請主任秘書報告出席人數。

現在開會。進行報告事項。
請宣讀上次會議議事錄。

請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄確定。
繼續進行討論事項，請宣讀。
一、審查行政院函請審議「都市更新條例第六十五條條文修正草案」案。
二、審查委員王鴻薇等20人擬具「都市更新條例第六十五條條文修正草案」案。
三、審查委員李彥秀等17人擬具「都市更新條例第六十五條條文修正草案」案。

本日議程所列討論事項合併詢答。
跟各位報告，早上內政部部長表示因為防颱中心成立，會晚一點到，先跟大家報告一下，他等一下會趕回來，早上就由董建宏次長暫代。
現在先請提案委員說明提案要旨。
請李彥秀委員提案說明，時間3分鐘，謝謝。

非常感謝召委。在現場的各位委員，大家好。這個是有關於都更條例第六十五條的修正，我想今天全國各縣市、特別是直轄市的好多位都更處同仁都在現場，大家都知道這個法案修正的重要性。
我們都知道全臺灣的住宅大概有九百多萬戶，但是屋齡超過30年以上者總共有480萬戶，所以如何提高老舊房屋都更的意願，其實是全國各縣市政府首長及地方都更處都在努力的方向。但是有一個問題，就是在全國實施容積率管制之前，有一些已經申請建照但沒有完工的建築基地是依照當時舊的法規設計而興建的，跟現行法規可適用原容積的房屋只差在完工的時間點而已，依據平等原則、公平原則，應該要公平地對待才比較完整。其次，這次的修正法案針對這些房子並沒有適用921大地震後提高的建築耐震標準規定，為了建築安全，我們也應該盡力協助這些房子的都更。所以今年無論是在5月2日的時候，我跟當時的內政部花次長也提過，特別是我在總質詢的時候、在上個會期也跟院長提過，應該要放寬這些房屋可以適用原本的容積率，之後在這一次我也提出了修正方向。
我特別感謝行政院、內政部及召委在這個會期的第1天就排出了這樣的法案，我們希望在實施容積管制之前依建築法規申請建照的房子能夠比照辦理，而且可以擇優適用原本的容積率，藉由這一次的修正，可以讓後續都更的腳步加快，以上。非常感謝大家。

謝謝。
現在請內政部董次長報告，時間5分鐘。

謝謝董次長。
各位委員，現在王鴻薇委員已經到了，我們是不是讓他提案說明一下？好，請王鴻薇委員。

謝謝主席，還有謝謝各位委員讓我來做補充說明，我用最簡短的方式跟大家報告，這次為什麼都市更新條例應該再進行修法。大家都知道都更條例其實已經實施26年了，但是整體來說，特別是雙北地區的都更速度其實非常非常緩慢，不但是牛步化，更是龜步化。而且根據統計，各縣市屋齡在30年以上的比例也已經非常非常高，特別在臺北市的部分已經高達七成之多，即便是南部，臺南、高雄也有達到五成，所以其實屋齡的老化並不只是在北部地區，全臺都有這樣的問題。
現在全臺超過50年屋齡有111萬戶，而且審計部報告也指出，112年全國的平均屋齡已經達到32年，也就是危老還有都更其實都有相當的迫切性。現行的都更條例是針對容積獎勵已「興建完成」才可以認定，但是全臺還有很多的建物事實上是在容積管制實施之前就已經申請建照，在容積管制實施之後才完工，所以導致認定上產生了爭議。為了保障更多的合法建物可以參與都更，對於容積率獎勵，我們希望將都更條例第六十五條針對可以原容積重建或申請容積獎勵為實施容積管制前已興建完成的合法建物，改為實施容積管制前已經申請建照的合法建物，這樣預估起來也將近會有8,216棟，大概有27萬戶受惠，所以其實僅僅是這樣的改變就可以提高更多的都更誘因，讓更多的這些老舊建物可以參與都更，在這裡作以上說明，謝謝大家，謝謝。

謝謝王委員。
現在進行詢答，委員質詢前，援例作以下幾點宣告：本會委員發言時間5分鐘，必要時延長2分鐘，非本會委員發言5分鐘；上午10時30分截止發言登記。因為今天處理法案，本次會議就不處理臨時提案，請問各位委員有沒有意見？（無）沒有，好，現在進行詢答。
請登記第1位的蘇巧慧委員發言。

（9時15分）謝謝主席，我們請董次。謝謝董次。

請董次。

我本來想問部長，但是董次也是專家。

我們今天要處理都市更新條例，所有的委員不管是來自臺灣的哪一個地區都希望老舊的屋舍能夠加強更新速度，所以今天不管是行政院的提案版本，抑或是我們剛剛聽到兩位委員的提案版本，其實在文字上幾乎是一模一樣的狀況，相信我們大家對於在實施容積管制前已申請完成或已申請建造執照之合法建築物，能夠放寬到這個部分，我想應該是大家的共識，所以等一下的修法希望能夠很快順利進行，這是合先敘明第一點。
但是如果講到都市更新，最近因為是熱門新聞的關係，我們會看到很多容積率的相關問題，我比較好奇的是，吳欣修署長所屬的國土署出了一份函，所以被外界引用為現在最熱門的京華城爭議，竟然說是由國土署出了函，證明京華城容積率這件事情是合法的，我想聽聽看吳署長、董次及內政部國土署，你們對這封函的解釋是這樣嗎？你們已經就個案認為它合法了嗎？請說明。

你們被詢問的是「都市計畫容積管制及獎勵容積法源」中央及地方法規釋疑嘛！

所以你希望中央跟地方都訂定法規？

因為我只有5分鐘加2分鐘的時間，你可不可以簡單解釋一下，你出的這份函一共長達3頁有七大項，這裡面的主旨重點到底是什麼？

第一個講歷史脈絡。然後呢？

署長，我也很認真地讀了你這份函的七大項，我同意函裡面所講的，重點就是第一，你講的都市計畫的歷史脈絡；第二，你認為確實因為一個大的都市計畫法下去之後到各個地方要因地方制宜，所以可以有臺灣省的都市計畫實施細則，但直轄市就由直轄市來訂定。沒有錯，由直轄市來訂定，我想請問現在臺灣這麼多個直轄市裡面，哪幾個有訂，哪幾個沒訂？

你這邊也要求了各個地方政府要自行訂定之後，其實你在第六項和第七項應該要把它寫得更清楚一點，第七項裡面其實寫得很清楚，整個都市要能夠發展，一定要有一個大的框架來整體規劃，一個城市規劃了之後，即便在城市裡面分區也會有分區的都市計畫。

然後你在分區的都市計畫下面才可以就每一個案件去決定它的樣態，包括它的容積率上限等等，所以倒回來，每一件個案不應該超越分區的計畫，更不應該超越整個都市的計畫，我的理解應該是這樣，沒有錯吧？

是啊，「仍應回歸」。

所以在第六段有一個「應」字，其實你已經寫得很客氣了，第六段寫「仍應」，第七段寫「避免」，你寫得太客氣，有時候人家看不懂，既然第六段是「仍應回歸」，第七段就寫「不應」，不應該視個案，這樣就不會有差別，不會有再解釋的空間了，不然現在媒體把你解釋成國土署出了一個函說這個個案是合理的、是合法的，我覺得這樣不通啦！

並沒有嘛！所以今天在這裡給你一點時間，就這件案件特別去澄清，所以你的態度是這樣嘛！

董次長，內政部的態度也是一樣嗎？

我也沒有就這個個案有比你更多的瞭解，但是我從一個立法委員在看整個中央法規和地方之間，中央、地方的關係來講，我想最後我應該下一個結論：都市計畫確實是非常重要，影響一個城市的發展，所以內政部是不是應該要能夠督促，除了你們自己管轄的所謂的臺灣省，也就是其他各縣市之外，直轄市政府要怎麼去制定施行細則或自治條例，要在裡面規定通案原則，我想這個你們作為督導的單位應該要下去盤整，並且如果還沒有制定的，就應該要要求他們趕快制定吧！

可以加速喔？那你大概什麼時候會完成檢核、檢視，並且下指令要求？

好，1個月之內全部確認清楚，每個直轄市是不是有適當的在施行細則或自治條例內訂定通案原則，1個月之內請提交報告給我們辦公室，甚至是內政委員會。

這是第一個部分，謝謝吳署長，您可以回座。
第二個部分的話，我也特別要再請董次，上次在5月的時候，我也是質詢您，很感謝您有告訴我們都市更新事業的優惠貸款，您願意做一個調整嘛！對不對？

也開了會，針對之前的幾項缺失，您做了調整。那我想請問這個政策方向如果改變，要能夠直接上路的話，應該要有要點訂定吧？

董次，什麼時候要點可以出來？因為方向很好，你也都支持啦！

是開完會的半年，不能從今天起算半年吧！這樣又差兩個月了。

3個月啦！3個月之內提出要點，你方向都已經有了嘛！3個月之內啦！好不好？董次。

都市更新的貸款要點既然已經有修正方向了，麻煩在3個月之內把要點訂定出來。

好，謝謝董次。

好，謝謝。我們請麥玉珍委員。

（9時23分）謝謝主席，有請董次長。

好，請董次。

次長好。

請教一下，住宅租賃定型化契約改為實支實收，課予房東有提供電費資訊的義務，但是上個月陸續有地方政府進行稽查，市面上販賣的「市售住宅租賃契約書」還是舊的，如果買到舊版簽約怎麼辦？第二個，次長可不可以保證加速改善這件事情，不要讓租客的權益受損？還有，除了定型契約之外，本辦接到很多的陳情，表示實施新的電費後，房東變相漲房租，公共電費也上漲，巧立名目將電費轉嫁到房客的負擔，次長知道這個事情嗎？

好，所以希望網站都有再去登記……

但是我們如何要有一個機制……

所以漲價這個部分，我們要嚴格來去把關，還有在履行中的舊合約不能漲價，但是很多就是簽約後還想要再漲，很多房東逼得房客要簽新的合約，這樣子的話，我們如何防範還有解決？因為內政部……

好，內政部這邊口口聲聲說要處理，剛才次長也是說要處理。房客也可以向縣市政府消保或者地政單位提出申訴或檢舉，但是檢舉後，房客身分就曝光了，房東就說不續約了，這樣子合理嗎？

