立法院第11屆第2會期交通委員會第4次全體委員會議紀錄
中華民國113年10月7日（星期一）9時1分至14時12分 @ 本院紅樓201會議室 (主席：魯委員明哲)
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  • 委員會紀錄
    立法院第11屆第2會期交通委員會第4次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國113年10月7日（星期一）9時1分至14時12分
    地　　點　本院紅樓201會議室
    主　　席　魯委員明哲
    本日議程　報告事項
    宣讀上次會議議事錄。
    邀請數位發展部部長、國家通訊傳播委員會代理主任委員、行政院打擊詐欺指揮中心、法務部、內政部警政署、內政部警政署刑事警察局、金融監督管理委員會就「我國打詐成效與防制」進行專題報告，並備質詢。
    答詢官員　數位發展部部長黃彥男
    數位發展部資源管理司司長牛信仁
    數位發展部數位產業署副署長林俊秀
    數位發展部數位產業署組長林青嶔
    國家通訊傳播委員會代理主任委員翁柏宗
    國家通訊傳播委員會主任秘書黃文哲
    國家通訊傳播委員會政風室主任簡國興
    行政院打擊詐欺指揮中心執行秘書黃國師
    內政部警政署副署長李政曉
    內政部警政署刑事警察局副局長黃壬聰
    金融監督管理委員會副主任委員邱淑貞
  • 主席
    出席委員已足法定人數，現在開會。
    請議事人員宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第2會期交通委員會第3次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第2會期交通委員會第3次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國113年9月30日（星期一）上午9時至下午1時3分
    地 點：本院紅樓201會議室
    出席委員：許智傑 林沛祥 陳素月 何欣純 李昆澤 黃健豪 林俊憲 魯明哲 邱若華 廖先翔 蔡其昌 游 顥 林國成 徐富癸 陳雪生
    委員出席15人
    列席委員：陳亭妃 黃國昌 王鴻薇 鄭正鈐 楊瓊瓔 張嘉郡 陳菁徽 洪孟楷 葛如鈞 鍾佳濱 王美惠 羅智強 邱志偉 徐欣瑩 傅崐萁 陳冠廷 李柏毅 陳俊宇 廖偉翔 蘇清泉 賴士葆 高金素梅 陳玉珍
    委員列席23人
    主 席：陳召集委員素月
    專門委員：李健行
    主任秘書：陳玉清
    紀 錄：簡任秘書 周厚增 簡任編審 黃殿偉 科 長 林宗賢
    專 員 劉芳賢
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄
    決定：議事錄確定。
    邀請行政院公共工程委員會主任委員陳金德列席報告業務概況，並備質詢。
    （本日會議由行政院公共工程委員會主任委員陳金德報告後，計有委員林俊憲、許智傑、黃健豪、林沛祥、陳素月、李昆澤、何欣純、廖先翔、魯明哲、邱若華、蔡其昌、林國成、游顥、徐富癸、黃國昌、洪孟楷、王美惠、廖偉翔、楊瓊瓔、傅崐萁、王鴻薇、陳俊宇、李柏毅及羅智強等24人 提出質詢，均經行政院公共工程委員會主任委員陳金德及相關人員分別予以答復。）
    決定：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員鍾佳濱及陳冠廷等2人所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。
    三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請行政院公共工程委員會儘速以書面答復。
    散會
  • 主席
    現在委員不足3人，我們議事錄暫時不確定。
    本次會議邀請數位部部長、NCC代理主委、行政院打擊詐欺指揮中心、法務部、內政部警政署、刑事警察局及金管會就「我國打詐成效與防制」進行專題報告，並備質詢。
    接下來我們請列席機關報告，我們也希望如果有完整的書面報告，就把它稍微精簡、重點化一點。
    首先請數位部黃彥男部長報告。
  • 黃部長彥男
    主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，就數位發展部（下稱數發部）打詐業務成效與防制提出報告，並就此向各位委員請益，還請各位委員不吝賜教。
    數發部作為數位經濟相關產業主管機關，除依行政院112年5月4日通過「新世代打擊詐欺策略行動綱領（下稱打詐綱領）1.5版」，主辦「加強電商業者資安維護」、「防制第三方支付詐騙」、「防制遊戲點數成為詐騙工具」及協辦「建立惡意簡訊攔阻機制」等策略外，為強化業者防詐措施，更於113年7月12日立法院三讀通過、總統113年7月31日公布施行之《詐欺犯罪危害防制條例》（下稱打詐專法）納入網路廣告平臺業、第三方支付服務業、電商業及網路連線遊戲業，要求業者落實防詐措施，達到「減少接觸、減少誤信、減少損害」3減目標。
    此外，配合行政院預計明年1月起實施打詐綱領2.0版，數發部已啟動研修作業，延續打詐綱領1.5版的「識詐」、「堵詐」、「阻詐」、「懲詐」等四大面向策略外，將新增的「防詐」面向策略，由數發部主責，期能從數位經濟產業源頭防止詐欺犯罪危害，降低詐騙事件發生，謹就具體推動措施說明如下：
    一、網路廣告平臺業
    (一)打詐專法納管網路廣告平臺業者
    1.公告符合一定規模之網路廣告平臺業者：
    (1)數發部依打詐專法授權，於113年9月16日發布「一定規模之網路廣告平臺計算基準」，評估因素包括「平臺被利用於刊登詐騙廣告之風險」及「我國使用者占比（平臺上我國每月獨立訪客數大於我國人口總數之百分之5）」。
    (2)數發部依上開基準綜合考量，據以於113年9月16日公告符合一定規模之網路廣告平臺業者名單，業者名單為Google LLC（Google、YouTube）、LY Corporation（Line）、Meta Platforms, Inc.（Facebook、Instagram）及TIKTOK PTE. LTD.（TikTok）計4家業者6個經營平臺。
    (3)因上開公告業者屬打詐專法第29條第1項之境外業者，已公告該等業者應於113年10月31日前以書面指定法律代表，並向數發部提報法律代表之姓名、名稱、住居所、事務所或營業所、電話及電子郵件信箱。
    (4)未來將視實務上詐欺風險變化、網路廣告平臺業者規模之更迭，與詐騙目標轉移之可能性，及時檢討更新業者名單。
    2.積極研擬相關子法草案，俾利業者落實法遵：
    數發部已完成「網路廣告平臺業者驗證身分技術及詐欺防制計畫透明度報告格式」、「網路廣告資訊揭露基準及作業辦法」及「網路廣告平臺業者經通知移除限制瀏覽停止播送詐欺廣告之期限」、
    等3子法之預告作業，將蒐集各界意見以完備相關規定，預定於113年12月30日前完成發布，建立更安全的網路廣告環境。
    (二)開發「詐騙樣態分析」並建置《網路詐騙通報查詢網》
    1.數發部就網路詐騙廣告開發「詐騙樣態分析」防詐工具，透過大數據分析、機器學習與自然語言處理等技術，每日巡查5,000至10,000筆網路廣告（於META、Google、LINE等平臺），透過公私協力機制自動化通報，由受信任機構檢核後，再通知社群平臺業者，以加速下架作業。
    2.為保障民眾財產安全，便利民眾查詢及通報網路詐騙廣告，數發部已於8月中旬完成《網路詐騙通報查詢網》網站建置及APP開發，並已將《網路詐騙通報查詢網》APP上架至Android及IOS平臺，供民眾即時查詢或通報可疑網路詐騙廣告。
    3.此外，對於偽冒名人的網路詐騙廣告，本部已於5月下旬啟用《公眾人物反詐通報專用郵箱》，目前與235位名人建立通報管道，以加速偽冒名人的網路詐騙廣告通報及確認機制，期能快速下架，避免民眾接觸。
    4.數發部自112年12月29日開始「詐騙樣態分析」，113年5月啟動《公眾人物反詐通報專用郵箱》，截至113年9月底止，通報網路平臺詐騙廣告及粉專，並經專家檢核後下架共378,743筆。整體高風險金融投資廣告掃獲案件數已自113年單週最高83,865件，下降至113年9月約14,955件；身分冒充詐騙廣告掃獲案件數已自113年單週最高41,107件，下降至113年9月約7,448件。
    二、電商業
    (一)加強「電商」資安維護措施
    1.在隱碼技術方面，已有7家業者成功導入該服務，這些業者也正在擴增隱碼技術的應用範圍，例如：momo擴展至逆物流端（退貨）隱碼，酷澎則推廣至跨境入海關端隱碼應用。
    2.強化輔導電商資安防護能力
    自111年8月27日成立迄113年9月底，共計協助33家業者進行資安檢測、辦理7場次資訊安全課程活動及研討活動、輔導72家電商零售業者加入TWCERT。
    (二)辦理電商業者行政檢查：
    數發部接獲疑似個資外洩通報案件，均依規定請業者調查回復說明，並依限提出改善措施，同時針對有個資外洩疑慮、高風險、保有大量個資業者加強辦理行政檢查，自111年8月27日成立迄113年9月底止，已針對26家業者辦理36次行政檢查。自112年10月迄今，
    數發部所轄大型電商平臺已未列為165全民防騙網公告之高風險賣場。
    三、線上遊戲業
    防制遊戲點數成為詐騙工具：與點數卡、遊戲及超商業者合作推出四大自律措施：點數業者端完成導入OTP驗證機制；線上遊戲端督促業者針對遊戲帳號進行儲值監控及遊戲異常行為監控；四大超商端依營業額規模進行限額並設置警語；線上客服端增加客服與偵察機關建立通報機制。另促使重點業者推出點數儲值延遲入點，並搭配「點數防詐鎖卡平臺」服務，當玩家察覺遭詐騙可至該平臺進行點數鎖定後，至原購買店家退費，
    遊戲點數詐騙件數已自112年單月最高1,600件，
    下降至113年9月約300餘件。
    四、第三方支付服務業
    (一)依洗錢防制法要求第三方支付落實法遵：
    1.法遵面：截至113年10月4日止，已查核41家，其中23家查核後均已完成改善符合規定、2家查核後廢止能量登錄、1家查核後否准能量登錄審查、15家補充資料中。
    2.業務經營面：112年已訂定「第三方支付服務業能量登錄制度」，並與金管會達成部會聯防共識，未先完成能量登錄之第三方支付業者，銀行將會視為高風險不再提供虛擬帳戶服務。截至113年9月30日止，送件申請登錄業者總計86家，通過審查業者計66家，廢止登錄2家，審查後尚待補件業者計5家，未通過業者計10家；尚在資格審查中業者計3家。
    3.行政協助面：數發部113年3月上線「第三方支付服務業虛擬帳號查詢平臺」，彙整能量登錄公告業者虛擬帳號銀行代碼等，建立業者與檢警調快速溝通管道，截至113年9月30日已累計查詢2萬6千餘筆。整體流程由原本7至30天，縮短為1至3天，加速圈存受詐款項，降低民眾損失。
    4.未來因應超商條（代）碼繳款詐騙課題，已與經濟部達成部會聯防共識，未先完成能量登錄之第三方支付業者，超商不再提供超商條（代）碼繳款服務，且前述查詢平臺一併納入能量登錄業者所屬超商條（代）碼資訊。
    (二)打詐專法要求第三方支付業者強化防詐措施：
    1.打詐專法要求第三方支付業者發現涉詐客戶後延後撥款或拒絕業務關係合作，並透過保存紀錄與同業聯防通報，以防堵犯罪者持續利用第三方支付服務從事詐欺活動。
    2.數發部已於113年9月27日完成「第三方支付服務業疑似涉詐客戶認定及控管措施處理辦法」子法之預告作業，預定於113年12月30日前發布實施，俾利業者遵循。
    五、其他防制電信及網路詐騙措施
    (一)推出政府專屬「111」短碼簡訊服務
    為降低民眾遭到簡訊詐騙的風險，數發部於112年9月底上線「111政府專屬短碼簡訊平臺」，讓民眾辨識公部門簡訊，降低民眾遭到冒充政府簡訊詐騙風險，截至113年9月底已有331個機關單位使用，累計發送逾3,984萬則簡訊。
    (二)商業簡碼簡訊服務
    為防堵詐騙集團發送偽冒企業簡訊，方便民眾正確辨識，數發部協調電信事業確保商業簡碼充足無虞，並請其協助攔阻與商業簡碼相同之境內、外語音或簡訊及要求系統整合業者（SI）應取得資安相關認證，同時對外揭示相關資訊。截至113年9月底，已有富邦人壽、國泰人壽計2家分別推出「68999」、「68168」5碼商業簡碼簡訊服務；至電信事業部分，則由中華電信推出「123○○○」、遠傳電信推出「888○○○」及台哥大推出「935○○○」6碼專屬短碼簡訊服務，以降低民眾遭假冒簡訊詐騙之風險。
    (三)一頁式詐騙網址降觸及
    數發部依財團法人法監督之財團法人台灣網路資訊中心（TWNIC），已建立DNS RPZ自律機制配合各目的事業主管機關（金融、電信、數位經濟相關產業、法務等）及司法警察機關合法處分協調自願加入該機制之網際網路接取服務提供者（IASP）屏蔽詐騙網站，今年截至9月底，透過DNS RPZ自律機制協處屏蔽涉及詐騙偽冒網站計23,588個。
    (四)利用AI新科技防止詐騙手法措施
    補助研發AI應用於堵詐、阻詐業者（如：富邦、網威智慧、台哥大等），分別從銀行端（富邦銀行112年透過鷹眼防詐預測模型，成功攔阻詐騙案件共559件，阻詐金額逾新台幣24.3億元）、系統設備端及電信端著手，強化金融辨識可疑交易與帳戶的能力，讓系統得以即早阻詐防護，避免個資外洩等風險。透過辨識可疑設備，提早辨別詐騙、可疑或惡意內容，協助相關產業共同從源頭防阻詐騙圍堵擴散。113年AI領航推動計畫II已於今年9月2日完成徵案收件，案件應用領域包含有數位信任、商務應用等，數發部將持續推動阻詐、防詐AI相關應用。
    六、結語
    打擊詐欺為我國目前首要任務之一，各機關正透過政策工具、機關間彼此合作及公私力協作，期能降低詐騙案件之發生。
    數發部與內政部、通傳會、金融監督管理委員會、法務部等各部會共同組成聯合防線，並針對各種詐騙手法及樣態，持續滾動檢討及精進各項措施積極防制，亦將協助民眾、產業、各部會及檢警調導入數位科技及資訊安全等技術應用，聯合各方防堵詐騙集團。
    以上報告，敬請　指教
    並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
  • 主席
    謝謝黃部長。待會在報告之前，因為我們有看到在9月20號這個會期的第1次院會中，我們的院長針對NCC代理主委的備詢資格有裁示，當然主要裁示的精神是暫不處理，但是他們備詢的資格確實有審酌的空間，因為我們有這麼多的委員，為避免後續的爭議，接下來國家通訊傳播委員會的報告由黃文哲主秘來進行報告。
  • 林委員國成
    我建議就坐在座位上報告，尤其是通保會，因為這個部分還沒有明確，在還沒有明確以前，我還是建議坐在座位上報告就好。
  • 主席
    這是會議詢問，請您講完。
  • 林委員國成
    對這個部分我是建議，因為確確實實，不管是翁副主委代主委或者所有的人在通保會所有的作為，應作為而未作為，在行政院也沒有明確化職務以前，你要報告就在這裡報告，就坐在座位上報告，這樣一樣，要上臺也不能主任秘書來代替代理主委，這一點本席是持反對意見，所以你要報告就在這裡報告，而且單位也太多，不要耽擱大家的時間。因為身分未明確，就包括NCC通傳會所有的人通通都是有受到質疑的，所以在這個部分我還是建議主席裁示在現在的座位上報告就好，不管是誰去報告，職務都有問題。
  • 主席
    謝謝國成委員在會議詢問提出建議，我想是這樣，確實我們這一陣子不管是在院會或者委員會，委員之間都有不同的看法，尤其對於立法院三讀通過的NCC組織法，我們也覺得是所有代表立法院通過的一個法令沒有受到尊重，這是事實。不過我也跟國成委員報告一下，因為我覺得不能因為任何一個委員會或者一個組織的爭議來改變我們交通委員會既有的、傳承的原則，我們的原則就是所有的官員在這裡報告，那如果他們有什麼問題，我現在請主秘報告的原因就是因為至少主秘本身是公務人員之一，而我們今天打詐要討論的很多部分不是明年的預算，對明年的預算我們再好好研究一下，看業務報告該由誰報告，然後預算是誰去執行，但是有太多是我們去年給他們的預算，到底這個組織做得怎麼樣，我相信主秘也可以報告，所以是不是容他們還是按照我們交通委員會的原則？
  • 林委員國成
    可是有時候主秘的紀錄也不太好，我說實在的，我當然有這個疑慮，因為他的紀錄是不良的，比翁代理主委還不良，你叫一個不良的不要報告，然後叫另外一個更不良的人上去報告，主席，當然我要尊重你最後的裁定，但是我想我們委員會所有的委員最起碼還是要有一點尊嚴，當然不管主席最後怎麼裁示我都尊重，但是我要凸顯一個問題，就是不良的代理主委跟更糟糕、更不良的主秘去做報告相比的效益如何，如果主席認為效益可以，那我當然是服從主席的裁定。
  • 主席
    謝謝林國成委員，其實剛剛這一席話確實有很多可以讓NCC所有的官員好好去思考一下，真的是用心良苦，不過我剛剛再往下看了NCC的名單，可能應該沒有合乎我們標準的，好不好？可能越來越嚴重，所以這樣好了，因為我覺得待會委員的質詢跟備詢是最重要的，讓所有委員能夠從不同的角度讓問題更釐清，所以我們趕快來進行，就還是依我剛剛的裁示讓黃文哲主秘來報告。
  • 黃主任秘書文哲
    謝謝召委。主席、各位委員，大家好，今天很榮幸代替翁代理主委來跟各位報告，以下謹就通傳會打詐防制措施及成效進行專題報告。
    壹、新世代打擊詐欺策略行動綱領
    依行政院112年6月9日訂頒之「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」，通傳會負責統籌「堵詐─電信網路面向」，以跨部會合作及公私協力方式打擊詐欺犯罪，並持續辦理多項精進措施，強化截堵詐欺集團各項資通服務或工具之技術，減少民眾接觸詐騙來源及誤信詐騙之機會。
    另依行政院正在研議的新世代打擊詐欺策略行動綱領2.0版草案，通傳會持續在堵詐面向精進打擊詐欺作為。
    貳、通傳會防制電信詐欺辦理情形
    一、防杜境外竄改來話詐騙：
    (一)依通報攔阻國際來話（事後應變）：通傳會督導固定網路電信事業建置來電號碼比對攔阻名單設備，依165專線定期通報之詐騙號碼名單，攔阻已知之國際詐騙來話號碼。
    (二)主動攔阻異常國際來話（事前防範）：通傳會持續邀集165專線、電信事業召開會議，分析國際詐騙來話樣態及話務特徵，並督導電信事業主動以電信技術攔阻國際詐騙來話，已陸續實施以下機制：
    1.攔阻+886（0-8）開頭國際偽冒來話。
    2.攔阻行動電話之非漫遊國際來話：行動通信業者建立行動門號漫遊情形查詢機制，確認行動電話之國際來話是否於境外漫遊，經確認非漫遊者，則屬偽冒來話，予以攔阻。
    3.攔阻來話號碼碼長異常（非12碼）之+8869來話。
    4.過濾攔阻高發話量的異常來話。
    5.攔阻非正常國碼之國際偽冒來話，如+28開頭非屬任一國家之國碼。
    (三)國際來話警示機制（即時警示）：通傳會督導電信事業於民眾接聽國際來話前，須先播放「這通是國際電話，請注意，小心詐騙。（國語）。這通是國際電話，要小心喔，毋通乎人騙去（臺語）」之語音警示，使民眾提高警覺。目前中華電信市話及三大行動通信業者均已提供國際來話語音警示服務。
    (四)成效：自112年5月起，隨著國際來話攔阻及警示機制逐步建置完成，國際來話話務量由最高112年5月份5,080萬通下降至113年8月份1,237萬通，國際來話總量減少75%；其中「+886」開頭國際來話話務量由最高112年5月份1,642萬通下降至113年8月份45萬通，總量下降98%。顯示攔阻及警示措施已發揮相當成效，足見詐騙集團已大幅減少利用國際來話管道進行詐騙。國際來話話務量變化趨勢如下圖：
    二、遏止人頭門號詐騙工具：
    (一)為從源頭防制詐騙，通傳會已於112年6月16日訂頒KYC（Know Your Customer，簡稱KYC）風險管理指引（以下簡稱KYC指引），要求電信事業落實申請人及委託代理人之證件查核，並針對企業客戶申請門號數量加以管理，以防止詐騙集團透過企業客戶名義輕易取得電信門號；非本國籍人士申辦門號以一門、簽證期日較短者以預付卡為原則；通傳會並於113年4月1日修訂KYC指引，對於非商業簡訊單日發送簡訊數量達上限者，及時關閉發送簡訊功能並重新進行KYC，經確認後，始得再發送。
    (二)為更有效管理用戶號碼，通傳會已於113年4月26日訂定「電信事業用戶號碼使用管理辦法」，強化既有用戶號碼雙證件查核基礎，並要求「從事用戶號碼批發轉售服務」業者應依法辦理登記，納管行動通信業者（MNO）及虛擬行動通信業者（MVNO）；並要求電信事業應加強其KYC風險管理措施、內控查核機制等。
    (三)另為查察電信事業是否落實證件查核及登錄，除業者應設立獨立稽查部門，本會亦定期就遭165通報停斷話之電信門號及高風險門市加強行政檢查，倘發現電信事業違法或自律管理成效不彰時，即進行處分及責成業者提出改善方案。112年度通傳會就亞太電信、台灣之星及海峽電信等3家公司未落實KYC案件依法裁處20件，共計裁罰新臺幣2,625萬元，督促電信事業加強用戶管理及落實KYC風險管理機制。
    (四)本會自前揭KYC指引頒布後（112年6月16日至113年8月31日），執行成效如下：
    1.電信事業共計拒絕未符合KYC之181家企業客戶申辦約3萬餘門門號。
    2.宣導防制詐騙與電信門號管理：751場。
    3.定期或配合檢警通知進行行政訪查：59次。
    三、攔阻惡意簡訊：
    (一)針對境內商業SMS（Short Message Service，簡訊服務）涉詐防堵措施：
    1.通傳會除要求行動電信事業落實KYC指引，提高企業客戶門號審核標準外，亦要求行動電信事業以商業契約形式要求合作之簡訊代發業者加強KYC並納入涉詐賠償條款（發送詐騙簡訊須支付懲罰性違約金），以加強詐騙簡訊風險控管。
    2.對於簡訊來源之查核，通傳會要求電信事業及簡訊代發業者
    須查核發送者相關授權及資料後，始可發送。
    3.同時，對於簡訊內容為電信同業或其關係企業之促銷活動、點數期限通知等類似內容，電信事業應向同業確認其真實性，始得發送。
    4.電信事業間已建立聯繫管道以即時確認。
    5.通傳會督導行動電信事業與簡訊代發業者建立惡意簡訊攔阻機制，包含：
    (1)依據165專線通報之詐騙簡訊內容，產出詐騙關鍵字、設定關鍵字攔阻條件，於系統發送簡訊前，加以AI自動識別攔阻。
    (2)非屬可信任之一般商業客戶，發送大量相同商業簡訊（如每日累計1,000則數以上）時，該簡訊同時傳送給電信事業端的測試門號，由電信事業輪值人員對簡訊內容、短網址連結是否為惡意網站等進行即時檢核，如發現疑似為詐騙簡訊立即通報165專線確認，加入簡訊攔阻清單。
    (二)針對境內個人SMS/MMS涉詐防堵措施：
    1.通傳會督導行動電信事業辦理單日簡訊超量發送關懷簡訊提醒、超過發送上限後關閉發送簡訊功能（滾動檢討上限）等機制。
    2.關閉發送簡訊功能係依風險控管機制，避免詐騙集團大量發送詐騙簡訊，及避免民眾手機遭植入惡意軟體，成為大量發送詐騙簡訊之跳板。經確認用戶使用無異常情形，則恢復該用戶簡訊功能。
    3.成效：經統計單日發送50則以上簡訊之門號數量，自113年3月的1萬9千餘門，下降為113年8月的1萬4千餘門；簡訊發送功能受關閉的門號數量自113年3月的8百餘門大幅提升至113年8月的7千餘門；使用者經通知至電信事業門市重新核資，並確認發送行為為正當用途後，恢復簡訊發送功能的門號數量亦自113年3月的2百餘門提升至113年8月的近3千門。依資料顯示實施大量簡訊發送者需經KYC後，8月比3月之簡訊門號減少5,000（19,000-14,000）及113年8月經KYC機制不再發送門號減少4,000（7,000-3,000），合計門號減少9,000（5,000+4,000）；另113年8月經KYC後，恢復發送數為43%（3,000/7,000），顯示仍有個人門號傳送大於50則需求。即此措施兼顧打擊詐欺、民眾需求。
    (三)針對境外SMS詐騙案件：
    1.通傳會督導行動電信事業與簡訊代發業者建立惡意簡訊攔阻機制，包含：
    (1)全面攔阻境外「+886」開頭簡訊屬異常偽冒簡訊。
    (2)依據165專線通報之詐騙簡訊內容，產出詐騙關鍵字、設定關鍵字攔阻條件，於系統發送簡訊前，加以自動識別攔阻。
    (3)防火牆偵測到有大量發送簡訊行為（如超過150則/時），則立即通報165專線確認，以加入簡訊攔阻清單。
    (4)各業者加強攔阻冒用電信同業或其關係企業名義之簡訊，並建立同業間聯繫管道，以即時確認此類簡訊之真實性。
    (四)iMessage及RCS為透過網際網路傳送之非傳統訊息，非電信技術可攔阻，針對iMessage及RCS詐騙案件，通傳會及刑事警察局請Apple公司及Google公司協助加強詐騙防制機制，包含以技術分析用戶異常行為，以主動攔阻惡意訊息發送及停權問題帳號、於手機終端過濾移除惡意訊息等。透過此管道涉詐訊息，幾近於零，有效防堵此管道。
    (五)推動商業通用簡碼服務增加簡訊來源可辨識性：
    1.為提升簡訊識別度，避免有心人士偽冒企業簡訊詐騙民眾的風險，通傳會已督導電信事業推出通用簡碼服務，除現行中華電信「123」開頭、遠傳「888」開頭、台灣大哥大「935」開頭等六碼簡訊外，民間企業亦可申請自家簡碼，共同與「111」政府短碼簡訊，成為民眾可信任的簡訊來源。
    2.目前已有國泰人壽68168、富邦人壽68999商業通用簡碼，通用簡碼由5個數字組成，通用簡碼訊息服務由業者規劃商業機制及建立自律規範，主要特點如下：
    (1)專碼專用：每個通用簡碼僅限單一企業申請，嚴格落實實名制，無混用號碼情形。
    (2)路由、API控管：簡碼限發網內用戶，網路路由特定，須與各電信事業個別介接，可有效阻絕非法使用。
    (3)阻絕境外發送：於系統阻絕境外發送簡碼，於源頭防止國際簡訊詐騙情形。
    (六)反詐騙宣導簡訊：
    1.通傳會督導行動電信事業配合刑事警察局發送反詐騙宣導簡訊，於簡訊內提醒民眾注意常見詐騙手法，減少民眾受詐騙機會，每年約發送1億4,000萬則反詐騙宣導簡訊。
    2.通傳會督導行動電信事業配合刑事警察局通知，針對在詐騙案件偵查過程中發現之潛在被害者門號，發送精準反詐騙簡訊，鼓勵潛在被害者主動向165打詐中心諮詢求證，以減少可能詐騙案件發生及損失擴大。
    (七)協助追查犯罪行為：
    配合警政單位查緝詐騙集團需求，本會督導電信事業針對數位式移動節費設備（Digital Mobile Trunk，簡稱DMT）、偽基地臺等非法射頻器材的連網特徵，利用AI偵測模型分析基地臺異常使用行為，提供警政單位相關情資，供協助追查犯罪行為。
    四、推動「詐欺犯罪危害防制條例」配套及未來措施：
    (一)配合打詐專法之精進措施：
    配合詐欺犯罪危害防制條例（防詐條例）公布施行，通傳會已與內政部警政署、移民署與臺灣高等檢察署等相關部會建立溝通管道，研商推動各項精進配套措施，積極建立堵詐聯防機制，強化電信詐騙防制作為。此外，NCC近期內部成立打詐業務推動工作小組，每兩週開會，以隨時掌握電信詐欺變化及子法修訂進度。
    (二)透過資料庫查詢之聯防：
    為避免電信服務遭人頭利用從事詐欺犯罪或落入他人不當使用，本會近期依打詐專法，已邀集電信事業與內政部「165全民防騙網」資料庫及移民署資料庫研商介接事宜，目前正在進行系統開發與連線測試，預計將於11月上線。
    為明確電信事業於申請及提供電信服務期間，須執行之查詢程序及應採取之具體措施，本會刻正研訂「電信事業應用指定資料庫輔助核對作業管理辦法（草案）」，俾電信事業在連線查詢有關機關資料庫時，有所依循。
    未來民眾申請電信服務，或經司法警察機關通知有需要重新核對者，電信事業將透過資料庫輔助核對驗證，以確保用戶資料正確性與真實性。
    對於非本國籍人士使用預付卡服務期間，電信事業亦將定期透過移民署資料庫查詢用戶在臺狀態，並針對已出境、逾期停留或居留之用戶，限制或停止提供其預付卡服務，以防範預付卡門號落於第三人用於不法用途。
    (三)高風險用戶管理：
    為加強防範電信服務遭濫用，司法警察機關通知限制或停止提供電信服務達一定次數之用戶，將依打詐專法啟動相關警示機制，各電信事業均將列為高風險用戶，限制該用戶於三年期間限制僅能申辦單一門號或一項電信服務。
    通傳會已會商內政部警政署，就一定次數計算與通報流程交換意見，並將於（113）年底前完成公告。
    (四)防範不當利用境外漫遊門號：
    為防範境外高風險電信事業之特定國際漫遊服務（例如黑莓卡）遭不當使用從事詐欺行為，有關境外高風險電信事業及國際漫遊服務範圍，通傳會近期已就參考指標初步與相關單位達成共識，包括：用於詐欺犯罪具體數量及比例、有無實名認證、是否以預付卡形式進行販售等。
    由於國際漫遊屬於跨國事務，需審慎妥處，將同時徵詢有關機關意見，審酌該境外電信事業所屬國家或地區配合司法互助或跨國犯罪偵查情形，並會密切關注外國政府或國際組織是否有認定從事詐欺犯罪國際漫遊服務商品之情事。
    (五)加強高風險門市查核：
    通傳會與內政部警政署合作分析比對電信服務涉詐資訊，依電信業遭停斷話數量、人頭戶申辦區域等，通傳會將針對高風險門市加強查核，要求電信事業提報用戶號碼查核抽測計畫，並定期抽測。
    參、近4年督導業者協助防制電信詐欺相關作為與成果
    資料來源：通傳會彙整
    肆、結語
    行政院透過「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」，結合內政部、通傳會、數位發展部、金融監督管理委員會、法務部共同組成聯合防線，針對詐欺案件研擬各項策略與措施，並針對各種詐騙手法及樣態，持續滾動檢討及精進各項措施，積極防制。詐騙集團持續因應以上堵詐措施，採取其他詐騙手法，通傳會已在新世代打擊詐欺策略行動綱領2.0版草案，針對以上措施提出精進策略、行動方案、具體措施，並持續滾動檢討，推動堵詐策略。
    打詐為目前政府首重要務，本會秉持精進電信面向之堵詐策略，自源頭完善管制機制、阻斷施詐管道、提醒民眾注意詐騙，並且持續督導電信事業落實辦理，降低民眾受騙機會，減少財產損失，達到政府打詐的減少接觸、減少誤信、減少損害之三減目標。
    以上報告敬請各位委員支持指教，謝謝！
  • 主席
    謝謝主秘，主秘很熟悉，資料是由你彙整的嘛，上來表現一下，請回座。接下來還有我們邀請的機關，我是不是能夠再請兩個機關來做報告、簡報，就是包括行政院打擊詐欺指揮中心跟內政部警政署副署長，那法務部跟金管會就是直接來詢答，有沒有意見？還是你們準備了很久，你們也要報告？沒意見嘛，接下來我們有請行政院打詐指揮中心黃國師執行秘書報告。
  • 黃執行秘書國師
    主席、各位委員女士、先生、在場的各位先進。今天應邀列席貴委員會工作報告，並備詢。首先，誠摯地感謝各位委員對於打詐工作的支持與重視，期盼繼續給予策勵與指教。
    壹、前言
    隨著電信、網路自由化與全球金融交易多元化，資、通訊科技發達及金融便利性衍生新型態之詐欺手法，政府近年全力執行各項詐欺犯罪偵防策略，但民眾對詐欺犯罪仍感威脅。本院於今（113）年8月27日將打擊詐欺辦公室轉型為打擊詐欺指揮中心（下稱打詐指揮中心），除延續既有任務外，更落實跨部會協調平臺，強化府院通報、部會協調及社會溝通三層次，提升政府工作效能。
    貳、詐欺犯罪偵防策略
    本院於112年重新盤點打詐國家隊相關策略，以因應當前持續高發之詐欺案類，爰精進推動「打詐綱領1.5版」，俾保障民眾財產安全；鑒於打詐綱領1.5實施期程屆滿，面對當前詐欺犯罪情勢，有重行檢討各項策略之必要，爰由本院團隊著手研擬打詐綱領2.0。
    策略面部分，自堵詐及阻詐面向中，將「數位經濟產業」相關事項進行統合，新設「防詐」（數位經濟面），由數位發展部（下稱數發部）統籌；「堵詐」配合調整為「電信服務面」。法制面部分，結合詐欺犯罪危害防制條例、刑事訴訟法（特殊強制處分章）、洗錢防制法與通訊保障及監察法等「打詐新4法」，以落實執行各項措施。組織面部分，本院為建立跨部會協調平臺，打擊詐欺辦公室轉型為打詐指揮中心，由內政部次長兼任指揮官，統籌打詐政策規劃，並增設執行秘書綜理業務執行，以有效遏止詐欺犯罪發生。
    政府從111年6月起實施「新世代打擊詐欺策略行動綱領」1.0及1.5版，並在去（112）年先推動修正「打詐5法」。但政府強化防制措施後，詐欺集團犯罪模式與手法也隨之改變，並產生法令不足的情形。因此，為輔助「新世代打擊詐欺策略行動綱領」各項策略的執行，並突破打擊詐欺犯罪相關法令不足的困境，本院責由內政部擔任中央主管機關，與金管會、通傳會、數發部、法務部等機關，共同制定「詐欺犯罪危害防制條例」（下稱詐防條例），感謝立法院朝野黨團對於詐防條例的重視與支持，能在本院提請審議後，密集召開會議審查與協商，完成立法。目前本院刻正督導相關部會制定詐防條例授權子法，子法草案陸續著手進行預告程序，預計將在年底完成公告，明（114）年正式上路，讓我國打詐法制更加完善健全。
    參、各面向執行成效（打詐綱領1.5版4大面向）（112年6月至113年8月）
    一、識詐：
    (一)透過多元管道進行防詐宣導，已觸及1億6,747.6萬人次。
    (二)透過各式方法攔阻被害款項，已達新臺幣137.88億元。
    二、堵詐：
    (一)透過業者配合阻擋RCS惡意簡訊，攔阻詐騙簡訊累計1,210.6萬則。
    (二)遏止人頭門號詐騙工具，人頭門號停斷話2,956門，指導各電信業者強化認識客戶風險管理機制。
    (三)輔導三大公協會會員辦理網購程序之防詐相關警示措施及物流隱碼技術，已有5家業者（momo、博客來、遠時、酷澎及蝦皮）導入物流隱碼技術。
    三、阻詐：
    (一)本國全體銀行均已將共通性異常交易態樣納入內部預警指標。
    (二)本國全體銀行均已完成申請約定轉帳加強防詐措施。
    四、懲詐：
    (一)針對各電信網路詐欺類型實施17波查緝專案，查獲2,990餘件犯罪集團，查扣不法犯罪所得超過149.35億元。
    (二)透過偵審移付法院調解，已返還被害人所受損害金額已逾20億元。
    肆、結語
    為因應日新月異的詐騙手法，持續從源頭落實防詐作為，本院團隊刻正研擬新世代打擊詐欺策略行動綱領2.0，以「上游源頭管理，下游清淤懲罰」為精神，課予金融、電信及網路等關鍵業者防詐義務，強化各項工具防詐能力，另加重詐欺犯嫌之刑事責任，以有效遏止詐欺集團濫用科技工具犯罪，保障人民財產安全。以上報告敬請指教，並祝主席以及各位委員身體健康、生活幸福，謝謝。
  • 主席
    謝謝黃執行秘書。我先確認一下議事錄，各位在座的委員，剛才在電視上應該都有聽到嘛，針對上次會議議事錄有沒有意見？（無）沒有意見，議事錄確定。
    我們今天的列席機關報告，最後一位請內政部警政署李政曉副署長報告。
  • 李副署長政曉
    主席、各位委員、與會的女士、先生，大家早安。
    今天應邀列席貴委員會工作報告，並備詢。首先，誠摯地感謝各位委員對於警政工作的支持與重視，期盼繼續給予策勵與指教。
    壹、前言
    隨著科技進步與網路普及，詐騙犯罪手法日趨多樣化且複雜，對我國社會安全與人民財產造成嚴重威脅。為有效遏止詐騙犯罪，行政團隊積極推動多項打詐政策與措施，期有效抑制詐欺犯罪；以下內容將從政策法規及執行成效等方面，提出我國打詐成效與防制策略專案報告。
    貳、政策法規面
    一、推動修訂打詐新4法：
    (一)行政院推動修訂「打詐新4法」，包括詐欺犯罪危害防制條例、刑事訴訟法特殊強制處分專章、通訊保障及監察法及洗錢防制法，均獲大院朝野黨團及社會大眾高度支持，復經大院分別於113年7月12日及16日三讀通過，總統於同年7月31日公布生效，為執法機關提供法律依據，保障民眾財產安全。透過法制完善，強化對詐欺犯罪的打擊力度，除提升執法機關的偵查能力，更加強對金融機構及網路平臺的監管，共同守護國人的財產安全。
    (二)詐欺犯罪危害防制條例施行後，詐騙集團犯嫌的刑責，最重可判處12年以下有期徒刑，並得併科新臺幣（下同）3億元以下罰金。3人以上犯刑法加重詐欺罪或成立境外機房，再加重二分之一刑責。為消弭犯罪誘因，擴大對犯嫌不法利得的沒收範圍，要讓想騙的不敢騙、騙到的沒得花。
    (三)為遏止詐騙集團不當利用金融、電信及網路從事詐欺犯罪，詐欺犯罪危害防制條例以就源管理針對金融機構、虛擬資產服務業、電信業、網路廣告平臺、第三方支付服務業、電商業、網路連線遊戲業等關鍵產業訂定相關規範，透過公私協力方式，從源頭阻斷詐欺犯罪發生。
    二、新世代打擊詐欺策略行動綱領重點：
    (一)行政院自111年起先後推動實施「新世代打擊詐欺策略行動綱領」1.0及1.5版，並於112年推動修正打詐5法，113年再推動制定與修正打詐新4法，配合詐欺犯罪危害防制條例通過，落實各面向之防詐義務及措施。
    (二)「數位經濟產業」相關事項進行統合，新設「防詐」（數位經濟面），並由數位發展部統籌；「堵詐」配合調整為「電信服務面」，期透過強化「識詐、堵詐、防詐、阻詐、懲詐」五大面向打詐措施，賦予行政機關與金融、電信及數位經濟產業等業者打詐控管措施及法律後盾，以有效抑制詐欺犯罪發生。
    (三)有關上開行動綱領識詐部分，由內政部擔任統籌機關並結合16個協辦機關，從民眾角度思考如何降低被害風險，強化分層、分眾、分齡犯罪預防宣導工作，有關本署的具體作為有：
    1.針對各年齡層製作不同宣導素材，並舉辦各式活動對應不同族群。
    2.運用中央官網平臺、各社群平臺、通訊軟體（LINE），並結合各地警政機關進行各項識詐訊息推播。
    3.針對平面、電子、電視、廣播和網路媒體採購廣告，投放防詐宣導影音素材，增加宣導訊息觸及層面。
    參、執行成效
    自「新世代打擊詐欺策略行動綱領」實施以來，本署及所屬人員與各公私部門協力合作下，已具有下列成效：
    一、識詐面：
    (一)與時俱進宣導素材提高觸及率：本部警政署持續關注新興詐騙手法並適時揭露，112年迄今製作多元宣導素材，完成反詐騙影片188部、發布詐欺手法新聞稿及圖文懶人包201則、識詐廣播音檔241則及被害人現身說法單元80則等識詐素材，並運用社群媒體等多元管道進行推播，統計自112年6月至113年8月民眾觸及防詐宣導資訊已逾1億6,747萬人次，提高民眾防詐意識。
    (二)持續強化分層分眾分齡宣導：
    1.有關年輕族群部分：與教育部合作預防少年犯罪，113年上半年全國入班入校宣導場次4,358場，觸及人數62萬396人次。
    2.有關中高齡族群部分：與宗教界合作深入觸及中高齡族群，本部警政署提供反詐騙宣導素材予宗教團體，結合宗教活動實施識詐教育，深入拓展民眾觸及管道，強化反詐意識。
    3.加強與民間企業公私協力攔阻：為強化反詐欺力道，擴大攔阻民眾被害，警政機關透過與民間企業，諸如銀行、保險、證券、投信、創投等多元金融領域，簽訂MOU（合作備忘錄）模式，建立資訊共享平臺、交流最新詐騙手法和防範策略，並向合作對象之客戶群發送識詐資訊，建構阻詐防護網，通力合作打擊金融詐欺犯罪。
    (三)精進金融臨櫃關懷提問攔阻被害金流：本署透過與金融機構合作，加強臨櫃關懷提問，統計自113年1月至8月，全般攔阻被害件數達1萬1,977件，攔阻款項逾78億6,638萬餘元，有效減少民眾財產損失。
    二、堵詐面：
    (一)通報涉詐廣告下架：112年7月1日至113年9月26日本署刑事警察局（下稱刑事警察局）蒐報詐騙廣告15萬8,247則，經通報網路廣告平臺業者後均依限完成下架。(Meta詐騙廣告15萬35則，Google（含YouTube)詐騙廣告8,212則）。
    (二)攔阻詐騙簡訊，有效防制SMS、iMessage及RCS釣魚簡訊，並要求電信事業落實加強門號申辦審核，減少人頭門號數量。
    (三)介接資料庫並與國家通訊傳播委員會建置境外竄號來電攔阻與語音示警機制，統計113年1月至8月，攔阻境外詐騙電話達411萬2,349件，減少詐騙來話與提醒識別；另推動電商業者應用物流隱碼技術，減少民眾個資外洩機會。
    三、阻詐面：
    (一)刑事警察局成立「金融資料調閱小組」，自112年6月28日至113年9月25日清查潛在被害案件5萬8,780件，成功攔阻約3.3億餘元，平均每件財損金額下降約6成。
    (二)推動國內各銀行全面加入鷹眼識詐聯盟，統計自113年1月迄今，本國38家銀行已有35家加入，並透過預警模組偵測並管制異常帳戶1萬8,435戶，攔阻金額3億6,888萬餘元。
    (三)建立超商、物流退貨退款機制，統計自113年1月至8月止，協助民眾退貨逾20.7萬件、退款1.66億元。
    (四)警政署165反詐騙諮詢專線於線上接獲民眾報案時，協助民眾向金融機構緊急圈存詐騙款項，於113年1月至8月間，共成功圈存3,253件，圈存金額2億2,296萬531元，有效減少民眾財產損失。
    四、懲詐面：
    (一)統計自113年1至8月，警察機關偵破詐騙集團逾1,439件、緝獲1萬3,208人，查扣不法利得逾73.4億元。
    (二)本署於113年已辦理3波全國同步打擊詐欺行動專案，執行成效如下：
    1.第1次（期程113年4月8日至4月19日）：全國共計查獲365件，到案犯嫌1,981人，查扣現金1億2,542萬6,199元、土地38處、房屋12處、汽車36輛。
    2.第2次（期程113年6月21日至6月30日）：全國共計查獲469件，到案犯嫌2,565人，查扣現金4億6,274萬4,485元、土地12處、房屋15處、汽車69輛。
    3.第3次（期程113年8月26日至9月6日）：全國共計查獲1,019件，到案犯嫌6,189人，查扣現金18億9,385萬6,490元、土地37處、房屋25處、汽車137輛。
    (三)刑事警察局成立「打詐情資研析專責小組」，分析高層次詐團核心對象聚焦打擊，產出詐欺犯罪情資272件，已查獲165件，破案比率為60.4%。
    肆、結語
    網路和科技金融的迅速發展，使詐欺犯罪呈現出跨國性、迅速性及隱匿性的特質，全球各國皆面臨此類犯罪的嚴峻挑戰，本署積極正視與面對詐騙問題，持續滾動檢討詐欺犯罪情勢，與時俱進提出對應政策與措施，並廣納各界建言，強化對民眾識詐宣導、全面打擊黑幫與詐騙集團，並辦理國際反詐論壇，藉由國際間合作交流，加強跨境查緝詐欺犯罪量能，希冀社會各界給予支持鼓勵，透過公私協力，賦予警察機關執法力量與打詐利器，以守護民眾財產安全，共同打擊詐欺犯罪產業鏈。以上報告，恭請指導。
  • 主席
    謝謝李副署長。今天列席機關報告完畢，但是我們的法務部、金管會也有提供書面報告，請參閱。
    我們現在進行詢答，先宣告以下事項：第一、詢答時間：出席委員6加2分鐘，列席委員4加1分鐘；第二、委員發言登記於10點30分截止；第三、各委員如有臨時提案，請於10點前提出，以便議事人員彙整；第四、暫定10點30分休息10分鐘；第五、中午原則上不休息。
    現在我們就請登記第一位林國成委員發言。

