷運工程，因為那一天大家都在選召委，我沒有辦法去，但是我還是很感謝，因為現在我們臺中捷運只有一條綠線，市民殷殷地期盼捷運藍線、橘線、紫線，還有更多條線，希望所有的路網可以儘速地動工，可以用最快的速度，但其實用最快的速度大概也要等10年，我們都希望趕快成立一個路網。我自己之前在上個會期的交通委員會也有召開一個考察，既然之前已經決定了，我們來不及參與，就希望能夠在現行的藍線要動工之前，在我們可以參與的時候，看中央可以怎麼樣來協助解決。現在圖面上這個是藍線，我們現在在橘線交會點的臺中車站那一個地方，那個轉乘的動線還有縮短距離很重要，但是我相信目前臺中市政府還在修正當中，如果可以的話，我也希望工程會的專家學者可以協助，去找出一個最好的解方，可以嗎？

好，那一天去現場看，就是邀請了相關的專家、委員去現場就基本設計的內容做現勘，當然現在有些修正，我想近日之內基本設計就會完成核定，包括臺中市政府的修正也是。

是，我剛剛提到的那一個點是因為藍線的基本設計我們來不及參與，但是未來橘線的設計，我們可以趕得及來參與，現在這個轉乘的動線只是其中一個點。接下來，我知道主委去視察的時候有提到，現在我們捷運藍線，還有未來施工周邊交通交維計畫的問題、高架橋要跨越大甲斷層的問題、濱海海線地區抗強風的問題、潛盾隧道穿越河流的技術問題，當然還有其他的交通設施工程問題。我剛剛講的那一點是因為我們也在提捷運藍線要延伸到我的選區「屯區」，如果有延伸的話，跟橘線的交會點就在剛剛我講的臺中車站那附近，所以我才希望借重中央跟專家學者的經驗，可以有效率地協助跟審議。主委，這方面你去視察的時候，這幾個點，你的意見、聽到專家學者的意見是什麼？

這就是當天很多專家學者提醒的，這個藍線的捷運算是臺中市滿複雜或困難的工程，而且臺中的臺中港到市區裡面的臺灣大道，也是交通非常繁忙的路線，也要經過一些橋梁，甚至要做兩層的，也有經過斷層，所以我們基本設計的部分會根據專家學者的建議做修正，會來協助藍線能夠完成。

我們是希望更有效率，當然現在正在修正當中，但是我們希望專家學者給的經驗還有意見是真正可以：第一個，有效率；第二個是真正符合臺中市的地形、地貌跟地形所有的形態。當然，這個工程專業的部分，我就交給工程會的專家學者。

好，謝謝，因為已經到尾聲了，已經要核定基本設計了。

是，所以要再更仔細地檢視一次，好不好？因為除了藍線，我們還有很多條線正在等，這個以後我再跟你好好地來討論。
接著，今天很多委員跟我一樣，都在關心淨零碳排、淨零轉型，尤其我們8月8號國家氣候變遷對策委員會成立的第一次會議就談到，我們公共採購要如何來促進淨零轉型，這個部分就是剛剛很多人在講的，我在5月29號也曾經質詢過，對於未來公共工程要帶頭減碳，要怎麼雙贏、利多，所以我那時候要求建立碳排資料庫；第二個要明定減碳的基準值；第三，輔導產業碳排的認證。主委，你知道嗎？我要提醒你，你知道嗎？左邊黃色這塊就是你們回文給我的內容，我覺得你們的團隊實在是回文得很沒有禮貌、很不切實際，而且很沒有內容！「短期工具：指引、碳排……」這不是講廢話？「中期目標：階段性目標」這不是廢話嗎？「長期監理……」這是你們6月份回復的，未來回復本席公文的時候可不可以更針對要點，就你們要做的工作內容跟時程好好地回復，好不好？主委可以嗎？

好，這個我們能夠回答比較清楚……

這個是大家那麼關心的事情，你們怎麼會這麼的敷衍呢？好，接下來我就要問了，我們現在要建立碳排資料庫，我贊成，我也支持工程會，但是第一個是環境部認不認？我們未來在碳排資料庫裡面減碳係數的計算目前有跟環境部協調過，他認不認帳？可以做未來碳費收取的依據嗎？

我們這個碳排係數是蒐集起來希望提供在做設計的時候、在做碳盤查的時候來使用。

可是剛剛主委在回答其他委員的時候，你有說我們碳排資料庫成立了之後，我們還會建立一個試算系統……

估算系統。

好，這叫估算系統，有很多的公共工程從設計的時候就引用你們的估算系統來做，那對這個係數我還有幾個質疑，第一個，你們說現在只有513項經第三方驗證，這第三方驗證又是哪裡來的驗證？是現在經濟部標檢局公告的那17家機構驗證的嗎？未來在驗證後的這個係數的計算，我想再確定一次，環境部有確認過嗎？他未來認不認？

我跟委員報告，如果環境部要依據碳排來收取碳費，那這個是向人民收取碳費，他應該在相關法律裡面去訂定標準。

不對了，主委，對這個碳排資料庫如果你做這樣的切割的話，那你又告訴大家各公共工程所有的設計一開始就要把工程每一個環節的碳係數都估算出來，在估算的時候，很多人都會認為這是政府給我的資料庫，我依據這個政府的資料庫來做碳係數的計算，在計算出來之後，我可以掌握我這個公共工程可能可以減碳多少，因為環境部對人民來講叫做政府，環境部也是政府機關，未來我在跟環境部申報碳權、碳費之類的時候，那我的依據又是什麼？如果環境部沒有給我一個依據的標準，那我可不可以用公共工程委員會的這個標準？

這個要由環境部訂定標準，因為它涉及跟人民收費。

那你有建議過環境部了嗎？你們有開過會了嗎？

環境部目前的資訊還不多，環境部所蒐集的係數還不多。

沒有，主委，我現在就是在提醒你，你看！第一個，光是現在碳排資料庫的建立才不到一半，因為還有589項都還沒有驗證。另外，經第三方驗證的513項到底算不算數？我也不知道是不是經濟部所公告17家驗證單位來驗證的，未來還沒有驗證的589項要不要經過現在經濟部已經公布的那17家驗證單位來驗證才算數，這個你還沒有對外說清楚，這是第一點。
第二點，我為什麼要這樣子要求你們、提醒你們？因為如果你們建立的這個碳排資料庫僅止於像主委你剛剛講的，只是讓設計階段的工程人員也好、設計單位的人員也好，來作為這一項公共工程碳係數的參考的話，那我不知道這個參考有沒有用，因為這會牽涉到後端在未來對這個公共工程他們在報環境部然後要去檢視他的碳量需不需要繳碳費時，能不能作為一個依據，這個會引起國人很大的疑慮。第二個，在這個方面，剛剛主委跟我說沒有，這個只是一個參考而不是依據，那請你要提醒環境部，你剛剛跟我講環境部現在的資料很少，那我們還有時間做啊！對不對？因為現在是針對大戶嘛！我還有想所謂的大戶，像我們的公共工程，譬如說未來捷運一蓋就是一千多億，一千多億算不算大戶？主委。

我們是看碳排，比方說，大戶有的是發電廠或者是煉油廠，它那個碳是大戶。

對。

那我們公共工程當然量很大，因為每個鋼筋、混凝土的量很大，我的意思是說我們這個是設計，是設計者可以選擇要用A原料或B原料，在設計階段……

主委，你這個要講清楚喔！剛剛有很多委員都在關心這一點，為什麼大家要關心這個？因為這會牽動到未來碳費的計算。

這個要由環境部決定。

所以啦！你現在這樣子講，就是說到目前為止，你跟環境部就這一個事情上面都還沒有討論過。

不是，環境部也可以訂定相關標準，就是要根據什麼標準來收費……

那環境部要不要依據你的這個計算系統、以這個碳資料庫來做依據？

這還是由環境部來決定。

沒有，你們兩個部會要講好，而且主委還是政委，我現在已經提出這個問題，連你都沒有辦法回答我了，那國人怎麼會知道呢？

我相信環境部會訂定一個依據，環境部有這樣的專業，那目前我們是在起步階段，趕快蒐集這些碳排係數。

環境部有這樣的專業？主委，我跟你講，到最後環境部還是會來找公共工程委員會啦！公共工程是誰管的？是你管的啊！對不對？

好，我們跟環境部密切來……

不然環境部可以知道公共工程的碳排怎麼計算，然後應該定什麼基準，在這個基準定了之後，如果這個公共工程超過了，我要怎麼收取，這個我相信他會來問你啦！

我們會根據委員的指導來跟環境部商量。

主委，我是要提醒，因為現在你講的是針對大戶，雖然我不知道這個大戶的定義是什麼，那在今年10月要上路，在上路之後，我們對公共工程的大戶又是怎麼定義，我也不知道，我是門外漢，但是我相信國人跟很多基層的工程廠商大概跟我一樣，因為他可能也沒讀過什麼專業的書，所以他會跟我一樣問說：如果公共工程委員會都沒有辦法回答我了，那我怎麼辦？主委，我怎麼辦？

我們會跟環境部來協調一個方式，他將來可以……

主委，未來我只要再等3年、5年後，你總是要做嘛！在3年、5年後你說我們所有的公共工程要減碳，然後可能未來會牽涉到碳費的收取，那你總是要有一個計算基準嘛！這個基準到底是誰定啊？你說是環境部定，可是環境部了解公共工程嗎？未來在3年後、5年後如果要收的時候，公共工程碳費的收取標準怎麼辦？主委。

那當然目前來看是……

我知道你現在是做指引，我們在現階段是做指引啦！

環境部如果根據工程會這個資料庫來做修正是比較快速的方法。

對嘛！我想當然爾嘛！大家認為這個專業是在公共工程委員會，所以我就來問你的意見嘛！那環境部自己本身沒有公共工程相關的專家或者是相關的制定依據的時候，他來詢問公共工程委員會，那我們委員會這個碳排的資料庫會不會成為一個依據的標準？我不知道會不會，現在你跟我講不是，那未來會不會？如果未來會的話，那回到我剛剛在提醒你的，如果未來會的話，你這整個的第三方驗證到底算不算數？再來，到底有沒有跟國際接軌？算不算數？那未來你還有589項是完全還沒有驗證的，那你又要如何進行？如何跟國際法規接軌？我只是提醒，未來還有很多要做，所以拜託你，這個是實際上的問題，國人有疑問的、不知道的、看不清楚的、也問不到的，再請我們的主委、也是我們的政委可以跨部會來協調，必須要快，好不好？

好。

好，謝謝。

謝謝何欣純委員的質詢。
接下來邀請廖先翔委員質詢。
在這邊先預告一下，就是我們等一下在魯明哲召委質詢之後休息10分鐘，謝謝。

（10時29分）謝謝召委，一樣請我們陳主委。

請陳金德主委。

我們環境部部長有沒有來？

今天沒有。

沒有喔！我怕主委等一下又要一直找環境部部長救援。

今天是工程會的業務報告。

謝謝喔！今天大家都非常關心淨零碳排，當然政府常常會提一些比較遠的、比較宏觀的目標，譬如說RE100、2050淨零碳排，我們工程會也訂定了一個目標，就是2030年減碳目標訂為相對2005年至少要減大概25%正負1%，這是我們訂的目標，對不對？

是國發會。

這是國發會訂的目標？那我們工程會有沒有自己訂的目標？

工程會不是這個業務的主管機關，但是因為公共工程的碳排占將近10%……

如果說這個不是你們的業務的話，那我們今天要討論什麼？

因為公共工程的基本設計的審查是屬於工程會的業務，所以我們在審查階段或者是……

所以你們只負責統計而已，是不是？你們不設定目標？

我們可以審查它的基本設計，包括金質獎的頒發等等，可以用這些工具讓整個公共工程能夠減少碳排，我們也努力在公共工程的部分……

沒關係，很明確的問，減少碳排是不是我們工程會的目標，還是我們只是做一個統計的業務而已？

就公共工程的減碳，當然工程會要負責。

是我們的目標嘛。

對。

所以你們有沒有設定實質的目標？

這個部分很難去設定說多少年要減少多少，因為公共工程它……

問題是我們政府就已經明定2050淨零碳排啊！

因為公共工程會有增加、會有減少，每年公共工程預算都不一樣……

各個部會一定都要訂定自己的目標，當然可能我們實體的工程不是工程會在做，所以你們也有要求各部會、15個部會要提出減碳的相關辦理情形，對不對？我們在113年5月28日的時候請15個中央相關部會提供公共工程減碳目標，對不對？

報告委員，公共工程它每年在增加、在變化，所以我們沒有辦法具體說明年、後年要減少多少碳排，沒有辦法，但是我們可以要求各機關在他們推動公共工程的時候，比方說，依據工程會提供的工具來做這個碳排，在基本設計的時候做減碳的設計，或者在施工階段能夠就近取材，不用長途運輸等等，這樣的工具來減少碳排，至於碳排的基準是各機關自己去訂定，因為它是一個變動的。

