立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄
中華民國113年10月7日（星期一）9時5分至13時2分 @ 本院紅樓302會議室 (主席：吳委員宗憲)
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  • 立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國113年10月7日（星期一）9時5分至13時2分
    地　　點　本院紅樓302會議室
    主　　席　吳委員宗憲
    本日議程　報告事項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    二、邀請司法院秘書長、法務部部長、內政部警政署、衛生福利部率所屬相關單位列席就「憲法法庭113年度憲判字第8號判決宣示相關法令之檢討與修正」進行專題報告，並備質詢。
    答詢官員　司法院代理秘書長黃麟倫
    司法院刑事廳廳長李釱任
    法務部部長鄭銘謙
    法務部矯正署署長周輝煌
    衛生福利部心理健康司代理司長鄭淑心
  • 主席
    我們現在開始開會。
  • 張主任秘書智為
    報告委員會，出席委員11人，已足法定人數。
  • 主席
    進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第2次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第2次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國113年9月30日（星期一）上午9時至12時23分
    地 點：本院紅樓302會議室
    出席委員：黃國昌 林思銘 鍾佳濱 莊瑞雄 沈發惠 羅智強 傅崐萁 翁曉玲
    吳思瑤 陳俊宇 吳宗憲
    委員出席11人
    列席委員：陳亭妃 鄭天財Sra Kacaw 鄭正鈐 楊瓊瓔 洪孟楷 張嘉郡 陳菁徽
    葛如鈞 何欣純 徐欣瑩 陳培瑜 黃健豪 蘇清泉 賴士葆 高金素梅 陳玉珍
    委員列席16人
    列席官員：行政院人事行政總處人事長 蘇俊榮
    公務人力發展學院院長 陳明忠
    主 席：鍾召集委員佳濱
    專門委員：梁雯璍
    主任秘書：張智為
    紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
    簡任編審 薛復寧
    科 長 鮑夏明
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。
    （本次會議有委員黃國昌、羅智強、林思銘、莊瑞雄、鍾佳濱、沈發惠、傅崐萁、翁曉玲、吳思瑤、陳俊宇、吳宗憲、鄭天財Sra Kacaw、賴士葆、楊瓊瓔、黃健豪、陳培瑜、洪孟楷提出質詢；委員謝龍介、伍麗華Saidhai．Tahovecahe提出書面質詢。）
    決定：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
    散會
  • 主席
    請問各位，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏？（無）沒有的話，議事錄確定。
    本次的議程為邀請司法院秘書長、法務部部長、內政部警政署、衛生福利部及相關單位列席，就「憲法法庭113年度憲判字第8號判決宣示相關法令之檢討與修正」進行專題報告，並備質詢。現在開始進行報告，發言時間5分鐘，我們先請黃代理秘書長報告。
  • 黃代理秘書長麟倫
    主席、各位委員。本院奉邀至貴院司法及法制委員會就憲法法庭113年度憲判字第8號判決宣示所衍生相關法令之檢討與修正進行專案報告，在這邊表示感謝之意。
    這一次的憲法法庭憲判字就國人非常關切的死刑是不是合憲這個議題，設定如果個案犯罪情節確實是最嚴重，而且它的刑事程序也符合憲法最嚴密正當法律程序的要求，那麼這次釋憲標的的4個條文，包含刑法第兩百七十一條第一項、第二百二十六條之一、第三百三十二條第一項及第三百四十八條第一項，這4個條文都涉及到故意殺人部分，在這個設定的前提之下並沒有違憲，所以基本上在這一次憲判之下，在這個設定的前提之下，這4個條文是合憲的。當然憲判字針對設定的前提，包含訴訟程序以及實體規定做相關要求，以下簡單跟各位報告。
    首先是關於本院職掌所關的包含刑事訴訟法跟法院組織法的部分，有關的部分是憲判字主文第三項，第三項是要求在刑事偵查，包含檢察官偵查以及司法警察在調查的過程中，如果涉及到這幾個法定刑有死刑的案件，現行是要以書面告知人民他所涉的罪名，並且告知他得選任辯護人，這些相關規定涉及到刑事訴訟法第三十一條偵查中強制辯護的規定及相關通知方式，本院會會同相關機關協商做相關條文的修正。
    其次是關於憲判字判決主文第四項、第五項的部分，這部分是涉及到第三審的強制辯護以及言詞辯論。因為目前刑事訴訟法第三百八十八條及第三百八十九條對於第三審是排除強制律師代理跟必要言詞辯論，並沒有就死刑案件設例外，但是憲判字判決要求要符合憲法上最嚴密的正當法律程序，所以在第三審也有辯護人依賴的需求，也必須進行言詞辯論；但實際上跟各位報告，最高法院從101年開始，實際上就死刑案件都已經踐行了言詞辯論，在105年也修正相關規定，既然踐行言詞辯論，依照相關規定當然就有律師代理，只是以往並沒有在刑事訴訟法裡面去要求，所以這一次我們會依照憲法判決去修正刑事訴訟法第三百八十八條及第三百八十九條。
    再來是關於這一次憲判主文第六項要求死刑一致決這個部分，因為憲判字認為今天要判人家死刑，剝奪一個生命是不可挽回的，事後也沒有辦法做任何補救，所以死刑的判決必須不能有任何被懷疑，今天假設一個判決死刑的合議庭本身意見都不一致，是不是能夠讓人家相信沒有任何可疑，確實是值得檢討的。實際上以往的案例裡面會宣判死刑的，可能大部分也都是一致決，只是這一次憲判主文裡面要求的合議庭一致決，是指最後為實體確定裁判的法院而言，而不是指各個審級都必須一致決，因此針對外界有一些誤會，在這邊做澄清。今天假設地院判無期，二審改判，這是可能的。而國民法官的案件，也是指國民法官的三個職業法官一致決，至於六位國民法官裡面只要有三位是贊成死刑，那麼也符合國民法官法底下可以死刑的三分之二的要求，因為涉及到法院組織法第一百零五條跟國民法官法，我們也會做相關的修正。
    另外，涉及到本院職掌還包含憲判字主文第九項，關於死刑的受刑能力，這部分涉及到精神障礙跟心智缺陷，然後對於死刑的理由跟理解有欠缺的情形，這涉及到刑事訴訟法第四百六十五條的規定，這部分我們也會會同相關機關去做修正。當然這次憲判主文裡面還涉及到一些與本院職掌比較不相關的，比如說刑法第五十七條、第六十三條，以及涉及到監獄行刑法，甚至精神衛生法這些部分，本院就相關議題的研修，我們都尊重主管機關的職掌，在必要的時候我們再配合提出我們的意見。
    因為時間關係，簡要跟各位委員報告到這邊，謝謝。
  • 主席
    接下來我們請鄭部長報告。
  • 鄭部長銘謙
    主席、各位委員、各位女士、先生，大家早安。今天奉邀列席貴委員會就「憲法法庭113年度憲判字第8號判決宣示相關法令之檢討與修正」，代表本部列席報告，並備質詢，茲報告如下，請各位委員指教。
    本部就死刑制度在113年4月23號憲法法庭言詞辯論中，我們就堅定表達合憲的立場，對於憲法法庭在憲判字第8號判決，宣告死刑限於實體上故意殺人個案犯罪情節屬最嚴重，程序符合憲法最嚴密正當法律程序之下的合憲判決，我們表示尊重。本部基於依法行政，自應遵守憲法、法令及大法官所為相關解釋及判決。在憲法法庭宣告死刑合憲的一個實體及程序限制情形下合憲，我們已經依照憲判的意旨來完備法律程序，我們積極檢視本部所主管的實體法規，如刑法、監獄行刑法等，以及司法院所主管的程序法規，如刑事訴訟法、法院組織法等，我們已經在10月1號召開院部的交流會議，就相關的修法事宜進行意見的交換，能夠儘速完備相關法律。
    第一、我們會盤點實體法規來強化密度，就是研提刑法修正草案，符合憲法判決之行為時的精障或心智缺陷者不能判處死刑意旨。再來就是研提刑法修正草案，符合憲法判決之審判時精障及心智障礙者不得判處死刑的意旨。再來就是研提無期徒刑假釋門檻層級化的規範，嚴懲重大的犯罪。第二、檢視程序法規，建構嚴密的程序。最主要是要修正監獄行刑法，增訂受刑能力的規範。再來就是與司法院共同研議，修正刑事訴訟法相關規定，包括刑事訴訟法應新增偵查中強制辯護的規定、應修正刑事訴訟法第三百八十八條第三審強制辯護的規定、刑事訴訟法第三百八十九第三審言詞辯論的規定，以及修正第四百六十五條停止執行死刑事由的規定。
    再來就是要嚴懲暴力犯罪，維護社會正義。37件的死刑舊案，我們會依法妥適處置，37位人犯在法院撤銷確定判決之前，我們是依法來收容；死刑案卷全數檢送最高檢察署來依法嚴謹審核；最高檢察署提起非常上訴時，我們會建議法院在撤銷死刑確定判決時要裁定羈押；我們也會要求蒞庭檢察官在具體論告羈押必要性，務使法院能夠裁定羈押。其次，重大暴力犯罪，我們會從嚴追訴處罰，本部將要求檢察官嚴謹蒐證，審酌具體個案情節，向法院具體求處死刑；全面檢視暴力犯罪行為態樣，嚴懲重罰暴力犯罪。
    憲法法庭雖對於死刑制度宣告合憲，惟對判處及執行死刑附加實體及程序的限制，本部基於依法行政，尊重憲法法庭判決結果。憲法判決宣告前，本部已籌組應變小組，研議各種判決可能結果，判決宣告後，立即啟動相關的應變機制，並積極檢視主管相關法規，本部將持續落實嚴懲暴力犯罪及保護犯罪被害人的工作，務求兼顧人權保障及社會正義。以上報告，敬請主席及各位委員指教。
  • 主席
    其餘機關是否要做口頭的補充報告？警政署或衛福部有沒有？沒有，如果沒有的話，就請參照書面。
    機關代表報告完畢，相關書面內容列入公報紀錄。
  • 司法院書面資料

    「憲法法庭113年度憲判字第8號判決宣示相關法令之檢討與修正」司法院專題報告
    主席、各位委員、各位女士、先生：
    本院奉邀至貴院司法及法制委員會就「憲法法庭113年憲判字第8號判決宣示相關法令之檢討與修正」進行報告，首先對於各位委員長期關心我國司法制度的興革，由衷表示敬佩之意。
    刑事訴訟制度的目的在於確認國家對於被告的刑罰權是否存在；如果存在的話，在其範圍為何。而以死刑為最重本刑之刑事實體法規定，僅得適用於個案犯罪情節屬最嚴重，且其刑事程序並應符合憲法最嚴密之正當法律程序要求。其立法目的應係為追求特別重要之公共利益，且所採之制裁手段應為達成目的所不可或缺之最小侵害手段，始符合憲法保障人民生命權之意旨。刑事訴訟的過程中，必須兼顧發現真實及正當程序，兼顧訴訟當事人及相關關係人近用司法的權利。以下謹從憲法法庭113年憲判字第8號判決宣示意旨，就本院業掌刑事訴訟法及法院組織法等檢討與修法方向等，提出報告如下，敬請指教。
    一、憲法法庭113年憲判字第8號判決主文第3項部分：
    (一)在刑事實務上，司法警察官及司法警察之調查、詢問及檢察官之偵查，不僅常是發現犯罪嫌疑人、蒐集犯罪證據之開始，也往往是發現事實之最主要階段。犯罪嫌疑人如在刑事調查及偵查階段有辯護人在場協助，即得適時對不利犯罪嫌疑人之證據表示意見，以減少調查及偵查程序之可能瑕疵；另亦得提出對犯罪嫌疑人有利之證據，促使司法警察（官）及檢察官注意，從而提高證據調查及事實認定之正確度。刑事案件之證據調查及事實認定，因受限於事後無法客觀還原犯罪現場等因素，確有發生源自司法警察（官）調查、詢問階段等程序瑕疵之可能，是於宣告死刑之案件，死刑判決一旦執行，被告生命即終局喪失而無從回復。綜合考量強制辯護制度於重罪案件之程序保障功能，最重本刑為死刑之案件，應承認犯罪嫌疑人於檢察官偵查、司法警察官或司法警察調查時，有受律師協助之憲法上權利，俾其得有效行使訴訟上防禦權，以減少錯誤冤抑，並協助發現真實。
    (二)是就刑法第271條第1項、第226條之1前段、第332條第1項、第348條第1項即法定最重本刑為死刑之案件，犯罪嫌疑人於檢察官偵查、司法警察官或司法警察調查時，應以書面告知該人民所涉之犯罪罪名，並告知其得選任辯護人，其有受律師協助之憲法上權利之判斷時點有三：
    1.檢察官、司法警察官或司法警察依職權或依告訴、告發，傳喚、通知或逮捕人民到案，而以涉犯上開罪嫌之犯罪嫌疑人身分對之開始訊問或詢問者，自開始訊問或詢問時起，該人民即應享有受律師協助權（包含在場陪同、陳述意見）。
    2.人民係因自首或於案發後自行投案，而主動到場接受訊問或詢問者。
    3.檢察官、司法警察官或司法警察先以關係人身分通知或傳喚人民到案後，將其身分改為犯罪嫌疑人而繼續訊問或詢問，則自其身分從關係人轉為犯罪嫌疑人之時起。
    (三)有關偵查中通知律師部分：依據上開判決意旨，就侵害生命法益其法定最重本刑為死刑之案件，被告或犯罪嫌疑人未能或拒絕選任辯護人者，檢察官、司法警察官或司法警察應通知依法設立之法律扶助機構指派律師到場為其辯護。此部分涉及刑事訴訟法第31條等有關偵查中辯護制度之範圍及通知方式修正，與辯護人之選任、指派，本院將依據上開判決意旨，會同有關機關研議修正草案，並積極盤點辯護律師之來源，確保量能充足。
    二、憲法法庭113年憲判字第8號判決主文第4項、第5項部分：
    (一)就個案犯罪情節是否已屬最嚴重之情形，而得科處死刑之案件，其程序保障密度，本應高於非死刑案件，基於憲法保障生命權之意旨，自應適用最嚴密之正當法律程序。是被告所享有之受律師協助權，除應適用於上開檢察官偵查、司法警察官或司法警察調查階段外，於各審級法院之審判時亦應有其適用，且於第三審審判時，仍有必要舉行言詞辯論，使法官得當場直接聽取被告辯護人及檢察官之意見陳述，並為必要之詢問，從而形成更妥當之心證。
    (二)現行刑事訴訟法第388條、第389條第1項固規定「第三十一條之規定於第三審之審判不適用之。」、「第三審法院之判決，不經言詞辯論為之。但法院認為有必要者，得命辯論。」，然最高法院從101年12月起，即就刑事二審宣告死刑案件，一律行言詞辯論，並於105年12月6日發布最高法院刑事案件行言詞辯論要點，明定就原審宣告死刑之案件，除判決明顯違背法令，必須撤銷發回者外，應行言詞辯論。且依同法第389條第2項規定，以律師充任之辯護人行言詞辯論。本院將依據憲法法庭113年憲判字第8號判決意旨，並參考現行實務運作規定，會同有關機關研議刑事訴訟法第388條、第389條之修正草案。
    三、憲法法庭113年憲判字第8號判決主文第6項部分：
    (一)法院於個案量刑時，如擬對被告科處死刑，除應確定個案犯罪情節屬最嚴重之情形外，應於判決理由正面說明加重量刑因子，致必須選擇最重之法定刑而科處死刑，為擔保並正面宣示合議庭法官就被告具有科處死刑之加重量刑因子確無任何合理懷疑，避免個案量刑之適用偏差或不平等，就法定最重本刑為死刑之案件，若為死刑之科處應經該合議庭法官之一致決，始符合最嚴密正當法律程序之要求。
    (二)依據上開判決意旨，乃認就一般案件，固可為避免合議庭裁判懸而未決，促進裁判效率，而不採一致決。但就死刑之科處，因涉及被告生命之剝奪，為避免錯誤冤抑，促使法院作成更正確、妥當之裁判，合議庭應採一致決，始符合最嚴密正當法律程序之要求。而審級制度作為訴訟程序之一環，具有司法救濟制度之內部監督機制，並得糾正下級審裁判之功能，故要求合議庭為死刑之科處，須以一致決始得作成，解釋上非指需經歷審各審級均為一致，而係以該最終為實體確定裁判之法院組織為斷。對於憲法法庭權衡各項利益之後所宣示之裁判見解，本院敬表尊重，並將檢視法院組織法第105條及行國民法官參與審判之死刑特別多數決之內涵，依循憲法法庭裁判意旨，賡續研議相關修法事宜。
    四、憲法法庭113年憲判字第8號判決主文第9項部分：
    (一)為符憲法保障生命權及正當法律程序原則，受死刑之諭知者如有精神障礙或其他心智缺陷之情形，致其受刑能力有所欠缺者，不得執行死刑。此處所稱受刑能力有所欠缺者，係指受死刑諭知之被告如對死刑之判決理由及其執行，欠缺合理一般人所應有之理解能力。
    (二)現行刑事訴訟法第465條第1項僅規定：「受死刑之諭知者，如在心神喪失中，由司法行政最高機關命令停止執行。」，本院將檢視刑事訴訟法相關規定，依循憲法法庭裁判意旨，會同相關行政部會賡續研議相關修法事宜。
    五、憲法法庭113年憲判字第8號判決主文第1項、第2項、第7項及第8項部分：
    (一)依據113年憲判字第8號判決主文所示，以死刑為最重本刑部分，僅得適用於個案犯罪情節屬最嚴重之情形，與現行實務運作上，法院於審理選科死刑之案件，須在罪責原則之基礎上，綜合刑法第57條所列10款事項等有利與不利之情狀為評價後，依被告具體犯罪情節、所犯之不法及責任之嚴重程度，檢視其罪責是否尤屬重大，而符合公民與政治權利國際公約第6條第2項所要求情節最嚴重犯行；再審慎衡酌有無足以迴避死刑適用之情形，判斷其是否已無復歸社會之更生改善可能，俾以決定是否選科死刑等判斷基準，並無扞格之處。至於是否該將該判決所提出「個案犯罪情節最嚴重之情形」之個別量刑因素明文化，以提供法院作為裁量行使基準，事涉得否諭知死刑之實體法律效果，依據上開判決意旨已指出屬刑法第57條、第63條等量刑因素規範事宜，本院尊重主管機關之立法規劃，並待相關法案研議時一併表示意見。
    (二)依113憲判字第8號判決意旨，就精神障礙或其他心智缺陷者，在實體及程序上所面臨之議題：
    1.在罪責層面，被告行為時如符合刑法第19條第2項精神障礙或其他心智缺陷致其違法辨識能力已明顯降低，因與完全責任能力者顯然有所差別，自不應直接科處最嚴重死刑，始符罪刑相當原則。
    2.在審理階段，被告審理時如有精神障礙或其他心智缺陷情形，致其理解、反應、有效溝通、邏輯推理及思考判斷能力已明顯降低，難以期待被告理解課與死刑意義及訴訟程序對其影響，而無從為自己有效辯護，且有不正確供述之可能，反生審判結果冤抑風險，如科以死刑，會構成憲法所不容許酷刑。但此僅針對不得因其自我辯護能力明顯不足而宣判死刑，並無必然影響審判程序進行。換言之，就審能力與自我辯護能力明顯不足係為二事，倘被告自我辯護能力明顯不足，於透過強制辯護制度得以協助完備，而非屬刑事訴訟法第294條第1項所定停止審判之情形，法官仍可繼續審判，僅係在個案量刑時，不得科處死刑。此部分有無精神障礙或其他心智缺陷之情形，致其在訴訟上進行有效自我辯護之能力明顯不足，以致不得科處死刑之事由及程度，亦涉及刑法第63條等規範事宜，本院尊重相關主管機關此部分立法規劃。至於完成修法後確定案件提起非常上訴之救濟程序，核屬法院審判職權行使，各該法院自得依據個案所需，適用鑑定程序予以確認。
    3.在執行階段，受死刑諭知者雖未達刑訴第465條第1項心神喪失程度而停止執行，倘因有精神障礙或其他心智缺陷，致對死刑之判決理由及其執行目的，欠缺合理一般人之理解能力，屬受刑能力不足之情形。然現行死刑之執行程序，監獄行刑法並無相關明文，而係基於監獄行刑法第145條第2項之授權，由法務部就執行死刑之方式、限制、程序及相關事項訂定規則。是對於受死刑之諭知者，後續應如何保全執行、及其受刑能力之評估程序、提供必要之醫療等就醫事宜，事涉精神衛生法第46條等相關規定，及死刑執行有關之監獄行刑法及執行死刑規則之修正，本院尊重相關主管機關立法規劃及意見，並待修法草案提出後，就與本院所涉審判業務相關部分表示意見。
    4.關於精神障礙或其他心智缺陷者於行為時有刑法第19條第2項規定之情形，及於各級法院（包括第三審）審判時，如經鑑定後確認有精神障礙或其他心智缺陷之情形，致其在訴訟上進行有效自我辯護之能力明顯不足者，均不得科處死刑部分，核屬犯罪行為人於構成刑事實體法所定要件後，應課以何種法律效果之實體問題（即得否宣告死刑、無期徒刑或其他刑種），俾能符合罪刑相當原則，本院尊重主管機關之立法規劃，並待相關法案研議時一併表示意見。
    (三)就偵查及審判階段，有關精神障礙或其他心智缺陷者所涉鑑定問題，在現行司法實務上，針對刑法第19條第2項辨識能力顯著降低之判斷，法院是透過司法精神鑑定據以判斷。又依據112年12月15日修正施行之鑑定新制，有關鑑定人應具備之資格（刑事訴訟法第198條第1項）、利益關係之揭露（刑事訴訟法第198條第2項）、鑑定前應具結及書面報告應具名（刑事訴訟法第208條第2項、第202條）、鑑定報告應記載之內容（刑事訴訟法第206條第3項）等項，現行法均已提供規範依據，並在鑑定報告出具後，原則上鑑定人於審判中仍須到庭以言詞說明並接受交互詰問（刑事訴訟法第206條第4項前段），該鑑定報告才能作為證據使用。故在現行訴訟法制已對鑑定程序嚴謹規範，故除就被告之辨識能力外，亦可對上述憲法判決所另外提及之自我辯護能力、理解能力，提供鑑定程序方面之操作依據。
    六、其餘議題部分：
    (一)關於是否就特定犯罪類型，增訂無期徒刑之執行不得假釋規定，涉及憲法第8條及憲法法庭歷來解釋，凡拘束人民身體於特定處所，而涉及限制其身體自由者，不問是否涉及刑事處罰，均須以法律規定，並踐行正當法律程序；且其內容須明確並符合憲法第23條所定相關之條件。至於對人身自由之限制是否牴觸憲法，則應按其實際限制之方式、目的、程度與所造成之影響，定相應之審查標準。此部分涉及刑罰功能及規範目的，並與矯正機關建置及管理等均有相關，本院尊重主管機關之立法規劃，並待相關法案研議時一併表示意見。
    (二)現行刑法第77條第1項規定：「受徒刑之執行而有悛悔實據者，無期徒刑逾二十五年，……由監獄報請法務部，得許假釋出獄。」第3項規定：「無期徒刑裁判確定前逾一年部分之羈押日數算入第一項已執行之期間內。」且為因應司法院釋字第801號解釋意旨，行政院所提該條修正草案將第3項修正為：「裁判確定前之羈押日數算入第一項已執行之期間內。」現正送請本院會銜中。有關於死刑判決確定前之羈押日數，倘若有死刑判決經非常上訴撤銷發回，並改判無期徒刑確定，則其等先前之上開羈押日數可否全部或一部算入已執行之無期徒刑期間，涉及相關之假釋提報、審查、許可與否等事宜，因屬執行階段之問題，受刑人如有不服，應依照監獄行刑法第121條、第134條等規定辦理。此部分若有涉及後續法規研議，本院尊重刑法及監獄行刑法主管機關之意見。
    本院深知，完善刑事訴訟制度，以建立一個公義的社會，使公平正義能夠據以實現，是民主社會的重要價值。確保審判效能及司法近用，並就司法資源進行有效分配，則是我們責無旁貸的義務，除已於113年10月1日與法務部積極協商尋求後續修法之共識外，亦將就死刑停止執行之要件、應否經鑑定、鑑定之標準及醫學倫理等相關問題，與有關單位積極交換意見。感謝各位委員長期以來對於本院的支持，通過相關法案，提供所需資源，讓刑事訴訟制度更為完備並能與時俱進。相信在各位委員的指導，還有各機關的齊心協力之下，司法必能繼續發揮公義實現及定紛止爭之功能。
    以上報告，敬請指教，謝謝。
  • 法務部書面資料

