我們開始開會，請主任秘書報告出席人數。

現在開始開會。進行報告事項。
請宣讀上次會議議事錄。

請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄確定。
接著請繼續進行討論事項，請宣讀。
討論事項
一、殯葬管理條例：
(一)審查委員丁學忠等16人擬具「殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案」案。
(二)審查委員張嘉郡等29人擬具「殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案」案。
(三)審查委員劉建國等16人擬具「殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案」案。
(四)審查委員許宇甄等18人擬具「殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案」案。
(五)審查委員羅廷瑋等17人擬具「殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案」案。
(六)審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案」案。
二、都市計畫法：
(一)審查委員廖偉翔等17人擬具「都市計畫法第八十三條之一條文修正草案」案。
(二)審查委員楊瓊瓔等16人擬具「都市計畫法第八十三條之一條文修正草案」案。
(三)審查委員黃健豪等19人擬具「都市計畫法第八十三條之一條文修正草案」案。
(四)審查委員王育敏等17人擬具「都市計畫法第八十三條之一條文修正草案」案。
(五)審查委員徐巧芯等19人擬具「都市計畫法第八十三條之一條文修正草案」案。
(六)審查委員林沛祥等20人擬具「都市計畫法第八十五條條文修正草案」案。
(七)審查委員廖先翔等16人擬具「都市計畫法第十九條及第八十二條條文修正草案」案。
(八)審查委員羅廷瑋等20人擬具「都市計畫法第八十三條之一條文修正草案」案。

本日議程所列討論事項，我們合併詢答。
現在請提案委員說明提案要旨，我們依據簽到的順序，首先請張嘉郡委員提案說明。

主席、各位委員、部長、在座關心「艱苦人」條款的各位好朋友們，大家早安！生老病死是每一個人不分貧富都必定會經歷的生命歷程，生有所養、老有所依、死有所安，是安樂社會的象徵，本席今天所修訂的殯葬管理條例第二十一條之一，俗稱為「艱苦人」條款，將原本僅限於低收入家庭身後得以免費使用公立火化場跟納骨塔的規定，再放寬為中低收入戶都可以免費使用，全國各項社會補助與救濟，其資格也大多以中低收入戶以下為門檻，因為貧困的家庭、艱困的家庭不只低收入戶，在非六都低收入戶為每人14,230元，中低收入戶為21,345元，這些數字都遠低於最低基本工資28,590元，這也代表著這些艱困家庭，可能家庭裡面有老弱需要照顧，他們都是弱勢家庭，這筆費用其實並不多，大概是一個人4萬元以內；然而當一個家庭只能勉強達到最低生活水準時，面對突然的喪葬變故，這4萬元可能都是極大的壓力與負擔，想要有尊嚴地走完人生最後一哩路，可能都是一種奢望。
社會新聞也常見在生的親人沒錢辦喪事，只能向社會求助，今天我們修法就是為了讓已逝的替在世的保留最後的尊嚴，幫他們完成人生的最後一哩路。
於情有理要以法有據，目前雲林縣已經率先在100年的3月時宣布加碼升級原本的「艱苦人」條款，將中低收入戶也納入免費使用的對象之一，但「艱苦人」是全國都有，今天我們的修法就是希望把這個善心推廣到全國，請各位委員予以支持，謝謝。

謝謝張嘉郡委員。
接下來我們請羅廷瑋委員提案說明，因為羅委員有2案，所以一併說明。

謝謝召委。殯葬管理條例第二十一條之一修改條文，我們希望一起來支持，我想包括劉部長之前擔任劉委員的時候也有提案過，我們一起來支持中低收入戶在輔助上、在救濟上的一個幫助。我想各縣市都因為財政收入不一，導致減免的標準不一樣，有的減半，有的部分減免，我想這些規定我們都希望透過我們中央一起來對中低收入戶的生活救助統一標準，對其使用殯葬設施相關的補助能夠採取全國一致性的措施。
不同戶籍因為不同地而有差別的待遇，我們覺得非常地不妥。截至113年第2季，全國約有二十六萬兩千多位中低收入戶未納入本法，我們希望幫他們發聲。在臺中辦理一個最簡單、最普通的喪事至少要5萬元，其中不乏有許多公立殯葬設施所使用的費用，我們希望都能夠納入到這一次設施免費的對象之一，將中低收入戶一起來比照低收入戶。所以在這一次我們非常注重這樣子的一個殯葬管理條例的修法，也非常感謝召委能夠排這個案。
另外，都市計畫法第八十三條之一的條文修正，我要一併說明。在都市計畫區的公共設施保留地進行容積移轉，都是為了政府在財政壓力下，加速取得公共設施保留地，以改善整個城市的生活環境。民國97年12月19日就已經修正都市計畫法第八十三條之一，增列了折繳代金的方式，使政府更有效地統籌運用容積代金，整體取得公共設施保留相關的土地。然而目前的容積轉移取得用地限定在用地取得，取得後公共設施保留地因為進行開闢，僅增加了政府用地的管理維護成本，同時更衍生了治安環境問題，這種情況無法有效地提升地區公共設施環境的服務水準，嚴重影響了市民生活的品質。
各地的都市發展歷程、條件都不相同，有些直轄市和縣市劃分多處主要計畫區，部分主要計畫區受限於市場因素，容積移轉及折繳代金移入方式案件也較少，導致該地區公共設施保留地取得有限，地方政府未能統籌運用容積代金，無法權衡各地區的發展需求，適當調整容積代金支應的區域，導致具有跨區服務性質的公共設施無法一併進步，進一步加劇了都市核心跟邊陲的發展落差。
為加速公共設施保留地的興闢，提升都市公共設施的服務水準，俾利各縣市政府推動市鎮建設，使整體能夠有所進步，都市機能能夠有所提升，這一次第八十三條之一的條文修正將公共設施保留地興闢納入容積移轉的規範，並授權地方政府訂定容積代金制度的收支、保管及運用方式，以提升整體的都市環境水準。以上提案說明，跟大家一併報告，謝謝。

謝謝羅廷瑋委員。
接下來請楊瓊瓔委員提案說明。

謝謝主席，楊瓊瓔發言。本院委員楊瓊瓔、顏寬恒等16人，鑑於現行都市計畫法中關於都市計畫容積移轉限於公共設施保留地取得，且折繳容積代金未能因地制宜，授權地方政府妥適適用，不僅不利於地方統籌推動公共建設，亦造成都市不均衡的發展，所以擬具都市計畫法第八十三條之一條文修正。
同時要說明，我們的容積移轉的部分是在民國97年修的法律，一直到民國100年臺中市正式升格為直轄市，所以在整個都市的建設跟發展有不一樣的樣態。但是，如果屈就於目前的條例，會嚴重地影響到我們整個臺中市22區的均衡發展，因此我們特別提出第八十三條之一有關公共設施保留地之取得加上「及興闢」這3個字；同時，我們也增列「第二項代金之用途應專款專用於取得與接受基地同一個直轄市、縣（市）都市計畫區之公共設施保留地及興辦工程與相關的作業費用，相關收支保管及運用方式由直轄市、縣（市）政府定之」，如此整個折抵的代金才能夠將容積更加均衡地做整體性的發展，敬請各位同仁以及行政部門大家同意，讓我們的縣市、都市可以更加地美好，謝謝。

謝謝楊瓊瓔委員。
接下來請王育敏委員提案說明。

謝謝主席。各位委員同仁，大家好。今天本席提出來的是有關於都市計畫法第八十三條之一修正草案，誠如剛剛前面已經有2位委員提到，過去本席在去年其實擔任臺中市政府的副市長，所以在地方治理的時候就發現了目前容積移轉代金的制度其實還存在過於僵化的問題。
大家都可以看到，縣市合併升格之後的臺中市事實上有分原來的市區跟縣區，現在整個臺中市的發展，我們可以看到，包括建商的投資都是以西屯、北屯、南屯、烏日等原來比較是市區的為主，但是原來的舊縣區其實開發的力道就不夠強。作為一個地方治理，其實城鄉平衡發展是最重要的，我想包括中央主管機關內政部在主責任何事項的時候，著重城鄉區域，縮短他們的區域發展，應該是治理裡面一個很重要的精神，而目前有涉及到縣市合併的縣市，其實都有這樣的一個問題，就是偏鄉區域的開發其實比較難吸引民間的企業投資，所以更需要政府去做這樣的資源調配。所以城市的發展，我認為必須打破這樣的一個行政界線，在同樣的一個市區裡面，不應該是以小區的區域這樣子為界線，而我們現在容積移轉代金其實就存在著這樣的限制，同樣一個區域，你的移轉代金只能限在這個區域裡面使用，沒有辦法跨區使用，所以我覺得這個修法其實有它的必要性。
因此，今天本席提出來的都市計畫法第八十三條之一，主要就是要讓公共設施保留地的興闢可以納入容積移轉制度的範疇，加速公共設施保留地的開發。另外很重要的是要授權地方政府可以去訂定容積代金收支、保管及運用方式，並且不以同一主要計畫地區為限，這個是一個讓地方政府可以去統籌運用，然後讓整個地方的治理可以在城鄉平衡的情況底下共同發展，我覺得這個是一個非常重要的機制。今天部長在這邊，我懇請內政部應該要多聽取地方政府的意見，而不是只有中央自己坐在辦公室的思考來反對這樣的修法。我們希望朝野立委大家共同支持，我們讓地方的治理可以更著重城鄉平衡的發展，治理得更好。以上，謝謝。

謝謝王育敏委員。
接下來請丁學忠委員提案說明。

感謝主席、感謝現場各位委員、感謝部長跟署長。本席今天所提出殯葬管理條例第二十一條之一修正草案，這個條文在7年前我們有修正過，那個時候稱作「艱苦人」條款，因為社會上有多很辛苦的一群人，這些就是低收入戶，修法之後可以讓當時三十幾萬個民眾納入，在身後事使用到公立的殯葬設施，沒有另外收費。現在幾年過去，我就馬上提案，希望可以將這種照顧擴大到中低收入戶，比照納入設施免費的範圍，讓他們一樣受到設施的照顧。
根據統計，全國中低收入戶到去年為止有十幾萬人，人數有二十七萬多人，以社會救助的標準來看，在非六都，這些家庭收入是在2萬1,345元以下，金額只比低收入戶1萬4,230元多一些，這些人平常生活非常艱苦，看到這幾年來，各種物價波動都非常大，他們需要靠政府給他們各種方面的幫助，才能讓生活過得更好。如果面對到人生最後的路程，需要家屬來擔心處理身後事，實在會造成更大的負擔，因此提案希望政府可以照顧這些人。
如同以上說明，本席提案支持中低收入戶可以納入照顧範圍，免收取公立殯葬設施火化以及納骨塔的費用，改由政府來負擔，希望政府社會救助可以做得更好、更完善，補上缺少的部分。在這裡，要請各位委員再來支持，感謝！

謝謝丁學忠委員。
接下來請許宇甄委員提案說明。

主席、各位官員、各位委員們，大家早。今天我們在委員會要審查的是殯葬管理條例第二十一條之一的修正草案，俗稱「艱苦人」條款，本席也有提出修正的草案，我主張要將中低收入戶納入所謂的「艱苦人」條款之中，以照顧更多的弱勢族群，協助他們有尊嚴地走完人生最後一哩路。
殯葬管理條例第二十一條之一自107年5月1日施行後，全國列冊的低收入戶身後可以免費使用各直轄市及縣市政府的殯葬設施，包括火化場及納骨塔等相關設施，但是事實上，每一位過世的身後事需要花費到的喪葬費用，可能加總起來是會超過15萬，對弱勢族群來說，是極為沉重的負擔，而全國有二十六萬兩千多戶的低收入戶自身及家屬，這幾年來因為有殯葬管理條例、「艱苦人」條款的幫助，可以不用再為身後事來擔心，更不會出現沒錢辦理身後事的人倫悲歌。
「艱苦人」條款已經施行多年，在社會上協助弱勢族群辦理身後事的團體發現，中低收入戶的經濟條件也不寬裕，他們的生活過得並不會比低收入戶好，他們身後事的問題也亟需政府的關懷與協助。經查，各直轄市及縣市政府喪葬補助的相關規定，僅雲林縣、臺中市有納入中低收入戶，其餘縣市多只補助低收入戶，顯見對中低收入戶者殯葬補助這一塊略顯不足，而全國中低收入戶的人口數大約是二十六萬兩千多人，他們不該被政府所忽視。
本於尊重生命的精神以及對於經濟弱勢族群的照顧，請大家一起來支持本席所提的殯葬管理條例第二十一條之一的修正草案，擴大補助範圍，納入中低收入戶，以減輕經濟弱勢族群本身及家人的負擔，建構美好的幸福社會。另，為減輕縣市政府的負擔，所需的經費建議由中央政府統一編列支應，謝謝。

謝謝許宇甄委員。
接下來請廖先翔委員提案說明。

謝謝召委。各位中央長官、各位委員同仁。我想都市計畫法是都市發展的上位計畫，地方政府要做任何的建設，其實都要符合都市計畫使用分區的規範，因此都市計畫的變更，除了有它的嚴謹性之外，更有著它的時效性。因此在現行的都市計畫法第十九條中有規範，各級都市計畫委員會「應於六十天內完成。但情形特殊者，其審議期限得予延長，延長以六十天為限。」這代表其實在都市計畫法裡面也有規範時間的一個時效性限制，然而實務上送到內政部，能夠在120天內完成審議通過的案件是少之又少。比較極端的例子，以新北市的新店十四張（B單元）區段徵收為例，總共花了12年的時間才完成審議通過，一個民選的首長就算從第一天上任開始推動、就算連任屆滿8年的時間，可能卸任時連紙上作業都無法完成，明顯不符合民主政治的權利、義務及課責的關係。
因此內政部都市計畫委員會審議都市計畫所花費的時間，一直是違法超過法定時間的，只是一直以來都沒有課責的制度而已，但120天確實也是一個不合理、過短的時間，因此本次修法建議將延長60天的規定予以放寬，延長為一年，較符合實際所需要審議的時間。但同時為了避免地方的建設案件卡在內政部，本次修法也增加審議期間，如果超過法定期間未審畢也未退回，可以由函報機關逕行發布，以利時效。另，現行都市計畫委員會審核通過，需經內政部核定的計畫，因為也沒有法定的審議期間，而在都市計畫審議的過程中，已經有多層的都市計畫委員會進行層層的把關，因此本次修法也賦予內政部的法定審查期間，賦予它10天內必須准駁的規定，逾期視為核定，由函報機關逕行發布實施。以上，敬請各位委員支持，謝謝。