是，但是因為有很多不敢，曝光了就變成房東說因為你在檢舉，我才曝光的嘛！這個部分就是要……

要加強去保護我們的租客，因為租屋現在亂象很多，電費也漲價，這樣的話就是很重要的一個民生問題，租屋族已經很辛苦，不應該再被剝一層皮，我們要求次長這邊一定要加強去稽查。

所以我們要如何加速社會住宅的改革還有合理負擔，讓我們租屋族的生活壓力可以減少，這個部分我們次長都有答應嘛！

好，第二題想要請教一下，賴清德總統說要培訓40萬民力投入全社會防衛，請問這個法源依據在哪裡？第二個，根據民防法規定，內政部可以訓練民力，但是都是要自願的性質，憑什麼叫大家都要參加？還有後備軍人可以教召，替代役男也可以動員，全社會防衛韌性委員會沒有法源依據、沒有立法，根本不能動員，更沒有預算的支出，請問次長如何解決？還有，全社會防衛韌性委員的預算從哪裡來？由哪一個部會編列？可以請次長解釋嗎？

講得很好，沒有法源的依據可以動支政府的預算嗎？根本違法行政……

所以我們要求……

所以我說你講得很好，依據你講的，我要求在一週內可以提出具體的報告，讓我們了解詳細的規劃，這樣的話是讓更多人去了解，因為就先聽你說而已，但是我看了是沒有法源的依據。

好，謝謝次長。

謝謝。我們繼續請許宇甄委員。

（9時31分）謝謝主席，我們是不是請董次長？

好，請董次。

次長早。

次長，我想請教您，根據今年Q1的資料，全臺住宅平均屋齡已經達到32年，其中屋齡30年以上的比例就達51%；50年以上的就有101萬戶，也就是平均兩間就有一間是30年以上的老房子，請問一下，對於老房子的重建，我們現在的政策是什麼？只要是老房子就可以用危老條例嗎？

請問一下，其實採用危老條例之後，都更可能就更加困難了，為什麼？因為危老條例並沒有限制改建的基地面積對不對？

所以像現在臺南就有一個9.13坪的建築面積重建，這樣其實就造成臺灣可能會有很多像餅乾樓、竹竿樓這種狀況，都市景觀也會越來越醜。所以像這樣的一個狀況，目前我們的都市危險及老舊建築物加速重建條例的實施期限是訂在116年的5月31號，未來政府打算怎麼做呢？

像這個危老時程容積獎勵應該是到明年就會結束……

那這個時程就不會再延了？

OK，我想請教一下，現在營造業因為受到疫情、通膨跟人口結構多重的影響，所以社會住宅營建成本也提高很多，請問一下，目前社會住宅每坪的營建成本大概要多少？請吳署長。

對，這樣的話，內政部針對這個部分要怎麼因應？有沒有什麼具體的措施？

剛剛署長提到預鑄的部分，其實以這個部分，我知道內政部建築研究所在今年的2月就已經公告建築物預鑄率申請評定作業要點……

但是應該由內政部提出的預鑄工法容積獎勵修法，原來應該是上半年就要規劃、應該要提出來的，但目前好像跳票喔？所以是什麼狀況？

請問什麼時候可以提出？

因為就你剛剛講的狀況的話，這種預鑄廠商不可能在短期內就會增加……

這樣子的話，大概什麼時候可以提出？總不可能這樣一直無限期的下去吧？

希望還是要，因為不管是容積獎勵辦法到國土計畫法的子法，其實到現在都還是很延宕，內政部都是慢吞吞的，希望能夠儘快的加速。

另外，我再請教一下次長，我們最近網路手機一直在轉傳，我們看到一個賴總統錄影宣導的一個影片「若欲活落來」就要好好的準備緊急避難包，要準備水、乾糧、醫療包紮物品、手電筒、衣褲。總統府在之前又召開了全社會防衛韌性委員會，今年12月要做桌上的兵推，明年3月要地方演練，然後還要成立40萬民兵由內政部這邊擔任主責單位加以訓練。請問一下次長，我們現在是要打仗了嗎？不然為什麼我接到很多鄉親的電話都說：為什麼要傳這種影片？感覺他們都心生惶恐！

以前沒有嗎？

好，請問一下內政部要配合這些事情的話，預計要花費多少的預算跟經費？

因為我在預算書裡面好像沒有看到編列相關的經費，除了你原來之前的，現在這個新的事情……

本來我們民防大概是20萬人力嘛，你現在變成40萬民兵，所以你還是用原來的經費去推動的話，這個部分你們有辦法推動嗎？

所以這個部分相關的經費，是不是能夠請在一週內送給我們內政委員會？

另外，在9月27號的全社會防衛韌性委員會會後的記者會，我們劉部長有提到宮廟是放香火的，不是放軍火的。可是其實在6月的時候，確實有宮廟收到苗栗縣後備指揮部的公文，要求簽署彈藥預屯點支援協定書，請問這個部分是不是暗示我們這些彈藥有可能會放在宮廟裡呢？

次長，既然這樣的話……

對，因為大家都知道宮廟就是有香火的地方，不可能放彈藥嘛！這真的危險性高……

好，所以是不是請內政部可以發函給苗栗後備指揮部，副本給國防部，要求不得與宮廟簽訂彈藥預屯點支援協定書？

好，這個部分麻煩，如果放的是一些戰備儲糧，當然原則上沒有問題，但是如果是彈藥的話就絕對萬萬不可。

好，再麻煩董次長，謝謝。

好，謝謝，謝謝許委員。
我們請黃建賓委員。

（9時40分）謝謝主席，請我們次長。

好，請次長。

次長早安。

次長，其實我最近回去臺東跑選區的時候，很多民眾都在問：國土計畫法要實施嗎？我想要請教次長，我們當時為什麼要提國土計畫法？目的是什麼？簡單的講一下。

簡單的說，就是讓該發展的地方發展，需要保護的地方保護，讓我們的土地更加有效使用，應該是這樣嘛，對不對？

理想是很好的，不過現實其實還滿骨感的。部長，如果這個計畫真的這麼好，民進黨22個委員就不會在這一次集體出來開記者會，要求國土功能分區圖要延後來公布，你知不知道為什麼會出來說這個事情？

是啦！但是，次長，會有這麼多委員跳出來要求要延後，其實最重要、最重要的原因就是民眾的反應最直接啦！因為他們很怕什麼？很怕國土計畫法會破壞他的土地價值，就是我一開始講的，我回去選區，大家都問：阿賓啊，這到底會執行嗎？因為他擔心他的土地啦！他擔心他的土地。因為過去我們區域計畫法將非都市計畫分為11種分區使用，像農業區、森林區，還有19種用地，甲建、乙建、農牧用地、林業用地等等很多很多種地目，民眾其實也習慣在自己的土地上可以按照自己的需求來做他所需要，並且在法令上能夠允許的地目變更，農地也可以轉做建地，民眾在土地使用限制上是比較低的。現在國土計畫法訂定之後，它是全國性的、政策性的、整體性的空間發展計畫，未來是劃分成國土保育地區、海洋資源地區、農業發展地區，還有城鄉發展地區等四大區，這麼多，農民們一點都不懂，其實他們想要了解的就是，以後我的土地使用會不會受到限制？農民是很怕以後這塊土地在自己年紀大，不想再繼續耕作了，而子女又不願意耕作，那麼這塊土地是不是永遠只可以當農地而已？也就是農地世襲化啦！這樣的害怕，次長，你知道、你可以體會嗎？

對啦！次長，本席的意思是，當然是現在這個狀況都沒有問題，但未來假設像農民所說的，未來如果不再繼續務農，他的土地，他的子女要怎麼辦？好，部長，本席也知道……

對，我們當然相信這個計畫法推動對整個未來的發展是有幫助的，不過就像本席一直強調的，如果這麼好，就不會有這麼多委員跳出來說我們先踩剎車，稍微想一下，這個規劃要好好考慮一下，因為影響的層面非常大。

像我們講到農一、農二，次長可能覺得農一、農二差距不大，如果差距不大的話，屏東縣政府就曾經把農一跟農二大量劃分，做很大的區隔。以屏東縣來說，農一是5,778公頃，農二的面積達到57,296公頃，農一、農二的比例是1比10，本席所在的臺東縣也是以農業為主的縣市，但我們的比例就不是這樣子，我們臺東縣的比例，農一是10,866，農二是6,745。屏東當時的縣長應該是潘孟安縣長，他在國土會議的時候就有說，那時候國土計畫法，農業部還說屏東縣政府劃設的農一跟農二相差四萬多公頃，這個部分，屏東縣可以這樣劃，其他縣市可不可以也這樣劃？

所以其他縣市也可以這樣比照嗎？

所以各縣市有不同的標準，是這個意思嗎？

次長，你一定要有統一標準嘛！

那為什麼屏東縣可以這樣劃？其他像雲林縣也可以這樣劃嗎？

好，謝謝次長。次長，其實這個問題真的有需要再深入討論，各縣市都很擔心。

好。最後我想要問一下，今天我們討論到都市更新的問題，臺東縣的地理位置比較特別，我們都是以「販厝」為多，就是透天厝比較多，都市更新主要是讓我們區域內的環境衰敗、公共設施缺乏、治安惡化可以透過都市更新讓這個地方能夠再活化。都市更新雖然目標很宏大，推動上其實很困難，特別是在人性的部分，建商跟人的糾紛會一直不斷。我的故鄉──臺東縣大部分的房子都是透天厝，在這一次的修法裡面其實不太適用，因為我們大概都是30年以上的透天厝，而臺東其實也需要都市更新，這部分在未來是不是能夠請內政部協助我們臺東縣政府做這部分的措施？

謝謝次長，也謝謝署長。

謝謝主席。

好，謝謝。我們接下來請丁學忠委員。

（9時49分）感謝主席，我請董次長。

好，請次長。

次長好。

颱風又要來了。

大家比較辛苦。

上次凱米颱風來，雨水量在那兩、三天就下了一整年的量。很多區域不管是農田也好、村子也好、在市內也好，都造成很多地方淹水，下水道的清淤工程是國土署的業務吧？

對。這樣做起來，署長在這裡，你覺得那個效益怎樣？

我們有確實依照各縣市所報出來的需求給予幫助嗎？

是，除非說排水系統需要整體工程改善。

否則清淤是非常重要的。

從市區內到出水口的整體性清淤，我過去擔任鎮長，我們虎尾鎮是整個雲林縣人口數第二高的鄉鎮市，我們一年的下水道清淤工程經費只有30萬而已，署長，你知道30萬能夠清多長？