    「憲法法庭113年度憲判字第8號判決宣示相關法令之檢討與修正」專題報告
    主席、各位委員、各位女士、先生：
    今天奉邀列席貴委員會就「憲法法庭113年度憲判字第8號判決宣示相關法令之檢討與修正」，代表本部列席報告，並備質詢，茲報告如下，敬請各位委員指教。
    壹、前言
    本部就死刑制度於113年4月23日憲法法庭言詞辯論中，堅定表達合憲之立場，對於憲法法庭於113年9月20日以113年憲判字第8號判決（下稱113憲判8），宣告死刑限於實體上故意殺人個案犯罪情節屬最嚴重，程序上符合憲法最嚴密正當法律程序等情形下之合憲判決結果表示尊重。本部基於依法行政，自應遵守憲法、法令及大法官所為相關解釋及判決，在兼顧人權保障及社會正義情形下，持續貫徹嚴懲重罰重大暴力犯罪之政策，以強化社會防護網絡，並守護國人生命身體安全。
    貳、遵循憲判要求，完備法律程序
    憲法判決宣告死刑在符合實體及程序之限制情形下合憲，本部已依照憲判意旨，積極檢視本部所主管實體法規如刑法、監獄行刑法等，並與司法院所主管程序法規如刑事訴訟法、法院組織法等，於113年10月1日召開院部交流會議，就相關修法事宜進行意見交換，務求儘速完備相關法律。
    一、盤點實體法規，強化法律密度
    (一)研提刑法修正草案，符合憲法判決之行為時精障或心智缺陷者不得判處死刑意旨
    依113憲判8意旨（判決主文第7項），行為人於行為時既因精神障礙或其他心智缺陷，致其違法辨識能力已經明顯減低，則其法律上之可非難性自低於具完整之違法辨識能力者。法院對於有精神障礙或其他心智缺陷，致行為時辨識行為違法或依其辨識而行為之能力顯著減低之被告，均不得科處死刑。本部研議於刑法第19條或刑法第57條或刑法第63條之規定中，增訂對於此類精神障礙或心智缺陷之人，不得科處死刑之規定，以符合憲判意旨。
    (二)研提刑法修正草案，符合憲法判決之審判時精障或心智缺陷者不得判處死刑意旨
    依113憲判意旨（判決主文第8項），被告於審判時有精神障礙或其他心智缺陷之情形，致其訴訟上自我辯護能力明顯不足者，欠缺不得科處死刑相關規定。本部研議於刑法第63條之規定中，增訂對於審判時精神障礙或心智缺陷之人，不得科處死刑之規定，以符合憲判意旨。
    (三)研擬無期徒刑假釋門檻層級化規範，嚴懲重大犯罪
    依113憲判8意旨（判決主文第1項），對於故意殺人就個案犯罪情節綜合判斷犯罪動機、手段及結果，無法科處死刑之情形，檢討於死刑以外另定提高假釋門檻之特殊無期徒刑或更長期有期徒刑。本部將檢視刑法第77條就目前無期徒刑假釋制度，研議層級化區分假釋門檻。
    二、檢視程序法規，建構嚴密程序
    (一)修正監獄行刑法，增訂受刑能力規範
    依113憲判8意旨（判決主文第9項），受死刑之諭知者，如有精神障礙或其他心智缺陷之情形，致其受刑能力有欠缺者，不得執行死刑，刑事訴訟法或監獄行刑法應檢討修正，在完成修法前，就欠缺受刑能力之上開精神障礙或其他心智缺陷之人，不得執行死刑。憲法判決明定執行死刑前應有受刑能力相關規範，確認受執行人確有接受刑罰之能力，方能執行死刑，目前本部已積極研議修正監獄行刑法，俾明確受刑能力之規範。
    (二)與司法院共同研議，修正刑事訴訟法相關規定
    1.刑事訴訟法應新增偵查中強制辯護規定
    依113憲判8意旨（判決主文第3項），對於涉犯判決主文第一項案件之犯罪嫌疑人於檢察官偵查或司法警察（官）調查之階段，應有強制辯護規定。
    2.應修正刑事訴訟法第388條第三審強制辯護規定依113憲判8意旨（判決主文第4項），強制辯護制度於可能判決死刑之第三審審判不適用，與憲法保障生命權、被告訴訟上防禦權及正當法律程序意旨有違。
    3.應修正刑事訴訟法第389條第三審言詞辯論規定依113憲判8意旨（判決主文第5項），對於可能判決死刑之第三審審判未明定應經言詞辯論，與憲法保障生命權、被告訴訟上防禦權及正當法律程序意旨有違。
    4.應修正刑事訴訟法第465條停止執行死刑事由規定依113憲判8意旨（判決主文第9項），對於精神障礙或其他心智缺陷之情形，致其受刑能力有欠缺者，不得執行死刑之相關規定。
    參、嚴懲暴力犯罪，維護社會正義
    一、37件死刑舊案，依法妥適處置
    (一)37位人犯於法院撤銷確定判決前，依法收容
    目前37位人犯在判決確定前均依法院裁定合法羈押，羈押期間符合刑事訴訟法及刑事妥速審判法（下稱速審法）之規定，於判決確定後，依監獄行刑法第148條第1項規定收容。憲法法庭固認37位人犯對於具體個案主張有違反前開憲法保障生命權之意旨，依憲法訴訟法第91條規定，檢察總長得依職權或各該聲請人請求，據以提起非常上訴，惟在最高法院未撤銷原確定判決前，37位人犯將由本部矯正署依監獄行刑法上開規定收容，無釋放人犯問題。
    (二)死刑案卷全數檢送最高檢察署，依法嚴謹審核
    37件死刑案件是否提起非常上訴屬於檢察總長職權，本部已於113年9月30日將死刑案卷全數檢送最高檢察署，最高檢察署將依法嚴謹審核是否有憲法判決所指示實體及程序上瑕疵，因每件個案情節不同，檢察總長將儘速依法審慎決定是否提起非常上訴。
    (三)最高檢察署提起非常上訴時，將建議法院於撤銷死刑確定判決時應裁定羈押
    37位人犯皆歷經法院多次審理，認事證明確，縱因憲法法庭判決意旨而須重啟審理程序，亦須確保後續審理及執行，為避免釋放發生人犯逃匿，本部將促請最高檢察署具體建議最高法院於撤銷死刑確定判決時，若未同時自為判決，而將案件撤銷發回更審時，各法院應啟動羈押程序。
    (四)本部將要求蒞庭檢察官具體論告羈押必要性，務使法院裁定羈押
    法院開庭審理決定人犯是否羈押時，本部將要求各該案件承辦檢察官應具體論告各該人犯繼續羈押之必要性，建請法院裁定羈押，以確保後續審判及執行程序之進行，俾實現社會正義及保障社會安全。若法院裁定不予羈押，將依法提起救濟，並建請法院對於被告依刑事訴訟法第116條之2第1項第4款規定施以科技監控，同時依同條項第1款規定命定期向派出所報到，轄區地檢署將與轄區警方保持聯繫，要求警方定期巡邏查訪掌握動態，若有失去行蹤，立即通知法院，依刑事訴訟法第117條規定再執行羈押。
    二、重大暴力犯罪，從嚴追訴處罰
    (一)本部將要求檢察官嚴謹蒐證，審酌具體個案情節，向法院具體求處死刑
    本部將要求檢察官對於重大暴力犯罪應嚴謹蒐證及加強論告，審酌個案犯罪情節，若屬於可能判處死刑之重大暴力犯罪，應依憲法判決意旨，審酌犯罪動機是否出於蓄意連續殺人或無差別殺人，犯罪手段是否以極端凌虐或同時造成多人死亡方式，犯罪結果是否對老弱婦孺為之等綜合判斷，必要時向法院具體求處死刑，以嚇阻暴力犯罪，維護社會治安穩定。
    (二)全面檢視暴力犯罪行為態樣，嚴懲重罰暴力犯罪
    憲法判決對於故意殺人且其犯罪動機、手段、結果具惡性重大即屬犯罪情節最嚴重之犯行，在經由最嚴密法定程序，可判處死刑。但對於此類以外重大暴力犯罪，本部將全面檢視現行刑法規範密度是否有不足之處，落實對於重大暴力犯罪嚴懲重罰之目標，斷絕挑戰司法公權力之妄念，保障人民免於遭受暴力犯罪侵害之恐懼。
    肆、結語
    憲法法庭雖對於死刑制度宣告合憲，惟對於判處及執行死刑附加實體及程序上限制，本部基於依法行政，尊重憲法判決結果。憲法判決宣告前，本部已籌組應變小組，研議各種判決結果可能，判決宣告後，立即啟動相關應變機制，並積極檢視主管相關法規，本部將持續落實嚴懲暴力犯罪及保護犯罪被害人之工作，務求兼顧人權保障及社會正義。
    以上報告，敬請
    主席及各位委員指教。
  • 內政部警政署書面資料

    「憲法法庭113年度憲判字第8號判決宣示相關法令之檢討與修正」專題報告
    主席、各位委員、先進，大家好：
    首先，感謝各位委員對於憲法法庭113年度憲判字第8號判決之重視與關心，本署敬陳以下報告，敬請各位委員惠予指導。
    壹、判決內容與警政相關部分
    憲法法庭於113年9月20日就旨案進行宣判，認為刑法第271條第1項故意殺人罪、第226條之1前段性侵殺人罪、第332條第1項強盜殺人罪及第348條第1項擄人勒贖殺人罪，以死刑為最重本刑部分，僅得適用於個案犯罪情節屬最嚴重，且其刑事程序需符合憲法最嚴密之正當法律程序要求之情形，與憲法保障人民生命權之意旨尚屬無違。
    判決主文三指出，檢察官、司法警察官或司法警察認人民涉有上述案件於接受訊問或詢問時，應有辯護人在場並得為該人民陳述意見，以保障人民生命權、訴訟防禦權及正當法律程序，有關機關應於本判決宣示之日起2年內修正相關規定，如逾期未完成修法，應依前揭意旨辦理。
    貳、本署意見
    各警察機關人員於執行刑事案件調查時，依刑事訴訟法第230條及第231條，具司法警察官或司法警察之身分，相關調查程序均應依據該法辦理，查目前司法警察調查階段之強制辯護，係規定於同法第31條第5項，針對身心障礙，致無法為完全之陳述，或具原住民身分者，應通知依法設立之法律扶助機構指派律師到場為其辯護。現行實務上遇有是類案件，受詢問人未主動選任辯護人時，各警察機關可立即填具通知單傳真財團法人法律扶助基金會，並電話確認，由該會指派律師到場行使職權。但經被告或犯罪嫌疑人主動請求立即訊問或詢問，或等候律師逾4小時未到場者，得逕行訊問或詢問。
    前揭判決意旨所指重罪案件，認應進一步讓犯罪嫌疑人於檢察官偵查、司法警察官或司法警察調查時，有受律師協助之憲法上權利，俾其得有效行使訴訟上防禦權，以減少錯誤冤抑，並協助發現真實之意旨。本署將配合司法院及法務部共同修正討論，以兼顧犯罪嫌疑人權利及實務操作可行性。另本署亦將配合法律之修正，檢討修正本署相關作業程序，俾使第一線員警有所依循。
    參、結語
    憲法法庭之判決考量強制辯護制度於重罪案件具程序保障功能，並認最重本刑為死刑之案件，犯罪嫌疑人於司法警察官或司法警察調查時，有受律師協助之憲法上權利。未來在修正草案研商階段，本署當積極參與及提出實務意見，期能完善修正刑事訴訟法，以符判決意旨。
    以上報告，懇請委員惠予指教，並敬祝身體健康，萬事如意。謝謝！
  • 衛生福利部書面資料

    憲法法庭113年度憲判字第8號判決宣示相關法令之檢討與修正（專案報告）
    主席、各位委員女士、先生：
    今天　大院第11屆第2會期司法及法制委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「憲法法庭113年度憲判字第8號判決宣示相關法令之檢討與修正」，進行專案報告。敬請各位委員惠予不吝指教：
    壹、背景
    依據113年憲判字第8號判決，其中主文第7項敘明，被告於行為時有刑法第19條第2項之情形，不得科處死刑，始符合憲法罪責原則；主文第8項敘明，法院對於審判時有精神障礙或其他心智缺陷，致訴訟上自我辯護能力明顯不足之被告，不得科處死刑，始符合憲法保障人民生命權、訴訟上防禦權及正當法律程序原則之意旨；主文第9項敘明，受死刑之諭知者如有精神障礙或其他心智缺陷之情形，致其受刑能力有所欠缺者，不得執行死刑。有關機關應自該判決宣示之日起2年內，檢討修正相關規定。
    貳、有關刑事相關規定之修正，涉及醫事人員執行司法精神鑑定實務部分，本部強化作為
    為建構司法精神醫療體系，本部依「強化社會安全網第二期計畫（110年至114年）」，配合法務部並結合台灣司法精神醫學會，逐步健全司法精神鑑定制度：
    一、強化司法精神鑑定機制：
    (一)本部於109年委託台灣司法精神醫學會分別就刑事責任能力及就審能力，訂定司法精神鑑定模範（最佳）參考指引，以強化司法精神鑑定報告機制。
    (二)法務部業訂定「偵查中司法精神鑑定機制精進方案」，明確規範鑑定囑託時機、鑑定人選任、鑑定留置機制、鑑定預算編列等事項，以強化偵查中司法精神鑑定之功能及提升司法精神鑑定品質，使檢察官於偵查中對於被告行為有無責任能力詳為調查認定，該方案並業於110年10月21日函送各地方檢察署參考運用。
    二、提升司法精神鑑定品質：
    (一)為落實專業有價，本部會商台灣司法精神醫學會訂定鑑定最低收費參考基準。另依囑託案件複雜性、特殊性、時效性及對於鑑定人資格要求，論項加計。
    (二)台灣司法精神醫學會自109年度起辦理司法精神專科醫師甄審作業，截至目前累計有103名醫師通過甄審。本部定期彙整名冊函供司法院及法務部參考運用。
    三、培植司法精神鑑定人才：
    (一)本部已委託台灣司法精神醫學會編定司法精神鑑定醫師基礎與進階訓練課綱、教材及擬定認證制度，並於113年3月出版「司法精神鑑定─基礎訓練課程教材」文冊，每年定期辦理基礎與進階訓練工作坊，111至113年共計622位參與，系統性培植相關專業人員。
    (二)為增進司法精神鑑定相關專業人員跨領域交流、凝聚司法精神醫療專業共識，每年辦理「司法與精神醫療跨領域專業交流研討會」，111至112年共計395位參與。
    參、結語
    有關精神障礙觸法者後續刑事判決程序，因應憲法法庭判決後，尚需完善相關法制規範及配套措施，本部將配合司法院及法務部辦理。就刑事案件司法精神鑑定部分，本部已積極落實推動多項措施，並將滾動檢討修正，以期逐步提升司法精神鑑定品質。
    本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。
  • 主席
    現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時延長2分鐘，非本會委員詢答時間為5分鐘，不再延長；上午10點30分截止發言。
    現在請登記第1位的黃國昌委員發言。