所以以後在討論2050淨零碳排的時候就不用討論到我們工程會了，是這樣的意思？

工程會是針對公共工程……

我們是一個督導的單位，我們當然期許各個招標機關要有一個減碳的措施，對不對？剛剛主委有提到很多設計階段的時候的碳排係數，如果說我們只是訂定一個碳排係數，好像就只是在簡單做一個統計的工具而已吧，目前看起來是這樣。

不是，因為碳排係數，比方說鋼筋，什麼樣的鋼筋它每噸或每公斤排碳多少、碳排係數，你這個甲工程用了多少這個產品，你可以計算這個工程的排碳多少。

所以就是統計啊！

它作為設計的依據。

是啊，所以是單純統計而已嘛。

不是統計而已，它作為設計的依據，他整個可以算出這個工程完成之後排了多少碳、需要減多少碳。

需要減多少碳，那就是要設定一個目標嘛，是吧！

不是……

你就只是給他一個說你這個水泥，你的碳排的單位是多少，鋼筋的單位是多少，然後設計單位去把它設計出來，然後告訴我這個總體的公共工程的碳排是多少。

比方說，他也可以用一些再生料源，或者一些比較低碳的……

主委，其實剛剛很多委員在質詢的時候就很單純的感受到，我們公共工程委員會並沒有去訂定相關的一些目標，或者是您說的這個碳排係數是不是要逐年調降這件事情，我們會去訂定碳排係數，我們不要講到那麼大的一個公共工程，我們單純只就單項水泥、鋼筋的碳排係數，我們會不會去設定目標，每年去把它調降？

這個碳排係數跟它的生產工法有關，它的工法是什麼樣的工法，如果是固定的工法，它的那個碳排係數會比較固定。

如果說固定工法是固定的碳排係數，那要降什麼？那你就只是統計而已啊，你就變主計總處了。

不是，碳排係數是每單位原料它排了多少碳，所以這個是固定的。

對啊。

所以他要不要選擇……

如果是固定的話，我們減什麼碳？

他可以不選擇排碳係數比較高的產品，用一些比較低的產品。

甚至我們在討論碳排係數的時候，每一家廠商到時候因為有碳稅的問題，所以每一家廠商的碳排係數實務上都會不一樣，對不對？

不會，碳排係數是固定的，只是他用了多少量。

如果說每一家的碳排係數都是固定的……

每個產品。

每個產品的碳排係數是固定的，那減什麼碳？那我們個別廠商為什麼要去買碳稅，為什麼要繳碳稅？每一家廠商的碳排係數是固定的。

所謂係數是單位產品的排放量，比方說他用了1,000噸、1萬噸，所以整個不同的工程排的就不一樣，排的量牽涉到他要繳多少碳費……

我們單純就講個別產品，我們就單純講水泥就好了。

好。

每一家水泥公司到時候因為經濟部或是環境部，它會有相關的碳稅或碳費，每一家廠商要去做碳盤查，所以每一家他們會去查核，就是剛剛何欣純委員講的，經濟部有十多家廠商會去查每一家廠商每生產每單位的原料會生產多少的碳，對不對？

對。

如果說你超過標準的話，那你是要去買綠電還是去買碳稅等等的，所以每一家廠商的碳排係數會是不一樣的，但是我們如果在公共工程委員會所訂定的碳排係數都是固定的話，那好像一個單位有兩套制度嘛。

跟委員報告，生產出來的水泥用在公共工程，比方說，甲類的水泥的排放係數是多少，每公斤多少，它用了多少就是一個碳排係數，就水泥廠本身，它在生產水泥的過程當中用了多少燃料，這些燃料排了多少碳，才是這一家水泥廠的排碳……

對，所以每一家都會不一樣對不對？

那當然，它生產的量不一樣啊！

每一家都會不一樣，也會因為它的製程而有所不一樣對不對？

就是它產生了多少量，產生什麼樣的水泥……

固定量，每生產1公噸它所產生的碳排都會不一樣，是吧！不然我們為什麼要優化我們的產線？為什麼我們經濟部要補助廠商去做生產線的優化、減碳的優化？如果說你每一個碳排係數都固定的話，那為什麼廠商要來做優化？

經過不同製程產生的水泥，我們就會算出這種水泥每單位每公斤產生的……

主委，我認為你這樣子的計算方式有很大的問題，你這樣計算以後會產生很大的問題，就像剛剛何欣純委員講的，一個國家有兩套制度，你到底要走經濟部、環境部還是我們公共工程委員會的一個計算方式？

公共工程委員會是……

每一個部會、每一個中央部會訂定的方式都不一樣，那廠商要怎麼依循？

因為目前只有公共工程委員會在收集這些資料，當然有些機關也有，比方說水利也有在收集。

我覺得最基本的，每一個部會所認定的碳排係數、碳排的數量一定都是由一樣的國家的認證單位，一樣的檢驗核可的單位去做盤查，我們最重要的是去做目標的訂定，而不是單純去做一個統計的數字，我們唯有去做一個目標的訂定，廠商它才有去做減碳的一個動力，好不好？

我們會把這個碳排係數更加的檢視，跟其他第三方共同來……

不要單純就只是一個統計而已，我希望我們的公共工程委員會是去定一個實際的目標，依據我們國家2050淨零碳排的一個目標，我們逐年希望，我不要講總體，因為總體可能會因為我們公共工程發包的多寡，會影響到我們排放的多寡，而是我們的每一個公共工程裡面你剛剛講的碳排係數，我們逐年的去把它調降，那廠商它才有動力去做產線的優化，或者是去做一個淨零碳排的目標，一起來配合國家的政策，我們才能做到實質的從最基本的每一個公共工程的單項去做要求，你每個單項都去要求的時候，你總體的部分當然就會下降。

好。

以上就麻煩主委，謝謝，我剛剛講的其實跟剛剛很多委員講的都是類似的，我希望我們去設定一個目標，而不是只是一個統計而已，好不好？謝謝。

好，謝謝。

謝謝廖先翔委員質詢，接下來邀請魯明哲召委質詢。

（10時39分）謝謝召委，有請我們工程會陳主委。

請陳主委。

委員早。

陳主委，今天最主要跟你來談一下，桃機公司從T3開始，這一路風風雨雨遇到很多的困難，我發覺工程會在後面就變成救火隊，包括了招標的過程，前一任主委乾脆來主導整個三航廈，中間很多的困難逐步去幫忙，這個是我們在上一屆的一個重點，好不容易把建築物的問題大致解決，結果又來了T3的問題，解決沒有？他們不嫌問題多啦！
現在大家要進出T3，除了車子載到門口的之外，在航廈之間串接的部分，他們要用自駕，招標了17億，一般其他的國家，甚至我們一、二航廈，都是用軌道載運來串接航廈，現在我們要使用比較新的方式、新的科技，我們如果有能力，我是沒有意見，招標了17億，變成了T3PMS，等於用電動自駕大巴來進行接駁，結果在7月份出了一個新聞說，這個得標團隊得標之後不到半年就準備換裡面最重要的一個部分，我看到這個新聞，我相信你應該也有聽到這個消息，你應該更清楚，但是我跟你講一般民眾擔心什麼事呢？要蓋T3的原因是因為政府告訴我們未來整個機場的吞吐量大概是到5,000萬人次，甚至最高的容量到8,000萬人次，這是機場公司說的，那麼平均每一天透過接駁系統接駁的人數是非常非常高的，所以第一個，不能開玩笑，大家都期待我們的技術是不是成熟？第二個，這個案子標出去有沒有委託到一個成熟的單位？民眾這樣的想法你覺得合理嗎？你對這個案子的了解程度如何？

我在總質詢的時候有聆聽過委員的質詢，在總質詢的時候也是提到這個案子，這個得標廠商得標之後變更分包廠商，這個變更我想政府採購法有一定的條件，必須滿足這個條件，而且要這個辦理機關（應該是桃機公司）的同意才可以，我想我能夠理解的就是政府採購法在這一方面比較有嚴格的規定。

這個東西不是蓋房子，簡單來講，我們今天在談一個標案，如果是做個公園，換個水電廠商，我們知道太多人會做了，不敢講說幾十萬個，只要有幾萬個合格包商，而且國家都把它分好了，甚至建築，你是甲級、什麼級的，一清二楚，隨便找都有。可是我們在談的是，我覺得現在工程會真的要注意，有很多新的科技、新的願景、新的目標，就擺明說今天我要換或者不換，市場上沒有幾個人會的這種東西，你要換廠商跟一般的工程換廠商是完全兩碼事，我必須要講，這個新的東西為什麼大家擔心？擔心的原因是，就像軌道一樣，你會做車體，我相信你對車體的專業，可是單有車體車不會開，也不會回傳到指揮中心說哪輛車到站了沒有、有沒有接觸、有沒有危險，所以系統是所有軌道的靈魂，而它今天要換的是系統廠商。
簡單來講，我們在招標的過程，來的廠商一組一組講得滿嘴泡沫，經驗多少、歷練多少，你們放心交給我，我的系統廠商多強、多棒，弄完之後百分之百滿意，不光是快速、安全，講了整片，人家三個團隊，終於青睞你了，因為你說得比較好，我青睞你，而且中間系統廠商的優勢是最重要的，系統廠商到底可以做什麼樣的部分、安全怎麼樣，它講的特別多，而現在主標的廠商主要是做車體的，當然就是電動大巴，那怎麼樣去動、怎麼樣去接客人，二、三航廈中間會不會有另外的航廈等等，我覺得這個不是說合不合法令的問題，是說我的天啊！我們精挑細選，在採購法、在工程會的領域我們的制度設計到底有沒有出了問題？我們花了這麼大的精力上網招標，也寫了這麼多的說明、服務建議書，然後請了這麼多的專家學者，難道失靈了嗎？聽了半天，選了一家，說這一家好，結果你才講完讚，手還沒收回來，它要換人了。主委，其實這種新科技的產品，尤其是這種公共運輸，像這樣的做法你覺得妥不妥當？就以廠商來說。

因為T3是國家的重要公建計畫，每一個環節、每一個設備都希望符合一定的設計水準，本案我想會請工程會主管針對這個案子要求桃機公司來說明原因，我們會具體的去了解有沒有符合政府採購法得以更換分包廠商的條件，或者是會不會如剛才委員所說的影響到將來整個營運的品質。

好，因為系統廠商出問題就表示它當時提的proposal、當時的服務建議書有關系統的部分其實有一部分都不是真的，因為廠商都換人了，第二個還要驗證它的服務建議書，要按照服務建議書來履約，但它到底是不是真的？不是我寫的，我跟你講，這真的是一團亂，但是我在這裡鄭重拜託，就像T3一樣，這個問題不亞於T3航廈的建築，我希望你不光是監督，我希望以你們的專業去幫忙他們解決這個複雜的問題。為什麼呢？服務建議書假設是它分包廠商的，在法院都有公證的，它不讓，然後下一家要來，你不要按照我的服務建議書，這是我的know-how，這後面的一些問題會變成一個尷尬的問題，第一個，T3硬體終於完工了，中間串接的運輸體系時間差很多，所以這個部分我要拜託你介入一下，好不好？幫忙一下。

好。

第二個，因為時間的關係，我覺得很感慨，因為它這次換掉的這個系統廠商叫理立，正好是我上一屆擔任立委時跟很多委員都非常關心的一家廠商，它提了非常非常多的計畫，從地方政府、從臺灣頭到臺灣尾，再拿到我們中央政府一堆計畫，我個人可以接受啦！有些新的東西真的是實驗性質的，你不實驗怎麼去落實，我覺得有一些計畫實驗不成、沒辦法落實，就說抱歉，7,000萬裝在口袋走了，想一想，好吧！既然是實驗，國家總是要實驗。可是這幾年，2021年它已經進入臺鐵了，因為沒有人管，它研究不出來、不成功，又怎麼樣？不重要啊！政府的錢照領啊！之前一些委託或者試行的案件，我就算了，到2021年它開始介入臺鐵多元通訊的行控4.0，坦白講，很多外面交通專業的學者專家都嚇到，它當時說我們臺灣要創新，要做全世界第一、唯一自己的一個行控安全系統。發生兩次大車禍，有人這樣說，理論上聽起來是好事，可是你的廠商呢？它說，我在美國某一個城市做過了相關的自駕系統，結果我們透過運安會去查、我們透過外交部去查，甚至有委員直接聯絡那個城市，查無此事、查無此公司啊！在臺灣耀武揚威、東騙西騙，上了一大堆的節目。
本來2021年臺鐵行控4.0只是初步的計畫，也是找一段鐵路來跑跑看，花了五千六百多萬，事實上後面還有非常大的計畫，就被叫停了，今年的4月2號運安會說，這個根本不可行啊！這根本不能用啊！講得很難聽。所以我的問題點是，我們的政府就算是財力很好，也不能這樣玩。它弄完之後，沒事了，該領的錢拿了就走了。我們發覺扣掉成本，因為系統、software比較看不太到，所以它就賺了，那接下來賺哪一條呢？就賺機場三航廈PMS自駕系統，它再來賺一條。現在理立又是我們剛剛講機場三航廈自駕接駁系統的系統廠商，所以我剛剛講說你可以不可以換？其實我很兩難，我希望換得到，我是真的很怕這家廠商，所以我希望你去介入的原因是因為這攸關人民的安全，而且是我們國家的門面，如果再這樣搞下去的話，這是一個很大的問題。
第二個，針對於類似的廠商，好像又不符合101條款，它就一直做不出實績，能不能用101條款把它排除，我們用採購法為所有的工程單位在第一線去擋一下，結果好像也用不到。我覺得對於這種新的科技，它說什麼算什麼的，後面做的都沒有成果，我倒是覺得101條款要針對於這種類似software、系統的，它的KPI是什麼，什麼叫成、什麼叫不成，或者說連續兩個案子或者三個案子沒有做出實績的時候，我真的希望工程會對於這種困擾能夠介入，你看，它現在又進去桃機了，你我都有可能要去坐那個自駕系統，萬一電池發生火災怎麼辦？萬一系統門不開怎麼辦？坦白講，我會怕，我先講我會怕，很多人民也在怕，所以這個的部分是不是能夠想方設法，第一個，你們去幫忙它；第二個，針對採購法很多委員都問了，總質詢也有人問了，不合格的廠商我們把它叫做渣男廠商好了，可是渣男廠商也要有一個渣男吸鐵，為什麼這些採購的單位老是把它吸進來呢？又是你、又是你，到底是我們法令不足，還是採購人員出了問題，才讓這些真的不合格、過去沒有實績的廠商還在與我們的國家簽約，一直去弄這些東西？我的時間到了，希望主委您做個結論。