我是希望可以照地方需求做合理的補助，讓他們有辦法落實、達到工程的效果，不要提供一些經費應付你一下，再提供一些經費，再應付你一下，如果清頭清尾，中間不清，這樣也沒用，只是做給人家看的話，這樣也沒用。

我知道之前中央有抑注嘉義縣、嘉義市比較多經費，上一次凱米颱風來的時候，根據整體報告受災的範圍就真的縮小了。

這就代表我們整理排水系統是真的有效果的，希望國土署、內政部可以針對各縣市的需求做合理補助，當然地方也要提出配合款，能夠確實來防範水災。

有可能是工程要重做。

這個部分再麻煩署長多多費心。

上禮拜五質詢行政院的時候，有講到國土法，剛才也有很多委員關心這個議題，昨天又看到政府發新聞稿，強調國土法要如期上路，雖然沒有影響到農民的權利，但是配套措施只完成了14項，總共還有9項沒公告完成，預定要到年底才有辦法完成，這個資訊還不清楚，要怎麼確保不會犧牲農民的權利？次長。

那一天我有請教農業部部長，都市計畫實施之後，農一土地相對的價值會降低嗎？

沒關係，這個會期才剛開始，我們可以慢慢來討論，不要影響到其他委員的時間。

感謝次長跟署長。

請王美惠委員。

（9時57分）主席，請政次和署長。

請政次跟署長。

署長好、政次好，今天我們所修的法是要提供法律上的優惠，不是針對個人，而是針對大眾，如果是因為個人，我們要來修這個法，我覺得有一點講不過去。今天我們要審都市更新條例有關容積率的管制，請問已經取得建照的，不管是還沒蓋好的、蓋好的還是準備要蓋的，是不是都可以突破現在的容積率上限？我們是要鼓勵老房子都更，上一次修法是在110年，不過，後來發現有很多問題，我們才會想說要再來修這個法，政次，你認為要怎麼做比較好？還是署長你要回答一下？

對啦，有的是去申請執照了，但還沒蓋。

還沒蓋好，就是適用那個容積率嘛，是不是這樣？

我覺得從110年開始，地方都有反映這個問題，中央現在要修這個法，就是有聽到地方的聲音，如何讓老房子可以適用我們未來修的法，不然，說實在的有的人就是搞不清楚到底可以適用還是不能適用。政次最近有去嘉義市，署長對嘉義市也很了解，剛剛本席坐在那邊有聽到政次在說都更對雙北的重要性，署長也說對南部、對嘉義市的危樓很重要，嘉義市的危樓有多少，你知道嗎？署長還是政次回答一下？

危樓呢？

對！

本席要跟你們說的是，因為每一個地方不同，像我們嘉義市，現在的老房子、危樓很多，就像百姓說的：我也想要都更，不過我的資格不符合，也不知道要怎麼去都更。如果他們想要都更，但仍然沒辦法達成的時候，要如何去協助他呢？署長，你是如何想的？

我覺得這個說明要加強一下。

你看嘉義市危老申請重建的有二十幾件，我們的都更有兩件核准的。署長跟次長，你認為都更公辦的住宅會比普通建商賣得貴還是便宜？請你們回答一下。

為什麼會比較貴？

但是他的地和處理的部分都是公家機關的欸！

對！你向我回答的，讓我有一點……

對！

現在先報告這件目前正在蓋的，因為本席在我們的服務處，包括助理接到的電話也好，還是我本身手機接到的也好，他們都會覺得自己真的想不到，公辦都更應該是有政府介入，地是政府的嘛！未來要興建、要賣的時候應該會比普通建商……

更便宜嘛！

是理論上，事實上就不是這樣啊！

所以我身為嘉義市的立委，這麼多人來問我時，我也無法回答。怎麼會這樣呢？

因為一般你們會公辦都更，就是我們房子的價格不能再更高了嘛！不過你要知道，包括嘉義市、彰化、苗栗在內，第一個公辦都更的案件就是在嘉義市！署長，這是很大的問題，我們希望地方更進步、地方可以更好，我也認同你剛才說的，舊的地點都在比較熱鬧的地方、在主要道路上，但畢竟地是公家的，價錢不應該這樣！

因為時間快到了……

我私底下還有很多問題，希望跟署長及次長來探討一下，可以讓地方發展得更好，以上。

我們請黃捷委員。

（10時6分）謝謝主席，我們請部長跟國土署署長。

請部長跟署長。

部長辛苦了。

剛剛參加完防災會議，希望接下來一切順利啦！希望大家都可以防颱平安。首先，先請教一下部長，其實三天前立法院有一位同事，他在臉書上發了一個國土署回函給他的公文，這個在講什麼？他在講給京華城的20%容積獎勵，其實是在國土署認可的合法範圍內。我不知道他這樣的解釋是你們國土署的意思嗎？因為他在裡面很明確地提到國土署有寫到：避免就特定或單一對象針對細部計畫創設獎勵項目規定。國土署的回文確實有寫到這一條，但他說避免不是禁止，所以代表可以、代表合法，是這樣子嗎？

這個脈絡一定要講清楚。

會特別在這邊提，是因為你們回函的這個公文白紙黑字，不要變成單一個案的合法背書，到時候變成法庭上他們拿來作為依據的證據。

這個前提很重要嘛！這個前提很重要嘛！

所以今天特別在這邊提問是希望內政部針對這樣的文字說明時，一定要把整段、整個脈絡講清楚，我們給予容積獎勵的原則到底是什麼，這個也一定要非常、非常明白，甚至是我認為你們應該要具體建議地方自己在訂自治條例或施行細則的時候，這一些原則性的東西到底是針對哪些條件，都應該要講清楚才對，是嗎？

好，這個真的要拜託國土署署長，不能因為在這邊回了一個這樣的回函，被人家拿去錯誤地解讀。

如果真的國土署的公文裡面有被錯誤解讀的地方，也希望你們要說明清楚好嗎？

好，謝謝署長。
再來，我們繼續請教部長，今天審的都市更新條例第六十五條修正案，其實我認為是沒有爭議的，因為它就是處理在1999年那時候實施容積管制之前的建築物，當時確實卡在一個非常尷尬的情況，1999年有些房子正在蓋，確實也申請到建照了，可是蓋好的時候已經超過了，所以我們現在就是處理當時遇到這樣情況的一些房子，他們原本想要的容積跟後來容積不一樣的情況，我當然也認為在公平的原則下應該是要放寬，這也是我們推動加速都更一個很重要的放寬依據。我看了一下裡面的數字，全國在當時有這樣情況的房子，而且剛好大概是30年，也差不多都是要危老了，這樣的情況大概有八千多棟，是這樣子嗎？

好，我大概看了一下，其實多數都集中在雙北對嗎？

當然我希望今天這個修法可以順利，這個其實是讓很多民眾可以受惠。我比較想知道的其實是跟剛剛美惠委員提到的一樣，因為其實我們在危老條例通過之後，發現申請危老的核定數遠多於申請都更的，目前我看到2017年在危老條例通過之後，其實是三千七百多件，申請都更的只有一千多件，也就是說，後來會選擇乾脆使用危老的其實是都更的3倍之多。我們現在遇到的問題就是說，到底內政部有沒有一些更原則性的方向，接下來你們要祭出幾大措施來加速都更的方向？當然今天的條例通過是第一個好的開始，那接下來呢？因為其實地方上遇到都更的困難真的非常地細節、非常多，甚至是住戶跟住戶之間、住戶跟建商之間，每一個一個都要這樣去談，那我們內政部有什麼方向？目前還沒有看到。

沒錯。

好，謝謝，當然我希望內政部可以扮演更積極的角色，因為其實地方上遇到的問題比較像我剛剛講的，就是住戶跟住戶之間可能沒有信任感，或者是有一些可能建商它覺得跟哪一個住戶談了比較好的條件，或者是彼此談的條件不一樣，導致整合的過程困難重重，在這樣的情況下，是不是有一些內政部可以協助，讓資訊過程是更平等、更公開，減少彼此住戶之間的資訊落差？我認為這是一個可行的方向，我也希望接下來內政部可以參考，然後定出一些更明確的方向，希望你們接下來在加速都更應該要扮演更積極的角色，可以嗎？

好，謝謝部長。

好，謝謝。我們繼續請徐欣瑩委員。

（10時15分）謝謝主席，本席有請劉部長。

請部長。

部長好。本席想首先請教你，淨零碳排是國際的趨勢，您知不知道什麼是綠色溢價？

您的認知是這樣？

就是從現行定義的比較骯髒的碳排技術，轉換到零碳排的過程……

要多花一些成本，這些多出來的成本，我們就稱為綠色溢價。

部長，接下來……

沒錯，所以這一塊接下來就要麻煩您也特別能夠關注，因為我們內政部有推動淨零建築轉型推動策略。

所以明年就要強制民間落實淨零建築……

所以民間沒有？

好，民間是逐步嘛！

好，那從鼓勵開始，也要請部長要注重，在整個淨零建築的工法跟材料價格上，可能會因為用淨零建築而上漲這一塊，當然你已經提到是逐步鼓勵，所以我在這邊就特別講，我們希望注重成本的控管。

還有減碳齊頭並進。

對，我們就不要只有理想，沒有務實，我想這一塊特別在這邊……

好，非常好。

那就不用了，因為我時間有限，只要大家有共識就可以。
其次，我們非常肯定這一次都市更新條例第六十五條的修法是讓民眾受惠，因為我們也看到了行政院的版本，但是近期央行出重拳打房，我想部長您應該知道嘛！

OK，那就是央行有一些策略嘛！它策略出來以後，整個房價不斷地下跌，當然，我們也認同要打炒房，這點本席立場也要明確，很多業界人士還有大家都認為臺灣房市的新拐點可能已經浮現，所謂新拐點就是不斷的房價下跌會不會影響到剛剛很多委員提的，不管危老重建還是都更重建，會不會讓建商不願意投入？只要簡答就好，您覺得這個情況如何？