  • 質詢：黃委員國昌：9:19

  • 黃委員國昌
    （9時19分）謝謝主席，麻煩有請司法院代理秘書長及法務部部長。
  • 主席
    請代理秘書長、部長。
  • 黃代理秘書長麟倫
    委員好。
  • 黃委員國昌
    代理秘書長好，請問你會代理到什麼時候？
  • 黃代理秘書長麟倫
    代理到什麼時候，我也沒有辦法了解。
  • 黃委員國昌
    你不是申請回歸審判了嗎？
  • 黃代理秘書長麟倫
    是，有申請，但是還要經過人審會通過，通過以後……
  • 黃委員國昌
    通過了沒有？
  • 黃代理秘書長麟倫
    人審會還沒有開，明天會開。
  • 黃委員國昌
    明天會開，但你自己的意願是要回歸審判。
  • 黃代理秘書長麟倫
    因為所有的調動都會需要法官表示意願。
  • 黃委員國昌
    一旦你回歸審判以後，秘書長的位置會由誰代理？
  • 黃代理秘書長麟倫
    我想假設有新的院長，院長當然會指派秘書長，在秘書長還沒產生之前，我不知道，院裡面或者是人審會，也許會希望我繼續代理，這個都有可能，我現在沒有辦法確定。
  • 黃委員國昌
    OK，沒有關係，按照司法院秘書長代理所適用的法規，會後再請你提供，好嗎？是規定在司法院組織法還是司法院處務規程裡？
  • 黃代理秘書長麟倫
    可能是處務規程，但是我們要回去再確定一下。
  • 黃委員國昌
    你不用確認了，我跟你講，司法院處務規程沒有，你等一下回去看就知道了，我看不到你們代理的法規到底是什麼。因為司法院畢竟是司法院嘛，如果司法院自己在處理一些事情的時候都沒有依照法律的話，國人看了會很心寒。
    好，我們來看一下，就是死刑判決要經過各級法院合議庭的一致決，我們現在死刑是採取強制上訴的制度，不管在第一審也好，第二審也好，第三審也好，你要判死刑只有一個選擇，就是要一致決，這樣的解釋沒有錯吧？
  • 黃代理秘書長麟倫
    判死刑就是一致決。
  • 黃委員國昌
    請問有哪一個國家是採取這樣的制度？
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，那個……
  • 黃委員國昌
    對不起，我時間有限，你針對問題回答就好了。有哪一個國家是採取我們現在憲法法庭，有人說它立法，有人說它造法，不管是立法還是造法，有哪一個國家採行這樣的制度？
  • 黃代理秘書長麟倫
    請委員指教，因為我們是依照……
  • 黃委員國昌
    你不要請我指教嘛，我對於我們的憲法法庭自己立法立到這種程度，老實講，我是嘆為觀止啊！你要強化正當法律程序，這沒有問題，但問題是憲法法庭利用做成判決或解釋的時候，自己扮演起立法者的角色，還創造了一個獨步全球的制度啊！我只有看過，一審的時候因為是事實審，要求一致決，在美國大部分的州都是這個樣子，這個沒有問題，但我從來沒有看過，除了事實審以外，上訴到法律審的時候也要求一致決，如果上訴到法律審的時候也要求一致決，那問題很嚴重啊！我為什麼說問題很嚴重？我具體請教一下代理秘書長，如果高等法院判決死刑，上訴到最高法院，最高法院有四個法官認為這個死刑可以維持，因為屬於情節最嚴重之罪，有一個法官不這麼認為，此時最高法院的合議庭應該怎麼處理？廢棄發回還是自為判決？
  • 黃代理秘書長麟倫
    如果說有堅持，當然合議庭他們會去溝通協調，他們……
  • 黃委員國昌
    就四比一啊！
  • 黃代理秘書長麟倫
    實際上到底有多少案件是四比一的，那……
  • 黃委員國昌
    我沒有在跟你講過去的事啦！我說的是現在的事情，現在高等法院三個法官一致決判死刑，強制上訴到最高法院，四個最高法院的法官認為這是屬於情節最嚴重之罪，一個最高法院的法官不這麼認為，請問這個時候按照憲法法庭所做出來的裁判，最高法院的合議庭應該怎麼處理？自為判決還是撤銷發回？
  • 黃代理秘書長麟倫
    我想如果它要撤銷發回，當然有可能就要撤銷發回，請事實審再做斟酌，如果說它真的要自己判，那當然不能判死刑，沒有判死刑的話，就照我們評議的，最重的不能過就減，恐怕得這樣，但是實際上的情形，恐怕要看實際上合議庭他們怎麼去做處理，實務上面運作這麼久，就意見不一致的合議庭怎麼處理，其實有一定的……
  • 黃委員國昌
    實務上面意見不一致怎麼處理這件事情，到目前為止都是採取過半數的多數決嘛！
  • 黃代理秘書長麟倫
    實際上面有些時候……
  • 黃委員國昌
    沒有啦，你採取過半數的多數決就不會有問題嘛！大家有不同意見的時候，在評議簿上面寫意見嘛！如果可以講到大家意見都一致，就意見一致，就不會有在評議簿上記的問題。我現在的問題是說，當最高法院的法官是四比一的時候，所以司法院憲法法庭做出的解釋必須要夠清楚啊！
    讓下級審所有法院的法官知道接下來我們要怎麼做裁判嘛，所以四比一的時候是我們的評議規則要改變，就聽那一個人的，是嗎？這個是我的問題啦！
  • 黃代理秘書長麟倫
    我知道，因為憲法法庭已經要求說必須一致決，只要有一位堅持不肯，那我想合議庭本身必須去做……我個人認為說這跟我們在評議的時候，因為沒有辦法取得多數意見過半，還是多數意見可能還是……
  • 黃委員國昌
    好，第二個，當最高法院認為5個都同意，應該要判死刑，屬於情節最嚴重之罪，但情節最嚴重之罪是我們憲法法庭所增加現在法律所沒有的，概念非常抽象的要件，概念非常抽象，因為我國的所有刑事實體法法典裡面，沒有一個構成要件要素叫做情節最嚴重，憲法法庭自己本身的判決有沒有違反法律明確性，恐怕自己都必須要接受檢驗，我國的刑法典什麼時候有一個構成要件要素叫做情節最嚴重？但沒有關係，最高法院的法官5個都認為這是情節最嚴重，被告他可以聲請什麼？憲法裁判嘛！要求憲法法院審查這是不是情節最嚴重，我的說明有沒有錯誤？
  • 黃代理秘書長麟倫
    應該是正確的。
  • 黃委員國昌
    應該是正確嘛！好，到憲法法庭了以後，問題來了，憲法法庭15位大法官對於是不是符合他們所做成的情節最嚴重之罪，請問要不要求一致決？
  • 黃代理秘書長麟倫
    目前沒有要求。
  • 黃委員國昌
    目前沒有要求，所以這個邏輯是什麼？是不是可以請代理秘書長幫我們開示一下，下級審法院的法官要死刑都要一致決，但憲法法庭如果要維持死刑的判決可以不要一致決，這個是我們憲法法庭所揭示的標準嗎？這個叫做沒有合理的懷疑嗎？這個叫做程序保障最嚴密嗎？還是大法官比較大，所以不需要一致決？請代理秘書長。
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，因為憲法法庭不會自己做死刑判決，所以剛才要求說你要維持死刑判決……
  • 黃委員國昌
    先等一下啦！你說憲法法庭不會自己做自己的判決，你講這句話就錯了！我們過去的大法官在大法官解釋裡面創設了自己多少法律所沒有明文規定的權限，當初定暫時狀態的處分就是這個樣子嘛！怎麼會憲法法庭沒有辦法自己做自己的判決？做的可多了耶！創設了一堆他們法律所沒有的權限，代理秘書長，釋憲的實務可能還是要熟一點啦！我還是回來原來的問題啦，請問憲法法庭的判決要不要求一致決？
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，目前憲法法庭是沒有要求要一致決。
  • 黃委員國昌
    那奇怪了，我們憲法法庭不是說程序保障要最嚴密，下級審都要一致決，只有他們自己不要一致決，這個法理非常地精深！是不是可以請代理秘書長幫我們解釋一下？
  • 黃代理秘書長麟倫
    因為大法官憲判字也只要求宣判死刑的案件需要一致決，也沒有說其他的部分要一致決，憲法法庭目前就我所知，也沒有自己去判決死刑，將來是不是像委員……
  • 黃委員國昌
    它當然不會自己判決死刑嘛！你上訴到最高法院的時候，是不是要以判決違背法令當理由？是吧！一個特定的案子是不是屬於情節最嚴重之罪，看法不一樣的時候是不是屬於判決違背法令，我這樣說沒有錯吧？
  • 黃代理秘書長麟倫
    當然這個算是法律......
  • 黃委員國昌
    對嘛！所以你即使是法律審的最高法院，按照我們憲判字所做出來的解釋都要求一致決，我的說明有錯嗎？請你用麥克風回答，這樣大家根本不知道你的答案是什麼。
  • 黃代理秘書長麟倫
    沒有。
  • 黃委員國昌
    一樣嘛！如果最高法院是法律審要求一致決，我以最高法院所維持的死刑判決是不是屬於情節最嚴重之罪聲請憲法裁判，憲法法庭做的一樣啊，它只要維持了就是死刑，它不維持的話，那個死刑可能就要被撤銷了嘛！所以我的問題來了，憲法法庭的判決要不要求一致決？你剛剛給大家的說明是，從憲判字裡面並沒有要求憲法法庭要一致決嘛，我的說明有沒有錯？對嘛！所以我們的大法官他要求的是什麼？你們下級審法院全部都要一致決，但我憲法法庭可以不用沒有關係，搞成這個樣子，現有的死刑犯終審判決是不是都有一致決？這個查完了沒有？
  • 黃代理秘書長麟倫
    現在還在調查調卷了解當中。
  • 黃委員國昌
    奇怪，才37個案子耶！這個調卷要這麼久？還需要多久？
  • 黃代理秘書長麟倫
    我們當然儘快。
  • 黃委員國昌
    儘快嘛！因為這個牽涉到人家能不能救濟，如果牽涉到人家能不能救濟，按照你剛剛所講的，最終審有沒有一致決這件事情你一定要清出來嘛，你清出來才知道接下來要怎麼處理嘛！
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，現在只是指三審一致決……
  • 黃委員國昌
    我知道，所以清完沒有？
  • 黃代理秘書長麟倫
    現在正在調卷查，因為將來要非常上訴還要經過檢察總長提出……
  • 黃委員國昌
    需要多久？
  • 黃代理秘書長麟倫
    我們會儘快。
  • 黃委員國昌
    查完了以後函復本委員會所有委員，可以嗎？
  • 黃代理秘書長麟倫
    可以。
  • 黃委員國昌
    國民法官判死有要求一致決嗎？
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，國民法官判死沒有，現在三分之二，剛才有跟委員報告，憲判字之後就是其中3位職業法官必須一致決，然後如果說……
  • 黃委員國昌
    不是啦！這就很奇怪了嘛，這又回到了我們憲判字的解釋嘛，它不是要求程序保障最嚴密嗎？那為什麼國民法官的不要求一致決？這個我看不懂！
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，因為國民法官法不在這一次釋憲標的範圍，這次釋憲標的是四條，我一開始有報告，四條刑法的條文，所以大法官也有講，理由裡面有講，如果說將來大院或者是我們研議的時候，也認為說國民法官的……
  • 黃委員國昌
    沒有啊！你們當初研議的時候，許宗力送來的版本只要過半數耶！這是你們司法院送來的版本耶！是司法院送給立法院審議法案的版本，司法院院長要不要點頭？需要還是不需要？
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，當然要，但是司法院本身並不等於憲法法庭……
  • 黃委員國昌
    這個我知道啊，我現在只有在問司法院的立場，因為你剛剛已經逃脫到從憲法法庭到司法院接下來的立法政策嘛！那我現在就直接請教司法院，就國民法官法的部分，司法院有打算要求一致決嗎？
  • 黃代理秘書長麟倫
    我們會進行進一步的研議，本來就要……
  • 黃委員國昌
    還要研議多久？
  • 黃代理秘書長麟倫
    我們儘快，現在……
  • 黃委員國昌
    不是啦，因為我覺得司法院很莫名其妙，當初國民法官法送來的時候，說要求只要過半數就好，奇怪了，我們司法院的立場是變來變去喔？
  • 黃代理秘書長麟倫
    因為我們那時候並沒有憲判字出來指示，所以說跟當時的時空恐怕不一樣。
  • 黃委員國昌
    好，最後一個問題，死刑限於個案犯罪情節最嚴重，這個案犯罪情節最嚴重怎麼解釋？
  • 黃代理秘書長麟倫
    我想那個憲判字的理由裡面已經有講，法官在個案裁量的時候……
  • 黃委員國昌
    對啊，但是它都沒有給解釋喔！
  • 黃代理秘書長麟倫
    它有給正面跟負面……
  • 黃委員國昌
    它全部都是用什麼？用舉例的方式喔！所有的法律人就會要求，什麼叫做情節最嚴重？這總要有個解釋吧！如果連大法官自己都解釋不出來，那請問以後要下級審法院的法官如何解釋適用？就看他們的例子喔？好，你說要看他們的例子，來，我問下面，例子是動機與目的、手段與參與程度、犯罪結果，請問這是三者擇一就是屬於情節最嚴重，還是三個全部都要具備？
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，實務上面法官大概會綜合考量，也不是……
  • 黃委員國昌
    先停一下，我先不要推到未來實務上的法官，依照憲法法庭解釋的內容，這三個，犯罪動機與目的、手段與參與程度、犯罪結果，全部都有例示嘛！這個是要同時具備，還是其中一個滿足就可以了？這很重要啊！
  • 黃代理秘書長麟倫
    我想跟委員報告，因為我們當法官這麼久去審判，例示這些東西，我相信大部分的法官都有能力就這邊去……
  • 黃委員國昌
    沒有，我沒有說法官沒能力，現在我只說，就這三個例示的，是要同時具備還是擇一就好？不好意思，我請他這個問題回答完就結束了。
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，就是綜合判斷，因為每個案的情形、每一個情況都不一樣，今天說要去切割一定是擇一，我想這一部分恐怕跟訴訟實務是不相符的啦！
  • 黃委員國昌
    怎麼會跟訴訟實務不相符？你就這個情節最嚴重是動機與目的、手段與參與程度、犯罪的結果，是不是都要求它所例示的情況？
  • 黃代理秘書長麟倫
    它每一個當然都要去做斟酌，但是每一個情況不一樣，在做量刑判斷的時候，每一個比重多少，法官應該本於他的確信，依照他的良心去斟酌，今天不是一加一等於二的問題，訴訟也沒有那麼單純。
  • 黃委員國昌
    沒有啦！這不是一加一等於二的問題，我時間到了啦！請你再冷靜地回去想一想我今天問的這個問題，我跟你保證未來的審判實務上每一個法官全部都會遇到這樣的問題，他在斟酌這三個要件、要素的時候，是不是都要符合大法官所講的例示？這影響非常深遠、這影響非常深遠，請秘書長稍微自己想一下，這個問題如果沒有解決的話，未來要負責審判的法官根本就無所適從，好，謝謝。
  • 黃代理秘書長麟倫
    好，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝，請回。秘書長，後面這一段我也聽不下去，「最嚴重」這樣解釋我沒辦法接受，我們也走過司法實務啊！但這個……
    不好意思，我們接下來請沈發惠委員發言。

  • 質詢：沈委員發惠：9:36

  • 沈委員發惠
    （9時36分）主席，我們請司法院。
  • 主席
    麻煩秘書長。
  • 黃代理秘書長麟倫
    委員好。
  • 沈委員發惠
    秘書長好。在我開始今天想要談的問題之前，先就剛才一些法律上的問題跟秘書長這邊來溝通一下。
  • 黃代理秘書長麟倫
    謝謝。
  • 沈委員發惠
    第一個，剛才前面黃委員的質詢裡面，對於所謂情節最嚴重這個部分，他認為是不明確的法律概念，他認為是大法官的創制，但是其實所謂情節最嚴重絕對不是大法官的創制，也不是從來沒有出現過，它就出現在臺灣有簽署的公民與政治權利國際公約第六條，裡面寫得非常清楚，說「凡未廢除死刑之國家，非犯罪情節最重大之罪」就是這裡對不對？所以事實上並不是大法官創制了這個名詞，而是……
  • 黃代理秘書長麟倫
    公政公約第六條裡面已經有的條文。
  • 沈委員發惠
    對，它是公約裡面本來就已經有的，這是第一點，合先敘明。但是就算沒有這個國際公約，事實上，這個大法官會議解釋裡面對於所謂犯罪情節最嚴重，我認為就是闡明而已，就是再次闡明判處死刑必須是情節最嚴重的，如果沒有這個大法官會議解釋，本來就是這樣子啊！我們過去所判的有情節不嚴重的被判死刑嗎？可以情節不嚴重就判他死刑嗎？不行啊！死刑本身就是目前制度下的最高刑度，當然是情節最嚴重才能判死刑，對不對？所以大法官會議做這個解釋，事實上只是再度闡明死刑必須嚴謹、必須謹慎，所以必須是情節最嚴重，我這樣解釋對不對？
  • 黃代理秘書長麟倫
    實務上面以往要判死刑大概也都是，因為公政公約早就已經簽署，有國內法的效力。
  • 沈委員發惠
    對，所以不會因為大法官會議做了這個解釋，讓原本會判的法官變得無所適從，用剛才黃委員的話，變得無所適從，應該沒有這樣的問題吧？
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，因為公政公約我們早就已經簽署為國內法，所以它已經有這個要求了。
  • 沈委員發惠
    對。我在這裡也是希望因為從9月20號憲法法庭做出憲判字第8號之後，社會對於憲判內容有諸多評論，我看了這些評論，裡面有一些我覺得很有道理，但是有一些評論，我個人認為是錯誤理解憲判字第8號判決。所以我在這裡大概簡單地做這樣的解釋，看看秘書長怎麼看。
    我認為憲判字第8號大概就是四個內容，第一個，宣告唯一死刑是違憲，目前唯一死刑的這些法條是違憲，因為它沒有任何的衡量空間，符合這個構成要件就必須判死刑，所以他認為這個是違憲，第一個就是唯一死刑違憲。第二個就是剛剛所講的，他再次闡明死刑僅適用於個案犯罪情節屬最嚴重的情形，再度闡明判處死刑的原則。第三個，就死刑的部分可能是我們必須在修法上面做最大更動的，就是在死刑判決的程序必須更嚴謹，所以他增加了一些過去沒有的程序要求，例如三審必須言詞辯論，剛剛所提的必須強制辯護，還有各級合議庭必須一致決，這剛剛都講過，那大概就是這些程序更嚴謹，程序嚴謹的要求就是我剛剛講的判決第三點。第四個，有關心智缺陷障礙的部分，它設定特殊的一些程序，過去我們只有規定行為時的心智障礙，但是現在加上審判時，包括受刑時，都必須心智能力健全，對不對？
    大概大法官會議解釋就是這四點，所以這四點這樣集合起來，現在大家把大法官會議憲判字第8號直接下一個標題叫做實質廢死，我個人是非常不認同的，它事實上沒有廢死，實質上也沒有廢死，死刑還是存在，它就是增加了對於判決死刑過程中的程序要求更嚴謹，是不是這樣？
  • 黃代理秘書長麟倫
    是，委員高見。
  • 沈委員發惠
    是不是？
  • 黃代理秘書長麟倫
    是。
  • 沈委員發惠
    所以所謂實質廢死，第一個，我認為是扣帽子啦！第二個，我認為這個判決實質上就沒有廢死，死刑依然存在，只是把必須判處死刑的要件訂得更加嚴謹。當然這也會產生一些問題，我剛剛所講的這些，還有包括剛才黃委員在質詢過程中對於各級都必須要一致決的部分，他認為這個是大法官逾越司法權力進行立法的工作，事實上，從過去的大法官會議解釋到現在的憲法判決，到美國歷史上的憲法修正案這些，它就是法官造法的一部分，是不是這樣？我們現在所引用的憲法修正案，大家最常引用的美國憲法第五修正案就是一個法官造法的結果。
  • 黃代理秘書長麟倫
    其實是闡明憲法規定的內涵。
  • 沈委員發惠
    對。
  • 黃代理秘書長麟倫
    他希望各個……
  • 沈委員發惠
    事實上法官造法確實是在透過大法官去解釋，本身的功能就有法官造法的功能在裡面啊！所以這個也沒有……
  • 黃代理秘書長麟倫
    憲法的規範可以更具體化。
  • 沈委員發惠
    我個人認為也沒有所謂前所未見，我覺得這個都是言過其實，事實上，它就是一個法官造法，是一個非常符合現在憲政體制的過程。好，這個部分我大概花了一些時間來闡明，也是希望說明讓社會理解，大法官會議所做的憲判字第8號我覺得它事實上根本離實質廢死還非常、非常、非常的遠，它完全沒有廢死，就是程序做得嚴謹而已，這是第一點。
    但是我剛剛講過，這裡面大概事實上也會牽涉到幾個問題，尤其是國人大概最關心的，從這個憲法判決出來之後最關心的，就是目前這37位受死刑宣告的受刑人的相關問題，這個大法官在憲法法院所做的憲判字第8號裡面也做得非常清楚了，而且也是憲法判決裡面的一個重點，就是對於現在受這個宣告它提幾個可以提出非常上訴的要件，可以聲請或者是檢察總長依職權，兩個方法擇一，大概有幾個要件，第一點，犯罪情節非屬最嚴重，這部分看似比較抽象，但事實上它裡面有一些闡明，對於必須要直接故意、必須概括故意、必須擇一故意等有做一些闡明。第二點，如果當初被判死刑引用的是唯一死刑的法條，這個就可以提出非常上訴，對不對？對嘛！第三點，如果過去程序不符合現在所提的這些程序，包括沒有言詞辯論，包括沒有一致決，包括沒有強制辯護，那這個就可以提非常上訴，對不對？第四點，除了這次有聲請解釋的案件以外，其他的案件，即使沒有聲請的案件，也可以用個案救濟，對不對？大概它解釋的就這四個。依照這樣子的大法官會議解釋，目前這37名受死刑宣告的受刑人，你們什麼時候可以檢視完成，到底他們這37個人有哪一些人會符合這些要件？
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，剛才委員說的有一點，因為原則上這個憲判如果宣告違憲的話是向後的，例外才針對這37位有聲請的部分……
  • 沈委員發惠
    對。
  • 黃代理秘書長麟倫
    所以不在這個聲請範圍內的話，那不當然可以去適用，至於……
  • 沈委員發惠
    不當然，但是大法官會議裡面有提……
  • 黃代理秘書長麟倫
    對、對、對……
  • 沈委員發惠
    它有提其他非聲請的案件亦可個案救濟……
  • 黃代理秘書長麟倫
    對、對、對……
  • 沈委員發惠
    對不對？
  • 黃代理秘書長麟倫
    那是個案救濟的。至於這37位，我們會儘快，因為大部分都要經過檢察總長去斟酌、審酌以後認為有必要提起非常上訴才去提起，我們一定會儘速的去檢視這些規定。
  • 沈委員發惠
    好。這個部分，事實上，我們還是希望社會大眾能夠清楚，目前大法官所做的憲法判決裡面要求判處死刑的這個程序必須嚴謹，嚴謹的過程跟情節最嚴重，但是現在我們社會上大家對於是否情節嚴重的判斷這個部分可能在法感情上有落差，因此在這幾天就有一個案件，法官認為這個情節不是屬最嚴重，結果他的死刑被改判無期徒刑定讞，大家對此有所爭執，我認為這個爭議的關鍵點其實是在於就這個犯罪行為是否屬情節最重大的相關心證問題跟社會上面法感情之間的落差，一直都有這個問題，不要說判死刑，連詐欺案，連背信罪，這些都會有法官所做判決跟社會的法感情之間有落差，這個部分我希望能夠改善。
    因為時間也到了，最後就補充一個我個人認為非常重要的部分，我希望司法院、法務部及衛福部能夠一起來研擬，因為我們這次憲法判決新增一個，過去只有你在行為時必須身心狀態健全，但現在是在審判中，甚至最後的受刑時，你要有受刑的能力，也就是如果你在被判死刑之後才發瘋、才心神喪失，也不能執行死刑。這個部分社會上最大的質疑就是那我裝瘋賣傻就好了，我裝瘋賣傻，我就不用執行死刑了，這個部分，我想就會回歸到不管你是不是在行為時都一樣，目前是行為時，我只要裝瘋賣傻，說我那時候是瘋的，我就可以免除刑責嗎？顯然不是，因為我們有一套精神鑑定……
  • 黃代理秘書長麟倫
    精神鑑定的流程……
  • 沈委員發惠
    精神鑑定的流程，但是……
  • 黃代理秘書長麟倫
    精神鑑定不是那麼容易……
  • 沈委員發惠
    但是我要在這裡提醒司法院、法務部，這個憲判出來之後，跟過去最大的差別是什麼？過去精神科醫師做了這樣子的鑑定是針對你行為時的精神狀態做鑑定，我鑑定出來你的精神狀態沒有問題，跟你會不會判死刑，跟你這個犯人會不會死，沒有必然的關係，因為你還必須接受後面的審判，但是所謂受刑能力的鑑定，就直接牽涉到，對精神科醫生來講，我鑑定你精神狀態健全，你就要執行死刑，我鑑定你精神狀態有問題，你就可以不用執行死刑，這個對做精神鑑定的醫師在醫學倫理上面是非常非常重大的挑戰，這個部分，我希望司法院、法務部及衛福部必須要就現在新增這個受刑能力精神鑑定的部分做更嚴謹的、客觀的規定，好不好？以上。
  • 黃代理秘書長麟倫
    好，謝謝委員的關心。
  • 主席
    謝謝，請回。
    下一位請莊瑞雄委員發言。