  • 質詢：林委員國成：9:44

  • 林委員國成
    （9時44分）謝謝主席。我特別要強調一下，我跟翁代理主委、副主委無冤無仇，私交也不錯，但是公事公辦。立法院院會韓院長作出裁定的時候，行政院到現在為止，針對代理合法與否都未曾交代，所以雖然看起來應邀到本院來，但是最起碼這是對法制的一個尊重，所以特別在這裡要重申，違法代理應不應該下臺？行政院要儘快去做適當的處置，讓它明確化，所以在這裡要特別重申。另外，主席，我要請黃部長。
  • 主席
    數位部黃部長。
  • 林委員國成
    還有打詐的黃執行秘書。
  • 主席
    黃執秘。
  • 林委員國成
    兩位首長，為什麼不讓NCC上來？第一個，連媒體都管不好，打詐怎麼會做得好？連媒體公正、公平的督導都做不到，今天報告了這麼多，當然我們還是期待，因為我們立法院也適度修了一些法規，讓你們在偵辦的時候，包括調查局、包括刑事警察局，在本黨團黃總召去訪問的時候，我們就認為這個法是缺乏的，所以有很多法，我們都有提供我們的意見，讓我們在執行法律的時候能夠事半功倍，也就是你們有蘿蔔也有棍子，這樣才有辦法去防止這些。
    另外，我簡單問一下黃部長跟我們黃執行秘書，昨天我們民營機構的聯電、緯創、台塑化都被駭客入侵，請問我們國內的資安到底誰在把關？連民營的這些生產公司都會被駭客入侵，請問黃部長、請問黃執行秘書，針對這個事情，請簡單回答一下。
  • 黃部長彥男
    林委員好。我們有持續在關注，而且我們的警戒也升級，因為國外的攻擊一直存在，這次攻擊的態樣叫做DDoS，主要是阻斷式攻擊，我們有一些聯防的機制跟公私協力的機制，所以目前我們看到的是有攻擊，但是都沒有造成真正所謂的入侵或是資料外洩，所以我想這個也是民間業者一起努力……
  • 林委員國成
    對，部長，你們發現這個問題怎麼處理？
  • 黃部長彥男
    這部分剛剛講了就是說，因為攻擊來自全世界各方，它要攻擊，我們在網路上沒辦法完全的阻斷，但是就是剛剛講的情資分享，就是說我們看到攻擊的態樣，我們會通知有加入我們的所謂CERT的一些機構，跟它講我們看到什麼樣的攻擊，開始注意，所以當攻擊來的時候，我們會有所謂的洗流量、各式各樣的技術，把這些攻擊……
  • 林委員國成
    黃部長，其實駭客的問題不是今天才發生啦，前一段時間我們公家機關也被駭客入侵，這個也是一個問題，這個也跟打詐有關，不要這裡只有防騙，但是駭客猖獗，這樣也不好吧！執行秘書，行政院有一個打詐防騙的指揮中心，結果呢？明有設置，但是事實上會更糟糕，這個不好，所以我特別要提醒黃部長、特別要提醒我們黃執秘，在這個部分，我跟你講，真正會做壞事的都是日新月異的技術，有時候你們都抓不到啦，所以我特別要請黃部長，說實在的，接下來我就要特別提醒，我們的資策會有很多東西是很重要的，所以我現在就是要來請教我們資策會這幾天剛換的這些人事的問題，請問一下部長，資策會董事長、執行長有沒有任期制？
  • 黃部長彥男
    資策會，原則上我們尊重董事會，因為這是董事會的機制，執行長的任命是由董事長任命的，所以……
  • 林委員國成
    對，我們有沒有權督導？
  • 黃部長彥男
    是屬於我們數產署督導的。
  • 林委員國成
    但是我跟你講，我跟你投訴一下，我說實在的，就是賴友友什麼事情統統可以做，你知道現在董事長和執行長任期未到，你們拿了一個賴友友的牌子就馬上可以去，你知道現在換的黃仲銘董事長是做什麼起家的嗎？他有辦法設計這些我們需要的網路嗎？當然這個人不是你派的，但是我拜託你要嚴格監督，不能因為他是賴友友。我們可以提供資料，最近賴友友不是很慘嗎？因為這個單位所有的委辦都是政府機關給的，所以我希望大家不能把這些資通的東西當兒戲，這是一個專業的單位，資策會是一個專業的單位。黃部長，我知道你無權干涉，可是你要盡到監督之責任，不能因為他是賴友友就什麼都不管，加入信賴就吃香喝辣。還有一點，我要請教部長，打破慣例，他上任就要支薪，請問這合不合理？
  • 黃部長彥男
    一切按照組織法，事實上並沒有……
  • 林委員國成
    你來說，你想說你說，合不合理、合不合法？
  • 林副署長俊秀
    這個財團法人有支薪，比如它過去都是教授兼任，因為學校本來就有支薪，所以他都領車馬費。
  • 林委員國成
    本來就可以支薪？
  • 林副署長俊秀
    對。
  • 林委員國成
    他的支薪多高，你知道嗎？知不知道？你是不是董事會成員？
  • 林副署長俊秀
    我是董事會成員，我剛上任。
  • 林委員國成
    那怎麼通過的？你大聲告訴人家過去是怎麼樣，現在是怎麼樣。
  • 林副署長俊秀
    過去因為都是學校教授兼任，所以他都是2萬……
  • 林委員國成
    現在是專任？
  • 林副署長俊秀
    現在是專任。
  • 林委員國成
    拜託！他有專才嗎？他以前是做什麼的？
  • 林副署長俊秀
    是智崴，就是體感科技的……
  • 林委員國成
    是遊戲公司的董事長，只有這些，這跟我們這個業務有什麼關係，所以別說還比較不會……你是一個董事還是要有董事的尊嚴。不過我要拜託黃部長，雖然你無法抗拒，但是你總是要有政務官的擔當，不對就不對，不可以就不可以，該糾正就要糾正，所以我還是要請黃部長要有所作為。
  • 黃部長彥男
    我們會督導。
  • 林委員國成
    因為不要忘了，他現在在領專業加薪，去年度還虧損了2億，這些發明單位編列預算都來自政府機關的委託案，所以在這個部分，黃部長，我也知道包括我在內都無法抵抗賴友友，但是最起碼我們政務官要有尊嚴，我們立法委員要有尊嚴，不是嗎？黃部長是一個老實人，想要做事情，但是也是要有擔當，不能因為為所欲為，資策會變成賴友友之友會，這樣就不好了，因為資策會是多麼重要的單位，好不好？打詐還是需要它提供很多的專業知識，所以在這個部分我要拜託黃部長，你的骨頭要硬一點，該有所為有所不為，人情世故我贊成，但是不要連人情世故都沒有，自己本身骨頭不夠硬，這樣的話就不是一個有為的政務官，好不好？
  • 黃部長彥男
    謝謝委員的指教，基本上，我會先從制度面，也就是剛剛講的法規面來處理。
  • 林委員國成
    對啦！不行就不行，好不好？
  • 黃部長彥男
    我們一切依照法規，組織法怎麼訂，我們就根據組織法來處理。
  • 林委員國成
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝林委員。接下來有請許智傑委員發言。

  • 質詢：許委員智傑：9:55

  • 許委員智傑
    （9時55分）謝謝主席，我們先請翁柏宗主委。
  • 主席
    請翁主委。
  • 翁代理主任委員柏宗
    委員好。
  • 許委員智傑
    主委好。有人爆料說你送禮用廠商去買單，這是怎麼回事？
  • 翁代理主任委員柏宗
    謝謝委員給我這個澄清的機會，首先，我有發新聞稿澄清絕無此事，另外，我也主動將相關單據還有整個過程送政風調查及說明原委，特支費的使用都是合乎法令的。
  • 許委員智傑
    所以這個是合法。我先請教一下，你到底是買海產送誰？
  • 翁代理主任委員柏宗
    饋贈海產全部都是送給我們的同仁。
  • 許委員智傑
    送給你們NCC裡面的同仁？
  • 翁代理主任委員柏宗
    我們NCC的同仁。
  • 許委員智傑
    你這個主管不錯，會買禮物送給同仁。
  • 翁代理主任委員柏宗
    我坦白講，我的特支費不多，但是三節的時候，我們會買一些水果或是一些農特產送給我們的同仁。
  • 許委員智傑
    OK，坦白講，我本來不知道你送誰，我想說奇怪NCC到底要送禮物給誰，結果是送給同仁，你用自己的特支費送給同仁，我覺得這一點還不錯，是可以給你鼓勵，當然其他的部分要一切依法，所以特支費的支出都有憑證嗎？
  • 翁代理主任委員柏宗
    報告委員，有，這件事情我有信心，我禁得起考驗，絕對沒有不法。
  • 許委員智傑
    OK，我希望對同仁好的這個態度可以繼續下去，讓同仁感同身受還不錯。另外，請教主委有關於數位港的問題，臺灣所有的海纜登陸站都在北部，南部只有一個枋山，所以量不夠，如果高雄將來希望發展成為AI首都，高雄是一個條件很好的地方，針對數位港NCC有沒有什麼概念，海纜登陸站由誰來設、怎麼設、什麼時候設？
  • 翁代理主任委員柏宗
    跟委員報告，其實海纜登陸站在臺灣就像委員講的都是集中在北部，但是南部確實也有需要，我們上次也有討論到，在興達港附近沒船進來的渠道上面……
  • 許委員智傑
    這是從國安的角度、從韌性的角度。
  • 翁代理主任委員柏宗
    對。
  • 許委員智傑
    從將來我們所有超級電腦資料中心需要的角度，從這個角度來看，高雄是不是需要設一個海纜登陸站，有沒有這個必要？
  • 翁代理主任委員柏宗
    南部確實是有需要。
  • 許委員智傑
    有這個必要？
  • 翁代理主任委員柏宗
    因為這樣可以分散，假設海纜登陸站都是集中在北部的某些點，沒有分散的話確實在……
  • 許委員智傑
    從韌性發展也不好。
  • 翁代理主任委員柏宗
    從韌性發展的角度，南部是有需要。
  • 許委員智傑
    所以NCC的角度是100%贊成南部設海纜登陸站？
  • 翁代理主任委員柏宗
    因為要發展AI一定要有海纜進來，而且要有規模的IDC機房。
  • 許委員智傑
    所以NCC會贊成、會幫忙？
  • 翁代理主任委員柏宗
    站在NCC的角度，電管法有公眾電信網路查驗及使用管理辦法，我們會來協助。
  • 許委員智傑
    主委，我們把時間縮短，重點是誰可以來設海纜登陸站？
  • 翁代理主任委員柏宗
    這個部分電信公司假使願意提出申請……
  • 許委員智傑
    電信公司是民間的。
  • 翁代理主任委員柏宗
    其實這個部分有很多的方式，也是可以三家電信公司合資，不過這個是關鍵基礎設施，海纜登陸站是關鍵基礎設施。
  • 許委員智傑
    對！
  • 翁代理主任委員柏宗
    一定是要本國電信事業來own比較好。
  • 許委員智傑
    關鍵基礎設施韌性的發展，到底是誰可以來主導？是NCC可以來主導，還是數發部可以來主導？
  • 翁代理主任委員柏宗
    因為NCC是監理單位，這個有牽涉到整個AI產業的發展，或許是……
  • 許委員智傑
    NCC是管准不准嘛，對不對？
  • 翁代理主任委員柏宗
    我們就是landing station、那個海纜站而已。
  • 許委員智傑
    是不是請數發部部長，這個到底可不可以設？
  • 黃部長彥男
    報告委員，我是樂觀其成，這個海纜從興達上來……
  • 許委員智傑
    跟部長報告，我現在就不知道由誰來設啊？
  • 黃部長彥男
    我們過去的例子，像那個登陸站，我有去查一下，過去大概都是由電信公司提出申請，然後去建設，經過NCC核准，當它建好以後我們數發部去做……
  • 許委員智傑
    我們現在從國家角度來思考，它是韌性建設、它是關鍵基礎設施，從國家角度必須要設立，從這個角度來看，如果民間都沒有人主動，那政府應該怎麼做？
  • 黃部長彥男
    報告委員，我有去調查各式各樣的可能方法，我那時候有建議，其實我們看到一個方法，像高雄有一個叫亞灣5G的這種方式，這個model就是很好的model，就是建一個園區，用5GAIoT這樣的model去建，這個模產是由高雄市政府提出這樣的計畫。
  • 許委員智傑
    高雄市政府提出？
  • 黃部長彥男
    對，然後經過……
  • 許委員智傑
    如果高雄市政府說配合中央，那中央有沒有想法？
  • 黃部長彥男
    因為這個經費還是要申請公建預算，所以要有單位去申請公建預算。
  • 許委員智傑
    我現在跟部長報告，這個是關鍵基礎設施。
  • 黃部長彥男
    對。
  • 許委員智傑
    這個是韌性建設，這是有關於國安跟資安，甚至將來所有的AI發展，這對國家來講是重要的，對不對？
  • 黃部長彥男
    我完全同意。
  • 許委員智傑
    國家總是要有個單位，有人願意承擔來push這件事情？
  • 黃部長彥男
    對！報告委員，剛剛我講過，這個東西本來就是應該要建設，但是應該大家一起合作去做，我們願意來協調……
  • 許委員智傑
    所以跟部長報告，我現在問了很多單位，數發部說願意協調，OK！NCC說願意幫忙，OK！市政府也覺得這個重要，OK！港務公司也覺得這個需要他們的地，他們也OK，然後台電也認為在興達廠這裡電量充足，是全國最好的一個場所也OK，現在沒有人掛鈴鐺，誰來掛鈴鐺？誰來主導這件事？從中央的角度，我今天假設總統問你由數發部來主導，或者是有誰可以來主導，你要怎麼回答？
  • 黃部長彥男
    報告委員，我們想我們再來開個會協調，看哪個單位出來書面申請。
  • 許委員智傑
    部長，你知道我意思嗎？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 許委員智傑
    我問你，你是可以說這是誰負責、誰負責，看由誰；如果總統問你這個是國家中央建設，一定要有，數發部部長應該怎麼樣來協助承擔、來幫忙？
  • 黃部長彥男
    我們就是出來協調各單位，然後……
  • 許委員智傑
    是不是？
  • 黃部長彥男
    對，要協調……
  • 許委員智傑
    部長，你懂我意思嗎？
  • 黃部長彥男
    瞭解、瞭解，但就是說這個案子……
  • 許委員智傑
    我問你，你回答的方式就是這個大家都可以，但是如果總統問你這是國家重要建設，一定要做，從數發部的角度要怎麼協助？
  • 黃部長彥男
    我們剛剛講就是依照過去海纜上岸，一開始都是電信公司去主導。
  • 許委員智傑
    沒關係，假設總統說這件事情就拜託你幫忙協調成功，這樣子你可以答應嗎？
  • 黃部長彥男
    我們當然會盡力來做。
  • 許委員智傑
    部長，你懂我意思嗎？其實我已經很努力找很多單位了，已經萬事俱備，只欠東風啦！
  • 黃部長彥男
    對。
  • 許委員智傑
    東風呢？如果是有人、有肩膀把它扛下來，這個就是東風，否則如果都沒人扛下來，就是東風無力百花殘。
  • 黃部長彥男
    報告委員，近期我們會再來開一個會，看其他……
  • 許委員智傑
    好不好？我再說一遍，這是國家重要建設，對不對？
  • 黃部長彥男
    完全同意。
  • 許委員智傑
    這是關鍵基礎設施，對不對？這對國家韌性發展很重要的，對不對？甚至這對國內的AI競爭力到國外的競爭力都很重要，對不對？好！總統如果跟你說這個很重要，你覺得對不對？對嘛！現在沒有人做，應該怎麼做？
  • 黃部長彥男
    就是依照我剛講的，我們調查過去的建設方式會去協調。
  • 許委員智傑
    好不好？拜託部長，因為我找不到人承擔。
  • 黃部長彥男
    其實我剛剛講的……
  • 許委員智傑
    不管中央單位怎麼協調，拜託部長來主導，這樣OK嗎？
  • 黃部長彥男
    我們再來協調，可以。
  • 許委員智傑
    你來幫忙協調到這件事情成功嘛！不然，你看我做了這麼多的努力，各個單位我都已經走了一圈了啦！最後我還在找，到底誰可以把這件事情承擔下來？這個對臺灣、對城市、對將來國家發展都一定非常的好，而且也非常的重要，但就是要有人做，好不好？這個拜託部長來主導協調，好不好？
  • 黃部長彥男
    好，我們再跟委員請益。
  • 許委員智傑
    最後還有一個小事，聯電、緯創、台塑化都受到駭客攻擊，這個也是資安問題，數發部有辦法處理嗎？
  • 黃部長彥男
    我們有觀察到這樣的攻擊，因為攻擊從政府攻擊開始擴散到民間，我剛剛有講過，第一個我們有所謂的情資分享，有公私協力的聯防機制，所以希望也歡迎各個單位、民間公司來加入我們這樣的聯防，作為所謂的service機制，能夠分享攻擊情資，遇到攻擊的時候，我們會提供一些情資跟協助，來分享這些攻擊的態樣。不過目前為止，因為這些攻擊都是所謂的DDoS阻斷式攻擊，其實目前的傷損害都不大，而且很快就能夠恢復，所以大概目前是沒有什麼資料外洩，或是被嚴重入侵的事件，不過我們持續在關注，但資安還是要大家一起努力。
    當然我也希望趁這個機會講我們有一個很重要的法案叫作資安法的修法，這個法其實對我們在要求民間業者資安人員的安排跟培訓很重要，所以希望大院能夠儘速通過資安法，讓我們有法能夠去監督這些民間機關……
  • 許委員智傑
    OK，我想這是兩個角度嘛！一個角度立法院我們自己會努力，希望各黨派都可以支持；第二個角度，其實站在國家的角度，不管是防國家所有的單位被駭客攻擊，或者是民間我們可以幫助它的，數發部畢竟是全國這部分的龍頭，希望能夠再多著力，減少國家或者是我們的產業受到傷害，請數發法部繼續努力。
  • 黃部長彥男
    好，謝謝。
  • 許委員智傑
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝許智傑委員，也請黃部長針對剛剛那個第一項，這麼久的事情，你要召集相關單位提出具體的一個說法，然後給許智傑委員，謝謝。
    接下來有請林俊憲委員發言。