針對我的問題答一下好不好？

對，但是我指的是現在央行這樣新的政策出來之後，會不會影響到未來的危老重建或是都更重建？

我指的是整體房價，我剛剛有講，整體房價現在不斷地下跌……

那建商會不會卻步？現在因為整個房價低，它就不投入，我只是簡單……

還有整體房價會下跌嗎？

如果我們部裡面跟我們署長這樣，我們就是反正大家這樣講，我們希望這不要影響到。
接著第三點，本席想請教部長，社區現在……我們應該這樣講，我們目前65歲以上人口所占比例大概多少，部長知道嗎？

對，剛剛我聽到署長講，快要接近20%。只要超過、到達20%就是所謂的會進入超高齡社會，所以現在超高齡社會，本席也想請教部長，我們部裡面有沒有在統計，我們全國的村里長80歲以上的有幾位？沒有統計對不對？

那更不用講我們的鄰長，我們全國的鄰長在80歲以上的有幾位？本席希望說，因為里鄰長或村鄰長，我們還是要掌握一下他們年齡的情況。接著本席要講的是說，現在這些高齡的鄰長，他們沒有保險，但是他們卻在協助很多的地方事務，另外，臺灣很多民眾都熱心公益，長期擔任村里鄰的環保清潔志工、愛心志工、巡守隊，甚至義警、義消這些執勤服務，有的年齡高、有的年齡低，他們沒有保險，關於這一塊，中央是不是可以想辦法，怎麼樣立法或修法，能夠讓他們有這個保障？

里長已經有了，我知道。

鄰長，還有一些志工……

OK。

好、非常好，本席非常開心聽到部長這樣講。我們剛剛講的，有很多人年齡過高，保險公司不願意保險的這一塊能夠協助，您有提到他是榮譽性還是實質性，其實您有時候可以到地方看看，很多八十歲、八十幾歲還非常的活躍，而且身體非常健朗，長期協助地方事務，希望中央能夠修法或立法來保障他們，讓這些高齡的志工不會面臨保險公司不願意承擔保險的風險，這個應該是全國很多地方大家共同的心聲。

我知道你一定會提縣市政府或地方鄉鎮公所，他們要於法有據，而且要有法律來協助他們，讓他們也能夠執行，所以剛剛您有承諾，本席非常開心，謝謝。

好，謝謝。
請李柏毅委員。

（10時25分）請部長先回座。今天颱風，所以時間先不要開始，想先跟主席做一個會議詢問。主席，我們今天是一次會，但禮拜三是審消防法，我剛剛跟黃捷委員做了討論，也都在關心山陀兒颱風的動態，很有可能是禮拜二或禮拜三，也很有可能是屏東甚至高雄，已經看到颱風一直在轉向，部長也一直點頭，可能會從高雄登陸，如果禮拜三從高雄登陸，我們這裡排消防法的審修，第一個，對於南部委員來講，我們覺得壓力很大；第二個，對於所有一線的消防人員來講，我們覺得那一天可能要做適時的討論跟評估，在這邊先做一個會議建議，會後再跟主席做相關的討論，謝謝主席。
請國土署署長。

請署長。

署長，今天有很多委員，我是第9位質詢的委員，很多委員都在前面把國土署回復給立法院的這3張公文非常熟讀，而且來詢問署長，我想熟讀、詢問之外，跟我們今天所要審的都市更新條例第六十五條修正案，其實我想要很白話的跟所有民眾做解釋，我們今天審的這個都更條例第六十五條是在審1999年以前已經蓋好，但是經過都更條例容積的限制之後，事實上他們蓋好的房子是超過之後的容積，我們希望可以放寬，甚至可以獎勵他們，讓這些已經超過30年的房子未來都更時比較沒有問題。

我想剛才大部分的委員除了提出相關的同意認可之外，提案委員跟國土署及內政部提的方向也大致一致，這是攸關我們人民住的地方的容積，關於容積，現在住30坪，未來參與都更之後，會不會少於30坪，主要是在討論這個，我們先給予正面的回應。
9月20號，在國土署回應給立法院某個委員辦公室的公文中，這個是針對某一個商業廣場經營不善以後，他要改變經營模式，甚至要拿出來賣，經過易手、拿出來賣之後，再跟臺北市政府爭取相關的容積。到現在，我也看不懂了，根據都市計畫容積管制，第二十四條、第二十六條、第二十七條到底是自提還是通檢，還是做這些變更等等，好像只要有辦法提升它的容積，每一項都想要放進去。我舉我自己選區的例子，我稍後要請劉部長上來，也跟劉部長做一個比較深的討論，請部長。

請部長。

過去你在高雄市政府也擔任過高雄市政府都市計畫委員會的主委。

針對高雄市的容積獎勵等等，你是非常嚴格的把關，針對歷史建築保存或者是公共建設、交通設施，還是綠建築、社宅、都更計畫區域這些才可能給予相關的容積獎勵。我在國土署這一份公文裡面其實看不到這個商業空間有任何以上的容積獎勵基礎，但是我卻看到臺北市政府給予韌性城市、智慧城市、宜居城市的這些容獎，我覺得蠻奇怪的；包含國土署給立法院的公文，避免就特定或單一對象於細部計畫的這些規定項目，我想這幾句話不是對行政部門講的，這幾句話，第一個，是在騙民眾；第二個，應該是在跟檢察官以及法官講「避免不等於禁止」，這如果在我們上一個會期通過的反質詢以及藐視國會項目，如果用這個公文來質詢吳欣修署長，吳欣修署長你可能就是藐視國會，你知道嗎？
我在這邊很感謝剛剛幾位委員，也給署長很清楚的說明，我也說明一下，為什麼請部長上來？就是你在高雄市政府任內，在我們所爭取的眷村文化保留園區裡面，目前也正在進行文化眷村都更，文化眷村都更在做什麼？就是把高雄海軍眷村文化保留園區，緯六路以北，目前都沒有開發的區域來跟民間合作，希望可以開發，而開發所獲得的資金可以用來保存緯六路以南的眷村文化保留園區，高度保存它的現貌，而且可以加以修繕，這個是高雄市政府目前跟國防部以及文化部、文化局正在進行的工作，我們也會繼續的投入，部長以前曾經做過很多努力，在這邊也跟部長做一個報告。

今天其實也有三個直轄市的都發局同仁在這裡，這個也可以作為日後的參考，直轄市當然是可以核定相關的都市計畫，但是如果沒有符合剛剛講的這一些，未來還是會受到挑戰的，而且這個有適法性的問題。
最後，未來可能在住宅法裡面，相關的公辦都更以及社會住宅，都可以納入附近將來可能必須要安置的住戶的一些空間，我們未來在住宅法裡面會做一個修法，讓住都中心，不管是社會住宅或者是未來的產業住宅，包含高雄舊左中以及中油宿舍區等等的居民，有安置的空間以及有安置的效果。總之，我們之後會提出住宅法相關的一些討論，謝謝。

謝謝。

好，我們請吳琪銘委員。

（10時34分）主席及與會同仁，請內政部部長。

請部長。

部長，早上到現在很多人都在關心國土法，因為明年4月30日就要上路，但是現在地方也是有一些聲音，我相信還有很多的縣市都還沒有送到內政部，這種情形我們要怎麼來處理？因為地方上包含我的選區裡面，針對國保一還是很多民眾都有意見，所以整個的配套，是不是還要再來評估？就是儘量不要造成民怨，這也是讓人很頭疼，尤其我們可以看到，這整個政策上是一個對的方向，但是很多民眾還是不夠了解，是不是我們在資訊上沒辦法好好宣導，讓民眾更加了解？包括我們農民的權益；對於他們未來在規劃上，多了一個法令來綁住他們，這對他們來說也是很不公平，所以這個部分也請部長說明一下。

好，謝謝部長。因為這與我們國土的保育、永續的發展有關，你說他們的前置作業也是我們的地方政府所規劃的，不管是國保一、國保二、國保三，但是很多民眾並不了解這樣的情況，然後就認為中央到底在搞什麼。所以這點就是要充分讓民眾了解，包括我們如果太草率上路，針對民眾所關心的，在他們還沒有充分了解的情形下，部長，所以這個部分是不是要再三思一下？

好，謝謝，部長請回。
接著請教署長，今天要審查都市更新條例第六十五條，都市更新條例第六十五條就是針對我們很多危老、老舊房子更新的推動，這個部分本席是絕對同意的，但是因為臺灣是位在地震帶上，所以它的防震係數一定要提高，這點是本席最關心的。

尤其在雙北地區，很多危樓或是超過30年的大樓，都還是集中在雙北。

所以這個條例可以通過，對推動雙北危樓、老舊房子更新的速度會更快。

好，感謝署長，希望可以加速。謝謝。

好，下一個請牛煦庭委員。

（10時41分）謝謝主席，內政部部長有請。

請部長。

部長早安。

這一次我們修正都更條例第六十五條，把實施容積管制前已經申請建造，並於實施容積管制後才興建完成的合法建築，納入都更獎勵容積的範圍之內，目標當然是為了提高民眾參與都更的意願。這個立法的目的本席是贊同，因為目標是要推進都市更新的進度，這個當然沒有問題，因為當初在容積管制機制上路之前，它其實是超過到後來都市計畫規範的這個人，實際上入住的人本來就比較多，那因為有交換的問題，所以你當然要以入住的人為核心去規劃政策，這個目的跟方向本席是理解。
不過，本席也要在這個地方提醒中央單位要從嚴把關，因為近年來很多的學界也好，或者一些公民團體，對於都更的容積獎勵機制其實有提出很多批評指教，包含是不是每一個獎勵的項目都符合公益性、公平性、合理性、整體性等等狀況。當然今天你要一一細數，時間不夠，專案討論就好，但是提醒內政部要從嚴把關，建商的利潤不可以無限上綱，這要很小心地拿捏平衡，也就是我們既要推動都更讓它有利可圖，才有辦法推動政策，但是不要一個不小心就變成炒房炒地的幫兇，讓建商的利潤無限上綱，本席要在這個地方做善意提醒。
我舉一個例子，比如容積獎勵跟它後面相關的一些政策，我也希望中央單位有好的配套。比如所謂的開放空間這樣子的機制，過去很多社區，尤其新的大樓裡面都有所謂的開放空間，立意非常好，也就是我這個中庭開放給大家做花園，周邊老舊社區的居民也可以進來走一走，運動一下，概念是非常好的。可是實務上的問題是什麼？建商拿走了容積獎勵蓋得很高，可是到最後這個開放空間變成三不管地帶。你要丟給社區住戶，社區住戶講這是開放空間，對不對？政府要進來維管又很奇怪，它好像是私人產權，就常常變成一個真空地帶，然後衍生了很多問題。本席過去的選區，比如以前國家蓋的眷村改建大樓，那個開放空間基本上都屬於被放生的狀態，這其實是一個很大的問題。
我今天提這個問題的原因是什麼？是因為當初說導入開放空間，目標就是所謂的增進公共利益，所以建商是不是可以據此取得容積獎勵，可是你取得獎勵之後，顯然很多建商在後續的維管裡面是沒有盡到相應的義務。中央既然有授予容積獎勵做一個政策的誘因，但是後面有沒有追蹤管理，有沒有課以義務？公權力介入之後，有沒有帶來所謂成本外部化的問題？部長，你對這個事情有了解嗎？為什麼會發生這個開放空間無人聞問的狀況，要怎麼解決？