謝謝廖先翔委員。
接下來請林沛祥委員提案說明。

謝謝召委及在場的所有委員。都市計畫法第八十五條現行條文是從民國91年的時候，為了配合凍省而做出的修正，然而我國地方制度法自凍省之後修正過很多次，尤其在103年時，對地方自治的制度做出很大幅度的改革，給予地方政府最大的施政自主權，這是全國的共識。本席認為現行都計法第八十五條之規定，變相地限制地方政府依據個別的條件、狀況、需求等因素來實踐地方自治的施政空間，這是與時代背道而馳的。再從實際面來看，全國平均人口密度每平方公里約647人，臺灣省非六都地區約276.3人，六都中密度最高的臺北市約9,233人，新北與桃園均為一千九百多人，臺中未達到1,300人，臺南則為八百多人，高雄九百多人。但反觀非六都人口密度最高的三個都市──新竹市、嘉義市以及基隆市，平均人口密度均超過除了臺北市以外的其他五都，均達到臺灣省平均密度的10倍以上，再加上嘉義市及基隆市30年以上供住宅用的老舊房屋比例均超過50%。由此可知，新竹市、嘉義市及基隆市這些城市作為都市規劃與都市更新的需求性及必要性是十分急迫的，尤其是我們基隆市，在下一個5年，基隆市屋齡30年以上的老舊住宅比例將成為全國第2高。
所以本席具體建議，修正非六都地區都更容積獎勵規定，讓民眾能享有最大、最有利的權利變換，來促進嘉義市、基隆市等有都更迫切必要的都市來推動都更，因此應儘速修訂都市計畫法第八十五條，將該法施行細則統一放權給各縣市政府自行制定，若有認為部分地區的條件尚不宜由地方政府自行訂定的考慮，則應修正都市計畫法臺灣省施行細則第三十四之三條，設定指標標準，對各縣市政府予以區別，讓人口密集、老屋占比卻偏高的地區，像新竹、嘉義、基隆市等地區，排除於該條件之外。
謝謝每位參與這個連署的委員，也謝謝你們讓都計法第八十五條在這邊有充分的討論，最後請所有委員支持，謝謝大家。

謝謝林沛祥委員。
接下來請黃健豪委員提案說明。

謝謝主席、各位委員。本席提的也是都市計畫法關於容積移轉的部分，因為現行的都市計畫法裡面對於都市計畫容積移轉，僅限於公共設施保留地取得這部分，我想第一個前提要提到說，當初在訂定相關法規的時候，臺中市……我想這也是要解決六都升格之前跟之後的一些問題，因為現在臺中市是一個完整的直轄市，但在六都升格之前，臺中市是一個小的省轄市，旁邊有其他的縣區，每個縣區的每個鄉鎮有各自個別獨立的都市計畫區，在現行的狀況之下，現在臺中市雖然看起來是個直轄市，但是裡面區分成非常多個不同的都市計畫區，所以本條例修正第一個的要件是希望能夠調整……在都市計畫改變的過程裡面，不能用過去的標準來看待現在的標準，應該讓整個直轄市視為同一個都市計畫區，而不是把臺中市切成好幾個都市計畫區，我想這個問題在過去六都升格之後的相關城市都會有類似的問題。
另外，現在的容積移轉僅限於用地取得，用地取得之後，如果政府沒有經費來做相關闢建的話，公共設施保留地取得之後就任由它荒蕪下去，要政府去另外編列相關預算來支應或者是來開發，那如果沒有經費開發，我想現在也有很多的公共設施保留地就擺在那邊，幾十年都沒有處理。所以這部分我們也希望來開放地方政府對於容積代金的使用權限，除了是在區域計畫裡面使用之外，對於區外本來不同都市計畫區的使用，也能夠開放都市計畫區的代金來使用，讓這個代金能夠有效的運用，授權地方政府來使用，而不是只能拿來開闢道路而已。包含很多公共設施，因為現行的物價通膨，還有營業成本也上漲許多，所以光靠政府編的預算，我想經費遠遠不足，如果今天能夠開放讓代金使用不再僅限於傳統方式的話，讓政府能夠做更多公共設施的興建，開放這個條件，我想對於整個城市的發展能夠更加均衡。
因為現行的規定我剛剛提到，比如以臺中市為例，過去原臺中市區是一個單獨的都市計畫區，而其他縣區的各鄉鎮又是分開的都市計畫區，但是很明顯地，經濟過度於集中原市區的時候，很多相關的容積代金移轉如果依照現行的法令，只能放在原市區裡面，沒有辦法去開發、沒辦法去開闢其他同樣在臺中市、同一個直轄市裡面的其他都市計畫區，所以今天我們修這個法令，就是希望能夠把這個條件解開，讓地方政府能夠有更多的權限來使用。以上說明，也拜託各位委員支持，謝謝。

謝謝黃健豪委員。
接下來請內政部劉部長世芳報告，兩案一併報告。

謝謝劉部長。其他單位的報告請委員們自行參閱，並刊登公報。

現在進行詢答。委員質詢前援例作以下幾點宣告：本會委員發言的時間5分鐘，必要時延長2分鐘，非本會委員發言時間5分鐘；上午10點30截止發言登記；臨時提案截止提出時間是11時，於本會委員詢答完畢後處理。請問各位同仁有沒有意見？

今天審法案是不是沒有臨時提案？

我們的慣例不是審法案就沒有臨時提案？

我們還是開放提臨時提案。

召委，現在您主持的時間就是都可以？

我今天宣告今天的，今天我們開放……

我感覺不要啦！因為從以前到現在都……

我們現在進行詢答，請登記第1位的蘇巧慧委員發言。

（9時44分）謝謝主席，請劉部長。

部長，今天在質詢的一開始，我想先跟您請教一個個案，在上個月9月30號的時候，新北市土城區清水派出所的所長劉宗鑫很不幸地在執行一般臨檢的時候發現有異狀，結果駕駛竟然拒檢還逃逸，所長很盡責抓著車子，結果竟然被拖行，最後還被撞擊而死亡。我想請問部長，劉所長這樣子的一個案例，我想大家都非常傷痛，以內政部的角度來講，您認為他符不符合因公殉職？

沒錯。你們會幫忙爭取嘛？因為其實是銓敘部跟考試院這邊要進行後續處理……

完全符合嘛？

好，謝謝部長，所以可見得我們在9月的時候放寬因公殉職的定義，其實真的是很有必要的，不過如果延續剛剛部長說您有配套措施的話，還有另外一小部分我也想跟您提醒、討論一下，即遺族家眷這邊希望劉所長是不是也能夠進入警察公墓？

好，因為警察公墓的問題我在2020年的時候就有討論過，並協助了它的整建，其實現在的問題還包括了……我們當然不希望這種案件越來越多，但事實上有需要進駐或希望能夠入駐的這種警察同仁是有在增加的狀況，警察公墓的數量是否能夠滿足這些警眷他們的希望，部長了解這個狀況嗎？

高雄有一處嘛？

但我希望能夠預估，然後讓大家的心情上面可以得到更多的尊重，這個部分也許是我們能夠對因公殉職的警察表示最後、最高的尊崇一個很好的方法，所以我希望部長能夠繼續關心這個議題，這是第一件事情。
現在回到跟建築相關的部分，我想部長一定了解什麼是合法建築物，對不對？

在現行的法規裡面有提到合法建築物這幾個字、這個名詞的，其實一共大概有7項的法規、法條，根據這樣的法規、法條，合法建築物所牽涉的權益就有……如果它是合法建築物，它就可以參與都市更新、危老重建，甚至是偏遠地區教學場所免除建築法的相關限制等等。反過來這個意思代表什麼？它如果不是合法建築物，那它就不能有這些權益，沒有錯吧？

所以是不是合法建築物其實是一件很重要的事情？但是我想請問一下部長，我們對合法建築物的定義到底是什麼？有沒有統一規定？部長了解嗎？

好，署長，有嗎？我們有統一的定義嗎？

是，散在各個條文？

署長講的我大部分同意，也了解這個歷史脈絡，可是你看，它是或不是合法建築物，後面牽涉的權益會這麼多，影響的都是人民的權利義務。我們看這7項法規都提到，但都沒有定義，能夠有提到的是什麼呢？其實我看到的就是921震災重建暫行條例曾經有過定義，但是後來這個已經廢止了嘛！

現存的是什麼？現存的就是你們的這個函釋裡面有，2000年的函釋有，根據這個函釋，就像您剛剛說的，其實各縣市政府會有各自不同的規定，所以臺北市和新北市就不一樣了，誰是合法建築物？光是這樣一縣之隔，兩邊就不一樣耶！造成的狀況是什麼？新北市是照內政部剛剛函釋的規定，所以基本上它就是一、二、三，三裡面的8項文件它只要有之一，具備任何一項文件之一，它就可以是合法建築物；可是臺北市是什麼？臺北市等於是這13項都要包含喔！因為它的自治條例寫法不同、規定不同，會造成這樣的寬鬆密度是完全不一樣的效果。署長，您覺得這樣合理嗎？以我們的雙北生活區，基本上條件幾乎是一樣，如果要做這種危老重建、要做其他的建物認定，竟然有這樣的不同，這樣合理嗎？

是啊！

這樣兩邊一比較，你就會發現差距非常地大啊！

署長，我覺得你現在這樣解釋當然是一種解釋方式，可是實際上執行下去以後，在個案的認定上面會有很多因為寬鬆不同而造成大家的感受還是不一樣啊！隔壁這樣就可以了，為什麼我不行？我這樣子就沒有辦法執行，這對人民這種權利義務的感受是非常不一樣的。所以我比較建議的是，合法建築物到底是什麼其實應該要有一個統一的規定，但在這個統一規定當中，要寬或要緊其實你可以在裡面設計範圍標準，但要讓大家覺得這個標準是中央一致規定的，而不是縣市別有差，把你剛剛的這段話化成文字，讓全國人民都可以了解，因為在什麼條件之下，會有寬有緊、不同的標準，我覺得這樣大家心中的公平線也比較符合，這是我的建議，請署長參考。不然的話，現在這樣子大範圍的都更下去，其實新北也有很多都更、臺北也有很多都更，兩者的差距、感受度差距太大，我認為這不是好事，也對都更的推動是不利的，這是我今天的問題，請署長和部長可以參考，謝謝。

謝謝蘇巧慧委員。
接下來請張智倫委員。

（9時53分）主席好，各位官員、各位委員，大家早安。是不是有請劉世芳部長？

請劉部長。

部長早。謝謝今天一大早大家一起來質詢，我今天一大早就來了，剛剛聽到蘇巧慧委員特別提到，有關於土城所長在執行過程中被拖行的狀況我們都非常關心，也希望為這些警察同仁盡一份最大的心力。剛剛部長特別有回復說，現在只要是所有基層警員遇到暴力的或者是執勤上有危險的，基本上未來的認定標準，這些警察殉職都會以因公殉職的方式來做補償的動作，所以最大差別就是他們的撫卹金會從180個月調到240個月，部長，請問是這樣子嗎？

可是部長，我要跟你報告一下，從今年2月大家可以看到基隆員警在執勤臺上被一臺貨車衝撞致死，及7月的時候，三重有一個警員在路邊執勤的時候被酒駕撞死，以及土城所長這個案子，就我現在得知，這個新法現在修正過後，基隆那位警員的申請案還沒有通過，現在想要從因公死亡上升為因公殉職，這樣子的補助金，我聽說政府單位還在審查當中，是不是可以麻煩部長？2月到現在，雖然我知道新法才剛施行沒多久，是不是可以儘速來補償、撫慰這些罹難者的家屬？

好，謝謝。我們來討論一下今天最重要的修法主題，關於殯葬管理條例第二十一條之一的修正草案，主要就是要擴大火葬場跟一些骨灰存放設施，本來過去是給一些低收入戶可以來做免收的措施。現在我們的修法，本黨黨團很多委員是希望增加中低收入戶，本席認為這個是非常好的修法，因為我們常常說莫忘世上苦人多，這也是「艱苦人」條款。其實這個法令的低收入戶部分在106年就已經通過了，針對經濟困頓、困難者，經過當地政府的認定就可以免收火葬費跟塔位的費用。我請問一下部長，在你們今天的回復當中有非常多的問題，本席想要請教，這個部分會不會造成地方政府很大幅的財政支出？

還在26萬左右。

一位4萬塊，對。

了解。

我請教一下部長，你有沒有先幫我們統計，就您剛剛講的，你應該對數據非常地清楚，就現行法令來講，低收入戶占現在政府的財政負擔大概是多少錢？

就是以現行法令的第二十一條之一，因為現在只有包含低收入戶，他們免收的這個費用大概是多少錢？因為你說數量，大概人數差不多一致嘛！

1.2億左右。

對，推估1.2億左右，當然我的推估跟你的推估金額……你的推估較我的推估金額大概是多一倍左右，所以我的意思是，其實這不會造成全臺灣的財政……像您報告裡面講的，就是大幅的增加，一年全臺灣才增加1億的免收金額，因此我說這個1億對部長來講，是不是可以跟地方政府協調，甚至中央政府可以幫地方政府來協助支付這筆費用？

對，部長，這就是我特別跟您……

好，謝謝部長，所以我要跟你報告的就是，第一個，這個金額不是很多，當然每個地方政府有不同的財政問題，所以我希望這筆經費如果中央可以來協助擴大適用範圍，就是剛剛我們大家一直在講的，這是「艱苦人」條款，政府應該……

是，我了解，中央有沒有機會來協助這一塊？

而且也要跟部長拜託，這個東西是免收，也不是一次補貼，所以免收跟補貼……

其法令適用的內容還是有點差異……

部長，我可不可以先提醒您一下？

在我們會議當中，有一個人在上一個會期就同意，也提出這樣的修法，剛剛大概也有提到，就是部長您本身自己，我特別幫你準備了一張……

當時你提案的內容跟提案的法條，你當時不僅有提中低收入戶，你還有提特殊家境的家庭也一起適用。

對，所以以這個經費來講一定會更高，而且地方政府的財政一定會需要更大的支出嘛！

可是上一屆差不多已經到最後黨團協商的時候，只差最後臨門一腳，所以我跟部長……

對，所以部長，我要跟你拜託，你從立委高升到內政部部長，蜘蛛人有一句話：「能力越強，責任越大」，所以很多的舉動，一億多的經費，其實在你的一念之間，能不能幫地方政府來統合意見？

低收入戶一樣包含在裡面……

就是再增加一億多的經費，您剛剛有說明。

我跟部長報告，這個方法很簡單，低收入戶的部分，我相信地方政府沒有意見，中低收入戶的部分，中央政府會來協助，一人負擔一半。

部長，不好意思，你剛剛有預計的經費就是一億多嘛！對不對？

所以部長你還有別的數據可以提供嗎？我認為還是要跟部長拜託啦，您當時在當立法委員的時候就已經有提出來相關的修法。

我相信現在您貴為部長，一定要來體貼這些「艱苦人」。

沒錯，部長，社會救助法是一個補貼……

一個是補貼，一個是免收，這兩個概念真的是不一樣。

好，部長，沒關係，會後希望大家看怎麼樣，你再把各鄉鎮市統整的資料，大家來討論。

希望說上個會期的你，我們一起在這個會期，我們一起來通過、大家一起來努力，好不好？

好，謝謝部長。

謝謝張智倫委員。
接下來請麥玉珍委員。

（10時3分）謝謝主席，有請部長。部長好。

請部長。

我要請教一下部長，認同「投資教育就是投資未來」這句話嗎？「投資教育就是投資未來」這句話。

你認同。好，我再請教你一下，市定古蹟比較重要，還是國家未來教育發展比較重要？

好，非常好。我認為古蹟文化保存固然很重要，但還是要兼顧都市、教育、科技的發展，所以請教關於這個個案，就是建國啤酒廠在上個月重新提交內政部都市計畫委員會，目前進度如何？是否可以加快進度呢？

好，沒問題。

好，所以個案變更就是要如何訂出那種標準，還有，不要再把責任推給計畫在進行中、還在討論中，或者是說都市計畫主管認同再確定，因為這個已經拖很久了，所以希望這個部分可以再進行。

好，就是希望期待近期，不要一直說在規劃……

好，OK！再請教一下，據內政部統計資料，目前全國有將近15萬戶的原住民房屋蓋在非建地的土地上面，請問劉部長，如果國土計畫法上路後，這個房屋都會就地非法，你知道嗎？