  • 質詢：莊委員瑞雄：9:49

  • 莊委員瑞雄
    （9時49分）謝謝主席。有請司法院代理秘書長……
  • 主席
    請代理秘書長。
  • 莊委員瑞雄
    黃秘書長，還有法務部鄭部長。
  • 主席
    請部長。
  • 莊委員瑞雄
    秘書長，還有部長，早！我想死刑到底要廢或者讓它繼續存在是一個世紀的爭論，倒不是現在才凸顯出來。我們看到今年憲判字第8號這樣一個憲法法庭判決出來以後，社會輿論看起來是炸鍋，在場幾位委員的立場怎麼樣，我相信大家都非常清楚。我不認為這是一個對錯的問題，一個國家如果採的是立憲主義，是憲政制度的話，你就必須要去肯認憲法是一部拘束各個機關的最高法律，那當然就是由大法官，就是我們現在的憲法法庭來做解釋。我看到本院的同仁也提到，大法官解釋不一定能完全拘束立法院。老實說，聽到這句話，我是嚇出一身冷汗，我嚇出一身冷汗！所以我要來就教我們司法院秘書長。
    其實我今天看部長及代理秘書長的答詢，看了以後，我很想給你們鼓掌，你們的立場本來就可以有所不同，本來就可以有所不同。站在法務部的立場，尤其是站在打擊犯罪第一線檢察官的立場，他摘奸發伏，打擊重大犯罪，他本來就是有義務、有責任來維護整個國家法律的秩序，他更嚴苛，甚至於認為這個罪犯有夠可惡，罪無可恕！我覺得這個立場我都很可以接受。但是站在司法院的立場的話，我本來就是在做判決，各級法院在做判決，我要好好的去檢視你整個偵查階段，或者一審判決你認事用法、在採用這個證據有沒有任何瑕疵違失的地方。
    如果今天大家認為這個人很可惡，死刑了，很快，我也知道這很快，我也知道這很快，但重點是如果站在各級法院的立場，再去對證據做嚴格的檢視，甚至於這一次憲判字第8號裡面講出來的。其實很多本院的委員認為這個是實質上廢死，我倒是不把這個解讀叫廢死，我認為應該是各級法院或檢察官會認為要讓被告來判處死刑更困難了，這個我接受，這個我接受，我怎麼會不知道站在司法院或者大法官的立場裡面，他們比較傾向於廢死，主張廢死我也不認為這個是一個罪惡，我也認為這個是一個價值，但是這個社會，以現在的氛圍，大家認為可以嗎？你承受得了嗎？但是去把整個法律正當程序更嚴謹的話，本席覺得是認同的。站在法務部的立場，譬如一個兇殺案發生，他連續殺死了好多人，檢察官當然是對他具體求刑，到一審的法院，尤其是一審的法院，那個時候整個社會的氛圍一定是對它產生很大的壓力，一審去判處死刑，我覺得是很有可能的，可是到了二審，它在檢視法律的時候，它看偵查程序裡面或者認為他好像還不用到死刑，想法會有所不同，你是完全要讓他從這個社會裡面消失掉，還是讓他有機會重新再回到這個社會，從來就是爭論，從過去犯罪學那麼多學派裡面的爭論，你也找不到一個一致的答案。
    我簡單講好了，今天如果底下有一個人連續殺了好多人，在檢察官偵查的時候或法院在審判的時候，他跟你說他錯了，趕快讓他死吧！這個符合民意的期待嗎？像這種情況，我都覺得太便宜他了，我都認為他想死了就解脫，我之所以讓死刑存在就是要報復他，我應該讓他生不如死才對啊！所以我一直認為這個問題法務部沒錯，法務部更主張如果死刑廢除掉，那整個社會的治安、法律的秩序誰來維護？法務部、檢察官的立場，我認為沒有不對，但是司法院再去做一個考量的話，我認為讓整個法律的正當程序更嚴謹，這個也是對的，所以司法院到立法院來，其實按照整個憲政秩序的設計，我也不好意思跟你們說話說太大聲，你也沒有比我們小，不是這樣說嗎？抬頭挺胸、不卑不亢，這個才叫做法律人，這個沒有對錯，立法委員的質詢常常在呼應短期的民粹，所以那一把尺還是要堅持住。
    比如說我們整個法律的規定就講得非常清楚，你說到底整個國家誰最大？當然是憲法最大，當然要拘束各個機關，憲法第七十八條賦予大法官去解釋法律跟命令的義務，大法官在審查到底這個法律合不合憲時，當然是大法官他自己在憲法法庭去做出獨立的一個判斷。所以我在這個地方一直針對這樣的一個問題，這一次的憲判字作出來以後我也有很大的一個感慨，釋字第185號也明文講得很清楚，司法院解釋憲法，有拘束各機關的效力；釋字第405號也表明得很清楚，立法權甚至於不能逾越司法院所做憲法上的解釋。只是本院在立法的時候，我們有自然形成的自由，我們該怎麼立法，不是司法院管得到的，但重點是立出來的東西要接受到整個憲法法庭、接受到大法官（以前叫大法官會議）的拘束，這是很明確的一個揭示，除非我們不採立憲主義。每一個國家採的制度不一樣，你如果在老共的地方，什麼憲法很大、什麼司法院、什麼憲法法庭很大，我習近平最大，帝制的時候就是皇帝講得最大，你說這有沒有什麼道理？這也沒道理呀，就是制度有所不同，各有所司、各司其職。
    但我有幾個問題要請教，我們如果真的要去採應報的話，那是不是教育的部分都不用？如果全部要採應報的話，法務部也必須要去做思考，那麼監獄裡面矯正制度的觀念也會顛覆掉。部長，我知道你的立場，這個法務部會有壓力，司法院當然也有壓力，但司法院都不應該有壓力，司法院都不應該受到民粹的影響，你們本來就不應該，這個制度是要可長可遠，很多立法院的委員認為怎麼可以把死刑廢掉？這樣的一個主張其實立意也都良善，我也不認為死刑廢掉以後，整個國家的社會秩序或者整個治安全部都會崩垮掉，有很多替代方式，我都一直想，因為我很怕被人家講說我很不文明，不然我就覺得死刑都太便宜了這一些所謂的犯罪行為人，你說叫我來做出一個判決的話，這些人到底要不要判處死刑？罪行非常可惡、手段非常殘忍，他跟你說，我真的好殘忍，給我死吧！我當法官，我就讓你死，哪有那麼便宜你？我就是要讓你生不如死。我這樣講，也不代表我這個觀念有所不對啊！每一個人對這個罪行的厭惡度感受會不同，法官也是人，法官當然也會有所不同啊！所以我看到這個憲判字第8號，我確實是感受到以後判處死刑會變更困難，但是相對的也要讓整個……因為他是重罪，人命確實是不可剝奪，很有可能一有閃失的話，那確實不可回復。讓整個法律的正當性更嚴謹，我覺得是好事啦，但是法務部你也不用有壓力，檢察官也不用有壓力，我就是具體求處死刑，我的立場哪有不對？我站在法務部長的立場哪有不對，我站在檢察官的立場哪有不對？你就是該死，檢察官本來就是要打擊犯罪的，可是站在法院的立場就覺得，當初刑案剛發生的時候，社會那麼轟動，大家怕也怕死了，老百姓這樣要求你嘛！所以檢察官這樣去做是對的，可是問題是法院呢？法院如果完全都是照著檢察官，那就不用設法院了，我們都給檢察官就好了。
    我本來還要針對再審的新事實、新證據那個部分再跟你們來做一個探討，但是今天我也不敢耽誤其他同仁的時間，我倒覺得在討論到底要不要死刑的時候，其實大家都講道理就好，不用有壓力啦！法務部你也不用有壓力啦，大膽的講出你自己的想法，我就是反對廢死啦！法務部的立場也很正常。站在司法院的立場，我讓整個法律程序更嚴謹，這也都是合理的，以上。我不知道秘書長你的看法為何，簡單回應一下。
  • 黃代理秘書長麟倫
    要判處死刑是剝奪生命而不可回復，當然要用最嚴密、最嚴格的法律程序，也是這次憲判字的要求，委員的高見我們一定回去好好地去斟酌。
  • 莊委員瑞雄
    所以憲法法庭所做出來的判決當然是拘束各個機關吧？
  • 黃代理秘書長麟倫
    當然，因為它是對憲法的解釋，所有全國的各機關當然都要在憲法之下才能夠去行使職權。
  • 莊委員瑞雄
    不然我們就不用採立憲主義，可以不拘束，採帝制就可以不拘束，皇帝下個命令就可以，部長簡單回應一下就好。
  • 鄭部長銘謙
    我們認為死刑是合憲的，我們也是非常高興能維持死刑這個制度，我們也是尊重憲法法庭的判決，就是個案犯罪情節屬最嚴重以及要嚴密的法律程序，所以我們都尊重憲法法庭的判決意思，但在個案中我們還是會請求要求具體求刑，如果犯罪情節屬最嚴重，我們會求處死刑。
  • 莊委員瑞雄
    世紀爭論的一個問題在社會產生波瀾很正常，各有立場，你們就好好去堅持，沒有人可以講你們對還是不對，就是說理，就這麼簡單嘛！你說在野黨主張廢死的合不合理？我也認為他講得非常有道理啊！你要把它踩住，你認為讓整個法律的正當程序更嚴謹的話，沒有什麼不對啦！好不好？一起加油啦！
  • 主席
    下一位我們請鍾佳濱委員發言，待會謝龍介委員發言完畢之後，我們休息5分鐘。

  • 質詢：鍾委員佳濱：10:2

  • 鍾委員佳濱
    （10時2分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請司法院黃代理秘書長以及法務部鄭部長，還有衛福部的鄭代理司長。
  • 主席
    秘書長、部長、司長。
  • 黃代理秘書長麟倫
    委員好。
  • 鍾委員佳濱
    秘書長好、部長好、司長好。秘書長，剛剛我很欽佩莊委員所說的，憲法第七十八條大法官的解釋是最高的拘束，你同意嘛！好，引述你剛剛的回答，你認為這一次憲判的主要意旨是在嚴格、嚴密宣判死刑跟執行的程序，是不是這樣？大法官的憲判有沒有宣告任何一條規定死刑的條文是違憲的？
  • 黃代理秘書長麟倫
    只有說在修法之前的第三百四十八條，唯一死刑的條文……
  • 鍾委員佳濱
    只有宣告說法條不得定唯一死刑，但並沒有說法條定死刑是違憲，所以從這個角度來講，如果簡單的解釋這次憲判，有沒有去廢死？
  • 黃代理秘書長麟倫
    我們認為當然沒有廢死。
  • 鍾委員佳濱
    好，既然是這樣，我們剛剛聽到有位大委員不斷的對於憲判的意旨提出他個人的看法，這裡我要表達我個人看法，因為誠如剛剛莊委員所揭露的，不只是憲法第七十八條，還有各項憲法釋字的解釋，其實立法院也要遵守憲判跟大法官釋憲的決定，對不對？如果有不同意見，是可以提出憲法訴訟去跟大法官辯論，這也是我們過去8月的時候在憲法法庭看到的，你也看到了嘛！立法委員是可以以釋憲聲請人或者訴訟相對人或關係人，在憲法審判的時候、憲法法庭開審的時候對大法官去進行言詞的交互辯論。所以我們樂見，如果有任何人，不管職務上是不是立法委員，只要他提出憲法訴訟，他可以以相對人或關係人的身分，去跟未來的大法官好好地談一下他對這次憲判要旨的不同意見，但是我希望如果有這樣的主張者，應該先趕快促使我們大法官的人事同意權能夠保證在10月持續下去，不然未來想找大法官在憲法法庭上針鋒相對，恐怕也找不到對手了，你同意這樣的一個看法嗎？
  • 黃代理秘書長麟倫
    委員高見。
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝，請回。接下來我要請教法務部部長，9月20號憲判字第8號說死刑釋憲後有2位受死刑宣告的受刑人將獲非常上訴，為什麼？這2位為什麼可以馬上……
  • 鄭部長銘謙
    就是憲判……
  • 鍾委員佳濱
    按麥克風。
  • 鄭部長銘謙
    這2位是因為那時判決確定的時候，刑法第三百四十八條有關唯一死刑的部分違憲。
  • 鍾委員佳濱
    好，就是剛剛秘書長所說的嘛，另外的35個人有沒有可能有機會提出非常上訴？
  • 鄭部長銘謙
    這部分我想總長在調卷……
  • 鍾委員佳濱
    有可能嘛？
  • 鄭部長銘謙
    有可能……
  • 鍾委員佳濱
    因為他們37個都有參與憲法訴訟、參與釋憲嘛。
  • 鄭部長銘謙
    因為那個憲判字第8號的判決是認為他有心智缺陷。
  • 鍾委員佳濱
    好，所以你認為有沒有可能全數都適用憲判意旨，可以聲請救濟呢？
  • 鄭部長銘謙
    這部分還要待檢察總長來審核。
  • 鍾委員佳濱
    好，這是檢察總長的權限。
  • 鄭部長銘謙
    對，他的權限。
  • 鍾委員佳濱
    好，我們來看一下，這是我們過去死刑案件的執行流程，可能這些被宣告死刑的受刑人在被起訴前就被羈押了，目前他是在入監收容的情況，等候未來執行，是不是這樣？
  • 鄭部長銘謙
    是。
  • 鍾委員佳濱
    好，如果檢察總長認為要提起非常上訴，以落實憲判的意旨，我們看到這個流程圖，如果要提出非常上訴，有可能這個會被駁回，當然就繼續收容，對不對？
  • 鄭部長銘謙
    是。
  • 鍾委員佳濱
    但是未來他如果進行非常上訴，審理後發回更審，就是准予撤銷原判決，法務部會促請他繼續羈押嗎？
  • 鄭部長銘謙
    對，我們一定會。
  • 鍾委員佳濱
    一定會嘛？
  • 鄭部長銘謙
    一定會。
  • 鍾委員佳濱
    一定會嘛，至少37個，任何一個如果未來為了落實憲判意旨，總長認為他符合非常上訴，提出了，法院也接受撤銷原判決，准予他發回更審，你們會促請羈押，是不是這樣？
  • 鄭部長銘謙
    這個我們會要求，我們在最高法院的時候，會促請、會再建議最高法院要……
  • 鍾委員佳濱
    你要促請最高法院羈押，但它可能准……
  • 鄭部長銘謙
    論告的時候，我們是會要求。
  • 鍾委員佳濱
    你一定會這樣做，但它也有可能駁回，暫時釋放，有可能嗎？有沒有這個可能？
  • 鄭部長銘謙
    如果有這個可能的話，我想我們會依照刑事訴訟法第四百一十六條辦理，我們認為還是要抗告，如果他不押……
  • 鍾委員佳濱
    好，了解，我們來看一下，非常上訴之後如果要發回更審，那麼法院在什麼情況之下可以羈押？一般就是一般羈押，有逃亡之虞；或者他有反覆實行同一犯罪行為，刑訴法第一百零一條之一嘛，只要有這兩種情況，一定會促請法院羈押，是不是？
  • 鄭部長銘謙
    這個我們會建議一定要羈押，即使……
  • 鍾委員佳濱
    如果到時候法院不予羈押，有沒有其他的防逃方式？
  • 鄭部長銘謙
    跟委員報告，如果他有其他的徒刑要執行，我們一定是先發指揮書，直接就發監執行了，如果……
  • 鍾委員佳濱
    就是說他除了死刑的判決，他還受其他的徒刑？
  • 鄭部長銘謙
    如果其他的有確定，我們會……
  • 鍾委員佳濱
    好，你會窮盡一切方式來防止他們離開監獄？
  • 鄭部長銘謙
    對，是。
  • 鍾委員佳濱
    好，我請問一下，那麼目前這37位受死刑宣告的受刑人大概是犯什麼罪？殺人、強盜殺人，還有擄人勒贖，其中有8位還涉及性侵殺人，請問一下，根據保安處分執行法第四條，「法院對於應付監護、禁戒、強制治療之人，認為有緊急必要時……」請問「緊急必要時」是誰要提出？由法院來認定，誰要提出？你們認不認為這幾個可以透過包括刑法第九十一條之一，犯性侵、強盜殺人、擄人勒贖可施以強制治療，你們有主張這樣的可能性嗎？
  • 鄭部長銘謙
    目前還在……他已經是待執行的死刑犯……
  • 鍾委員佳濱
    對，我是說未來如果他的原判決被撤銷，如果他非常上訴成功，原判決被撤銷，他要再行更審，你們可以援引刑法第九十一條之一，要求施以強制治療嗎？這是不是一個可行的途徑？
  • 鄭部長銘謙
    我們是照刑法第九十一條之一的規定來辦理。
  • 鍾委員佳濱
    是嘛？
  • 鄭部長銘謙
    對。
  • 鍾委員佳濱
    是可以的嘛，如果是強制治療，他就不能出來了嘛。
  • 鄭部長銘謙
    如果法院有裁定強制治療，當然一定要……
  • 鍾委員佳濱
    所以不一定羈押，就算沒有准予羈押，你們聲請，有緊急必要的時候你們提出，根據第九十一條之一，也可以要求施以強制治療，對不對？
  • 鄭部長銘謙
    這個法條的規定是這樣的。
  • 鍾委員佳濱
    是這樣喔，很好！我們再回到一個情況，現在大家在爭議一個問題，如果有可能這些透過非常上訴、符合憲判意旨的，他後來被改判為無期徒刑，那麼社會上有一種呼聲說，要讓他們不得假釋或者終身拘禁，法務部的看法如何？
  • 鄭部長銘謙
    若改判無期徒刑，如果最高法院自為判決的話，它一判決馬上就確定了，我們直接就發監執行了。
  • 鍾委員佳濱
    是，如果是無期徒刑……
  • 鄭部長銘謙
    他如果說……
  • 鍾委員佳濱
    他如果有假釋的規定，大家的看法呢？
  • 鄭部長銘謙
    假釋，我們現在是在研修，我們認為這個是屬於特殊性的一個憲法判決，是以前歷史上從來沒有的，我們有不一樣的思考，我們也是依據憲判的意旨，提出一些……
  • 鍾委員佳濱
    有要修法嗎？
  • 鄭部長銘謙
    要修，我們研議修法，因為……
  • 鍾委員佳濱
    要修，類似這樣的，你們會要求怎麼樣？
  • 鄭部長銘謙
    這部分我們研修，我們認為是排除譬如屬於最重要的故意殺人罪或殺人未遂，這一種屬於情節最嚴重的……
  • 鍾委員佳濱
    如果被判無期徒刑，他將受終身拘禁？
  • 鄭部長銘謙
    無期徒刑我們認為要排除。
  • 鍾委員佳濱
    排除？
  • 鄭部長銘謙
    我們是要排除第七十七條第一項排除假釋的適用。
  • 鍾委員佳濱
    好，排除假釋，未來修法也在立法院處理，在修法通過之後，現在這37位適不適用？
  • 鄭部長銘謙
    我們認為要重新適用。
  • 鍾委員佳濱
    什麼？
  • 鄭部長銘謙
    要適用新法。
  • 鍾委員佳濱
    要適用新法，也就是說，如果他們在立法院修法前，照你的意思在完成修法之前，這37位中有任何一位經過發回更審之後獲判為無期徒刑，那麼未來修法通過之後，還是要適用新法？
  • 鄭部長銘謙
    新法是新法，我們是要研修，我們是比較……
  • 鍾委員佳濱
    你們是這樣主張的，是不是？
  • 鄭部長銘謙
    我們是認為適用新法的規定較為妥適。
  • 鍾委員佳濱
    你們是這樣主張，也就是說，未來無期徒刑不得假釋，如果這一條法規、法條修法上路了，那麼對於審判中的案子，或者已經判決的案子都一起適用，是不是這樣？
  • 鄭部長銘謙
    這個假釋的制度還是適用新法，我們認為較為合理。
  • 鍾委員佳濱
    好，我了解你的態度了，就如剛剛莊委員說的，你可以有所立場、有所表達，但是我們大家一起來討論，好不好？往下看，那麼現在如果判無期徒刑，這37位假設後來重新受無期徒刑宣告，他過去這段時間的收容可以扣抵刑期嗎？因為這些人很多都被押很久了。
  • 鄭部長銘謙
    跟委員報告，目前是要執行25年，才達到假釋的門檻。
  • 鍾委員佳濱
    這37個人當中，有沒有在執行死刑前已經被收容很久的？
  • 鄭部長銘謙
    這個收容是很久，但是我們反對，我們不認為……
  • 鍾委員佳濱
    收容不可抵扣？
  • 鄭部長銘謙
    不能抵扣，不能折抵刑期。
  • 鍾委員佳濱
    假設後來他被宣告無期徒刑……
  • 鄭部長銘謙
    發監執行……
  • 鍾委員佳濱
    從執行開始才起算？
  • 鄭部長銘謙
    對，我們認為是這樣。
  • 鍾委員佳濱
    過去的不算？
  • 鄭部長銘謙
    我們認為是不算。
  • 鍾委員佳濱
    你們認為是不算的？
  • 鄭部長銘謙
    收容的期限是不能折抵的。
  • 鍾委員佳濱
    收容期限不能算，必須從重新判決宣告無期徒刑開始執行才算，對不對？
  • 鄭部長銘謙
    對。
  • 鍾委員佳濱
    好，那就是執行的問題，在執行的問題裡面，我們看到假釋的規定，包括刑法第七十七條，有悛悔實據的才可以聲請，而且監獄行刑法是你們主管的、你們來審查的，你們要從嚴審核，有重大暴力的就不可以，重大危害的也不可以，出獄後會引發社會不安的也不可以，這些從嚴審查的權力，是不是在你們法務部手上？
  • 鄭部長銘謙
    對，這個也根據監獄行刑法第一百一十六條的規定，以及受刑人假釋實施辦法第三條的規範來做一個……
  • 鍾委員佳濱
    你們有權力來決定、判斷，對不對？
  • 鄭部長銘謙
    對，這部分我們是不是請矯正署？
  • 鍾委員佳濱
    沒有，我繼續問。
  • 鄭部長銘謙
    好。
  • 鍾委員佳濱
    你怎麼判斷有悛悔實據？強盜、殺人等案件是不是應該從嚴審查？這是政策，你可以回答。
  • 鄭部長銘謙
    對，我想直接從政策面，不從執行面。
  • 鍾委員佳濱
    對。
  • 鄭部長銘謙
    我們是要求從嚴審核。
  • 鍾委員佳濱
    就是這三個條件要從嚴審查。
  • 鄭部長銘謙
    跟委員報告，從95年實行這個新制以來，我們這些還沒有……
  • 鍾委員佳濱
    這些人從來沒有符合假釋規定？
  • 鄭部長銘謙
    沒有，沒有符合假釋規定的。
  • 鍾委員佳濱
    你們從嚴審查？好，這個社會在看，因為社會對於目前已經宣告死刑的這37位受刑人很關注；也對於未來如果有機會，他們獲得非常上訴，未來的重新更審或判決，大家也在關注；對於未來他們是否再進去監獄裡面繼續受刑，也非常關注。好，我們接著往下看，但是有一個問題，憲判字第8號判決的主文當中說，受死刑之諭知者，就算這些受死刑的諭知者有精神障礙或心智缺陷，剛剛我們的沈委員問過了，你要由精神科醫師來做精神鑑定，他可以聲請嗎？這些受死刑宣告的受刑人可以主動聲請嗎？如何來鑑定受刑能力？他們有沒有權利？這37位有沒有權利？
  • 鄭部長銘謙
    他們可以主張。
  • 鍾委員佳濱
    他們可以主張，那誰去找精神科醫師幫他們做判斷？
  • 鄭部長銘謙
    我想這個是屬於心衛審理中這部分……
  • 鍾委員佳濱
    一個是審理，一個是受刑，受刑跟審理都一樣，我現在談的是受刑。來，我們請心健司司長，您覺得站在醫界的立場來講，心理界、精神醫師會接受這樣的委託來判斷受死刑宣告的受刑人，一旦他沒有精神上的障礙可受死刑，醫師能夠說他現在是符合受刑的能力，你們會找到這樣醫師嗎？
  • 鄭代理司長淑心
    跟委員報告，因為我們現在精神科醫師接受這個鑑定的囑託，要不就是法院來囑託，要不……
  • 鍾委員佳濱
    那是審理中的受審能力嘛！
  • 鄭代理司長淑心
    對，要不就是檢察官來囑託。
  • 鍾委員佳濱
    那就是看行為的時候有沒有能力嘛！
  • 鄭代理司長淑心
    我們的精神科醫師最主要是利用他的醫學專業知識，如果是在行為時的話，就看他當下的程度是不是有精神障礙。
  • 鍾委員佳濱
    司長，我要跟你說，我如果是精神科醫師，涉及到行為時有沒有能力，因為後來怎麼判是法院的事情，所以精神科醫師敢判他行為時有沒有精神上的障礙、有沒有行為能力，他受審時有沒有受審能力、能不能理解現在在審理什麼，精神科醫師也沒有罣礙，因為最後的結果不知道；但是一旦結果知道了做死刑宣告，你一旦認定他無精神障礙、有受刑能力，那認定有受刑能力的時候，他要執行死刑喔！你覺得作為一個醫師來講，他能夠承受這樣的壓力，做出這樣的決定嗎？
  • 鄭代理司長淑心
    有關於執行時這個個案到底有沒有受刑能力的話，其實這個部分的鑑定，精神科醫師最主要是要去鑑定這個個案他是不是能夠理解死刑判決的理由跟執行，他到底了不了解這個部分，所以我們的精神科醫師主要是在鑑定這一個部分，來提供他醫學的專業……
  • 鍾委員佳濱
    就是說他理解這個受刑是基於什麼理由，他理解。
  • 鄭代理司長淑心
    他理不理解是我們鑑定的重點。
  • 鍾委員佳濱
    如果他被關到老人癡呆，他不能理解，那就永遠不能受刑，是這樣嗎？
  • 鄭代理司長淑心
    我們精神科醫師最主要是提供他的醫學專業知識。
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝司長，不為難你。部長，了解了喔！現在憲判的意旨我們要落實，因為大法官權威的解釋，我們行政機關、立法機關受其拘束，但是執行的時候會發生這些問題，要預為綢繆，好不好？
  • 鄭部長銘謙
    是。
  • 鍾委員佳濱
    最後，有兩個部分，請主席再給我一點時間。目前我們所了解各國的執行狀況，完全廢死的占將近六成，112個國家；最近5年無執行的是23個國家，占12%；保留，也就是說目前雖然沒有執行死刑，但是過去5年有執行死刑的。臺灣目前是在哪一個位置？臺灣現在是在這55啦！簡單講，完全廢死的國家將近六成；沒有完全廢死的有將近四成，臺灣是在這四成，對不對？
  • 鄭部長銘謙
    對。
  • 鍾委員佳濱
    好，這是從國家來看，但是我們來看一下大家都很喜歡援引的美國各州的死刑，美國共50個州，完全廢死的是藍色的，有23個州，不到一半；已經停止的有3個州；保留的是紅色的24個州。換言之，在美國以各州的立法來講，不到一半是廢死，其他超過一半還是有死刑的存在，這你了解嗎？
  • 鄭部長銘謙
    了解。
  • 鍾委員佳濱
    你們有沒有去做過調查研究，這些跟臺灣處境相同的美國各州或世界各國，對於本席剛剛所提出的問題，他們採取什麼樣的作法？
  • 鄭部長銘謙
    跟委員報告，根據這個問題，我們已經有委託研究了。
  • 鍾委員佳濱
    好，那我要問最後一個問題了，請法務部跟司法院研究主要國家的法律制度，包括美國的各州，對於受死刑宣告者受刑能力的精神鑑定，他們如何處理？尤其是美國那六成沒有廢死的州。第二個，重刑犯申請假釋的程序，他們如何從嚴，防止這些重刑犯在一個不當的程序之下回到社會去，擾亂社會、影響安定？第三個，無期徒刑不得假釋的制度，這六成的州或這四成的國家，他們怎麼去設計的？部長，你們的委託研究有包括這三個問題嗎？
  • 鄭部長銘謙
    這部分我們會再跟他們溝通。
  • 鍾委員佳濱
    我要求要包含這三個問題，因為這涉及到我們要落實憲判字第8號的意旨，以及我們要了解社會要求安定這樣的民心向背，什麼時候可以提出來？你們的委託什麼時候可以好？
  • 鄭部長銘謙
    現在我們是委託大學機構……
  • 鍾委員佳濱
    什麼時候？你不用告訴我誰做的，什麼時候可以好？
  • 鄭部長銘謙
    在年底可以提出期末報告。
  • 鍾委員佳濱
    什麼時候？
  • 鄭部長銘謙
    年底。
  • 鍾委員佳濱
    好，年底，社會都期待，我們希望在這段時間社會矚目大法官憲判字第8號決策意旨內容的時候，相關要落實的法條、相關要進行的配套，以及考慮到社會人心安定的問題，我們希望你們儘快把這樣必須的配套，做跨國比較、跟美國各州研究，提出比較能夠符合臺灣社會情境要求的一個配套，好不好？
  • 鄭部長銘謙
    好，謝謝委員。
  • 鍾委員佳濱
    謝謝。
  • 主席
    謝謝。
    下一位請謝龍介委員發言。