針對這一類的廠商，我們希望能夠建置廠商履歷，優秀的廠商跟委員剛才所說的渣男廠商，我們都分別建立履歷供機關評選時做參考。

好，那請你去多幫忙桃機公司，謝謝。

謝謝魯明哲召委質詢，現在休息10分鐘。
休息（10時53分）
繼續開會（11時3分）

繼續開會，接下來邀請邱若華委員質詢。

（11時4分）謝謝主席，麻煩主席請工程會陳主委。

請陳主委。

委員早。

主委好、主委早。主委，審計部針對112年中央政府總決算的審核報告已經在今年的7月29日公告，工程會有收到嗎？

應該有，但是不會簽到我這裡。

OK，有關工程會需要加強改進的部分，主委您就是沒有看過？

我大概沒有看到。

沒關係，本席要針對審計部的報告就教主委幾個問題。政府採購法第十一條第一項規定，主管機關應設立採購資訊中心，統一蒐集共通性商情及同等品分類之資訊，並建立工程價格資料庫，以供各機關採購預算編列及底價訂定之參考。工程會在蒐集各機關公共工程達1,000萬以上標案之價格資料，在民國93年啟用公共工程價格資料庫，並提供各機關查詢全國各地工項、材料、勞務及機具的平均價格，目前的資料庫已經併入公共工程雲端系統。請問主委，價格資料庫主要提供的資訊是否為工料預算及決標價格？

這個價格應該是我們有一個系統，就是讓招標的機關在抓預算的時候知道這個工程大概預算是多少，工程會有一個基本的價格跟估算系統，主要是提供給各辦理公共工程採購機關作為參考的依據，是有這樣的一個估價系統，也有單項的價格。

是，審計部的報告指出，資料庫沒有提供決標價格對應之標比資訊及底價的價格。請問主委，缺乏標比資訊及底價金額的資料庫，有助於各機關來做參考嗎？

決標應該有，我們的政府電子採購網，決標的廠商、金額都是屬於應該公告的項目，這個都有公告，所以不會沒有蒐集。

不會沒有蒐集？

不會沒有蒐集，本來都要公告的。

是，可是目前缺乏標比資訊及底價金額的資料。

這個要不要……底價？

是。

沒關係，本席這邊建議你們要儘快完成資料庫的內容。

OK，還有傳輸價格資料編碼正確率過低的問題，本席想就教主委，有關傳輸價格資料編碼正確率過低，通常它的流程是價格資料上傳，然後工項編碼解析，最後公布價格的資料。如果輸入編碼不正確，系統沒有辦法解析輸入的數據，導致資料庫沒有辦法存入價格資料庫，最後造成商情缺乏完整性，我們可以看到近一年的完整度只有一半。請問主委，你們要如何有效地提升編碼的正確性？

這部分我請主秘來回答。

工程會有沒有具體的規劃及日程？儘快是什麼時候？

你們有具體的……

具體的說明。

工程會這邊會補傳價格資料庫，並且納入督導、考核的績效嗎？

因為目前的正確率只有一半，有沒有計畫要提升正確率？

OK，謝謝。這邊想要特別拜託主委，110年至今，5,000萬以上的公共建設案，曾經流標的件數占比均為70%以上，代表重大工程招標過程中有很多難處而導致流標，招標機關還需要修改招標相關規定之後再跑一次流程，導致時間延宕，影響工程進行。目前桃園規劃中的重大交通建設，在捷運部分有三鶯線延伸八德、桃園的捷運綠線、棕線；高速公路部分有八德交流道及中路交流道，本席希望工程會能夠積極協助以上的交通建設招標作業，降低流標的可能性，讓這些重大工程可以順利招標，請問主委可以承諾本席嗎？

好，這些都是桃園市相當重要的軌道工程及道路工程，金額也都很龐大，必要的時候，工程會會跟招標單位，也就是桃園市政府，就合約怎麼修改或者是不是要有物調等等來進一步協助，讓它能夠順利決標。

好，謝謝主委。以上。

謝謝邱若華委員質詢。
接下來邀請蔡其昌委員質詢。

（11時11分）謝謝主席，請陳主委。

請陳主委。

委員早。

主委早。主委，我看了一下工程會對於活化閒置公共設施的列管量，這幾年列管的數字，108年22件、109年17件，到最近好像都只有9件，列管只有9件，這個數字減少。你們把列管的件數減少，但現在活化狀況的好壞，不知道工程會有沒有去處理這個事情？我這樣舉例好了，以臺中市而言，花了八十幾億辦花博，花博所留下來的場館在不在現在列管的9件裡面？算嗎？你們的這個9件含不含臺中花博所留下來的場館？

它已經不再列管了？

好，我舉一些媒體所報導的案例，來，你看，這個當然不是最近的新聞，這是4月份的新聞，花博所留下來的，以花舞館來講，到現在還是蚊子館，就是說花博花了八十幾億，可是除了部分列為公園，還是做公園使用，這個本席沒話說，但我們蓋的那些場館，放到今天，我就沒有看到一個案子是成功的，就是工程會你們沒有列管，那沒有列管，它還是蚊子館，或者甚至它現在已經委外，但是成效很差，但這個中央、工程會好像也沒有列入什麼樣的考核機制，主委是這樣嗎？

閒置空間的列管是工程會被指派的項目之一。

對。

因為全國閒置的公共設施的確是有很大的問題，數量非常龐大，比方說因為少子化的關係，光是學校，各國中小、高中職，數量非常龐大。

對，沒有錯，所以我才會對列管有一點質疑，就是為什麼列管的只有9件？

我們再來檢討，這個列管可能是針對比方說有人反映或者是特殊的，真的是完全變成蚊子館的、需要活化的，這部分我們來改進。

OK。

真正列管的應該不只是這樣。

對，我的意思是我看到這個只有9件，我嚇一跳欸！

閒置的一定是很多。

副主委，沒關係，你可以直接補充沒問題，我不一定要叫主委講。

好，謝謝委員、謝謝主席。主要是我們的清查，大概是跟我們的品管、公共工程品質品管一樣，都是三級品管制，三級清查。第一個，當然就是設施管理機關自己要主動清查。

沒錯。

接下來就是主管機關要主動抽查，我們工程會這邊負責的大概就是全國的抽查，不過委員關心的這件案子，本會會把它列入，再進一步去了解這個案子目前的處理狀況。

對，因為臺中這個花博的展館110年還遭審計處糾正，主委，所以我同意你剛剛的講法，這個要怎麼做，我們沒辦法，因為它有的權力都在地方政府。

比方說我們最近有請教育部統計，全國的中小學或高中職的閒置教室，每一間教室比方說1個禮拜只用5個小時以下的，請它去稽查，那個稽查的數量就很多，所以我們會主動要求這個公共設施的主管機關或它的上級主管機關，將稽查的結果再詳實回報工程會。

這個我們中央一定要列管，為什麼？因為這涉及到後面很多的問題。第一個，活化，我知道你每一個地方政府有多少的空間是蚊子館，甚至是廢在那個地方，譬如學校廢掉之後，地方首長也不去認真思考，然後又跟中央不斷地要錢來蓋新的建築物，形成資源的浪費，等一下我還要關注減碳的問題，你看，這個對減碳來講都是殺手，對國家的預算也非常地浪費，所以中央在補助跟它的活化績效兩者之間，我們一定要取得勾稽，不然沒人管，我們列管的才9項，表示地方政府幾乎都沒有蚊子館，但其實不是這樣。主委，剛剛你也補充了，我嚇一跳，我想你也嚇一跳，所以對於列管的部分，你要去督促，現在還有多少是蚊子館，它要趕快去活化，以後如果有送上來申請其他館舍，你就要告訴它要先從列管的這些蚊子館裡面，去檢視哪一些是可以優先來使用的。

委員這個建議非常好。

應該這樣做才合理。

就各該地方政府，它本身還有多少餘裕量可以使用。

對，我也跟主委報告，我對老舊建築的改建或老舊建築的活化很有興趣，我隨便提一下啦，因為時間有限。你看日本，這些都是廢棄學校改建成的旅館，看到這個你會覺得它的等級可能是五星級還是六星級，但這些都是學校改建成的旅館，你不用去到很遠，隔壁的日本就有很多這種案例，我的意思是我長期在關注，但我從來沒有特別的印象，就是臺灣有哪一個活化很成功的案例，然後讓這個案例變成焦點或者變成典範，可以讓其他縣市來觀摩、考察、學習，或許有，但是它不夠強大。

有的是涉及法規。

對，所以這些我們應該怎麼來調整，就是工程會應該對於……行政院要求你們要列管這些嘛，到底我們的問題在哪？為什麼我們在活化上面都做得沒有人家那麼好？人家可以把它活化還賺錢，對不對？我們為什麼不行？是涉及法規的問題，還是地方政府的問題？所以我們棍棒、蘿蔔要齊下，棍棒就是它做不好，我就不應該再繼續放任它蚊子館一直蓋；你做得好，我應該想辦法來協助你、補助你，從經費到法規的鬆綁，到底哪一些法規讓我們的活化面臨障礙？主委，我覺得工程會都應該來盤點這些事情。

我們可以針對這些閒置設施的活化也單獨訂定相關的範本或指引。

好，我想我們在交通委員會還有很多時間，本席今天先起個頭，希望未來我們還可以持續來追蹤所有的個案，特別像臺中這個那麼大、八十幾億的花博，當時林佳龍市長辦的時候是風風光光的，大家也都很讚嘆，可是事後市長換人了，今天花博留下來的展館變成什麼可怕的樣子，我覺得主委除了到臺中看看捷運藍線之外，也應該去看看這個展館，這個是指標性的，這不是一個小小的展館，比如說學校廢校然後閒置在那裡，這不是，這個是曾經轟動一時的花博展館，所以這個工程會應該要好好地去監督一下臺中市政府。
接下來，還有一點點時間，我想減碳的部分，我看今天主委特別在報告當中也有提出，落實公共建設的淨零轉型跟永續臺灣。我看了一下大概，我本來今天有準備資料要問，但是時間已經差不多了，所以我留了一點時間，我有一個建議要給主委，你看這個報告，公共工程委員會永續發展目標自願檢視報告裡面，其實我們要做哪一些項目、目標在哪裡，在你今天的簡報當中有出現，可是這最大的問題在哪裡？主委，最大的問題在於幾乎每一個項目我們都沒有KPI，就是我們都說有、我們現在正在做，但到底要做到哪裡叫做有做？
2050淨零碳排是從蔡總統開始，他很明確地押了一個時間──2050，所以行政院下面開始把各部會減碳的路徑，2020要達到什麼、2030要達到什麼，有清楚的數據。我隨便舉一個例子就好，你看，你們的目標12，2020的目標是政府機關的綠色採購比率要達業務費預算之2.8%，到2030要達到3.5%，這個應該是你們自己列的嘛，我檢視了今天的報告內容，沒有清楚地說明2.8%達到了沒，今年已經2024了，你的目標是2020要到2.8%，那達到了沒？2030馬上就到了，目標是3.5%，這個做到了沒？我的意思是，寫這些我都沒有意見，但是立法院要來監督公共工程委員會到底有沒有落實……