方向上我支持。

但我們希望配套完善，對不對？

是的。

對。

沒錯。

沒錯。

國土署要補充嗎？

對。

對，一樣嘛！有制度前後的問題。

對。我也要跟你討論這個問題。

我希望中央有針對這個問題的一套解決方案，當然我們今天第一次把這個問題打開，我要給內政部1個月的時間，研擬一下，我們怎麼樣完善這件事。有很多過去的案例，剛剛部長有講，過去已經變成僵局的你要去處理很困難。

但是除了解決沈痾之外，未來可能發生的你要防患杜絕於前。比如現在，你看一下投影片，這個一樣是容積獎勵辦法，這個是新北市的規定，它其實有寫公共開放空間要有管理維護基金。

要專門撥一筆錢去做這件事情的管理維護，對不對？

而且理應專款專用。臺北市也一樣。

就是應該要有所謂的維護費用。但是實務上，比如包含剛剛署長講以前的眷村、國宅，在完工之後，你也撥了一筆錢，可是這筆錢最後去了哪裡？其實整筆都進到所謂社區的管理基金，對不對？

那請問從社區管理的角度，它會先修自己的比如電梯、外牆，它是不是以這個為優先？

開放空間的優先性一定被放到最後。

所以變成你這一筆錢到最後就混到大水庫裡面，沒有辦法專款專用，這就是問題。如果國土署、內政部能夠針對這樣的問題提出一套解決方案，其實也不錯，對不對？
所以本席有幾個政策的建議，第一個，要把管理維護的責任納入規約草約。你不是等到大樓規約了之後再來修訂，是在預售的時候就要先跟所有買這棟大樓房子的住戶先講，先讓他了解未來你有養護開放空間的義務，讓住戶提早有觀念，這可不可以做？這其實可以做，而且相對來講它沒有那麼困難。
第二個，要訂立所謂的管理維護計畫，這個你就要求建商，對不對？我們常常給建商一大堆容積獎勵，你給它多少容積獎勵是沒有關係，但是你要課予它一定的義務。

當你申請開放空間的時候，你就要有管理維護計畫的義務。它不只是說我繳了一筆錢，這個事就沒事了耶！我這筆錢要怎麼用、為什麼要編這筆錢？詳細的計畫、資訊的揭露要做，然後你再加上我所謂的提撥管理基金，是不是未來這些大樓的管委會去承接這個東西，有憑有據，我的規約草約有寫了、住戶知道了，建商的相關計畫也都做好了，你未來再講我要養護，我是不是有專款？它就比較能夠實踐專款專用的精神。
第三個，如果你願意，真正有魄力一點，或者你介入性要強一點的話，你直接規定管理維護基金要再拆一包出來，也就是有開放空間我就要有一個開放空間管理的相關基金，這筆維護費用就進到這個專戶裡面，就直接落實專款專用，這也是一種方法。
其實這些東西都是政府可以做，而且它是相對簡單的事情。我希望用今天的時間，因為我們討論容積獎勵，討論未來越來越多的大樓，這個遲早都是大家要面對的事。

所以這三個方向我拋磚引玉給內政部做參考，那當然如果部長、署長針對開放空間沒辦法處理的問題有好的作法，本席也非常歡迎，政府願不願意扮演一定的角色？既然它都開放給大眾使用，多一點、有開放空間，願意配合，我多給一點補貼，這也是政策誘因的示範，對不對？所以我希望部長，針對這樣子的問題我們做一下專案的研討，是不是花一點時間給我們一點回復，包括政策的方向，好嗎？

太短了是吧？

可以，沒關係。

對，可能要調整。好，沒關係。

我給部長一個會期……

這個會期我們就追蹤這個事。

但我不希望是會期最後我再回頭問，沒有，我就隨時滾動……

那如果部裡面有最新的消息跟新的進展，也要跟我們報告，可以嗎？這樣我很有誠意嘛！我們希望在這個題目上看到成果，可以嗎？

好，謝謝部長，辛苦了。

謝謝牛煦庭委員。接下來我們請張智倫委員。

（10時50分）主席好，各位委員、各位官員，大家早安。是不是有請劉部長？謝謝。

請部長。

部長好，辛苦了。這個會期第一次質詢，知道你剛剛非常辛苦。

謝謝部長。今天一開始我們要討論的是有關於內政部還有跟行政院函請審議都市更新條例第六十五條的修正案，本席剛剛已經聽到很多委員陳述，那本席也非常支持。

針對這些老宅，針對都市計畫前跟都市計畫後不同容積率的部分來探討，本席是非常支持。

不過要跟部長報告一件事情，最近我的辦公室被很多民眾打電話來說很擔心一件事情，我不知道部長知不知道一件事情？在9月26號賴總統有主持一個「全社會防衛韌性委員會」的會議，他宣布有五大任務，要培訓40萬的民力。這個部分我要跟部長請教的問題是，民眾打電話給我，針對這個部分覺得頭皮發麻，民眾在說這個好像是賴清德總統的民兵組織，我會覺得這是一個疊床架屋的問題，浪費人民納稅錢，也要跟部長報告，全臺灣現在大概有兩百多萬的後備軍人，如果是緊急命令的時候，第一波其實有20萬的後備軍人可以上戰場，是不是請部長稍微解釋一下，在會議上跟記者會有提到你認為40萬的民兵怎麼樣來安民心，對民眾所擔心的部分，你怎麼……

好，謝謝。部長……

部長，我要跟你打斷一下，因為我手上剛好收到當時你們委員會有關於國安局開會的一個內容，它參考其他國家的作法，因為我才剛拿到，它參考的國家是烏克蘭，我想要請問一下部長，當時你有沒有參加這個國安單位所開的會議？

部長，不好意思，我的時間有限。我要跟部長報告，我們常常在講，過去大家知道有一部分的警察人員要被編在軍事訓練當中，當時警察人員就有很大的反彈，其實現在很多義警……

對！就我的瞭解，保二……

謝謝部長，對！就我得知，基層警員反彈聲音很大，現在因為基層已經反彈很重了，所有的義警、義消或者是民防，他們當時都是處於一個熱心服務的狀態，才需要來協助，而且他們平常的作業就已經非常地忙碌。所以我想請問部長，你覺得賴清德總統所謂的40萬，不管是民兵也好，這些民力……

民力的部分，你覺得有機會成功嗎？

好，部長、部長……

好，部長稍等一下，時間的關係……

有啊！這裡有寫啊……

好，部長不好意思，我再請教針對預算的部分，我相信全民都在看，這個非常重要，我不知道內政部在114年到底編了多少的預算，這個部分我相信我們會後可以再來討論，目前我所看到的……

你們完全沒有編預算？

訓練的預算，我想要請教部長，未來這個是內政部會自行編列人員來做訓練，還是未來會委外由一些相關的團體……

沒錯，所以我希望未來這個部分……

但我很好奇的是臺灣有哪一些團體能訓練這些民防、義警、義消，未來能做軍事上的協助，所以……

對，我是說跟軍事相關的訓練，所以未來我相信這是需要內政部跟我們解釋的一個方向。
最後我要跟部長拜託，我知道中州科技大學最近因為學校人數越來越少，現在已經……

未來會退場，我記得內政部有編列一筆三億多的預算來做整修，我現在也是希望部長，就像我剛剛講的，很多的警察，可能現在軍人的人數越來越少，我們現在需要很多警察做一些軍事支援，也需要義警、義消來做一些軍事支援，甚至連學校退場了以後，也要來做民防軍事相關的訓練，我想要跟部長拜託的是，內政部在上個會期跟我們並肩作戰，做了很多打詐四法的修正，其實內政部應該多花一些預算在打詐，或是一些警員、消防人員的預算等等，這些預算應該多去編列，而不是因為賴總統他自己的想法，讓內政部要這樣疲於奔命，我希望未來後續……

最近針對這件事情我相信民眾還有非常多的疑惑。部長，我知道這個會期你還沒有來，大家還沒有見面討論過，也希望這個會期大家一起見面討論，把這件事情讓全民來瞭解，可以嗎？

一定支持、一定支持。

好，謝謝部長。

謝謝張智倫委員質詢。
接下來我們請李坤城委員質詢，提醒一下，非本會委員發言時間5分鐘，沒有延長，謝謝。

（10時59分）謝謝主席，我們請劉部長。

部長好，辛苦了。

先請教一下部長，原本是要審查總預算，但因為總預算被擋住了，現在也沒有總預算可以審查，先請教一下部長，如果明年度的總預算沒辦法通過的話，內政部有哪一些新興計畫會被擋住、沒辦法執行？