  • 質詢：林委員俊憲：10:7

  • 林委員俊憲
    （10時7分）謝謝主席，本席邀請數發部黃彥男部長、NCC翁代理主委。
  • 主席
    請黃部長、翁主委。
  • 林委員俊憲
    警政署今天誰來？請副署長好了。
  • 主席
    請李副署長。
  • 林委員俊憲
    我要問一些詐騙專案的事情。
  • 主席
    刑事局一起來喔！
  • 林委員俊憲
    好，部長。
  • 黃部長彥男
    林委員好。
  • 林委員俊憲
    部長好。我今天在跟你討論，我們也列為國家重大施政的就是打擊詐騙，根據警政署的統計，臺灣過去假借親友的名義，即假親友的詐騙，曾經一陣子很高啦！後來這種手法老舊了，所以數量又減少，最近又變多了。警政署的統計說假借親友的詐騙數量只有10%，但是它會造成一個狀況，什麼狀況呢？最近很多民眾跟我反映，或者在座的人可能都會接到我們的朋友告訴我們說我的帳號被盜了，如果有人跟你借錢，那不是真的，我不知道你們有沒有這樣的經驗？你的朋友可能他的LINE帳號被盜，或者是WhatsApp，反正就是他的一些通訊軟體被盜用了，現在這種詐騙手法越來越厲害啦！部長，這個提供你參考，用什麼寵物投票、寶寶模特兒啦！你看用得很可愛、很漂亮的東西，利用人性柔軟的一面，你就點擊進去，叫你輸入簡單的……反正很快的，你如果點進去了，你的帳號就整個被騙去了，但現在問題在哪裡呢？等於他取代你，他把你踢走了，他利用你的LINE帳號，然後你LINE帳號裡面的人一定都是你的親朋好友，他就逐一的發假訊息去借錢、去做什麼，就開始詐騙嘛！通常都是當事人發現去報案，誰會先發現？一定是原來的使用者嘛！他才會發現被人偷走，所以大概一個程序是這樣，發現被盜然後報警，那你就暫停處理，但是這個時間大概要一天，如果你發現帳號被盜，那請問你跟通訊軟體、社交平台反應，它多久會幫你把你的帳號停掉？這我不知道我們有沒有規定，通常都一天啦！一天已經足夠很長的時間讓他進行一些詐騙的事情。同時我想請問警政署，你們在偵辦的時候，因為這種通訊軟體帳號被人騙走，大部分都是臉書或是LINE，那現在臉書或LINE他們的公司配合程度怎麼樣？那我們是不是會調閱一些加害人或者是被害人的一些相關資料？這誰可以回答？警政署先回答好了。
  • 黃副局長壬聰
    委員好，謝謝委員垂詢這個問題，我是刑事局的副局長，我來回答。有關調閱這些涉案人的臉書資料跟LINE的資料，目前臉書有14項罪名可以調，可是LINE的部分他堅持要我們用搜索票才可以做調閱，所以現在LINE的部分是比較辛苦的，我們要請到搜索票才可以調閱相關的資料。
  • 林委員俊憲
    簡單講他還是不配合啦！
  • 黃副局長壬聰
    是。
  • 林委員俊憲
    還是不配合啦！等你請到搜索票，不知道已經騙多少人了。黃部長，我上次質詢你就有說過，你說你會找LINE、找臉書溝通，對不對？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 林委員俊憲
    你說要請他喝咖啡，我說你拍桌子還差不多，怎麼是請他喝咖啡，他長期以來都不配合，所有的詐騙大部分都躲在臉書啦！他現在是這種態度，那你怎麼處理？
  • 黃部長彥男
    的確如委員所講，我們跟臉書已經喝過好幾次咖啡了。的確我們看到很多詐騙是經過臉書的，尤其是投資詐騙、假名人或是臉書這樣的詐騙，那這個數目……報告委員，我們雖然打詐專法還沒有完全實施，但是臉書已經開始來配合，所以我們現在一個月從過去大概有八萬多個金融詐騙的廣告，到現在下降到一萬四千多個……
  • 林委員俊憲
    不是開始配合啦！因為詐騙這麼嚴重，臉書才剛剛要配合，應該全面配合嘛！對不對？
  • 黃部長彥男
    沒錯啦！到10月31號，他們要提出臺灣的所謂法律代表。
  • 林委員俊憲
    那我現在再跟你提，很多人是最無辜的，他的帳號被盜了，那他發生一個事情喔！比如說LINE，你的LINE被盜了，他沒有辦法回復，結果報警了以後，LINE公司沒有辦法把你原來的LINE還給你，也就是說無辜的使用者，他原來在通訊軟體上面的聯絡人也好，照片、影片、聊天群組，一些相關資訊全部都不見了，他們要求你重新設一個帳號，部長，你知道嗎？你知道這種狀況吧？造成被害人他極度不方便，我接到很多民眾這樣的反映，但實際上，不應該這樣子啦！我給你看一下，這是我們經濟部跟數位發展部自己修正訂的即時通訊軟體服務定型化契約，在這個契約裡面有寫到，如果是因為這種狀況，像他被人騙走，那麼像LINE這種公司有責任回復給原使用者，你知不知道上面有這樣規定？我看你也不知道啦！你也不知道啦！消費者終端設備因更換或被不法入侵，導致帳號遭刪除的時候，那麼你要檢具相關資料向企業經營者，就是像LINE或者是臉書請求協助回復帳號，他要把東西還人家，那現在沒有啦！現在他們都不搞這一套，臉書、LINE直接叫你申請一個新帳號，所以很多被騙的人他丟掉了上面很多珍貴的東西，全部都沒了，那你這個定型化契約是訂假的啊？部長，我要讓你知道這個事情啦！所以你帳號被盜，可能還沒造成任何損失，比如說你報警，那警方幫你處理好了，但是只有被騙者會造成損失，因為他的東西要不回來了，他在軟體上面所有的資料都沒有了，這點部長你知道嗎？定型化契約是不是有？誰可以回答？
  • 林副署長俊秀
    這個定型化契約是數位產業署這邊訂定的，我們目前會再跟LINE溝通，因為他常常說這個……
  • 林委員俊憲
    什麼溝通？你是照契約走，還要什麼溝通？他技術做得到啦！我也再給你們參考遊戲軟體，玩遊戲很容易帳號被盜，但是遊戲公司會完整的還給你，被騙者的權利不會受損，他會及時幫你擋下來，只有LINE或者是臉書會全部叫你重來，這樣怎麼對？為什麼遊戲軟體做得到，通訊軟體做不到？是不是？這個不困難啊！而且契約上很明顯記載保護消費者，那你怎麼不做？這是哪個單位要負責？我看上面寫數發部，你們要負責啊！
  • 林副署長俊秀
    這個即時通訊是我們訂的。
  • 黃部長彥男
    對，這是數發部督導的。
  • 林委員俊憲
    那是不是應該要要求？你要要求他照契約走啊！對不對？不要讓無辜的被害者再造成更進一步的傷害，他上面的影片、照片、通訊群組、聯絡人，全部都沒有了，我現在接到很多人的陳情，大概都是為了這個原因，後來我去了解，我說奇怪了，遊戲帳號被盜，遊戲公司可以完整的回復給你，那為什麼通訊軟體沒辦法？後來我去查，你們的定型化契約很明顯有清楚寫到，如果因為被詐騙導致……就不法入侵啦！那你這麼訂表示說你也知道他們做得到，這些通訊軟體公司做得到，但他們沒做，甚至我覺得你們官員也不知道有這樣的一個規定，好不好？對不對？你要減少民怨，減少詐騙的民怨，這個是其中一個很重要的部分，好不好？這個可能沒有任何金錢的損失，但會造成生活上極大的不方便，因為現在很多人都非常依賴通訊軟體，好不好？部長。
  • 黃部長彥男
    好。
  • 林委員俊憲
    好，謝謝各位，謝謝主席。
  • 主席
    謝謝林俊憲委員。
    接下來有請林沛祥委員發言。

  • 質詢：林委員沛祥：10:17

  • 林委員沛祥
    （10時17分）主席，有請數發部部長。
  • 主席
    黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 林委員沛祥
    部長，我現在問的是時事題，請問一下在過去10天之內，證交所、桃園機場、聯電、緯創、台塑都被駭客所攻擊，這件事您知道嗎？
  • 黃部長彥男
    知道。
  • 林委員沛祥
    請問一下這些攻擊是從哪裡來的？
  • 黃部長彥男
    DDoS……當然一開始在對政府的攻擊開始……
  • 林委員沛祥
    沒有，我知道DDoS，網路上都查得到……
  • 黃部長彥男
    一開始是……
  • 林委員沛祥
    我想知道這些攻擊是從哪裡來的？
  • 黃部長彥男
    都是從國外，利用……
  • 林委員沛祥
    國外哪裡？主要從哪裡？
  • 黃部長彥男
    其實因為僵屍網路散布在全世界，所以他是從全世界各……就是有啟動的，我們一開始認為是俄國的一個駭客團體。
  • 林委員沛祥
    請問為什麼會是俄國的駭客團體？因為這件事情我覺得非常嚴重，理論上來講，雖然說道高一尺魔高一丈，這句話我想數發部還有所有打詐國家隊最有感觸，而說真的，我聽到國家隊三個字就有點「倒彈」，因為每次有國家隊，表示這邊做得很糟糕，所以才需要國家隊，但是相對來講，現在我們是不是要有防駭國家隊？因為最尷尬的地方是俄國、北韓，這都是全世界駭客最強的國家，以前他們也不會針對我們，請問為什麼現在會開始針對我們呢？
  • 黃部長彥男
    報告委員……
  • 林委員沛祥
    對不起，讓我先講完。一個攻擊出來，對駭客來講，每一次的攻擊都必須要有所回應，都要有所回報，不然的話對他們來講CP值不夠高。駭客的習性，他們是有事沒事不會主動去挑釁的，因為每一次他們的攻擊，他們的僵屍網路就被破壞，每一次他們的攻擊，他們的IP就會暴露，每一次他們的攻擊一定要有效、有目的，這是很快的……而我自己以前也在IT上面知道過一些事情，我有在IT的經驗，我也知道說我們的防護，如果他們真的要攻擊的話，我們很難防得住，以一個企業體來講，先不要講數發部。那我想請問一下，到目前來講，請問為什麼俄國的駭客要做這種無謂的攻擊，我們可以防下來的攻擊？
  • 黃部長彥男
    報告委員，那個我們有調查過，其實這次俄國的駭客攻擊，不是只有針臺灣，我們看到對美國、對荷蘭等一些國家都有攻擊，所以攻擊應該是……
  • 林委員沛祥
    我們知道他們攻擊美國有政治因素，對荷蘭可能也有北約的政治因素，那對臺灣呢？有沒有政治因素？還是駭客單純覺得很好玩，所以俄國的駭客就跑來攻擊臺灣，是嗎？
  • 黃部長彥男
    報告委員，臺灣就是一個攻擊的熱點，過去幾年來因為臺灣就是……委員也知道，我們被攻擊的數目可能是全球最高的，所以幾乎所有的駭客，有新的武器大概都拿臺灣當試煉場，這是我們很不希望見到的。
  • 林委員沛祥
    因為之前沒有數發部，如果沒有一個「部」來做數位發展的話，我們立法院對資安的要求不會這麼地嚴格，但是現在，包括桃園機場、證交所、聯電、緯創、台塑都under attack，請問我們的數發部針對「資安」這件事情，當攻擊來的時候你們做了些什麼？
  • 黃部長彥男
    我們有資安署，當然就有一些資安通報，包含我們有資安的防護。剛才有特別講到，我們有數位通報系統、情資通報系統，就是CERT這樣的一個機制，分有事前、事中、事後。事前就是稽核，我們要確定大家的資安都有達到一個水準；事中就是在攻擊的時候，我們有各式各樣的通報，像SOC或是像CERT，他們會通報，我們會跟所有的單位通報說我們看到新的攻擊，請大家開始準備；事後我們會去分析這些攻擊的態樣，再去看怎麼樣去加強防護。
  • 林委員沛祥
    未來針對俄國再一次攻擊，你們會做些什麼反擊嗎？
  • 黃部長彥男
    目前我們看到俄國攻擊的時候，在第六次的攻擊裡面，其實並沒有造成嚴重的破壞。
  • 林委員沛祥
    這才是本席覺得……對不起，我不是希望看到有人受傷，我不希望我們國家有任何的企業有任何的損傷，或者我們所有的公司或公部門的功能被癱瘓，但是如果以我對駭客的瞭解，他們這樣子做，第一個，他們是不是有更實際、更深一層的含義在裡面？是不是已經放了其他不同的病毒在裡面之類的？第二個就是表示他們要立威，請問臺灣為什麼會被他們拿來立威呢？
  • 黃部長彥男
    報告委員，我剛剛講過了，臺灣本來就是攻擊的熱點，所以我覺得被攻擊並不是一個特別的事件，或這次有什麼特別不一樣，我們是一直都有被攻擊。當然，這次攻擊的量，目前看起來，就我們所看到的情報裡面，其實我們並沒有嚴重地受損。
  • 林委員沛祥
    請具體一點，因為未來如果還有一樣的攻擊，畢竟10月10號快到了，未來如果還有一樣的攻擊時，請問數發部該怎麼幫助我們這些可能會被攻擊的單位？
  • 黃部長彥男
    我們已經提升資安警戒的level，目前就是全動員，我們會加強monitor（監控）和防護，但我也要跟委員講，我們要民間機構配合、CI來配合，我們有一個法正送立法院，就是資安……
  • 林委員沛祥
    謝謝部長，不好意思，我時間有限。我們現在回到打詐上面，因為時事題很重要，不管是打詐也好，都是資安的一部分。我想請問一下，我剛剛看到這份打詐的專題報告講說，我們把20億還給受害人，請問部長知不知道我們今年總共被騙的金額是多少億？
  • 黃部長彥男
    報告委員，今年的數目是滿多的，不過我跟委員講……
  • 林委員沛祥
    對，請問今年是多少億？
  • 黃部長彥男
    今年……
  • 林委員沛祥
    你不能只跟我講……老實講，你們這3份報告給國人看的時候他們會覺得，噢！真的有那麼……為什麼我們還是覺得身邊的詐騙愈來愈多？為什麼我們的打詐國家隊打不到詐？為什麼愈打愈詐？這才是我為什麼要問的原因。你這裡很明顯地跟我講說，「已返還受害人所受損害金額高達20億」，但是總共被騙了多少呢？我在資料上查到，光7月我們受害的部分就有110億，光9月4號那天，就差不多有四億一千多萬。一天就四億一千多萬！你們現在很高興地跟我們講，還了20億給所謂的受害人，老實講，這會讓我們民眾覺得幸福嗎？
    數字會說話，數字不會騙人，我現在只想知道，到今天10月7號為止，我們臺灣已知受詐騙的金額到底是多少？到今天為止……不然到10月4號好了。
  • 黃部長彥男
    這個最後的統計在警政署那邊，不過我跟委員講……
  • 林委員沛祥
    大概多少？總是有個ball-park number吧！
  • 黃部長彥男
    就是剛剛講的百億……
  • 林委員沛祥
    應該不只吧！因為光是7月一整個月就有110億，那整年大概多少？
  • 黃部長彥男
    我知道。報告委員，我必須要講，現在有很多黑數出現，是因為我們鼓勵……我們加強宣導以後，的確有很多……因為被詐騙的人不是今天才被詐騙，他可能在半年前、一年前就被詐騙了……
  • 林委員沛祥
    不好意思，我順便加一句，為什麼我想知道？因為我們一直在說「打詐國家隊」，從「打詐國家隊」出來之後，給民眾的印象來講，至少是我所感覺到的印象來講是愈打愈詐，愈打詐騙愈猖狂，甚至我們有愈來愈多的年輕人跑去當詐騙集團。他們不想，當然我們知道其中有社會因素，有整個經濟的因素存在，但是如果我們在制度面不把握機會，把這個風氣擋下來的話，我們不管再怎樣做、花再多經費、再怎麼做大內宣都不會有用的。
    甚至這樣講，資訊在未來是最重要的，我想數發部部長應該最知道，資訊現在搞不好比現金還重要，如果以資訊來講，我們的平台管制其實是必須再加強的。因為以平台的管制來講，我剛剛看了你們數發部的整個「我國打詐成效與防制」的報告，看完之後我覺得，我們整個系統的設置跟法規的設置是不是比較像美國？也就是說，當我們什麼都學美國的時候，就讓它的使用者不停地去做他們的事情，我們平台都是無辜的，平台不負責使用者的行為，是不是？
  • 黃部長彥男
    我們現在在……
  • 林委員沛祥
    歐盟針對使用者，如果他們已經查到所謂的「違法」，甚至是「有害」的行為，他們是會予以罰款的，我們有這個機制嗎？
  • 黃部長彥男
    會啊！打詐專法會有這個罰款的機制。
  • 林委員沛祥
    那我想請問一下，他們現在是不是還要確定是詐騙的廣告才會檢舉？如果不是這種，而只是說，OK，我今天如果用李昆澤前召委的照片，隨便貼上一個粉絲專頁，我送出去之後，如果沒有人說這是詐騙，是不是就會過關？
  • 黃部長彥男
    我們會有幾個系統，一個是我們自己的系統會去掃描，看到這樣子的話，我們會像臉書一樣要求他下架，我們有這樣的一個機制。我們從8月……
  • 林委員沛祥
    多快？我記得以前有講過，要在24小時之內下架。
  • 黃部長彥男
    24小時之內臉書會配合下架。
  • 林委員沛祥
    那其他的頻道呢？
  • 黃部長彥男
    也是一樣，所有的頻道都是……
  • 林委員沛祥
    所有的連Meta也一樣嗎？IG、Threads也都一樣嗎？
  • 黃部長彥男
    對，連TikTok都一樣，我們現在就是要求24小時。
  • 林委員沛祥
    TikTok你們可以嗎？Alphabet你們可以管得到嗎？
  • 黃部長彥男
    TikTok一樣，它就是我們四大……有6個平台被我們納管，這6個平台都要配合，不然它就會被罰款。
  • 林委員沛祥
    為什麼我會把這件事特地拿出來講，還這麼激動？因為資安也好、打詐也好都跟我們息息相關，也愈來愈接近了，所以老實講，數位發展部既然是個「部」，我們對它就有更高的期待跟更高的要求，而且這是符合國人期待，不然當初就不要成立數位發展部。如果今天是個「署」，我們就用署的規格來檢視，如果今天是個「部」，而我們不用部的規格來檢視，就有愧於國人的期待，所以這一點請部長好好想一想、好好札實地把打詐這件事去落實，至少不要說，這方面都是別的單位出的事情，跟我們數發部沒有關係。
  • 黃部長彥男
    我們納管的數位經濟產業，我們會好好地監督。
  • 林委員沛祥
    謝謝。
  • 黃部長彥男
    謝謝。
  • 主席
    謝謝林沛祥委員，接下來詢答到何欣純委員之後休息10分鐘。
    有請李昆澤委員發言。

  • 質詢：李委員昆澤：10:28

  • 李委員昆澤
    （10時28分）謝謝召委。針對今天早上開會的議事程序，我真的是大開眼界，要求NCC能夠坐在座位上報告。如果NCC在座位上報告，那立委不就要躺著聽嗎？投手本來就是要站在投手丘，哪有說從休息室、從牛棚投球的？這都是非常奇怪的一件事。
    另外，沒有讓NCC的代理主委報告，而是請主秘來報告，我們可以去指定對方的投手是誰嗎？人家的先發投手我們不要，我們要其他的投手，這個都是很奇怪的。有時候我們要修理別人，但踐踏的是誰的尊嚴啊？這點大家要好好地思考，謝謝召委，請一下黃部長。
  • 主席
    好，黃部長。
  • 李委員昆澤
    部長，這兩天，也就是10月5號某個知名網路的購物平台，遭到民眾質疑其使用者的資料是不是被盜，或是有駭客入侵，導致他們的帳戶被盜用，帳號內的儲值金被花用殆盡的狀況，目前查到大概有8個人，而受害金額則超過百萬元。網路購物平臺有去做了解跟澄清，他們認為自己沒有被駭客入侵，是使用者的資料被盜用，就是所謂的帳號填充攻擊、撞庫攻擊，也就是駭客蒐集這些使用者的名稱、密碼等等的訊息，使用自動化技術嘗試各個網站進行登入，最後撞擊出正確的名稱跟密碼，現代人很多都這樣，都用同樣的一個帳號（gmail帳號）或是密碼都同樣的，認為這樣比較好記，其實有這樣的狀況，數位部了不了解這樣的狀況？
  • 黃部長彥男
    完全了解、在掌握中，我請數產署副署長。
  • 李委員昆澤
    副署長來說明一下。
  • 林副署長俊秀
    我們跟這家公司聯絡，誠如委員剛剛講的，就是駭客用撞庫攻擊的方式，他們先把有儲值金的登出，之後請他們用OTP再驗證一次，目前他說相對沒有問題。
  • 李委員昆澤
    部長，你知不知道最近有個Whoscall還有全球防詐聯盟跟新加坡政府合作的一個《亞洲詐騙調查報告─台灣篇》，他們認為目前臺灣最大宗的詐騙手法就是個資盜用，這個部分我們希望：第一個，研議協助業者進行相關資安管理改善，如果是願意超前提高安全層級的業者是否會有獎助的措施來加強使用者個人資安的管理以及維護？說明一下。
  • 黃部長彥男
    委員建議很好，我們回去再研析一下。不過我跟委員講，包括前面幾位委員都提到帳號密碼被盜用這種問題，我特別在這邊呼籲國人，密碼被盜用常常有，所以密碼的選擇很重要，一定要夠安全！當然也讓大家知道現在有很多技術可以防止密碼被盜，比如像多因子認證，一定要啟用多因子認證，不是只有簡單的user ID、password就進入系統，而是你必須再經過第三個第二層驗證，例如相關的password或者是簡訊通知再進入系統，這樣會保護你的……
  • 李委員昆澤
    部長剛才提到的是業者，那公部門的部分我們也要加強公部門的資安管理措施，確保這些相關的保護層級能夠與時俱進來保障民眾的個資，希望數位部要擔起這個責任。
  • 黃部長彥男
    沒問題。
  • 李委員昆澤
    另外我們看到數位產業的發展其實非常快速，產業的發展其實也讓這些新型的犯罪型態多樣化而且產生對民眾權益的衝擊，這些多樣的犯罪型態也包含詐騙以及不實的訊息，或是令人更感到憂心的兒少性剝削狀況，我們看到有個知名的遊戲平臺，不肖人士跟這些兒童或是青少年表示會給他相關的圖片或點數等等來詐騙，雖然是幾千塊，但是他會要求小朋友以私密的照片或者是猥褻的影片來造成這些小孩子一輩子永遠的傷害跟陰影！其實這個件數非常多，我看衛福部統計兒少的性剝削案件是逐年地增加，2021年1,848件、2022年2,271件、2023年3,346件，部長，你們有察覺到這個嚴重性嗎？說明一下。
  • 黃部長彥男
    這方面我們當然一直有在monitor啦，我們有一個可以停止解析的機制，今天針對兒少問題如果是衛福部有送通知給我們，要對某些網站停止解析、限制流量，我們都會處理。事實上過去我們處理類似案件已經處理到六萬多件了，也就是說我們停止解析這種兒少或者是詐騙的網站，不管是經檢調單位或者是衛福部的這種案件我們已經有配合處理，目前大概有處理六萬多件，從去年到現在六萬多件。
  • 李委員昆澤
    但是增加還是逐年增加！
  • 黃部長彥男
    對，我們完全就用機制、用技術來配合處理，當然這個的monitor還是在相關部會。
  • 李委員昆澤
    部長，我們要加強教育宣導啦，而且要強化業者、衛福部以及數位部的多方合作。青少年這個群體不管就數位知識、風險評估或者是安全意識都普遍不足，現在使用手機的小朋友年紀越來越小，父母常常會把手機給小孩，小孩使用3C產品也越來越普遍，我們要針對性的加強教育跟宣導，這個有做嗎？說明一下。
  • 黃部長彥男
    我們在不同的管道，包括像資訊月還有一些公開的……我們會去做這樣的宣導。
  • 李委員昆澤
    還是不足啦，這個部分還是不足啦！有那麼多小朋友受騙，我看到某個知名的遊戲平臺就自行封鎖了291個詐騙帳號，表示單單這個遊戲平臺就有超過300名以上的兒少受害者，這種是越來越嚴重耶！要加強宣導。
    另外我們要針對社交模式的遊戲業者建立檢舉的管道、建立社群規範及公司內部的安全文化，這個有做嗎？來，說明。
  • 黃部長彥男
    我們跟那幾個大平臺是有這樣的管道，像LINE或是Facebook，他們也有自己的自律機制，如果是他們自己發現，他們自己會下架；如果是我們發現，我們會叫他下架，這樣的管道是有。當然還需要更多的努力，因為這種也許太多或是有些變化，有時候沒辦法馬上政策出來，但是我們會持續加強監督，然後這些業者在這方面跟我們的配合度也都還算滿高的。
  • 李委員昆澤
    現在有受害者影片外流的這種憂慮，衛福部有一個性影像處理中心，這部分業者、衛福部以及數位部必須要加強合作，這些外流影像可以轉化成數據的代碼，衛福部的這個性影像處理中心轉化成代碼有它的獨特性，就是所謂的數位指紋，這種數位指紋可以提供代碼給這些合作下架的業者，而且能夠自動偵測、預防這些影像的上傳，這個有沒有做呢？說明一下。
  • 林副署長俊秀
    我們現在針對AI生成或Deepfake生成的會要求類似浮水印的標記，所以以後大家可以辨識這個是虛偽的。
  • 李委員昆澤
    這是AI的部分嘛，那我說針對這些被性剝削的兒少，我們不讓他們相關的影像繼續外流，有什麼具體的作為？像這種數位的指紋、數位的代碼會傳給各個業者請他們加強處理嗎？
  • 黃部長彥男
    這樣的技術我們跟業者再來討論，剛剛講的代碼或是有民眾利用LINE這樣的平臺在傳這種東西的話就要跟LINE配合，這個我們再來跟……這目前是沒有，但目前會再請……
  • 李委員昆澤
    保護下一代、保護兒少是我們重要的責任，這種詐騙、性剝削真的是越來越嚴重，這個我們不能接受！
  • 黃部長彥男
    好，這個我們再跟平臺業者討論，謝謝。
  • 主席
    謝謝李昆澤委員
    接下來有請何欣純委員發言。

  • 質詢：何委員欣純：10:39

  • 何委員欣純
    （10時39分）謝謝主席。先請內政部警政署，今天是副署長跟行政警察局的副局長。
  • 主席
    李副署長跟副局長。
  • 何委員欣純
    等一下再請數位發展部。
  • 主席
    黃部長一起好了。
  • 何委員欣純
    副署長還有副局長，包括黃部長在這裡，我們的打詐國家隊從修法到子法規的預告、公告，到未來的執行，其實不管是1.0、1.5、2.0，重點民眾要的是一點就零，零是什麼？要防詐，而且要阻詐、而且要破案！剛剛李昆澤委員有講到，現在臺灣發生最多的撞庫攻擊，駭客不斷地試，其實我看今天的新聞就有講，上個月高鐵就是這樣子，就是駭客入侵高鐵，有五百多名會員的點數被盜，像我自己本人在颱風天的時候，那幾天聽說我高鐵點數的帳戶也被駭進來，雖然我的點數沒有被盜用，但是今天看到新聞說我們有抓到，高鐵案已經破案，會員點數被盜用這一件事情已經有了一個結果，當然要先給予肯定。但是我要講的是什麼？我們可以快速地破高鐵案，但其他的詐騙案呢？現在詐騙好像在民眾的生活當中，剛剛很多委員都有提到，連我自己收到高鐵跟我確認的電子email，我都還不確定是真的、假的，連我自己都要先懷疑一下我收到的訊息是真的、假的，所以在資訊爆炸的今天，很多民眾收到的訊息都不知道是真的、假的，尤其颱風天的這幾天，更是啊！
    這是內政部警政署給我們的打詐儀錶板，上面的受理數是328件，財損數是兩億四千多萬，第一個是網路上來的，詐騙手法前五名，全部通通都跟網路訊息、簡訊有關係。如果以縣市來比一比，這是你們提供給我的，新北市第一名，桃園市第二名，臺中市第三名，颱風來，詐騙也一樣橫行。我們再來看縣市比一比，數字很嚇人喔！這是今年最新到8月的資料，今年的8月份，詐騙集團被查獲的第一名是臺中市，給臺中市警察局鼓鼓掌；查扣不法利得也是臺中市第一名。我現在就要請教一下副署長，就你的解讀，這個是臺中市警察局的警察很會辦案呢？還是詐騙集團把臺中當作大本營？
  • 李副署長政曉
    我想每一個縣市，因為網路犯罪應該是不限地區，但是我們公布的打詐儀錶板……
  • 何委員欣純
    對，這是你們公布的喔！
  • 李副署長政曉
    對，沒有錯，我們公布的打詐儀錶板，最主要就是要讓全民知道目前詐欺犯罪的概況是什麼、類型是什麼？也希望大家都能夠……
  • 何委員欣純
    所以以目前詐欺犯罪的概況，依你的解讀，臺中市是第一名？
  • 李副署長政曉
    當然是發生的多，破獲的就多啦！
  • 何委員欣純
    發生的多，破獲的就多？
  • 李副署長政曉
    對。
  • 何委員欣純
    我現在站在中央，我要求警政署，是不是不分縣市，既然臺中市第一名，表示我們查獲的多，可能發生數就是多，而詐騙集團也有可能把臺中當作大本營，我們這個城市到底是要怎麼樣來解讀？我身為臺中市的市民，我也是臺中市的中央民意代表，我對於這個數字，我是覺得一則以喜、一則以憂啊！副署長。
  • 李副署長政曉
    對，因為我們提供給委員的發生數跟破獲數是正確的嘛！
  • 何委員欣純
    是，而且這個是你們現在發布在官方的數字喔！我相信黑數還更多，對不對？
  • 李副署長政曉
    因為我們現在的刑事紀錄表都整合在一起了，所以一發生報案就馬上在後臺裡面成數了。
  • 何委員欣純
    副署長，我只是希望，包括副局長，既然你剛剛講發生數多，查獲數多，我就把它認為是正向的，第一個，我們也積極在查緝；第二個，我剛剛說一則以喜、一則以憂，憂的是發生數就相對比較多，我們希望中央警政署是不是可以要求地方的警察局再更加強查緝？
  • 李副署長政曉
    這個是沒有問題的，我想我們打詐……
  • 何委員欣純
    不要讓臺中市看起來好像是詐騙集團的基地一樣。
  • 李副署長政曉
    以最近高檢署發動三波的打詐工作，就是展現了一些成效出來。
  • 何委員欣純
    是，所以我希望成效更好，因為臺中望治心切，我們希望治安可以更好、詐騙可以更少，甚至能夠不要有臺中好像變成是詐騙集團的一個基地或大本營這樣的稱號，這個絕對不是我們想要的，所以要拜託警政署，好不好？
  • 李副署長政曉
    我會再加強。
  • 何委員欣純
    接下請黃部長。部長，剛剛這些詐騙其實很多人都知道，如手機訊息、陌生來電，詐騙好像在我們生活當中無所不在，透過這些網路的各平臺，我這幾則數字其實也都是警政署給我們的，我相信部長你也應該要知道，所以我才會說，現在打詐不管是幾點零，從之前的1.0，到1.5，到現在的2.0，行政院卓院長宣示，打詐的經費預算要從13億增加到73億，這些其實對民眾來講都是數字，我們真正能做的，民眾希望的是要根除、要越來越少，生活當中不要再發生手機的訊號，或者是網路平臺的假帳號、假廣告等等，所以我現在就問黃部長，四法也通過了，我們現在能做的是什麼？
  • 黃部長彥男
    報告委員，剛剛講的就是四法通過之後，我們現在訂定子法，子法會歸我們管，因為數發部管幾個平臺，包括Facebook（臉書）、LINE、Google或TikTok，現在很多詐騙，的確沒錯，剛剛委員看到颱風期間2億4,000萬的部分，其實裡面有2億是投資詐騙，在投資詐騙裡面，事實上絕大部分是經過像臉書方式來詐騙，剛剛講目前因為子法還沒通過，所以我們是跟臉書喝咖啡啦！不過喝咖啡已經看到效果，就是從一個月有8萬個所謂的投資詐騙廣告下降到現在一個月大概是1萬4,000個，不過當然還不是很理想，我們還需要努力。
  • 何委員欣純
    你剛剛說以前可能一個月有八萬多則的臉書投資廣告？
  • 黃部長彥男
    一個月有8萬個投資詐騙廣告，到現在……
  • 何委員欣純
    現在是？
  • 黃部長彥男
    9月看到只有1萬4,000個。
  • 何委員欣純
    1萬4,000個也有1萬4,000個無限的可能性被詐騙的民眾嘛！
  • 黃部長彥男
    對，沒錯、沒錯，但是我們希望打詐專法通過之後，因為實名制的關係，我們把這些納管之後，希望能夠降到很低，當然最好是零。
  • 何委員欣純
    部長，我現在就在講，民眾不管你的子法規有沒有公告，民眾是希望現在進行式的詐騙手法能夠透過政府的有效工具來遏止……
  • 黃部長彥男
    對，我們……
  • 何委員欣純
    所以怎麼防？
  • 黃部長彥男
    我們現在有一個網路詐騙通報查詢網，在9月30號有提供Beta版給民眾做測試，民眾也可以用這個工具來查他所看到訊息是不是詐騙訊息，用這種方式來讓民眾能夠識詐跟防詐，所以工具我們會精進，另外我們跟平臺業者的溝通與下架速度會加速，希望民眾……因為很多高金額詐騙都是因為投資詐騙，投資詐騙是我們第一個要處理的，很多投資詐騙是從網路廣告平臺進來的，所以這個是我們納管的。
  • 何委員欣純
    下架要迅速，第二個要教導民眾如何識詐？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 何委員欣純
    這個要跟平臺共同合作，對不對？
  • 黃部長彥男
    對，我們會做一些宣傳……
  • 何委員欣純
    未來不管這個子法規的公告與否，而現在進行式，我們現在就是要阻詐，希望能夠防止，對不對？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 何委員欣純
    尤其假廣告、假訊息可以攔截，但假帳號如何解決？我覺得這個變成是政府各機關跟平臺進一步去如何杜絕假帳號。在設立帳號的前端，平臺可以用什麼樣的有效工具去攔截出身分有問題的，或者是重複的，或者是惡意的一些帳號？部長，我相信我們是有技術工具可以去溝通的啊！
  • 黃部長彥男
    也有法規，就像剛剛講的，納管裡面要求的就是要實名制，也就是登廣告跟投資廣告跟出錢做廣告的人必須要實名制，用實名制的結果就會杜絕剛才講的假名稱、假人名的……
  • 何委員欣純
    部長，我必須要講，我們要快啊！詐騙手法太多了，剛剛有委員講到道高一尺、魔高一丈，像刑事警察局有一個165全民防騙網告訴大家有什麼資料，但是日新月益，有些詐騙手法已經不在名列的這些項目裡面。你知道嗎？現在臉書裡面的租屋網站，剛開學之前要看房、付訂金，訂金被騙，很多年輕人、學生就是這樣被騙，這是正在進行式，而且是這幾年比較新的手法。我用這個是要跟你講，詐騙手法是越來越新，而且不斷在轉換，在不斷轉換的情況之下，我們如何從根源去把它阻斷？我覺得這個是最重要的，而且要教年輕人如何辨識、教一般民眾如何辨識，我希望數位發展部、警政署及其他各單位，真的要有效、快速、全面，這個是人民所期待的，好不好？
  • 黃部長彥男
    好，謝謝委員。
  • 何委員欣純
    以上，謝謝。
  • 主席
    謝謝何欣純委員。
    現在休息10分鐘。
    休息（10時50分）
    繼續開會（11時）
  • 主席
    我們會議繼續。
    接下來有請陳素月召委發言。