沒錯。

是。

好，重點來了，你說會協助原住民房屋合法化嘛！

但是合法的前提就是要取得評估報告，這一筆費用就是上百萬，對我們原住民朋友來說是非常大的負擔，內政部如何去協助？還有，國土計畫法在第二十三條之中，針對原住民土地使用的承諾條文裡面，我們內政部原住民族土地使用管制規劃遲遲沒有出爐，原民會主委也說今天（10月7號）會再次開會，我要求這個月可不可以把這個規則訂定出來，讓我們原住民朋友可以安心，這個部分可以嗎？

再來，我們國土計畫實施稱農地總量不變，有80萬公頃以上的可耕地面積，但是依據2017年農委會的調查，只可提供60萬公頃這樣子的農耕生產面積，但是請問部長，面積差了近15%，這些出多來的土地從哪裡來的？這樣子的數據是造假的嗎？

但是差異很大。

但是原本有約3至4萬公頃的河川地，在不影響防洪的前提下長期農作使用，這些土地是臺灣要種蔬菜、瓜類的地，但是現在卻被劃為土地保育區，臺灣的農地已經夠少了，請問部長，你覺得這樣合理嗎？

對，但是我認為內政部溝通不足啦！國家發展計畫的實施固然重要，但也要兼顧好溝通的責任，不要造成人民、農民的恐慌，因為我們要保護，但那邊的統計又有落差，所以我呼籲政府針對地籍資料的老舊，還有實際國土現有統計的差異，一定要進行現場查勘，如果條件符合，才可以列入規劃，並且擴大加碼綠色環境的給付，為臺灣創造良好的糧食自給條件，把良好的農業、農田留給臺灣的下一代。所以我們希望政府要把關，要有正確的數據，不要讓人民在查閱時發現這邊跟那邊有15%的差異，希望這部分要有明確的數據提供給我們農民，讓農民清楚知道需要保育的地方和農耕的地方，這樣對我們農民才更有幫助。

好，謝謝。

謝謝麥玉珍委員。
接下來請黃建賓委員。

（10時12分）謝謝主席。我們有請部長。

部長早安！今天我們要審查殯葬管理條例，有委員說這個叫做「艱苦人」條款，本席在此要跟部長報告及討論的是，除了現在要討論的這個「艱苦人」條款以外，有一群住在臺東的「艱苦人」也很需要中央部會來幫助他們。本席在跑選區的時候，特別是這次風災勘災的過程中，常常聽到類似的話出來，就是很多臺東鄉親都說這輩子當臺東人就算了，下輩子不要再當臺東人。為什麼在這個好山好水的地方，會說出這麼絕望的話？跟部長報告，發展落後、交通嚴重不便，這些都可以忍受，但是在發生重大災害的時候，關注度比其他人還要落後，救命的錢也比別人還要少，我們常常聽人家說同島一命、同島一命，但現在臺東是同島卻苦命！
部長，本席本來昨天就要回臺東再勘災，因為這次颱風讓臺東降下豪大雨，光是太麻里地區累積的雨量就超過1,000毫米，造成太麻里南北坑社區野溪暴漲，土石流衝進社區，有數戶民宅遭到掩埋和沖毀，這是現在的照片，大家可以看一下。但這次颱風造成的損害，到目前為止，沒有中央部會的長官到太麻里勘災，連鄉親都說院長都已經到屏東了，為什麼不來臺東了解一下我們臺東的狀況？如果沒有到現場，怎會知道當地民眾的需求？本席本來昨天要趕回臺東勘災，但是我想身為一個中央民意代表，如果沒有將選區的問題反映到國會上，就不會有媒體，也不會有中央官員知道目前我們太麻里的慘況，所以本席要利用這次質詢和提案的機會，讓中央看到我們臺東目前的困境，之後再回臺東繼續協助救災。在這邊也謝謝召委、謝謝委員會的各位同仁能夠支持，讓建賓有提出臨時提案的機會。
本席要求身為救災的主責單位──內政部，應該儘速前往太麻里勘災，給予幫助，而且在補助上能夠從優、從寬，希望部長能有正面的回應。其實談到補助，部長，臺東經過饒縣長的努力，目前的出生率是呈現正成長，在現在這個少子化時代，那是很大的鼓舞，但是我想不要因為這次中央的不重視，形成讓人離開臺東的推力，特別是遇到天災的時候，連補助都不如其他縣市，這要怎麼辦？人家都說救急不救窮，當颱風過後，我們在整治家園時，還要張羅經費，這種壓力跟悲哀，政府有聽到嗎？所以在這裡，本席也要讓主管單位知道目前臺東的問題。
內政部主管風災震災火災爆炸火山災害救助種類及標準，所以在安遷救助上有制訂補助標準；在淹水的部分，經濟部有水災災害救助種類及標準，所以也有一套淹水的補助標準，現在臺東縣政府參考這兩套標準，制訂了臺東縣災害救助金補助辦法。部長，你曾經當過高雄市副市長，請教一下，高雄市的災害救助金核發辦法中，淹水超過50公分是補助多少錢？

這我知道。

謝謝部長的允諾。部長，你說到這點，當然這要依各縣市的財政來編列，但你知道全臺灣低收入最多、最高的前三名縣市，第一個就是臺東，第二是花蓮，第三是屏東縣。臺東本來收入就不多，怎麼會有餘裕編列這些基層補助？在此要請部長會同相關部會研議這次卓院長提出來的凱米颱風受災戶救助措施，就是每戶由行政院額外最高再補發兩萬塊，而且要從寬認定，這個部分要拜託部長跟院長再討論。

是，感謝部長，其實這個新聞都有報導，但是可能有太多的事情讓那個新聞一下就結束了……

謝謝部長今天很正面的回應。救命錢真的很重要，拜託！這個救命錢千萬不能等，所以拜託部長還有相關各部會主管，能夠儘快協助臺東縣度過這次難關。

謝謝部長，謝謝。

謝謝部長，謝謝主席。

好，謝謝黃建賓委員。
接下來請張宏陸委員。

（10時19分）請部長跟管理殯葬業務的司長。

好，請部長和殯葬管理的宗教及禮制司司長。

司長，我想請問一下，殯跟葬有什麼區別？

我知道，所以我想請問司長殯跟葬的區別，你簡單說一下。

兩者不一樣嘛！

所以殯葬管理條例其實是兩個部分合在一起，對不對？

好，我再請問司長，今天很多的委員希望低收入戶跟中低收入戶能有補助，各縣市政府有沒有這樣做了？

你就只要回答我各縣市政府有沒有做了。

有嘛！

有嘛！

我只要你回答這一句，有嘛！對不對？

再來，我想請問一下，各地方縣市政府做的標準有沒有一樣？

厲害的、能力夠的縣市政府，就做得比較多，對不對？或是它重視這一塊的，就做得比較多，對不對？

所以我們也不反對你把中低收入戶等等的納進來或什麼的，但這是各縣市政府每個縣市首長他的施政重點，若他想要對這一塊加強，那也是他的政績，也跟每個人的作風不一樣，對不對？

好，如果今天我們照這個法條通過，然後有不足的部分還要中央補助，我想先請問一下司長，地方報上來的補助，你們要不要看一下？還是它報上來多少，你就全部照單全收？

我問你，中央要不要去看、去審核？

我想請問一下，你們人力夠不夠？

你認為如果每個縣市都要這樣子，你們要增加多少人力？大概估一下就好。

三、五個人就做得到？每個縣市喔！再三、五個人就做得到？我也當過民政局長，你做得到？然後中間都不會有弊端？

對嘛！所以中央管的是方向，地方的權責就是地方要去做，然後每個縣市首長做得不一樣，對不對？

像我們現在的代理主席，（黃委員建賓）他也當過地方行政首長，如果他要宣布所管轄的地方所有的人都免費，他有沒有這個權責？

有嘛！如果是這樣的情況，按照這個法令，我們不是反對，只是中央的部分，第一個，沒有這個能力；第二個，你遏制了地方自治的基本精神，對不對？

而且我再請問一下，各縣市政府不管是社會局或社會科，對於殯葬管理條例今天所提到的，是不是很多的縣市政府都有補助了？

有嘛！都有補助了，對不對？

社會救助的科目跟我們今天所要審的殯葬管理條例的科目有沒有一樣？

但支出的科目有沒有一樣？

殯葬管理條例在地方上應該是民政局負責？

所以科目不一樣吧？

科目是完全不一樣的，所以今天如果這樣下去，地方會大亂，會不會？部長，地方會大亂嗎？

對啦！我擔心的就是這個。中低收入戶如果確實是有需要的，其實在社會救助的部分。地方都有處理了，至於我們如何去放寬或是什麼的，我覺得可以討論，但如果錢全部都中央支出，我覺得這個會亂掉啦！

對！我覺得這個大家等一下可以思考一下。
另外，就今天這個部分，我想請問一下國土署署長，司長先不要下去，請問寵物的殯葬是歸內政部管的嗎？

你們是管人嘛！對不對？

如果是寵物，目前來講是依廢棄物清理法，司長，是不是？

目前的法令我認為不完善，每個人都把寵物當成寶，然後用廢棄物清理法，大家一聽都會覺得很奇怪，但農業部也有說，要讓這個合法或是什麼的，署長，我們有沒有要配合做土地變更的或有哪些地方可以設置，他們有沒有找你討論過？

並沒有？

所以目前沒有嘛！所以你們有沒有注意到農業部他們有公告什麼地方、什麼土地分區可以做寵物的納骨塔，你們有沒有注意到？

沒有錯，但我今天為什麼特別要問這個，你知道嗎？有的縣市政府有公告非都市計畫裡面的農業區或什麼的，他們有公告可以設置了！雖然這好像是農業部的事情，但是回到我們這邊的土地使用分區，這就變成是國土署的事了。我今天問這個的意思是，其實這也是一個很重要的事情，我覺得農業部本身要跟我們國土署好好地去研究這個問題，不能這樣子隨隨便便的啦！署長，你有聽到嗎？

我跟你講，寵物的這個部分，我認為要解決啦！也不是馬上要解決，但是一定要跟國土署這邊有商量才可以處理。同樣地，今天的都市計畫法要修正，像這個問題，如果地方說可以了，但你們中央審查後沒有在10天內審核，地方就說這是可以的，這樣你怎麼辦？你可以管嗎？

我就簡單地舉這個例子，有的縣市政府說都市計畫內的土地可以用，在住宅區旁邊就有，你國土署也沒有辦法表示意見，那以後臺灣的國土規劃怎麼辦？署長，你有沒有想過這個問題？

我只是簡單點出這會遇到的幾個問題，等一下要討論法律條文時，我們再好好討論。謝謝。

謝謝張召委。
接下來請王美惠委員。
跟委員會報告，李柏毅委員詢答完之後休息5分鐘。

（10時30分）主席，請部長、還有司長。

請部長、林司長。

司長，我先請教一個問題，你去過嘉義市的公塔吧？

現在公塔、特別是基督教的公塔不夠用，為此，我曾拜託你回來後研議，與嘉義市政府配合，請問現在如何？

尚無下文？

差不多何時才會有下文？

對。說實在的，就算要蓋，也要蓋在安全的地方。其實嘉義市是比較特別的，因為那地方位在嘉義縣，以前多為墓地，至少項目為墓地，真要找並不困難。所以我希望司長與嘉義市政府用心找，不能因為不夠用就全部混在一起放。說實在的，要尊重大家的宗教信仰，而且有的宗教並不拿香拜拜，也不誦經，你要人家如何進入一個既拿香拜拜又誦經的地方？司長，這件事情拜託你費心一下。

在基督教公塔前其實有一座基督教公墓，但如果蓋在那裡，會怕遮到後面告別式的舉辦，恐怕行不通。所以司長要協助嘉義市政府與教會，找一塊比較好的地方來蓋，畢竟現在已經滿了，拜託！

部長、司長，本席現在要講的是，今天我們討論殯葬所條款，我覺得現在政府的環保做得很好，很多縣市都有樹葬，像臺北市樹葬不僅不用花錢，若先前祖先已經入塔但想改為樹葬的話，還可以領獎勵金。部長，今天我們剛好討論到這條條款，我們不是要中低收入戶就一定要樹葬，不過本席認為要宣導，因為未來樹葬很重要。差不多在15年到20年前，一提到火化大家都說不好，可是現在不但可以接受火化，還有樹葬。像臺北市的做法就可以推廣到各縣市去，司長、部長，你們覺得是不是應該讓各地方政府鼓勵民眾採用樹葬？請部長。

部長，我覺得對於樹葬的宣導還不夠，最近臺北市就做得很好，甚至鼓勵已經火化的或已經入塔的祖先遷出改樹葬，且整個過程都仔細處理，這樣是行得通的。剛才部長說要用心做，也有很多同仁說這個條款是在幫助「艱苦人」，即使如此也要有配套。說實在，身為立委看到有人日子不好過，我們心裡也很難過，而且人生走到死亡階段，如果沒地方可埋葬是何等悲哀啊！地方上或許有慈善團體可以幫忙，但我們還是必須面對問題，讓問題可以處理得更好。部長，剛才大家說這是「艱苦人」條款，所謂的「艱苦人」條款就是要把條款修得更好，讓地方政府好好溝通。剛才部長提到，每個地方政府的政策不一定都一樣，所以必須給予協助，看未來遇到這問題時該怎麼做。像嘉義市也有這問題，也有很多慈善團體願意幫忙，但我認為其實不需要他們出面，因為政府就可以幫忙了，這是地方政府的問題，部長要補充說明嗎？

我知道。

我知道在嘉義縣，這點非常特別。因為嘉義縣市分家時，那塊地就是嘉義市的財產，地點在嘉義縣三界埔。

目前我知道雲林有辦，所以可以問雲林的意見以及不辦理的意見，由中央來擔任橋梁解決問題，這點非常重要。

對、對。

各縣市都會照顧自己的縣市民眾，這是理所當然的，只是要如何把這個福利做得更好，不要重複補助，以上。

謝謝王美惠委員。
接下來請李柏毅委員。

（10時40分）謝謝。我們請司長跟署長，部長請先休息。

好，請司長還有署長。

謝謝。我不知道司長有沒有地方政府的經驗，但我知道署長有啦！

今天這兩個條例，包含殯葬管理條例第二十一條之一，以及都市計畫法第八十三條之一及第八十五條的修正，其實都是地方自治項目，這我們很清楚。

我來解釋一下，殯葬管理條例第二十一條之一，如果針對中低收入以及低收入都要免費來討論的話，請教司長，目前地方政府對於低收入戶是不是都給予免費？

全國大概24萬戶左右，都是由地方政府吸收，給予低收入戶殯葬設施的這些……

是，這些費用是免費的，請問，目前中低收入戶也免費的，有哪幾個縣市實施？

還有哪個？

來，我跟你說啦！雲林跟臺中有實施中低以及低收免費，如果今天藉由這個修法把中低也加入，再加上要由中央政府、內政部補助，請問司長，會造成什麼問題？

司長，我舉一個例子給你聽。高雄市的火化費用，設籍高雄市的高雄市民，火化費用是3,500元，如果設籍其他縣市而在高雄市火化，是1萬元，中間差額的補價，由高雄市政府補助給高雄市民6,500元，包含相關的塔位等等。如果經過這次殯葬管理條例的修正，全臺會不會大亂？

高雄市旗津的公塔，有高雄市旗津區居民使用公塔的費用，其他區域的居民如果要使用旗津這個公塔，費用是不一樣的，為什麼？因為要保障當地居民。好！再放大來講，如果擴及到全臺灣各縣市，難免公塔大亂；這也涉及到各縣市政府審酌自己的財政狀況，決定要不要實施中低及低收的免費措施。我想相關的配套措施必須跟所有民眾說明清楚，當然如果低收目前都是免費的話，那中低要不要考量更多，這是我們必須進一步討論的，尤其這涉及到地方自治項目。