這是屬於原定的計畫，還是屬於新興的計畫？

200億住宅補貼、租金補貼？

有關行人交通安全4年400億呢？

現在除了你講的那些之外，還有一個明年春節本來要給村里長1.5個月的年終慰問金，現在如果預算卡住了，明年1月就過年了，1.5個月的年終慰問金發的出來嗎？

卡住了你怎麼去發呢？

因為這個東西不像公務員調薪3%。

2月或3月都可以。

這是1.5個月的年終慰問金，過了2月、3月之後其實就沒有那個意思了，對不對？

再請教部長，我們的村里長事務補助費補助條例還有新增第七條之一，村（里）長任滿六屆年滿65歲以上給予慰勞金及表揚，額度及辦法由內政部訂定，請問部長，現在有關於資深里長年滿65歲，還有任滿六屆的表揚辦法和金額，現在有確定了嗎？

大概是怎樣？

大概30萬左右，是不是？

30萬以下，我建議這筆預算還是由中央來出，因為其實現在……

當初1.5個月的慰問金也是本來要由縣市政府出，後來委員一有壓力之後，就變成中央來出了，而且現在縣市政府都在審查總預算，除非追加預算，不然他們也沒有這筆預算，我建議如果只有1,068位，這筆預算30萬以下還是由中央來出，我是這樣建議。

新北市也沒有錢。

新北市也沒有錢啦。

現在時間也很趕。

因為村里長都在問，一個是年終慰問金，一個是資深里長表揚的金額和辦法，我希望能夠趕快出來。

我們一定支持的，可是這個辦法要趕快出來，好不好？

謝謝部長。

請王鴻薇委員。

（11時4分）謝謝主席，我請部長，還有國土署吳署長。

請部長跟署長。

部長好、署長好。剛才我看部長跟李坤城委員一搭一唱，針對現在退回總預算的部分，部長也擔任過很久的立法委員，請問現在退回總預算，我們有沒有刪除預算？

所以有沒有刪除？

沒錯，所以沒有刪除，而且我們退回是希望針對原民補償條例法定預算的部分，因為立法院不能做增加預算的決議，我想部長當委員那麼久應該非常清楚，我覺得李坤城委員也算是腦筋清楚的，他特別問了部長，哪些新興計畫會受到影響？部長也應該非常清楚，即使預算沒有通過，凡是延續性的預算，明年度仍然可以照上一個年度來執行，部長不會連這件事情都搞不清楚吧！

好，所以我講得沒有錯。

所有延續性的，而非新興的計畫，事實上不受任何……

沒錯，有增加的部分，所以只要是延續性的，其實是不受影響。接下來，我想請署長也一起來，我們今天要討論的是都更條例，也非常感謝包含行政院，還有很多委員的支持，但是現在危老重建的部分面臨一個問題，因為危老重建事實上是有落日條款，也就是隨著時間越來越久，危老的容積獎勵會越來越低，也會使得危老的誘因越來越低。比如在明年5月我們就會碰到容積獎勵從原來的10%一路降到只剩下2%，這中間就差了五倍，所以我們擔心危老的部分恐怕會越來越沒有誘因，我要請問部長，還有請教署長，針對有關危老的部分，我記得我在上個會期也有針對這個問題詢問過，危老條例的落日條款以及容積獎勵越來越低，你們有沒有一些研議或補正檢討的措施？

所以落日你們不會改？

我希望在危老的部分，沒有錯，大家也很怕危老，因為大家都小小、小小的，可是問題是都更事實上耗日費時，這個部分還是希望你們能夠檢討。
因為我只剩下1分鐘時間，請問部長，剛才也有很多委員在關心，你說宮廟未來不會放彈藥軍火，這次的全民防衛韌性委員會找了非常多的宗教團體，包含教會、宗廟，請問未來我們宗教組織的功能是什麼？不放軍火，要放什麼？

可是原來宗教都在做啦！其實宗教做得比我們政府好太多啦！對不對？

所以他們要做什麼？宗教組織要做什麼？我到底誤解什麼？我跟你講，你說不放彈藥，放什麼東西啊？你講清楚啊！

我誤解什麼？你講清楚啊！

什麼樣的物資呢？告訴我們什麼樣的物資？

你可不可以承諾在宗教……因為宗教在我們的社區裡面太多了嘛！好，所以宗教只會放醫療性的物資還有糧食性的物資，不會放任何軍火性的物資，可不可以承諾？

是我不清楚還你不清楚？你講清楚啊！

可是你是宗教組織的主管機關，所以……

所以我會要求說我們只能放醫療性的OK，糧食性的OK，但是我們拒絕任何軍火性的，你這種話都不能講嗎？

好不好？我如果是你，你應該承諾是這樣，軍火性的物資不要放在宗教裡面，好不好？宗教組織裡面，可不可以？

我剛才講了，講那麼清楚，我說醫療、糧食性的OK，但是軍火性的、彈藥性的，你就都不要。你還是聽不懂我講的話，你趕快回去想想看，不要太緊張，然後要跟……

因為現在很多老百姓關心我們家旁邊的宮廟會放些什麼東西、會做些什麼事情，好不好？

好不好？這個一定要讓民心能夠穩定……

否則的話防韌做不到，反而會讓民心不穩。

謝謝。

我們請黃健豪委員。

（11時12分）謝謝主席，還是請部長。

請部長。

部長好。部長，我想今天主要當然討論我們都更條例第六十五條的修正案，當然本席看了相關條文非常非常地支持，因為我想這對於921那段尷尬的時間興建的房子，讓他們參與都市更新是正面、有鼓勵的方向，但是本席還是要問一下這個問題，就是都市更新的獎勵容積的部分，因為所謂容獎當然有包含到公共的開放空間，剛剛稍早之前，我想也有委員提到這個問題，我想問一下，部長，對於像這種公共空間，尤其現階段其實問題已經叢生了，尤其是我的選區是北屯區，是全臺灣新成屋最多的地方，當然它的老舊社區也存在，所以它未來如果推動相關都市更新條例的時候，也會有很多案子出現，問題是這種公共開放空間，到底它的權責是屬於公部門還是屬於私部門？因為我想現在很多新的案子，現在的住宅這個問題就是說，它雖然產權上屬於私人財產，但它使用上變成要供公眾來使用，所以到底權責主管機關是私人還是公用？當然最核心問題還是牽涉到錢的問題，誰來管理、誰來保養，這個部長你怎麼看？

好，請署長。

它會進到大水庫裡面啊！

署長、部長，我的建議是這樣，因為都更條例的容獎出來，它的機制，講白了，這件事情出來之後，最大的獲利者不一定是市民，最大獲利者可能是協助都更的建商，所以我想在未來相關條例裡面，應該讓建商有它的責任跟義務，現在的現行法令當然對於公寓大廈管理條例，第一個階段，管委會成立前，它要撥款到管委會裡面去，而未來的部分我建議是都更獎勵，建商從這邊獲得的利潤應該要分配到所謂的基金裡面，讓它專款專用到後續的維護管理，讓這個容積獎勵能夠真正地發揮所謂的公平性跟公益性，不要說我房子蓋完賣給你之後，全部都管委會的事情，那管委會跟周邊社區如果不愉快的話，也跟建商沒關係，但問題是建商你把錢賺走了，今天它能夠獲得容積獎勵、它能夠蓋更多的房子、它能夠把容積蓋得更高、賺更多錢，結果後續沒有它的事情，所以我想從公平原則來講的話，是不是可以讓相關的精神放進所謂的專款專用的條款裡面，甚至放進公寓大廈管理條例裡面？部長。

另外，提到容獎的部分，過去針對停車場的部分，我想部長應該很清楚，現在要做都市更新的地方都是所謂的老舊市區嘛！原則上都這樣吧？

老舊市區面臨最現實的就是停車場、停車位不足，現有的這些建築物裡面，所以過去你們是把它放在建築規則裡面，讓地方政府自己去訂定相關的容積獎勵、訂定相關的規範，但是如果今天第六十五條通過之後，我想很多的老舊建物也能夠納入都更之後，停車場的部分能不能把它提升相關的位階，它的容積獎勵能不能放入停車場？不要說又讓地方政府去處理，因為現階段來講，很多地方政府到後面，因為管理的問題，它就不處理啦！就不做了，停車場的部分。

一戶一車位當然如果是很單純的住宅區沒問題，但是問題現在我們講到的，今天要加入都更的這些房子，它很多地方是屬於現有的，它就是舊市區，它就是既有很完善的生活機能區，但它的停車位就不足嘛！所以才會有什麼……在隔壁有交通委員會，才會一直討論什麼行人地獄，然後沒有停車空間等等的問題，今天我們要在舊市區去解決，好不容易能夠做都更了，新的房子蓋起來了，但是我還是沒有地方停車，所以我是建議是不是能夠把相關停車的考量放進都更的評選裡面，因為當然現階段有，現階段就是把它交給地方政府去評選，但是我是希望能夠提升它的位階，變成未來在做都更的時候，你蓋新的大樓、新的建物，尤其在舊市區裡面、在既有的商業區裡面，你蓋新大樓，你的停車位應該要釋出來吧！這個也放進它的容積獎勵的考評裡面吧？

好，沒關係，我們時間到了，我們後續再跟您討論。

謝謝部長、謝謝署長，主席謝謝。

我們請徐巧芯委員。

（11時18分）謝謝主席，我們也一樣請部長。

請部長。

部長好。我想這一次的都市更新條例第六十五條修正草案，我想我們都是很支持的，尤其對於我們雙北來說非常地重要，因為占了占比快七十個百分點，都是有關的，我們在臺北市來說，30年的老屋也非常多，所以加速危老是一個共識。不過剛才王鴻薇委員也有提到的，我們在整個危老的條例當中，它是按照時程去遞減，如果它遞減到第8年，它是以一個百分點來說的話，那如果我們未來適用新的法規，能夠來加速危老的話，對於遞減下來所碰到時程的這一些民眾，會不會有不公平的問題？或者是說你們希望怎麼解決？

我的問題是說……

我懂、我懂，我的意思是，假設他們可能是在我們推出來的第6年到第8年，按照這個落日條款來說，他們取得的容積獎勵就比較少，對於這一些民眾來講，如果未來我們提出了新的政策，我們給的容積獎勵又比較高，對於這幾年進行都更的人來說，會不會有不公平的問題？

我懂，我們都支持，我希望你們能夠把這個部分也考量進去，之後來做配套措施。

另外，在921的時候，不少這個……不是921，對不起，是在林肯大郡的時候，因為林肯大郡的關係，國土署在山坡地做了很多的限制，經過這麼多年之後，我們發現這個限制其實遠超過實際上運作會遇到的情形，如果現在有一些地方是足夠安全的，有沒有可能考慮放寬，或者是讓這些房舍可以改建，否則它被限制不能開發之後，原本在山坡地上就已經有的建物，不能去做任何的改建，經過這麼多年都越來越像廢棄的房屋，反而更加危險。