  • 質詢：陳委員素月：11:1

  • 陳委員素月
    （11時1分）謝謝主席，請主席先邀請警政署副署長。
  • 主席
    請警政署李副署長。
  • 陳委員素月
    副署長早安。
  • 李副署長政曉
    委員好。
  • 陳委員素月
    本委員會今天是針對打詐成效跟防制做專題報告啦！所以本席在這邊就先針對打詐的成效這個部分來了解。我們知道，事實上在國內、在基層，民眾對於詐騙氾濫真的是深惡痛絕；我們也看到警政署的統計數字，詐騙的數字也真的一直在增加當中，所以如何有效地來防止詐騙真的非常地重要。我發現內政部政署165全民防騙網─是這個網頁嘛！我是從這個網頁看到目前有一個新的資訊，就是打詐儀錶板。對於這樣的資訊揭露，我想先請教一下副署長，用意是什麼、有什麼作用？
  • 李副署長政曉
    謝謝委員。我們警政署公布打詐儀錶板，最主要就是要讓全民知道目前每一天詐騙案件的件數還有損失的金額，透過這樣的透明化，就表示我們希望用負責的態度來分析每一件發生的類型還有地點、方式，進而擬定相關的計畫，來打擊詐欺犯罪，這個是我們最主要的目的。
  • 陳委員素月
    是，這是你們的目的，可是你覺得這樣的資訊揭露有用嗎？有發揮什麼作用嗎？
  • 李副署長政曉
    那當然啦！因為我們除了公布這個儀錶板以外，就是透過內政部主管的識詐這個面向推播給各警察機關當作素材，希望能夠加強宣導，讓民眾知道目前詐騙犯罪的方式，進而自己提高警覺。
  • 陳委員素月
    就我來看，或者說我覺得一般民眾如果看到這樣的資訊，就是都無感啦！我覺得沒有什麼意義啊！因為看到這麼多詐騙數字，我覺得只會讓民眾更加覺得政府打詐不力、防詐不力。
  • 李副署長政曉
    但是以我們從8月29日開始公布儀錶板以來，從原來的每一天六百多件、金額損失四億多元，到現在為止，以我手邊的資料，到10月4日是四百九十幾件、損失金額兩億多元，所以比起原來的五、六百件、四億多元，以現在來看，好像有下降的趨勢啦！就是從五、六百件，到現在大概是三、四百件。
  • 陳委員素月
    但因為是副署長在這邊講，我們才知道，你們的網頁資訊揭露對於這個部分卻沒有特別強調，我覺得這就是非常可惜的地方嘛！
  • 李副署長政曉
    那這部分我們可能要再加強。
  • 陳委員素月
    因為我看了整個網站的資訊，裡面有各種分析數據，包括財損或受理數字、各個縣市的受理件數等等，都有做統計跟分類。其中包括打詐成效的數據，我覺得這部分才是最重要的嘛！你應該讓民眾知道我們政府到底做了多少事情，包括這邊的成效數據裡面有提到查獲的集團有293件、有2,621人，然後是查扣不法所得，還有攔阻的金額高達15億元等等，我覺得這些才是重要的嘛！但你們只是揭露受理多少詐騙的數字、件數跟財損數字，我覺得這樣是不夠的，警政署努力的成果也應該更完整地讓國人知道啊！是不是？這樣才會有信心喔！是不是？
  • 李副署長政曉
    是，我們這部分再努力。
  • 陳委員素月
    是不是這部分要再加強一下？
  • 李副署長政曉
    是。
  • 陳委員素月
    好。那我請數發部黃部長一起上臺，副署長也再留著。
  • 主席
    請黃部長。
  • 陳委員素月
    其實在剛剛談到警政署他們揭露的資訊裡面，詐騙第一名就是假投資詐騙，這個真的是件數最多，而且損失金額也是最高的，我看到最近警政署做了一個表，就是為了加強宣導。事實上，在地方上也要肯定警察同仁，因為我們在各個活動場合都會看到警察同仁在做防詐的宣導，最近從LINE的訊息中也收到警察同仁提醒大家投資詐騙的流程，希望提醒民眾怎樣防止被詐騙、上當。
    本席在這邊舉一個很實際的例子，就是我曾經受理過的一件投資詐騙案例，這個表真的呈現了這樣的過程，可是沒有真正上當過的人或者說一般人根本不知道這個流程到底隱藏什麼樣的危機啦！大概今年三月初的時候，我在地方上有一個選民，他真的就是透過網路看到了一個「謝金河」的網頁，在介紹投資理財，他也好奇，加了對方LINE的好友。加了之後，就有一人自稱秘書的小姐跟他聯繫，聯繫之後叫他開投資的帳號跟開好戶頭。之後又介紹了一個投資理財的「教授」，就是要帶他怎麼理財、投資的，結果約定了投資的金額，而他第一次就投入了80萬元，第二次又投入了20萬元。不久，就有訊息回復稱他已經獲利六十多萬，所以照理說他的帳戶就有一百六十幾萬的金額嘛！而他想試試看對方是不是真的是投資、理財公司，所以跟對方說他需要錢，希望匯四十多萬元的獲利給他。對方也真的匯了四十多萬元到他指定的郵局去，所以就讓他覺得這應該就是真的囉！可是後來這個「教授」跟他說要幫他圈購股票，後來還通知他，說是買到了一家公司的股票、大概63張，要六百多萬元，要他再投入這筆錢。而他那時候人在國外，且因為被告知帳戶裡面的獲利應該已經達到兩千萬元左右了，覺得以他帳戶的錢去付這六百多萬元是夠的，可是對方一直跟他說不行，要求他一定要拿現金，他才有一點「好像是詐騙」的感覺，所以來找我。後來我們幫他釐清了之後，確定這是詐騙流程、是詐騙集團。
    後續還有一個部分，就是對方一直催他付那筆錢的時候，他說沒那麼多現金，對方又跟他說可以用不動產去抵押，他也就拿了一塊地要去融資。還好後來是因為投資的人跟土地登記名字不是同一人，對方說不行，那塊地就這樣沒有被拿去融資。我要講的是，在這樣的流程裡面，其實涉及很多環節，第一個當然就是投資網頁涉及數發部要怎樣管理網路上非常氾濫的假名人投資。我平常滑手機的時候就會跳出很多名人的投資廣告，包括謝金河、包括新的經濟部長剛上任就被冒名了，包括我們立委也有被冒名的。所以這部分先請教部長，你們有主動的、類似警察的功能去巡查，看到這種網頁馬上主動下架嗎？可以做到這樣嗎？
  • 黃部長彥男
    報告委員，的確，這是一個大問題。就像委員這張圖所講的，百分之九十幾是來自Meta、尤其是Facebook的廣告，而假名人是大宗，520我們上任之後就針對這種有害事態積極處理，包括跟Facebook喝了好幾次咖啡。當然，現在我們有AI掃描整個網頁，看到這種類似假名人的網頁，就通告臉書下架。目前的成效當然還不是很完整，我們等到打詐專法通過之後會要求所謂的KYC、也就是實名制啦！這時就會把假名廣告完全杜絕。不過在這之前利用我們這樣的AI技術可以掃描，從過去大概一個月四萬多個假名人廣告，現在已經下降至不到一萬。還是有，因為它有很多變化，但是我相信在打詐專法的子法開始實施之後，應該可以幾乎完全杜絕。當然這是個大問題，我們希望從法規上、從技術面去完全解決。
  • 陳委員素月
    是。我剛剛舉的這個例子也符合警政署所做出來圖卡上的流程，事實上就是這樣的模式啦！在這樣的過程裡面，當然就涉及假投資詐騙的網頁，那麼包括假投資公司的下架，這是數發部的業務嘛！融資公司的部分可能就涉及金管會的業務，因為時間的關係，可能今天沒有辦法做詳細的詢問。事實上，在這樣的過程裡面，對於投資詐騙或其他類型詐騙案，我都希望各部會要緊密地合作。我在這邊當然也再次肯定警政署、警察同仁的用心，希望在各個環節都可以更加密切地配合、做得更好，讓詐騙案件破獲的件數更多，讓國人對打詐的成效有信心。謝謝。
  • 主席
    謝謝陳素月召委。
    接下來有請游顥委員發言。

  • 質詢：游委員顥：11:13

  • 游委員顥
    （11時13分）感謝召委。先有請數位發展部部長。
  • 主席
    請黃部長。
  • 游委員顥
    以及行政院打擊詐欺指揮中心黃國師執秘。
  • 主席
    請黃執秘。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 游委員顥
    部長好。
    我還是要感謝今天在這邊的許多單位，對國內打詐議題─等同是國安的議題盡心盡力。我的辦公室稍微看了一下這次五個單位的報告以及相關資料，剛剛在辦公室也討論了很久，以目前來講13億元的經費，在明年度希望能夠提升到73億元嘛！等於提高了大約4.8倍。扣掉封面……這次幾乎快要年底了，這五份立法院報告從今年三月在立法院專案報告到現在，差不多過了七個月，也算是期末考。在這次五個單位的專題報告中，行政院的報告是1,308字，通傳會是4,895字，數發部3,626字、金管會3,886字、法務部3,078字，共1萬6,793字，在這個部分，如果以13億元的預算下去除，大家今天在立法院的期末報告每個字價值是7萬7,413元──每個字！明年度如果提升預算，再換算五份報告的成本，每個字價值37萬元──每個字！
    我在這裡要提出的是錢要花在刀口上！我們看到你們提出許多成效跟報告，但跟民眾的期待還是有很大的落差啦！所以我還是期望各單位、各部會要持續加油，讓打詐績效更能夠有成果。當然，字數跟報告篇幅不代表一切，但是在目前來講，大家看到打詐愈打愈多，去年詐騙四萬件、財損88億元，到今年甚至大幅提高，在裡面有許多部分都需要檢討。我想先就教一下，為什麼今天行政院打擊詐欺指揮中心的指揮官沒有來？我想請教一下執秘。
  • 黃執行秘書國師
    感謝委員。因為今天議程排定時並沒有特別指定層級，而指揮官另外有其他行程，所以我就先來。如果有不周到的地方，我們會立即轉達。
  • 游委員顥
    請問未來的話有關打詐議題，指揮官是不是一定要到？
  • 黃執行秘書國師
    是。
  • 游委員顥
    當然我也肯定國師兄您過去在偵查隊對於實務方面的經驗，所以我們才看到您從橫山分局長、鳳林分局長，到偵六隊、偵七隊，現在還直接來擔綱如此重任。
    那我想問一下，在目前行政院的打詐辦公室，除了你之外，有沒有副指揮官？
  • 黃執行秘書國師
    跟委員報告，目前依整個設置條例是只有指揮官一名、執行秘書一名，但是各部會都有派駐相關業務窗口進駐打詐指揮中心。
  • 游委員顥
    有沒有擴大、還有多少新增人力，除了派駐？
  • 黃執行秘書國師
    是的，目前我們也在研議，有兩個部會因為實質上在識詐面向是有需要的，指揮官也同時在跟院方高層討論，要再增加新的人員跟能量。
  • 游委員顥
    預計增加多少？
  • 黃執行秘書國師
    目前有需要的是會再多一到兩位進來。
  • 游委員顥
    只有增加一到兩位？
    那這個辦公室預計還要增加多少預算、多少經費，以在明年達到快速打詐的目標？
  • 黃執行秘書國師
    誠如各位委員都持續關心的，打詐議題目前確實牽涉到國安問題，我們也希望發揮團體打仗的力量。未來需要的話……今年度確實編列得不足，都只在業務費用，未來會視狀況作滾動式的彈性調整。
  • 游委員顥
    本席還是要指出，我當然肯定大家、每一位打詐同仁的努力啦！但是今天面對等同國安議題的打詐問題，指揮官面對重要會議，下次邀請他一定要到。此外，有沒有協同的副指揮官以及再增加一到兩名人力、是否再整合一些相關部會，人力夠充足嗎？派駐歸派駐，但指揮中心在概念上不是只有彙整資料而已，而是要整合業務啊！還要整合技術啊！以今天來講，若沒有增加更多人力、甚至叫專業的人才直接擔綱這個指揮中心的業務，我坦白講，這樣就只是單純在彙整各單位資料，這樣非常可惜！同樣的，指揮官從上一次的李憲明是建築專業，再到這次的馬士元次長，也是建築專業，但本席在這裡還是要指出：當然，馬次長作為指揮官，過去一定也有他的經驗在，可是今天在打詐這種如此重要的議題上，真的不能找「賴友友」，還是要以專業導向為主。如果是警政或法務部檢察官等等、或是在通訊相關技術有專業者，包括部長也有專業，大家在這個部分做整合，我坦白講，這樣不管是朝野立委，大家都比較能接受。如果只是彙整的話，我覺得就沒有辦法達到成效，何況還要再把預算從13億元提高到73億元！所以就這個部分，我覺得行政院必須重新思考。
    再來，剛才有看到數發部其實有跟幾個通訊軟體業者─不管是Facebook、TikTok或LINE，都作了相關的溝通或是喝咖啡，那我想請教一下部長，目前在這幾個廣告平臺中，哪一個配合數發部的績效最好、速度最快？
  • 黃部長彥男
    報告委員，其實這幾家平臺都有誠意要配合，因為他們也都覺得詐騙是個很嚴重的問題。
  • 游委員顥
    那剛才提的這六家廣告平臺業者速度最快的是哪一個？
  • 黃部長彥男
    其實都有在配合，速度我沒辦法講，不過我們現在看到在Facebook上面的詐騙最多，所以它下降的數目最多，如同我剛才講的，尤其是投資詐騙，從過去一個月可以到八萬多個假投資詐騙，現在大概一萬多……
  • 游委員顥
    部長，因為時間有限，我跟你補充一下。延續剛才許多委員所提，包括Facebook，這些廣告平臺業者必須要以實名制來作登錄，這個一定要推動，因為不僅是詐騙，也包括網路霸凌，我相信網路上各種虛擬都必須以實名為主。
    再來，剛才提到LINE的部分，他們要求要有傳票、搜索票才能提供進一步資訊。先不論現在核定多少張、辦過多少案，我今天講一個概念：家是自己買的，遭小偷了，找警察把小偷趕走了，結果這個家卻變成不是自己的、變成小偷的，這就像LINE的帳號被盜用一樣。所以我覺得數發部還是要積極溝通，不僅是實名制，還包括向被盜用帳號的人歸還帳號，還是有賴部長下一次溝通後能夠跟各界說明。
  • 黃部長彥男
    好，這個我回去後會再跟LINE討論。
  • 游委員顥
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝游顥委員。
    接下來有請黃健豪委員發言。

  • 質詢：黃委員健豪：11:21

  • 黃委員健豪
    （11時21分）謝謝主席，我先請數位部黃部長。
  • 主席
    請黃部長。
  • 黃委員健豪
    部長好。部長，當然今天大家主要還是非常關心詐騙議題，包含部長來拜會的時候，我也跟你提到，面對現在這種網路上的詐騙問題，其實數位部應該是責任非常重大。我們先看目前嚴重的狀況：警政署有上傳打詐儀錶板的數據，在8月份打詐成效數據的部分，財損137億元，但查扣不法所得只查到4億元，還有各縣市的財損數字，可以看到，其實查扣不法所得跟財損真是不成比例啊！雖然查扣不法所得有4億元，但是其實比起七月下降了兩億多元，財損還增加了27億元，所以詐騙數字是愈來愈高。如果從打詐數據來看的話，以每一個月份來看，光是一天─我們以10月2日那一天來看，因為我整理的資料剛好是10月2日那一天，10月2日一天的詐騙財損就高達2.44億元，一天而已就這麼多！對於這個數字，我想國人都覺得非常震驚。這個數字一出來，也的確讓大家覺得詐騙問題絕對非常嚴重，我想數位部的責任非常、非常重大。
    再來看歷年詐騙的財損金額，針對這個數字，我希望打詐國家隊─行政院打擊詐欺犯罪指揮中心也要稍微跟我們說明一下。2018年的時候只有40億元，但每年都這樣累積上來，到了2022年達到70億元，那時候打詐國家隊成立。2023年的時候是88.78億元，那時候是打詐專責辦公室成立。今年到目前為止，8月就是剛剛提到的137億元，7月110億元，6月102億元。所以，第一個問題是統計數字到底哪裡出了問題？因為這些都來自刑事局喔！很奇怪，以前一年幾十億，結果現在一個月就破百億，所以我也不知道到底到今年年底統計的時候數字會長得怎麼樣。對於這個部分，部長，你清楚嗎？
  • 黃部長彥男
    報告委員，我是520以後才上任，對於前面的數字，我不是很清楚。不過，有件事我有觀察到，針對今天看到這個數字，由於被詐騙的人不會今天被詐騙、今天就報案，通常可能是半年前或一年前就開始被詐騙，然後累積到現在，而現在是因為我們大肆宣傳，所以有人開始警覺到過去的投資或過去交友時是不是已經被詐騙，才來報案，所以這個數據是有delay的。也就是說，被詐騙可能是去年的事情，但是今天因為政府在強力推動打詐，所以大家才警覺到自己是不是已經被詐騙，所以數值會增加是因為黑數跑出來。
  • 黃委員健豪
    好，部長，如果照這個理論，其實那個黑數還滿可怕的，以前一年不到100億元，但現在一個月就破百億！
  • 黃部長彥男
    就如同我剛剛講的，對於數字等什麼統計，可能警政署比較清楚，不過以報案數目來看，現在報案的人變多了，可能就是因為過去很多人被詐騙沒有報案，現在來報案了。所以對於數字來源，可能警政署可以回答，不過我個人是這樣判斷，也就是說數字增加是好事，因為黑數出來以後，大家可以……
  • 黃委員健豪
    好，沒關係，部長暫停一下，我請行政院打擊詐欺指揮中心的黃執秘上來，我問一下。
  • 主席
    請黃執秘。
  • 黃委員健豪
    執秘，我想請教一下，像這些刑事局每年統計的數字，包含現在這個打詐儀錶板統計出來的數字、呈現出來的每個月數字，比如說現在一百多億元──每個月都一百多億元、一百多億元、又一百多億元，而針對這個數據，你們是主責單位、協調各部會，那麼你們會提供給背後的詐騙來源給各部會嗎？比如說這一百多億元裡面有多少屬於網路詐騙、多少屬於電話詐騙、多少屬於面對面詐騙，有這種數字嗎？
  • 黃執行秘書國師
    感謝委員這麼深入地了解到這個議題，行政院打詐指揮中心都會定期召開打詐精進會議，將在165發生端所受理到的案件發生趨勢作細項分工，著重在高發還有新興詐騙手法，並且會同步將這些訊息分享給打詐國家隊的相關部會，讓大家共同研擬對策。以上說明。
  • 黃委員健豪
    好，執秘，謝謝，所以你們會去了解到底被騙金額的背後是什麼成因嘛！
  • 黃執行秘書國師
    是的。
  • 黃委員健豪
    我想占比最重的可能還是數位部的部分。執秘，謝謝，那我接續問部長。
    部長，你們明年本來編列了所謂的打擊詐騙經費，裡面提到有73億元，其中50億元要用在網路科技運用精進計畫。但是我想打詐經費逐年提升，明年又特別編列這七十幾億元叫做打詐經費，其中的網路科技運用更有50億元，部長，這50億元要做什麼事情？大概？
  • 黃部長彥男
    我們……
  • 黃委員健豪
    沒有細節沒關係，大概要做什麼？這50億元的目標是要做什麼？
  • 黃部長彥男
    報告委員，我們目前的計畫只有三億多元，就是說明年是3億5,800萬元。
  • 黃委員健豪
    那這項網路科技運用精進計畫的50億元……
  • 黃部長彥男
    可能是各部會的……
  • 黃委員健豪
    不全然是數位部，你們只佔3億元而已？
  • 黃部長彥男
    我們只有三億五千多萬元。
  • 黃委員健豪
    那其他47億元在什麼地方？
  • 黃執行秘書國師
    跟委員報告，這部分是因應通保法的修正，警政署在電信的網路流量、紀錄保存上編立了這筆四、五十億元預算。主要是在這個區塊、也是剛剛有多位委員特別關心的，在我們對於一些網路紀錄沒辦法即時回溯、追查時，這些業者有實質上存在的必要，所以政府要編列相關預算作資料的留存。以上補充。
  • 黃委員健豪
    好，謝謝。
    接下來一樣是打詐問題。既然為打詐經費這樣編列預算，那我們回到打詐通報網的查詢。部長，你剛上來時提到八月要上線，後來又發布新聞說八月底能上線。現在上網查詢所謂的打詐通報網app是有啦！叫網路詐騙通報查詢網。的確，如果google的話，我可以找到app，但是網站還沒有上線，而現在已經10月……
  • 黃部長彥男
    都上線了。
  • 黃委員健豪
    今天上線的嗎？
  • 黃部長彥男
    9月30日上線。
  • 黃委員健豪
    網路欸！
  • 黃部長彥男
    對。
  • 黃委員健豪
    app有上線我知道。
  • 黃執行秘書國師
    報告委員，beta版都已經上線了，所以應該都可以access。
  • 黃委員健豪
    如果我現在……各位也可以自己以手機試用。如果搜尋「打詐通報查詢網」，google會呈現什麼東西？
  • 林組長青嶔
    已經有網頁存在，如果委員要的話，其實我們會後可以跟你講網址。
  • 黃委員健豪
    我是說一般民眾如果被騙了要查詢，上線了嗎？
  • 林組長青嶔
    有，只要打「網路詐騙通報查詢網」，會找得到。
  • 黃委員健豪
    真的？好，我現在馬上找喔！我剛剛質詢前還在找喔！「網路詐騙」……
  • 黃部長彥男
    「通報查詢網」。
  • 黃委員健豪
    「通報查詢網」？是165啊！再來是一則新聞，中央社的新聞啊！我找不到這個網站欸！真的！各位媒體朋友也可以找找看，現場大家也可以拿出手機，大家都有手機啊！如果我是一般民眾，知道這個消息後可能真的想通報。第一，沒關係，你們再找給我。第二個我要講的是，app有了，這值得肯定，但是這個app怎麼樣？我剛剛用了一下─部長也可以使用看看，在這個網路詐騙通報查詢網app，我把登入之後看到的介面裡所有功能都按完了，仍不知道要怎麼通報啊！我沒辦法通報啊！
  • 黃部長彥男
    報告委員，就如同我剛剛特別強調的，這是所謂的beta版本，正式上線會在12月，而這是測試版。測試版的目的當然就是聽聽民眾使用的意見，我們再作進一步的精進。
  • 黃委員健豪
    如果不能通報，就不會有意見啊！我不知道我的意見是什麼啊！
  • 黃部長彥男
    就是……
  • 黃委員健豪
    所以我希望儘快。第一，你們既然是數位部，而這是你們的網站，理論上你們在優化搜尋引擎的時候應該要有比其他單位更專業的作法才對。假設我是一般民眾，一般民眾不可能打電話問部長「請問一下網址多少？」當然，我是委員、可以拿到，但是一般民眾拿不到啊！最直觀的作法就是上網搜尋，結果卻沒有。
  • 黃部長彥男
    我們會加強宣傳。另外，我還是要特別強調，這是beta版本。軟體的release通常會有alpha、beta版，而這是beta版，beta板之後才會有正式版，而beta版的目的就是希望民眾有時間可以測試，測試之後如果有意見，可以提供給數發部，數發部會作進一步的精進，讓它更好用。
  • 黃委員健豪
    那部長現在測試是跟誰測試啊？對不起，我想問一下……
  • 黃部長彥男
    下載的時候……
  • 黃委員健豪
    時間到了，但我想了解到底誰能夠測試。第一，當然iOS看不到下載次數，但Android系統看到的下載次數達1,000次左右，這是第一個問題──app下載次數不高，所以我想了解、你們也要去了解到底是誰在測試。
  • 黃部長彥男
    目前……
  • 黃委員健豪
    第二是關於一般民眾。就像您提到的，光是一天就可以騙那麼多億，這些被騙的民眾可能在看到這則新聞後上網搜尋。但民眾只知道數位部要推打詐通報網，結果上網搜尋後，第一是可能真的找不到網站，雖然你們提到今天的是beta版，但既然被騙的人現在找不到網站，就沒辦法通報啊！就沒辦法作所謂的測試啊！
  • 黃部長彥男
    現在是有兩千多個下載。不過報告委員，其實名稱叫做「網路詐騙」通報查詢網，不是「打詐」，也就是說我們只負責網路詐騙，所以叫做「網路詐騙通報查詢網」……
  • 黃委員健豪
    我知道，部長，我剛剛已經測了。我剛剛搜尋「網路詐騙通報查詢網」，但它確實、真的……你們用你們的手機看看，就是不會有這個網站出現。
  • 黃部長彥男
    可以用Google……好，我們再把它……
  • 黃委員健豪
    所以你們優化一下，讓民眾、真的被騙的人至少要有這個工具、能夠真的使用吧！好不好？
  • 黃部長彥男
    好，我們再看看怎麼調整。
  • 黃委員健豪
    好，我時間差不多了，部長謝謝、主席謝謝。
  • 主席
    謝謝黃委員。
    剛剛那個到底連到沒有？要輸入什麼啊？「打詐」不行，一定要「網路詐騙」是不是？那麼嚴肅喔？應該隨便用關鍵字都能查到。你們要設定啊！編了這麼多預算，還被排在很後面，這是不對的喔！待會來跟委員說明一下。謝謝。
    接下來有請蔡其昌委員發言。

  • 質詢：蔡委員其昌：11:33

  • 蔡委員其昌
    （11時33分）謝謝主席。請數發部黃部長。
  • 主席
    請黃部長。
  • 蔡委員其昌
    請打擊詐欺指揮中心黃執行秘書。
  • 主席
    請黃執秘。
  • 蔡委員其昌
    部長早、執秘早，今天還是以打詐議題就教幾個相關行政部門。部長，數位簽章法通過之後，在9月15日已經公告了，在上個會期已經通過了嘛！
  • 黃部長彥男
    對。
  • 蔡委員其昌
    我們除了9月15日已經公告一定規模之網路廣告平臺計算基準之外，也要把電子簽章法落實到打詐上，你覺得還要多久時間？
  • 黃部長彥男
    子法是11月……
  • 蔡委員其昌
    還有幾個子法沒有通過？
  • 林副署長俊秀
    有6個子法，12月30日都會公布，現在正在預告當中。
  • 蔡委員其昌
    12月30日？
  • 林副署長俊秀
    對。
  • 蔡委員其昌
    最慢12月30日、也就是今年年底啦！
  • 林副署長俊秀
    對，因為預告就要到10月21日了。
  • 蔡委員其昌
    所以這些一定可以達成、通過？好，通過這些子法之後，接下來對於這些平臺業者的要求，就要依照針對電子簽章法所公布的母法、子法來實施、落實，對不對？
  • 黃部長彥男
    對，就是要用這個技術作實名制的確認。
  • 蔡委員其昌
    好，那通過之後，到在實際市場上針對民眾可以接觸到的這些網路平臺，能用公權力要求必須透過電子簽章實名認證，這段時間還要多久？
  • 黃部長彥男
    子法公布、就是打詐專法子法一公布就開始實施。
  • 蔡委員其昌
    等一下，子法一公布之後？我舉個例子：如果你一公布子法，我開始要申請─因為我可能會在Google、Meta的FB下廣告嘛！譬如說下蔡其昌的政治宣傳─假設，而我下政治宣傳要申請電子簽章嘛！我要去找一家公司申請電子簽章，對不對？程序上是這樣嘛！
  • 林副署長俊秀
    還有其他的管道跟方法，包括OTP、包括FIDO……
  • 蔡委員其昌
    對、對、對，但是都要我們的辦公室去申請，不然我是下廣告的人，Meta公司可能就要檢查我是不是本人嘛！對不對？
  • 林副署長俊秀
    對。
  • 蔡委員其昌
    這些你們都準備好了嗎？也就是說，你們公布完之後、1月1日開始，我就可以直接找上述這些管道申請、認證我就是蔡其昌本人？
  • 黃部長彥男
    對。我們當然會跟業者溝通，假設1月1日要開始實施，那業者事先就要公告，1月1日開始，廣告主要先辦好這些程序才能登廣告。
  • 蔡委員其昌
    所以你們在公告之前就會讓大家開始申請，是嗎？
  • 黃部長彥男
    對，當然。
  • 蔡委員其昌
    部長，你現在懂我的意思嗎？這點要先講清楚喔！
  • 黃部長彥男
    沒錯，當然是這樣。
  • 蔡委員其昌
    不要等1月1日到了，我們又要在交通委員會罵你們「你不是說1月1日開始就可以開始做了嗎？」，我的意思只是要把程序問清楚。
  • 黃部長彥男
    對，應該是如此，沒錯。
  • 蔡委員其昌
    確定喔？好。
    部長，關於剛剛黃健豪委員問到的網路詐騙通報查詢網，我們辦公室有幾個助理很認真地在檢舉。我跟你講過嘛！這是令人深惡痛絕的事情，他們常常截了圖就丟給你們、丟給所謂的網路詐騙通報查詢網，所以我們貢獻很多啦！我們還鼓勵更多人都來檢舉。我看了一下在這個所謂查詢網裡面的資料，把它做了一個整理─這也是你們整理的啦！我發現一個很驚人的事實，除非你們的資料有誤啦！從9月5日到10月4日，也就是從10月4日往前推30天嘛！竟然99.94%的詐騙統統發生在Meta系統！部長，這個有沒有誤？
  • 黃部長彥男
    跟我們一般的了解差不多。
  • 蔡委員其昌
    差不多嘛！
  • 黃部長彥男
    對，如同剛剛講的，以詐騙的態樣，很多是從這個平臺進來的。
  • 蔡委員其昌
    對，我看了一下之後，覺得這家公司就等於臺灣詐騙平臺的溫床嘛！換言之，解決這家公司就可以解決掉99.9%的詐騙案子。
  • 黃部長彥男
    源頭、源頭。
  • 蔡委員其昌
    對嘛！是不是這樣，部長？
  • 黃部長彥男
    是源頭啦！比如說會導入一些私人群組……
  • 蔡委員其昌
    當然，也就是只要阻斷了它，就沒有後續，因為這裡是源頭嘛！是這樣沒有錯嘛！
  • 黃部長彥男
    對，目前是這樣，但詐騙集團也會變化。
  • 蔡委員其昌
    沒關係，我現在不管它未來有什麼研發、創新啦！這些等以後再說。我只是說在現有30天的統計資料裡面，竟然一家公司──Meta就可以囊括99.9%，幾乎源頭都來自於它！部長，這恐怕不是喝咖啡的問題啦！對不對？
  • 黃部長彥男
    了解。
  • 蔡委員其昌
    對於老是找Meta來喝咖啡，作為中華民國政府，我們有公權力，如果來源四散，對很多平臺業者都要一一找來溝通，那當然很複雜啦！但看起來只有一家欸！一家公司就佔99.94%、統統發生在這家公司！部長，有沒有更強硬的方法？譬如說可不可以乾脆視為它就是同夥？因為都是在你們公司發生的嘛！不然就是民眾辛苦一輩子賺的血汗錢被騙走了，這種公司要不要一併負責？不然至少也幫忙賠個百分之五十嘛！部長，有沒有什麼其他更積極的手法？不然，在電子簽章法實施之前，我看這個統計數據……執秘，我看了統計數據，詐騙數沒有下來嘛！還在持續增加嘛！
  • 黃執行秘書國師
    是。
  • 蔡委員其昌
    對不對？接獲的報案數還在持續增加嘛！
  • 黃執行秘書國師
    是。
  • 蔡委員其昌
    所以可不可以採取一些其他手段？我跟META公司無仇無恨，我只是對詐騙深惡痛絕，所以希望我們可以有一些更積極的手段，讓這些受害的人覺得我們政府有更好的方法、雷厲風行的手段，可以阻止在電子簽章法實施之前的這些詐騙。
  • 黃部長彥男
    委員剛剛講的沒錯，我們一切都是依法行事，在打詐專法通過之前，我們只能用道德勸說跟剛剛講的喝咖啡的手段，但在打詐專法通過之後，我相信罰款額度是夠的，因為可以罰到1億元，所以應該是有嚇阻的效果。不過剛剛委員講到法案可能可以立得更進一步，就是如果是因為某個平臺而造成損失，是不是平臺商也要負一些責任這方面，這個可以考慮。
  • 蔡委員其昌
    部長看起來就是一表人才，斯斯文文的，我都怕你火力不足，我看執秘感覺比較強悍一點，執秘是不是也參考一下，看看有沒有什麼其他的方法，這個99.9的占比實在是太離譜了啦！太離譜了，對不對？我看到這個數字嚇一跳啊！執秘有沒有什麼方法可以給主委建議一下？
  • 黃執行秘書國師
    跟委員報告，詐欺危害防制條例裡面就律定了很嚴格的處罰手段，第一階段是讓業者要落地，接下來是要能夠在源頭做自主管理，以臉書的現況來講，我們了解到只要是在還沒有預告以前，目前接獲到民眾通報的都有在24小時內就下架了，未來我們會做溯源的追查。
  • 蔡委員其昌
    好啦！繼續加油啦！因為我想這個是每一個委員都非常關心的，也是朝野的共識，沒有什麼妥協的空間，所以部長你要加油。
  • 黃部長彥男
    好。
  • 蔡委員其昌
    另外，我想在打詐這麼長的時間內，我們有一些積極的作為和宣導，這個也會有後遺症，部長你也知道嘛，也會有後遺症。我舉一個例子，譬如我有一個朋友，他說他接到一個號稱銀行員的電話，告訴他說「你的帳號裡面有一筆款是匯錯的，你現在把這一筆款匯到我指定的帳號」，我的朋友沒有理他，如果是執秘跟部長，你們會按照電話指示去匯款嗎？你們兩個會嗎？
  • 黃部長彥男
    報告委員，我連電話都不接。
  • 蔡委員其昌
    你連電話都不接，非常好。
  • 黃執行秘書國師
    跟委員報告，如果有接獲異常帳戶匯入的話，應該要先報案，確認這一筆錢的來源，避免成為三方詐騙的另外一個加害人。
  • 蔡委員其昌
    好，我覺得你們兩個也是回答得不錯啦！就是很簡單明瞭的告訴大家詐騙的模式當中、型態當中一個很清楚的樣態。那這個sense，我說這個後遺症是什麼？我這個朋友就是接到一個銀行員的電話，告訴他說有一個人匯錯款到你的戶頭，你現在把這個錢轉到哪裡去，我朋友聽到就直接把電話掛了，他認為這個就是詐騙，我覺得我們的教育很成功，但是不久之後，他就接到法院的傳票，說是人家告他侵占，告侵占喔！因為那個真的是匯錯款啊！匯錯款那個人跟銀行說要追討回來，銀行幫著通知，要嘛通知不到，要嘛就是接到電話的人比如我朋友就直接把它掛掉，匯錯款那人的錢拿不回來啊，他就問銀行可不可以給他我朋友的資料，表示要自己去追討，說他匯錯款，銀行說不行，這涉及個資法，不可以給他，匯錯款這個人為了拿回他的錢要怎麼辦呢？他就跑到警察局去提告，而且還不是告民事喔！他直接告侵占，直接告侵占啊！所以我朋友在家裡什麼都沒幹，什麼事情都沒做，就忽然被告知他要出庭，這是我們宣導詐騙的後遺症啦！這個我在總質詢也有提出來，金管會彭主委說他們要好好的去研議，這個影響有多大？擾民就不講了啦，第一個是匯錯那一個人的錢要不回來，趕著、急著要拿那筆錢卻拿不回來，而被匯錯款的人躺在家裡也中槍。其次是我們的警察機關要接受報案；再來是我們的檢察署，今天司長也有來嘛，我看了一下你們的資料，那個叫做假侵占啦！假侵占案的比例高達20%。我很支持要打詐啦，但是你看，一個案子喔，這些都是我們宣導反詐騙的後遺症，這個也是要來解決，不要讓民眾躺著也中槍，警察負擔增加，檢察官負擔也增加，所以請法務部跟相關部會，我們一起把這個事情做一個處理，好不好？金管會已經主導要來處理這個事情。因為時間的關係，今天就先問到這裡。謝謝！
  • 主席（黃委員健豪代）
    謝謝蔡其昌委員，謝謝部長。
    我們接下來請魯明哲委員。