同樣的問題，我要請教吳署長。吳署長，針對地方政府，你是非常內行的，針對都市計畫法第八十三條之一，我講白話，如果我講錯，麻煩你給我指正。開發商、土地商如果要開發這個區域，想要買容積，過去縣市政府是認為地方有很多公共設施保留地沒有辦法徵收完，如果你買了這個公設保留地，地方政府可以給你容積，也幫助地方政府解決公設保留地的問題。

目前為止有沒有講錯？

第二個，如果給這個開發商方便，但你買不到公設保留地，其實政府手上的資訊比較多，可以以繳代金的方式給政府，由政府來幫你買，這個就是現在第八十三條之一的用意，用代金的方式來買容積……

對！但重點在哪裡？重點在要在這個區域裡面。

如果要開放，而不限於在此區域的話，我們來看一下直轄市、縣（市）政府辦理容積代金取得私有公保地的統計情形，各位請看這一張圖表，臺中市目前的代金收入是223億，申請的一共有63件；我舉我比較熟悉的高雄市來看，它的代金收入是50.4億，件數是488件；實際上有真的取得公保地的面積，你知道臺中市幾公頃嗎？4.47公頃，也就是它收的代金裡面，有高達156億是沒有花出去的，所以它希望可以放寬限制，但放寬這個限制之後，會發生什麼問題，署長？

好，謝謝署長，你講得非常清楚。請劉部長。

謝謝部長。部長，我以你過去的選區，也就是我現在的選區──高雄大學重劃區為例，過去在高雄大學這個市地重劃裡面，大量的抵費地到目前為止幾乎已經快變成高雄市地王的情況下，它的抵費地收入，我們還是堅持必須投入高雄大學的這些公共建設，其實道理就跟現在的第八十三條之一規定一樣，希望這些公設保留地的建設可以留在這個都市計畫區域裡面。

過去做的這些堅持，讓高雄大學目前所要推動的，不管是都市建設、興建公園、排水建設等等，都得到大量的挹注，同樣的道理，其實這個也是地方自治事項，必須保障地方政府發展該區域。在這邊我要表達的是，對於第八十三條之一，以及殯葬條例第二十一條之一的修正，內政部希望可以再審慎評估及考慮。部長，請你回應。

好，謝謝部長。

好，謝謝李柏毅委員。
現在休息5分鐘。
休息（10時48分）
繼續開會（10時58分）

我們繼續開會。
接下來請許宇甄委員發言。

（10時58分）謝謝主席。我們請劉世芳部長。

請劉部長。

部長好。部長，我們今天要討論的是殯葬管理條例第二十一條之一的「艱苦人」條款，我想大家也是為了要擴大照顧經濟弱勢族群，而提出殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案，希望擴大補助對象，從現在的低收入戶擴大到中低收入戶。剛剛有一些委員質詢時特別提到，劉部長在擔任委員的時候，也就是在上一屆時，其實也有提出這樣的修正草案，希望擴大到中低收入戶，甚至是特殊境遇的族群，這表示部長在擔任委員的時候，其實也是跟我們一樣能夠關懷弱勢，我想照顧弱勢的心，我們都是一樣的。這一次針對由現行的低收入戶再納入中低收入戶，中低收入戶的人數大概是26萬人，他們的經濟也不是非常的寬裕，尤其是像在我們雲林的話，很常都是由我們的夜市慈愛團體也就是一群在夜市工作的善心人士幫忙，雖然他們每天賺的錢很少，但是他們都還是很願意幫助這些弱勢的族群，包括低收入戶、中低收入戶，協助辦理他們的身後事。請問部長針對這個部分目前的看法是什麼？

雲林縣已經在做了，雲林縣現在都在做。

我相信對這個部分其實大家都很關心，我今天的提案大概就是希望多納入中低收入戶，那是為什麼？就像您剛剛提的，大家都是希望針對自己本縣的縣民可以提供這樣子的補助，可是事實上，你說所謂的「艱苦人」……

對，是免收火化費跟納骨塔的費用，其實每個地方都是這樣，可是「艱苦人」事實上可能全國到處都有，他不見得居住在哪個縣市，有可能他現在住在雲林縣所以可以全免，可是在別的縣市可能是減半甚至更少，所以本席其實這次提案主要是希望，既然全部都是我們中華民國的國民，那是不是能夠針對這個部分由中央統一去協助他們，由中央去支應相關的經費？那就沒有這樣的問題了。

可不可以由中央來幫助他們？

請問部長，是不是要納入中低收入戶，目前您同不同意這樣的修法？

我們這一次討論這個問題，其實在2023年行政院對全國民眾發放6,000元現金的時候，當時行政院的院長是蘇貞昌院長，他就針對低收入戶跟中低收入戶額外再各補發750元、500元的現金，所以中央政府在額外補貼的時候有將中低收入戶納入，為什麼這次修法不能擴大到中低收入戶？

對，我想那是一個概念，當時為什麼會想要多照顧中低收入戶，其實就是認為他們需要幫助嘛！而且因為低收入戶跟中低收入戶不一定有辦法入籍在自己居住的縣市，所以常常是他住在這個縣市，可是要其他縣市協助辦理身後事。各縣市的財務狀況不一樣，所以如果內政部擔心地方的財源不足，縣市政府需要額外幫其他縣市協助辦理身後事，就為了減輕這個縣市政府的負擔，所以本席在這邊還是希望能夠由中央統一編列預算來支應……

是，那可能就是請部長……

對，我知道，在社會救助法第十六條。

第十六條喪葬補助的性質會造成重複補貼嘛！可是你知道嗎？事實上，各縣市社會救助法補助一人的喪葬費用是多少？請問一下。今天行政院主計總處的李視察是不是有來到現場？

有的是1萬到1萬5，但有的到4萬，所以大概就是1萬到4萬。現在地方協助辦理身後事，你知道一個人大概需要多少費用嗎？就是一個人如果往生的話，身後事的費用大概需要10萬到20萬，所以剛剛講到各縣市補助不管是1萬到1萬5，甚至4萬，針對身後事的處理要10萬到20萬是完全不夠，這中間的差額是誰在負擔？就是我剛剛講的，可能都是一些慈善團體在負擔。我想對於中央今年3.13兆的經費來說，全國加起來最多最多可能才1億多而已，這個部分如果能夠真正照顧到弱勢的話，我覺得內政部應該要好好研究一下這個部分要怎麼去處理，才能夠真正照顧到需要幫助的中低收入戶。
因為我的時間已經到了，在這邊再拜託部長能夠好好研擬一下，謝謝。

好，謝謝許宇甄委員。接下來請黃捷委員。

（11時7分）好，謝謝主席，我們請部長。

部長好。今天審議的殯葬管理條例，我看了一下，其實現在的內容我覺得有一個很明確，現行的社會救助法裡面針對殯葬補助是怎麼規定的？

所以，其實在現行的法規裡面已經有相關的補助了，對嗎？

如果照今天由委員提案的版本，也在殯葬管理條例裡面放入對中低收的補助，會不會跟社會救助法之間有任何扞格或是重複，或者接下來會有執行上窒礙難行的地方？

是。其實照你們說的，我今天看到這個修法的內容，就會覺得這兩個法規很明顯是有矛盾的，就像你們說的，接下來如果窒礙難行，今天又照這樣修過了，未來地方政府到底要如何在兩個項目不同，然後又重複補助，一個是免收，一個是他們給予需要的特定戶補助，中間是不是會有重複的問題，我認為這個應該要審慎的考慮。再來就是針對我們今天的會議，你們有徵詢過全臺灣所有縣市的意見嗎？如果有的話，可不可以初步告訴大家，現在各縣市願意照今天這個修法修下去嗎？

沒錯。

好，謝謝部長。其實我覺得部長說得非常清楚，就是大家的目標都一樣，能夠盡最大的能力、最大的範圍去補助最多需要照顧到的弱勢，但是我認為執行上真的有非常多細節需要好好地討論，到底用什麼方式可以最直接而且有效地幫助到這些需要幫助的人？我相信等一下的修法我們就進到這樣子的細節，做最具體而且負責任的規劃，這是我希望等一下審查的時候可以來討論的。
至於都市計畫法，其實我看到今天的修法意見，我認為是跟我們的目標不相符的，因為其實如剛剛柏毅委員提到的，就連我們高雄，確實現在都還有很多公保地政府沒有錢去徵收。用這個代金的方式當然是一個方向，可是現在的代金已經沒有辦法如當初的精神去徵收公保地了，請問署長，是這樣嗎？

是不是會離目標越來越遠？

所以我看到後也是認為說，這樣的方向遠離我們當初希望把這些公保地做公共設施，然後讓它符合原本公益的用途，這個是一種土地正義嘛。

照這樣的目標，我們是不是應該要研擬其他的方式，讓徵收公保地這一條路變得更可行？

這也是我們在地方上常常遇到的一個很實際的困難，所以我最後想要請教署長，照目前的條例，看起來其實各地方的代金滿多的，但是發不出去，因為大家也覺得說那乾脆都不要動，那該怎麼辦？我希望的是你們也要更負責任，而且更具體地想到底有什麼方式讓地方政府願意把收到的這些代金真的拿去花在土地費用上。

是。

沒錯。

我希望我們國土署接下來可以跟地方政府督促，並且朝這個方向執行，好嗎？

好，謝謝署長，謝謝部長。

好，謝謝黃捷委員。
接下來請牛煦庭委員。
跟委員會報告，丁學忠委員詢答完後處理臨時提案。

（11時14分）好，謝謝主席。內政部長有請。

好，請部長。

部長早安。今天兩個事情其實都來自地方政府一些實務上執行政策的需求，我們就做一下大體的討論。第一個是有關殯葬條例的部分，剛剛我聽了前面很多委員的詢答，內政部顯然跟地方政府有做過很多先期的溝通，那我就問一下，現在各縣市對於中低收入戶及特殊境遇之人的殯葬相關優惠，你們有沒有彙整？

你們彙整出來了，可是我沒有在報告裡面看到。

我知道，你彙整的意見，這個我等一下再問，但是現在我們要有個討論基礎，也就是說各縣市大概都是用什麼樣的優惠來處理？比如說，雲林現在就全部免費，包含中低收入戶，那桃園……

你現在的報告內容沒有彙整，待會下午要審法條的時候，我是擔心討論基礎難免不足，所以是不是交代一下，趕快補上資料？既然你們都已經跟縣市政府預先做過溝通了，就請他們把現行的規則補上。因為你剛剛說，在某一些層面來講，這個可以說是地方自治事項，所以各縣市政府的標準不一。我舉幾個例子，比如說臺北市、新北市跟桃園市，中低收入戶就收費減半；臺中市是免收，可是前提條件是，不只是要中低收入，還要獨居，才構成免收；臺南市酌減四成到五成；高雄市沒有明列，但是個案處理。好，我講的就是說，這些東西我希望附在報告裡面，下午大家審法條的時候，討論也比較有依據，我們才能比較清楚地了解，現在的喪葬補助的狀況，可能是一國多制的情況。
好，那我現在再接著往下問，第一個，希望下午的時候資料可以補上。第二個，現在一國多制可能會引起什麼樣的問題？部長，就是不同縣市有不同標準，可能引發什麼問題？

我現在問實務上發生什麼問題嘛！你講這是地方現行狀況，法理上就是地方可以制定地方的規則嘛，但實務上出現了什麼問題，導致了今天會有修法的需求產生？部長，你有想法嗎？

問題的關鍵在於，剛剛部長也講，殯葬是鄰避設施，一旦標準不一致的時候，會不會有些人跨縣市跑去別的縣市？因為這邊的優惠比較好，然後就把戶籍遷過去，享有這邊的優惠等等，然後反而造成了該地居民的負擔，因為本來沒有那麼多需求，可是外縣市的人跑進來了，需求增加了，對不對？這就是一國多制可能在實務上造成的困擾。
剛剛部長在答詢的時候也有講，地方有很多意見，然後包含有條件的同意，他們的條件是一些什麼條件？

可以。

還要再行研議嘛，對不對？

財政負擔嘛，對不對？

其實大部分聽到的意見是不是都指向財政負擔？

應該是嘛，對不對？

免收的情況就是稅收減少，對不對？

我時間有限啦。

減收嘛，對不對？

所以大家的核心考量是什麼？其實就是稅入的短少。好，今天這個概念會拋出來的原因是，地方有要發善心，中央要不要回覆嘛，如果我們可以藉這樣子的一個機會，把這個標準齊一，中央當然應該要挹注合理的資源，對不對？讓各地政府享有同等的待遇，這樣子也會比較能夠完整地去解決，因為標準不一致，導致鄰避設施壓力不同的問題，所以大家才會希望透過修法來處理這一件事情。剛剛部長也講，大體上內政部對於這個事情的壓力，就是來自於會不會因為重複補助而造成壓力，名目上現在確實是重複補助，可是額度上真的足夠嗎？部長。

比如說，以喪葬補助來講。

你們還沒有去明查？

我隨便舉個例子，比如說我剛剛看了一下，大概都1萬元到4萬元不等，那你補了2萬元，真的有辦法因應中低收入戶的喪葬需求嗎？問題就在這裡，我們今天討論這個事情就是把問題點出來，問題就在這裡，今天如果我們可以透過理性的討論，制定一個全國的標準，中央如果願意回應地方這樣的需求，酌予補助或是做一些調整，我覺得不是壞事，因為該發的生活扶助就照舊發嘛，但是裡面要用在殯葬的比例就降低嘛，或者是把它拉出來，在這個地方去補助，這樣是不是才是根本地解決問題？喪葬的部分……

但是總是要討論嘛，對不對？

所以我們希望透過這樣的修法，第一個，把標準齊一；第二個，不要造成各地鄰避設施不平衡的這種狀況出現；第三，如果有這個好的機制設計，其他的社會救助的相關扶助在喪葬的比例降低，其他生活補助的比例就拉高了，這樣就能照顧真正的「艱苦人」，好不好？這個部分希望部長可以好好思考。

所以我剛才有講，中央有沒有……

我們現在的問題就是，中央有沒有意願在討論制度的同時，也給予財政上的支持……

你說願意嗎？部長。

部長，問題在於現行的補助不一定能夠滿足中低收入戶的需求，對不對？那你現在中央的說法……

現在中央的說法是，我當然可以准你免收，但是財政的部分你自己處理，所以縣市政府當然就裹足不前了嘛！會壓力很大嘛。

剛剛你在答詢時有講，有些政府有條件同意，你剛剛講到桃園市的例子，其實問題就是財政，是不是大部分縣市政府提出來的問題都是財政的壓力？其實是嘛。那我現在只問一個問題，中央願不願意將這次的修法視為一個檢討的契機，也在財政的部分給予地方縣市政府一定的支持？

那要不要在討論過程中也思考配套的措施？

好，納入配套措施，部長，你應該不反對這樣的作法，對不對？

只是我們希望有更多的配套，讓制度的規劃是完整的，好不好？

那我們至少往前跨了一步嘛，不要一直講，我們就把財政的問題丟給地方縣市政府，然後因為這樣子說縣市政府反對，所以這個法我們就不修，我覺得這樣才是把問題簡化嘛，對不對？