這個可能是參考環境部的目標。

對，沒關係，就是屬於……

因為淨零跟綠色採購……

工程會也自己做了自願檢視報告，自願檢視報告一定有列出目標，有目標我們就要有要怎麼達成這個目標的KPI，就是2025要到哪裡、2030要到哪裡，這樣主委你也可以要求我們工程會的同仁要怎麼去把這件事情達成，對我們來說，2050的淨零碳排不是早期我們的道德訴求，說我們要對地球比較好，大家發揮良心、發揮道德，已經不是這樣，這是人類的自救行動，這也是在民進黨執政底下我們的總統跟行政院所訂的目標，所以它應該變成是一個迫切的危機，它也是有迫切性、有方向性、有數字性，是一個我們追求的方向啦！主委，我已經超過時間太久了，很不好意思，下一次我來質詢一定還是一樣問減碳的問題，我的意思是說，我們自我檢視到底裡面每一項我們今年的目標是什麼、明年的目標是什麼，我們要很清楚啦！這樣好不好？

好。

好，謝謝。

好，謝謝蔡其昌委員的質詢。
接下來邀請林國成委員質詢。

（11時24分）好，謝謝主席，請陳主委。

請陳主委。

委員早。

好，主委，今天我們立法院同仁一直談減碳和未來碳費的這些問題，所以本席就不再贅述，但是有一點我必須要提醒主委，這不是只有環境部的問題，這個到最後環境部所訂出來的一個標準，工程會主管的所有合約規範是要在這裡有所約束，所以我要在這個部分特別提醒主委，不要把它當成非你的業務，因為到最後公共工程所有的合約規範一定要把這個部分放下去，才會知道要依照什麼東西，所以你要責成你們這些負責合約規範的單位趕快去研究，這個我要特別提醒主委一下。
另外，我還是老話一句，因為我非常關心勞工薪資拿不到的問題，這個本來就存在一些對於勞工非常不公平的情況，但是從前任的吳主委到現在，也就是在上會期我質詢陳主委的時候，我不了解現在派駐勞工薪資發放證明的強制規定，現在到底整個合約規範執行得如何、修改得如何？主委，這個部分你可不可以告訴本席？

我請處長來回答。

好，處長可以來說明。

是，我知道，我要知道的就是任何一個合約規範裡面，因為公共工程所有的合約規範，包括採購法，都是公共工程委員會來做，我想要了解你現在這個法令是不是已經具備完善，把它納入規範？我是要了解這個問題，是不是通通把它放進去了？

好，上次我建議的不是這樣，吳主委跟陳主委都答應我要研議，因為有合約規範，得標的大廠商有下游廠商，你們也發現有時候大的廠商有給小包商，但是小包商不給勞工薪資，到最後就是向承包單位陳情、向我們政府機關陳情等等，所以會束手無策，在合約裡面如果沒有明定得非常清楚，到最後還是只有紙上談兵，無法確保勞工受到這些保障。主委，為什麼我還是問這個？我希望不是只有派駐員工，而是連下游廠商的這些員工，你們要把它訂得很清楚，所以我拜託主委要責成這些，因為從事實上來講，你不能不確保勞工領得到工資、薪資，所以主委能不能答應我，在這個會期雖然你們沒有把它納入，但你們的法律研究單位是不是能把它納進去？就是涵蓋小包商勞工的薪資，如果讓我發現你不付，我照樣可以扣你的預備款、扣你的工資等等，把這個法規明確化，這樣對勞工才會有幫助，主委。

好，我們來研究，在一個大的案子，除了主包商之外會有分包商，可能還有企業社，在企業社底下他所找的、派駐來的，如果是單純層層請款依據，可能還是稍有不足，那我們會再研議比較嚴謹的請款方式來保障最底下這一層的派駐勞工，比方說，一天該給他3,000塊就是3,000塊，不能說到最後讓他只領到1,800塊，像這一類的情形，我們會再研議一個比較有拘束力的方法。

好，主委，因為我們雖然有派駐勞工相關規定，可是你對派駐勞工只限定大包商，但其實這有分包商或小包商，他可能完全拿不到工資，所以這個我要拜託主委，因為我們是主管合約規範的主管機關，如果我們訂得很清楚、很明確，那當然大家就沒話講。主委，我不希望下一次你到立法院的時候我還問你這個問題，因為還沒有得到解決，拜託主委好不好？

好。

另外，我要特別跟主委來談限制性招標的問題，當然限制性招標也是我們公共工程在採購法裡面所容許的，但是這個部分我要特別提醒主委，你有沒有發現媒體廣告多數都是限制性招標，關於限制性招標，我說實在的，我們打開天窗說亮話，大家都有默契，名為限制性公開招標，但是裡面技巧是非常之多的，要給誰就給誰。主委，你是管這一塊的，我提供一個資訊給你，媒體廣告的限制性招標非常嚴重，你對這個看法怎麼樣？

謝謝委員的指教，在政府採購法裡面各種招標方式都有明定，而且只要首長簽核，那麼它採取哪種招標方式、決標方式，主要都是合乎法律規定，重點是它有沒有違反法律或者是有其他的違失，如果有的話，我們工程會當然要來介入，否則我們是尊重主辦機關的意見。

主委，我剛才已經講了，限制性招標當然是合法的東西，但是這裡面藏了非常之多，我舉例來說，單位給誰就給誰，就會變成雖然是公開招標的情形，但限制性招標卻存在一個不公平的競爭，我提出這個問題，就是拜託主委也要發現可能有這個問題。對於公共工程委員會，坦白講，有人說要裁撤你們這個單位，我是極力主張這個單位不能撤，為什麼？因為太重要了，你可以去問，每一次我都挺你們挺到底的。

謝謝。

但是如果會產生有瑕疵的招標方法就要檢討，我現在指出來的就是這些媒體廣告，多數、統統是公開招標，但是是限制性，我要的就是你去研究這些，我希望公共工程委員會是非常公正的，但是若發生這些瑕疵時要如何去糾正？如何去做補足？這一點我要拜託主委，你們還是要去研究一下，好不好？
最後一點，我特別跟主委報告，營建業1月份到8月份發生工安死亡人數是比去年、以前高，雖然這部分主管機關是勞動部，但是監督機關公共工程委員會也要重視，所以我也要拜託主委，這個部分你也要重視一下，不要工安事件層出不窮，我認為這個部分一定要去加強，好不好？

好。

這個要注意一下。

好。

好，謝謝。

謝謝林國成委員質詢。接下來邀請游顥委員質詢。

（11時34分）謝謝召委，有請主委。

請陳主委。

委員早。

主委早。本席要特別感謝您跟公共工程委員會在這次凱米風災能夠第一時間親自帶隊來地方勘災，表達公共工程委員會對於南投縣的關懷跟支持，相信中央、地方如果一條心，這些災情的救災才可以讓百姓安心，所以在這裡還是要再次肯定一下主委跟公共工程委員會的各位辛苦同仁。同樣的，本席在這裡也要表達一下，在這次所謂的災害的一些救災，包括重建的經費，縣府許淑華縣長跟我們的副縣長也感謝公共工程委員會在這次協助經費的比例上，確實比以往還要多，對於南投縣是非常的重視，所以在這裡也必須要給主委跟公共工程委員會一個肯定跟感謝。
南投縣政府雖然編列了3.37億的災害準備金，但是因為4月、6月的豪雨侵襲，其實這筆經費在上半年度已經用完，而這次將近39億的經費是後面所謂的復建工程，想請問一下主委，很謝謝您的大力支持，目前我們如何在南投縣後續的災後重建上，可以立即再持續協助南投？

謝謝委員。因為南投縣政府這一次的災損比較嚴重，包括邊坡，包括河川，包括一些道路，所以我們算是很快就到南投縣政府去了解，而且中央各機關都有派員去了解，最後整個災損我們核定了33.8億，跟原來南投縣政府所提的請求39億也不會差很大，所以希望這33.8億能夠協助南投縣政府各式各樣的公共設施立即來改善，目前核定的額數是這樣子。

好，謝謝主委。剛才有特別提到，在這個比例上，確實比以前工程會協助到南投來講是滿有感的，所以謝謝。同樣的，地方上有再提出一些建議，就是9月27號召開審查會議之後，第5批已經提報完，即報即審，預計這個禮拜相關的經費會整個審認通過完畢嗎？

如果有些個案要補件，或是要再次現勘的，我們會儘速整理，再開審議。

所以後面還會再有一次機會，像這些崩塌點再崩落，有需要再現勘、再加強的，還會再……

就是要補件或要完成再次現勘的，這個我們會有補救的機會。

OK，好，謝謝。再來，南投縣還是要再次表達，在這171.5億中，整體來講，南投縣就占了33億，再次表達感謝，也要持續拜託公共工程委員會主委跟同仁，其實在南投縣，像現在山陀兒颱風又要來了，所以在很多災後復建跟相關的部分，大家其實還是非常擔心，我相信主委這邊已經儘快的做一個審查，未來也拜託能夠持續的幫忙。
接著要延續今天大家所要探討的重點，包括公共工程節能減碳的部分，目前來講，整個COP大會之後，在2022年3月公布以及到2025淨零碳排的目標，接著想要就教主委，在目前來講，我們發現許多機關，尤其是中央部會的機關，他們在碳排係數相關的數據、相關的準則其實是非常不一致的，如何能夠在什麼時間點，由公共工程委員會對於國家的重大工程能夠有一個統一的指引？請問，預計什麼時候會有一個這樣的指引？

有關碳排的指引，大概明（114）年能夠完成，碳排係數的收集是持續性的，我們會收集各式各樣的建築或營建的原料，或相關的一些產品來做平均值，以訂出碳排係數，我們也希望能夠持續收集更廣泛的排放係數。

因為中央部會的重大工程還是必須要有所依歸。想請教主委，預計這個指引會在明年……

114年會完成系列的指引。

大約是在上半年還是下半年度會完成？

我們大概都回答是下半年。

下半年？大概幾月之前？

我想明年底好不好？明年底能夠來完成系列的指引。

上次其實本席有曾經跟公共工程委員會提出建議，目前重大的公共工程並沒有碳權管理師的規劃，公共工程委員會對於這個議題的規劃是如何？

整個公共工程的工程預算裡面都會有碳盤查的相關編列，也會做生態查核，生態查核不管是在設計端還是在執行端，或者是各式各樣的評審委員裡面，都有生態查核的機制進去，我想這個生態查核一部分事實上已經涵蓋了管理碳排這樣的要求。

就是碳權管理師的這個角色，如何在公共工程中去做一個定位？

碳權管理……

碳權管理師。

這部分目前我們還沒有這樣的規劃。

還是建議公共工程委員會，因為2025年的這個目標是為了下一代，如果各種淨零的相關部分能夠加強、補充，甚至導入各種專業的力量，本席還是會建議公共工程委員會慎重思考，把碳權管理師納入在重大工程中，我相信這個對於整體來講還是會有加分。

這個我們來研議，因為這個牽涉到技師，有些要透過國家考試取得技師資格，有技師資格才有簽證的效力，所以這個我們通盤來研議。

再來，在這個指引之後，目前縣市政府的碳排放指引的相關宣導跟準則，公共工程委員會要如何與縣市政府搭配或要求？

這部分我們有跟各機關，包括中央的部會或地方政府，針對整個公共工程減少排碳的部分會有相關的會議，或者是整個指引都會……

本席還是跟主委建議一下，因為目前相關的會議主要還是在於宣導跟建議，事實上，一個國家的重大公共工程，包括縣市政府也占了中央預算，許多相關工程其實都需要做一併的指引甚至能夠做配合，這樣對於整個政府的工程在推動上也才有比較明確的成果，所以本席也建議，縣市政府的指引跟宣導，還有到時候配合中央部分的指引能夠一併落實，謝謝。

好。

謝謝游顥委員質詢。
接下來邀請徐富癸委員質詢。

（11時43分）謝謝主席，有請陳主委。

請陳主委。

委員早。

主委早，辛苦了。主委，最近高鐵南延屏東這個案子在媒體上也吵得沸沸揚揚，我記得上個會期也有針對進入高雄市區這個方案提出過討論。我知道主委曾經當過高雄市副市長，針對目前交通部在媒體上提到的潛盾工法造成最小影響的這個專業程度來看，主委針對這部分有沒有什麼特別的建議或想法？

好，謝謝委員。因為高鐵延伸屏東的路線之前有核定過，經過交通部再重行檢視之後，發現這個施工有些限制，包括將來的營運也會有些困難，所以建議改採進入高雄市，就是在高雄車站設站，然後經過鳳山再到屏東。因為之前在高雄做鐵路地下化的時候，長時間的施工導致交通黑暗期很長，一般高雄選出的民意代表都很怕再碰到這種狀況，所以基本上他們對於進入高雄市大部分大概沒有什麼意見，但對施工期程造成的影響也有一些疑慮。不過目前因為路廊已經有了，因為鐵路地下化那個路廊在那裡，所以將來採取潛盾，在那個路廊旁邊，然後進入高雄市，但是有一部分是要採取地面上作業，因為總是要接到高雄車站，陳部長也認為用潛盾把期程縮短，施工介面整合好，減少交通影響是可行的。