  • 質詢：謝委員龍介：10:19

  • 謝委員龍介
    （10時19分）主席，我請秘書長。
  • 主席
    好，麻煩秘書長。
  • 黃代理秘書長麟倫
    委員好。
  • 謝委員龍介
    秘書長，早。這幾個大法官很「落漆」，想要廢除死刑又沒勇氣，「變鬼變怪」就是實質廢死，設立層層的關卡，設8個關卡，你要敢做敢當，要捍衛司法的正義，要有勇氣承擔，你做到大法官還沒勇氣承擔，怎麼樣？要叫下面這些法官承擔嗎？要叫檢察官承擔嗎？所以司法的正義在他們的手上毀滅殆盡，「落漆」了！你跟我一樣，你還點頭，聽說你要下車了？
  • 黃代理秘書長麟倫
    例行調動。
  • 謝委員龍介
    例行調動？秘書長先下車，後面就都跟著下車了，實在是有委屈啦！
    春秋衛國的王孫賈問孔子說：「與其媚於奧，寧媚於竈，何謂也？」孔子說：「不然，獲罪於天，無所禱也。」傷天害理，逆倫殺人，還期待法律給他恩典，世界上哪有這種事情，豈有此理！什麼叫做廢除死刑？你們這就是已經實質廢死了，如果要像你現在設的這樣，這37個都不會死，如果要照他的解釋，不是故意殺人的，鄭捷也不會死。所以大法官好比詐欺集團一樣，比詐欺集團更嚴重，瞞父騙母要有勇氣，要廢除死刑要有勇氣、要有承擔，下面的人才會好做事情，你就解釋出來嘛！把死刑廢除就好嘛！在那裡裝，沒意義啦！依照憲判的意旨就是犯下最嚴重的犯行，而且符合最嚴密的法律程序，這樣就可以判死刑，對不對？是不是？
  • 黃代理秘書長麟倫
    是。
  • 謝委員龍介
    那故意殺人嚴不嚴重？是最嚴重的犯行嗎？
  • 黃代理秘書長麟倫
    故意殺人照大法官的意旨還要進一步去分析，包括刑法第五十七條各個情況。
  • 謝委員龍介
    照他的意思就是故意殺死人還不叫做嚴重就對了，你的意思是這樣嘛！
  • 黃代理秘書長麟倫
    殺人還有很多種情形……
  • 謝委員龍介
    不然什麼叫做最嚴重的犯行？
  • 黃代理秘書長麟倫
    有些時候他是防衛或者是各種情形。
  • 謝委員龍介
    什麼行為才叫做最嚴重的犯行？
  • 黃代理秘書長麟倫
    大法官理由裡面有例示幾種……
  • 謝委員龍介
    要問他啊！
  • 黃代理秘書長麟倫
    譬如說蓄意連續殺人、無差別殺人……
  • 謝委員龍介
    他要說出來啊！
  • 黃代理秘書長麟倫
    他的理由裡面有例示……
  • 謝委員龍介
    他的理由就對了？如果是照他說的那樣，只要不是故意的，被槍決的鄭捷殺死4個人，他只要出庭的時候說不是故意的，我又不想讓他死，誰知道到最後他們都死了，這樣他就不能判死刑了，對不對？
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告……
  • 謝委員龍介
    是不是這樣？
  • 黃代理秘書長麟倫
    我想大概不會當事人這樣說，法官就這樣採啦！法官要斟酌所有的這些證據……
  • 謝委員龍介
    我不是故意的，我臨時起意的，就臨時在捷運站啊！我沒有要讓他死，最後他死了，我怎麼有辦法？照現在的解釋，鄭捷就不用死了啦！所以我說你沒勇氣嘛！解釋得不三不四，以為這些擔蔥賣菜、販夫走卒大家都看不懂，人民的憤怒嘛！你傷害2,350萬人的感情，司法的感情、正義的感情嘛！秘書長，你知道這37個人他們都犯了什麼罪被判死刑？
  • 黃代理秘書長麟倫
    他們裡面有包括第兩百七十一條、第三百四十八條……
  • 謝委員龍介
    殺人。
  • 黃代理秘書長麟倫
    共通都是有故意殺人。
  • 謝委員龍介
    強制性交後再殺人，等於殺人兼放火，再來擄人，恐嚇取財兼殺人撕票，這些人的行為嚴重嗎？
  • 黃代理秘書長麟倫
    報告委員，大法官並沒有說這幾個人的行為不嚴重，這個要將來……
  • 謝委員龍介
    但是這幾個人不會死了啦！不會死了啦！這樣聽得懂嗎？
  • 黃代理秘書長麟倫
    由檢察總長他去斟酌。
  • 謝委員龍介
    這不可惡？檢察總長，你不用再拉一整串人了，我跟你說，你們剛好童乩兼桌頭一搭一唱。你知不知道這37個人裡面最嚴重、殺死最多人的是什麼人？有一個彭建源放火燒死5個人，大法官在判決的理由說，要直接故意或是擇一故意殺人，這樣才能判處極刑。如果是間接故意，或是說我不是故意的，是臨時把你打死的、臨時把你殺死的，這樣都不能判處死刑，是這樣嗎？是啦！
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告……
  • 謝委員龍介
    我請教你，你法律書讀的比較多，你讀過的書中有哪一篇的學說跟理論這樣主張？就是說故意殺人才叫做惡質，如果不是故意殺人，沒有直接要殺人，這樣就不可惡，有哪一個學理、哪一篇論文這樣寫嗎？
  • 黃代理秘書長麟倫
    報告委員，大法官的這個判決，我們一般的法官當然都是要尊重。
  • 謝委員龍介
    所以隨便大法官他們說，他們說的是對的就對了？立法委員說的都說違憲，就要送到他們那裡，不是他說的一定對，我現在請教你，他的解釋是這樣，全世界有哪一個法典、哪一本論文這樣說？如果是隨機殺人，被告主張說我沒有準備要殺他，我不是預謀的，這樣這個被告就不會死了。
  • 黃代理秘書長麟倫
    還是跟委員報告，被告當然在訴訟中都會這樣說，但是……
  • 謝委員龍介
    沒有啦！這樣有道理嗎？因為大法官已經解釋了，以你的司法經驗跟你生涯這麼優秀的表現，這樣有合理嗎？你既然說死刑是合憲，那他這種解釋合理嗎？
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，大法官自然有他的理由啦！大法官作成解釋的過程中，他們都斟酌了很多相關的意見。
  • 謝委員龍介
    對於這些人的判決，像那個老師去菜市場買菜回來，劉志明拿鐵鎚把她頭打碎，腦漿流出來，還對她強姦、殺人、搶劫，這個到最後也不會死了，照大法官的判決，這個不會死了。去美國留學的那個女孩子跟她男朋友，因為她爸爸不寄錢給她而已，拿鐵鎚把她爸爸打死，這也不會死了，照大法官的解釋，這些都不會死了。
    殺死直系尊親屬，完全沒人性，最後說我不是故意的，流眼淚求我們的法律再給他恩典，我們的大法官就說這些死刑犯、殺人犯要有人權，但是這些被判無期徒刑、有期徒刑的人不用有人權，他們不用一致決，為什麼剝削人身的自由就不重要，剝削生命很重要？這有人權的問題，剝削一個人一輩子的自由，沒有人權的問題嗎？秘書長。
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，因為死刑執行之後是沒有辦法挽回的，其他這些自由刑、無期徒刑，如果事後發現有錯，還是有救的。最近最典型各位可以看到其他國家……
  • 謝委員龍介
    最近一、二審都判死刑，結果到最後都怎麼樣？發回、發回、發回，發到這些法官都知道你們的意思就是這樣，所以到更四審，死刑再改判無期徒刑，這樣你們就爽了，你們就滿意了，大法官才會滿意嘛！不是這樣嗎？這樣不是傷害臺灣的司法正義，不是傷害人民對司法最後期待的感情嗎？難道沒有嗎？你的看法呢？
  • 黃代理秘書長麟倫
    我想這個是社會可以仔細去反思跟斟酌的，剛才也有委員講到，世界上面這麼多的國家，我想我們也不會說這些國家通通都沒有司法正義，大法官解釋憲法出來，我想大家都應該要尊重。
  • 謝委員龍介
    刑事訴訟法修法是不是貴院的職權？
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，是。
  • 謝委員龍介
    是不是我們許院長的職權？
  • 黃代理秘書長麟倫
    是司法院的職權。
  • 謝委員龍介
    這八年他都在忙什麼？八年了，他都在思念什麼？金字塔的訴訟是不是他常常在唸的？還有要去鑑定，結果你們讓這八年來所有的判決都在違憲中執行，他這八年在做什麼？他這八年「食飯坩中央」，他都在做什麼？臨去秋波才來做一個「不答不七」的解釋，可惡！怎麼樣，退休了嗎？領一輩子、國家養他一輩子嗎？當米蟲！未來這兩年，對這37個人，刑事訴訟法你們什麼時候要送來本院？
  • 黃代理秘書長麟倫
    我們一定會儘快。
  • 謝委員龍介
    儘快？我跟你說，我跟你保證啦，你們一定一年半以內不會送過來，你們就再拖兩年，大法官就解釋兩年嘛！你就拖到屎到肛門了還不願意放。
  • 黃代理秘書長麟倫
    因為大法官這一次的解釋很明確，我想應該不會那麼久。
  • 謝委員龍介
    你們拖這兩年，法務部這兩年對這37個人都不能碰，你說，他可以理解他是不是要去就刑。我跟你說，這些人很聰明，他知道他如果不做他會死，所以他們都很清楚，為什麼不能執行？他知道要去再審，知道要去提出非常上訴，不然明天就要打掉他了。
    對於這次憲法法庭的判決，基層很多民意給我很大的壓力，說他們很失望，臺灣走到這個時候不是不能收、不是不能廢，但是你有沒有在社會講到大家感情上可以同意？這37個人總共打死61個人，這61個人的生命被他們剝削的時候，有人替這61個人說他們的人權受到極度的傷害嗎？結果回頭大家都要當聖人，不要把他判死，我們簽署兩公約，對人權生命的剝奪要用最嚴格的標準來面對，我可以答應你，我也可以同情你、也可以理解你，但是當社會這些善良百姓的生命一條一條被剝削的時候，你們有人出來說一句話嗎？有嗎？這15個大法官有出來說一句話嗎？將心比心嘛！這37個看要打死幾個，我告訴你，刑事訴訟法趕快送進來，主席，我跟你說，這如果沒有送進來就一個都打不死，沒有一個可以執行的，你們現在就「變鬼變怪」，都用一些技巧，你們書讀太多，法律懂的太多，法律千萬條，要用哪一條都你們自己在「撨」，這些百姓要怎麼辦？這些販夫走卒、擔蔥賣菜的要怎麼辦？就像砧板上的那塊肉，你們要殺、要割、要煎、要煮隨你們，這就是民進黨廢除死刑帶來的後遺症。當然，非民進黨的也有人支持廢除死刑，但不是這個時候，不是此時此刻。回去跟你們院長說一下，拜託他在離開之前，要求貴院儘速在半年內把刑事訴訟法的修法送進來本院，好不好？
  • 黃代理秘書長麟倫
    我們會儘快，因為大法官也要求我們儘快。
  • 謝委員龍介
    我跟你們說半年已經算很久了，有辦法嗎？
  • 黃代理秘書長麟倫
    我們當然會儘快，但是因為有牽涉到其他部會相關的規定，我們要跟他……
  • 謝委員龍介
    你看看，秘書長這時候還在閃、還在拖、還在掩護這些殺人犯！
  • 黃代理秘書長麟倫
    不會，我們一定儘快。
  • 謝委員龍介
    半年。
  • 黃代理秘書長麟倫
    我們儘量。
  • 謝委員龍介
    好。
  • 主席
    我們休息5分鐘，5分鐘準時到，我們就開始。
    休息（10時36分）
    繼續開會（10時41分）
  • 主席
    現在開始開會。
    下一位請吳思瑤委員發言。

  • 質詢：吳委員思瑤：10:41

  • 吳委員思瑤
    （10時41分）謝謝主席。有請黃代理秘書長，也請鄭部長。
  • 主席
    好，部長、秘書長。
  • 黃代理秘書長麟倫
    委員好。
  • 吳委員思瑤
    兩位早安，大家辛苦了。我想尊重憲法法庭的判決，快速地啟動修法的配套，不只是司法院或是法務部，更是立法院我們共同的責任。我也要在這裡藉由我的質詢時間再一次清楚地做非常完整的說明，並沒有廢死，而是慎死，也就是憲法法庭的宣判並沒有廢除死刑，而是未來在判決審議死刑的過程更要嚴謹、更要審慎，所以沒有廢死，是要慎死，這個立場我們要非常清楚地向社會說明。
    我非常不樂見操作憲法判決的結果作為阻擋憲法法庭大法官人事同意權的工具，其實當我們看到在野黨的委員在死刑合憲與否的憲判還沒有出爐前，就已經進行政治的操作，甚至藍營的委員一開始就表達，如果死刑違憲，就要封殺大法官的人事同意權，我想這是非常不宜的。但是在920當天憲判的結果出爐，死刑合憲，國民黨團第一時間的記者會的回應是正面的，感謝大法官聽見人民的聲音，但是隨後國民黨黨中央改口了、改變立場了，藍、白立場每天不一樣，黨與黨團不同調。所以我們都不樂見，憲法的判決、法律的專業不要淪為政治操作的工具，更不要因此來阻卻立法院依憲法應行使大法官同意權的憲法忠誠義務。
    我想問一下代理秘書長，過去到現在，自從2003年大法官同意權改由立法院來行使之後，有沒有發生過延宕、拒審大法官人事同意權的案例？有沒有發生過拒審或延宕？
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，應該沒有。
  • 吳委員思瑤
    沒有！唯一一次還不是拒審，也沒有延宕喔！是2007年阿扁執政的末期，提名的大法官裡頭有4位被提名人被國民黨多數否決，被否決也只能尊重，所以在新接任的馬英九總統任內重新補提，國會重新審查行使同意權，大法官、憲法法庭可以如常運作，沒有癱瘓。所以從過去到現在，沒有任何一次大法官人事同意權發生過國會拒審、延宕，然後沒有辦法履行大法官的職責，癱瘓了憲法法庭，never、never、never！我們希望不要發生，更不應當因為一些政治事件或者是對於某一個憲判不接受、不同意，然後就來杯葛人事同意權，我想這是我們共同的立場。
    我有看到民眾黨委員發函要求大法官要回填他們所謂的意見徵詢表，但是這當中的意見徵詢，如果是正向的溝通、對話、理解彼此的理念，這沒有問題，但是如果涉及提問的內容攸關現在釋憲中的違憲審查條文，我想這就大大不妥了。所以我看到幾位大法官被提名人有提出一個共同的說明，也就是為方便也為利於立法院行使同意權，相關的簡歷、自傳、著作、財務狀況，各項資料依法皆已提交立法院，來說明被提名人的個人學識、專長、從事法律相關的歷練、參與釋憲以及憲法訴訟的相關經驗。當然包括對於憲法秩序、人權保障的價值理念，都已經完備的提供國會，也已經公開上網了。所以我個人是支持大法官的人事同意權依現有法律的授權、依程序來行使，如果個別政黨去行使所謂的意見徵詢，但是提問的內容已經僭越了憲判審議中的案件，我是支持我們不應當來同意這樣一個問題的回答。是不是基於這樣的理由，幾位被提名人做出一個共同的決定？代理秘書長可以回應嗎？你也只能尊重？
  • 黃代理秘書長麟倫
    對，因為我只能尊重，因為大法官的提名是總統府這邊的……
  • 吳委員思瑤
    好，回到今天的主題，死刑合憲，但是要限縮使用，就是我說的，沒有廢死，但是要慎死。所以我們接軌了國際的公約，兩公約是馬英九前總統簽署的，我們也落實了憲法保障人民生命權的重要精神，大法官做出這樣一個憲判的結果，我們予以尊重，但是國會的工作是什麼？法務部的工作是什麼？司法院的挑戰是什麼？刑法、刑訴法、法院組織法、監獄行刑法的配套都要趕快提出，部長，是不是我們已經組成了一個應變小組來進行所有修法的工作？
  • 鄭部長銘謙
    跟委員報告，我們有成立一個應變小組，我們也根據這些憲判例子，就刑法跟監獄行刑法，我們已經研擬草案條文了。
  • 吳委員思瑤
    剛剛有委員說，他打賭你們一定會搶在最後兩年才壓線提出，意思是能拖就拖，能延就延，會這樣嗎？你們應當即刻的……現在法務部相關的法律條文有應變小組，也應當準備得差不多吧？
  • 鄭部長銘謙
    我們近日內會再陳報行政院來做……
  • 吳委員思瑤
    所以法務部的條文基本上大致ready了，動作很快，但是後續送行政院之後有政委、行政院院會，還要會銜司法院，如果我在這裡預測時程加快、加速的話，這個會期或是下個會期應當立法院就可以行使相關修法配套的工作吧？
  • 鄭部長銘謙
    是。
  • 吳委員思瑤
    應當OK嘛。我也希望朝野的立委一起來進行所有的配套修法，我非常期待最快這個會期送進來，或者因為有院際之間的會銜，下個會期來進行審議，我想這是我們應當有的高度共識，我們一起來努力。
    我個人對於尊重憲判的結果有三大主張：第一個，我們依舊要避免冤獄的產生；第二，我們要全面地建置完備制度，來防堵犯罪人逃避刑責；第三，我們要即刻推動無期徒刑假釋制度層級化，我在你們的報告當中看到這是你們已經在進行研議的工作。
    我還是要提一提，對於37名的死刑舊案，社會有一種風氣或一種以訛傳訛，擔心這個憲判之後後續的處置，他們可能重新審議非常上訴或者如何、如何，可能被放了，部長，有可能嗎？
  • 鄭部長銘謙
    我們非常關注這個問題，死刑犯會不會放出去因為牽扯到一些法律上的……我們認為現在在收容中，不能夠折抵刑期，要法律處分……
  • 吳委員思瑤
    是。
  • 鄭部長銘謙
    另外，其實我們也反對計入假釋門檻的期間，所以這部分我們有建議修法做這樣的法制作業來解決這個問題。
  • 吳委員思瑤
    所以絕對不會有現在就在擔心或者謠傳37名死刑舊案有2案可以提非常上訴，有3案因為審判期間的精神障礙、心智缺陷也可以提非常上訴，其他32案一併都要審酌提起非常上訴，但是無論如何，都不會有現在就被釋放的這種狀況發生嘛。
  • 鄭部長銘謙
    對，在提起非常上訴、確定判決還沒有撤銷以前都是屬於收容的狀態。
  • 吳委員思瑤
    是的，所以大家不用擔心。我的時間到了，我後面有一些修法的部分沒有辦法論述，但無論如何，立法院同樣有責任，我們要向社會清楚地說明沒有廢死，而是法律的程序要更為嚴謹。所有的修法配套請司法院、法務部、包括我們立法院自我要求要越快越好，希望這個會期可以審查或是下個會期全力推進來完備配套，謝謝。
  • 主席
    謝謝吳委員。
    部長，剛剛吳委員問東，你答西耶！
  • 吳委員思瑤
    我都沒有意見啊。
  • 主席
    他問東，你答西。他問說會不會放出來，你跟他扯說收容不計入，你們到底在講什麼！你不能問東答西啊！你這是怎樣？
  • 吳委員思瑤
    我沒有覺得他問東答西。
  • 主席
    沒有，他沒有回答你的問題啊！你問說會不會放出來，他跟你回答說收容可不可以計入刑期……
  • 吳委員思瑤
    這是我的質詢時間，主席，您可以在您的質詢時間……
  • 主席
    這是問東答西，我跟你講，這是專業，就是問東答西！部長，你不能這樣子！你不能這樣子！
  • 吳委員思瑤
    您可以在您的質詢時間來處理，好嗎？
  • 主席
    我現在是為我們的委員覺得不值得……
  • 吳委員思瑤
    主席主持議事，請尊重……
  • 主席
    因為委員的問題問東，部長答西！
  • 吳委員思瑤
    好啦，主席，不用關注了，好嗎？
  • 主席
    委員，我在為你維護你的權利耶！部長沒有回答你的問題耶！
  • 吳委員思瑤
    那我再跟您說謝謝。好，我跟您說謝謝，我來跟您說謝謝，好嗎？
  • 主席
    他可能答出你要的答案，但是他沒有回答你的問題，我是在維護你的權利……
  • 吳委員思瑤
    您不用來延伸我的質詢。
  • 主席
    部長，你不能這樣藐視我們的吳大委員！
  • 吳委員思瑤
    好啦！小強委員在等了啦，謝謝主席。
  • 主席
    部長，不能藐視我們立法委員，好不好？麻煩你要對問題去回答。他剛剛問你是不是37個有被放出來的可能，然後你剛剛在答說收容計不計入刑期，這個……
  • 吳委員思瑤
    我們雖然都姓吳，但是……
  • 主席
    好，沒關係，我跟你講，不然等一下我就問你這個，你就認真地答嘛，好不好？
  • 吳委員思瑤
    對啦，您等一下可以繼續問嘛，謝謝主席。
  • 主席
    接下來請羅委員。