  • 質詢：魯委員明哲：11:46

  • 魯委員明哲
    （11時46分）謝謝主席！首先有請NCC翁柏宗先生來列席一下。
  • 主席
    我們請NCC翁柏宗委員列席。
  • 魯委員明哲
    這個翁先生啊！這是為什麼呢？因為你今天不管是在院會、在交通委員會，在整個列席備詢的身分上，其實受到很多的關心啦！對我來說，你目前的身分最多是翁前主委，是前主委！前主委的任期到7月31號已經截止了，但你前帳未清，後面借款又來了，後面提了4個名單，本來是前朝提的，現在已經付委了嘛，既然已經交到委員會，就表示我們卓院長也認同這個名單，也就是說你前帳未清後面又來了，也就疑似要挑戰立法院通過的NCC組織法嘛！不能延任你也延了，不能連任第三次你也送進來了，這個坦白講，如果是打臉我魯明哲就算了，打臉藍白就算了，但是NCC的法規是立法院通過的，是整個立法院這個機構通過的，所以我覺得你到立法院到底尊不尊重立法院是第一個問題。第二個是我擔心你現在要擔任這個代理主委到底適不適合，你覺得你適不適合？
  • 翁代理主任委員柏宗
    報告委員，我是按照組織法第四條由行政院提名的，但是我也尊重立法院的審查權。
  • 魯委員明哲
    好，我真的覺得你很不適合啦！一方面是你前帳後帳真的不清不楚，你很尷尬。我覺得你是從基層出身的，你不是什麼教授、政治人物轉過來的，我覺得這個晚節要保啊！一路走來你是以專業取勝的，過去也很低調嘛，那你現在被放到這個位置，我個人真的覺得很尷尬。對我來講，你是前委員，我覺得你不適合的理由有兩點，第一個是我看到你過去在NCC裡面的過程，委員會中有很多的委員提不同意見書，只有我們翁柏宗副主委從來沒有意見！中天新聞、鏡電視什麼的人家有意見，通過之後委員有不同意見，你從來沒有意見！後面我瞭解了，基層公務人員出身這是好事，長官的命令使命必達，以專業取向，這個陳耀祥說什麼就算什麼，你要接任這個主委，你覺得我們NCC還是不是一個獨立、公正、不能有政黨色彩的機構？你認為是不是？不管你是不是代理主委，你認為這個機構是怎麼樣？是不是應該維護這個宗旨？
  • 翁代理主任委員柏宗
    報告委員，我們應該獨立公正，關於不同意見書或協同意見書，我也有寫過，因為我的專長是在電信，所以對電信的合併或者是頻譜的轉讓，我都有寫協同意見書。
  • 魯委員明哲
    所以電視沒有，電信有。
  • 翁代理主任委員柏宗
    對，因為我的專長是在電信，頻譜的交易或者是電信公司之間的合併……
  • 魯委員明哲
    我知道，那是我們民眾最最最關心爭議的部分，你還是遵照陳耀祥的指令投下那一票，所以我覺得你真的不太適合耶！到底有沒有獨立公正吵了這麼久，現在你來接任，到底是要蕭規曹隨，繼續延續我們陳前主委的政策，我是受不了齁！第二個，我覺得你真的要趕快辭職的原因是你有辱這個獨立公正的機構！媒體訪問你說你這個代理主委對有這麼多委員有意見到底怎麼看，你其中有一句話讓我真的是很驚艷然後到驚嚇，你說「我主要是配合行政院的命令來代理院長」，配合行政院？你知道什麼叫獨立的機構嗎？什麼叫獨立的機構？獨立機構要獨立思考，你這個機構在面臨行政院有錯的時候，要站出來去挑戰它，在總統有問題的時候，你要堅定你獨立、公正的立場，不受任何黨派管制，可是我告訴你，你會講「我的信念就是這樣」，我會說不可能啊！為什麼？因為你的命懸一線，要你幹不要你幹這個線，過去在立法院多黨派的委員表決合議之下，現在兩條線一個木偶拉在總統跟行政院手上，你告訴我「我就配合行政院」，其實是總統的一個指令，配合府院嘛！哇！好感人喔！配合府院，你說以後只有我這個代理主委配合他，以後所有NCC各項需要獨立的都不會配合他，你騙誰啊？你騙誰啊？我坦白講現在他把你剪掉，再見了！所以我是覺得在這種情況之下，我希望你要知所進退，因為我真的不認為你是真的主委啦！請回座。
    接下來請教數位部黃部長、警政署李副署長，還有打詐中心的黃執秘。
  • 主席
    我們請黃部長、李副署長和黃執秘。
  • 魯委員明哲
    接下我會稍微問得快一點，因為打詐這件事，我上一任也在交通委員會，還有很多委員會，過去大家講到打詐已經講了很久，至少我在立法院聽到的已經有4到5年了，我們小英總統到現在的賴總統都不斷地宣示，不斷地透過組織，版本也不斷地更新，打詐1.0版、1.5版、2.0版，不斷地推陳出新，我必須要說，我在交通委員會讓我最感覺安心的打詐的那半天，就是每一次的打詐專案報告，看到你們的報告四平八穩、歌功頌德，不斷地改善，讓我真的含淚，但是一回去回到我們人間的時候，就發覺不是那麼那麼回事欸，越打越詐欸！你們看這個數字，110年到112年，一年大概二萬多到三萬多，成長率不斷地增加，這是到112年，因為你們今年可能有改變啊，可能沒講清楚，但是一年有二萬多到3萬的件數。剛剛我們也說到過去從110年到112年，三年的財損大概50億元到88.7億元，這是警政署刑事局截至我們今年上半會期詢問時提供的一個數字，那我就請教一下，前三年加起來我們國人被詐騙的財損達218億元，螢幕上這個圖右邊是今年1到8月被詐欺的概況，尤其是7到8月總共加起來就是248億元，這兩個月很輕鬆的超越了過去三年的218億元。先請警政署說明一下，因為這個數字是你們提供的，我想先請教副局長，因為你是關鍵證人，怎麼說呢？因為從今年1月你就擔任副局長，這個數字也是你們彙整的，到了7月的時候，你還是刑事局的副局長，從頭到尾都是你。請教一下，1到6月平均每個月8.7億元的財損，怎麼到了7、8月就從8.7億元增長到一個月百多億元？這變化的巧妙在哪裡？
  • 黃副局長壬聰
    跟委員報告，謝謝委員關心這個數據的問題，1到6月統計的基準跟去年、前年的基準一樣，我們都是用刑案的紀錄表在做統計的，這都是民眾報案以後到後端偵查的結果後再去做呈報。可是因為我們今年要推出這個打詐儀錶板，要在第一時間讓民眾知道我們受理的狀況，所以我們把統計的期程改變了，改成只要民眾一來警察機關報案，不管他報的是不是糾紛，是不是還需要查證，我們一概收納，所有金額也都一概放進來，所以才會有大幅增長的情形。
  • 魯委員明哲
    副局長你也辛苦了，但我覺得這有點鬼扯，第一個至少打臉了黃部長，「喔！沒有啦！是因為去年有些人沒報案啦！一聽到我們打詐4法過了就很激動的搶來報案」，原來不是這樣嘛，是因為你們過去是從收案還是由司法判決來統計數字，你剛剛講的完全不一樣。再來，我為什麼說你這個說法有點鬼扯，因為過去一整年，按理說110年的數字會不斷的變動，隨著司法的判決結案會不斷的成長，其實111年也不斷的成長，可是我告訴你，這個數字從去年到今年都沒有變，你是說今天列管的，我們法務部什麼事都沒有做，整整一、兩年，一個案都沒有結？我告訴你，我是覺得我們要解決詐騙，首先要做到政府的數字不要再詐騙了，現在你們所有的報告裡面有很多美化的文字，或者有一些真真假假的藏在中間，或者有些報喜不報憂的，那沒有辦法，你們要這樣寫，問題是數字臺灣、數字詐欺，這個數字我們能看嗎？我只覺得這個很政治性欸！很政治性啊！在我的看法是「哇塞！賴清德總統一上任，真的完全不注重詐騙」，在520上任之後，7月就增加10倍，財損從過去的8.7億元變成110億元，唉唷！賴政府不行啊！感覺是你們在打臉新朝嗎？還是在打臉舊的？沒有！我們現在是公開、透明，一清二楚，是過去有一個人一直藏、一直藏，藏不住了我們才拿出來嗎？到底是哪個？你們回去真的要好好想一下。
    最後我要拜託黃部長，因為我們也發覺，事實上不光是打詐4法，在過去我們不斷的去加嚴打詐，不管是偵辦的快速，甚至後面的一個後果，不斷的增加，但是我們看到警政署112年最新的統計表，這個我覺得不有趣啊！一點都不有趣，我覺得很擔心。嫌疑犯的部分，相對110年來講，0到17歲這個年齡層，112年比110年增加了31.53%，差不多三分之一啊！我不太理解，是不是因為我們的犯罪成本越來越高，就乾脆找一些18歲以下年輕人去弄，是不是這樣？然後我也看到警政署到校園做了很多宣導，這到底有沒有效果？你們每一年都做滿多的，會不會你要宣導的人他早就蹺課了，他早就是失聯的學生了，你再怎麼宣導他也不會來？我不知道什麼原因，但是如果這個數據是正確的，請問黃部長你對於這樣的嫌疑犯年輕化的趨勢有什麼想法嗎？我們7月通過的打詐4法，對於成年犯的追捕會更嚴，跑不掉，會不會讓上述這個趨勢更增加？然後要怎麼辦？你有什麼想法？
  • 黃部長彥男
    報告委員，青少年激增這部分，我覺得基本上，一個就是我們在教育上真的要好好的加強，因為這個實在是不應該發生的事情，當然將來是希望從源頭就斷了，就是說希望不管怎樣，剛剛講就從網路這方面，因為年輕人很多會利用網路，我希望能在網路上多一些宣傳，多一些嚇阻的效果，讓年輕人知道說你從事詐欺，將來還是會受嚴重的懲罰。
  • 魯委員明哲
    好，回去再想一想，因為這個連教育部都有關係，想一想，想一想！可能是中輟生，不行喔！搞不好不是他們喔！他們到底在哪裡，到底發生什麼事，或者為何麼0到17歲會增加，你們去想一想，要怎麼樣去防制，新的媒宣費用不要蕭規曹隨，前年、去年怎麼去用，你真的要對症下藥。對於這些長輩，比較網路相對的弱勢，我們怎麼樣真的要透過組織、鄰里系統去接觸，我也希望黃執秘，你回去跟次長，這個是哪一位？你們的leader是誰？
  • 黃執行秘書國師
    目前是馬士元指揮官。
  • 魯委員明哲
    喔！好，你回去跟他講一下好不好？
  • 黃執行秘書國師
    好，是。
  • 魯委員明哲
    對症下藥，不要每一年的媒宣費用，甚至相關的防制費用，都投在相同的一個地方，要分散，這是我個人的建議，謝謝。
  • 主席
    謝謝，好，謝謝魯明哲委員，謝謝所有備詢的官員。好，接下來請邱若華委員。

  • 質詢：邱委員若華：12:1

  • 邱委員若華
    （12時1分）謝謝主席，主席，有請翁代理主委。
  • 主席（魯委員明哲）
    翁代理主委。
  • 翁代理主任委員柏宗
    委員好。
  • 邱委員若華
    翁代主委好，主委，詐騙案件還是不斷發生，詐騙集團可以說是無孔不入，利用臉書、LINE、電話、簡訊等工具進行詐騙，導致我們國人民眾損失慘重，詐騙儼然成為國人的惡夢還有陰影。根據法務部資料統計，臺灣的電信詐騙，從108年的三萬四千多件，112年直接暴增到二十二萬九千多件，增幅達到了557.31%，今年1到8月案件數也來到了十一萬五千多件。
    代理主委，您說您的專長是電信嘛！就教您幾個問題，就本席了解，去年2月桃園地檢署查獲了不肖的第二類電信業者與詐騙集團合作，共發出1,193萬封詐騙簡訊，甚至還跟中華電信合作的第二類業者，將民眾的個資外洩給詐騙集團，由此我們可以知道，第二類電信業者已經成為了電信詐騙主要的破口之一，面對問題，NCC在今年4月發布電信事業用戶號碼使用的管理辦法，第二類電信業者的監管推給合作的第一類電信業者，隨後在6月發布的電信事業受理申辦電信服務風險管理機制之一，一樣規定合作的第一類業者監管第二類電信業者，主委，這樣子要求第一類電信業者來管理第二類電信業者，請問翁代理主委這樣合理嗎？
  • 翁代理主任委員柏宗
    報告委員，我先講一下，因為我們對MVNO，我們在113年4月26日的電信事業用戶號碼使用管理辦法，已經有要求要做這種用戶號碼批發轉售的要來登記，就是直接我們會針對MVNO，不是透過MVNO去管MVNO。
  • 邱委員若華
    第一類電信業者沒有公權力的情況下，你認為第二類業者他們會來配合嗎？
  • 翁代理主任委員柏宗
    跟委員報告，MVNO現在是它已經要來登記了，現在要經營MVNO的就是號碼批發轉售的，他一定要來登記，我們區監理處就直接去管他，不會再透過MVNO。
  • 邱委員若華
    黃健豪委員還有鍾佳濱委員，他們都有分別針對第二類電信業者納管部分提出電信管理修正草案，主委您看過嗎？
  • 翁代理主任委員柏宗
    我有看過。
  • 邱委員若華
    您認同嗎？
  • 翁代理主任委員柏宗
    我支持，我們現在用這種MVNO，就是透過那個電信號碼使用管理辦法來管理MVNO，法制上面更精進，就是像鍾佳濱委員他們的提案，把第二類電信在做列管。
  • 邱委員若華
    本席認為第二類業者應該由主管機關來監管。
  • 翁代理主任委員柏宗
    對，沒有錯，他來登記成為電信事業就是要管嘛！
  • 邱委員若華
    好，您會管？
  • 翁代理主任委員柏宗
    對。
  • 邱委員若華
    希望您能做到。
  • 翁代理主任委員柏宗
    但是這一部分，我們現在是用電信事業用戶號碼管理辦法來做行政管理，未來假使電管法有修的話，那更正當。
  • 邱委員若華
    再請提供本席書面資料，因為時間的關係。
  • 翁代理主任委員柏宗
    好。
  • 邱委員若華
    主席，有請數發部黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 邱委員若華
    部長好，就本席了解，我們第三方支付虛擬貨幣已經成為詐騙集團的洗錢工具之一，第三方支付在國內最早可追溯到107年，110年的時候第三方支付當年就有基層檢察官要求說，希望我們相關的主管機關將第三方支付列為特許行業，之後數發部在111年8月27日掛牌，而第三方支付的主管機關就是數發部，當年詐騙案件數已經突破了16萬件，很可惜當時數發部認為自己的業務只在於推動數位發展，不負責監管的行為最後造成詐騙橫行，在輿論壓力下，數發部之後才在112年7月推出第三方支付的服務業量能登錄制度，才遏止部分不良的第三方支付公司，洗錢防制法也在今年的7月31日通過修法，請問部長，現在數發部是否還認為自己只推廣數位發展，不負責監管？
  • 黃部長彥男
    這個第三方支付，數位經濟是我們納管的一個一個產業。
  • 邱委員若華
    所以接下來數發部也會嚴格來執行。
  • 黃部長彥男
    所以第三方支付我們會再監管他們，尤其是剛剛講這個能量登錄，就是說第三方支付，它要提供這個服務，必須通過我們的能量登錄，包括資安檢核，它通過才能夠提供這個服務，我們這個也跟金管會合作，就是說它要申請到虛擬帳號，必須要經過我們能量登錄，才能夠去申請，所以這方面的管理現在都在進行中。
  • 邱委員若華
    是，有很多委員都提到一頁式廣告，偽冒名人的詐騙廣告在各大的網路平台都可以看到，近期這些詐騙集團也越來越囂張，把它們的觸手都伸到了職棒圈，用假帳號抹黑球員以利它們來詐騙，導致球團發出聲明要求球員近期不要跟球迷合照，數發部終於在10月4日的時候也推出了網路的詐騙app通報，數發部強調如果公眾人物遭到詐騙集團偽冒，可以回報數發部，數發部會要求Facebook，還有LINE、Google、IG等社群平台，要求這些廣告來下架，本席覺得數發部推出的app應該是可以有效地來打擊詐騙，只是太慢了，非要問題那麼嚴重才提出解決的方案。
    在這邊本席要跟部長分享一個小故事，去年的時候我的助理就有向數發部來提出，反映有一頁式的詐騙網站，當時數發部的回應是要他去找警政署，向警政署來反映，真的非常的無言，本席希望數發部接下來對於執行防詐的相關政策可以積極來面對，可以承諾本席嗎？
  • 黃部長彥男
    報告委員，沒錯，我們現在就是剛剛講，就是說有4個數位經濟的業者是我們積極在處理的，一個就是剛剛講第三方支付，再來就是網路廣告平台商，這些廣告剛剛講假名人廣告通常是經過廣告平台商來做發布，當然這裡面一個大宗就是Facebook，所以我們有跟Facebook現在就是在做這方面的合作，我們會用我們的AI系統去掃描，比如說Facebook所有的網頁，看到有詐騙，像這種假名人的廣告，我們會要求它下架，目前我們看到這個效果當然就是詐騙……
    最後當然希望是打詐的專法通過之後，我們可以用KYC，就是實名制來杜絕這個問題，但在這個之前，我們現在是利用這種通報機制，看到以後就要下架，大概到目前為止，從8月23日到現在利用這個網路詐騙的通報系統，他們已經下架大概五萬多筆的詐騙廣告，所以是有效果，但是要到最有效果還是要靠法規來要求實名制，才能完全杜絕這樣的一個假名人廣告。
  • 邱委員若華
    好，謝謝部長說明，希望數發部可以再更積極主動一點。
  • 黃部長彥男
    我們會積極處理。
  • 邱委員若華
    好，謝謝，以上，謝謝主席。
  • 主席
    好，謝謝邱若華委員，接下來有請廖先翔委員發言。

  • 質詢：廖委員先翔：12:9

  • 廖委員先翔
    （12時9分）好，謝謝召委，麻煩幫我邀請數發部黃部長。
  • 主席
    黃部長。
  • 廖委員先翔
    行政院打擊詐欺指揮中心黃執秘。
  • 主席
    黃執行秘書。
  • 廖委員先翔
    還有警政署的李副署長。
  • 主席
    警政署李副署長。
  • 廖委員先翔
    好，3位長官，我們防詐的部分，有分很多階段，宣導的部分，防詐宣導的部分，我想也是我們各個單位非常著力用心在做的嘛！對不對？其實最近Netflix上架了一部電影，其實評價非常的好，大家都把它當作是一個防詐神片，不曉得3位知不知道是哪一部電影，有沒有看過？
  • 黃部長彥男
    報告委員，我……
  • 廖委員先翔
    連這件事情都不知道。
  • 黃部長彥男
    我沒有時間看那這個。
  • 廖委員先翔
    這個可能跟我們業務有一點關係，因為畢竟它跟防詐，當然它是一部電影，但是有些人說它是一個防詐宣導片，因為它是對岸拍的，可能有些人認為說這個可能有一個大外宣的一個成分在，但無論如何這部影片在我們年輕世代，有在用網路串流媒體看影音的人，許多人都看過這部電影，普遍也都認為這部電影對於防詐的宣導，不論是被騙去國外當詐騙集團，或者是當受害者的角度，都有很多深刻的描述，當然我認為可能唯一的阻礙就是因為它是對岸拍的，所以我覺得3位可以去看一下，然後想一下，因為其實大家評價都非常好，我們可以試著多多宣傳一下。在這部電影中也有幾個面向，我也想做一些討論，雖然說都是可能防止財物被詐騙，但是也有許多的民眾被詐騙之後自殺，是有很多這樣的情形，所以我想請問一下警政署，請問警政署，我們有沒有針對被詐騙人之後自殺而死亡的人數統計？
  • 李副署長政曉
    目前沒有這個資料。
  • 廖委員先翔
    沒有這個資料，有沒有辦法做出來？
  • 李副署長政曉
    這應該要有家屬來報案，目前我們……
  • 廖委員先翔
    自殺的資料不會到警政署來嗎？
  • 李副署長政曉
    不會，應該是別的部會的主管。
  • 廖委員先翔
    自殺的資料、死因什麼的，主管機關會在哪邊會有這樣的資料？
  • 李副署長政曉
    應該是衛福部或是其他的地方政府。
  • 廖委員先翔
    我想一定會有一個單位有這樣子一個統計資料，自殺人數、自殺的原因是什麼，因為他可能心理因素怎樣，您說衛福部，我認為是有機會的啦！我希望可以去整理這些資料，我希望這些資料，無論是我們任何一個防詐的單位提供這個資訊出來，讓我們的同仁知道，我們在守護的不只是民眾的財產，我們在守護的也會是民眾的生命，有許多的生命就是因為被詐騙而選擇自己輕生離開了，好不好？這部分可不可以就麻煩我們的警政署來跟我們的衛福部，或者是看哪個單位有這個資料，跨機關的通報，就像我們的交通，交通每個月都會有A1人數的統計，我相信詐騙一樣，這個數字出來，會讓大家更有警覺心。
    另外，過去有一段時間，我們在機場都有做宣導，就是避免我們的國民想去賺高薪的機會，去國外，然後反而被囚禁在國外當詐騙集團的禁虜，這部分我想確認一下，警政署有統計到目前為止我們有多少國人目前還有這樣的狀況嗎？或者是說這樣的狀況有沒有趨緩？
  • 李副署長政曉
    一般來講，我們被騙到國外去詐騙，或者是其他的犯罪行為，基本上我們都是民眾報案了以後才有這個資料，如果以我們現在掌握到的這些資料，有受理這方面報案的有868件，已經返國的有612人，其他的還沒有回來。
  • 廖委員先翔
    好，所以目前依照我們現有統計資訊，大概還有200名左右的國人可能在國外是被強制限制人身，有的是被強制的，有些可能是主動的，可能都有在國外進行詐騙。
  • 李副署長政曉
    這個我們因為受理了以後，報給地方立即來偵辦，偵辦現在就是不管他是被詐騙或是去外面犯罪，我們就是在民眾報案以後，就報給地檢署去指揮偵查。
  • 廖委員先翔
    是，我們現在有跟任何一個國家簽訂這個境外警方在境外執法打擊詐騙的相關簽約嗎？
  • 李副署長政曉
    我們是陸續有私底下跟各國有這樣的一個協定，但是因為我們自己有16個駐外的駐點，如有這方面的訊息，除了透過外交部，我們自己的駐點也會了解。
  • 廖委員先翔
    是，我們的同仁有辦法到境外去執法嗎？
  • 李副署長政曉
    目前沒有。
  • 廖委員先翔
    還沒有辦法，還沒有辦法！好，我們再繼續努力，包括200多名的國人，這個也麻煩一下。黃部長就留步，那兩位先可以回座一下。
    部長，我們最近前幾天上架了一個app，對不對？app的名稱我忘記，我看一下，你有下載嗎？
  • 黃部長彥男
    有，網路通報詐騙。
  • 廖委員先翔
    網詐通報查詢網嘛！
  • 黃部長彥男
    對。
  • 廖委員先翔
    你有下載？
  • 黃部長彥男
    有。
  • 廖委員先翔
    你有沒有用過？
  • 黃部長彥男
    我自己有試用，我試用是alpha版本的，最近9月30日上架是beta。
  • 廖委員先翔
    有沒有發現什麼問題？
  • 黃部長彥男
    不是，就是我們……
  • 廖委員先翔
    我知道，你試用有沒有發現什麼問題？
  • 黃部長彥男
    我們試用，所謂beta的意思給民間的測試版。
  • 廖委員先翔
    這個你們花多少錢啊？預算。
  • 黃部長彥男
    幾千萬，我們這個計畫是……
  • 廖委員先翔
    看起來蠻簡單的一個app啦！也不用太難啦！應該還好吧！應該沒有多少錢吧！
  • 林副署長俊秀
    因為它還有後面接受通報的那個客服。
  • 廖委員先翔
    沒關係，這個預算大概多少？app的開發預算。
  • 林副署長俊秀
    1,300萬元。
  • 廖委員先翔
    1,300萬元喔！好，如果連後勤什麼的，沒關係啦！這個跟其他部會比還是沒有很多啦！但是這個介面還蠻簡單的啦！我辦公室同仁就下載測試一下，因為它也才4個主要頁面啦！在4個主要頁面裡面統計的這一個部分，如果你有下載可以看一下，統計部分有一個打詐樣態，這個是下拉式的表單，連點都點不出來，好不好？我希望我們這個app既然已經上線了，就確認一下這個app的使用性，剛上線可能有點問題，好不好？我們再檢討一下喔！你們也點不出來嘛！對不對？
  • 黃部長彥男
    這個要說明一下。
  • 林副署長俊秀
    不好意思，那個剛上線，所以應該highlight一下，第一頁首頁就是那個，重複點下去……
  • 廖委員先翔
    對啊！統計頁面打詐樣態點不出來嗎？
  • 林組長青嶔
    大概跟委員報告一下，因為現在目前那個就只有叫做打詐的那個，但是我們因為可能會有一個下拉式的。
  • 廖委員先翔
    沒關係啦，就小問題啦！小問題啦！就檢討一下。
  • 林組長青嶔
    我們會改進，我們會改進！
  • 廖委員先翔
    會改進就好了啦！
  • 林組長青嶔
    是。
  • 廖委員先翔
    好不好？想確認一下，因為這個通報應該是24小時啦！不分假日，所以我們確認一下這個都是24小時運作嗎？
  • 黃部長彥男
    對，就是24小時。
  • 廖委員先翔
    24小時接受通報，因為我們有些東西會通報金管會或其他單位，這些單位有辦法在假日做查證嗎？
  • 黃部長彥男
    我們有要求，但是現在還是在運作、在協調中，所以目前……
  • 廖委員先翔
    比如說金管會，金管會今天也有來嘛！是不是？
  • 黃部長彥男
    金管會來那個……
  • 廖委員先翔
    邱副主委，如果說假日數發部有通報疑似詐騙的訊息給我們，我們需要多少時間？平日啦！平日需要多久？假日有沒有辦法處理？
  • 邱副主任委員淑貞
    跟委員報告，目前我們工作的方式是一到五都有，假日部分還在規劃，謝謝。
  • 廖委員先翔
    好，沒關係，有在規劃，因為剛上線啦！好不好！不能太苛責，詐騙是不分假日，不分白天晚上，當然人力的部分，可能讓我們同仁比較辛苦一點，或是增聘人力，但這個部分就是希望24小時全年無休，才有辦法迅速的打擊詐騙啦！金管會就先回去，沒關係。
  • 邱副主任委員淑貞
    好，謝謝。
  • 廖委員先翔
    再來，黃部長的部分，像網路、臉書、LINE等這些平台的回應，我們都已經有通暢的管道了嗎？
  • 黃部長彥男
    對，我們跟他們喝過咖啡，人都很熟。
  • 廖委員先翔
    通報過後，他們都會迅速的回應嘛！
  • 黃部長彥男
    對，有些目前其實配合度都還好。
  • 廖委員先翔
    因為我們最近大概瀏覽了一下啦！有一些都是說可能確認為詐騙訊息，已通知比如Facebook移除怎樣的，有些有點進去已經移除，有些沒有移除，但是我想最終的狀態，我們可能還是要追蹤一下，不是就送給臉書之後，就沒事。
  • 黃部長彥男
    我們會追蹤。
  • 廖委員先翔
    如果說有追蹤的話，如果說它移除，你們也會知道，可能最終訊息要顯示一下，而不是只有告知，讓民眾以為只有告知而已，好不好？
  • 黃部長彥男
    好。
  • 廖委員先翔
    以上，不好意思，再給我一點時間，我可不可以邀請法務部郭司長？
  • 主席
    法務部。
  • 廖委員先翔
    當然黃部長還有我們同仁就謝謝。
  • 郭司長永發
    委員好。
  • 廖委員先翔
    司長好，不好意思，請問一下，這個詐欺是公訴罪嘛！對不對？
  • 郭司長永發
    對，非告訴乃論。
  • 廖委員先翔
    非告訴乃論是公訴罪嘛！其實詐欺當然有蓄意詐欺的跟騙人的，我要講的就是網路遊戲啦，最近公平交易委員會已經有訂定法令的要求，所有機率型的商品都必須要明訂機率，對不對？這件事情公平會已經立法也上路了，所以以後網路遊戲、抽卡、抽角色都會告訴你機率，那你再去抽，但是常常我們沒有辦法去驗證這樣子的機率到底是不是正確的，如果有民眾來報案，因為機率這種東西講實在就算告訴你百分之九十九會中，你還是有可能連抽10次都沒中嘛，沒有人有辦法，因為就是機率嘛，還是有機會連續10次都沒中。假設有民眾跟我們報案這種機率型的網路遊戲有可疑異常的情況下，我們司法單位有沒有辦法偵辦？
  • 郭司長永發
    跟委員報告，這個個案如果有報案的話，檢察官就可能會拜託我們司法警察機關啟動偵查機制來調查是不是隱藏著一個詐欺行為，這個是個案來做判斷。
  • 廖委員先翔
    個案判斷，那你們可能可以去找遊戲公司，請它提供內部的資訊等等的，它必須要配合嗎？
  • 郭司長永發
    對，到時候啟動偵查之後，這個被偵查的對象可能要配合偵辦的一些步驟提供資料等等，那是個案在釐清的時候可能就要……
  • 廖委員先翔
    好，所以我們可以去告訴這些玩家，網路遊戲的機率型商品如果有標示不實的部分還是可能涉及詐欺。
  • 郭司長永發
    對。
  • 廖委員先翔
    當然它是非告訴乃論，但我們民眾可以去報案，如果報案的話，我們檢察機關會受理，會去調查一下有沒有蓄意詐欺的情形。
  • 郭司長永發
    是，會。
  • 廖委員先翔
    好，以上。謝謝司長、謝謝召委。
  • 主席
    好，謝謝廖先翔委員，謝謝法務部。
    接下來有請陳雪生委員發言。