當然它困難，我了解，那就是要把大家，包含未來喪葬補助的一些配套一起納入檢討，一起討論嘛。總要討論才會開始，好不好？部長，從這個方向來著手，可以嗎？

第二個，我還是要講一下都市計畫法，這個一樣其實是地方政府的部分。國土署署長有請，謝謝。我一樣要問一下，在我們討論之前，當然今天沒有要進到法條審查，大概還有時間，我想要知道目前有多少地方政府有收受容移代金，但是沒有辦法妥善運用？

對，大部分都有沒有辦法妥善運用的狀況，然後它應該有些理由嘛，那我請國土署先整理資料，因為今天還沒有進到法條的審查，對不對？哪些縣市沒有辦法妥善運用，它的額度是多少？在哪些計畫？然後我現在要問你的問題是，它為什麼沒辦法妥善運用？

公保地這個問題是一個共業嘛，就某些層面而言，對不對？

很多地方會遇到不一樣的生態跟不一樣的挑戰。本席談這個題目的時候，我只擔心一件事情，就我們在地方的了解，現在很多地方都喊著要公保地解編，因為這塊地被公保地框限之後，我沒有辦法做合理的使用，然後我最後只能企圖用解編、用別的方式來取得地主應該有的相關的一些利益。

好，這個概念的副作用是什麼？公共設施變少了嘛。

城市成長，人口越來越多，結果公園解掉了，學校也解掉了，對不對？我們不希望這樣的狀況發生，所以才會考慮是不是要修法增加一部分的彈性。本席的立場是這樣，我覺得應該要同一區，因為同一區的容移代金，容積增加了，人口增加了……

公共設施的需求就增加，所以應該在同一計畫區內，這個本席理解，因為本席的選區曾經被挪走過……

但是我也認同很多提案委員的想法，就是我取得土地，但我不見得有相關的預算來開闢，所以是不是在審酌……我剛剛有跟你講我要的資料，在審酌地方政府的困難之後，也許用部分比例的方式也可以讓它做建設或什麼的，是不是來做一下討論跟思考？

署長，這就是我為什麼向你要資料，我們要先有討論基礎，瞭解哪些縣市政府遇到了哪些狀況，我們才能思考要修訂哪一些規則……

所以，是不是請署裡面做一下功課跟整理，後面修法條時我們再來好好討論，可以嗎？

兩位辛苦了。謝謝。

謝謝牛煦庭委員。接下來請徐欣瑩召委發言。

（11時25分）謝謝主席，本席有請劉部長。

請劉部長。

部長，今天很多委員都討論我們要審查的殯葬管理條例，首先本席跟你釐清幾個問題。我們現行的規定是低收入戶免收，那像有些縣市，譬如像我們新竹縣沒有公立的殯葬設施，我們的縣民可能都去新竹市，所以就是擁有公立殯葬設施的縣市，因為這個法條，低收入戶只要出事都可以免收，對不對？是不是這樣？

是嘛？好。所以我們今天希望把對象提升，應該說擴大到中低收入戶，我想所有委員也都表達這些都是「艱苦人」，所以希望我們的國家、政府可以給他們多一些照顧。今天內政部的報告中特別提到，本次殯葬管理條例第二十一條之一的修法，依據行政院主計總處的意見，免費使用公立的火化場及骨灰存放設施，與社會救助法第十六條所定喪葬補助性質相同，會造成重複補貼，應予避免。這部分剛剛多位委員質詢的時候，部長也不斷的回復，但是本席覺得你的說法，好像感覺就是說我們是要幫助這些低收入戶或是本次修法所列的中低收入戶，他們除了火化還有所謂納骨塔或是骨灰的存放設施免費之外，其實這個法條有給他們補助，沒有所謂的重複補貼。
我所謂「沒有重複補貼」是指，其實以他們這麼辛苦，可能整個家庭的收入一個月大概就兩、三萬而已，可是他突然面臨家人往生，他們需要的喪葬費用也很多，所以這個應該不算重複補助，您懂我的意思嗎？也就是說我們有大概了解，即便是最低、最低的，一個很辛苦的人，他所用的喪葬費用最少、最少也都要六萬，那你免除了他的火化跟納骨塔之外，我想大家都知道，他們也需要其他的儀式還有靈堂等各方面的各種費用，再怎麼低，他也還需要一些支出。所以社會救助法第十六條的補助跟我們這次修法，我覺得不需要混為一談。針對這部分，部長，你懂本席的意思嗎？

對嘛，只是要弄清楚，所以並沒有你們所寫的什麼重複補貼。

好，OK，你如果要定義或認為這個是重複，我沒意見，你要認為是重複，但是我們討論的是應不應該給他們這些救助，如果應該，這個就沒有所謂的重複，因為是不同的項目內容。

對啊，所以講清楚就好了，我們今天是在討論我們要不要照顧他們，所以講清楚就好了。接著我剩下的時間，我要針對今天您在報告最後面有關殯葬管理條例的結論部分說，有關委員所提案增列免收費用的對象，因事涉中央及地方政府財政負擔，建請參酌各地方政府及財政相關機關之意見審慎研議。部長，這點本席就要特別在這邊說明，也特別請部長留意，我們內政委員會請內政部來做報告，你們來報告之前就應該要先整合各縣市政府的意見，尤其本席剛剛也聽到，部長，您本身擔任立委的時候，你也有提，你也注意到這個法案，我們的委員提出這個法案，後來我們委員會也排審，但我們今天沒有看到到底各縣市政府他們的意見是什麼。

您剛剛的答詢只有說，地方政府好像有意見，或是會造成他們的財政怎麼樣……

你應該把它講出來，我們才好討論是不是我們中央可以來補助。因為時間的關係，我接著要問……

我接著要問，你們有沒有估過，如果我們納入中低收入戶，整個預估一年新增多少錢？

對，免收，會少收多少，好不好？

沒有，我是要問新增的免收費，因為原本低收入戶你就已經……

對，免收的，所有加起來兩億多嘛。

對，當然，這點我們很清楚，所以全國整個少收兩億多，其實我們還是可以考慮，我們能夠救助這些社會上真的很辛苦的人……

是，你可不可以說明一下，各縣市你們統整出來的結果？

不要只講新竹，我們現在要通盤，我們這個法案是要通盤。

對嘛，所以這樣聽起來，我們今天討論的火化跟骨灰存放設施，就是所謂的納骨塔免費這兩部分，火化的部分，大家應該沒有意見，因為這部分地方應該比較不受影響；骨灰存放設施，可能因為它的成本各方面……這兩億多真的不多，所以我是希望我們中央能夠的話就應該要來照顧，再不然是不是中央負擔多少，地方負擔多少，你還是要朝這方面來思考嘛。因為這個法案也是大家覺得我們就是要照顧這些中低收入戶，所以我們希望內政部這裡還是能夠體恤一下「艱苦人」，可以嗎？部長。

不是，地方免收，我們中央如果補貼那個免收的額度，免收的額度是兩億多，那跟我們團隊算得好像不太一樣。

不是啊，這個通過以後，補助……

我了解，我了解，這應該可以編列這個部分的經費，它可以編列在對中低收入戶的救助嘛，這個也在內政部的職管範圍吧。

這不是社會救助法啊！喔，社會救助法？

不然就是今天這個法案我們給它通過，然後你們跟地方政府……在今天來開會之前就應該做一些溝通才對嘛。

你們的立場有沒有要替……既然立場跟我們一樣，對不對？應該……

因為我問過我們地方政府，我們地方政府好像很多都很樂意啊，都沒有意見。

因為這是中央在修法，所以我們中央還是要下去主導，整合一下意見。好，謝謝部長。

謝謝徐欣瑩召委。接下來請丁學忠委員。

（11時35分）感謝主席。首先我在這裡要先感謝，7年前我們針對殯葬管理條例第二十一條之一，將低收入戶使用殯葬設施免收費的條例修正通過，感謝我們過去的委員跟所有的官員共同來給這些「艱苦人」幫忙。今天本席提出殯葬條管理條例第二十一條之一修正案係針對中低收入戶的部分，希望可以一樣將其納入殯葬管理條例第二十一條之一免收的範圍內。
過去我是從基層的民意代表出身，過去在基層拜訪的時候常常都會發現到一些問題，就是有很多長輩，照理說按他們的資格應該要列為低收入戶，但是因為條例的問題，他們就只能變成中低收入戶。常常在長青食堂視訪時，看到很多長輩裝了很多飯、裝了很多菜，我想說喔，長輩你們這麼會吃，身體一定很好喔；他們說不是，他們是要吃一半，剩下的一半是要拿回去當晚餐的。像我們在基層遇到這些長輩，看到他們在這樣有一餐沒一餐的困擾之下，我們就一直在想要怎樣來給他們協助。過去我擔任鎮長，在我任內，我就針對虎尾的低收入戶、中低收入戶，無論火化、入塔都免費，甚至擴及到邊緣戶。邊緣戶入塔也可以免費，但是不能選位，因為納骨塔裡面有一些稜稜角角的、比較沒有人選的位置，我們把那些沒人選的塔位提供給這些「艱苦人」使用。
對於這一次我們要修正這個「艱苦人」條款，我們社會救助法第一條開宗明義就說「為照顧低收入戶、中低收入戶及救助遭受急難或災害者……特制定本法。」部長，剛才我一再聽到部長一直強調免收殯葬設施的費用，其實免收就是地方的公所等相關單位不能去跟低收入戶收錢，但是補助這筆經費的單位是縣政府，以我們雲林為例，是縣政府要花這筆錢的，我們縣政府也從過去低收入戶免收費通過之後，到現在他們也已經擴及到中低收入戶。我們今天在這裡要強調的是，我們是希望全國可以同調，殯葬管理條例第二十一條之一可以修正，並同步擴及全國中低收入戶這些「艱苦人」，可以讓他們一樣享用我們這個政策的福利，不然真的像我剛才說的有一頓沒一頓，等到人過世以後都還要我們一些社會團體來幫忙，其實我們政府部門也可以來幫他們分擔一些。關於這個部分，我也知道過去部長對這個法案也都非常關心、非常支持，不知道現在部長的看法是怎麼樣？

好。這個就是我們要討論的部分，因為我們內政部是全國民政單位最高的階級，對這個殯葬條例，我希望既然我們有辦法協助低收入戶，就來協助。再來，針對我們的中低收入戶同樣納入第二十一條之一的部分，我是希望可以全國統一。像剛才部長說到可能有財政困難的縣市，像我們雲林這麼窮的縣市都已經有辦法照顧到這些「艱苦人」，我相信所有全國的縣市長也會知道要怎麼將心比心，要怎麼來照顧這些「艱苦人」，我相信他們一定都會很樂意，不會將經費和錢的部分當作他們的重點。所以我希望內政部可以全力協助我們今天通過殯葬管理條例第二十一條之一，拜託部長幫忙。感謝部長，謝謝。

有財政的壓力，內政部再幫他們。

沒關係，我們再討論，謝謝。

好，謝謝丁學忠委員。
我們接下來處理臨時提案。
臨時提案計有兩案，請宣讀。
一、
鄰長、里鄰志工服務貢獻社會，其中志工樣態許多，社區常見到早上、中午或晚上都常有環保清潔志工、愛心志工、社區巡守隊、義警、義消等在執勤服務，其中不乏許多高齡70~80多歲的長者也都還在擔任志工付出服務，政府應負起照顧鄰長及志工責任、保障其應有權益，避免高齡志工、鄰長因年齡被保險公司拒保或因勤務具風險卻沒有得到應有之保障，爰建請內政部會同衛福部2個月內提出專案報告送本院內政委員會。
提案人：徐欣瑩　　黃建賓　　麥玉珍　　張智倫　　羅廷瑋
二、
案由：鑒於此次山陀兒颱風讓臺東降下豪大雨，其中南迴地區平均雨量高達1千5百毫米，不僅台九線一度受土石掩埋，太麻里鄉、金峰鄉更是飽受洪水侵蝕，其中觀光重鎮金針山道路更是柔腸寸斷，民宅更是飽受洪水、土石流淹埋。臺東縣作為政府財力第五級的地方政府，面對天災資源本就捉襟見肘，且受災地區位處原住民鄉鎮，居民經濟情況本就不佳，亟需政府奧援，爰提案要求內政部協助台東縣政府報請內政部比照先前凱米颱風災後救協助措施，給予風災淹水住戶每戶最高發給2萬元救助，協助災民進行重建工作。
提案人：黃建賓　　張智倫　　麥玉珍　　羅廷瑋

我們首先處理臨時提案第1案。
臨時提案1因為已經溝通完成，請問各位委員或行政單位，有沒有什麼意見？好，沒有的話，我們臨時提案1就通過。
接著處理臨時提案2。請問在座的委員，有沒有什麼意見？請李柏毅委員發言。

謝謝主席，你好，李柏毅發言。請問一下內政部國土署，這個只有針對臺東縣，這個提案當然是臺東的黃建賓委員提出的，我們也對臺東這個狀況表達高度的關切，請問這個提案，內政部有這樣的補助措施嗎？

署長，我們也表達支持。可不可以跟黃委員來溝通？

請黃建賓委員。

謝謝主席。這次提案最主要還是要請內政部來協助，因為內政部身為各縣市的大家長，其實縣政府如果有需要，還是要請內政部來幫忙、合作。主要就是針對風災淹水受災住戶每戶發到2萬塊這個救助的案子，希望能夠來協助、轉達，我知道這不是在內政部，但是我希望透過內政部向經濟部或相關單位來說，對不對？也可以會同其他的其他的單位……

部長，其實就是要求比照凱米颱風的方式。

部長，我的提議是，我們希望能夠比照凱米颱風的標準，有淹水就一戶補助2萬元。

那我們是不是可以以最優方式來辦理，好不好？你們就轉達給其他的部會嘛。

看要怎麼寫。

了解。謝謝部長。

好，是不是照部長剛剛有唸過的文字，我們文字修正一下。我們等待一分鐘，可不可以儘快完成？因為剛剛本席看部長唸的，大概就剩下後面，就照部長所唸的，然後最後加上最優，是不是？給予風災淹水住戶每戶最高發給2萬元救助，剛剛這一段部長沒唸，那是不是給予風災淹水住戶每戶發給補助採最優的救助？好，我們還是請部長擬出最完整、縝密、最專業的文字。

主席，我要告訴部長，我們應該是讓各單位可以補助的，去協助他們對臺東的補助，現在開始跟內政、交通、經濟等，有很多補助，不同單位、不同金錢，你要連絡他們每一個單位，去補助臺東受災戶最高的數字。以上。

謝謝王美惠委員，剛剛部長回應的，應該也是跟您說的一樣，就是相關部會都來協助，共同協助。剛剛部長也有特別說，因為臺東也有土石流，不只是風災淹水，所以所有相關應該要協助的，中央部會都可以共同來協助。
好，現在我們先休息3分鐘。
休息（11時54分）
繼續開會（11時57分）

我們現在繼續開會。宣讀臨時提案2修正後的內容。
二、
案由：鑒於此次山陀兒颱風讓臺東降下豪大雨，其中南迴地區平均雨量高達1千5百毫米，不僅台九線一度受土石掩埋，太麻里鄉、金峰鄉更是飽受洪水侵蝕，其中觀光重鎮金針山道路更是柔腸寸斷，民宅更是飽受洪水、土石流淹埋。臺東縣作為政府財力第五級的地方政府，面對天災資源本就捉襟見肘，且受災地區位處原住民鄉鎮，居民經濟情況本就不佳，亟需政府奧援，爰提案要求內政部會同相關部會及臺東縣政府辦理現勘，並請相關部會從優提供報請內政部救協助措施，俾利災民進行重建工作。
提案人：黃建賓　　張智倫　　麥玉珍　　羅廷瑋