我想這也是我們希望共同努力的目標，因為我知道主委前陣子也有特別到宜蘭去協調高鐵延伸到宜蘭這部分的工程，主委是不是可以抽空關心我們一下，也主動來協調一下南延屏東這個案子？

好，高鐵延伸到屏東的部分，現在就是路線要確定，路線確定之後才有辦法進行環評，二階環評大概要四季、一年，審查差不多要半年，所以至少一年半以上，這部分要花點時間，所以要趕快確定路線，才能夠進行環評的程序……

後面的程序。

如果這個沒有確定，會影響到整個後面的程序。

好，再麻煩，謝謝主委。另外，因為剛好今天有一個山陀兒颱風也要從南部登陸，我知道之前凱米颱風重創臺灣很多縣市的公共設施，依本席調閱的資料，大概金額超過了115億。針對這部分，不曉得公共工程委員會目前處理的狀況如何？處理到什麼進度？

上次凱米颱風，每個縣市都有災損，有的嚴重，有的比較不那麼嚴重，屏東當然有些是土石流或者是溢堤，我跟兩位副主委都分批到各縣市去看，屏東也是我去看的，所以目前已經在陸續核定各縣市的補助要求。

主委，以屏東來看，屏東目前報出來的金額高達8.2億，但是我們的年度災害準備金只剩下3.6億，有4.6億的缺口，針對我們非六都財政比較困窘的縣市，公共工程委員會是不是有加速審查、補足缺口的因應措施？

屏東目前是核定了5.36億，跟屏東縣政府提出的請求已經接近、非常接近，這部分也希望讓屏東縣政府能夠就上次的災損儘速來修復，尤其是溢堤的部分，那部分可能還需要從長計議。

對，因為馬上就要接著這個颱風，也不知道會造成什麼樣的影響，但是屏東之前受損的部分有的還沒有處理，所以我們也希望公共工程委員會能夠加快速度，協助縣政府來重建。
另外，針對公共工程落後的部分，本席之前也一直有提出很多的質詢，根據我們調閱的相關資料，公共工程的進度原本在111年到112年有好轉，但是今年又有大幅的落後，根據我們調閱的資料，各縣市目前統計的數量大概有六百多件，而且都集中在屏東、臺南、高雄、臺東，就是南部跟東部這些地方，加上先前凱米颱風又增加了地方政府施工的數量，我們很擔心我們的工程量能不足，廠商找不到，有的工程會延宕，請問這個部分，主委怎麼來協助地方政府？

目前工程會的作法是針對年執行預算1億以上的，由工程會來列管，是工程性質的採購，其他就是各主辦機關去列管，或是主辦機關的上級主管機關去列管。我們除了定期的稽核之外，每個月都會開督導會報來了解，各部門、各縣市政府對重要的公共建設的進度如何，都會有所掌握，如果有比較落後的縣市或部會，工程會都會提醒。

這一點也很重要，這點再麻煩，因為畢竟非六都的人力也好，財政狀況也好，真的是輸六都輸得很慘，所以真的需要工程會來全力協助。
另外，我再請教主委，因為我們看到有些縣市的工程，他們為了要順利發包，有時候會採取減項發包的權宜措施，但是也發現了在減項完之後，工程完成之後還必須要再追加金額，反而比以前沒有減項時花更多錢，而且造成功能的不完備。針對這部分，5月份我也有跟蔡其昌委員一起連署提案，公共工程委員會也有正式提文要求各單位、各相關政府，這部分主委有什麼樣的看法？

一個公共設施都有核定一定的設計內容跟預算，如果要採取減項發包，必須在合約裡面敘明將來是怎麼擴充、擴充的方式、內容、預算的增加，都要非常清楚才能夠採取減項發包，不希望為了發包而減項，導致後面重要的設施取消掉了，把前面比較簡單的先發包。當然減項發包的部分在政府採購法裡面也是合乎規定的一個採購方式，我們會再提醒各採購機關，關於減項發包的部分一定要符合相關條件，或者是不能把必要設施排除在外去減項發包。

這一點我們還是要提醒工程會應該要訂定更詳細的法律規範，不然到時候該做的沒做，不該做的做一大堆，也不對啦！這部分再請主委幫忙。
最後，剛剛很多委員都提到碳費的部分，這部分還是要請公共工程委員會幫忙，尤其你們主管了很多國內公共建設的期程，到底目前的費率還有時間的調整有沒有一個明確的數據？這個是不是會後麻煩主委再給我們一份書面答復，好不好？

好。

好，謝謝。

謝謝徐富癸委員。
接下來邀請黃國昌委員質詢。

（11時52分）謝謝主席，麻煩有請主委。

好，請陳主委。

委員早。

主委早。有一件嚴重的事情可能要跟主委特別說明，請工程會站在工程會的立場仔細地把關。什麼嚴重的事情呢？我們國軍弟兄用的防彈背心，那個防彈纖維布，過去這幾年，從2017年一直到現在，涉弊的案子幾乎是年年發生，越來越誇張、越來越嚴重。防彈背心不是只有軍人要用而已，調查局、矯正署、監獄通通都要用，我把它列出來了。我現在列出來的列表，主委可以很清楚地看得出來，背後在胡搞瞎搞的幾乎是同一批人。這件事情有多嚴重？請主委仔細看。我不知道當初防彈背心的防彈纖維布價格是怎麼訂的，但是業界都知道利潤很高。因為利潤很高，你會發現有一些莫名其妙、根本從來沒有聽過在做防彈纖維布的公司，甚至是上市櫃公司，全部跑來標，得標了以後再轉給其他公司處理，等於就是參與那個標案只是要賺一手，下面由轉包的其他公司來處理，結果導致的狀況，我們就先看，國軍防彈纖維布竟然跑去中國搞劣質的東西來，搞到什麼？搞到從中國進來七千多萬就cover了，結果國防部開的標，價格是兩、三億，利潤很高，所以才有人這樣胡搞瞎搞。請教一下主委，第一個，工程會有沒有注意到這個現象？第二個，站在工程會的立場，對於這種系統性的弊案可以怎麼處理？

這幾個個案涉及違法的部分，有的已經採取停權措施，不過這個問題是涉及到整個國軍或警察的生命安全，所以工程會願意針對剛才委員提供的這些人、這些姓名比較有系統性的去了解，他們是不是有改變名稱去成立其他公司，或者是個人改名再繼續從事這樣不法的工作，那麼工程會會把他列為最優先，針對這些公司、這些人全部清查，尤其針對防彈背心的部分。

剛剛主委說，違法的部分，工程會有停權了，對不對？我的問題是，有嗎？有停權嗎？我們具體的來看，我把整個系統圖大概都搞出來了，前面是一個攻衛公司，大同的、大眾電腦的轉包給攻衛公司，後面有銓程國際、有壟銓科技，這個叫李幸勳的，同一票人，不一樣的公司名稱。但剛剛主委說，該停權違法的都停權了，我的問題是有嗎？

大眾停權，大同這個案子剛進來，沒有全部停權，我剛剛語意有點疏漏，已經停了大眾，大同還在辦理中。

2022年我去追國防部，我那時候雖然不在立法院，但是站在臺灣公益的立場，這些垃圾事情就是要清乾淨。

我們同意委員的……

我去問國防部為什麼大同、大眾、攻衛沒有停權。那個時候弊案整個都起來了。主委，你知道國防部怎麼回應嗎？說經過公共工程委員會調解成立，所以就沒有辦停權。

停權跟調解成立無關。

是嘛！所以那時候國防部出來講，公共工程委員會也要站出來講，媒體都有披露，國防部胡說八道，調解是私人廠商的糾紛嘛！

這履約爭議。

停權是公共利益，該停權的是不是要停權？

對，沒錯。

沒有錯！當然公共工程委員會我就看不懂，你們自己都有下去看，銓程、壟銓影響採購公正，甚至有的法院都判刑了。但我現在問題就來了，涉弊廠商大戶──攻衛有停權嗎？我剛剛在質詢前還去查，沒有！

目前就大眾停權。

對啊！其他公司為什麼不停權？

其他公司要查一下，是不是有列案或者是符合停權的要件。

來，我全部都幫你列了。

委員應該對停權的制度非常了解，因為基本上是機關發動，我們這邊就是機關……

所以是機關怠於發動，對不對？

我們去了解一下，因為他……

來看一下，哪些機關怠於發動？國防部怠於發動，法務部矯正署怠於發動，法務部調查局怠於發動。我現在就看不懂了，不肖廠商拿不符合規格的東西，甚至有些是從中國搞進來的，大把的銀子賺了以後，置國軍弟兄、檢調同仁、矯正同仁的安危於不顧，結果這種不肖廠商到現在還沒有停權，一而再、再而三食髓知味。今天主委或者是副主委給的答案是……

機關發動。

負責的機關沒有報上來。好，可不可以去了解一下，負責的機關為什麼沒有報上來？

我們可以去了解。

需要多久？發一個函請他們一個禮拜說明，為什麼到現在沒有報停權？放水？

好，我們一個禮拜發文，沒有問題。

一個禮拜之內發文，請這些相關的機關一個禮拜回復。

了解可能需要一段時間。

這些機關了解需要多少時間？第二個、請國防部說明，2022年為什麼拿公共工程委員會的調解當擋箭牌。

那可能他對……是新聞對外講的，是不是？

不是！這是國防部正式發的聲明，請國防部講清楚，為什麼拿公共工程委員會的調解當擋箭牌，幫特定的廠商放水？可以這樣幹？今天主委講得很明確了，調解是私人廠商的事情，停權是公共利益的事，當初國防部發那個函，是在幫誰護航、幫誰遮醜？利潤那麼高，搞這種爛事不用負責，結果竟然是國防部出來擦脂抹粉，這樣對嗎？主委，我敢講，我一定負責。你請公共工程委員會的同仁回去查一下新聞，當初就是國防部發的新聞，函詢國防部當初誰發這個新聞，誰做這個決定的，可以嗎？

我們會去查這個新聞、了解，必要的時候會請國防部針對政府採購法相關規定要能夠了解。

多久可以回復我？最後一個問題。

就是國防部的部分？

沒有！第一個，你們發函出去的時候CC給我。

好。

第二個、押時間請他們回復。

他們按照一定回復的時間。

對，一定回復的時間是多久？半年、一年？

一個月。

OK，好，謝謝。

好，謝謝黃國昌委員。
接下來邀請洪孟楷委員質詢。

（12時2分）好，主席謝謝。麻煩請工程會主委。

請陳主委。

委員早。

主委好。全國國人都在關心國內重大公共工程，其中機場的第三航廈，公共工程委員會有沒有掌握相關進度？

T3的部分每個月都有督導會報，會了解它的進度。

但它現在距離完工日期又延宕了，是不是？

就我接任聽取的簡報，大概都有按照計畫，它有一個里程碑都有逐步趕上計畫。

原本預計是什麼時候能夠完工？

預計是115年12月。

2026年？

對。

2026年年底可以完工嘛？

對。

現在呢？

它分成幾個部分，南登機廊廳的部分，航廈主體跟南……

主委，說實在話，2026年的部分，就我們現在的瞭解，是不是已經要延宕？至少要延宕一年，主要原因是什麼？

目前我們還沒有接到桃機公司說要延宕一年的報告。

所以什麼時候會有這個航廈的正式報告可以讓國人知道？其實我們要講，現在疫情過後，飯店、旅遊、住宿、觀光、餐飲，大家都很需要啊。我們也希望這個重大公共工程可以趕快落實，因為說到航廈，現在我不知道主委最近有沒有出國的經驗，一航廈、二航廈其實都非常擁擠，尤其是特定時段，所以我們目前掌握的狀況怎麼樣？

計畫期程會調整到116年，所以我剛才講的是……

就一年啦！計畫時程……

所以委員講的是正確的。

是啊。

會調整到116年。

是啊。

它分幾個部分，包括停機坪或登機廊廳，還有整個……

主委，我說實在的，當然這個是交通部下相關業務，但為什麼本席今天特別在交通委員會請教您，其實最主要是因為，當然我們也去追交通部，因為他們是相關的主管機關，但公共工程委員會其實是一個上位機關，它是督促我們的重大工程，所以如果說不是重大的工程，我不會這樣子來這邊就教你。

這個是重要的政府公共建設。

是，而且是大家都在看的。

我們有列管。

是，那您上一次去關心這個案件，瞭解它到底為什麼延宕一年，有沒有去瞭解它的原因？

我就任以來至少聽過三次簡報。

是。

相關的原因很多，包括移工的問題，包括缺工的問題。

還是缺工的問題嘛！

對。缺工就是因為移工跑掉，跑了500人以上，所以缺工是一個問題。其他當然是承攬商的問題，所以目前是116年，我印象中我聽過三次，大概都維持這樣的進度。

跑了500人以上的移工？跑了500人以上的移工？

沒有錯。

這可能是之前大家都不知道的，原來我們桃機……

有見報。

主委，我想請教，有沒有信心跟把握，能夠督促交通部在2027年，等於民國116年能夠落成，讓國人看到第三航廈可以使用？

桃機公司給我們的簡報是OK啦，是沒有問題，就是整個交通部的簡報是沒問題，那我們會全力來督促他們如期完成這樣的工程，甚至有一部分會陸續完成，陸續啟用，並不是整個主體都完成才啟用。