是。

好，因為我們發現某些山坡地經過這麼多年沒有任何問題跟狀況，但是它原本在上面的房舍老舊不堪，之後反而造成更多危險，這一點我希望我們能夠多注意，也沒有說一定要放寬或什麼的，但是如果有老舊房屋反而造成危險，那我們就要反過來想，要怎麼協助這些居民。

接下來，我要問一下部長，剛才王鴻薇委員也有問到，您說在全社會防衛韌性委員會裡面，針對宮廟部分是沒有提及的，因為它是點香火，不會放軍火，您是這麼說的嗎？

所以當時提到所謂的「彈藥放宮廟」，您認為這是一個假消息、是一個認知作戰，是嗎？

那您有去交接上任之前的時候……因為不是從你開始，內政部是延續下來的，請問一下，整個內政部上上下下的銜接過程都是假消息，都是認知作戰嗎？

來，我們看一下下一張簡報，這個是陸軍，當然內政部可能不知道，但是陸軍第四地區支援指揮部彈藥庫左營彈藥分庫在112年11月30號時發函，關於彈藥，你可以看他正本發給誰？某某股份有限公司、某某府、某某宮，所以宮廟跟社區中心還有活動中心在高雄，在國防部的政策，我知道當然不是你們內政部，但當時就已經有所謂的彈藥存在宮廟裡面……

沒有、沒有，你看上面的公函嘛！

他寫的是什麼？他寫的MOU，他說呢……

第一點，規劃於各作戰區選定彈藥預屯點，縮減戰時彈藥的運補時序，滿足彈藥的補充能量。他們發函希望能夠簽訂協定書的包含宮廟，沒錯吧？我哪裡講錯了？沒有錯。但因為不是內政部，而是國防部陸軍發的，所以您可能不知道，這部分我不責怪，但是我必須要說，因為這些民防或者真的在戰時的時候，內政部跟國防部是協力的，所以像這樣的陸軍指揮部、陸軍兵工少校分庫長他們發了這樣子的公文，我想內政部也必須要知道、必須要了解，如果你們認為不妥適，也必須要橫向的向國防部溝通，請問部長能夠做得到嗎？

所以我要再一次強調，這並不是一個假消息，也不是一個認知作戰，只是可能不是在內政部發生，你不能因為不是在內政部發生就說這都是假消息，我今天直接提供公文給你看，確實曾經有人，也就是國防部，想要把宮廟作為彈藥的儲存點，這樣的公文是存在的，是我們政府發放的，所以我希望未來部長您不要再說這是假消息跟認知作戰了，不在內政部不等於不存在在我們的國家政府體系，謝謝。

謝謝。
楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。
游顥委員、游顥委員，游顥委員不在。
請羅智強委員。

（11時25分）有請部長。

請部長。

部長好，本次修正都市更新條例第六十五條，放寬原容積認定標準，讓過去在實施容積管制前，已經申請建造但還沒有完工合法的建物，未來如果要都更也能夠擇優於原容積來計算，高於現行最高1.5倍的容積獎勵，修法後，全臺將有8,200棟，六成以上的老建物受惠，對不對？

好，我非常認同這一次修法放寬原容積的認定標準。

增加老舊建物參與都更改建的誘因，其實全臺住宅老化的情況越來越嚴峻，我相信部長有掌握到，對不對？

屋齡超過50年的有多少戶呢？我看到數據將近101萬戶。

所以每9戶就有1戶是超過50年，實際上以目前國內1年能夠實際更新的房屋大概是6,000到10,000戶，大約啦，對不對？我看後面有人在點頭。

相對於國內需要都更的數量，如果以前面老化的狀況來看，部長可不可以幫我算一下，大概多少年才可以完成重建？我幫你算一下，約300到400年啦！這過程中還有不計其數的屋舍又變老，因此都更的速度幾乎是趕不上房屋變老的速度。其實像在我的選區──大安區，為什麼居民也都非常關心都更的問題，因為大安區也算是發展比較早的一個都會，所以老舊建物真的是非常多，希望除了這次都更條例的放寬之外，內政部還是可以再多多思考，怎麼樣增加更多的誘因，讓我們的老舊建物可以改建，可以嗎？

事實上，根據地震中心的研究，一旦北臺灣發生6.3以上的地震，光臺北地區就可能有4,000棟房屋倒塌，如果是921等級的大地震，會有3.5萬棟的房舍倒塌，所以這真的實在是不能夠輕忽的一件事情，也希望部長、行政機關能夠多多努力。
下一個，我想請教部長，賴總統去年競選時規劃所謂百萬社會住宅的目標，對不對？但其中我覺得水分是蠻多的啦，因為百萬社會住宅中最大的一塊是哪一塊？

我跟部長說，當然現在你們的標準跟以前蔡英文總統的標準就顯然不一樣，如果要改變，我也接受。以前蔡英文總統承諾是多少萬戶社會住宅，最先開始的時候？

對嘛，20萬戶，結果後來把包租代管、租金補貼都開始慢慢加在一起……

來，我來問你一下，你這個所謂的百萬計畫，實質上裡面最大的成分是哪一塊？

我先跟您說，我也沒有反對租金補貼，但是我覺得資源配置的部分，我希望內政部能夠再去檢討一下。

我舉個例子，蔡英文總統承諾要建12萬戶社會住宅，是吧？

所以我剛剛講得沒錯，你們有些東西是後來把它加進去的。

沒關係，我們就從蔡英文的部分來講，請問現在完工了多少戶？

10萬戶今年年底可以完工？

今年年底可以完工10萬戶？

我是說完工的部分，你剛剛講10萬戶，請問10萬戶什麼時候可以完工？部長知不知道？

就你們給我的資料，關於什麼時候可以完工，2031年底才能夠完工10萬戶，賴清德總統社會住宅的目標，包租代管不算、租金補貼不算，那是多少？

25萬嘛！

結果他任內預計完工7萬戶，平均每年不到1萬戶，照這種目標，我直接跟你說，要達成25萬戶社會社會住宅目標，一年1萬戶，你知道賴清德要做幾年總統？要做4任！沒錯吧？

25萬戶，就算讓他做兩任，也才10萬出頭戶而已；要做到4任、16年才可以到25萬戶，我要回頭說一件事情，因為今天質詢時間真的很有限，我覺得你們在社宅上的盡心真的是不夠，你在整個所謂居住正義的資源配置上，你應該也看到新聞了，最大的占比就是租金補貼，發錢我當然知道大家開心也比較容易，反觀社會住宅確實是一件比較難的工作，可是當你絕大的資源，幾百億都是花在租金補貼的時候，則社會住宅的資源就會被排擠、就會被減縮，我希望還是能夠把社會住宅這件事情當作一個優先政策，以上，謝謝。

好，謝謝。
我們請張啓楷委員。

（11時32分）請部長。

請部長。

部長你好。26號賴總統開了全社會防衛韌性的委員會，他說，要培訓40萬可恃的民力，目標之一就是必要的時候要支援軍事行動。

部長有備而來。我先問你，顧立雄跟你說的，到底有沒有一樣？顧立雄說，一旦情勢嚴峻的時候，當然要去支援軍事作戰。

我現在問你的是你們兩個說的東西有沒有一樣？第二個，更重要的是……

這樣會不會變成替代役、義警消、民間團體都要上戰場？

你是說如果全面開戰就是全部都要上戰場的意思嗎？

我的時間有限，不好意思，我知道你準備很多，我現在問你最簡單的，你的意思是，如果進入什麼樣的狀況下會全部都要上戰場？

所以總統說的民力不是民兵？是不是民兵？不是？

所以顧立雄說的是到前線去支援軍事作戰，但你說的不是嘛？

你講的是只有在救災的時候，但必要的時候也會……

所以你們兩個說的是一體兩面，都有可能就對了？

但問題是民眾看起來不贊成這個政策啊！

這是雅虎的民調，完全不贊成的有48.4%；不太贊成……

你宣傳完了之後，他們就會贊成就對了？

請部長好好說明、好好宣傳，看看贊成的人會不會越來越多！
再來，總統講完之後，不想參加的有超過七成，這是臺灣的民意。

部長認為差不多需要多少時間？一個月後再做一次民調？有需要嗎？

部長，我們比較客觀來看，我問一件事情，112年度，我看到你們的資料顯示，關於義勇警察人數統計，總共有七千多人，平均年齡高達50歲以上；然後義勇消防人員的平均年齡是47到48歲，這些人投入戰場，會不會年紀偏大？

接著我要問你如何訓練，你講過這個事情，你說外圍圈的任務，即這40萬民力的任務是要警戒，我問你，現在要做什麼訓練？他的裝備在哪裡？你要給他什麼裝備？就是這40萬的民力，你準備做什麼訓練？裝備是什麼？

你們應該已經準備好了、有制度化了，對不對？

你現在手上就有資料，對不對？

你剛才說每一個都不一樣，所以你怎麼訓練？

能不能就你所謂功能的分組，包括你給他什麼裝備、什麼訓練……

你一個禮拜內給我這份資料，可以嗎？

除了法令以外，你剛才說這非常的完備，對不對？

部長，一般民眾聽到要有40萬的民力後，他們想要很明確知道……

他會不會被納到裡面去，然後他要做什麼樣的訓練，我的要求很簡單，就是你剛才說的，你都有規定了嘛！那你就是哪些人可能在哪一個……

拜託，好啊！你差不多1個禮拜，你看要怎麼訓練、裝備等等的資料再給我，好不好？可以嗎？好，謝謝。

高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員不在。
鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。
張嘉郡、張嘉郡、張嘉郡委員不在。
陳冠廷、陳冠廷、陳冠廷委員不在。
何欣純、何欣純、何欣純委員不在。
鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。
傅崐萁、傅崐萁、傅崐萁委員不在。
林俊憲、林俊憲、林俊憲委員不在。
李彥秀、李彥秀、李彥秀委員不在。
邱志偉委員。