好，請問在座委員，有沒有意見？沒有。黃委員？OK。好，那我們提案2也照案通過。
好，接著我們繼續進行詢答。接下來請蔡易餘委員，蔡易餘委員，蔡易餘委員沒有到場。
接下來我們請黃國昌委員。

（11時58分）謝謝主席，有請部長。

好，請劉部長。

部長好。修改集會遊行法這個惡法，是民進黨政府對臺灣公民社會做出的莊嚴承諾，2008年的時候，前總統蔡英文在自由廣場跟整個社會道歉，說民進黨過去8年執政時期沒有致力推動集遊法，這是2008年的道歉，講的是2000年到2008年，現在是2024年，請問集遊惡法要廢止或是改為集會遊行保障法的這個承諾，民進黨政府有要實現嗎？

現在研議的階段到哪裡？

沒有，先不談內容。以時間上面來講，目前的進度到哪裡？

所以內政部打算還要研議多久？

所以比較長一段時間是幾年？到2028年嗎？

對啊，所以就持續跳票下去嘛，我有說錯嗎？

這樣講還不是太公平喔？

什麼樣不同的意見？第一個，禁制區要不要廢止？

好，第二個，是不是要改成報備制？

好，來，我們來看一下，當初民進黨黨團的幹事長叫做賴清德，現在是總統。我們來看一下，2008年的時候，民進黨立院黨團提出集會遊行法修正草案，黨團幹事長賴清德說，國民黨如果不杯葛，14天內提案變更議程，法案逕付二讀。當初賴清德喊得很大聲，他要做什麼？第一個，他要改成報備制；第二個，取消什麼？取消管制區；第三個，刪除主管機關命令集會遊行解散的權力。當初賴清德的三大主張啊！現在的賴清德政府有沒有要做？我法案都調出來了，這個是賴清德講的話，在立法院公報裡面都有，還是2008年的賴清德跟2024年的賴清德不一樣了，當初的主張現在沒有打算要做了？來，請教部長。

當然是屆期不續審嘛，我現在問的只有根本的主張有沒有改變嘛！

對，所以有三個嘛，第一個，把它改成報備制，現在民進黨政府的態度有沒有改變？

哪部分同意？哪部分不同意？

對，所以有哪些你要用許可制？

OK。刪除主管機關命令集會遊行解散的權力，態度有沒有改變？這都是賴清德當年的主張，現在你說時空環境背景不同嘛，沒有關係，我就請教你，這個主張有沒有改變？

如何修正？

警政機關介入的法律授權基礎是集遊法嗎？是嗎？

民進黨當初怎麼主張的？自己現在全部都忘了？來，我來給你看看！

當初你前一任的部長林右昌是怎麼講的？林右昌說集會遊行法違憲要廢除，所以他當內政部部長的時候，我就請教他了，問他到底什麼時候要改？林右昌的理由跟你不一樣，他不是說時空環境不一樣，我上次問他的時候，今天你講的理由，林右昌通通都沒有講。他說前幾年因為有疫情，所以我們在研議的時候緩了一點，然後呢？他說6月要送內政部審查，所以現在是在內政部審查的期限範圍內嗎？是嗎？

什麼時候送給內政部的？

來、來、來，部長看一下。

林部長右昌說：「我們預計今年6月會送本部的法規審查會和部會來做審查。」所以現在我要問的是，什麼時候進入內政部的法規審查會跟部會審查？這完全是林右昌的話，這個話不是我編出來的。什麼時候？你也不知道？

沒有關係，請會後具體的回應。針對有關於內政部在研議集會遊行法相關的審查作業，幾月幾號開了什麼會、做了什麼事，部長現在沒有辦法回應，我尊重嘛，因為現在部長手上沒資料，但會後提供可以嗎？

沒有問題，順便在書面跟大家解釋一下，內政部還要研議多久？因為民進黨政府研議法案很認真，通常研議超過了8年，提不出任何東西，沒有要做就沒有要做嘛，不要繼續在那邊騙，希望這次您當部長可以完全展現不一樣的風格出來。

沒有關係，我等你嘛，你部分要修正的版本什麼時候提出來、需要多久？你跟大家講一聲，沒有這麼難吧？

請部長回答，大概什麼時候提出來？

需要多久？跟大家講一聲沒有這麼難吧？

你要估個時間看什麼時候。

你多久可以……

主席啊，沒有關係啦，我只要求他書面回復我就好了嘛！他現在不知道，我們給他時間考慮，這個我都可以接受，但是書面回復的時間要多久？我只需要這個時間而已。

好，請部長回答，書面時間要多久？

好，月底之前，謝謝。

謝謝黃國昌委員。
接下來請劉建國委員，劉建國委員，劉建國委員沒有到場。
接下來請楊瓊瓔委員。
報告委員會，我們中午不休息，繼續開會。

（11時7分）謝謝主席，我們請部長。

請部長。

部長，本席今天也做了提案說明，針對都市計畫法第八十三條之一要請教部長的看法。現在我給你一個背景，容積移轉的部分從民國97年開始，您在地方上也非常久，了解民眾對地方建設的需求，所以我非常希望能夠得到你的支持，有關都市計畫法第八十三條之一的修正。這個重點就是在於原本第八十三條之一是針對公共設施保留地之取得，就到「之取得」這裡停止了，但取得要做什麼呢？所以本席加了三個字「及新闢」，也就是你取得之後要新闢，要不然閒置在那邊，有時候垃圾、雜草叢生，會造成地方都市計畫的一個障礙點。因此除了要新闢之外，更重要的也就是在第二項裡頭，我們非常清楚的提出，在整個都市計畫取得容積及代繳金的時候，得由當地的縣市政府或者是縣市的地方政府來做整體性的規劃，以達到整個都市計畫的均衡發展跟實際運用。請教部長的看法。

對、對。

等一下，部長，我們先討論這個原則性問題。民國97年我們公布了這個方案，民國100年12月25日臺中市升格為直轄市，還有其他的縣市陸續升格直轄市，大家也知道，原臺中市跟原臺中縣這兩方會差距很多，包括高雄，高雄縣跟高雄市還有一些差距，所以在整個資源分配要怎麼樣能夠更均衡？這個法已經從民國97年到現在，所以我希望得到行政部門的支持，能夠讓我們的地方更加的完整建設。請教部長。

部長，你這麼說更顯示我們修法的必要性，提出這樣的論點，你現在跟本席是持不一樣的立場，我希望你帶回去，今天我們也審查這個法案，一定要好好的來研議、審查，好不好？因為現在你所講的，本席講的論點跟你不一樣，但是我們地方明明白白有這樣的需求，這個就是理性討論，在還沒有達成共識的時候，本席具體要求，行政部門特別針對我們地方的困境要怎麼樣均衡發展，要做專案的研議跟討論，好不好？這個議題到這裡，部長來自地方就要了解，每一個區塊及每一個都市的樣態不一樣，發展也不一樣。我真的非常希望，從民國97年到現在，都市計畫法第八十三條之一，有關代金移轉容積的部分能夠符合實事所需，所以我具體建議，請你來支持。
第二個議題，本席要跟你討論的是全社會防衛韌性委員會，這個動作是非常的重要，所以本席要來請教，賴總統曾經提出這樣的論點，但是請教部長，9月27日針對全社會防衛韌性委員會，你預計要培訓多少民力？

請回答本席的提問，9月27日你所提出你預計要培訓多少民力？

不對，剛才我告訴你背景，你預計要培訓40萬的民力，這些人要從哪裡來？你要從警消、從義警及民間團體，這些都算在內，這個也是目前我們在做的。

不是，你不是從零開始，你從現在在做的這些，所以本席要告訴你，我國的民防及義警組織都是自願性的，是沒有強制性的，你要怎麼樣有效的動員？

部長，總統講的話，你都沒在聽啊？他的三大目標裡面，有一個本席要跟你提問的，就是必要時支援軍事行動。

所以本席要告訴你，這個不是強制性，你要怎麼樣規劃？

這是你的理念，你要做得來，你的KPI怎麼做？請你提供詳細的書面資料給本席，告訴我你的方案、你的KPI。

多久時間告訴本席你的方案？

馬上送到，在這個禮拜內送。

請主席再給我1分鐘講最後一個議題。部長，打詐儀錶板在8月份上線，我稱讚你，你把原形畢露……

你不要緊張，我稱讚你，你不要緊張，就是你真正的數字要還原，現在坊間都說越打越詐，一天差不多有3億的現金額被欺詐，如果依照現在這個數額，預估到2024年應該會超過千億。

這是老百姓的痛苦，所以我告訴你一個數據，內政部112年全國各警察機關攔阻及銀行圈存止扣詐騙金額是93.79億，民眾遭受詐欺的總金額是89.44億，你聽清楚，換句話說，你攔阻圈存的金額多於被騙的金額。所以在7月份你所提出來全臺灣遭受詐騙的金額高達110億……

6月份財損的部分是102億5,000萬，可以看出你在8月份所提出的打詐儀錶板是原形畢露，也就是說，民眾被詐欺、損失的財損是比你們圈的、防堵的還要多。

所以我讚許你，打詐儀錶板必須要還原真正的社會現象。

這個是我讚許你，以往美化數字、欺騙民眾是不對的，所以本席在這邊要告訴你一句話，法制的作為跟相關的行政措施，對於民眾的財損，這是非常的重要。

我們把數字拿出來，在你的打詐儀錶板。

本席希望你必須要堅持還原真相，而且你的行政措施必須要加強，因為我們預估2024年會有民眾千億的財損被詐欺，這個太恐怖了！

部長，你現在解釋這個浪費委員會的時間，本席已經告訴你，我讚許打詐儀錶板把真實的數字還原真相，所以我建議你，你的行政措施必須要加強，因為我們已經看到對社會非常危害的面向，好不好？

謝謝楊瓊瓔委員。
接下來請李坤城委員。

（12時18分）謝謝主席，我們請劉部長。

請劉部長。

部長好。我請教一下，在三重有一個碧華國中，它以前是舊的海砂屋，現在已經移到新的地方，蓋了一間新的學校，然後舊的學校用地改成了衛生福利用地，然後新北市政府要把它規劃成銀新未來城，不曉得部長知不知道這個計畫？

好，署長。

之前衛福部有意見是認為它的公益性比較低，商業性比較高，對不對？

因為我看它使用空間的規劃，它的長照機構還有社區式的長照機構，住宿跟社區式的部分，我認為那沒什麼多大的問題，我甚至還覺得床數夠少。但是它有一個全齡友善附服務居住單元500戶以上，對於500戶以上，我那時當市議員就跟侯市長講，我說這個會變成反客為主，本來是長照，後來變成以500戶的居住單元，如果弄不好就變成一個比較高級的養生村，500戶等於是在造鎮。

現在新北市政府有修訂了嗎？

我也是希望，如果真的要做全齡友善的居住，因為這是用租的，租金部分應該要比照我們社會住宅，社會住宅至少有打八折啊！

對啊，所以我希望你們要跟新北市政府多做溝通，因為那一塊地現在閒置也是很可惜，現在是作平面停車場，侯市長講了很久，說要把這個地方作為銀新未來城，之前都把責任推給中央，說什麼衛福部、內政部好像有擋它們。

如果現在新北市送上來的計畫跟衛福部的要求比較一致的話，是不是有機會送到大會？

接下來呢？有沒有一個期程？

大會通過呢？

它們就可以招商？

新北市社會住宅蓋很多，尤其在我自己的三重也蓋滿多的，不過現在有個建議，社會住宅都希望共生共融，可是有很多地方要求了一些公益設施，好像內政部有一些意見，例如有活動中心，或者托幼、托老的公益設施，好像內政部有一些意見？

有些是市政府也願意興建或委管，但好像到內政部這邊會有不同的意見，有個案我再跟你們講。

沒關係，如果有個案再跟你們討論。最後，在我們三重永發里永德段社會住宅1.5公頃，預計規劃1,068戶的社會住宅，這是屬於國防部的地，有一些私人土地還沒處理，這個能不能加速進行？

這已經拖很久了，謝謝。

謝謝李坤城委員。
接下來請高金素梅委員，高金素梅委員，高金素梅委員不在。
張嘉郡委員，張嘉郡委員，張嘉郡委員不在。
接下來請羅廷瑋委員。

（12時25分）請劉部長，謝謝。

請劉部長。

部長好。我剛剛一早有提案說明，包括都市計畫法以及殯葬管理條例，都市計畫法的部分，你可以認同嗎？容積代金制度不要受地區限制。

照原來的就對了？

可以照各縣市去調整嗎？

第二個，殯葬管理條例現在要修正，你個人覺得可以支持嗎？

我知道，你有問過民政局，民政局一定希望不要，它希望增加收入；社會局的態度不用它出錢的話，當然是希望能夠多多受惠，有更多的民眾受惠當然是最好的。在第10屆第3會期的關係文書，包括部長本人、屏東縣周春米縣長、表態參選臺南市長的陳亭妃委員及表態參選高雄市長的許智傑委員、賴瑞隆委員都曾經共同提案過，代表這個案子基本上沒有太大的問題，大家都應該希望苦民所苦一起來努力，而當劉部長在當立委的時候提案推動，怎麼會變成劉部長現在這個時段就不願意去推呢？我想這個部分還是希望……

部長，這是一個你很好發揮理想的時候、身體力行的時刻，希望你能繼續推動。考量地方財政狀況，部長說有跟地方溝通，到底是要免收還是要補貼？作法不太一樣，過程中就會有很大的差別，未來甚至可能不要免收，內政部編列一個預算來補貼各縣市政府來達到中低收有這個機會受惠。

有，我能夠感受到你所說的一些困境，因為我們可以看到，現在有一些財政紀律反而沒有很好的縣市政府免收，財政紀律很好的、剩很多錢的地方政府卻要收錢。我們還是希望有這個機會，不管是免收還是補貼，甚至是減免、部分酌收，任何一個方法，能夠有這個機會去全國統一，還是仰賴中央內政部能夠努力。這個部分後續有沒有一個進展或期程能夠繼續溝通？其他縣市都全部溝通完畢了嗎？

我最後還是要補充，我雖然來自六都臺中，但是臺中還是有這樣的需求，我們看到很多的邊緣戶、特殊境遇家庭，甚至中低收家庭，也是有遇過透過基層里長反映，他們可能在喪葬事宜上有需要極力的幫助，民間也都有很多這樣的慈善會一起來協助。我們還是希望政府有相關的配套來一起關心這些特殊境遇家庭、中低收家庭，一起來幫助他們最後一程，政府來幫他們安心，我想部長及大家一起加油。

謝謝羅廷瑋委員。
接下來請張嘉郡委員，張嘉郡委員，張嘉郡委員不在。
請吳琪銘委員。

（12時31分）謝謝召委、我們所有公務部門及各位立委，請部長。

請劉部長。

部長，我簡短的請教你，因為上個月9月30日在我的轄區，土城清水派出所所長劉宗鑫在晚間進行臨檢，遇到毒駕而不幸殉職，讓大家非常不捨，尤其他過去在地方執行勤務非常認真，包括擔任所長的績效也非常好，不管是查緝毒品或詐欺，他的績效都是非常好，這樣優秀的警察人員發生憾事，針對後續要如何協助他，不管是後事，包括撫卹金的部分，第一，有無符合因公殉職的最高標準；第二，除了撫卹金之外，過世能不能進警察公墓，這也是需要內政部協助；再者，他的遺孀還有兩個小孩要養，是不是需要由公務部門……尤其部長，我知道你親自到現場捻香致意，後續要如何協助他的家屬，以及兩個小孩的養育問題，我們要如何妥善安排？我知道他的遺孀工作也不是很穩定，在這種情形下，我們能否給予實質的幫助？