是，當然不是每個主體都完成和啟用，重點在於能不能使用，還有就是安全無虞。

停機坪是可以。

對，重點是航廈跟跑道的部分能夠啟用。
來，主委，我再請教一下。因為今天上午也有討論到評委的部分，只是其中有一個我的同仁有特別提出來，就是專家學者建議名單的資料庫除名作業要點，其中第二條裡面有提到資格審查的門檻，洋洋灑灑寫了很多，不管是擔任教職，或者是學有所長、學有專精，但最後加入「民國98年8月20日以前已納入資料庫的專家學者，不適用前項規定」的規定，我想要請教，到底到目前為止，標案的評選委員資料庫裡面，98年8月20日以前納入的專家學者到底還有多少位？

我請處長來說明。

已經沒有了嗎？

每三年會重新整理相關的名單，是不是？

因為本席就納悶，明明我們對於評選委員都希望他們能夠獨立超然自主，但是又加入了這樣的規定，就是98年8月20日以前納入者不適用前項規定，好像是要開一個後門，所以本席也想瞭解到底有多少人適用這樣的資格。今天我提出來這個疑問，我也請相關單位說明，是不是主委可以提供一個資料給本席，目前學者名單裡面有多少人，以及這樣的一個條件是不是已經沒有使用？如果沒有使用的話，其實這一條但書也就可以拿掉了？

學者名單是人數呢？還是具體每個人、每個人……

當然是人數，我們不需要你給我洋洋灑灑的人名，我要的是人數，以及符合的資格。如果8月20日以前納入的部分已經都沒有的話，其實這一個但書也就可以拿掉了。

好，我們研究一下。

好不好？

好。

謝謝。

謝謝洪孟楷委員。
接下來邀請王美惠委員質詢。

（12時8分）主席，我們請主委。

請陳主委。

委員早。

早。主委，你身為我們公共工程委員會的主委，也負責交通的問題，除觀光以外，交通的建設都是你幫忙協助的。我相信主委看我站在這裡，知道我要問什麼，不過畢竟5月9日本席有和你探討過，也希望今天有這個時間，趁主委來的時候，探討如何處理嘉義市鐵路高架配合款的問題。
嘉義市的鐵路高架是從2017年開始做，總total是二百三十八億多，地方的負擔款是三十八億多，不過在這幾年來，尤其2024年，有第二次的修正，等於總金額是334億，我們的負擔就多出四十幾億。不過，在這裡要說的是，現在的物資漲價，工資也漲價，所以會演變成嘉義市要多負擔八億多。在此，我要跟主委探討的是，長久以來我們有這個問題，嘉義市與現在的宜蘭、彰化不同，因為嘉義市已經在做了，在這當中，我們現在的市長常常說你們中央欺負嘉義市，不過我覺得不可以這樣，因為有什麼問題，我們要解決什麼問題，應該不分黨派、不分你我是在哪一個縣市。主委，大家都羨慕最近在宜蘭的建設，我相信你也很用心，尤其我們賴總統未來的政策，在交通方面有140項要漸漸落實，要漸漸去做，但是一定會遇到像嘉義市這樣的配合款問題，一開始說三十幾億多，過了幾年，到現在變成四十幾億多，主委，在這當中，我們難道沒有一個方法來解決這個地方的問題？來，請主委你回答一下。

好，謝謝委員。這增加的八億多，是因為已經在施作當中有增加……

對，我知道。

這部分我會請現在新任的部長跟委員及嘉義市政府來探討這八億的內容、分攤的比例，看看項目是否來自於土地取得或其他原因，都瞭解之後，再進一步協商。我會向部長建議，請他安排時間和嘉義市政府或委員做詳細的討論。

主委，本席要跟你探討的是，有需要給地方幫助的，你就要把花插在前面，不要罵一罵以後才要給地方幫助，這樣也不好，相信你也當過地方的父母官，知道地方的財政要怎麼去處理。最近本席也接到陳情，提到工程在做的時候會影響到左鄰右舍，但民眾四處陳情，找了又找，找到最後，覺得怎麼找了好幾遍都沒有改善，直到本席接到他的陳情之後，才有辦法改善。當然，要做的工程都沒有影響到左鄰右舍，那是不可能的，只是人家有意見的時候，我們要趕快去處理，可以讓做工作的人安全，也可以讓住戶不被吵得那麼嚴重。主委，本席向你建議，剛才我說的問題，未來你的公共工程一定會遇到，所以針對嘉義市，你可以研議一個好的配套，一個月內可以交給本席，好不好？來，主委。

好。

好，以上。

好，謝謝王美惠委員。
接下來邀請廖偉翔委員質詢。

（12時14分）謝謝主席，有請陳主委。

請陳主委。

好，委員早。

主委，你好。首先要感謝你上星期為了我們臺中的捷運藍線的基本設計問題，親自到現場會勘。我想捷運藍線是我們臺中的重大建設，不僅經費龐大，工期也很長，而且市府和地方鄉親對於我們這項重大的交通建設，也希望、期盼可以儘速動工、儘速完工。我想要請教主委，最快何時可以再開審查會議？

這個分成兩部分，一部分是修正計畫，就等行政院核定。另外就是那一天基本設計的會勘，有一些需要補正的，那我想補正之後，這個基本設計的核定應該是一個月以內可以完成。

一個月以內可以完成？

對。

所以也可以說，在一個月內……

完成這個基本設計的審查。

OK。依照目前的審查時程，我們可以確保年底以前完成基本設計嗎？

可以。因為它基本設計已經有了，工程會是審查，所以整個核定之後，基本設計就可以了，然後就進行細部設計，再進行相關工程採購、發包等等，就施工了。

我之所以懇請工程會加速完成審查，是希望……

我們會一個月來核定。

配合預算的編列的程序，雖然目前前瞻四、五期已經有了部分的經費，但是這個總工程經費高達一千六百多億，工期長達十年，我們希望2034年可以完工。我們都知道越早動工越能節省我們的經費，越晚動工，經費的變動性就越高。目前預計在115年可以確定動工嗎？

要看主辦單位的細部設計的時間，我們會向交通部或鐵道局來瞭解他們的細設需要多少時間。

好。但是如果我們期望在115年可以動工的話，是不是意味著明年交通部也要開始編列預算？

預算可能要請教交通部。

因此，越早完成基本設計的審議，就是希望可以越早來配合……

對，希望儘早施工，儘早完成這個對臺中市來講比較重要的捷運計畫。

沒錯，因為還要配合很多都市計畫變更等等，也都是相當長的程序。所以我要拜託主委，除了剛剛你有承諾的儘速在年底這些該過的流程都過了之外，也請你關心後續整個工程發包的過程，包含土建工程、機電工程，如果發包過程中有任何的困難，要拜託主委多多協助。

我們很願意跟臺中市政府來配合。

所以也要拜託你協調，你可不可以保證協調相關的部門，確保明年的預算編列能夠充分考慮到捷運藍線的需求？

這個可以，我們會跟交通部以及其他的部會來討論。

是。我想常常是溝通上的問題，考慮到藍線捷運的複雜性和重要性，有沒有可能建立一個更有效的溝通機制？比如說，您是否可以考慮成立一個比較像是專門的工作小組，定期召開會議，來協助過程中可能出現的問題？

我們對重大公建計畫都會列管，而且固定會開督導會報，必要的時候，我會請同仁在部會跟市府負責的窗口建立一個平台，隨時來討論或隨時協調問題。

對。這個過程中一來一回，已經拖了非常久，回去又要修正，回去又要修正等等。主委，你今天的報告也有提到最近這幾年工程流標的改進方式，這部分我也很肯定，但是實務上常常會遇到國際原物料物價突然大幅變動，導致工程經費不足，或是甚至廠商不願意投標，再請教主委，你是不是考慮寬列物調費跟預備費？

這個我們會請機關必要的時候修改相關的招標契約，就物調的部分核實來編列，我想這樣對於整個招標的程序會比較順利。

好。最後我還是想要問一下，我們都知道捷運建設不僅有工程技術等等的問題，還有環境、土地等複雜的問題，請問工程會是不是還有更多的專業支持，特別是在這些跨領域的問題上？具體來說，工程會還可以做哪些方面，額外提供臺中市政府的支持和這個建設進度的支持？

我們會隨時注意施工進度跟品質，如果跟承攬商之間有一些合約不清楚的，工程會還有一個諮詢委員會，可以隨時接受雙方的諮詢，確認合約雙方的歧異，讓施工比較順利，而不一定要直接進入申訴、調解或仲裁，特別有一個諮詢委員會，就能夠快速來解決雙方面的問題。

好。總而言之，謝謝。拜託你在藍線捷運上繼續幫我們盯緊進度。

好。

謝謝。

謝謝。接下來邀請楊瓊瓔委員質詢。

（12時20分）謝謝主席。本席想邀請主委。

請陳主委。

委員好。

主委，我們首先來討論碳排的問題。公共工程委員會的公共工程所占的是全國一成的碳排，那你們碳排的KPI是什麼？請教。

這個碳排應該是來自於所用的原物料，這些原物料本身在生產過程當中都有計算碳排，所以我們工程會做的就是希望把這些原物料的單位碳排放係數做一個資料庫，這些資料庫就讓採購的機關在設計的時候，能夠針對工程項目去計算總碳排放量，或者是選擇什麼樣的方式，比方說用一些再生粒料，或者用一些碳排比較少的原物料，來降低這個工程施作的碳排。

主委你說的這個內容大家都很清楚，因為它的原料，不管是混凝土還是鋼筋，你們也計算了，大約是一成左右，但是我們聽到的就是工程會經常會回答一句話，就是：遵循環境部2050年淨零碳排的目標。就這麼說，所以民眾會質疑，本席認為如果真的只是這樣的回答，是表示「太消極」，這三個字送你，所以本席要你一個資料，你有沒有具體的KPI跟指引？你覺得工程的碳排會下降嗎？會下降嗎？

因為每年都在變動，工程有時候會增加，有時候會減少，所以我們是希望每個公共工程在施作的時候，儘可能……

你是希望如此，但是你必須要設置相關的措施。

對。

有相關的措施，你才能夠去掌控。

我們有採取幾個措施。

所以本席也希望你的具體KPI、指引及相關措施，可以詳實書面資料給本席，因為這是全球都關注的議題，好嗎？

好。

接下來本席要請教有關臺中捷運藍線的問題，我也謝謝你們上個禮拜有再帶隊去現場場勘，藍色捷運對我們臺中非常重要，而且期待十多年了、好久了，我們大家全力以赴，臺中市政府團隊更是全力以赴。本席要在這邊請教，既然你去現勘了，中捷藍線的總經費大概是1,615億元，其中由工程會去審查的就有1,441億元，現在已經9月底了，我們非常希望能夠儘速地審查通過，如期在2034年完工通車。主委，審查的進度呢？請教主委。

我們就遵照委員的交代啦！針對基本設計的核定，希望10月底以前核定。

10月底以前務必要核定，好不好？

好的。

所以剩下30天的時間，拜託、拜託、再拜託！

好。

因為我們的市民已經等了十幾年，非常、非常地期待，我想臺中市政府的團隊是全力以赴，所以我要拜託這個時程請掌控，好不好？我們做一個結論，就是10月底以前針對藍色捷運的審查能夠通過，好嗎？

好，針對基本設計，工程會審查的1,441億元，我們再……

針對1,441億元這個部分，我們預估、確認，並希望、努力在10月底以前完成審查通過，好不好？

好。

那要拜託你掌控進度，謝謝你喔！我們也會全力，務必依照規劃，如期如質地在2034年完工通車，我們大家一起加油。
最後一個議題，本席要請教工程的流標問題，主委，這是你最內行的。針對5,000萬元以上工程流標，我們做了統計，5,000萬元以上的工程採購流標率是七成左右，為什麼會如此？大家都只會說缺人工，但我覺得這不是理由、不是一個非常主要的理由。大家都希望趕快完成，但是光是5,000萬以上工程就有七成流標，到底它的問題出在哪裡？包括廢標。對於這些情況，本席認為工程會必須做整體性方案的檢討，光流標一次，就要浪費多少時間、浪費多少人力？為什麼不從源頭做好？請說明。

這個的確是因為物價一直在上漲，而且整個人力也都相對不足。我們會找流標機關來討論，是否需要修改相關招標條件，然後……

不是「是否」，而是務必需要，因為您可以看到，109年到111年，從68.85%一直上升到78.07%，明明白白占比一直在增加，光是上半年─112年、去年上半年，你們所查核的流標案件就有491件，占比也是百分之七十一點多。我記得有次是教育部，因為重新做了一個整體性的規劃，就降低了流標率，所以主委是不是應該跟各部會統籌……