  • 質詢：陳委員雪生：12:22

  • 陳委員雪生
    （12時22分）謝謝主席、謝謝召委。是不是請一下數發部黃部長。
  • 主席
    請黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 陳委員雪生
    部長早。現在打詐的主管單位是數發部嗎？
  • 黃部長彥男
    打詐是跨部會的一個合作。
  • 陳委員雪生
    跨部會？
  • 黃部長彥男
    對，我們負責網路，就是平臺部分。
  • 陳委員雪生
    就是內政部、通傳會、金融監督管理委員會、法務部、警政署。
  • 黃部長彥男
    對，各個部會合作。
  • 陳委員雪生
    是各個部會成立了一個聯合小組嘛！113年7月31日總統公布了打詐專法，成立之前跟成立之後你們有什麼進展？
  • 黃部長彥男
    打詐專法通過之後，我們就要進行子法的修訂，子法應該在今年年底會提出來，子法就是讓我們在打詐上多一些工具，這些工具比如要求網路平臺上要實名制，像這樣的一個工具就可以讓我們要求他們配合政府的打詐進行一些工作，包括比如剛剛講實名制以外，如果是詐騙廣告被我們發現，它要能夠在24小時之內下架，這個東西會在後面這個專法通過、子法也通過之後，我們開始會開始落實。
  • 陳委員雪生
    好。10月底通傳會代理主委大概任務就結束嘛，新的委員還沒選出來，那麼通傳會的打詐工作還在持續嗎？
  • 黃部長彥男
    通傳會的那個……
  • 陳委員雪生
    我來問部長，通傳會的我會問他。
  • 黃部長彥男
    我們負責的是網路詐騙，就是平臺上的；電話詐騙跟簡訊詐騙那些還是在通傳會。
  • 陳委員雪生
    好，謝謝部長，請回。
    請主席請一下通傳會主委。
  • 主席
    好，請翁代理主委。
  • 翁代理主任委員柏宗
    陳委員好。
  • 陳委員雪生
    主委，我剛才問的問題，你的任務在10月30號結束嘛，11月1日開始，在新的委員還沒有選出以前、我們還沒行使同意權以前，你們以後的運作、打詐的處理怎麼辦？
  • 翁代理主任委員柏宗
    跟委員報告，因為我們會裡面有一個打詐工作小組，是由主任秘書負責督導，我們會持續的去做，就是有關於現在我們在建立的165防詐通報網；還有也在做外勞卡，那個是跟警政署、跟移民署連結的通報網；另外就是黑莓卡的處理。這一部分我們都會持續積極做，因為我們黃主任秘書是召集人，他……
  • 陳委員雪生
    如果你沒有任代理主委的話，那是誰代理咧？
  • 翁代理主任委員柏宗
    這個我不清楚，我就是在任內做本分的事。
  • 陳委員雪生
    做本分的事齁。我們的國際話務從去年到現在本來是5,080萬，到目前為止只剩下1,237萬，通話率大概減少了百分之七十五，是打詐的問題嗎？是打詐有成效還是怎麼樣？
  • 翁代理主任委員柏宗
    報告委員，這個就是重點，因為在112年5月的時候，真的每個月平均的國際電話是5,080萬，但是到今年8月剩下一千兩百多萬，這個證明有75%的電話都是詐騙電話。
  • 陳委員雪生
    75%的詐騙電話喔！
  • 翁代理主任委員柏宗
    75%的電話都是詐騙電話。另外，我也跟委員再補充，＋86的電話本來每個月也有一千六百多萬通，到現在每個月只有四十幾萬通，其實那個大部分都是詐騙電話。
  • 陳委員雪生
    因為我們接獲民眾的檢舉，查的結果大部分都是來自國外的電話。
  • 翁代理主任委員柏宗
    沒有錯。
  • 陳委員雪生
    不知情的民眾常常就被誤導了、就上當了！你們通傳會有沒有做一些紙本宣傳的作業？
  • 翁代理主任委員柏宗
    有。
  • 陳委員雪生
    有一些偏遠地區，他不見得看電視。
  • 翁代理主任委員柏宗
    我們不只，我們會去到各鄉的社區中心做宣導，而且我們的語音警示，國際電話打來會有一個語音警示，說這通是國際電話，要小心不要被騙了。
  • 陳委員雪生
    對，有這樣的訊息。好，那我知道了，翁主委，你是不是請回。
    是不是請主席請行政院打擊詐欺指揮中心黃執行秘書，好不好？謝謝。
  • 主席
    好，請黃執秘。
  • 黃執行秘書國師
    委員好。
  • 陳委員雪生
    黃執秘，現在有打詐新四法，這裡面有詐欺犯罪危害防制條例、刑事訴訟法、通訊保障及監察法、洗錢防制法。
  • 黃執行秘書國師
    是。
  • 陳委員雪生
    這裡面剛才我問了數位發展部部長，是聯合指揮，但是總是要有一個執行單位，是不是你們在執行？
  • 黃執行秘書國師
    跟委員報告，8月27日行政院就將我們原來的打詐辦公室轉型成為打詐指揮中心，所以現在跨部會的協調，還有未來政策的擬定以及在子法的推動方面，都是由打詐指揮中心統一來統整。
  • 陳委員雪生
    因為要有個頭嘛，對不對？
  • 黃執行秘書國師
    是。
  • 陳委員雪生
    各方面的資料、各部會的資料收集起來以後是送到你們中心，是不是？
  • 黃執行秘書國師
    政策面的推動由打詐指揮中心來辦理，技術面的話還是由各部會依照業務分工、任務職掌來做處理。
  • 陳委員雪生
    那這樣多頭馬車欸，會不會？
  • 黃執行秘書國師
    沒有，不會，這個只會做好相關的協調。
  • 陳委員雪生
    因為事權統一比較重要啊！
  • 黃執行秘書國師
    是。
  • 陳委員雪生
    各部會蒐集的資料都會到你們打詐中心來，是不是？
  • 黃執行秘書國師
    是，會的。
  • 陳委員雪生
    喔，好，那我了解了，是不是請回。
    是不是請內政部警政署李副署長。
  • 主席
    好，請李副署長。
  • 陳委員雪生
    副署長早。
  • 李副署長政曉
    謝謝委員。
  • 陳委員雪生
    我這邊要表揚一下我們連江縣的警察局局長，前幾個禮拜有一個選民打電話給我，他說直接要跟局長見面，局長在百忙之中接見了他，接見他以後就開始布置了，布置以後，這個車手是在臺灣，已經被詐騙差不多幾百萬了，最後他大概要一、兩百萬。局長就跟這個檢舉人講：你請他到馬祖來拿。後來警察局長很認真布線，在機場就把車手逮捕，而且他也承認了。現在類似的詐騙手法很多啊，但是我們執政的同仁尤其要注意，在整個辦案的技巧、技術的執行面都非常重要，我要特別表揚我們連江縣警察局局長。
  • 李副署長政曉
    謝謝委員。
  • 陳委員雪生
    我們那邊也有很多被詐騙的案子，詐騙1億、2億、3億的都有，他的詐騙方式就是去新加坡，比如說自稱是拿督、賭錢中心啊，去賭包贏的，甚至他還找我一塊兒去，說穩贏不賠啊，我怎麼聽得下去？不可能的事情！但是不管怎麼樣，還是很多民眾受騙上當。所以我剛才跟NCC主委講，你弄一些紙本的作業，廣發到一些比較偏僻的鄉里、偏遠的縣市，還是給民眾看，他不會當垃圾丟掉，一傳十、十傳百嘛，對不對？
  • 李副署長政曉
    是。
  • 陳委員雪生
    我常常每天都有禮物啊，說請你要記得要去領你的禮物，那個電話我連回都不敢回，我怕回了以後電話費被他騙了，他騙那個國際電話不曉得怎麼騙的，我是不知道，我不懂啦！所以像這方面類似的詐騙手法都很多，警政署這邊，當然嘛警察都在你們手上，執行國家的公權力這一點請你們多加油，好不好？
  • 李副署長政曉
    好。
  • 陳委員雪生
    好，謝謝副署長。
  • 李副署長政曉
    謝謝委員。
  • 陳委員雪生
    謝謝主席。
  • 主席
    謝謝陳雪生委員。
    接下來有請徐富癸委員發言。

  • 質詢：徐委員富癸：12:31

  • 徐委員富癸
    （12時31分）謝謝主席，有請警政署李副署長、法務部郭司長。
  • 主席
    請警政署李副署長、法務部。
  • 徐委員富癸
    副署長還有司長午安！這陣子我們屏東有兩位年輕人，他們分別到中國大陸跟緬甸之後失聯，這個案子本席曾經透過相關部會去關切了解，但是都一直沒有掌握到人的安全問題，後來國台辦發了一個新聞，說其中到中國大陸這位郭姓男子因為涉及參與詐騙集團被依法拘留，但是我們海基會從來都沒有接到兩岸通報機制的回報，這個部分請教一下副署長跟司長，我們是不是有掌握這兩個案子的狀況？
  • 李副署長政曉
    感謝委員，我們警政署是看到媒體的報導，然後就主動跟陸方那邊聯繫，在9月25日他們就傳過來說他可能涉及詐欺案件，所以被安徽省的公安逮捕。
  • 徐委員富癸
    我請教一下法務部司長，針對兩岸的司法合作跟人身保障的部分，到底我們有什麼樣的具體作為跟保障國人安全的措施？
  • 郭司長永發
    跟委員報告，依照兩岸共打協議第十二條，雙方同意及時通報對方人員被限制人身自由以及非病死或可疑為非病死等等，以及便利家屬的探視。針對剛剛委員垂詢的那個郭姓男大學生，我們在9月24日就以公函聯繫陸方，陸方在9月25日，就如同副署長所講的，陸方就已經回應這個郭男已經受到人身自由限制的一個通報；有關委員垂詢的阮姓高職生出國失聯的情況，據我們查證他已經自行回國，在9月已經確定回國了。以上報告。
  • 徐委員富癸
    好。我想現在所謂的詐騙廣告層出不窮，就像我們在這個螢幕上看到的，都說「穿西裝皮鞋當主管，可以邊工作邊旅遊」，年輕人趨之若鶩，針對打詐、打擊犯罪，警政署有沒有什麼樣強化的作為？
  • 李副署長政曉
    目前對於被騙到國外的民眾，當民眾來報案以後，我們當然就是立案調查，立案調查以後就馬上追查、查證偵辦，如果相關需要外交部幫忙的，我們會通報，希望民眾填報失聯通報單，請求外交部協助。
  • 徐委員富癸
    這一點本席還是希望我們警政署要更積極的作為，我想結合相關的部會加強國內的求職警示機制，不要被人家騙了才要去找人回來，那都來不及了，有時候根本人都找不回來了。這部分是不是請警政署能夠有一個強化的書面報告給本席，好不好？
  • 李副署長政曉
    好。
  • 徐委員富癸
    謝謝，請回。
    請示主席，我們再請金管會邱副主委。
  • 主席
    好，請金管會邱副主委。
  • 邱副主任委員淑貞
    委員好。
  • 徐委員富癸
    副主委，我想我們金融機構在防制詐騙上面當然目前有採取很多的措施，包含所謂的臨櫃關懷，還有網路銀行的風險控管，但是現在被騙的都是高齡或是經濟弱勢的族群，針對這樣的經濟弱勢族群，我們有沒有一個更細緻的保護措施？
  • 邱副主任委員淑貞
    是，跟委員報告，尤其是有關高齡或是比較弱勢的族群，我們特別在臨櫃關懷裡面要求一定金額的匯款或提領要特別做臨櫃關懷，所以這個部分有特別做臨櫃關懷上的要求。以上報告。
  • 徐委員富癸
    這一點還是要請金管會要求，我們要雞婆一點，多問兩句、多關心一下才會防止，有些老人家不會講實話，因為有時候他就是被騙了，心情上就都一直都不願意跟你們說實話，這個我們都很擔心。針對詐騙集團層出不窮、更新的手法，尤其利用所謂虛擬資產進行詐騙，我們現行的監控機制是不是足夠來防範？
  • 邱副主任委員淑貞
    是，跟委員報告，有關銀行的各個營業方式都有要求要做到防制詐騙的相關規管，所以在事前部分目前也有一些技術性相關的制度來事先做偵測，在整個交易面尤其有要求行員要特別注意，都有協助客戶。網路的部分在加強身分驗證的部分也做了很多的要求。以上報告。
  • 徐委員富癸
    對，尤其最近網路有價證券的假廣告實在是嚇死人，都在跟大家報明牌，就像剛剛陳雪生委員講的，說這個只賺不賠，非常非常的多！但是我們在網路平臺上面能夠看到很多未經覈實的廣告，針對這部分我們是不是有一個明確的審查機制來防止我們更多的鄉親受害？
  • 邱副主任委員淑貞
    跟委員報告，目前網路投資詐騙的部分整個在投信投顧法修法以後，我們有要求必須是實名制，而且網路平臺負有必須審查的責任，所以在這樣的法律通過以後，我們在執行上面更有法律的基礎，主動收報的目前為止已經收報五萬多件，都有做相關的處理。
  • 徐委員富癸
    對，這部分還是我們要積極來處理，防止我們更多鄉親受害。
  • 邱副主任委員淑貞
    是。
  • 徐委員富癸
    好，謝謝。
  • 邱副主任委員淑貞
    謝謝委員。
  • 徐委員富癸
    最後有請數位部黃部長。
  • 主席
    好，請黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 徐委員富癸
    部長辛苦了！我想網路詐騙部分我們也積極推出很多的防制措施，包含最近網路詐騙通報查詢網的app，還有詐騙犯罪防制條例的立法，來加強對國內外網路廣告平臺的監管，針對這樣子的查詢系統跟警政署的165全民防騙網，我們如何來進行分工跟互補？
  • 黃部長彥男
    165主要是已經明確是詐騙或是已經被詐騙的時候去報案，我們這個主要是在不確定、尤其是在網路，是針對網路訊息不確定的時候可以來查詢現在所看到訊息是不是一個詐騙訊息，所以這是還沒有被騙以前可以來先查驗。
  • 徐委員富癸
    所以已經有很明確的做處理？
  • 黃部長彥男
    對，做查證這樣子。
  • 徐委員富癸
    針對未落地的國際網路廣告平臺，如果他們沒有如期指定一個法律代表，政府有針對這樣的執法措施或是相關的法律標準嗎？
  • 黃部長彥男
    這個預計是在今年年底，我們子法通過之後，如果它沒有配合做、沒有法律代表在臺灣的話，是會被罰款的，就是它沒辦法做這樣的營業，廣告部分。
  • 徐委員富癸
    所以現在已經10月份，我們年底之前可以……
  • 黃部長彥男
    我們子法會在年底公布，然後就開始。
  • 徐委員富癸
    這個部分本席也是希望數位部、部長及團隊能夠加強，畢竟國際詐騙的案件也是層出不窮，我們一起來努力，避免國人受害，謝謝。
  • 黃部長彥男
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝徐富癸委員。
    接下來請洪孟楷委員發言。

  • 質詢：洪委員孟楷：11:40

  • 洪委員孟楷
    （11時40分）謝謝主席，麻煩請黃彥男部長。
  • 主席
    請黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 洪委員孟楷
    部長好，詐騙是國人深惡痛覺，我們對數發部非常高度期待就是因為現在我們看到很多詐騙之所以那麼猖獗，就是它利用網路無遠弗屆的關係，或者用通訊軟體來擴散，我們要的是源頭管理、堵絕，讓很多的狀況可以好好的嚇阻。我先提一下，有沒有去盤點現在到底比較常見的詐騙有哪一些樣態、類型？
  • 黃部長彥男
    投資詐騙是最嚴重的，再來就是假的帳單、繳費的。
  • 洪委員孟楷
    假裝公部門的假訊息。
  • 黃部長彥男
    對，假訊息或是繳費的詐騙。還有一些像交友型態的詐騙。
  • 洪委員孟楷
    愛情詐騙。
  • 黃部長彥男
    都有。
  • 洪委員孟楷
    還有仿冒名人，名人效應，它就跟投資詐騙有點類似。
  • 黃部長彥男
    仿冒名人跟投資詐騙是同一個類型。
  • 洪委員孟楷
    我們還看到一頁式廣告。
  • 黃部長彥男
    一頁式廣告有假的廣告或不實的廣告詐騙也有。
  • 洪委員孟楷
    部長，那麼多的詐騙其實追根究底就這幾類，可是國人想問，為什麼基礎的網路防禦下架到目前為止還沒有辦法很立即、即時，或者說現在我們打開真的都還是有，而且現在不只是臉書、社群媒體，YT、TikTok、IG，其實連拍影片，他都拍影片告訴你可以來做相關的詐騙，有沒有看到這樣的狀況？
  • 黃部長彥男
    詐騙管道當然很多，我們也有一些數據顯示源頭很多是跟假名人、臉書詐騙息息相關，所以剛才說網路廣告平臺商的管理，在打詐子法通過後，我們會要求它進行實名制，實名制會杜絕這些假的廣告。
  • 洪委員孟楷
    對，過去到現在，本席一而再、再而三強調，以臉書為例，現在很多的粉絲專頁，粉絲專頁剛創立沒有加好友，它不是一個真的有名的話，其實它擴散不出去，現在的觸及演算法是很低的，所以它就要透過下廣告的方式才能夠短時間接觸到一般的民眾，廣告源頭就可以去管理，現在廣告實名制到底能不能要求了？
  • 黃部長彥男
    打詐專法通過之後，子法……
  • 洪委員孟楷
    已經通過了嘛！
  • 黃部長彥男
    對，打詐子法就會要求網路廣告平臺。
  • 洪委員孟楷
    我們現在想確認的是，不管是一頁式詐騙，不管是投資廣告、假冒名人，即便是假冒洪孟楷、假冒任何一個名人，如果它沒有去投廣告也擴散不出去嘛，對不對？
  • 黃部長彥男
    沒錯。
  • 洪委員孟楷
    現在我們能不能跟臉書的母公司或Google確認廣告實名制？
  • 黃部長彥男
    我們在打詐專法通過之後已經告知它們。
  • 洪委員孟楷
    他們回覆怎樣？我現在只想確定我們什麼時候能夠確認廣告實名制這件事情。
  • 黃部長彥男
    應該在年底子法通過之後，我們就會落實實施，已經通告他們我們年底就會實施，所以他們也開始做一些內部的調整。
  • 洪委員孟楷
    所以臉書、Google相關社群媒體，甚至TikTok、IG、YT，這些其實也都是管道。
  • 黃部長彥男
    四大商的六個平臺都是我們納管的對象。
  • 洪委員孟楷
    已經通知了？年底子法通過之後就能夠要求廣告實名制？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 洪委員孟楷
    如果不配合呢？
  • 黃部長彥男
    有不同的罰款。
  • 洪委員孟楷
    一案一罰？還是？
  • 黃部長彥男
    可以連續罰。
  • 洪委員孟楷
    可以一案一罰？
  • 黃部長彥男
    最多可以罰到1億元。
  • 洪委員孟楷
    最終可以罰到1億元？
  • 黃部長彥男
    情節惡劣、嚴重就罰到1億元。
  • 洪委員孟楷
    罰款只是手段，不是目的，重點在於我們要嚇阻，不要讓這些平臺變成詐騙的管道和溫床。過去我們對數發部寄予厚望，認為數發部在打詐的防範上，角色很關鍵，但是我必須老實說，過去的數發部都被認為只是配角的角色，但是我們在交通委員會一直強調數發部不是配角的角色，甚至是源頭管理，可以說是主角中的主角，跟金管會的金流，跟NCC電信的管道，警政署第一線的員警同仁非常辛苦，但我們不希望所有事情到時候都壓到第一線員警同仁身上，所以數發部能夠勇於承擔，我給予肯定，但我們更期待後續的作為。最近還有另外一個可能不算詐騙，但是遊走黑白之間，可是非常嚴重──假車牌，有沒有看到假車牌的廣告訊息？
  • 黃部長彥男
    我有看到新聞。
  • 洪委員孟楷
    如果這是一個違禁品，假車牌某種程度上不算詐騙，你真的給錢，他會做一個車牌給你，可是我們不允許這樣的狀況，就如同我們不允許網路上賣毒品、我們不允許網路上賣槍械等違禁品，或者是法律明文規定的非法用品一樣，假車牌過去這段時間非常猖獗，甚至網路上只要搜尋關鍵字。本席明天會開一個記者會，也有邀請相關單位，不管警政單位或數發單位，來好好討論我們怎樣嚇阻，因為本席發現這樣的狀況非常嚴重，甚至你只要在網路上查關鍵字就可以搜尋到，他會叫你加LINE，然後叫你來製作，1：1，甚至上面還有警語「僅作教學使用，嚴禁非法用途」，你不覺得很諷刺嗎？但是它做出來的車牌其實人人負擔得起，如果我們放任這樣的假車牌在路上趴趴走，我只預期兩個點，第一，他有恃無恐，他可能開比較快，因為被拍到不是罰到他。第二，如果真的發生了車禍，肇事逃逸，他跑走，你現場查這個車牌查不到人，那是非常嚴重的犯罪問題。請教部長，假車牌這種違禁品的廣告是不是也一併跟這些社群平臺討論，要求它們不能推播，甚至這些訊息都要下架。
  • 林副署長俊秀
    誠如委員講的，這要跟我們列管的這幾大平臺溝通。
  • 洪委員孟楷
    四大平臺，是不是？
  • 林副署長俊秀
    另外還有電商，我們也跟所有的電商、三大電商公會，請他們告知會員要嚴格控管假車牌。另外，我們自己也在掃，C2C有時候上架的。
  • 洪委員孟楷
    有沒有掃到？
  • 林副署長俊秀
    有。
  • 洪委員孟楷
    我相信一定有，那麼氾濫，我們自己查關鍵字都可以查到了，更何況你們有在掃，但是還是查得到，本席不要否定你們的努力，但是我們真的還是查得到，這樣的狀況就代表它確實還有一些漏洞，還是會被有心人士利用，所以我也提出這個問題，明天記者會我們還會就教，但是我更希望的是明天各單位要提出可以應對的辦法，好不好？
  • 黃部長彥男
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝洪孟楷委員。
    接下來請李坤城委員發言。

  • 質詢：李委員坤城：12:48

  • 李委員坤城
    （12時48分）謝謝主席，請黃部長。
  • 主席
    請黃部長。
  • 黃部長彥男
    李委員好。
  • 李委員坤城
    部長好，辛苦了，現在已經快1點了，大家對於打詐都非常關心，我相信很多同仁也都問了部長相關的事情，四大業者六個平臺，包含Google、YouTube、LINE、Facebook、IG、TikTok六個平臺，你們按照打詐專法第二十九條第一項規定，他們要在10月31日之前以書面指定法律代表，請問一下，現在是10月初了，這6個平臺已經有哪些業者、哪些平臺完成法律代表的登記？
  • 黃部長彥男
    我請數產署副署長說明。
  • 林副署長俊秀
    這四大公司六個平臺都有來拜訪我們討論一些細節，所以他們已經充分知道10月31日提報法律代表。
  • 李委員坤城
    這早就應該知道了，這不用拜訪也知道，看新聞就知道了，打詐專法規定得這麼清楚。我是說有沒有來登記了？
  • 林副署長俊秀
    目前還沒有。
  • 李委員坤城
    他們就是要拖到deadline？這麼皮喔！現在已經快10月10日了，你們就讓它拖到deadline？
  • 黃部長彥男
    按照規定就是10月31日，我相信它們都有準備那些文件。
  • 李委員坤城
    打詐專法通過多久了！10月31日的deadline你們哪時候公告？
  • 林副署長俊秀
    9月中。
  • 李委員坤城
    我看你們好像也拿他們沒辦法，10月31日就deadline，deadline不登記也不行啊！所以我才問現在是不是已經有平臺業者來登記了，看起來是沒有啦。
  • 黃部長彥男
    還沒有。
  • 李委員坤城
    有哪些業者已經完成廣告實名制的登記了？
  • 黃部長彥男
    廣告實名制是子法通過之後，他們才落實，目前也還沒有。
  • 李委員坤城
    所以目前沒有任何一個平臺做實名制？
  • 黃部長彥男
    目前沒有嚴格要求，他們內部已經開始有些自我管理機制，但是配合政府子法的實名制目前是……
  • 李委員坤城
    年底！因為我剛才有聽，現在他們有沒有自律，就是先配合推動實名制？沒有？
  • 黃部長彥男
    沒有嚴格要求，但是我剛才講過，我們跟四大業者都有喝咖啡，事實上他們內部已經有些自律機制，有些像Google這些公司，他們內部已經有類似的機制，會要求做身分驗證。
  • 李委員坤城
    就是要等到年底才會確定都採實名制？
  • 黃部長彥男
    會完全落實。
  • 李委員坤城
    喝咖啡也沒有比較快。
  • 黃部長彥男
    喝咖啡有幫助，至少我們現在看到的像剛才講的假名人廣告1個月8萬多個，到9月只剩下1萬多個，所以有下降。
  • 李委員坤城
    廣告24小時要移除，有嗎？
  • 黃部長彥男
    他們有配合。
  • 李委員坤城
    都有配合？喝咖啡好像有一點幫助。你們有一個網路詐騙通報查詢網，對不對？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 李委員坤城
    我有下載，想看到底效果怎麼樣，現在已經正式上線了嗎？還是測試？
  • 黃部長彥男
    這是測試版。
  • 李委員坤城
    還是測試版？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 李委員坤城
    哪時候才會正式使用？
  • 黃部長彥男
    報告委員，beta版的目的就是要讓大家測試之後給我們意見，我們再做精進和修改。
  • 李委員坤城
    所以這個是測試版？
  • 黃部長彥男
    這是測試版。
  • 李委員坤城
    最後版本是哪個時候？
  • 黃部長彥男
    12月中下旬會上線。
  • 李委員坤城
    上面的訊息是真的還假的？
  • 黃部長彥男
    上面訊息是真的。
  • 李委員坤城
    因為我看你們還滿快就移除了，有人網址po在這邊，通常幾個小時之內就移除了，這真的還假的？
  • 黃部長彥男
    上面的數字都是真的。
  • 李委員坤城
    我看到主要來源以Facebook和IG為主，Google和LINE的數量偏少，TikTok沒有任何通報，原因在哪裡？
  • 黃部長彥男
    大部分的投資詐騙廣告目前還是透過臉書假名人或……
  • 李委員坤城
    Google和LINE也很多啊！
  • 黃部長彥男
    很多詐騙的手法都是先從臉書引導你進入社群，像LINE或……
  • 李委員坤城
    沒關係，因為現在是測試版，我有發現這個，不知道你們有沒有發現，你們自己去查一下，是因為臉書比較多的關係嗎？還是怎麼樣。如果這個是真的，不是假的話，看起來是有點用，我看臉書比較多，但是我認為像Google也不少、LINE也不少，你們要稍微注意一下為什麼數量會差那麼多。謝謝部長，謝謝主席。
  • 黃部長彥男
    謝謝。
  • 主席
    謝謝李委員。
    因為現在時間已經快接近1點，我在這裡宣告一下，如果有需要上廁所的就不敬禮去休息一下，預估今天的會議大約還有1個小時，我們把會議開完，大家下午就可以回去辦公。
    接下來請賴士葆委員發言。

  • 質詢：賴委員士葆：12:54

  • 賴委員士葆
    （12時54分）謝謝主席及各位先進，有請數發部黃部長、NCC的翁代主委、金管會的邱副主委和警政署的副署長。
  • 主席
    請黃部長、翁代主委、邱副主委和李副署長。
  • 賴委員士葆
    先請三位長官上來主要是要看一個數字，你們說明年要編七十幾億元打詐，結果越打詐騙越多，去年度一整年，從去年6月到今年5月，總共詐騙金額是102億元，結果今年6月到8月，3個月就257億元，是去年整年度的2.5倍，這個政府還不是普通的無能，老百姓最關心的是什麼？你隨便做民調，現在老百姓最切身之痛的就是詐騙。我為什麼一開始請三個單位上來？任何時候做民調，大家點名最該負責任第一個數發部，第二個NCC，第三個金管會，金管會跟錢有關係，NCC跟廣告訊息有關係，數發部有個資安署，結果資訊一塌胡塗。我先請教警政署李副署長，因為你是第一線，被詐騙之後大概能夠拿回多少？
  • 李副署長政曉
    委員好，目前沒有這方面的統計數字。
  • 賴委員士葆
    有這個數字啦！怎麼會沒有？
  • 李副署長政曉
    那是查獲的。
  • 賴委員士葆
    大概1成啦！你同意吧！一成對不對？差不多一成。
  • 李副署長政曉
    接近。
  • 賴委員士葆
    假如你被騙了1,000萬元，你大概最多拿回來100萬元左右，多久可以拿到？
  • 李副署長政曉
    要經過整個司法程序。
  • 賴委員士葆
    那是多久？
  • 李副署長政曉
    應該看個案的訴訟。
  • 賴委員士葆
    平均。
  • 李副署長政曉
    目前沒有這方面的數據。
  • 賴委員士葆
    有啦！我都查過了，你都說沒有，什麼都沒有，你今天來都沒有，你是第一線，平均要1年啦！1年起跳，對不對？這個數字對吧？後面的3個，對不對？
  • 李副署長政曉
    應該看司法這方面的資源。
  • 賴委員士葆
    差不多1年，同意吧！點頭嘛！我這個資料跟你們對過好幾次，也就是警政署證實大概1年左右可以拿回來最多一成，大家心裡會很痛，我開了幾次的公聽會，有的退休族積蓄1,000萬元、2,000萬元一下就被騙走了，請問副署長，騙得最多的樣態是什麼？
  • 李副署長政曉
    假投資，第二個是假網拍。
  • 賴委員士葆
    假投資、假網拍，這個是NCC或數發部管的？
  • 黃部長彥男
    如果是經過網路廣告平臺，像Facebook，源頭我們就會處理。
  • 賴委員士葆
    你處理？
  • 黃部長彥男
    如果是經過這些平臺。
  • 賴委員士葆
    可是現在沒有法給你，有問題你也不敢把它移除啊！你沒有移除嘛！對不對？
  • 黃部長彥男
    我們現在有通報系統，如果確定這個廣告是假名人廣告，我們通報像Facebook，它會在24小時移除。
  • 賴委員士葆
    需不需要檢察官那邊同意，你才能夠移除？你直接下架，對不對？
  • 黃部長彥男
    直接通報Facebook下架。
  • 賴委員士葆
    請教翁主委，你們這裡做什麼事？
  • 翁代理主任委員柏宗
    委員好，我們的部分就是有關於電話，我在報告裡面已經詳述了，從112年5月當時境外的詐騙電話是5,080萬通，到我們做了境外電話攔阻警示，現在只剩下1,230多萬通，表示詐騙電話減少了75%，這是有數據的。
  • 賴委員士葆
    邱副主委，電話比較少了，結果金額還增加，3個月比1年還多2倍半，金管會管什麼？
  • 邱副主任委員淑貞
    跟委員報告，金管會督導金融機構從臨櫃、網路銀行相關加強關懷提問跟技術上的防阻，另外就是配合各個部會一起來作宣導的工作，尤其剛才委員提到的投資詐騙部分，在投信投顧法修正以後，我們在整個主動蒐報的部分已經蒐報到五萬多則，它是詐騙的，我們就依照規定提到警政署，讓它去下架。
  • 賴委員士葆
    你這樣攔阻了多少錢，有沒有算一下？你們成功攔阻了多少錢，沒有匯出的有沒有？
  • 邱副主任委員淑貞
    跟委員報告，成功攔阻在臨櫃關懷的部分，在112到113年超過百億。
  • 賴委員士葆
    一百億？
  • 邱副主任委員淑貞
    對！這個都是所有銀行行員臨櫃的同仁來幫忙、來做關懷提問的，由他們提出的。
  • 賴委員士葆
    所以你要吹噓的就是因為你們有臨櫃關懷，所以減少可能一百億的損失，是這樣子嗎？能這樣講嗎？
  • 邱副主任委員淑貞
    隱含的意思應該是這樣，因為這個部分是行員看到有可疑的行為，尤其是比較高齡的老人，他在匯款的時候，可能有一些異常行為，經過關懷提問，在問了以後來做攔阻，然後警政單位也幫忙，警察機關一起處理來攔阻，謝謝。
  • 賴委員士葆
    好不好，我們下次還會再問你喔！謝謝。
  • 主席
    謝謝賴委員，也請邱副主委，我滿好奇那個百億的統計表給我們交通委員會一下，好不好？各個銀行分類一下，看哪個銀行擋得比較多。
  • 邱副主任委員淑貞
    好，沒問題。
  • 主席
    好，謝謝。
    接下來有請陳亭妃委員。陳亭妃，陳亭妃委員不在。
    接下來有請鍾佳濱委員發言。