  • 質詢：羅委員智強：10:53

  • 羅委員智強
    （10時53分）有請司法院代理秘書長，還有鄭部長。
  • 黃代理秘書長麟倫
    委員好。
  • 羅委員智強
    踐踏民意就是違憲，大法官作出實質廢死的憲法判決就是違憲。我在這邊要作出三點宣示：第一個，我不會配合踐踏八成反廢死民意、踐踏法官審判權、踐踏立法權的大法官實質廢死的憲法判決，我不會配合他們的要求修法，我不會做大法官實質廢死的幫兇，這是我第一個聲明。
    第二個聲明，我也呼籲所有的立法委員勇敢站出來捍衛民意、捍衛憲法尊嚴、捍衛法院審判權、捍衛立法權，拒絕當大法官實質廢死的幫兇，拒絕配合大法官做實質廢死的修法。
    第三點，我也呼籲全臺灣的民眾眼睛睜大地看著，哪一個立法委員要配合大法官實質廢死進行修法，他就是今天殺害所有無辜善良百姓、傷害被害者家屬的兇手同路人。這是我要做的三點宣示。
    我反對廢除死刑。我在立法委員選舉當中也把反對廢除死刑列為我的政見，而我的對手今天是把要支持廢除死刑當作他的政見，在大安區，我贏了，所以我身上肩負反對廢死的民意，我必須站在這邊為反對廢除死刑發聲。我雖然反對廢除死刑，但是如果臺灣人民透過民主程序、透過公民投票、透過國會立法決定要廢除死刑，我尊重。我反對，但我尊重，不過我絕對沒有辦法接受今天大法官為了迎合民進黨的廢死黨綱而開巧門、踐踏民意，濫用大法官的釋憲去做實質廢死的宣判，我沒有辦法接受。
    所以接下來我就要問一問，剛剛宗憲主席問部長你沒有回答的問題，我幫吳思瑤追問。你剛剛說什麼？你剛剛說什麼？他問你那37個會不會放出來，你怎麼回答？你回答什麼收容不計入刑期，沒關係，我問得更精確一點，好不好？請問最高檢提出非常上訴，如果法院撤銷死刑的確定判決的時候，人會不會放出來？夠具體了吧！不要再迴避了吧！
  • 鄭部長銘謙
    跟委員報告，最高法院在就撤銷原確定死刑的判決……
  • 羅委員智強
    你都不用重述我的問題，我就問你人會不會放出來，你到現在都不願意回答。
  • 鄭部長銘謙
    會不會放，我們會建議法官要做一個羈押……
  • 羅委員智強
    你建議他要羈押，就代表不會放啦？你好偉大！
  • 鄭部長銘謙
    我們建議這樣，因為……
  • 羅委員智強
    來，我問你下一個問題。下一個問題，請問你，賴清德的晚餐吃什麼，你能不能決定？你能不能決定賴清德吃什麼晚餐？能不能決定？你能決定嗎？部長。
  • 鄭部長銘謙
    這個我沒辦法決定。
  • 羅委員智強
    廢話，你當然不能決定！請問，要不要羈押由誰決定？
  • 鄭部長銘謙
    這是法院決定……
  • 羅委員智強
    答對了！
  • 鄭部長銘謙
    這個要問……
  • 羅委員智強
    就要問旁邊的，他能保證不羈押嗎？代理秘書長。
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，如果撤銷……
  • 羅委員智強
    我只問你，他能保證不羈押嗎？
  • 黃代理秘書長麟倫
    我想當然這是獨立審判……
  • 羅委員智強
    他能保證不羈押嗎？第3度問你，不要再躲了！他不能保證，對不對？答對了嘛。那剛剛吳思瑤問那麼多，害我們主席這麼生氣，就是因為你迴避問題啊！我直接跟你講，37個非常上訴如果撤銷死刑的判決，非常、非常可能37個就放出來了！我跟你講，就是有可能！包括你秘書長都不能約束法院判決，不是嗎？你還建議羈押咧，你直接建議賴清德吃什麼晚餐好了！
    所以我要跟各位講，這事情嚴重到什麼程度，為什麼我們沒有辦法接受？到現在民進黨跟我們講說沒有實質廢死，我告訴你就是實質廢死，我們等著看。我跟你講，我告訴你，會不會改成撤銷死刑的確定判決？會不會？你沒辦法回答，對不對？部長，非常上訴之後，法院會不會撤銷死刑確定判決？
  • 鄭部長銘謙
    這個是屬於個案的……
  • 羅委員智強
    非常好……
  • 鄭部長銘謙
    那個要問司法院……
  • 羅委員智強
    我告訴你，就是會撤銷啦！你要不要試試看？有很多都撤銷。我告訴你，現在就有1個被撤銷的。我問你，有一位曾經獲得師鐸獎的女教師10年前被一個劉姓嫌犯殺害，部長，你知道吧？
  • 鄭部長銘謙
    知道。
  • 羅委員智強
    用什麼東西當兇器？用鐵錘！劫財、性侵、咬掉他的身體，用鐵錘殘忍的擊殺他！我想請問你，嫌犯的死刑判決確定被撤銷了，現在已經所謂的免判死確定了，對不對？
  • 鄭部長銘謙
    檢察官自始至終就是求處死刑的這個立場……
  • 羅委員智強
    我沒有在怪檢察官，我要告訴你的是什麼？我來問秘書長好了，我覺得秘書長回答比較誠懇一點。
  • 黃代理秘書長麟倫
    是，看媒體上的報導確實是。
  • 羅委員智強
    我告訴你，最高法院直接公開跟大家講，為什麼多次宣判死刑的這個兇嫌最後被免死確判？因為最高法院跟我們講，更四審判決已嚴格秉持憲法法庭死刑判決揭示的意旨，認為這叫偶發性犯罪，不是預謀犯罪，認為不是犯罪最嚴重的情節之罪，就是根據大法官憲法判決宣布他免死的！這37個都會一樣，我告訴你，你等著看吧！連還沒有開始，在司法判決的都已經受影響了，你要跟我講說建議大法官不要羈押，有用嗎？部長，有用嗎？有用嗎？
  • 鄭部長銘謙
    我是基於檢察職責……
  • 羅委員智強
    沒有用！
  • 鄭部長銘謙
    不過這個個案的話就是……
  • 羅委員智強
    沒有用啦！我想問一下秘書長，不是預謀犯案，如果有一個人拿機關槍在路上掃射，打死387人，他是不是預謀犯案？他是不是預謀故意殺人啊？他會說：「我沒有打算殺他們啊，我一直在想我開槍打，大家應該閃得過啊，我怎麼知道有三百多人被我殺了？」你不要說我是隨便講的，請問鄭捷在捷運上殺人，他有特定對象嗎？部長，有沒有特定對象？
  • 鄭部長銘謙
    這個是隨機殺人。
  • 羅委員智強
    對嘛！他也不是預謀故意殺人，那照這個邏輯，今天隨機殺人就不嚴重啊！所以大法官是鼓勵大家，沒有關係，我今天只要沒有特定想殺誰，我到街上拿著大關刀狂砍都沒事啊！我不知道會不會這樣判？但是今天這位得到師鐸獎的女老師，一生做育英才，善善良良，本本分分的做人，得到社會的肯定，拿到了師鐸獎，他冤不冤啊？兩位，他冤不冤啊？他有多冤啊！犯罪不是「情節最重大之罪」，劫財嚴不嚴重？性侵嚴不嚴重？咬掉他身體的部位嚴不嚴重？虐殺他嚴不嚴重？跟我講不嚴重，跟我講可教化，就結束了？
    所以今天為什麼我們非常沉痛？民進黨一直在講大法官沒有廢死啊，前面吳思瑤在講啊，沒有實質廢死啊！卓榮泰在我總質詢時不敢保證，不知道部長能不能保證？什麼叫「實質廢死」？當一個死刑犯都沒被執行算不算實質廢死？一個都不被執行，這標準夠簡單了嘛，請問代理秘書長。
  • 黃代理秘書長麟倫
    執行是法務部這邊的……
  • 羅委員智強
    到最後一個死刑犯都沒被執行就叫實質廢死！我告訴你，我直接跟各位再度保證一次，民進黨歡迎打我的臉，賴清德在2028年5月19日卸任之前，不會執行任何死刑啦！打我臉啊！歡迎啊！期待啊！拜託啊！懇求啊！跪求啊！賴清德，法務部打我的臉啊！你不要講還沒有被定讞的判決，現在被判決很難了，連這個得師鐸獎女老師一案，最高法院直接講就是因為大法官，最高法院很誠實喔，直接說因為大法官憲法判決，所以我們更四審，我是秉持大法官憲法判決意旨免死！我告訴你，接下來非常上訴，到最高法院或是到哪個法院都一樣，我們秉持大法官廢除死刑、實質廢死的判決意旨，全部改判免死。
    然後接下來，我們的部長拜託法院把他們羈押好不好，至於法院要不要羈押，看法院高興，人就放出來。不要再騙了，不要再轉移焦點，不要再迴避問題了，為什麼剛剛主席這麼生氣？待會他一樣要問這件事情，主席是檢察官，他非常知道檢察官跟法院的權責分際是什麼，所以你的保證一點用都沒有，你沒有辦法保證他被羈押，這超出你的能力，連秘書長都不能保證，這超出他的能力，實質廢死的現狀就已經發生了。
    所以本席在這邊再次宣示，我今天面對我的選民所託付，我不會在立法院配合大法官做實質廢死的修法！謝謝。
  • 主席
    謝謝。
    下一位請翁委員曉玲發言。

  • 質詢：翁委員曉玲：11:6

  • 翁委員曉玲
    （11時6分）有請黃秘書長及部長。
  • 主席
    請黃秘書長、部長。
  • 翁委員曉玲
    部長及秘書長好。這次大法官做成了死刑有條件合憲的憲法判決，其實也引起了非常多的討論，固然大法官沒有宣告死刑為違憲，說實在話還出乎我的意料之外。當天在整個憲法法庭辯論上面，以及看到所有的法庭之友意見書，大概除了我代表中國國民黨所提出來的那份法庭之友意見書是贊成死刑合憲，還有法務部的立場是贊成死刑合憲之外，全場是一面倒都認為死刑是違憲的，做出了這個死刑有條件合憲的憲法判決。以法學界來看這件事情，當然會認為實際上看起來死刑是合憲，但是設下了重重的關卡，其實判決的效果已經達成了實質廢死，這個部分來說的話，也是讓大家對於大法官在判決書裡面所談的要設置最嚴密、最高程度的正當程序保障的這些條件感到疑惑，而且也認為這些大法官所談的條件，難道司法院之前沒有處理過嗎？沒有討論過嗎？我想請問秘書長，我們知道司法院是刑事訴訟法的主管機關，過去基本上也主導刑事訴訟法的修法，請問你們到底修了些什麼？你們針對大法官之前所談的這些條件曾經有提出過討論嗎？
  • 黃代理秘書長麟倫
    因為之前還沒有這個憲判，但是之前有兩公約，像公政公約的要求，像要情節最嚴重的犯罪在兩公約裡面就有。那個程序其實在最高法院本身，最高法院本身從101年開始，其實他們本身就針對了死刑案件的上訴，已經要求要開必要的言詞辯論，然後……
  • 翁委員曉玲
    好，了解。所以也就是說，其實司法院之前有曾經討論過。請問部長及秘書長，你們對於這次大法官所設這些條件，造成實務上未來在實際運作上會不會有窒礙難行之處？譬如合議庭的一致決。
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，那雖然沒有正式的統計，但是就依之前的兩公約，在還沒有憲判之前，兩公約的要求已經有要求到對死刑要非常的慎重，所以真正實務上面明白的沒有一致決然後去判出死刑的，我們還沒有查到。
  • 翁委員曉玲
    好，因為大法官的要求是在三審的法院都要有一致決，請問之前的評議簿都還保留著嗎？
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，我們現在正在查，因為我們的評議簿依照檔案管理，目前的規定是保留10年，那因為現在……
  • 翁委員曉玲
    也有可能之前的都已經銷毀了。好，沒關係，我們現在看一下，剛剛秘書長有講了，司法院一直都在主導刑事訴訟法的修法，其實本席也是高度的質疑，你們在101年的時候，當時司法週刊上面就已經有講，就是你們曾經有修刑事訴訟法第三百八十八條，將強制辯護延伸到第三審，落實被告的辯護依賴權。接下來在110年，也就是最近，在前三年的時候，也曾經有在討論要持續的修刑事訴訟法，要精進人權保障，將羈押中的被告納入強制辯護範圍。請問你們過去都有討論，可是為什麼都沒有提出修法？
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，因為實際上面，當然我們正在……
  • 翁委員曉玲
    是不是因為實務界反彈？
  • 黃代理秘書長麟倫
    沒有，因為實務上面就是這樣在做的。
  • 翁委員曉玲
    都這樣在做，所以根本沒有修法的必要？
  • 黃代理秘書長麟倫
    對，只是說大法官這次認為，實務上這個作法應該要再進一步的明文，以前最高法院就是一直這樣在做。
  • 翁委員曉玲
    是，所以就是很多實務在做了，根本不需要修法嘛，那大法官為什麼那麼強制認為要修法？是因為他勸你們勸不動，所以乾脆直接做了一個憲法法院的判決，直接在裡面寫清楚，然後要求你們要修法，是不是如此？我高度的懷疑喔。
    接下來我想講的是，你們在這次的報告裡面提出未來要修法的只有四種死刑罪名，但是還有其他的罪啊，在特別法還有在刑法裡面，其實光是最重本刑是死刑的條文就有三十幾種條文吧，涉及八十八種的死刑罪名，其他都不處理嗎？
  • 黃代理秘書長麟倫
    沒有，因為大法官只能針對釋憲的標的去……
  • 翁委員曉玲
    你講的很好，大法官只能針對釋憲的標的，是不是？可是這次大法官的裁判理由裡面，基本上他是針對釋憲的標的嗎？釋憲標的裡面有說要強化程序保障嗎？沒有吧？我們法學界都說這次大法官做的憲法裁判是訴外裁判啊，他已經逸脫了人民所提出來的釋憲的理由，那本席認為這是只能夠針對這四種死刑罪名才需要最嚴密的正當法律程序，但其他的都不重要了，是不是？
  • 黃代理秘書長麟倫
    其他條文好像也已經有再聲請釋憲，另外的案子……
  • 翁委員曉玲
    所以等到整個釋憲完了之後，然後再做決定，所以未來對於死刑犯還是有差別待遇的，部分的人能夠享受到最嚴密的程序保障，其他的八十八種都不需要？
  • 黃代理秘書長麟倫
    我們研修……
  • 翁委員曉玲
    好，我必須要講這是一個嚴重的問題，我這次在你們的報告書裡面看到了。
    接下來我要講有關於強制辯護的問題，在三審強制辯護的部分，這是大法官這次要求，同時在偵查訊問的過程當中，也要求要引進強制辯護制度，為什麼當時刑事訴訟法第三十一條只說在審判中需要強制辯護，而沒有講到在偵查訊問當中就要強制辯護，你們知道當時的立法理由是什麼嗎？
  • 黃代理秘書長麟倫
    偵查可能是需要時效，這一部分我看大法官的裁定理由裡面……
  • 翁委員曉玲
    我是說現在的刑事訴訟法第三十一條，為什麼只要求在審判中才要強制辯護？
  • 黃代理秘書長麟倫
    這一次憲判的理由裡面有寫，考慮到效率，如果有時候會耽擱偵查的時效……
  • 翁委員曉玲
    我希望秘書長你回去看看當時的刑事訴訟法第三十一條的立法理由裡面，其實講得很清楚，因為在整個的偵查訊問過程當中還沒有起訴，起訴的條文也還不確定，是不是以最重本刑死刑來起訴？也就是說，如果在偵查訊問的過程當中，就已經要引進強制辯護人的制度，然後依照大法官的見解，如果當事人自己不聘律師，就要請法扶的律師幫忙做義務辯護，請問法扶的律師費用是誰出？
  • 黃代理秘書長麟倫
    法扶的這些律師當然由法扶付，但法扶的預算是由我們司法院捐助的。
  • 翁委員曉玲
    是，所以你們司法院未來準備要增編一、兩億的錢嗎？
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，法扶會去評估到底因此會增加多少……
  • 翁委員曉玲
    所以你們現在有沒有做過精密的計算？在過去這一年當中，有多少可能因為依職權、依起訴、告發等等而涉及到最重本刑是死刑的？
  • 黃代理秘書長麟倫
    原來法扶針對重罪的偵查中陪訊本來就已經有這個計畫……
  • 翁委員曉玲
    是，但案件數不多，因為當時是在審判，現在已經進入到偵查訊問的過程當中，本席有幫你們稍微算了一下。依照112年你們法務部自己的統計資料顯示，事實上，以最重本刑死刑的偵查起訴案件大概是252件，但是如果這252件以死刑起訴的罪名，其實那都還只是很少量。我們可以回估，以傷害罪在去年大概有3萬2,000件，事實上有可能更多，因為可能人家當時也是告發或是依職權認為可能是有死刑的情況，可是最後轉回傷害變成只有3萬2,000件，所以我們是認為有可能未來會有6,000個都是在偵查詢問階段被懷疑死刑的嫌疑犯，需要有訴訟辯護人，如果以這些死刑的嫌疑犯所要聘請的法扶律師作為訴訟辯護人，他的費用大概一個階段是2萬5,000塊，所以你司法院至少要編1億5,000萬，那為什麼要用人民的納稅錢去幫這些死刑嫌疑犯付律師費用？這筆錢為什麼不拿去幫被告家屬還更好！
    我要講的是，大法官所做的這號憲法裁判，其實已經造成實務界運作很大問題，不僅是法官在審理的時候，其實我有詳看，幾位實務界出身的大法官都非常不能夠認同這次憲法判決的主文裡面特別就精神障礙在就審的時候及執行的時候不能判死刑，這已經顛覆了整個罪責的理論了，這其實引起很大的爭議。同時在實務運作層面上面，請問部長，未來這會不會造成檢察官在偵查訊問時的困難，就是必須等到律師在場的時候才能問？
  • 鄭部長銘謙
    因為偵查中本來就是要諭知要不要選任辯護人，等待的時間當然要扣除那些時間嘛！但是如果說他不請了，我們依照憲判的意旨，我們還是要問，像司法、檢察官都要問他，我們會通知法扶來選任、指派……
  • 翁委員曉玲
    所以這中間的時間就會拖長了嘛，對不對？
  • 鄭部長銘謙
    還是有限時間。
  • 翁委員曉玲
    就拖長了嘛！
  • 鄭部長銘謙
    這一定會的。
  • 翁委員曉玲
    對，這個部分，本席作為立法委員，我之前也是法學教授，所以我很在乎實務上運作的情況，我也希望你們如果真的要提出修法的話，你要提出一個能夠符合實務，並且大家能夠接受的修法。更何況，其實我感到很遺憾的是，也是覺得很不能夠接受的，就是如果司法院從101年當時就認為強制辯護制度是這麼重要，為什麼你們自己都不修法？然後司法院院長不是還主持，或是幾個大法官也主持刑事訴訟法的研修會議，該做都沒有做，然後最後透過一個憲法法院的裁判，然後頤指氣使的命令大家來修法，最後累死了一堆小法官，這樣的作法其實是非常不恰當的。當然今天秘書長在這裡也是代主受過，這個判決也不是你們做的，但是你們要去承擔所有民眾的不滿、法學界的不滿。無論如何，如果你們要提出修法的話，我也希望你們能夠提出一個符合司法實務界，還有符合民眾期待的相關修法，好，謝謝。
  • 主席
    謝謝。下一位請陳委員俊宇發言。

  • 質詢：陳委員俊宇：11:19

  • 陳委員俊宇
    （11時19分）謝謝主席，有請鄭部長。
  • 主席
    麻煩部長。
  • 陳委員俊宇
    部長午安。
  • 鄭部長銘謙
    委員好。
  • 陳委員俊宇
    部長，我們今天就113年度憲判字第8號判決內容，對於死刑合憲性的解釋來檢討如何完備程序及相關法令的修正，符合我們憲法法庭判決的意旨。死刑的議題長年來都有正反雙方的論辯，但它從來都不是二元的是非題，而是對於維護社會秩序與人權保障之間更加多面向的思考及評估。我們也看到這次憲判的重點並非在於死刑存廢與否，而是要讓審判的程序更加嚴謹。大法官也考慮到歷史社會發展的脈絡及多數人民的法感情，對於罪大惡極的犯人就應該科以相應的罪責、受到最嚴厲的制裁，才能發揮刑法嚇阻犯罪的功能，維護我們社會的公義，同時也為被害人伸張正義。因此，未來在配套的修法上，我們也必須多考慮到被害者的心情及立場，司法體系也應該要有積極的作為來回應民意，以鞏固民眾對於司法的信任。
    我們看到這個憲判對於判處死刑的要件，適用於個案犯罪情節屬最嚴重且刑事程序符合憲法最嚴密的正當法律程序要求的情形，若遇到無法判死刑的案件，則無期徒刑是否得以替代嚴懲重大犯罪？所以我想就有關於終身監禁落實無期徒刑的部分與部長做一個討論。我們看到朝野各黨對於終身監禁不得假釋或提高假釋門檻都有提出類似的修法方向，甚至已經有要求提出修法的版本來討論。我們也了解到法務部這邊研議訂定無期徒刑假釋門檻層級化的規範，所以我想請教部長，對於假釋門檻如何區分層級，是否已經有了大致的構想？法務部的特殊無期徒刑是否就包含不得假釋的終身監禁？
  • 鄭部長銘謙
    謝謝委員，因應憲判字第8號的判決，我們法務部已經研擬修正刑法第七十七條，在第二項增訂的草案就是故意殺人或殺人未遂經判處無期徒刑或逾十年有期徒刑，不得假釋。我們認為殺人及殺人未遂是屬於社會最不容忍的一個嚴重犯罪，所以我們認為這個是要排除假釋的適用。
  • 陳委員俊宇
    是。
  • 鄭部長銘謙
    因為這個矯正教化要花更多的時間，我們認為這個部分不能假釋，這也是兼顧社會正義跟社會復歸的精神，所以我們要推動修法。
  • 陳委員俊宇
    好。
  • 鄭部長銘謙
    我們當然是希望這個修法能夠越快越好。
  • 陳委員俊宇
    越快越好？
  • 鄭部長銘謙
    是。
  • 陳委員俊宇
    倘若各黨團都提出了相關的修正版本，我們也希望法務部的版本能夠一起來審查。對於無期徒刑假釋的配套，其實也並非在這一次的憲判之後才開始討論，所以希望法務部儘可能縮短研議的時間，儘快把相關的修正內容提出來。我想再請教部長，我們預計要多久的時間能夠將修法的版本送到國會進行審查？
  • 鄭部長銘謙
    我們會儘快將相關的修正提送行政院審查，還要再會銜司法院，我們希望司法院能夠多支持，這樣我們就會很快速的向立法院提出這個法律案。
  • 陳委員俊宇
    有沒有一個最短的時間期程？
  • 鄭部長銘謙
    我們是希望能否有辦法在這個會期提出，所以我們會努力看看，最慢就是下個會期，但我們是努力希望能在這個會期提出來，也希望司法院對這個部分能夠多多支持。
  • 陳委員俊宇
    也請司法院多多支持、幫忙。對於修法的方向，無論是要延長監禁或採取終身監禁不得假釋，重點都是要提高犯罪者實質的服刑時間，以達到嚇阻犯罪的效果，但是在獄政實務上可能會遇到的問題，也應該一併納入這個討論。因此，如果提高假釋的門檻，以我國當前監獄超收的情況，是否有需要再增建監所？
  • 鄭部長銘謙
    如果有必要的話、有需要的話，我們當然也會朝這個方向努力，不過，目前監獄還是都有進行增擴建，關於詳細的部分，是不是可以請矯正署署長代為回答？
  • 陳委員俊宇
    好，請署長。
  • 周署長輝煌
    報告委員，目前確實收容人數有微幅上升的趨勢，原則上，以北部地區的超額收容比較嚴重，尤其是臺北監獄、臺北看守所、桃園監獄及宜蘭監獄，但是本署會第一先做機動調整移監、第二就是由北部移往南部為原則。另外，剛剛我們的部長也有提到，目前在北部地區的八德外役監在今年年底大概可以完成增加1,400人，在我們中部地區的彰化看守所預定明年年底可以完成增加收容人數1,200人，因此，將來北部地區及中部地區的超額收容可以得到緩解，以上。
  • 陳委員俊宇
    目前看來就是不敷使用？
  • 周署長輝煌
    目前我們會用機動調整移監隨時因應。
  • 陳委員俊宇
    由此可見，我們少子化的情況，犯罪的行為人越來越多，才會導致監所不敷使用，應該是這樣子吧？署長？
  • 周署長輝煌
    報告委員，因為我們現在比較注重收容人的人權，在以前是一人0.7坪，現在則是一人一床，一人1坪，因此，實際上，我們在100年成立時的收容人是6萬6，目前大概是5萬8而已，但是因為一人1坪會壓縮到空間……
  • 陳委員俊宇
    使用空間的問題。
  • 周署長輝煌
    是，會壓縮到。
  • 陳委員俊宇
    反之，我想再請教部長，如果讓重刑犯獲得提前假釋的機會，會不會反而影響到這個社會的治安？
  • 鄭部長銘謙
    我想假釋需要核實審核、寬嚴並濟，如果我們認為有教化成功，合乎假釋的門檻，當然就盡量讓他假釋出獄，如果整個教化的成果不好，不符假釋的條件，當然我們還要持續的從嚴審核，尤其是重罪的部分。
  • 陳委員俊宇
    當這個犯罪者的服刑時間越長，我們的監獄可能就僅有發揮懲罰而已，完全就失去教化的功能，可能也會與我們當前獄政的政策及矯正的目標有所不同。我想再請教部長，對於無望復歸社會的受刑人，在監獄裡逐漸老化的過程中，我們監所在管理上是否仍然一視同仁？或是會採取個別化的矯正規劃？
  • 鄭部長銘謙
    關於矯正的執行面，我是不是能請矯正署長來回答？
  • 陳委員俊宇
    好，署長。
  • 周署長輝煌
    報告委員，我們會加強老人次專科的門診，現在監所與鄰近的醫療院所都有合作，包括老人門診。我們也有包括要多照顧老年受刑人的政策，所以去年年底我們也去日本觀察他們的處遇，而且我們也做了所謂的指引手冊，將來我們會對這個部分特別留意。
  • 陳委員俊宇
    對於比較老年的受刑人會特別留意？
  • 周署長輝煌
    是。
  • 陳委員俊宇
    我想在精進相關法令的同時，獄政系統的改革也應該要一併檢討，以提高我們自由刑的長度作為嚴厲刑罰，這是社會較有共識的一個修法方向。但是在獄政資源長期匱乏的情況之下，以及戒護人力的不足，也是我們後端極需要改進的一個相關配套。關於這個部分，如果未來有機會再與部長詳加討論，現在部長是不是要再簡單說明一下？
  • 鄭部長銘謙
    謝謝委員的指導，即使殺人的人沒有被判死刑，只判了無期徒刑，我們還是會從嚴審核，必須要教化成功才能進入社區，這個也是社會安全網的一環，所以我們會注意到這個部分的處理。
  • 陳委員俊宇
    這個部分再請法務部及相關單位，包括司法院，能夠盡力來協助，讓我們所有民眾能有比較好的生命財產安全的保障，以上。
  • 鄭部長銘謙
    謝謝。
  • 主席
    謝謝。下一位請王鴻薇委員發言。