感謝部長，後事之後就是他的遺孀和小朋友要怎樣妥善照顧。

非常感謝。我們看到這次是新興的毒品，新興的毒品列入三級，但是三級的刑責又太低，是不是能夠提升到二級？因為毒品危害整個社會，這是非常嚴重的，所以是不是能夠邀請法務部各單位共同來研議，看看能不能提升到二級。

我們朝這個方向努力。

因為你如果不提升為二級，無法遏止毒品，而且毒駕的刑責一定要加重，否則會害到很多公務部門，尤其警察同仁。

謝謝部長，辛苦了。

謝謝吳琪銘委員。
接下來請廖先翔委員。

（12時38分）謝謝召委，一樣幫我邀請劉部長，吳署長也一起，我要問都市計畫法。

請劉部長、吳署長。

部長好，都市計畫是我們業管非常重要的業務，部長擔任過高雄市的副市長，所以你應該也非常清楚都市計畫法明定各地的都市計畫必須每五年通盤檢討一次，最久五年，三至五年，我想確認一下，部長在擔任高雄市副市長的時候，這是你督導的業務嗎？高雄市政府有沒有每五年檢討一次？

你們真的有按照期限每五年做一次通盤檢討？

所以實務上應該很少有地方政府真的每五年在每個都市計畫區做一次都市計畫的通盤檢討，當然，通盤檢討對地方建設的影響或許不會很大，因為地方政府在建設的時候允許個案變更，個案變更一般來說原則上都會優先處理、優先審議，通盤檢討影響比較大的一般是民眾的權益，因為民眾在提都市計畫變更只能在通盤檢討的時候提出意見。既然法律明定五年要檢討一次，我以汐止都市計畫為例，汐止的第三次都市計畫通盤檢討在民國103年底啟動，光新北市政府自己就大概花了兩年多的時間才完成市都委會的審議，之後送內政部，結果到現在還沒有核定，光從啟動到核定，現在還沒核定喔！就十年的時間了！比法定五年要檢討一次的時間還久，我想這應該不會是個案的問題，應該是許多縣市的都市計畫檢討都發生這樣的問題，請署長說明一下現在的問題是怎樣，我們可以怎樣改善？

有啊！我們十年才要第一階段發布。

我們其實也沒有必要討論太細，或者個案的情況，因為每個個案發展情況都差不多，都有很多的人陳，確實法令就擺在那邊，但是我們實務上卻沒有辦法達到法令的標準，我覺得有其客觀的因素存在，但我想都市計畫在地方的都市計畫委員會就已經審過一次了，到了內政部國土署的都市計畫委員會又要再審一次，其實是有兩層的專家學者在做這樣的審議，實務上也常常發生10個學者有11種意見，地方學者的派流和中央學者的法系可能不一樣，都有不同的意見，造成一樣的東西審了兩次，時間又非常冗長。

常常又會有一些大哉問的問題，你也非常清楚。

我覺得最簡單的部都委會的權責、責任和義務，就是去檢視市都委會的審議過程中有沒有重大的缺失，因為這是地方自治、地方的事情，地方要變更，如果它沒有出現重大違反法令的瑕疵，我認為部的都委會應該要充分尊重市都委會的意見。以上我所講的情況署長都非常清楚，包括我這次也提都市計畫法修正，其實很簡單一個問題就是時間的問題而已，每個人活在這世上的時間有限，我們真的沒有辦法每個人在做都市計畫變更的時候等個幾年、幾年、幾年。麻煩大家一起加油，謝謝部長，謝謝署長。

謝謝廖先翔委員。
接下來請伍麗華委員。

（12時44分）謝謝主席，有請部長和國土署吳署長。

請劉部長、吳署長。

部長好、署長好。我們都知道國土計畫法要上路了，過去管理我們非都土地的區域計畫法將會被國土功能分區所取代，明年4月上路以後，我們也引頸期盼，因為要推動原鄉14萬棟蓋在非建地上的建物合法化。我今天要特別來問另外一個問題，因為我們原鄉部落不是統統位在非都，我們有142個部落是位於都市計畫區，問題就來了，他們現在每天都在聽：哇！原鄉要怎麼做、怎麼做，他們就很緊張。可是還是有幸運的，舉個例子來講，像烏來區因為是水源特定區，所以北水特分署也不得不為了維護它的水源去做了一些事情，像是它們自己訂了一個原保地興建自用住宅的審查要點，協助它們未來可以興建、改建、重建自己的自用住宅，而且也編列經費給區公所，協助分攤這些需要的花費。現在我想請教署長，扣掉烏來4個部落，還有138個部落是位於都市計畫區內，這些既有建物要怎樣才能合法？

謝謝署長，我希望國土署也要盡力來協助，好不好？

我剛剛談到烏來，我知道你剛講的通盤檢討，它們的第三次通盤檢討也是在二通之後的十幾年，其實到現在也還沒結束。像我接下來要問的阿里山鄉，它們連三通都還沒有，光是二通，最後一次二通是因應莫拉克風災，所以要透過縣市政府的通盤檢討，你剛剛自己也講很困難。我們來看一下，像這個是阿里山代表會的副主席，因為主席是漢人，副主席是原住民，他們反抗的聲音就越來越大，為什麼？因為就我剛講的，他們以為國土計畫法上路之後，他們就可以去調整，可是就他們所了解，原來國土計畫法並沒有幫助他們解決問題，現在為什麼他們反抗的聲音會越來越大？你要知道，因為他們其實在民國71年被劃設到都市計畫區，理由是什麼你聽聽看，為了要發展觀光，第二個是因為達邦村是公所所在地，所以把它納入都計的要件。可是他們覺得這個理由太牽強、太離譜，因為直到現在過了那麼多年，達邦並非遊樂區，而且公所也已經在民國93年遷到樂野，所以他們一直希望能不能協助他們，因為他們太痛苦了，原民會可以補助各個部落蓋文化聚會所，可是你要知道達邦和特富野這兩個部落，因為位在都市計畫區而沒有辦法申請，它們目前是阿里山鄉所有部落唯二沒有聚會所的部落，只因為編定不符。署長，這個要不要幫忙解決？

表示可以協助，對不對？

感謝，我希望內政部國土署可以就我剛才所提的這幾件事情，提出一個解決策略和進程，就是位於都計區的原鄉部落既有建物，我們如何幫助它合法，阿里山的達邦、特富野位在都市計畫區希望解編。

好，非常感謝，謝謝署長，謝謝部長，謝謝主席。

謝謝伍麗華委員。
接下來請賴士葆委員，賴士葆委員，賴士葆委員不在。
王育敏委員，王育敏委員，王育敏委員不在。
蘇清泉委員，蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。
傅崐萁總召，傅崐萁總召，傅崐萁總召不在。
黃健豪委員，黃健豪委員，黃健豪委員不在。
請廖偉翔委員。

（12時50分）謝謝主席，有請部長。

請部長。

部長好，我想針對上次總質詢提出有關於居住正義相關的問題，上次院長有一些不敢承諾的地方，這邊要再特別請教一下部長。第一，現在你們租屋補貼的金額是多少？這4年預估總共多少？

這4年。

所以現在已經核准了將近66萬戶，今年補貼金額大概已經超過265億元，這4年大概也超過八百多億元。請問，這樣子我們可以說賴總統50萬戶社會住宅已經達標了嗎？

25萬戶、25萬戶、50萬戶我知道，我是說這百萬戶裡面等於50萬戶已經達標了，對不對？

所以你們可以宣示已經達到50萬戶社會住宅對嗎？

剛剛說如果依你們現在滾動式調整，未來要維持這個承諾，每年都要編列將近300億元的租屋補貼嗎？

有預估大概具體的數字嗎？

但現在看起來至少每年是300億元，這麼多錢買了賴清德總統選前的一個承諾，這50萬戶，可是部長，上次卓院長在院會說這是廉價的承諾，你覺得現在這個承諾到底是廉價還是高價？

我們回來剛剛討論到這50萬戶租金補貼的部分，其實當初的政策目標就是希望可以達到租屋市場透明化，可是上次部長在院會可能也搞錯了，以為是在講購屋的實價登錄，但我講的其實是租屋的實價登錄，現在只有十萬四千多筆，現在高達65萬戶，等於來回相差55萬戶，現在網站上租屋的實價登錄還有辦法繼續優化嗎？還可以讓租屋市場更透明嗎？還是說就讓它爛在那邊？

我知道，你們現在去識別化，對不對？

基本上你去識別化等於這些數字根本沒什麼用，你要把它擺在那裡看，我們就來說，基本上你們不到總量的20%之外，我覺得數據庫本身不足，也非常不完備，而且非常不透明，我們就聊聊剛剛說的，你說去識別化，部長，我可以說1萬2,600元可以租到的是有電梯還是沒電梯、幾坪的房子嗎？可以嗎？區位是什麼？屋齡是多少？請問這樣的資料部長可以辨別嗎？

所以這個數字的參考就沒有意義了，沒有做到政策希望租屋市場透明啊！對不對？

你要確定耶！其實這個我們跟民間團體都有討論。

我希望這部分你們可以朝著政策目標去改進，希望真的達到租屋市場透明化。另外，我也想確認一下，內政部承諾蓋25萬戶社會住宅，但是現在中央自己興辦而且已經完工可以招租的房屋是多少？因為我上次問的時候，部長還是答不出來。

中央的，不是興建，是中央完工的。

林口扣掉選手村之後你們只有完成大概一千八百多戶，這25萬戶裡面，你們自己規劃中央要負責多少戶？

剩下的要靠地方來幫你們蓋嘛！

中央和地方的確要一起實現這個責任，但我還是要問，你有辦法保證4年任期內可以完成25萬戶的達標，是可以招租的嗎？

基本上我們期待的居住正義就是希望不管在社宅數量上、租屋市場透明化，當然還有購屋的部分，可是我們希望可以多元、可負擔的、有保障的，但是現在還是要問一下部長，因為在上次總質詢的時候，我希望你們可以承諾年輕朋友們或需要居住正義的朋友們賴清德總統政見的支票承諾，我現在還是帶來，請問部長你願不願意簽？100萬戶的承諾，有說到50萬戶的租金補貼，25萬戶的包租代管和25萬戶的社宅，請問你們願意承諾嗎？

我可以改，沒關係，那我下次再拿一個你的名字來，可以嗎？

我覺得有，因為……

我已經把內容細節寫在裡面了，有50萬戶的租屋補貼、25萬戶包租代管、25萬戶的社宅，我想內容沒有問題，端看你們有沒有這個決心，因為過去承諾的居住正義和社會住宅全部跳票，我今天為什麼要做這個動作？不是沒有意義，而是要看你們有多少決心，不是用這種數字來荒唐的說已經超過50萬戶了，好不好？我希望部長可以一起努力。

我會持續追蹤，看你們所謂的務實進度是怎樣。

謝謝廖偉翔委員。
接下來請何欣純委員，何欣純委員，何欣純委員不在。
游顥委員，游顥委員，游顥委員不在。
鄭正鈐委員，鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。
羅智強委員，羅智強委員，羅智強委員不在。
陳亭妃委員，陳亭妃委員，陳亭妃委員不在。
登記發言的委員除不在場者，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員高金素梅、傅崐萁總召所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。

《殯葬管理條例第二十一條之一》又稱為「艱苦人條款」，2017年張麗善任立委時推動三讀通過此條款，讓「低收入戶」身後使用火化場、納骨塔費用全免。
惟政府一直自稱臺灣經濟發展仍表現良好，但中低收入戶卻未因此減少，透過本次修法，或能增107,664中低收入戶286,717人亦能免除使用費用，讓人能夠尊嚴善終。
就以下問題，請相關機關於1周內函覆本席國會辦公室。
一、各縣市財政能力不同，各縣市中低收入戶戶數以及人口占比亦有不足，請權責機關依各縣市政府財政能力以及中低收入戶戶數以及人口占比，提供上開資料外，亦請研議中央政府編列相關預算補助地方政府之可行性評估以及補助優先順位。
二、內政部推動「殯葬設施量能提升計畫」，補助各地方政府辦理提升國內火化量能、增加殯儀館服務量能、增設環保葬園區及賡續推動原住民族地區公墓更新等。而上會期向本席承諾的，解決海拔1,500公尺以上或者水源保育區內的殯葬設施有環評跟水保法規上的限制問題，明年度之「殯葬設施量能提升計畫」是否有予以解決，原先山地鄉無法趕在114年提報計畫的公所，是否可優先列入輔導補助的對象？新年度計畫是否有依各公所的建議妥善調整？