  • 質詢：鍾委員佳濱：13:1

  • 鍾委員佳濱
    （13時1分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生，有請我們數發部黃部長，還有通傳會的翁主任委員。
  • 主席
    請黃部長、翁主委。
  • 鍾委員佳濱
    比較瞭解數據犯罪的不曉得是哪一位，待會再自己上來。好，我很快的跟你講，因為時間有限。部長，目前我們看到的創意私房，報紙上說停止解析仍然可以看，主要是因為它不是透過國內的四大電信業，它是用VPN代理商就可以看；數發部也表示你們將會持續積極協調，提供業者（IASP）加入DNS RPZ機制，還會跟TWNIC共同討論，請問協調得怎麼樣了？牛司長要不要來協助一下？
  • 翁代理主任委員柏宗
    報告委員，因為有的……
  • 鍾委員佳濱
    這個是數發部表示的，怎麼是NCC在協調？
  • 翁代理主任委員柏宗
    因為有線電視沒有加入DNS RPZ，我們現在……
  • 鍾委員佳濱
    我是在問數發部長啊！因為這是報紙上寫的嘛！
  • 黃部長彥男
    對！那個是我們去協調，當然這裡面牽涉到電信業，就是由NCC……
  • 鍾委員佳濱
    很好！電信業問題，我們看一下，IASP沒有加入DNS RPZ造成破口，所以非三大電信業者如果是提供網域接取服務的IASP，有的已經加入DNS RPZ、有加入台網中心了，這個OK，這些沒有加入自律機制的怎麼辦？我有發文去問過你們要求創意私房停止解析，請衛福部函請通傳會就其主管網域的機關停止解析該論壇，NCC照辦了沒？
  • 翁代理主任委員柏宗
    報告委員，我們現在所有的有線電視業者，有的都間接透過電信業者來加入DNS RPZ……
  • 鍾委員佳濱
    間接地透過，就是以前的二類嘛？
  • 翁代理主任委員柏宗
    對！
  • 鍾委員佳濱
    你們在我的記者會上說，將來會成立一個電信管理法的工作小組，成立了沒有？
  • 翁代理主任委員柏宗
    有成立了，因為我在……
  • 鍾委員佳濱
    現在開始問三個問題，第一，進度如何？
  • 翁代理主任委員柏宗
    其實這個部分我們已經有討論了。
  • 鍾委員佳濱
    討論了，進度怎麼樣？有沒有一個對案，我們立法院要來修法？
  • 翁代理主任委員柏宗
    有，我們有對案。
  • 鍾委員佳濱
    有對案喔！好，我會跟你們要。
    目前在電信法規當中應該辦理電信業登記的IASP，如何管理？你們的草案當中怎麼管理？如果他們沒有配合停止解析，怎麼罰？
  • 翁代理主任委員柏宗
    他們是要來登記……
  • 鍾委員佳濱
    登記之後，可不可以處罰？
  • 翁代理主任委員柏宗
    有，後面有罰則。
  • 鍾委員佳濱
    後面有罰則，很好！其實不只是這個，部長，現在網路詐騙他們怎麼來的？我現在讓你看一下，當你看到一個網路上，你要買購買遊戲的鑽石，它會停一個不是三秒鐘，而是停一個空白頁面，就是在轉什麼？轉到其他的頁面，因為這個空白頁面是全球WHOIS查詢，這個1、2、3的空白頁面就是沒有納管到IASP，什麼意思？我今天要買遊戲點數，我以為用信用卡、用電子支付付給了對方，這中間的過程，最後拿到錢的不是你看到的那一個人。金流是透過未納管的IASP網頁移轉，而且當你購買了遊戲點數之後，遊戲點數的移轉也不是透過IASP的頁面移轉，而是透過未納管的，所以未納管的IASP扮演了我們金流查詢他足跡的斷點。
    今天自由時報的頭版有一個臺灣高鐵的優惠點數被拿來怎樣？盜賣！你知道這個點數怎麼賣嗎？點數可以交易，怎麼去交易、怎麼去查？如果這個交易的過程當中用IASP，就根本查不到。所以接下來的結論是：違法金流用遊戲點數透過未納管的IASP移轉。我是犯罪集團，我騙了一個人頭的受害者，他去網路上要跟我交易遊戲點數，透過未納管的IASP，我就可以把點數拿到我手上。透過未納管的IASP不但可以洗錢，也可以防止事後你追蹤我的交易路徑。現場有沒有人知道這個問題的嚴重性？牛司長，是不是這樣子？
  • 牛司長信仁
    是！報告委員，確實。我非常感謝委員提案，針對IASP的業者去做處理，因為這確實是一件非常嚴重的事情，也謝謝通傳會，我們會跟通傳會一起合作努力把IASP的部分能夠做處理。對於這部分委員已經提案，針對這部分如果能夠納管的話，我相信對網路詐騙還有兒少的部分都會有非常大的幫助。
  • 鍾委員佳濱
    黃部長，你要肯定一下牛司長，我們在這個案子當中多次請教他，也聯絡了通傳會，瞭解目前法規上的不足，現在需要的不是問題在哪裡，也不是問題如何解決，而是要趕快解決、趕快修法，如何阻斷詐騙在途金流以及偵查洗錢或違法金流交易。第二個，具有點數交易，包括使用者跟使用者之間他們所通過的網路平臺，有沒有用洗錢防制法來納管，部長瞭解嗎？
  • 黃部長彥男
    瞭解。
  • 鍾委員佳濱
    現在有一個洗錢防制法。
  • 黃部長彥男
    對。
  • 鍾委員佳濱
    所以只要可以用來洗錢或用點數來讓你無法追蹤交易的都要納管，部長支持嗎？
  • 黃部長彥男
    支持啊！這是很好的建議。
  • 鍾委員佳濱
    好，所以結論是請儘速納管未在電信管理法當中規範應辦理電信事業登記的網際網路接取服務提供者（即IASP），沒有問題嘛！因為剛剛NCC主委已經說了，他們已經修法了，對案準備好了。第二，請評估將具使用者與使用者之間點數交易的網路平臺以洗錢防制法納管的可行性，部長，這一點就是你們的事情了，因為目前電子支付的金流是由你們來主張的，未來到我們的洗錢防制法、到我們的打詐四法當中，這個部分都是由數發部來負責的，請一個月內提出書面報告，可以嗎？
  • 黃部長彥男
    可以。
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝鍾委員。接下來有請黃國昌委員發言。

  • 質詢：黃委員國昌：13:8

  • 黃委員國昌
    （13時8分）謝謝主席，麻煩有請NCC的主秘。
  • 主席
    請NCC黃文哲主秘。
  • 黃主任秘書文哲
    委員好。
  • 黃委員國昌
    主秘好。請你上來是因為我認為翁柏宗是一個違法任命的代理主委，我立場表達得很清楚了。前兩天兩位民進黨政府提名任命的NCC委員說：回首4年在NCC的任期，看到的都是權力施展與追求。非常了不起啊！又說政府還買單墮落腐敗跟政媒共棲，然後部分委員可以完成業者跟業界交辦的任務。你作為NCC的主秘，贊不贊成兩位前NCC委員對NCC沉痛地控訴？
  • 黃主任秘書文哲
    完全不贊成。
  • 黃委員國昌
    完全不贊成，好。林麗雲委員說：現有的人延任沒有正當性，政府的作法不僅無法對民意負責，還存在正當性的問題。贊不贊成？
  • 黃主任秘書文哲
    不贊成。
  • 黃委員國昌
    你通通都不贊成，好，沒有關係。你捍衛既有體制的決心，在全體國人面前展露無遺，非常地佩服。
    接下來，三立新聞台記者說：我經營檢調這條線最少7年，消息來源200%信賴，我非常地篤定。結果三立喔！這個是新聞喔！三立新聞做完了以後，北檢直接打臉說沒有，它報導的來源根本不是來自檢調，所謂200%的信心、經營檢調7年，從北檢的觀點是胡說八道。如果說從北檢的觀點是胡說八道的話，NCC認不認同北檢所做的最後調查的結果？
  • 黃主任秘書文哲
    跟委員報告，這個案件因為已經有民眾在檢舉這個事情，所以我們已經啟動我們的這些程序……
  • 黃委員國昌
    不會啊......
  • 黃主任秘書文哲
    目前我們……
  • 黃委員國昌
    北檢不是幫你調查完了嗎？
  • 黃主任秘書文哲
    目前我們已經請三立，我們就這一件沒有善盡查證責任這個事實，請它陳述意見。
  • 黃委員國昌
    所以你們要查多久？
  • 黃主任秘書文哲
    上一次我在記者會上面已經有記者問過，依照過去的程序的話，我們會在……
  • 黃委員國昌
    就回答我的問題嘛！你上次記者會有記者問，我都尊重，上次有記者問跟我在這邊請教你這件事情有什麼關係！所以要多久？
  • 黃主任秘書文哲
    2個月。
  • 黃委員國昌
    效率怎麼這麼差？人家北檢9月9號立案，9月16號結果就出來了，人家花7天就處理完，北檢7天就調查出來了，說那個記者胡說八道，你們NCC要2個月喔？
  • 黃主任秘書文哲
    是。
  • 黃委員國昌
    跟北檢比起來，NCC效率是不是太差？
  • 黃主任秘書文哲
    報告委員，我們NCC有既定的一定要遵守的程序。
  • 黃委員國昌
    所以你們遵守程序嘛！對不對？
  • 黃主任秘書文哲
    是
  • 黃委員國昌
    那北檢有遵守程序嗎？
  • 黃主任秘書文哲
    這個不是我能回答的。
  • 黃委員國昌
    OK，好，沒關係。我們就繼續往下看，檢驗一下我們NCC的效率，2022年已經有人檢舉了，跟NCC檢舉喔！說NCC委員，那個時候的副主委翁柏宗洩密，結果翁柏宗發了一個聲明，說來文附件的形式真正性都尚待審酌，如果連形式真正性都無法確定，就沒有具體事證。什麼叫形式真正性？這個我相信主秘你應該很清楚，這個來文附件的形式真正性確認了沒有？這個是NCC要調查的事項，來文附件的形式真正性確認了沒有？
  • 黃主任秘書文哲
    所謂的形式真正性是指至少要知道這到底是誰發的，然後怎麼回事。不然形式真正性這個我不知道該怎麼……
  • 黃委員國昌
    對，所以我在問你嘛！這個不是NCC該調查的事項嗎？所以我問你調查到現在，形式真正性跟實質真正性，我不需要在這邊解釋給你聽吧？形式真正性就是那個LINE是不是真的嘛！還是有人P圖、偽造、變造的嘛！這個叫形式真正性。至於那個LINE裡面，如果是形式真正的，沒有P圖、沒有偽造、變造那個LINE的內容，那個LINE的內容裡面是不是有人胡說八道，那個是實質真正性的問題嘛！所以我現在問你，2022年到現在也兩年多了，形式真正性確認了沒有？
  • 黃主任秘書文哲
    其實是這樣子，因為全案已經交由地檢在做調查當中了，那這個過程其實我們政風也調查過，同時也跟廉政署回報過……
  • 黃委員國昌
    所以你們政風調查的結果，形式真正性確認了沒有？連這個都不敢回答喔？
  • 黃主任秘書文哲
    是不是我請我們政風主任來回答？
  • 黃委員國昌
    形式真正性確認了沒有？來，請。
  • 簡主任國興
    跟委員回報，全案就是移送到地檢署去，至於這個LINE的形式真正性，我們沒有特別去……
  • 黃委員國昌
    奇怪了！連形式真正性都沒有調查，你們政風是在打假球喔？做事做得這麼sloppy喔，還是因為調查的是副主委，不敢查，自己包庇自己人？
  • 簡主任國興
    跟委員報告，這個有移送到地檢署，這全部的內容都移送到地檢署去調查，不是沒有查。
  • 黃委員國昌
    所以我問你嘛！形式真正性確認了沒有？有確認還是沒有確認有這麼難嗎？這個跟地檢署調查的內容沒有關係！形式真正性確認了沒有？請回答！確認了沒有？
  • 簡主任國興
    我們就是送地檢署去……
  • 黃委員國昌
    你政風就形式的真正性有沒有確認有這麼難回答喔？還是長官坐在這邊不敢答？
  • 簡主任國興
    不會。
  • 黃委員國昌
    所以確認了沒有？
  • 簡主任國興
    就跟委員報告，我們就是移送到地檢署。
  • 黃委員國昌
    我在問A你答B喔？請問你形式真正性確認了沒有？確認了沒有？
  • 簡主任國興
    在當時候沒有特別去訪談這個……
  • 黃委員國昌
    奇怪了，所以你們政風室現在是處於一個過水的狀態？所以你們政風發揮的功能就是過水嘛！連形式真正性都沒有去確認喔？
  • 簡主任國興
    跟委員報告，其實行政調查有一定的侷限……
  • 黃委員國昌
    所以我問你形式真正性，你請當事人來，手機拿出來，那不就知道是真的還假的嗎？你連形式真正性都沒有確認，那請問你們政風到底在幹嘛？
  • 簡主任國興
    其實這部分應該不會有什麼質疑……
  • 黃委員國昌
    等一下，停停停，你說這部分沒有什麼質疑，那不對喔！因為有質疑的是翁柏宗，翁柏宗連形式真正性都否認啊！他的聲明你沒看過喔？他說他連形式真正性都質疑，那你怎麼會說沒有什麼問題？
  • 簡主任國興
    所以我才說我們就全案移給地檢署去做更深入的……
  • 黃委員國昌
    所以我就在問嘛，你們政風的存在到底查了什麼東西？連形式的真正性都沒有辦法去確認，還是不敢確認，還是我們現在政風扮演的角色就是有人投訴，政風不查，全案移到檢調？那要政風幹嘛？連形式的真正性都沒有去查喔！
  • 簡主任國興
    相關行政調查政風室都有調查。
  • 黃委員國昌
    所以啊，你調查完了，請問形式真正性有問題沒有問題？奇怪，你說行政調查你們都有調查，現在我還沒跟你扯實質真正性耶，你連形式真正性都沒辦法確認，然後你跟我說政風有調查，請問查什麼啊？可以跟大家說明一下，因為我現在完全聽不懂，政風有查，但是形式真正性到現在還搞不清楚，這個不是很奇怪的事嗎？這個LINE是真的還假的？有人P圖嗎？這個圖是P的嗎？當事人找來，手機看一下就知道啦！這個都是裴偉傳給陳建平的截圖，這形式真正性怎麼會有問題？連當事人都沒有約訪，連形式真正性都沒有確認，那請問政風在查什麼？
  • 簡主任國興
    跟委員報告，其實這個LINE的截圖的內容，我個人認為它不會可能……我覺得……
  • 黃主任秘書文哲
    因為這個，跟委員報告……
  • 黃委員國昌
    不好意思，請他回答，你讓他代答，我沒有阻止你喔。
  • 簡主任國興
    這個截圖我們不認為是有說謊或是他們可能是當時候……
  • 黃委員國昌
    等一下喔！你不認為這個截圖有說謊，代表是你確認這個形式真正性嘛！是嗎？
  • 簡主任國興
    因為裴偉跟陳建平之間的對話，我不認為他們之間有什麼作假，所以……
  • 黃委員國昌
    奇怪了……
  • 簡主任國興
    所以我們沒辦法釐清他們兩個講話的真實性，所以……
  • 黃委員國昌
    我們一樣一樣來嘛！那不對啊，到你們的副主委，現在的代理主委，是連形式的真正性都要爭執啊！我有說錯嗎？
  • 簡主任國興
    政風室的立場就是移送地檢署調查。
  • 黃委員國昌
    對嘛！所以我就說嘛！
  • 簡主任國興
    我們沒辦法去辨別……
  • 黃委員國昌
    你們政風到底在做什麼？連形式的真正性現在終於確認、不認為有問題，那奇怪囉！NCC委員向業者通風報信，這麼嚴重的事情，結果NCC搞了2年，搞到今天都還沒有給社會大眾一個清楚的交代，而這個涉案的當事人正在違法地擔任代理主委！這個就是裴偉傳給陳建平的截圖，形式真正性我都去確認了啊，我問了本人，說人家質疑你那個是P圖、是假的，他手機拿來給我看，是真的啊！那問題就來了，現在的NCC到底在幹嘛？2022年的事，現在已經2024年了，到2024年還是一團迷霧，NCC內部的政風查你們自己的長官查成這個樣子喔？
  • 簡主任國興
    跟委員報告，行政調查一定有侷限性，至於裴偉跟陳建平之間的對話內容的真實性，必須再由司法做更深入的調查，政風室已經盡了行政調查的……
  • 黃委員國昌
    好，現在只有兩種可能，一個是裴偉唬爛、說謊，對不對？裴偉唬爛，說要給執照是蔡英文交付的任務，裴偉也唬爛說翁柏宗傳了很多訊息給他，第一種可能是裴偉從頭唬爛到尾。第二種可能是他講的都是真的，只是沒有人敢辦，那裴偉到底是不是唬爛，這件事情為什麼重要？你們針對媒體的大股東不用審適格性喔？來，請主秘，這個就不關政風了，媒體的大股東要不要審查適格性？
  • 黃主任秘書文哲
    要。
  • 黃委員國昌
    要嘛，那國安案件來囉，一個按照民進黨政府的說法，在外面假傳總統旨意，胡說八道的裴偉，適合當媒體的大股東嗎？
  • 黃主任秘書文哲
    這一部分不在我們的審查範圍。
  • 黃委員國昌
    等一下，先停一下，剛剛你不是說媒體股東的適格性是NCC要處理的，怎麼又不在你們審查的範圍？
  • 黃主任秘書文哲
    因為我們在談的是他經營資格的問題，而不是在談他個人人品的問題。
  • 黃委員國昌
    沒有、沒有，這個跟人品沒有關係，企業經營者、媒體大股東的適格性，他的誠信不是你們審查的標準喔？真的不是嗎？你要不要回想一下，你自己在2012年時的主張是什麼？你要不要回想一下？當了官，換了位子就換了腦袋喔？不是嗎？
  • 黃主任秘書文哲
    你現在在談的是說……
  • 黃委員國昌
    我在問的是，第一個，媒體大股東的適格性是不是NCC要審查的標的？是不是？
  • 黃主任秘書文哲
    是。
  • 黃委員國昌
    第二個，這個媒體的大股東，他的誠信有沒有問題，是不是NCC在審查有關媒體負責人適格性的時候要斟酌的事項？
  • 黃主任秘書文哲
    是，我們會斟酌，但是……
  • 黃委員國昌
    對啊！
  • 黃主任秘書文哲
    但是委員你剛才在談的是……
  • 黃委員國昌
    所以我現在就在問嘛，你們有斟酌嗎？
  • 黃主任秘書文哲
    你在談的是一些傳言的問題，我怎麼去處理那個傳言？
  • 黃委員國昌
    等一下、等一下、等一下，先停一下，這不是傳言，剛剛站在後面的那一位已經證實了這個形式的真正性，這個是裴偉發出來的簡訊。
  • 黃主任秘書文哲
    他說全案已經送地檢署調查當中。
  • 黃委員國昌
    奇怪了，你又把所有的東西推給地檢署。
  • 黃主任秘書文哲
    我……
  • 黃委員國昌
    媒體大股東的適格性是地檢要調查的事項嗎？
  • 黃主任秘書文哲
    不是。
  • 黃委員國昌
    對嘛，是你們NCC要處理的嘛。
  • 黃主任秘書文哲
    是。
  • 黃委員國昌
    我現在就在質疑啊，有處理嗎？這就是我的問題。
  • 黃主任秘書文哲
    我們會在審查的時候去審酌這些事情，但是委員你剛才在……
  • 黃委員國昌
    對，現在我的質疑是你們有審酌嗎？
  • 黃主任秘書文哲
    我們有審酌，但你剛才講的……
  • 黃委員國昌
    對，你審酌的結果，裴偉發出來的簡訊只有兩個結果，一個是他講的是真的，他講的是真的，翁柏宗就有問題嘛；一個是他講的是假的，他講的是假的，那裴偉這種信口開河的人還可以當媒體負責人喔？
  • 黃主任秘書文哲
    裴偉現在只是股東，並不是經營的人。
  • 黃委員國昌
    奇怪了，剛剛我問你的是大股東的適格性，剛剛你不是說大股東的適格性嗎？
  • 黃主任秘書文哲
    大股東是買股的問題，大股東如果是經營人的話，我們才會依照負責人的管理辦法去審查他經營上的問題，你現在談的是誠信的問題，誠信的問題跟股東是沒有關聯的。
  • 黃委員國昌
    先停一下啦，剛剛我在說媒體大股東的適格性，不是在講媒體負責人的適格性，所有的問題在這裡，全程錄音、錄影，全部都有紀錄。
  • 黃主任秘書文哲
    是。
  • 黃委員國昌
    時間的關係，我只講最後一句話，從今天整個詢答的內容，大家就可以清楚地了解，為什麼這兩位NCC的前委員會提出這麼沉痛的控訴。
  • 主席
    好，謝謝黃委員。
    NCC的政風，抱歉，我在那邊聽，因為我們等你們的答案等了2年，是這種答案，「形式真正性」不是在回答司法的問題，司法有沒有人圖利，或者有沒有人幹什麼是另外一回事，你們要回答的是你們用行政權去對抗檢舉人，你們當時的副主委用你們的公權力、以機關的名義發一個新聞稿，新聞稿是說我迴避的理由是因為很高尚，因為這個東西沒有形式的真正性，不需要按照你們的要點第八點，有偏頗或者利益衝突，所以根本沒有這個問題，因為它形式的真正性都還沒有，所以副主委是高道德標準，自己迴避。現在你們要回應你們自己的、行政的新聞稿啊，問了半天，問你新聞稿到底發得對不對，你們要去檢討，這跟司法完全無關，如果查出來是有行式真正性，他就不是高道德標準回應啊。你要回應立法院，你要回應很多的民眾，你要回應當時去檢舉的人，你羞辱了別人，對不對？形式真正性到底是還不是嘛？是就是嘛，經過2年查出來，他傳的簡訊內容到底是不是涉及違法，那後面再去弄，我是覺得這個部分你們事後要說清楚。謝謝。
    接下來有請羅智強委員發言。

  • 質詢：羅委員智強：13:25

  • 羅委員智強
    （13時25分）主席，有請通傳會主秘黃文哲、基礎設施處處長陳春木、平臺事業管理處副處長黃天陽、電臺與內容事業處處長林慧玲。
  • 主席
    請黃主秘、陳處長、黃副處長、林處長。
  • 黃主任秘書文哲
    委員好。
  • 羅委員智強
    我先跟主秘，還有通傳會的幾位首長說一聲：辛苦了！你們就被一個不合法的代理主委連累了！我要特別講一件事情，我想請問主秘，國人對於打詐的成績滿意嗎？
  • 黃主任秘書文哲
    經過這兩年的努力，我們各式各樣的措施從……
  • 羅委員智強
    我知道，我剛剛已經聽過你的答詢，你自我感覺的能力不輸給這個不法的代理主委！但是我要跟你講，你知道根據民意調查，臺灣有多少人接到詐騙訊息嗎？94%接過詐騙訊息，到現在為止，詐騙案件逐年創新高，國人對詐騙、打詐成績是很不滿意，你認同吧？
  • 黃主任秘書文哲
    我們會繼續再加強努力。
  • 羅委員智強
    會繼續努力喔？不用努力了啦，你們就一個詐欺的代理主委在那邊，我還期待你打詐做得出來？你們就是有一個不合法、沒有正當性的代理主委在這邊，我還期待今天你NCC在一個不法代理的情況之下……
  • 黃主任秘書文哲
    請委員放心，因為國家的……
  • 羅委員智強
    你不用了、你不用了，我知道你也忠於非法的代理主委，我剛剛在底下都聽到了！有這樣的一個非法代理主委在那邊，對整個NCC還能有什麼期待？不用期待了！
    再來，我想請教一下主秘，你可不可以告訴我通傳會組織法第四條第一項的規定是什麼？告訴我，這個法條你平常不知道，我無所謂，今天這個場合你不知道，我就很有意見。還要翻六法全書！
  • 黃主任秘書文哲
    抱歉、抱歉。
  • 羅委員智強
    今天所有的問題就出在這個法條，不是嗎？「本會置委員七人，均為專任，任期四年，任滿得連任一次，已連任者不得再任。」請問這翁柏宗先生，我連代理主委都不是很想稱呼他，翁柏宗先生，他能不能再任？
  • 黃主任秘書文哲
    跟委員報告，因為您在說的那個，我們行政院長還沒有訂定施行日期。
  • 羅委員智強
    好啦，我再告訴你啦，就是公然赤裸裸踐踏立法院三讀通過的法律，去鑽你所謂的「由行政院以命令定之」的法律漏洞，講白了就是如此。現在的法律規定就是不得連任，我們的翁先生是不能連任的，更重要的是三讀也刪除原來的第四條第五項條文，刪掉的是什麼？請問刪掉的是什麼？又不知道了！
  • 黃主任秘書文哲
    你說的是延任的部分嗎？
  • 羅委員智強
    當然是啊，刪掉延任的部分，就是代表可以延任還是不可以延任？你中文行不行？
  • 黃主任秘書文哲
    上次立法院通過的那個是這樣，但是因為……
  • 羅委員智強
    不能吧？
  • 黃主任秘書文哲
    因為行政院長還沒……
  • 羅委員智強
    我就知道你又要繞回行政院。來，我再問你下一個，請問NCC組織法第五條的規定是什麼？
  • 黃主任秘書文哲
    因故……
  • 羅委員智強
    以後六法全書看熟一點。
  • 黃主任秘書文哲
    因故無法行使職權時，由副主任委員代理；主任委員、副主任委員均出缺或因故無法行使職權時，由行政院院長指定委員一人代理。
  • 羅委員智強
    我想請問，現在NCC剩幾位委員？
  • 黃主任秘書文哲
    現在剩3位。
  • 羅委員智強
    3位委員？
  • 黃主任秘書文哲
    是。
  • 羅委員智強
    我告訴你，這就是一個多麼惡劣的行政院！今天那3位委員可不可以代理？
  • 黃主任秘書文哲
    是這樣子的，如果只有3位的話……
  • 羅委員智強
    我問你可不可以代理？
  • 黃主任秘書文哲
    代理的話，他只能做一般非……就是非行政事務……
  • 羅委員智強
    我只問你可不可以代理？
  • 黃主任秘書文哲
    他可以……
  • 羅委員智強
    你不要再扯到別的地方，可以？
  • 黃主任秘書文哲
    但是委員會……
  • 羅委員智強
    我跟你講很簡單的一件事情，今天如果行政院是針對那3位NCC委員指定代理的話，就不會有今天的狀況啊！你要講什麼人數不足，那是另外的問題，我只講代理的部分，我講白了，今天我跟翁先生講一聲，說實在話，不用愛做官到這種程度，真的不需要啦！為了你自己……
  • 黃主任秘書文哲
    我……
  • 羅委員智強
    我還沒問你！我做結論，很快。今天行政院為什麼要留翁柏宗？這世界上這麼偉大，只有翁柏宗先生可以當主委？
  • 黃主任秘書文哲
    是為了讓委員會可以正常運作。
  • 羅委員智強
    聽我講完，你不要跟我來這一套！你們本來說iPhone 16不能上市，上市了沒有？
  • 黃主任秘書文哲
    上市了，但是我們會有……
  • 羅委員智強
    又要開始說時空環境改變？
  • 黃主任秘書文哲
    不是、不是，是因為即便是上市的結果，它仍然要等委員會追認。
  • 羅委員智強
    你有沒有加入民進黨？
  • 黃主任秘書文哲
    沒有。
  • 羅委員智強
    你趕快加入啦！
  • 黃主任秘書文哲
    不是，我是……
  • 羅委員智強
    掰的能力你最強！反正什麼都有得解……
  • 黃主任秘書文哲
    不是……
  • 羅委員智強
    我今天直接講，講白了，如果說行政院尊重立法院的法律，我說真的，翁委員，你稍微想一想機關尊嚴啦！不需要為民進黨扛這個啦！真的，整個部門因為你停宕！按照法律有這麼難嗎？沒有關係，你要鑽那個「以命令定之」的漏洞，我現在就直接說，我就開始連署修法，法律公布之後就施行，行政院不用以命令定之了啦！謝謝。
  • 主席
    好，謝謝羅智強委員。接下來有請羅廷瑋委員發言。

  • 質詢：羅委員廷瑋：13:32

  • 羅委員廷瑋
    （13時32分）謝謝召委，有請黃部長。
  • 主席
    好，黃部長。
  • 羅委員廷瑋
    部長好。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 羅委員廷瑋
    部長，對於最新的打詐儀錶板數據，10月5日單日全臺詐騙案件受理高達510件，財損金額高達2億7,194萬，其中假投資詐騙最為嚴重，詐騙的案件持續攀升。部長，你自己有沒有收過詐騙簡訊，還是你是6%之人？
  • 黃部長彥男
    沒有、沒有，我當然收過，但是就是要識詐，知道是詐騙就……
  • 羅委員廷瑋
    但不是每一個人都可以像您一樣能夠識詐……
  • 黃部長彥男
    就是要警覺。
  • 羅委員廷瑋
    這就是詐騙的原因嘛！但我們應該要苦民所苦，用民眾的角度去看這個事情。我想今天很多的委員也有問部長，有關數發部開發的反詐騙通報app，網路上已經罵聲連連，部長你知道這件事情嗎？
  • 黃部長彥男
    報告委員，這個是我們說的beta版，網路詐騙查詢網是個beta版，就是一個測試版，所以我們公開讓民眾測試，然後給一些意見回來，我們可以再做精進跟修正。
  • 羅委員廷瑋
    這個app大概花多少錢？beta版。
  • 黃部長彥男
    一千多萬。
  • 羅委員廷瑋
    一千多萬？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 羅委員廷瑋
    給我1塊錢都不用，我用Google表單馬上做到給你，1千多萬？我想數發部坐領了這麼多的預算，現在做了一個beta被罵聲連連，Google表單都做得比你好，Google表單要錢嗎？如果只是一個填表、填資料，有需要花到這麼多人民納稅錢嗎？我們心中自有一把尺，開發了一個網友覺得無用的app，現在告訴我們是beta版，我要告訴大家，這些真的能夠符合民眾的需求嗎？無法做到實質性的預防，甚至能夠協助受理案件後續來幫忙封查這些帳號，甚至是未來的可疑性帳號能夠來通報，我們都沒有看到這個app有實際的作為，這樣子要花一千多萬，澈底能夠來杜絕詐騙的決心，我沒有看到。
    實際看到這個app上面顯示的金融投資，是已經通報的網路詐騙當中最多的壓倒性案件；再來可以看到1個月統計最奇怪的一件事情，看新聞上面寫說已通報的疑似詐騙案件5.5萬條，其中2.7萬條已確認為詐騙，確認非詐騙訊息為1.2萬則，其餘可能是高風險的訊息、尚待處理還有重要性低等訊息。
    但我實際下載這個app卻有很奇怪的訊息狀況，數發部剛出的時候我就下載這個app，當時的總數的確是5.5萬左右，我也不疑有他就沒有截圖；可是在昨天下午4點18分我查看的時候，發現疑似詐騙訊息的總數卻變成了5萬3,926，跟原本的5.5萬條總數搭不上。原則來說應該會變多，怎麼我們的詐騙案件會變少？這實在是太奇怪了！在4點27分的時候，數字突然又變成了5萬3,958，30分又多了2個，變成5萬3,960，是系統有問題還是什麼狀況？這些都影響民眾對於詐騙通報app的信任。部長，你認為這個數據上面的落差有什麼問題？
  • 黃部長彥男
    那個數據我們再回去檢查一下，請組長報告。
  • 林組長青嶔
    報告委員，因為你查的時間……因為它每個時間在遞延，現在其實每個民眾都在通報，這過程中後臺我們會給LINE跟Meta，他們都會移除，一個一個把它下架掉，所以這個時間點會一個一個往後移。其實像之前最早、最早高峰每週大概有8萬筆的詐騙訊息，但現在目前來講，每週大概會降到一萬多筆左右，所以我們持續努力。當然有一些介面不是做得很好，還有統計數據我們再精進，謝謝委員的指導，我們會再更努力精進。謝謝。
  • 羅委員廷瑋
    另外，在分類概況裡面，可以看到目前資訊尚不足以判斷的數字是0，請數發部說明為什麼是0？因為按照常理來說，或多或少都會有一些難以判斷的個案，尤其是你們案件量這麼大，為什麼這個類別卻可以是0？還是只是設好看的？
  • 黃部長彥男
    我想還是跟委員報告，這裡面的一些功能跟數據，當然我們還需要繼續精進，但是這個東西也讓我們在過去下架五萬多筆的假廣告，所以確實有達到它下架廣告的效果，而且我們這個系統為什麼花這麼多錢？因為後面要跟臉書還有剛剛講的Google去連接，然後有些要自動通報他們，請他們下架；後面我們要確認這個東西是假廣告、詐騙訊息，還要跟各部會做協調跟確認，所以這後面有個滿複雜的process。
  • 羅委員廷瑋
    部長，我想你們都立意良善，沒有人會去怪罪，但是問題就是出在我們看到實際的東西出來以後，不符合社會期待，到底數發部對於現在app上面具體的查核機制有哪些，哪些指標會被用來判斷訊息的危險性，預估會有多長時間完成篩選和處理，這個有沒有具體的時間表，建單之後大約多久可以完成，24小時、48小時還是一週？我們都很期待速度越來越快，透過AI科技、透過這些東西通報以後，能不能趕緊受理每一個通報案件？這是我們目前所期待的。目前Meta占大多數的通報案件，LINE的通報卻只有139筆，我收到許多陳情都是LINE群組在做投資詐騙，可是現在這裡看到的是只有139筆，所以我對這些數字都很擔憂，到底是不是實際反映到現況？
  • 黃部長彥男
    對，因為很多投資詐騙是從臉書進來，然後引他到LINE的群組去做……就是一個private group，所以源頭是在LINE，我們這個數字講的是源頭。
  • 羅委員廷瑋
    好，那我希望這個部分要繼續彙整，而且後續的改善方案，能夠給本席資料，讓我來追蹤一下……
  • 黃部長彥男
    好。
  • 羅委員廷瑋
    因為我對這個部分有非常大的意見，如何能夠快速且有效的協助民眾通報、後續攔截，這是最重要的，如何處理這些大數據能夠來趕快分類，這也是我們希望民眾看到的。
    最後我想問一下警政署，本席最近接到一個陳情案件，利用回收舊衣服來做詐騙，詐騙集團宣稱舊衣回收可以換錢，誘騙民眾進一個網路群組，進去之後要你投資，最初民眾要拿出10萬元，利用多匯錢給民眾，讓民眾退款，結果民眾的戶頭變成詐騙帳戶，警政署對這些有沒有什麼解決之道？
  • 李副署長政曉
    目前每個地方好像都有類似的詐騙……
  • 羅委員廷瑋
    包括網路也有使用本席的影片，引導民眾加入代工群組，然後告訴他們代工前要投資，其實都有相關的報案資料，我們還是希望警政署能夠把這一類的案件趕快統整出來，事後能夠配合數發部幫忙剛剛說的識詐，來做大幅度的宣傳，甚至是攔截、甚至是來一網打盡，我想這個警政署責無旁貸，一起來努力。
  • 李副署長政曉
    是，謝謝。
  • 羅委員廷瑋
    謝謝召委。
  • 主席
    好，謝謝羅廷瑋委員。接下來有請楊瓊瓔委員發言。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：13:39