  • 質詢：王委員鴻薇：11:30

  • 王委員鴻薇
    （11時30分）好，謝謝主席。今天是代理秘書長及法務部部長。
  • 主席
    秘書長、部長，麻煩了。
  • 鄭部長銘謙
    委員好。
  • 王委員鴻薇
    兩位好。剛才有討論到終身監禁，最近大法官做出來的實質釋憲已經讓民眾非常的憤愾，按照這樣的發展下去，以後我們在矯正署應該成立一個長照中心，反正是終身監禁，未來對於老年的照顧，無論是失智的或有老年疾病的，應該成立一個長照中心，然後繼續由我們納稅人來付款，到底這是一個什麼樣的社會？
    上個星期，大家都知道師鐸獎女師遭姦殺的案子，整個過程極為殘忍，這個案子也曾經五度被判死，但是一直不停的發回最高法院，來來回回的更審，最後因為大法官的釋憲結果、實質廢死的釋憲結果，使得這個人神共憤、罪大惡極的罪行在最後得到了一張免死金牌。這兩天在民眾之間激起了非常非常大的反感及憤愾，覺得我們的司法正義在哪裡？我們的司法與惡的距離竟然如此之近！所以這樣的一個狀況，未來無論是司法院、各級的承審法官以及法務部要如何因應？別說法務部要修法，剛才我就講了，最後的修法結果就是在監獄裡面成立長照中心，繼續再浪費納稅人的錢、繼續無法讓我們的受害者及受害者家屬得到最後的社會正義。
    有一件事情非常重要，接下來看一下，這是最近大家比較沒有討論的，事實上，有很多的殺人案件都是以精神疾病來逃死，逃避被判死，而現在大法官釋憲的結果是將它擴大，除了你犯罪時有沒有精神疾病，現在本來就是犯罪時有精神疾病，法務部長也擔任過檢察官，你們在這個過程中要鑑定他有沒有精神疾病其實就有它的困難度了。即便你犯罪時沒有精神疾病，但是你在審判的時間，在你犯罪時是正常人喔，審判期間官司拖得很長，如果在審判期間有心智缺陷或有精神障礙，也可以逃死，這個就是大法官做出來的解釋。等到審判完之後，你犯罪時沒有精神疾病、你在審判期間也沒有精神疾病，但是告訴你你要被判死刑了，那個時候你有精神疾病，最後也不能執行死刑。所以是一路把精神疾病、精神障礙作為最後可以逃避死刑的理由，這個不是實質廢死，什麼才是實質廢死呢？還有人說這不是！
    對於精神疾病，其實在過去發生鐵路殺警案時，大家的討論就很多，我們就質疑、社會大眾就質疑可以用精神疾病逃脫嗎？現在更扯耶！你犯罪時沒有精神疾病，而是在神智狀況非常清楚的情況下犯了這些滔天大罪、你剝奪人家的生命、你剝奪人家的財產、你甚至用極為凌虐的方式結束人家的生命，但是只要你後來有精神疾病就通通可以逃死。
    我們立法院的預算中心有提到，事實上，司法精神醫學專科醫師非常的少，而我也注意到衛福部的報告特別提到，從109年開始辦理這些專科醫師的甄審作業，有103名醫師，可是你知道嗎？第一年可能是因為第一次舉辦，只有第一年有60名，接下來每一年就逐年減少啊！到了112年，最後一年只有7名了。從第一年的60名，經過三年就只有7名了，所以我們會面臨司法精神醫學專科醫師明顯減少的狀況，更不要說在這個過程中要找一家醫院、二家醫院、一個醫生、二個醫生，通通都有很多的爭議，所以這要怎麼辦呢？未來我們的檢調、警察花了一大堆力氣偵破案件，由檢方求刑，到了法院因為大法官的釋憲，反正我們就繼續浪費納稅人的錢嘛！浪費我們納稅人的資源、社會資源，來來回回審，反正就是不會判死、也不會執行死刑，這是什麼社會正義呢？
    請教一下司法院，關於這個部分，我給你一點時間說明，或者是請你提出書面答復，這是民眾非常非常關心的事情。什麼啊！你在精神極為正常之下犯下這些極重大的犯行，之後只要你的精神病發作、或者你說你的精神病發作、或者醫生說你有精神疾病，你就不能被判死、也不能被執行死刑，這個到底是什麼樣的免死金牌啊！簡短回答一下。
  • 黃代理秘書長麟倫
    針對大法官的要求，在衛福部的報告中也有提到，將來司法精神醫學會與法務部、衛福部討論如何精進這個部分。我們自己也有一些想法，包含將來鑑定的這些過程或是法務部那邊的評估過程，如何讓醫生們能夠提升他們的意願，甚至……
  • 王委員鴻薇
    很多醫生根本不願意啊！
  • 黃代理秘書長麟倫
    這個部分，我們將來都會去做……
  • 王委員鴻薇
    麻煩請法務部及司法院提出書面報告，你們初步要怎麼做，其實你們應該馬上都會面臨到，好不好？
  • 鄭部長銘謙
    謝謝，我們會完備法律，依法處理。
  • 王委員鴻薇
    好不好？給我一個書面，說明你們要怎麼做，謝謝。
  • 主席
    謝謝，請回。
    請陳亭妃委員，陳亭妃委員，陳亭妃委員。
  • 主席（謝委員龍介代）
    接下來請吳宗憲委員質詢。

  • 質詢：吳委員宗憲：11:38

  • 吳委員宗憲
    （11時38分）我們麻煩代理秘書長及部長。
  • 主席
    秘書長，辛苦了。
  • 黃代理秘書長麟倫
    委員好。
  • 吳委員宗憲
    秘書長、部長，兩位都是司法官訓練所的學長，在座也有很多檢察官、法官、也有我以前在檢方的指導老師，所以如果我等一下有任何說錯的地方，大家都可以現場就說我講錯了。
    我到立法院之後常覺得有一件很奇怪的事情，部長，我已經不只一次告訴部長，真的不要配合政客在那邊答話，在這裡不能說不懂法律的人來這裡假裝自己是法律專家，而懂法律的人來這邊又假裝自己不懂法律，你面對那些政客在那邊胡說八道時，為什麼還要配合他演出呢？我們應該告訴國人真正的法律規定是什麼，我們該告訴人民什麼是大家要煩惱、要擔心的；至於什麼是錯誤的、什麼是認知作戰，就要告訴人民這些不用擔心，我想這才是我們學法律的人最基本的精神嘛！我們是要解決社會的問題、解決社會的不安跟糾紛，而不是來這邊陪著一些政客搞得社會更混亂！我在這邊就幫大家再上一次法律課。尤其是吳大委員，對法律不懂，卻每次都胡說八道、亂帶風向，部長剛剛也跟著她這樣講，所以我剛剛才會說部長沒有回答到立委的問題嘛！待會我會跟你說是怎麼樣了。
    對於一個人在就審期間、包括偵查期間，能夠押他一定是因為有羈押或預防性羈押的必要性嘛！請問兩位，是不是這樣？
  • 鄭部長銘謙
    對。
  • 吳委員宗憲
    好。那麼羈押跟預防性羈押都有它的要件，根據刑事訴訟法第一百零一條，羈押就是基於哪幾個原因嘛！預防性羈押也就是因為有再犯的可能性嘛！在許多案件裡面，法官認為被告沒有需要判死刑，都是因為認為他有教化可能性、有悔改，自然就不會認定有反覆實施之虞嘛！所以我才會說，要押一個被告、必須把他關著、不讓他出去，要有法院的羈押裁定嘛！如果一個人被判死刑，在執行槍決之前則叫做收容，不叫羈押。羈押依照目前的法制可以折抵刑期，但是收容應該沒有。部長上個禮拜也說你不認同這個可以折抵刑期，我也滿認同部長這個想法，雖然我們是第一次遇到這個狀況。我擔心的是當被告因為非常上訴被撤銷死刑判決之後，回歸普通法院審理，這時候能限制他自由的方法就是一種，也就是法官裁定羈押嘛！但是法官裁定羈押必須符合羈押或預防性羈押兩種條件，就導致被告在回歸普通法院審理的時候有可能遇到法官不押啊！怎麼會像剛剛吳思瑤委員說這個不可能等等，而部長也跟著她回答，然後又講到收容的事情？
  • 鄭部長銘謙
    委員，我可以說明嗎？我想，我們現在碰到的是即將、可能提起非常上訴的時候，而大家問到提起非常上訴期間是不是可以放人？當然委員已經很清楚地幫我分析，我上次在院會也講過了，關於這點，目前還屬於收容中。在法院方面，其實以最高法院的整個審理，在確定判決還沒有撤銷之前仍是收容狀態。
    剛才委員提到，萬一撤銷了怎麼辦？撤銷就要區分了，如果是自為判決的話，判決確定，我們就直接當場執行了嘛！也就是直接將收容改成受刑……
  • 吳委員宗憲
    對，那……
  • 鄭部長銘謙
    另外，我再跟委員報告，如果是撤銷、發回到高院的時候，那我們都當過檢察官，知道羈押權屬於法院嘛，我也沒辦法保證法院一定會押。但是以現在來說，我認為法院會押，但如果法院不押，我們要怎麼處理……
  • 吳委員宗憲
    對。
  • 鄭部長銘謙
    我們就是只能抗告建議羈押，或提出再行羈押的事由，再聲請法院羈押。
  • 吳委員宗憲
    部長，那你剛剛就應該這樣回答吳思瑤委員啊！
  • 鄭部長銘謙
    不是，因為她在……
  • 吳委員宗憲
    吳思瑤委員在帶風向，也就是告訴人民這些人不會出來，但我就是要在這邊告訴你，依照法律的規定，我說了，現場很多法官、檢察官學長，也有我在檢方的指導老師，我如果講錯，隨時歡迎反駁我。
  • 鄭部長銘謙
    謝謝委員。
  • 吳委員宗憲
    回到法院審理的時候，第一，法官有可能不押，這是我們要面臨的第一個風險。第二個風險是即使回到高院，最長的羈押時間也只有12個月，如果超過12個月、沒有辦法繼續羈押了，法官又還沒有下判決，那怎麼辦？這是第二個問題啊！
    所以你跟政治人物、政客說人不會放出去，那不是在騙全國人民嗎？
  • 鄭部長銘謙
    我理解而且我在講的是以目前的狀況，收容中不可能放出去。如果撤銷、發回高院的話，對於委員關心的這個問題，當然我不敢保證說沒有。
  • 吳委員宗憲
    對，那是不是就要麻煩部長以及秘書長正視這個問題──這些人有可能在不久的將來被放出來，談論法律不是說「可能不會」、「應該不會」就可以，萬一法官放出來呢？因為羈押的要件就那幾個嘛，滅證、逃亡……
  • 鄭部長銘謙
    第一百零一條及第一百零一條之一的預防性羈押。
  • 吳委員宗憲
    對，或者是預防性羈押嘛！滅證、逃亡或重罪羈押但有滅證或逃亡之虞這三個狀況。請問一下，一件二十幾年前的殺人罪有什麼滅證或串證之虞？第二點是逃亡，那你要怎麼說他有逃亡之虞呢？當羈押的條件都不符合的時候，法官怎麼自創法律去裁定羈押他？這是我一直以來的問題，我上個禮拜一跟部長就教的就是這個問題，但部長跟院長那個時候都沒有回答我。我在這邊必須幫全國人民告訴兩位這件事情：這個人可能在回歸普通法院審理的時候，因為沒有辦法押，或者已經超過12個月押不了了，那麼對於這時候這些人回到社會上，我們的國家有什麼作為？我今天是要講這一點，這個會造成人民心裡的不安全感。
    第二個我要跟部長說明的是，部長剛才對鍾佳濱委員回答的一件事是完全不對的，你要再去跟鍾佳濱委員說你講錯了。你說假釋可以適用新法，但是部長，刑法施行細則第七條之一、第七條之二是指「行為時」欸！這個假釋的標準是行為時，所以必須用到當年假釋的條件，也就是有可能15年就可以假釋了。如果如部長說的，假釋可以用新法，也就是可以用終身不得假釋的新法，假設可以用新法的話，那我跟你講，明天監獄保證大鬧，一堆無期徒刑囚犯開始鬧房了！因為他們本來以為15年或25年後可以假釋，結果現在突然適用新法。所以，部長，即使你想修施行細則，我也覺得萬萬不可，因為會天下大亂。你剛剛向鍾佳濱委員回答這部分可以適用新法，這是不對的，這完全違法。
  • 鄭部長銘謙
    跟委員報告，我想這是立法政策的問題，就這部分，我們研議的結果是以適用新法較為妥適，在法制上我們可以來處理！
  • 吳委員宗憲
    這37個死刑犯若適用新法，要讓他們終身不得假釋，那其他死刑犯呢？可以割裂適用嗎？你可以說以前判的無期徒刑就要適用舊法，現在新判的無期徒刑適用新法？
  • 鄭部長銘謙
    跟委員報告，現在所有在監、在看守所的死刑犯都是個案犯罪情節屬最嚴重的、屬於嚴重暴力的犯罪，我們認為這部分在社區是非常危險的，而且教化……
  • 吳委員宗憲
    不！部長，你現在沒有回答我的問題。我的意思是依據刑法施行細則，假釋是適用行為時那個時間點的假釋條件，結果你今天告訴鍾佳濱委員這37個死刑犯將來如果被判無期徒刑的話，我們把無期徒刑修正為終身不得假釋，他們可以適用新法，這樣整個都違反規定啊！難道要割裂適用嗎？現在的無期徒刑……
  • 鄭部長銘謙
    委員，我想這是立法政策的問題……
  • 吳委員宗憲
    這不是立法政策的問題欸！
  • 鄭部長銘謙
    法依時折轉，這部分當然是可以討論的。
  • 吳委員宗憲
    部長，部長，沒有這樣的道理！你這樣講就完全顛覆我對法律的……原來法律對他可以這樣、對別人不可以這樣！無期徒刑得假釋的時間規定就是以行為時為準嘛！施行細則規定得清清楚楚。你今天突然說他們可以適用終身不得假釋的新規定，那現在正在關的其他被判無期徒刑的人（非這37人），他們是不是也要適用新的法律呢？否則今天就變成割裂成這37個人適用新法、其他人用舊法，法律沒有人這樣用吧！這邊有這麼多法官、檢察官，部長不能這樣啦！沒關係，部長，這部分麻煩你們自己回去研議。
    第二，我上禮拜一質詢部長時，部長說重罪可以羈押，但我在這邊要跟部長說，釋字第六六五號以及刑事訴訟法第一百零一條第一項第三款已經說得很清楚了，重罪羈押還必須有逃亡跟串證之虞，不是重罪可以當作唯一羈押理由，你……
  • 鄭部長銘謙
    這個我清楚，這是因為第一百零一條裡面……
  • 吳委員宗憲
    你回去以後可以再看一下我們當天的質詢。當天我就跟你說我不想跟你辯論，因為這是一般檢察官最基本的概念，部長一定要做那樣的解釋，所以我覺得不想爭辯，我是認為不可以這樣啦！
    再來，我延續禮拜一的說法還有剛剛的講法，這37位死刑犯的非常上訴如果不成功，當然就是執行，我想部長沒有意見。但是如果他們非常上訴成功，回歸普通法院的話，你們真的要注意在押是有時間限制的，如果一年內判不出來，真的沒有法律可以再把他限制在看守所內了。第二點就是可能會面對法官不押，因為法官獨立審判，任何人──包括院長、包括秘書長也沒有權力告訴個別法官必須裁押或不押，所以我們可能面對到的風險是這名被告有可能因此沒有羈押而回到社會，那法務部有沒有什麼因應作為？這是我上個禮拜一一直請教部長，但是部長都沒有回答的部分。
  • 鄭部長銘謙
    我現在來回答好嗎？
  • 吳委員宗憲
    好，請說。
  • 鄭部長銘謙
    我想，羈押權屬於法院嘛，如果我們經過各種努力，包括建議、論告，建議法官羈押，法官還是要判，我想我們就用抗告程序，另外依法以科技監控、定期查訪、定期報到等機制對這些被交保或釋放的人……
  • 吳委員宗憲
    部長，好，但是跟……
  • 鄭部長銘謙
    現在依法我只能做到這樣。
    也跟委員報告，剛才提到的妥速審判法，羈押有6次延押，還有1次……如果委員對這部分有問題，那是不是也可以問司法院的意見？
  • 吳委員宗憲
    我跟部長報告，有科技監控沒有錯，但只是讓我們知道他人在哪裡，沒有辦法克制他不在那個時間點殺人，對不對？我們只能控制他人在哪裡而已嘛！要是他戴著腳鐐回家，卻砍了他的媽媽，沒有人有辦法，所以……
  • 鄭部長銘謙
    跟委員報告，如果這屬於審判中的事務，有關於審判中的事務，也就是涉及釋放被告或交保被告，如果立法上有缺漏，是不是可以請司法院來表示意見？
  • 吳委員宗憲
    不，這部分再麻煩部長，可能也要找內政部、警政署討論一下，看看將來如果這些人沒有羈押的話能夠怎麼解決。
    不好意思，再給我一點時間，最後我們回過頭討論精神障礙。對於這次憲法法庭判決對於精神障礙的認定，我覺得就像剛剛翁曉玲委員說的，其實這次大法官判決已經是訴外裁判，我認為也是，因為大法官本來是解釋憲法，但是現在大法官開始創造一些制度要大家遵守，這已經完全脫離我們對於大法官的認定。就像以前根據刑法第十九條，我們當然可以要求法官在審理時認定被告行為時的精神狀況如何，但是這次大法官甚至多了一個要求，就是在審理中要怎麼樣、受刑了要怎麼樣、執行前要怎麼樣，已經多了非常多奇怪的要求，這都已經不是原本刑法第十九條規定法官可以認定被告行為時狀況的標準。說真的，我也不能夠理解大法官這次為什麼會作這樣的認定，我認為這已經變成訴外裁判了。今天時間也不夠了，我想我會另外找個時間再來請教您。
    剛剛也有很多委員同仁提到，就是從應報主義去講，或者從什麼死刑是殺人等一些角度去看，但我還是套一句布袋戲裡的話：「殺生為護生，斬業不斬人。」
  • 主席
    對，「殺生為護生，斬業非斬人。」
  • 吳委員宗憲
    所以我們今天其實不是喜歡殺生，是為了保護眾生而去做這件事，在我們心中，我不是取了他的性命，其實是他在為他的業障付出責任，所以從頭到尾我都沒有那麼認同採用應報的概念。你要知道，對於死刑在這個社會上的存在，為什麼我們很支持，尤其是實務界非常支持？因為我們都看過很多血淋淋的例子，所以對於死刑，我們會認為它有存在的必要性，而不是像一些委員或學者，他們可能認為死刑是另外一套理論。我還是認為這樣啦，不要對我們扣帽子說我們嗜殺、喜歡取人性命，實際上我們還是為了保護眾生才作這樣的堅持，這點我在這邊跟各位報告。至於我本來想提到精神病與死刑的部分，可能就之後談好了，不好意思，因為時間的關係，謝謝二位。
  • 主席
    部長，針對37個死刑犯，如果法院真的不再羈押，我這裡建議，因為執行是你們的權責嘛，那麼這37位就請15位大法官每個人認養3個，你們把他們送到司法院，由每個大法官輔導他們，給予心理輔導3個月，這樣可能就比較沒有問題了，讓他們跟大法官日以繼夜3個月就好，看看他們受不受得了。謝謝。
  • 主席（吳委員宗憲）
    先處理會議時間問題，上午會議繼續質詢到所有委員發言完畢為止。
    接下來請林淑芬委員發言。