針對流標多次的案，我們會跟主辦機關來……

你們去協助好不好？這是你的專業欸！對於各部會，你都應該跟他們討論，為什麼會流標到七成？要浪費多少人力、浪費多少時間？你們應該站在專業的領域跟他們溝通可以怎樣修改，讓這種事件不要再發生。流標七成、5,000萬以上就要流標七成，你看我們浪費多少人力、浪費多少時間！是嗎？

這裡面包括第一次未足三家的，不過的確是因為相對條件都在改變，所以我們會跟這些採購5,000萬以上的各機關再作討論啦！

「有法有破」嘛！如果都不改變─你也明知道現在的困境是什麼，卻又不去改變，那當然不只七成啊！還會愈來愈高嘛！是不是？主委，本席具體建議，你是不是能組一個專案？組一個專案，依照目前的樣態，研究在整個過程當中可以怎麼樣協調一個能夠精進的方案。

我們針對個案都持續在進行中啦！就是針對個案─流標多次的，都會主動介入。

那當然成果還是一樣啊！還是如我告訴你的七成以上啊！主委，用另外一個思維好不好？用另外一個思維。

好。

目前的面向困境是什麼？請你以你的專業組一個專案，去協助所有各部會，研究到底要怎麼樣調整，好嗎？

好。

多久時間可以告訴本席？

我們針對這個問題會有專案討論……

好。

作出建議啦！

作出建議？對、對、對。

這些建議當然可以給這些流標機關……

對，去參考嘛！

對。

那你大概多久時間可以告訴我們？

給我們一個月，好不好？一個月。

好，一個月告訴我們，好嗎？

好。

我們希望嘛！好不容易爭取到預算，不要一直流標，至於方案要怎麼做，你們去協助他們嘛！好不好？給他們參考。

好。

一個月內告訴我們方案，好嗎？謝謝。

謝謝楊瓊瓔委員。
接下來邀請傅崐萁委員質詢。

（12時29分）主席，請主委。

請陳主委。

委員好。

主委好，我們老同學又見面了喔！我們是同梯的。我還是要拜託一下主委，雖然520到現在不是很長的時間，但是也不短，已經四個月了，可能還是要趕快就位，發條要上緊啦！救災如救火，救人第一啦！整個花蓮從0403地震到現在，陳建仁院長跟吳澤成──當時的主委第一時間就宣布要全力來救災，還要比照COVID-19期間對於人才培訓的做法等等，都宣布了！所以當時也馬上匡列一些相關的預算，雖然大部分都在公部門的資本門比較多，大概占了四分之三左右，但是接下來執行的部分要拜託主委，你真的要全力投入啊！因為地震到現在已經有一段相當、相當的時間，將近六個月了。
關於黃單戶和紅單戶耐震補強的八成五耐震補助，8月6日地方政府就已經詢問工程會，在這次地震影響的一千九百多戶裡面，大部分都是大樓，都是十五、六層的大樓，現在有這八成五救助金額、補助金額要給他們做耐震補強，到底這些管委會適不適用採購法？依照過去吳澤成主委的立場，是直接就宣布這是天然災害，也就直接適用採購法第一百零五條，就是趕快適用，並且要儘快，讓搶災、救災儘快完成。那8月6日地方政府已經詢問公共工程委員會，到現在……哇！不得了，兩個月啦！公共工程委員會還沒有回文啦！主委，本席有打電話給你嘛！現在工程會到底怎麼回事？輪子是鬆掉了嗎？

報告委員，我去查了全拆、重建到底是都更或危老，或者不參加都更與危老，這部分內政部有簽一個案在奉核，那……

你講的是紅單啦！哎呀！

紅單，那……

主委你要進入狀況，那是紅單！而本席現在講的是黃單跟部分紅單，是耐震補強、不拆掉重建，才有內政部再簽核到行政院的文，那是給予重建補助八成五，是比照耐震補強的黃單或部分紅單要補強的八成五。這個八成五的部分現在到底適不適用採購法第一百零五條？這是兩件事情啦！紅單跟黃單是不一樣的。

我們當天也去一個案，針對複合式住宅提出一個方法，是可以由社區管委會發包，不適用政府採購法，我記得那天那件個案是這個樣子。不過詳細情形，我請……

沒有關係，主委，時間很短，我不曉得本委員會發言是不是才4分鐘或5分鐘。這樣子啦！主委，對於已經來了兩個月的文，居然還沒有回文，本席是認為不可思議啊！過去工程會的效率是很快的，救災效率是很快的，拜託趕快回文好不好？

好。

本席也打電話拜託過你嘛！

有、有。

我就覺得奇怪，到現在怎麼靜悄悄的。
還有，關於勞動部，因為花蓮住房在這個暑假大概只剩下5%，這種系統性的風暴會發生，這些觀光業者的銀行貸款到底要不要繳？到底員工還要不要續聘？這些都是很嚴重的問題。當時的陳建仁院長跟吳澤成主委都宣布比照COVID-19期間，讓員工能夠充電進修，當時是給予基本工資的救助，但現在卻又打折，這部分請工程會追一下，好不好？勞動部不能違反整個院裡的基本原則，好不好？應該讓這些員工能夠藉由充電的方式，至少繼續留在崗位上，在整個國家還沒有讓花蓮回復安全回家的路之前，還是要給他們救助，不然整個系統性風暴會出來。本席講了這麼多次，到時候行政院要承擔這整個責任啊！好不好？
本席再讓你看一下今天早上發生的事情，你再看一下，這是今天早上的事。
（播放影片）

匯德隧道的北口又整個坍下來了，這個石頭只要砸到車子就是一個洞，打到人的話，人就與世隔絕啦！這段路整個都封掉了、都坍掉了。我要跟主委商量一下，這是今年第九次花蓮成孤島，第九次！花蓮縣政府的副縣長在今天禮拜一上班日，早上接近8點鐘搭臺鐵要到花蓮，結果鐵路又停下來，請所有的人掉頭再搭車回臺北，然後坐高鐵到高雄，再搭臺鐵到花蓮，大概今天到花蓮已經晚上了。這是今天早上才發生的事情！行政院到底有沒有研究整個鐵公路要怎麼樣能夠安全？現在國內旅行社已經沒有排花蓮的國旅了，因為到了花蓮不曉得能不能回得來！我們真的不是衣索比亞欸！不是孟加拉欸！

跟委員報告，我也住蘇澳，所以對這些是感同身受。目前我的想法是讓蘇花安這三段趕快完成，趕快完成之後，就能取代蘇花替、也就是原臺九線……

蘇花改。

蘇花改！就是變成……

蘇花公路啦！

對，蘇花公路。至於原蘇花公路、也就是臺九丁嘛！

對。

臺九丁就廢道，那已經不能再走了，隨便一次下雨、隨便一次地震都已經會造成崩塌。

那裡叫蘇花古道啦！

蘇花古、也就是臺九丁……

清朝叫蘇花古道，日據時代叫臨海道路，現在花蓮還在走一、兩百年前的路，所以謝謝主委……

然後鐵道部分，我覺得和仁到崇德要評估改道，就是用隧道來取代現在和仁到崇德段的鐵道。

主委，這段跟你說明一下，。在7月多，吳澤成……不！李孟諺部長跟卓榮泰院長都已經來過花蓮，並討論過相關的事情，你要改道、要打隧道，那又是若干、若干、很多年以後的事情，而這段時間所有產業都活不下去。最快就是立柱子，把那個地方高架化、把曲線拉出來，成為Curve就可以。

高架化是一個……

最快。

也是最快好的方式。

長期要怎麼改道再另外去做，至少把它高架化20米，多大的石頭掉下來都不怕。基本上，部長跟院長都責成臺鐵要在今年年底提出報告，就是針對高架化的部分，和仁跟崇德間高架化的部分，現在也都已經在做研究報告，年底會出來。所以拜託主委，我們是同班同學，拜託跟上進度一下，好不好？不然地方的人很難生活！一個公文發給工程會，卻兩個月沒有回文，他們不曉得要怎麼做。

我們來改進啦！

拜託主委，好不好？謝謝。

謝謝傅崐萁委員。
接下來邀請王鴻薇委員質詢。

（12時39分）謝謝主席，我請陳金德陳主委。

請陳主委。

委員早。

主委好。我先延續一下剛才我們傅崐萁總召的質詢。確實，隨著颱風來襲，我有親戚本來定了要去花蓮，因為要支持花蓮觀光，可是颱風一來，最後還是必須忍痛割愛，所以我也確實覺得花東地區現在的交通狀況已經變成迫在眉睫的事情。主委，因為我看到你針對國土法對其他部會也有很多建議，所以請你一樣發揮你協調或體察民意的精神，能夠趕快反映。
另外，我要跟主委請教的是，在上個會期，我曾經針對警政署警用防彈衣的採購提出質疑，指出採購下來大概有四分之一不堪使用，必須退回給廠商，請他重新補正，這個警用背心廠商事實上從102年開始，陸陸續續因為採購上劣跡斑斑，被列為黑名單的次數達7次之多，但是他一旦被解除黑名單之後，照樣可以去投標。這個廠商─包括他的兒子也成立一家廠商，一直、常常投標警用防彈背心，然後每次都在被踢爆之後再做補正。這樣的事情對於第一線的警察、基層警察同仁情何以堪啊！防彈背心是保命用的，結果這樣的黑心廠商卻可以一而再、再而三地得標；不但他得標，他兒子開的公司也得標，在這裡我要請公共工程委員會針對政府採購法，必須去防堵這樣的弊端。
主委，你知道嗎？我們去調查了，因為到現在為止雖然有拒絕往來名單，可是即便他出包，過一段時間後、也許過了一年、兩年，甚至他找他的親戚再成立一家公司，照樣可以得標。現在有一些廠商被列為拒絕往來戶，最高次數都超過60件，有66件的、64件的、57件的，但是他怕嗎？他不怕，因為等到他解除了黑名單限制之後，回來又是好漢一個，繼續投標。其實我在這邊已經提出修法，我認為政府採購法裡面應該要有所謂「三振條款」，也就是當廠商一而再、再而三地被列為拒絕往來戶的時候，應該有一個懲罰性的規定，就是永久列為拒絕往來戶，這些廠商才會乖啊！才會害怕啊！你看，連警用防彈背心，他都可以這樣惡搞。
我告訴你，我提出相關問題的時候，警政署竟然告訴我：沒關係啦！發現這麼多……有一千四百多片喔！這些防彈背心的抗凹陷板，我們要求廠商完成回收，回收就好。我要告訴你，因為按照法規，也沒有永久性不准他再來標，所以他還可以再來標欸！主委，可不可以請公共工程委員會認真地思考、檢討這個黑名單？可不可以？不然的話，這些黑名單在一年、三年之後又來標了。我可以告訴你喔！如果你不改的話，我就給你追蹤這些喔！這種影響基層、第一線警察生命的，你再讓他標試試看！
主委，可不可以？工程會的正本清源之道，就是從政府採購法裡面去修法？

就現有的法令，針對防彈背心這些案子，除了會停權之外，對於已經違法判刑的這些個人或相關公司，我們會專案清查，提醒各主辦機關……

你這樣是針對個案，而且這是被我抓出來的，沒被我抓出來的咧？

就是針對這些有共同的名稱、屬於同一個人的廠商，我們會針對這些個人全面清查其關係。
第二個，因為要強制禁止他參與公共工程的採購，所以這個要修法，我們當然要透過修法……

對，我現在就是請你們檢討、修法。

這項修法我們來研究。

好不好？你們來檢討。

政府採購法……

你們可以做一道門檻嘛！對於那種惡性重大的廠商，不要再讓他有這種僥倖的機會。

政府採購法還有其他部分似乎也有一些修正的必要，我們會一併討論。

絕對不是只有警用背心，還有好多其他的案件。

就是除了這些行為之外，還有其他部分可以來修正。

是，可以、可以！好不好？這樣才能夠杜絕這種黑心廠商三不五時又過來做政府採購，然後給我們一堆黑心商品，好不好？

好。

謝謝主委。

謝謝王鴻薇委員。
接下來邀請陳俊宇委員質詢。

（12時45分）好，謝謝主席，有請陳主委。

請陳主委。

主委午安。謝謝主委，主委上任到今天可以說馬不停蹄，對於全國相關建設、重要的工程都持續地在做追蹤跟彙整。當然，對於宜蘭縣大家所關心的鐵路高架部分，近期內由主委跟相關部會經過協商之後，對於配合款的合理編列，我相信已經有明確的方向。在此我想請教主委的就是針對宜蘭15.85公里鐵路高架的部分，可不可以請主委要求相關部會一定要在兩年內如期動工？

謝謝委員。鐵路高架的部分，現在環評通過了、環評通過不久，現在交通部正準備把綜合規劃計畫還有一些財務規劃報院審查啦！如果跟宜蘭縣政府取得一致的意見，那綜規馬上就可以報院審查。報院審查會很迅速，因為其他的可行或環評都已經討論過了，所以如果順利的話，就會進入基本設計和細部設計的階段，拚兩年動工應該是可行的。不過，宜蘭縣政府必須配合。