邀請內政部部長審查殯葬管理條例、消防法等修正草案
賴總統剛強個性始終如一，又不願溝通，國政會好嗎？
賴清德總統日前出席國軍新晉任將官茶敘，傳出在場人員並未起立而是坐在桌前鼓掌，引發賴清德不滿，還將手中文件摔在桌上。是否「怒責」將官不知禮節？引發議論。國防部長顧立雄稱「絕對沒有所謂的辱罵跟摔東西」，但賴總統在10月1日又跳針詢問花蓮縣長徐榛蔚，確實讓大家見識「龍顏不悅」。
賴總統本月1日在中央災害應變中心視察山陀兒颱風防備措施，與國民黨籍花蓮縣長徐榛蔚的視訊對話，賴清德因中央撤離人數比花蓮縣府多出5,200餘人，連續六度跳針詢問徐榛蔚，還說「請縣長和縣府團隊確實掌握」。除了態度對比與其他縣市長連線時「嚴厲」許多，也聽不進徐榛蔚強調許多人「籍在人不在」，縣府統計無誤。顯見賴總統喜歡在眾人面前耍官威，用數字羞辱在野黨民選的政府官員，對綠營的縣市長會如此嗎？後來的事實證明賴自己搞錯，藍營立委也大酸他為了立威，正在「失控暴走中」。
得票四成的「少數總統」，應以謙卑的態度拉攏各方及修補關係，若還四處樹敵，搞得遍地烽火，至今仍無意與在野黨領袖交流，國政如何會好？
國慶又要到了，就看賴總統是否主動遞出橄欖枝，化解朝野對立，也扭轉自己愈益明顯的「暴走」形象。接連事件，縱使總統府透過國家通訊社以「知情人士」或「黨政人士」的說法幫賴總統擦脂抹粉，或者批評媒體以轉移焦點，都掩蓋不住賴總統易被激怒的個性，以及對不同立場者展現的對立或敵對態度。
回想賴清德擔任台南市長時，曾經232天拒入議會備詢；卸任蔡政府行政院長後，即刻挑戰時任總統蔡英文。今年針對國會改革法案聲請釋憲、恫嚇在野黨「青鳥會飛出來」，以及就任總統迄今，尚未或無意與在野黨領袖交流，都可見其剛強個性「一路走來，始終如一」。這種以自我為中心的格局，顯露出目無他人的本性。
而花蓮地震、風災受損嚴重，只要坍方、土石流，鐵、公路中斷，即成孤島，中央應該提供更多的資源來救災，給花蓮人一條安全回家的路，只是卑微的要求而已。
徐縣長全心為鄉親，全力救災，不應該受到這種不合理的差別待遇，相信人民看在眼裡，民意會反撲。
紅黃單耐震補強適用採購法105條？
政府採購法第105條：
機關辦理下列採購，得不適用本法招標、決標之規定。
一、國家遇有戰爭、天然災害、癘疫或財政經濟上有重大變故，需緊急處置之採購事項。
二、人民之生命、身體、健康、財產遭遇緊急危難，需緊急處置之採購事項。
三、公務機關間財物或勞務之取得，經雙方直屬上級機關核准者。
四、依條約或協定向國際組織、外國政府或其授權機構辦理之採購，其招標、決標另有特別規定者。
前項之採購，有另定處理辦法予以規範之必要者，其辦法由主管機關定之。
0403紅黃單建築弱層補強最高補助1,500萬
國土管理署表示，因應0403地震後，為加速協助民眾儘早展開建築物修繕補強工作，第一時間各界救援團隊及建築、土木等相關專業人員投入搶救及建築物安全評估工作，除向行政院爭取提高弱層補強補助金額，也儘速完成「0403震災張貼紅黃單耐震弱層補強補助作業規定」，此項規定只要是0403地震張貼紅、黃單的建築物有補強需求者可向地方政府提出申請，讓地方政府可依循補助作業規定來協助受災民眾早日恢復正常生活。
0403震災張貼紅黃單補助提高　每棟最高補助1,500萬元
國土管理署指出，為協助0403震災張貼紅黃單受損的住宅儘速回復正常生活，對於超過六層樓的集合住宅，每棟最高補助1,500萬元；六層樓以下的集合住宅，每棟最高補助750萬元；透天住宅每棟最高補助200萬元；每案補助比率以不超過總經費85%為限，透過提高相關補助額度與比率，給予有需要補強的民眾最實質協助。
補助款採三階段核撥　協助災民減輕負擔
國土管理署進一步指出，本專案協助對象為0403震災受災戶，截至6月5日止，花蓮縣共計有39棟建築物獲得弱層補強補助核定，其餘案件會協同國家地震工程研究中心繼續逐案處理。為避免民眾墊付金額過高，弱層補強補助專案將分為三階段撥款；於弱層補強設計完成後民眾可申請第一期補助款，為總補助經費20%；於弱層補強施工實際執行進度達50%可再申請第二期補助款，為總補助經費30%；待工程竣工後即撥付第三期賸餘的補助款，透過分階段核撥補助款降低民眾對於補強墊付的金額負擔。
弱層補強專案辦公室免費提供諮詢服務
此外，國土署與國家地震工程研究中心合作，成立「私有建築物耐震弱層補強」專案辦公室，提供民眾有關強化住宅結構安全、提升耐震能力的諮詢及補助申請等服務。
花蓮公共設施復原重建工程執行進度如何？
花蓮縣政府召開0918地震公共設施搶修工程進度會議
花蓮縣長徐榛蔚心繫災後復建情況，儘速協助地方鄉鎮恢復受損建設，花蓮縣政府將持續掌握重建進度，整合協調各單位資源，提供鄉親最大的協助，盡全力協助鄉親災後重建，盼能早日回復南區建設與生活。除公共工程外，縣長也心繫民宅復建情形，關懷受災鄉親，指示鄉鎮公所及各局處全力協助紅黃單戶，並呼籲有需求的民眾盡速提出災後重建補助申請。
民房受損的復原重建執行進度如何？
花蓮觀光看不到盡頭
0403地震後，花蓮觀光產業重挫，雪上加霜的是代表性的觀光地標且有著某種恆定地景的太魯閣一更是宣布全面修復將要到2031年，一股低迷、甚或絕望的氣氛蔓延在此刻的花蓮社會。許多人也因此認為太魯閣的封閉是花蓮觀光產業的最大衝擊。但事情是否真的如此？花蓮的觀光產業，颱風後，旅館訂房率不到百分之五，能從什麼地方重振？
震後至今9次鐵公路中斷，花蓮成為孤島
被困在孤島花蓮，這樣合理嗎？
0403地震後至目前為止，受風災、地震影響，花蓮已經九次鐵公路中斷成為孤島，連中秋節蘇花路廊車流量不到二成，路上空蕩蕩，此乃因地震後蘇花危險性大增，崇德至和仁段邊坡不穩，遇到強降雨易發生土石流，多次造成道路受阻影響交通，甚至波及鐵路，因此部分民眾不敢開車走蘇花，連搭火車都心生畏懼。給在地居民一個安全、簡便、合理時間與花費，快捷回家的路，不該是合情合理，也是政府責無旁貸的責任嗎？
此外，航空方面花蓮─台北航線，自民國99年起每年飛行架次是3,828次，到民國109年每年只剩472次，從110年只規劃每週飛航4班，一年只有208航班，如此少的班次，能夠應付旅客交通需求嗎？
海運部分，自民國102年起，旅行社包船麗娜輪開始營運每年有128航次，至109年只剩10航次。固定航線藍鵲輪在108年開始營運有14航次，第二年只剩4航次，只經營2年即終止營運。從110年起麗娜輪與藍鵲輪，皆因客源不足，業者經營虧損而停航，如此美麗的風景，具有觀光與運輸功能的藍色公路也成絕響，不會覺得可惜嗎？
0403震災到現在已經快半年了，花蓮縣長、花蓮縣政府團隊很努力，雖然花蓮迎來艱難挑戰，縣府原計畫3個月內讓花蓮振復，然而「0403地震」對花蓮造成影響遠比想像更甚。許多山脈嚴重損傷，全縣新增45個新的崩塌區以及擴大崩塌區，再伴隨著近日午後強降雨，讓蘇花公路一坍再坍，鐵、公路因此大受影響。
立法院113年7月16日在上會期第22次會議做成主決議「紅單房舍已進入都更危老作業程序，請內政部於二個月內訂定辦法」，請問執行進度如何？
民國105年2月6日，因高雄美濃地震造成台南維冠金龍大樓嚴重搖晃而倒塌，當時政府0206震災發生後，即參照「台南市興辦公共工程土地地上物改良補償自治條例」，依各戶樓地板面積計算，提供各受災戶拆遷重建補助費用，考量維冠受災情形較為嚴重，提供較優厚的補助，將受災戶拆遷重建補助費用提昇為上限400萬。此次0403花蓮大地震發生時間相隔8年，建物造價成本今非昔比，上漲甚多，重建補助每戶確只有360萬元，是否應考量物價指數而做符合比例的調升，不能因主政者分屬藍、綠而做不合理的差別待遇。
但是，「天氣很熱，花蓮卻很冷」，花蓮的觀光在歷經七、八月，並沒有相當大的改變，暑假旺季是民間命脈，政府雖然推出住宿補助計畫來振興觀光，不過近期有業者不滿表示，補助申請過程太複雜，還有業者反映，7月提交的申請，至今都沒收到款項。搶救花蓮觀光，交通部宣布加碼2億元，研議爭取增加航班、加碼公益演唱會前後住宿補助等。但成長空間有限。
花蓮至干城間7處平交道，因道路線型特殊且雙軌電氣化後鐵路車速提升、雙向班次增加，將成為危險平交道，為提升安全，爰依立法院交通委員會112年4月17日決議，將花蓮縣政府「花蓮車站以南至木瓜溪堤防鐵路立體化（含此區間納入花東鐵路雙軌化計畫）可行性研究案」，研議納入本計畫修正計畫。
此項執行鐵路危險平交道安全改善工程，俟修正計畫核定後，將辦理細部設計、環境影響差異分析、都市計畫變更、用地取得等作業。請問現在處理進度如何？

現在休息5分鐘，休息後處理法案。
休息（12時58分）
繼續開會（13時28分）

現在我們處理法案，跟殯葬管理條例沒有相關的單位可以先行離席。
報告委員會，現在進行法案審查，請宣讀討論事項一所有條文，修正動議、附帶決議請一併宣讀，宣讀完畢後再進行協商。
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二、修正動議：
三、附帶決議：

我們現在進行協商。

所以是請財政部國庫署的哪一位？

可以。

好，接著請衛福部蘇昭如司長。

等一下，但是內政部說如果要編列經費來補助的話，衛福部能不能編列？

在座委員有沒有要詢問的？請丁委員。

請問一下，剛才所說可以給民眾申請的是像馬上關懷急難救助的那類嗎？

我知道那都可以去申請。請問一下財政部，這種應該是編列在社福單位的部分，如果用特別預算可以嗎？

我們應該也有很多稅金可以運用，像菸稅也可以運用，超收稅金也可以運用，不然都用去哪裡？我們如果挪一點用在社會救助不是比較好嗎？

運用是看哪一個部會需要才下去運用的啦，對不對？部長，這樣你就可以去運用那些超收的啦！

財政部就說可以啊！

好，我們請主計總處來說明，可能三位要留在這裡，讓各位委員來提問。

好。請許宇甄委員。

我想請教主計總處，有關您剛剛提到的部分，之前我們有推班班有冷氣，那個本來也是屬於地方的權責，那時候是蘇貞昌蘇院長的時候，把本來應該要由地方權責統一辦理的業務，由中央這邊來協助相關的經費、由中央來支應，請問當時不是也是另外再編一個科目去處理？

是不是能夠麻煩主計總處了解清楚？甚至之前的TPASS也是一樣，那個本來也是屬於地方，本來是北北基桃四個縣市所推的政策，後來也是由中央編列預算，我記得那時候是陳院長的時候，他們也是由中央去編列相關的經費，這本來也是屬於地方的事情，也是有一個科目，然後請交通部做相關後續經費的支出來執行。所以表示有方法，但是要怎麼去處理？麻煩主計總處可以針對這兩個案子讓我們瞭解清楚，謝謝。

請蘇巧慧委員。

我想補充一下，然後也留個紀錄。剛剛有提到班班有冷氣這件事情，那個班班有冷氣上一屆我們都處理過，其實班班有冷氣是用前瞻預算來處理的，而且它這個預算是根據預算法第八十三條：有左列情事之一時，行政院得於年度總預算外，提出特別預算。它用的是什麼？用的是第四款「不定期或數年一次之重大政事」。所以我覺得以這個來舉例的話……當然剛剛許委員講的可能是後面的技術問題或其他，不過我必須先強調一下，也留個紀錄，班班有冷氣的財源是用前瞻預算這種特別的狀況，跟現在我們要討論長久會發生的殯葬完全不一樣，不可同樣類比，這個也麻煩注意一下。

各位委員有沒有要再詢問的？如果沒有，針對剛剛三個單位的說明，因為今天各委員提出的是特別強調要由中央政府編列預算補助，你們在回答的時候，都是說由地方政府編列，那是按照原先的法令是這樣，但是今天我們會在這裡討論、會在這裡詢答跟審查，就是要聽到由中央政府來編列預算補助。所以你們應該要回答我們這個問題，包括衛福部、主計總處以及財政部，這個部分你們應該要來回答，不然我們這邊通過，那就交給行政院還有你們相關單位去想辦法囉！所以是不是有要補充回答的？
在回答前，我們請張智倫委員發言。等一下一併回答。

感謝召委、各位委員，大家午安，辛苦了。大家現在在這邊進行黨團協商，可是我還是要跟大家報告，其實上一次這個法令就有機會通過，上一次黨團協商的時間是111年12月23日，我剛剛也特別跟大家報告，其實劉部長過去也有提過這樣的法條修正案。大家都知道現在是113年，我不是說主管機關沒有跟地方來商量，當然地方會有財源不足的問題，所以剛剛丁學忠委員也特別講到，我們每一年度的稅收，像111年超收五千多億，112年超收大概三千多億，今年上半年到5月份其實也超收了一千多億，所以我想知道財政部跟主計總處到底為什麼編列不出預算，是明年編列不出來，還是後年編列不出來？你們剛剛都有提到，其實一年總共會增加預算大概一億多，為什麼編不出來？在這個委員會大家在協商的寶貴時間，你們要提出為什麼編不出來，好不好？以上。

是不是請三個單位稍微回答剛剛本席還有張委員的詢問？

好。接著請財政部。

是不是還有一位先給他說明完，等一下再請張宏陸召委來發言？

好，請張宏陸召委。

我想請問一下主計總處，現行的中低收入戶補助，就是如衛福部講的，都是用社會救助的科目下去，對不對？是不是？

科目不對的話，如果我們要這樣去處理，主計總處認為有可能嗎？

好，主席，今天出現的問題是在科目或是什麼的，我覺得應該要讓內政部有時間，跟各部會或跟地方政府大家協調一下看要怎麼處理，不然我們現在訂下去，到時候主計總處也可能說沒辦法，我是建議這樣，不知道丁委員的看法為何？

OK啦！科目的問題應該是各部會下去協調一下，看看要怎樣放，因為你們比較內行，你們主計、財政會比較內行，要放在哪裡你們比較內行，但並不是沒辦法放，這樣的說法誰都不會相信，我們是一個中央政府，哪有可能有什麼科目是沒辦法放的，就只是要做跟不做而已。我是不是在這裡拜託部長，我現在提一個臨時動議，而時間的部分，等一下我們再說。

本席再追問一下，剛剛你特別講要新編科目、新編預算是不行的，但是在現有科目下，應該可以想辦法找到財源去補助這2億嘛！

財源不是問題，而部長認為裡面要有衛福部……

我想剛剛部長也提到，財源不是問題，最重要的是科目，我們要有科目才能夠來編列相關經費，所以這個部分可能要麻煩主計總處，看看到底是怎麼樣的科目可以做這樣經費的使用，這部分可能要麻煩你們了。還有就是時間上，是不是我們要押一個日期啊？就是多久的時間來……

要押日期的話，可是大家都簽了，裡面沒有押日期，要不要補一下日期？

補一下，好不好？

因為大家都簽了。

剛剛是說兩個月嘛！好不好？是不是給內政部相關部會……

是不是請他先唸，唸完後我再做裁示好了。

是不是就建議兩個月的時間？

好，請宣讀臨時動議。
臨時動議：
有關殯葬管理條例第二十一條之一修正為：各直轄市、縣（市）政府列冊之低收入戶、中低收入戶，使用直轄市、縣（市）或鄉（鎮、市）所經營或委託民間經營、代理、代管之下列公立殯葬設施，免收使用管理相關費用：
一、火化場。
二、骨灰（骸）存放設施。
前項骨灰（骸）存放設施免費之標準，由直轄市、縣（市）政府定之。
至於相關經費由內政部協調相關部會及地方政府辦理。
提案人：徐欣瑩　　丁學忠　　許宇甄　　張智倫　　黃建賓　　蘇巧慧　　黃　捷　　張宏陸　　李柏毅　　吳琪銘　　王美惠　　羅廷瑋

好，所以這個臨時動議，我們希望在兩個月內，之後我們會再次排案來處理，屆時我們會聯席，如果有需要的話，我們也會特別聯席衛環委員會，我們希望這個案子可以這樣來通過。部長，兩個月內我們會排案，這兩個月內請內政部協調相關部會及地方政府辦理，可以嗎？對，就是相關經費由內政部協調相關部會及地方政府辦理。希望給你們一個半月，然後我們就可以排案了，所以就是兩個月內，你儘量在一個半月內處理完，我再排案，如果定為兩個月，你也有比較寬裕的時間嘛！可以嗎？

好，部長這麼阿莎力！我們提案的委員們也是OK嗎？如果OK的話，我們就通過臨時動議一案。
作以下的決議：討論事項一、殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案等6案，以及討論事項二所列的議案，均另定期繼續審查。
本席最後在此特別說明一下，生死事大，殯葬事宜是我們政府對國民最後的服務和責任，我們可以中央推地方，也可以民政、社政互推事，但是希望大家都不要忘記，我們對「艱苦人」最後一次的服務是我們最沉重的責任，所以希望後續法案在繼續審查或協商的時候，內政部可以提出最具體可行的方案。
本次會議到此結束，現在散會。
散會（13時57分）
一、提案條文：