（11時40分）謝謝張宏陸召委。先請劉世芳部長休息一下，最後再找你。找董次長跟吳欣修吳署長。

請署長跟次長。

最後我再請部長。

今天是排都更條例第六十五條，跟這相關的部分請教一下次長，就是整體的住宅政策，你用租金補貼是一個方式嘛！

建社宅也是一個方式。但一個是即刻性的效果，一個是有遞延性的效果，因為你蓋房子要時間，還有地點，還有分配的問題。所以人家質疑說什麼大撒幣，我覺得任何住宅政策都應該是多管齊下，第一個，能夠讓有需求者，特別是年輕人、中南部有一個合宜的住宅居住，在他們可以負擔的範圍之內；另外就是租金補貼，可以即刻性地提供他們即時性的協助。當然長期以來，我們用設定地上權的方式提供社宅，你社宅能不能達標啊？

25萬多久會達成？

多少？25萬，131年。

還是113年？113年是今年耶！

喔！你這樣讓我嚇一跳……

131，我就快70歲了。

121嘛！

25萬戶。

那你告訴我高雄市大概幾戶？

達標啦？

所以各縣市政府它的執行能力有差別，對不對？

那執行力越差的，你可能中央要負擔更多的責任。

用中央的土地，用中央的資源來蓋。

不然一直在那邊他不蓋，你總是沒辦法完成這個目標。

那是一個治標跟治本的差別，當然你那個租金補貼是治標嘛！

總是長期要有一個讓他安身立命的地方。

那跟新青安會不會起衝突？

對，當然。他會選擇到底是……

我用這個補貼，有一個居住品質好的，還是用青安比較好？

區域有別，南北也有別，都會區跟非都會區都有別。

臺北市，你就算是用租金補貼，還是有一點不夠，對不對？那在南部可能就夠。那在社宅的部分，臺北市也是相對金額比較高，所以都有不同的狀況。

不同的狀況要因地制宜。

你速度要快，你說121，121年是再8年後耶！

窮盡所有的力量……

把這個時間，吳欣修署長你很專業，以你的執行力，我相信縮短一半嘛！

住都中心董事長也是花次長。

他也應該對這部分很熟悉。

那都更的部分呢？都更跟危老的部分呢？你們現在有沒有更好的方法或更有效率的作法？

因為私人興學在南部非常重要，特別是國際學校，你們要鼓勵私人興學，相關的政府的作法，不管台糖的租金收取方式，跟國土署收取方式有不一樣的地方，我希望部長能夠去協調一下。

在新市鎮裡面，然後台糖的算價跟你們的算價又不一樣，結果就卡在那邊。

所以希望我們能夠促……因為我時間到了，我一向都很遵守時間。

沒有啦……

欣修你來主持協調，還是董次長你來主持，還是部長來主持。

不然我可能就要拜託行政院長。

謝謝。
我們請洪孟楷委員。

（11時47分）主席，謝謝。麻煩先請劉世芳部長。

請部長。

部長好。

部長，我想國人都很關心，我們也希望了解，讓全民能夠安心，賴總統說要全社會防務……

韌性委員會。其中的目標是充實40萬名具有防衛能力的民力，是不是？那我想請教，剛剛也有委員詢問，民力跟民兵到底有什麼差別？

所以民防法現在有我們所謂的民防相關人員嘛！

那現在全國的民防人員差不多有多少人？

部長？部長突然……

我們現在沒有辦法了解我們的民防人數？

部長不用不好意思，放在心上。本席的了解，是不是民防法規定相關的，不管你有分幾個隊，包括……

不是，本席沒有要問那麼詳細，但是包括民防總隊差不多9.7萬人，民防團4.7人，防護團23.4萬人等等，所以民防的人數，以民防人力動員計畫來統計，差不多就是40萬人上下，是不是？

所以這樣子的一個民防人力動員計畫，在2022年其實就已經有統計了，差不多40萬人次，那跟現在充實40萬名具有防衛能力的民力是不是一樣？

OK，所以……

是，所以其實部長，外界大家在好奇的就是，過去其實我們就有民防法了，民防也……

也有相關的民防分隊、中隊的訓練嘛！

我們以前擔任過民意代表，也都會參與民防的相關工作。

那麼其實現在提出來的最主要是要多增加5萬名的所謂……

如果不算民防法……

所以未來我們會有統稱嗎？還是說它就像現在一樣？因為民防法下面就是民防人員，你說用消防法的話，下面可能就是義警、義消，對不對？

所以他還是各自原本就有的。本席好奇的地方其實有兩個部分，一個是說到底賴總統提出來的這個部分會不會跟我們已經有法源依據的義消也好，或是民防人員也好，會有疊床架屋的問題？二方面是，如果說要新增一個人力的話，那麼法源依據在哪裡？這個部分其實到目前為止，還是沒有辦法對外界說明清楚啊！

好……

所以你現在講到……

是，部長……

部長，我剛剛這樣子給你完整的論述，一個就是訓練，一個就是裝備，對不對？

因為你剛剛講不能沒有個裝就往前衝嘛！

那一樣，訓練跟裝備的部分我們預計還要再投入多少經費來做這一塊？

其實你剛剛還是沒有回答本席的問題，不過沒關係，未來替代役的部分就您的安排或是規劃，您認為是他們要在役滿、退役之前拿到相關的證照？

所以幾個證照會變成是他退役的標準嗎？

如果他在服役期間沒有辦法拿到，不管是他的本職學能等等……

是，本席提出來就是未來可能很多人會面臨的問題，以及想要瞭解政府的態度。所以您剛剛有提到，替代役你要延長，並且你要提出相關的訓練，也到中州，那裡有相關的訓練設備，這樣會不會變成是一個標準？還有，如果它沒有標準的話，就役男學習上來講，他的動力會不會沒有那麼足夠？

所以本席現在只是提醒……

我知道……

部長，本席現在提醒，一個政策出來之後，牽一髮而動全身，要去做比較全面的思考和配套的部分。

好，謝謝。

謝謝，感謝洪孟楷委員。
請蘇清泉，蘇清泉，蘇清泉不在。
請張召委質詢。

（11時54分）我先請部長跟署長。

請部長跟署長。

署長，我們今天要修都更條例第六十五條，其實我想請問一下署長，這個修了之後直接受益的是什麼人？

不、不、不，署長，直接受益的應該是現在擁有房子的房屋所有權人嘛！

對不對？

就是現在有房子的人可以適用舊的容積，要去改建或什麼的，可以得到比較好的容積，這樣才能改建嘛！對不對？

這個要講清楚啊！

不然你到底是給建商還是給誰誘因？我覺得你再說一次，把它……

我覺得你要把它說清楚。

是什麼？

所以是直接給人民優惠吧！

不是給任何人，是直接給現在有房子的所有權人優惠，對不對？

是不是？

是嘛！這個是不是就像我們以前、現在在很多農村裡面看到的農建地？是不是這樣？

對不對？可能有的人會覺得在農村裡面怎麼會有建地，那就是都市計畫發布前，他們本來就住在那邊的房子，幾十年了……

對啊，既有的房屋。他們住在那邊幾十年了，現在說要實施都市計畫，他們在農村就不能有住的權利。這是不對的嘛！所以我們今天要修的這個是不是類似都市計畫還沒有發布前的農建地的概念？請你說一下。

對嘛！第一個是所有權人、是人民直接的，不是給任何人，這是一個。另外，違建不算吧？

違建不算，這個要說清楚啊！

這個都要說清楚。
另外，今天有很多委員在講危老的事情，當然，要不要延長、要不要什麼的，我覺得應該都是你們本於自己的職權和專業去處理，不過署長，剛剛也有很多委員說，到時候房子太小間或什麼的，可是有關居住權跟生存權，我相信我也跟您說過很多次了，如果以現在的規定，未來拿到獎勵要1,600平方公尺以上耶！是不是？

如果要拿到滿，要拿到滿！

對不對？

1,600平方公尺……

那是幾坪？1,600平方公尺是幾坪？

對嘛！500坪嘛！

對啦！我有一個概念，尤其像我們新北市，我們不要舉太多，說我們板橋就好了，有很多基地面積不大，他也沒辦法都更，旁邊人家又是新的房子，如果不自己去「危老」，他能怎麼辦？他要永遠住在那間房子嗎？對不對？我覺得這一點可能我們也要思考一下，他的居住權怎麼辦？他的生存權怎麼辦？你去看國外！雖然有的房子是小小的，但是有的蓋得非常有特色啊！不一定這樣就不行啊！

我覺得都市的發展並不是只有一整棟，當然是整棟大樓這樣非常漂亮，但是我認為有的人的生存權和居住權也必須受到保障，所以當你們在思考這個問題的時候，我覺得這個部分也不能把它拿掉。您覺得呢？

部長，我為什麼請你上來站著講？像危老這種小基地的，我覺得很多人他不是不願意有大基地，而是他現況就沒有辦法了啊！在他現況沒有辦法的情況之下，我們不能讓他不去蓋新房子啊！你一天到晚講地震來怎麼辦，請問那些人怎麼辦？他的生存權跟居住權，我認為也必須受到保障啦！這一點能不能也麻煩部長支持一下？

好，謝謝部長。

謝謝張召委的質詢。

登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。書面質詢及未答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副本通知本會。
現在休息5分鐘，休息後繼續處理法案。
休息（12時1分）
繼續開會（12時8分）

現在繼續開會。
報告委員會，現在進行法案審查，請宣讀討論事項所有條文，附帶決議也請一併宣讀，宣讀完畢後，再進行協商。
二、都市更新條例第六十五條條文修正草案
附帶決議
就都市更新條例第65條所定：「實施容積管制前，已興建完成或已申請建造執照之合法建築物，得突破同條第一項所定之容積率上限」之容積獎勵，內政部應研議相關政策，建立取得容積獎勵之建物回饋在地社區之機制。
提案人：王美惠　　李柏毅　　蘇巧慧　　黃　捷

好，我們現在進行協商。
署長還需要說明嗎？不然我們就直接處理了。各位委員，其實兩位委員的提案都跟行政院版差不多，我徵求所有委員的同意，我們是不是就照行政院提案通過？

我們這邊表示同意，在場還有一位委員，如果他沒有問題的話，我們是不是就可以往這個方向處理。

好，王委員……