  • 楊委員瓊瓔
    （13時39分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，要邀請數發部黃部長、邀請黃文哲主秘、邀請行政院打擊詐欺指揮中心黃執行秘書、邀請內政部警政署副署長。謝謝。
  • 主席
    請黃部長、黃主秘、黃執秘及李副署長。
  • 楊委員瓊瓔
    政府部門為了打詐，越打越詐，這是目前社會非常琅琅上口的一個語詞，但是聽到很難過，因為我們看到大家希望把這個事情做好，能夠保護人民，似乎預算是不斷地增加，但還是那四個字─越打越詐。其實坦白講，講到這個越打越詐，除了人民難過，我想各部會以及所謂的打詐國家隊應該也都很謹慎，而且也很緊張，很清楚地就是目前的社會現象是如此。
    首先我們先從內部再來看社會面向，第一個，警政署打詐宣傳費暴增了13倍，114年度的預算編列2.4億，113年度是編列一千七百多萬，但本席看到你們這兩個年度的預算說明居然是一字未改，差了一年就要多支出2億的經費，可是在說明欄裡頭卻是一字未改！所以本席也特別提出，希望你們要來告訴我們，你們是有怎麼樣的具體方案，但是到目前為止，你只告訴我們辦公室說預算是要加大電視以及網路防詐的宣傳力道。但是我們告訴你，你要增加的這些經費相較今年高達13倍，到底你的具體執行計畫是怎麼樣？但是從9月到現在已經10月，一個多月的時間拿不出來，你們到底是不願意拿出來，還是你們沒有具體方案？副座，請做說明。
  • 李副署長政曉
    謝謝委員，我想明年我們的預算到2.3億，最主要就是我們分析了最近詐騙的類型……
  • 楊委員瓊瓔
    這個重點都知道，請你針對本席的提問！本席說的是你們差一年就增加了2億的經費，到底你要怎麼做？你會增加經費就是知道目前社會的現象是緊張的，所以我們也要支持，但是你要有一個KPI，你到底要怎麼做？你的具體方案、你的KPI是怎麼樣？一個多月了，你們預算編列送到立法院，現在我們要求重議，到現在你還拿不出來，不當一回事嗎？怎麼回事？
  • 李副署長政曉
    我們的2.3億最主要就是網路的宣導，還有電視的宣導，最主要可能是我們後面的那個備註欄沒有說明清楚，我們分層……
  • 楊委員瓊瓔
    我請問你一句話，本席一直追這個案子，到目前為止還沒有提出具體方案，你有預算一定有方案嘛，你什麼時候可以提出？
  • 李副署長政曉
    我們一個禮拜內……
  • 楊委員瓊瓔
    難怪預算重議這麼重要！
  • 李副署長政曉
    我們一個禮拜內跟……
  • 楊委員瓊瓔
    一個禮拜內提出你增加的理由，說明一字未改的要增加2億，到底你的具體方案是什麼，一個禮拜之內拿出來。
  • 李副署長政曉
    好，一個禮拜內。
  • 楊委員瓊瓔
    接下來，卓榮泰先生也講過，院長講過，打詐宣傳標案的得標廠商高度集中，所有的單位，有沒有這回事？卓院長說如果有這回事要檢討，有沒有這回事？
  • 李副署長政曉
    我們目前是公開招標的，尤其是明年的預算……
  • 楊委員瓊瓔
    當然是公開招標啊，請針對問題回答，好不好？要不然難怪是越打越詐！卓院長已經說話了，如果是高度集中的時候要檢討，要不要檢討？要不要檢討？
  • 李副署長政曉
    當然，因為我們今年就開始用複數決標，明年也是複數決標的，就是會依照……
  • 楊委員瓊瓔
    所以你們也看到，各單位都在這邊也看到，如果是集中標案，變成誠如卓院長所說的，你們有沒有想要改變方法？廣泛性的，你只有叫我們說要識詐，你沒有去宣傳，道高一尺魔高一丈啊，是不是？是不是去檢討，誠如院長所說的，去檢討你們的方案，好不好？
  • 李副署長政曉
    會的，我們會檢討。
  • 楊委員瓊瓔
    你們幾個都頻頻點頭，表示你們看到這個問題了，好，警政署請回座。
    接下來請問打詐中心，行政院宣布打詐經費預計編列73億元，比2024年增加4.8倍，請問大幅增加預算的重點是什麼？有沒有方案？針對防止財損的績效指標，你要怎麼樣降低這些案件？本席給你一個數字，這個數字就是，我們看到現在全國監獄裡的受刑人5萬8,000人，這5萬8,000人裡頭，排名第一的是吸毒者，第二個就是詐欺犯，讓我很難過，如果針對這5萬8,000人去做統計，這個第一、二名的排行榜就有將近三萬五千多人，因為這樣子，剛剛本席也有在司法及法制委員會提出，我說這樣的詐欺案件已經困擾了全國的民眾，接到詐騙集團的電話站上94%，怎麼辦？怎麼辦？所以請教，我們預計要編列73億的經費，在2024年增加了4.8倍，你的績效指標是什麼？
  • 黃執行秘書國師
    感謝委員給我們指導，提出這麼聚焦的一個問題，在明年的預算當中有增列的部分就是因為我們要因應網路科技，運用精進計畫，這個會增多了五十多億元，這個區塊就是為了回應委員簡報上面所提到的，對於網路區塊，因為他都是透過VPN，我們希望能夠留存必要的訊息，未來才能夠做後續的反查跟追蹤。第二個，更重要的是打詐綱領2.0，在明年的時候，我們目前也積極的召集各部會持續來研討，不管是在識詐、堵詐、防詐、阻詐跟懲詐這五個面向，會就目前我們社會大眾所期待的要做具體的策略，還有提出具體的分項指標，應該會讓國人有一個耳目一新而且能夠有感的具體作法。以上。
  • 楊委員瓊瓔
    好，我也謝謝你剛才的回答，我們也希望能夠有這個理念方向就要去落實，你的KPI既然訂出來，所以我再給你一個數字，現在居冠的詐術是什麼？假投資！
  • 黃執行秘書國師
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    假投資的詐騙是第一名，我們看到，到8月份都是占四成以上，我們又看到一天至少有3億的財損金額產生，雖然我們政府也提出了打詐儀錶板，真正的還原真相，也就是目前受騙的財損金額、案件數字以及財損的額度是一直在增加，如果以目前的現象來看，到2024年我們推估會有千億以上的人民財產受損，這是非常的嚴重。因此不管是在臉書、Google這一些剛才所說的網路平臺的廣告，你們要怎麼樣去合作阻詐，如果政府這個聯繫工作沒有做，也就是在整個網路的平臺管理方案，你有什麼更精進的方案？請做說明。
  • 黃執行秘書國師
    是，感謝委員一直關注在網路這個區塊，打詐新四法的核心要件就是讓民眾減少接觸、減少誤信，才能夠減少被害。
  • 楊委員瓊瓔
    不可能！已經94%了，全部都有，怎麼辦？
  • 黃執行秘書國師
    是，所以在網路的區塊，我們透過打詐新法，要求的就是平臺業者要能夠在源頭做好自主管理，不是等待民眾報案之後，我們才來通報下架，而是在廣告投放前就應該依照合約的自主管理辦法……
  • 楊委員瓊瓔
    現在討論到這裡，也就是本席要跟你講的，跟你討論的精髓，各單位都在這裡，為了這個社會現象，94%的人都接到詐騙集團的電話，現在投資詐騙居冠，每一天有3億以上金額的財損被詐騙掉。我們臺灣是一個幸福美麗的國家，怎麼連人民的財產安全都保不了，這個政府要怎麼樣對得起民眾？所以請所有的相關單位，剛剛打詐中心所說的，也成立了一個特別小組，本席建議橫向的聯繫必須要好好的去聯繫，我們希望可以讓人民安心，這是國家政府必須要負責任做的，對不對？
  • 黃執行秘書國師
    是，謝謝委員指導。
  • 楊委員瓊瓔
    加油！
  • 黃執行秘書國師
    謝謝。
  • 主席
    謝謝楊委員。
    接下來請邱志偉委員發言。

  • 質詢：邱委員志偉：13:50

  • 邱委員志偉
    （13時50分）謝謝主席，請打詐辦公室指揮中心黃執秘、警政署李副署長和黃副局長。
  • 主席
    請黃執秘、李副署長。
  • 邱委員志偉
    大概主席也有同感，每個會期在各個委員會召開打詐的專案會議最起碼有10次以上，內政委員會也召開，今天交通委員會召開，司法及法制委員會也召開，財政委員會也召開，也許連我經濟委員會也會召開，為什麼那麼多的委員會都要召開？如果你真的打詐有用的話，產生嚇阻效果，而且讓人民有感，我們透過打詐四法，以前的五法，現在的四法，如果確實發揮作用，讓人民受損的金額降低，案件數減少，我想就不會那麼密集的來召開打詐會議。
    我先請教一下指揮中心黃執秘，你的角色，站在行政院的高度，打詐辦公室有多少編制？
  • 黃執行秘書國師
    跟委員報告，目前打詐辦公室除了指揮官一人、執行秘書一人以外，各部會目前還有6位……
  • 邱委員志偉
    你們是任務編組嘛！
  • 黃執行秘書國師
    是。
  • 邱委員志偉
    你們是指揮協調嗎？還是什麼？
  • 黃執行秘書國師
    我們……
  • 邱委員志偉
    還是做為一個匯報中心，各部會的資料你要匯報給行政院長？
  • 黃執行秘書國師
    跟委員報告，打詐指揮中心的核心目標是要統合跨部會……
  • 邱委員志偉
    這個統合的功能有沒有出來？
  • 黃執行秘書國師
    目前持續在推動努力當中。
  • 邱委員志偉
    指揮官是誰？內政部長？
  • 黃執行秘書國師
    是內政部政務次長馬士元。
  • 邱委員志偉
    馬次長可以協調那麼多部會嗎？
  • 黃執行秘書國師
    目前……
  • 邱委員志偉
    這個指揮中心多久開一次會？
  • 黃執行秘書國師
    從8月27日馬次長擔任指揮官以來，已經有二次召開跨部會的會議，目前……
  • 邱委員志偉
    有這個任務編組要發揮功能啦！你要協助各部會，在執行面有碰到哪些問題、資源有哪些不夠、法制面的不足，你們要去了解。
  • 黃執行秘書國師
    是。
  • 邱委員志偉
    而不是為了成立任務編組而編組。
    警政署李副署長、黃副局長，你們的新世代打擊詐欺策略行動綱領112年打詐五法，113年要通過打詐四法，這個打詐四法通過之後，你們警政署透過金融機構合作，今年1月到8月阻攔了1萬2,000件，我算了一下，平均一天會發生50件，沒有錯嘛？
  • 李副署長政曉
    是。
  • 邱委員志偉
    有沒有做過相關統計，是在都會區比較多還是非都會區比較多？區域別有沒有做過統計，是北部比較多還是南部比較多？
  • 李副署長政曉
    六都的件數會比較多一點。
  • 邱委員志偉
    六都的件數比較多？所以你要分析為什麼六都的件數會比較多，因為他使用網路平臺的機會比較大，所以犯罪的淵藪在哪裡？魔鬼藏在哪裡？就在平臺嘛！
  • 李副署長政曉
    對。
  • 邱委員志偉
    你沒有一個平臺就沒有給他犯罪的可能性跟空間嘛，所以那麼多的打詐作為，你就是把平臺管理好就好，要嚴管平臺、嚴打平臺，給他們最強的約束力跟拘束力，你如果做不到，你就滾出臺灣，這個你要拿出這種魄力啊！你要了解所有的詐騙都是透過這些平臺嘛，你也心知肚明嘛，對不對？
  • 李副署長政曉
    對。
  • 邱委員志偉
    你是被動的等人家檢舉、報案之後再去處理，還是你們主動上網去看？
  • 李副署長政曉
    這個是民眾接到詐騙以後，然後詐騙集團請他到金融機關去匯款，所以它才攔阻，金融機構的攔阻……
  • 邱委員志偉
    你看！副署長，一天50次耶，一天50件是有報案的，沒有報案的黑數有幾件？可能更多啊！所以為什麼會有這些問題，就是他們透過網路平臺得到這些訊息，得到這些詐騙的訊息之後，他才被誘騙去轉帳或之類的，對不對？
  • 李副署長政曉
    對，所以才會有其他的部會，包括數位部還有其他部會針對第一線……
  • 邱委員志偉
    你們是執行單位……
  • 李副署長政曉
    是。
  • 邱委員志偉
    但是誰是網路平臺的主管機關？
  • 李副署長政曉
    數位部。
  • 邱委員志偉
    數位部？
  • 李副署長政曉
    是。
  • 邱委員志偉
    數位部是哪一位代表？部長嗎？黃部長，重點是在你們對於平臺要怎麼管理好，對不對？
  • 黃部長彥男
    有，現在就是剛剛所講的，我們第一個工具是打詐專法的管理要求實名制，所以假名人、假廣告會減少，因為實名制的關係，那個是我們期待在今年年底子法宣布之後……
  • 邱委員志偉
    那網路平臺的配合度怎麼樣？
  • 黃部長彥男
    事實上我們跟他們……
  • 邱委員志偉
    我的時間到了，我要遵守發言時間的規定。
  • 黃部長彥男
    對，有，他們的基本上都有……
  • 邱委員志偉
    你那個部分再提供書面資料給我。
  • 黃部長彥男
    好，我再提供書面資料給委員。
  • 邱委員志偉
    就是說，你做為網路平臺的主管者……
  • 黃部長彥男
    網路廣告平臺。
  • 邱委員志偉
    你要怎麼樣去打詐、防詐，把目前最新的資料給我。
  • 黃部長彥男
    好，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝邱志偉委員。
    接下來請張嘉郡委員。張嘉郡，張嘉郡委員不在。
    下一位請郭國文委員發言。

  • 質詢：郭委員國文：13:56

  • 郭委員國文
    （13時56分）主席，謝謝，請黃彥男部長。
  • 主席
    請黃部長。
  • 黃部長彥男
    郭委員好。
  • 郭委員國文
    部長好。部長，你知道有一個數支付洗錢425億的事情吧？
  • 黃部長彥男
    請再說明，數……
  • 郭委員國文
    數支付，一個第三方支付的業者。
  • 黃部長彥男
    喔，數支付、第三方支付。
  • 郭委員國文
    這個部分其實之前本席一直在強調，第三方支付是歸數位部所管轄，過往沒有一個比較好的行政納管的模式，然後我們用了一個所謂的能量登錄，那時候本來是要採取法遵聲明，不管怎麼樣，去年8月就開始了嘛。你們有進行查核，你們查核機制有兩種方式，一個是網路上的偵測，一個是實地的查核，在3月間的時候你們曾經查核過二次，發現了內稽內控有問題，KYC也沒有做好，沒有專職風控人員，沒有公司內部的交易監控等等，很嚴重喔，但都沒有採取任何的行政作為，也沒有進行任何的行政處罰。後來等到5月檢調搜索之後，貴部在7月9號的時候才廢止這個登錄資格。部長，在520之前當然不是您在執行嘛，在520之後，你對於此事有沒有什麼檢討？有沒有行政失靈？你自己覺得呢？都已經要納管了，第三方支付是你們業管的啊！
  • 黃部長彥男
    我們要加強稽核跟納管沒錯，這個我上任之後有要求。
  • 郭委員國文
    425億耶！而且現在第三方支付當中，總共納管家數高達68家之多耶，你有沒有想過去徹查其他家看看有沒有類似的情事發生，有沒有可能？
  • 黃部長彥男
    我們有稽核，我請……
  • 郭委員國文
    有稽核在評核？
  • 林副署長俊秀
    我們有稽核41家，跟委員報告。
  • 郭委員國文
    蛤？
  • 林副署長俊秀
    我們有稽核41家了。
  • 郭委員國文
    稽核41家，那是連68家都還沒有稽核完嘛，對不對？
  • 林副署長俊秀
    是，我們會選擇，我們跟執法單位有合作，就是說……
  • 郭委員國文
    重點不是稽核幾家，重點是稽核了什麼，你用了什麼作為，3月查核搞到7月才廢除！
  • 林副署長俊秀
    跟委員報告，因為查核之後……
  • 郭委員國文
    搞到檢調的時候，已經幫你查獲了，但你3月都已經清楚了居然還沒有廢除！這沒有檢討空間嗎？
  • 林副署長俊秀
    我們需要給它去補……
  • 郭委員國文
    這沒有行政失能嗎？
  • 林副署長俊秀
    最主要是還要給它……
  • 郭委員國文
    任由讓它去洗錢！
  • 林副署長俊秀
    最主要是它還要提一些改善報告給我們，我們還要……
  • 郭委員國文
    改善報告！我讓你看一下，它比你會改善啦！你看這家公司還加入FIDO的際組織耶，在這個FIDO國際組織會員當中，還強調它是屬於防詐神隊友，用這種方式為自己洗名聲，花錢洗名聲啦！照說這個業者基本上沒有提供任何的認證服務，它是購買者，不是提供者，它根本不需要加入FIDO，為什麼？企業形象嘛！包裝嘛！掩飾它的犯罪行為嘛！部長，像這種有沒有要把它廢掉？
  • 黃部長彥男
    FIDO是一個國際組織，對加入這個國際組織的管理辦法我不是很清楚，不過基本上它是沒有審核機制，就是……
  • 郭委員國文
    沒有，如果其實他的行為有問題，你們要注意一下這個業者。
  • 黃部長彥男
    我們會注意。
  • 郭委員國文
    好，再拉回來講，時間不多，我算給你聽，這一家大概是百分之百的洗錢公司，你看！他當初跟你報的日均交易額是3,000萬，成立了4年的時間，1年365天，加起來是438億，剛好被查到了425億！部長，我剛才跟你質詢好幾分鐘了，你說要加強，要怎麼加強法？我洗耳恭聽你的高見。
  • 黃部長彥男
    這個例子是一個很好的教訓，就是基本上我們在查核的時候要查得更仔細一點，然後對這種公司我們在做能量登錄這種東西要在……
  • 郭委員國文
    兩階段的查核，一個是網路監測，你有沒有達到實質的效果；二來是實地的調查，你有沒有達到一定的成效，是不是？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 郭委員國文
    笑死人！第三方支付這麼多家，結果你拿給它所謂的能量登錄變成是整個數位部去幫這些洗錢公司背書！部長，你現在上任也算倒楣，但是我講白一點，你既然上來了，就要承受這個責任跟任務。我跟你說，有一個可能的方式，這是本席的建議，在面對這些業務的監督，我建議你要定期的查核它的財報，在必要時派一些會計師去實地的查核，簡單的講，現在金管會也有人在這邊，對10億以上到20億之間的財報金管會要管，如果是10億以下，就是你們去管。副主委，你提供經驗給部長一下。不好意思，主席，我再耽誤1分鐘的時間。
  • 邱副主任委員淑貞
    跟委員報告，有關第三方支付，如果日平均是20億的話，就要申請特許事業，變成電支。
  • 郭委員國文
    對，電子支付。
  • 邱副主任委員淑貞
    所以到底第三方支付有沒有達到相關的金額，我們也有對特定的、金額比較接近的……
  • 郭委員國文
    你們有一個機制。
  • 邱副主任委員淑貞
    都有找會計師，要求會計師去做一些查核，看看它的金額怎麼樣，然後提供給數位部做參考。
  • 郭委員國文
    是，副主委，你講的沒有錯，基本上，20億以上是電子支付，但是你們有把那個管轄權下放到10億到20億之間來進行財報的了解，對不對？
  • 邱副主任委員淑貞
    是。
  • 郭委員國文
    我就是希望你把這套制度給數位部，好不好？
  • 邱副主任委員淑貞
    是。
  • 郭委員國文
    讓他查10億以下，可以嗎？部長，可以嗎？黃部長，可以嗎？
  • 黃部長彥男
    再跟金管會……
  • 郭委員國文
    可以嗎？他有經驗提供給你，這樣可以嗎？好不好？
  • 黃部長彥男
    我們再跟金管會合作。
  • 郭委員國文
    OK，謝謝部長。
  • 主席
    好，謝謝郭委員。
    接下來有請鄭正鈐委員。鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。
    李柏毅委員。李柏毅，李柏毅委員不在。
    林楚茵委員。林楚茵，林楚茵委員不在。
    接下來有請林月琴委員發言。

  • 質詢：林委員月琴：14:3

  • 林委員月琴
    （14時3分）主席，有請黃部長跟翁主委。
  • 主席
    好，黃部長、翁主委。
  • 林委員月琴
    部長跟主委，兩位好。
  • 翁代理主任委員柏宗
    委員好。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 林委員月琴
    今天一次請兩位上來，因為我在總質詢的時候就有提一個問題，可是時間來不及，所以沒辦法細談。就如同我質詢的標題，兒少在網路環境遭遇的風險比我們想像的更複雜、更多、更危險，如果放任不去管理的話，我想繼詐騙之後可能會形成另外一個網路犯罪的溫床。從數據上來看，我們的兒少大概在5到10歲也就是幼稚園階段到國小的中年級就已經開始接觸網路，而且每天用8.3小時，所以兒少不是「使用」網路，而是「生活」在網路。我們有一個「情緒疾患期刊」也提出了一個研究結果，指出性相關訊息外傳、網路遊戲活動和網路霸凌跟我們的自殺風險有高度的相關，所以我今天就想來跟兩位談一談所謂的產業面這一件事情。在上禮拜有非常多的脆友一時之間湧入到我的脆（Threads）裡面去談這個話題，問我是誰要來處理這件事情，為什麼呢？因為這是學生在2022年繳交的一個作業，而且是把私人影片傳給體育老師，然後他自己都刪除了這個影片，可是為什麼會在網路上看到，而且不是只有他，還有很多同學的影片都上傳了。像這樣子的話，坦白講，我當時找不到一個可以直接處理的單位，我要找主管兒少權法的衛福部來做處理嗎？沒有，還是我要找疑似網路主管機關的數發部？還是要找NCC的網際網路傳播辦公室？我想請教兩位，我到底要找誰來處理這件事情？
  • 翁代理主任委員柏宗
    報告委員，我們是按照兒少法第四十六條有設立一個防範的機制，那個機制iWIN就是避免兒少去接觸到妨害身心的內容。
  • 林委員月琴
    謝謝主委，的確最後我只能找上iWIN，可是因為我們不是當事人，在申訴過程當中遇到不少的阻礙，最後好不容易頻道已經移除了，可是我不禁想到Google跟Meta每年在臺灣賺取400億廣告收益的時候，卻不用對兒少在網路世界遭遇的風險更主動自律或是有防範作為，這樣對嗎？所以想問部長，你是產業主管，請問一下對這一題你怎麼看？
  • 黃部長彥男
    因為Google跟Meta是網路廣告平臺，如果是網路詐欺的那種廣告，我們都會直接要求它下架。
  • 林委員月琴
    可是今天這個不是詐欺。
  • 黃部長彥男
    對，不是詐欺。
  • 林委員月琴
    可是也是把孩子的資訊全部都露出了，當然我覺得教育部有一些責任，就是老師為什麼會外流，可是我也要問的是在被上傳到網路上的時候到底誰要管？
  • 翁代理主任委員柏宗
    報告委員，因為現在依兒少法第四十六條，我們是採取自律，我們會透過多方利害關係人的制度來做出一個例示框架，這一部分我們會來努力。
  • 林委員月琴
    主委，你講自律，那這些有沒有自律？否則為什麼有人上傳學生體育作業的影片，那都沒有辦法去處理？
    第二個案例讓我更憤怒，因為當數發部透過合法的審查、放行，讓手遊進入到臺灣營運的時候，2024年我們的手機遊戲市場規模到12.7億美元，相當於臺幣413億，結果我們政府只開了前門說歡迎光臨，可是有心人士如果透過遊戲內容進行不法的手段，我們竟然就是等出事的時候再來處理，有時候根本緩不濟急，提供平臺的業者難道都不需要負任何的監管、自律義務嗎？他不自律，你對他也沒有什麼辦法。雖有分級義務，可是卻沒有要求一些實質的自律行為。部長、主委，今天我們連工廠都要定期回報危險物品擺放的位置跟進行消防設施的安檢，可是網路世界的手遊遊戲只繳一次入場券就變成了免死金牌，所以想請教兩位，對於這個有四百多億規模的產業，我們的管理是不是太鬆散了？
    今天不是只有打詐，我知道今天的主題是打詐，可是問題是這對孩子的影響更深。外國事實上已經有制定相關的法規，甚至有明確指定主管機關，那我也很高興，因為剛剛邱志偉委員在質詢的時候，黃部長已經承認你們就是平臺的主管機關，我聽到這一句很重要的話，也覺得很好。既然你已經認為你是主管機關，我也不用講要明定主管機關了！另外就是要請問是不是比照我們的打詐然後把平臺納管？因為打詐打了這麼多年，在新政府上任之後的確勇敢踏出第一步來納管平臺，我覺得事實上走了這一步是很不容易的，那就請數位發展部是不是在一個月內把要怎麼去管理兒少這一塊提交書面報告給我？
  • 黃部長彥男
    報告委員，我們會處理，不過我們一切依法，就是要管理這個還是需要衛福部來通知我們，我們是在管理上……
  • 林委員月琴
    可是剛剛你已經承認你是主管機關了。
  • 黃部長彥男
    我們是網路廣告平臺的主管機關，目前是這樣子。
  • 林委員月琴
    所以我就要問，難道是站在另外一邊的翁主委應該來管嗎？到底是誰要管？否則這個網路世界對孩子來講事實上傷害更大。我們今天不是只有打詐的問題，還有性剝削和妨害兒少身心健康這個課題，甚至有老師把東西上傳的時候沒有辦法在第一時間下架，導致他的個資都外洩的問題。
  • 翁代理主任委員柏宗
    報告委員，網路虛擬的世界對應到實體世界就由各該部會按照它的……
  • 林委員月琴
    那就請你們兩個部會先把你們的東西交出來，讓我知道你們到底各自分別做的是什麼，以上。
  • 主席
    好，謝謝林委員。
    接下來有請蘇清泉委員。蘇清泉，蘇清泉委員不在。
    高金素梅委員。高金素梅，高金素梅委員不在。
    蔡易餘委員。蔡易餘，蔡易餘委員不在。
    陳冠廷委員。陳冠廷，陳冠廷委員不在。
    王美惠委員。王美惠，王美惠委員不在。
    今天登記質詢的委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、陳冠廷委員所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
  • 委員陳冠廷書面質詢

    議程：邀請數位發展部部長、國家通訊傳播委員會代理主任委員、行政院打擊詐欺指揮中心、法務部、內政部警政署、內政部警政署刑事警察局、金融監督管理委員會就「我國打詐成效與防制」進行專題報告，並備質詢。
    近年來，隨著科技的快速發展，詐欺犯罪手法不斷翻新，對我國社會治安和人民財產安全造成嚴重威脅。儘管政府投入大量資源打擊詐欺，但成效似乎仍未達預期。行政院已於今年8月將打擊詐欺辦公室升級為打擊詐欺指揮中心，旨在強化跨部會協調、府院通報及社會溝通。請問這個轉型具體帶來了哪些改變？在跨部會協調、府院通報及社會溝通等方面，有什麼具體的強化措施？
    請問目前正在研擬的「新世代打擊詐欺策略行動綱領2.0」，與1.0和1.5版相比，有哪些重大創新？如何因應詐欺集團不斷翻新的犯罪手法？儘管「新世代打擊詐欺策略行動綱領」1.0及1.5版在識詐、堵詐、阻詐、懲詐等方面都取得了一些成效，但詐欺犯罪並沒有明顯減少，反而有增加的趨勢，這是否意味著現有的策略仍有不足之處？
    「上游源頭管理，下游清淤懲罰」是打擊詐欺的重要原則，在源頭管理方面，目前有哪些具體措施？對於金融、電信及網路等關鍵業者，如何強化其防詐義務？在懲處方面，除了加重刑責外，有什麼措施可以更有效地打擊詐欺集團的獲利動機？
    「詐欺犯罪危害防制條例」已於今年8月2日生效，新法擴大了對犯罪所得的沒收範圍，請問具體的執行情況如何？是否有遇到什麼困難？如何確保能夠有效地追回被害人的損失？「窩裡反條款」的設置是為了鼓勵詐欺犯罪的共犯供出其他涉案者，請問目前這個條款的適用情況如何？是否達到預期的效果？
    警政署在「識詐」方面做了大量工作，包括製作宣導素材、進行校園宣導、與宗教界合作等。如何評估這些宣導的效果？有沒有具體的數據顯示民眾的防詐意識有所提升？在「堵詐」方面，警政署與網路平臺合作下架涉詐廣告，推動電商業者應用物流隱碼技術。這些措施的執行情況如何？是否有效減少了詐騙案件？
    警政署成立了「金融資料調閱小組」和「鷹眼識詐聯盟」，效果似乎不錯。這些機制是如何運作的？如何確保在保護個人隱私的同時，又能及時發現可疑交易？「打詐情資研析專責小組」的成立提高了打擊高層次詐騙集團的能力。這個小組是如何運作的？如何確保能夠及時發現和打擊高層次的詐騙集團？
    在新的「打擊詐欺策略行動綱領2.0」中，數發部被賦予了統籌「防詐」（數位經濟面）的任務。數發部在這個新角色中，有哪些具體的規劃和措施？數發部如何掌握這些新興科技的發展趨勢，並及時制定相應的防詐策略？在數位平臺治理方面，數發部有什麼計劃可以要求平臺業者承擔更多的防詐責任？比如加強對虛假廣告、詐騙資訊的審核和管控。
    面對不斷變化的數位詐騙手法，如何掌握新興科技的發展趨勢，及時制定相應的防詐策略，是一個重大挑戰。數發部需要在促進數位元經濟發展的同時，有效防範新型詐騙。這包括應對人工智慧在詐騙中的應用（如深度偽造技術），加強數位平臺治理，創新數位身份認證方法，探索區塊鏈技術在防詐方面的應用等。同時，如何在推動數位普惠金融的同時確保安全，如何利用大數據和人工智慧技術助力執法，如何提高民眾的數位素養和防詐能力，都是數發部需要面對的重要課題。
    打擊詐欺是一場持久戰，需要政府各部門、企業和社會的共同努力。我們需要不斷利用新技術提高防詐能力。同時，我們也必須在加強打擊詐欺的同時，注意保護公民權利，特別是隱私權和通訊自由，在安全和自由之間找到恰當的平衡點，這都需要政府、企業和每個公民的共同參與和努力。
  • 主席
    另外提醒一下數位部，我覺得你們現在那個軟體，剛剛很多委員都提到了，有找不到的、有的是功能的問題，還好現在是beta版，如果是正式的會被杯葛，就不是beta版了。因為你是民間來的專家，我真的建議，我們大家對你的期待肯定比一般公務員要高很多。民眾的方便性、到底要怎麼用，現在即使是beta版，剛剛解釋了為什麼找不到，因為在網路Google了，但可能在第三頁，我跟你說第三頁會有幾成人去看，大概是3%，前2頁沒有看到的，大概都不會再滑到第三頁了。如果有1,300萬這麼多預算，我們最怕的是做了、統統做好了，打靶6發子彈都打出去了，結果沒有1發打在靶上，這種事不要幹嘛！拜託一下，你們即使是beta版，現在隨便打「打詐」、「網路詐騙」，你知道第一個出來都是誰？是警政署的165，至於是不是有買廣告還是怎麼樣，我不清楚，但是拜託，你們就算是第二名，也要讓它出來，否則所有beta版都是假的，因為沒人知道！
    本次會議到此結束，現在散會。
    散會（14時12分）
User Info
魯明哲
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
桃園市第3選舉區