是。

宜蘭縣政府必須配合相關的準備工程，包括用地取得或一些相關的都市規劃等等，宜蘭縣政府必須配合。如果宜蘭縣政府不配合，要拚兩年動工則不一定能順利動工。

好。因為鐵路高架是大家所引頸期盼的，以宜蘭來看，目前有23處平交道尚未拆除，這段鐵路高架完成之後會減少9處平交道，可以讓民眾出入更安全，而且行車更安全、更方便，也不用浪費在平交道等待火車的時間，所以我們還是很期待縣政府……在此我也呼籲縣政府應該重視這個問題，切勿出爾反爾啦！因為從過去到現在，縣政府講的說詞有點反覆，這會影響到人民的直接權益，所以我希望在中央願意支持、配合之下，宜蘭縣政府應該也要有積極的作為。我要拜託主委的是後續督工方面，拜託公共工程委員會及相關部會對於工程的推動要能夠掌握。

我們也會跟宜蘭縣政府再進一步溝通。

好，謝謝主委。
另外就是針對易淹水地區，我也特別感謝政委協調跟溝通，對於宜蘭縣大家所關心的五結防潮閘門還有員山七賢溪洲排水抽水站的相關工程能預先匡列預算，讓附近住戶跟民眾可以更加放心。我們看到今天颱風又要進來了，這附近的民眾真的又要「皮皮剉」，未來這些工程如果能夠如期推動，相信對於住戶的居住安全一定有適當的提升。在此我也要拜託政委，針對這部分後續相關工程，請相關部會對期程安排一定要落實，讓它能夠如期動工、如期完工。

好，這個可以。

另外還有一項工程，就是冬山的宜冬橋改建。宜冬橋因為在1980年6月竣工，到現在已經歷經四十多年了，在橋梁的部分，橋體老舊、龜裂，而且橋面的寬度只有2公尺，目前冬山鄉那邊在推動的相關水上活動非常完善，可是一些河面上的船隻若要從那邊經過會有困難，我也特別感謝交通部在9月27日已經核定，對於宜冬橋的改建，在公路局的初步審核已經通過，未來還要報部，我也拜託政委，未來宜冬橋改建能夠由公共工程委員會錄案追蹤，讓這項工程也可以如期推動。

好。

那就拜託政委，謝謝政委。

謝謝陳俊宇委員質詢。
接下來邀請李柏毅委員質詢。

（12時51分）謝謝，我先請李副主委。

請李副主委。

委員好。

副主委你好。先感謝你，上個禮拜二我在院會的時候特別跟院長表達感謝，因為院長很快地請工程會陳金德主委就高雄的新臺17縣處理。陳其邁市長突然打電話跟我說遇到一個很大的困難，恐怕沒有辦法在2026年如期通車，我馬上找陳主委，李副主委也就快速地在9月5日跟9月18日分別召開會議，以及做了一次現場現勘，把過去曾經……當時我還在高雄市政府，碰到國防部突然把原本講好的14億元增加到28億元，光是針對這一件把14億元增加到28億元要協調國防部這件事情、這個金額，以當時民進黨執政的陳菊面對當時馬政府的國防部，這件事情我看最少要慢個兩年，以2014年起算，最少要慢到2016年，也就是要等政黨輪替。工程會則是在兩、三個禮拜內快速地把國防部相關經費協調好，我想請李怡德副主委簡單說明一下，協調好之後，還有什麼要注意的事情？

跟委員說明，以新臺17縣目前的狀況，大概第一個就是關於經費增加的部分，因為之前在吳前主委時期已經針對國防部……

就高雄來講，就是突然增加14億元，又說要興建一處新的戰備……

當然經過討論跟會勘之後，大家把這些誤會釐清啦！那時所估的經費確實是由高雄市政府來估，但因為是在軍事管制地區，所以只能空拍去看。實際上等到國防部同意，市政府團隊進去之後，才發現其實受到衝擊的代拆代建建物滿多的，還有一些是針對整個軍區的防衛任務跟目標，不能妥協。詳細估算之後，我們也去現場核實過，確實會增加，大概從十四億多元變成二十八億多，這是第一個困難點。
第二是在期程上面，因為這裡會涉及到經費……

好，我很快地幫你做一個結尾：就是直接抽換公建計畫，今年度不用再重送公建計畫，讓2026年的通車有可能。

是，公建計畫本來大概都是文來文往嘛！你不符合，我就退給你，所以我們拜託國防部跟市政府，大家不要文來文往，直接趕快把計畫先處理好，大家看過、同意之後開會，將文件抽換，這樣省去一些時間。

好，謝謝副主委。
我還需要請主委。只剩1分鐘，我會快速。也是一樣，主委，謝謝，上個禮拜二我質詢院長時，表示之前交通部李前部長來跟我說明過可能有高雄方案，而我在上個禮拜二公布這件事情之後，現在整個輿論、網路一片譁然，大家對於如果真的有高雄方案，也就是高鐵進高雄車站須再次開挖、明挖、潛盾，對於高雄地區、市區即將造成重大影響一片譁然，大家覺得……深思啊！大家覺得要聽聽民眾的意見啊！在地方上開始有很多人給我相關意見，當然，除了責任的釐清以外，也要把可能再一次對高雄造成交通黑暗期說明清楚。主委，這個意見也讓你參考。

在潛盾的部分，就是從左營到高雄車站，一直都是原來鐵路地下化的路廊，到雄中後面這裡則因為要接高雄車站，所以從那裡有一段為了要接高雄車站是明挖，所以……

主委，其實這是高雄的大事情，我希望在高雄多做說明。

好。

謝謝。

謝謝李柏毅委員。
接下來邀請羅智強委員質詢。

（12時55分）主席，有請陳金德主委。

請陳金德主委。

委員好。

主委好，給花蓮人一條安全回家的路、給臺灣人一條安全旅行的路！剛才看到傅崐萁委員與王鴻薇委員都關心花蓮現在不管是交通乃至於觀光的狀況，我也聽到主委很多回答。我先跟主委說，其實看到花蓮現在的情形，我自己心裡是滿沉重的，因為我也是花蓮出生的小孩，尤其安全回家的路跟所謂安全旅行的路是同樣的，對不對？他們現在觀光的困境，跟花蓮道路經過前面的地震還有一些天災所造成的破壞都有很直接的關係嘛！對不對，主委？

沒有錯，因為地質的關係啦！所以最近幾年內，尤其是那一段，我想很難有穩定的地質啦！也就是崇德到和仁這一段。

我真的還是希望政府能夠處理。因為花蓮也是我們的一部分嘛！對不對？所以也希望政府在這部分要多加點努力。其實我對於「給花蓮人一條安全回家的路」是從小聽到大，為什麼？因為我父親就是修路的工人，他以前在花蓮的時候，每次路坍方，他就要出去負責修道路，甚至看到他的同僚就因此在工程當中往生的都有。所以這場奮鬥不是今天一天、兩天，而是一直持續下去，我希望我們的政府對於花蓮的人民能夠多柔軟一點。
我想請教您下一個問題，主委知道臺灣一年溫室氣體淨排放量大概是多少嗎？

這部分我沒有數據。

兩億七千多萬二氧化碳當量啦！那公共工程的排碳量大概占多少？

公共工程部分占百分之九點多啦！

將近一成嘛！大概是2,690萬噸啦！
根據一些統計，公共工程也是臺灣水泥跟混凝土最大的買家，一年混凝土採購量高達4,319萬公噸，占公共工程總碳排放量的17.2%，所以政府主導的公共工程其實在臺灣也算是排碳的大戶，對不對？

這裡面主要是來自原料，就是水泥、鋼筋、混凝土等等。

對。

這些……

那我想請教主委，2030年的減碳目標是減量多少？是多少，您知道嗎？主委，這個數字還是要掌握一下，我直接跟您說，國發會在2022年提出2030年國家自定貢獻減排目標，是2005年基期的24%正負1%，這個您知道嗎？

這是國發會訂定的戰略啦！

對喔！但這個戰略不只是國發會，而是政府的總體戰略嘛！我覺得工程會可能也要努力一下。
我想請教一下，工程會今年5月發函給15個中央單位，要求各單位提供公共工程減碳目標辦理情形。目前有哪幾個單位還沒有明確訂定減碳目標？

我們……

我這邊掌握到的訊息是這樣，我覺得主委這邊可能要再多掌握一下，有8個部會還沒有明確地訂定，包括教育部、文化部、法務部、衛福部、客委會、海委會、原委會、退輔會。那麼我想請教一下，這部分能不能請主委繼續努力，再幫大家追蹤一下？

我們正在訂定排碳指引，希望明年能夠完成。

對，我就是希望催促政府趕快把目標訂出來。
內政部和交通部也都還沒有完成設定的目標，但是內政部跟交通部都算是公共工程的大戶吧！對不對？所以我希望工程會這邊能夠好好追蹤進度啦！除了初步目標以外，我建議工程會也要訂定跟國發會一樣的目標，2030年減碳量要達到24%正負1%，做得到嗎，主委？

就公共工程的部分？

對。

我們全力降低公共工程的淨排放……

主委，我跟你講，我剛剛問了國科會，我們的AI之島排行一直掉，國科會主委就很大方地告訴我，他要在四年內、賴總統卸任之前拚到十名內。那我今天想聽到的是你保證在2030年做到24%正負1%啦！可不可以？

對於國發會訂定的目標，工程會一定要遵循嘛！

好，希望你做到。

就是公共工程的部分能夠達到24%。

對。

不過存量部分應該一直在變化，不同公共工程一直在新增，所以不是看存量降了多少，而是有相對基準來看。

總而言之，要有目標，好不好？

好。

OK，謝謝您。

謝謝羅智強委員。
接下來邀請邱志偉委員。邱志偉委員、邱志偉委員不在現場。
接下來邀請徐欣瑩委員。徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在場。
接下來邀請張嘉郡委員。張嘉郡委員、張嘉郡委員、張嘉郡委員不在現場。
接下來邀請陳冠廷委員。陳冠廷委員、陳冠廷委員、陳冠廷委員不在現場。
接下來邀請陳亭妃委員。陳亭妃委員、陳亭妃委員、陳亭妃委員不在現場。
接下來邀請鍾佳濱委員。鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在現場。
接下來邀請鄭正鈐委員。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在現場。
接下來邀請賴士葆委員。賴士葆委員、賴士葆委員、賴士葆委員不在現場。
接下來邀請高金素梅委員。高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員不在現場。
登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員鍾佳濱所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。
三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復的部分，請行政院公共工程委員會儘速以書面答復。

民意代表可否兼任他職，須視憲法或與憲法不相牴觸之法規有無禁止規定，或該項職務之性質與民意代表之職權是否相容而定（大法官解釋釋字第207號解釋參照）。又政府採購事件中，訂約前所作成之決標決定，實務及學說均認係具有公權力性質之行政處分，並須依政府採購法第74、83條規定，經異議及申訴程序進行行政救濟。
採購評選委員會依政府採購法成立，並辦理政府採購事件，具有做成行政處分之權力，則評選委員之職務性質上應較接近行政權。各級民意代表既然依法行使立法權，並審議各級政府單位預算，則不宜兼任採購評選委員會委員，否則將有行政權力立法權衝突之嫌。又中央民意代表與地方自治組織間、地方民意代表與中央政府間，雖不具職務上直接關聯，惟實務上仍有一定實質影響力，難謂無職務衝突之可能。
綜上，為維持政府廉能，避免行政權與立法權間職務衝突，各級機關依法辦理政府採購事件成立之採購評選委員會，是否應容許中央或地方民意代表擔任評選委員，宜予評估檢討。

議程：邀請行政院公共工程委員會主任委員陳金德列席報告業務概況，並備質詢。
我個人非常重視我國面臨的氣候變遷挑戰及對應的環境政策，特別是在公共工程範疇內如何實現2050淨零碳排的目標。
主委，在公共工程淨零轉型的過程中，工程會遇到了哪些主要的挑戰？
為了確保台灣能在2050年達成淨零碳排的目標，工程會未來5年有什麼具體的行動計畫？工程會是否有計畫制定一套更為嚴格的公共工程碳排放標準？
根據今天的業務報告，報告中提到已經精進生態檢核及推動公共工程節能減碳措施，能否詳細說明這些措施如何具體貢獻於減少碳排放？這些措施的實施效果是否有定期的評估與調整？
工程會也提到正在修訂公共工程技術服務契約範本，要求技服廠商在設計中納入節能減碳策略，請問這項修訂預計何時完成？修訂後的具體內容為何？對於既有的公共建築，工程會有什麼計畫來提升其能源效率，以達成2030年公有建築達到建築能效1級或近零碳建築的目標？
今天的報告也提到推動公共工程使用再生粒料以落實循環經濟，請問目前再生粒料在公共工程的使用情況如何？有沒有遇到什麼困難或阻礙？除了焚化再生粒料和煉鋼爐碴之外，工程會還有計劃推動其他哪些再生材料的使用，再請另外說明。

本次會議到此結束，現在散會。
散會（13時3分）