  • 質詢：林委員淑芬：11:55

  • 林委員淑芬
    （11時55分）謝謝主席，請司法院代理秘書長。
  • 主席
    麻煩代理秘書長。
  • 黃代理秘書長麟倫
    委員好。
  • 林委員淑芬
    秘書長，我在上個禮拜總質詢談到刑事訴訟法第二百零八條的修法，不曉得你們司法院有沒有注意到這件事情？
  • 黃代理秘書長麟倫
    就是鑑定的程序。
  • 林委員淑芬
    停擺。
  • 黃代理秘書長麟倫
    刑事訴訟嘛！
  • 林委員淑芬
    對，停擺，現在醫療糾紛的鑑定在所有審理程序都停擺。有300件送到醫審會要作鑑定，被退回50件，而且還有250件也即將要被退回，所以整個審理程序都停擺，影響了當事人的權益。這把火是司法院放的，可是現在沒有人覺得要緊欸！沒有人在乎！更好笑的是，這個社會上最菁英的兩大勢力──法界和醫界在惡鬥！你們法界修了法，硬是要叫人家具名，醫界則表示不屑做、不願意、不理你，你能怎麼樣？可是犧牲了當事人的權益欸！秘書長，現在這個要怎麼解決？
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，在鑑定上，像醫審會屬於機關鑑定，而機關鑑定依照現在訴訟法的正當程序要求必須具名，且必要時必須出來說明，這是法律上的正當程序要求。當然我們理解醫審會方面有一些……
  • 林委員淑芬
    不要講這麼多，我就問你啦，因為修法是你們做的，而且在2023年修法以前，在2019年和2020年當時就要修了，而且還開了公聽會，衛福部很清楚地在公聽會上表示，也具體地行文給你們，指出他們對於第二百零八條裡面規定要具名，還有在審判中應到庭言詞說明鑑定報告等有不同意見。至於所執理由，當時衛福部也跟你們說了，就鑑定程序而言，醫療糾紛的鑑定具有高度專業性和複雜性，本部為達成客觀性、公正性和專業性的鑑定本質，醫審會的委員組成有普遍性跟專門性。而且他們請來醫審會鑑定的人都是各醫學中心或是各領域裡的專業人士，他們是做初審，研提初步的鑑定意見。可是你知道嗎，醫審會不是初審的醫師寫了報告就定案了，你知道他們是怎麼出具報告的嗎？
  • 黃代理秘書長麟倫
    初審委員並不具名，最後是由鑑定會的委員……
  • 林委員淑芬
    我是要跟你講，初審報告不代表他們未來會出具的報告。他們是合議制、要共識決，初審報告可能會被修正、可能被大幅修改，而且可能會被重新鑑定。他們是合議制、共識決欸！你是要求初審醫師具名，還是要求在最後共識決的時候擔任主席的醫師具名啊？
  • 黃代理秘書長麟倫
    以我的理解，應該是由最後確定者，因為初審只是初步的……
  • 林委員淑芬
    那最後確定者是誰？
  • 黃代理秘書長麟倫
    應該是委員會。
  • 林委員淑芬
    在合議制下，最後確定的是誰？
  • 黃代理秘書長麟倫
    由全體委員具名的話，如果他們派一個代表出來是可以的。
  • 林委員淑芬
    全體委員具名好笑！派一個代表更好笑！這個委員代表出來，他能代表誰？只能代表他個人。可是要是鑑定報告跟他的個人意見不完全、不百分之百一致呢？所以我才說，當時衛福部就跟你講，出具書面報告的鑑定人須簽名，辯論的時候還要再去言詞說明鑑定報告，造成作業上的困難，而且難有實益。
    現在話又說回來了，你們都覺得具名是因為要負責、要肯認這個證據力的真實性，但是問題來了，我現在要問你，就醫界鑑定而言喔，是具名才敢講真話還是不具名才能真正地呈現真實？你覺得呢？
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，具不具名是不是能判斷講真話，我想可以討論。具名其實是在將來他們有……
  • 林委員淑芬
    你要真實性，而且要他對證據力負責嘛！而且要問責、有法律責任嘛！
  • 黃代理秘書長麟倫
    因為當事人可能有疑問，對該鑑定有疑問，要有個人可以請教或有可以請教的對象。如果是像以前……
  • 林委員淑芬
    「有請教的對象」這句話聽起來像是有另一層意義。好，不要緊，無非就是希望呈現真實嘛！對不對？對啊！我現在就問你，講白一點，衛福部在公文裡寫得很白欸！說醫學分科極細，彼此之間師生關係、同儕關係、朋友關係，甚為熟稔且經常相往來，倘若鑑定意見書面報告具名，除非均作有利於被鑑定醫師的鑑定，否則，如作不利之鑑定，勢必囿於社會網絡關係而拒絕從事鑑定，而無法釐清事實的真相。其實他們在暗示啊！雖然不應該這樣，事實是應該具名沒錯，可是考驗著人性，人性上，沒有醫師願意這樣做。而且你們被醫審會拒絕鑑定、退件後，也找了醫學中心、醫學會，問題是醫學中心、醫學會的個別醫生、機關、機構，仍沒有任何一個單位願意再幫你們鑑定。所以，當時他們所講的其實就是目標與方法沒有辦法一致，目標是對的，但執行上是不可行的，因為違反了他們的人性，所以他們當時就一再跟你們講。而且報酬也不相當，你們叫他只領一筆車馬費，就要跟你們跑法院，但若要報酬相當，對於訴訟當事人來講，成本也不能負擔啊！所以他們在跟你們講，修第二百零八條的時候要新增第三項，除了前兩項規定，其他法律另有規定者，依其規定，但是這件事也無法解決。
    秘書長，你們現在家中無大人了，對於這件事情，如果不修法的話，要怎麼解決？現在沒有醫生要鑑定，醫學會沒有、醫學中心沒有、個別醫師沒有、醫審會也沒有，整個審理程序停擺！你們告訴我怎麼解決。你們放的火、司法院放的火，現在跟你們沒關係，因為法務部無法起訴，也就沒辦法送到法院審理，現在事不關己啊！司法院擺爛啊！從5月到現在沒有辦法進行審理，這是擺爛。法務部也覺得沒有關係啊！反正這個東西是衛福部的責任。衛福部不是沒修欸！衛福部修了什麼，你知道嗎？雖然你是代理秘書長，但修法是你當副秘書長的時候，衛福部也修了啊！他們說要修法而且也修了，修了什麼？
  • 黃代理秘書長麟倫
    醫療法第九十八條第二項，是授權醫審會組織會議的規定。
  • 林委員淑芬
    沒有，他們修的是施行細則啦！
  • 黃代理秘書長麟倫
    對。
  • 林委員淑芬
    但我跟你講，修這個施行細則有用的話，現在就不用繼續退件。他們修這個給醫生看，醫生還是不願意。修正條文指出「……及鑑定相關文件、資料，應依政府資訊公開法第十八條第一項第五款規定限制公開或不予提供；其鑑定書之內容，由司法或檢察機關依法定程序提供。」這不知道在修什麼，我也看不懂，而且跟你們現在的刑事訴訟法有扞格之處，怎麼辦？
  • 黃代理秘書長麟倫
    我想，醫界認為個資法用到這個訴訟程序的……
  • 林委員淑芬
    沒有啦！現在不要講那麼多，他們修了施行細則也無解，因為沒有人要做。那現在訴訟要不要進行啊！
  • 黃代理秘書長麟倫
    這部分……
  • 林委員淑芬
    訴訟要不要進行啊？
  • 黃代理秘書長麟倫
    我們會跟醫審會、衛福部進一步溝通。
  • 林委員淑芬
    你都要落跑了！你說的你們是誰？廳長？刑事廳長，他說你們，那你們是誰？是你嗎？你要負責嗎？你有沒有申請要回去當法官？有？
  • 李廳長釱任
    目前沒有，未來應該是要回到審判……
  • 林委員淑芬
    未來？要是11月1日以後，新任院長還是難產、沒有院長，一個代理院長的權力正當性就成為問號了！當代理院長的權力正當性成了問號，代理院長再找一個秘書長，他的正當性更是問號加問號欸！主席、主席，關於在野黨杯葛，我在講的是院長，不是講大法官啦！若院長、副院長難產，11月1日以後正當性會有問題，而這種問題也沒辦法解決，人民的權利就不斷地被擱置在那裡，因為審理程序無法進行。要不要修法、怎麼修法、若沒有修法要怎麼解決？廳長，你來表示一下意見。
  • 李廳長釱任
    謝謝委員的指教。在之前我們跟醫事司那邊討論過，我們派主責的法官到醫事司跟醫審會的委員作一些說明……
  • 林委員淑芬
    講重點！怎麼解決？
  • 李廳長釱任
    這部分可能要再進一步做溝通，因為醫審會……
  • 林委員淑芬
    要不要修法？沒有修法可不可以解決？你們修了一個法，造成一個問題……
  • 李廳長釱任
    我們有一些相關的證人、鑑定人禮遇措施，包括可以透過科技方法詰問，這個方式包括可以避免他被肉搜……
  • 林委員淑芬
    若這樣做，你有問過衛福部，醫生會願意嗎？
  • 李廳長釱任
    這部分我們還會再去做溝通，事實上我們已經溝通好幾次了。
  • 林委員淑芬
    醫生會願意嗎？還要做溝通？要溝通多久？
  • 李廳長釱任
    醫師在鑑定上是專業人士，但其他人也是專業人士，包括醫事司在鑑定上也是專業，它是法定鑑定機構。
  • 林委員淑芬
    現在關於專不專業不要講這麼多，第一個問題是所有給衛福部鑑定的案子統統都準備退回，所以你講的溝通，還有其他專業人士可以鑑定這一回事不存在！第二個，當你說要溝通的時候，其實是你們在那裏曠日廢時。
  • 李廳長釱任
    我剛剛要講的是鑑定人不是只有醫師才是專業人士，其他方面也有其他專業人士。
  • 林委員淑芬
    你們在那裏曠日廢時，當事人的權益一天拖過一天，已經拖了快半年。已經三百多件，未來還要增加幾件？這些人的權益呢？你們修了一個法……
  • 黃代理秘書長麟倫
    我們會做進一步溝通，包含……
  • 林委員淑芬
    有沒有可能再修法？有沒有可能需要再修法？
  • 黃代理秘書長麟倫
    因為就像委員講的，如果修法可以解決，我們當然研議修法。如果是醫界的文化……
  • 林委員淑芬
    你有沒有覺得很荒謬？剛修了一個法、放了一把火，結果讓訴訟當事人的權益不保，然後你說再來彌補、再來修法，這樣是朝令有錯，夕改無妨嗎？所以當初你們為什麼要這樣一意孤行？為什麼都不聽人家的，現在搞到雞飛狗跳，對不對？啊！不是啦！現在大家都要落跑、沒有院長。
    對於在野黨喔，主席，我是建議啦，我不曉得大法官的部分，但是針對院長、副院長的人事同意權，不要像其他在野黨委員講的要過的機會等於零。若是要過的機會等於零，整個司法院會停擺！現在秘書長沒有，沒有院長，導致代理的權力正當性也沒有，像這種情況，製造了問題以後，沒有辦法解決問題。然後，對於整個政策上的決定，沒有人可以擔當得起來，所以秘書長要跑了，再來一個秘書長也要跑了。在一個新的、立法院正式通過的司法院長產生以前，秘書長都是無效的，我們在這裡質詢也是無效的，只是狗吠火車而已啦！所以對於在野黨，我也呼籲主席，我就好好地審他們的院長、副院長人事。其實，人選好不好還有政治可以問責嘛！有政治問責的機制存在，對不對？否則這樣下去，審預算時要叫司法院來，但無論叫任何人來都無效，他們這些人都是無法擔當、無法負責、也沒有權力負責的，所以真的很荒謬啦！
    好啦！我知道啦！時間到了，謝謝。
  • 主席
    不好意思，謝謝林委員。
    剛剛講的鑑定，在實務上真的非常重要，例如對死刑被告的精神病鑑定……
  • 黃代理秘書長麟倫
    我們會參考各種機制。
  • 主席
    好，謝謝。
    下一位請傅崐萁委員發言。

  • 質詢：傅委員崐萁：12:10

  • 傅委員崐萁
    （12時10分）主席，請代理秘書長。
  • 主席
    請代理秘書長。
  • 黃代理秘書長麟倫
    委員好。
  • 傅委員崐萁
    秘書長辛苦一下。姑不論你是不是司法院的秘書長，你身為司法界的一員，今天就應該對大法官所做出的解釋造成中華民國整個司法體制的嚴重、重大破壞，指出我們該如何面對、如何修復。我想司法一直都是社會秩序的最後一道維護防線，可以說是所謂皇后的貞操，但是今天這道防線已經導致中華民國臺灣人心惶惶，社會秩序要如何維護啊？荒腔走板的大法官讓全民陷入空前的危機當中。
    從9月20日到現在，所謂的實質廢死設了8道最嚴格的關卡，本席請教幾個比較簡單的問題。秘書長，你都已經擔任到司法院秘書長了，當然不是法界的菜鳥，那本席請教一下，何謂個案犯罪情節最嚴重、最重大之罪？說明一下。
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，當然大法官的憲判字理由有例示一些情形，特別提到未必故意的殺人不包括，而是要直接、概括或擇一故意。另外也有講一些情形，包含無差別──針對無差別，他也有講一些情況。至於其他情形，當然要由個案法官、承審合議庭斟酌刑法第五十七條中的犯罪動機、目的、手段這些情形，去做個案的綜合判斷。實務上，很多法官用不確定──我們叫不確定的概念，關於不確定的概念，比如說常常有法律提到「必要時」，而「必要時」其實也都是看個案，法官要斟酌情形。
  • 傅委員崐萁
    所以以後就百花齊放？
  • 黃代理秘書長麟倫
    是看個案……
  • 傅委員崐萁
    各人唱各人的調？因為針對大法官的解釋，秘書長說了半天，就是一句話：看個案不確定性。請問，既然有不確定性，法院審理當中要以什麼為主要依歸？什麼叫「情節最重大之罪」？法官要如何適從？假設某案件正在審理，該案件夠粗暴、夠殘忍，要是這時候社會上又出了一件更殘忍的案件，那這一件是不是就已經不夠殘忍、就已經不是最重大之罪？所以本席實在看不懂也聽不懂，什麼叫做「最重大之罪」？顯而易見的就是現在這件女教師被強盜、強姦、殺人，有人類史以來，強盜、強姦、殺人本來就罪無可赦，現在卻多了一條，已經判了5個死刑，結果現在法官不跟當朝對抗，不希望跟司法院憲法法庭對抗，所以說了一個理由：他是隨機，喔！隨機！隨機比起故意，犯罪程度會比較輕嗎？隨機會比較輕嗎？隨機是更可怕的欸！他隨時會爆發、隨時想怎麼樣就怎麼樣，不需要任何預謀，這是更可怕的！但是卻因為大法官這麼荒謬的解釋，五度判死的人現在改判無期徒刑。大家都揣摩上意嘛！何必去跟憲法法庭對抗？何必跟司法院對抗？未來恐怕官位不保、升不上去啊！上行下效！連秘書長都講不出來，人民要怎麼辦？人民要怎麼辦？
    本席再請教，現在對於判死刑定讞的人還要重新回溯、再考慮他犯罪時的心智、精神是不是有問題，在審判中他的精神、他的人格是不是有問題，最荒謬的是在定讞後執行前，本席第一次看到，還要認定有沒有受刑能力的欠缺，能不能接受執行，要看他受刑能力是否有欠缺，連這樣都可以當作理由！那每一個死刑犯都可以主張「我現在沒有能力接受」，就不能執行了。請說明一下。
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，針對大法官解釋中關於精神能力這部分，將來我們一定會在個案審判中依照訴訟法跟醫療單位……
  • 傅委員崐萁
    針對精神鑑定，剛剛在這裡吵了這麼久，就是因為沒有人要幫你鑑定嘛！
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，我們會先規劃機制，包含如果鑑定的報酬……
  • 傅委員崐萁
    是不是針對這15位大法官先做精神鑑定啦！確認他們的人格是不是有殘缺、是否健全、有沒有精障，然後再把一個standard排出來，否則沒有明確的標準嘛！秘書長，本席是以很嚴肅的心情在跟你探討這個問題。
    再過來，現在說各級法院要採一致決，也就是地院、高院三位法官要一致決，最高法院五位法官要一致決，這直接侵犯到法院組織法第一百零五條，評議的時候本來就是多數決，現在要一致決，請問一下，這37位死刑犯中有哪一位在審判過程中不是一致決的？有沒有？
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，大法官是說要證明當時是一致決，那我們現在要調這些卷，包含評議簿……
  • 傅委員崐萁
    什麼時候可以查清楚？
  • 黃代理秘書長麟倫
    我們會儘快，最高法院……
  • 傅委員崐萁
    「儘快」是什麼時候嘛？在這裡、在國會講話要清楚嘛！
  • 黃代理秘書長麟倫
    是。
  • 傅委員崐萁
    什麼叫「儘快」？
  • 黃代理秘書長麟倫
    希望在兩個月之內能夠……
  • 傅委員崐萁
    兩個月之內？37個人，你要調兩個月？這是什麼行政效率啊？
  • 黃代理秘書長麟倫
    是因為卷宗保存，有的卷宗都非常久了，根據目前的規定，卷宗的保存時間是10年，所以超過10年的部分……
  • 傅委員崐萁
    秘書長，這是在你的任期內欸！是9月20日做成的解釋判決欸！你不是早就應該啟動了？這37位有沒有經過一致決？
  • 黃代理秘書長麟倫
    如果卷宗在，不，是評議簿在……
  • 傅委員崐萁
    那卷宗不在，看著辦就是了？
  • 黃代理秘書長麟倫
    如果評議簿不在，因為超過保存期限，可能就要以其他方式去做調查。
  • 傅委員崐萁
    那本席再請教一下，如果未來檢察總長全部提出非常上訴，總長今天有沒有來？主席，總長應該要來嘛！針對這37位，他要來說明啊！
    再來，如果檢察總長提起非常上訴之後，這37位都改判了無期徒刑，沒有一位法官願意跟司法院對抗，都改判無期徒刑，就如強盜、強姦、殺人，而且是隨機，最可惡的就是隨機，還可以改判無期徒刑，請問一下秘書長，如果改判無期徒刑，這37位中有哪幾位已經符合條件可以立刻假釋？
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，那……
  • 傅委員崐萁
    部長也來。請明確回答。
  • 黃代理秘書長麟倫
    那個假釋是法務部的職掌。
  • 傅委員崐萁
    不，不，不，假釋要經過你們嘛。部長來。
  • 鄭部長銘謙
    目前這37人都在收容中，我們是反對，在收容期間如果又改判的話，我們是不認為、我們是反對計入折抵刑期，也計入假釋的門檻期間，那我們是反對的。
  • 傅委員崐萁
    部長，你不要在這裡搞政治嘛！什麼你反對不反對，你要依法執行，什麼叫反對？
  • 鄭部長銘謙
    因為我們現在……
  • 傅委員崐萁
    你要依法！什麼叫反對？
  • 鄭部長銘謙
    所以我們要修監獄行刑法第一百四十八條的……
  • 傅委員崐萁
    可是你現在就還沒有修法啊！
  • 鄭部長銘謙
    沒有修法的話，我們照這個……
  • 傅委員崐萁
    你現在修法可以溯及既往嗎？
  • 鄭部長銘謙
    我們剛才有提到，這個修法可以溯及既往，這個是屬於……
  • 傅委員崐萁
    現在修法都可以溯及既往？越講越離譜了！你要鬧到國際聯合國人權委員會去嗎？
  • 鄭部長銘謙
    我跟委員報告，這個是……
  • 傅委員崐萁
    違反兩公約什麼都來了！你們弄了一個破網，越補越大洞，法律怎麼可以溯及既往？越講越亂來，胡說八道！本席現在問你的不是你願不願意、肯不肯的問題，本席現在問你的是依法這37位依他犯行時候的法律，如果改判無期徒刑，有多少已經可以申請假釋？
  • 鄭部長銘謙
    依現行法的話……
  • 傅委員崐萁
    什麼時候資料可以查出來？
  • 鄭部長銘謙
    依現行法的話，因為假釋必須要執刑才可以，現在是收容，所以不能夠折抵假釋的，就是不能折抵無期徒刑的刑期，所以目前我們認為這部分沒有折抵的可能。
  • 傅委員崐萁
    你說現在收容不算刑期？
  • 鄭部長銘謙
    收容不算啊！
  • 傅委員崐萁
    收押算不算？
  • 鄭部長銘謙
    收押是算，收容不算。
  • 傅委員崐萁
    所以現在要重新計算就是了？
  • 鄭部長銘謙
    收押是算的，收押當然是可以折抵嘛，依現行法的話，收容不算，因為現在是收容期間，是不能夠折抵的。
  • 傅委員崐萁
    請問一下，重大的犯罪你們先是收押，對不對？
  • 鄭部長銘謙
    現在是收容中。
  • 傅委員崐萁
    一開始先是收押，對不對？
  • 鄭部長銘謙
    對，收押。
  • 傅委員崐萁
    收押之後，因為犯行重大、兇殘，所以一開始是收押嘛，對不對？那現在收押了多久了？每一位收押多久了？他經過歷審的審判過程中都是收押的狀態。
  • 鄭部長銘謙
    最久的是19年。
  • 傅委員崐萁
    好，當時最早的犯刑無期徒刑，最早的無期徒刑是民國八十幾年，無期徒刑多少年可以假釋？
  • 鄭部長銘謙
    10年。
  • 傅委員崐萁
    本席在問你，你不要跟我繞圈子嘛！明確回答本席的問題，把所有的資料查清楚。部長，這37位從抓到人、收押、起訴到審判所有過程的所有資料、收押期間多久，把這個資料送到本委員會來，也送給本席一份，部長清楚嗎？
  • 鄭部長銘謙
    清楚。
  • 傅委員崐萁
    好，請回。
    秘書長，既然大法官可以造法，本來憲法第七十八條是在法律判決有競合過程、有晦暗不明、有解釋不清、訂定不明的時候，由憲法法庭來做解釋判決，現在法律訂得清清楚楚，結果他們來造法！玩法！弄法！而且要求要一致決，直接違反立法院所通過的明確的法律，而且我們國家已經執行了這麼久，評議就是多數決，他們現在改成要一致決，所以請教秘書長，是不是憲法法庭要求別人要一致決，憲法法庭未來15位大法官，是不是應該要依法定員額15位一致決才能做解釋？
  • 黃代理秘書長麟倫
    報告委員，憲法法庭只是針對這個死刑的部分說要一致決，並沒有說其他刑要一致決，憲法法庭似乎也沒有說這個……
  • 傅委員崐萁
    死刑就是刑法裡最嚴重之刑，維護社會安全最重要的防線嘛！誰家沒有婦孺？誰家沒有孩子？你要讓我們的孩子面對這麼恐怖的一個社會嗎？秘書長，雖然工作上可能會調整，但是你絕對是司法界大家庭裡非常重要的一員，我們現在都在面對9月20號中華民國司法最淪喪的一天，就是15位無恥、無能的大法官所做出的這樣一個毀憲亂政的決議。所以，本席在這裡認為，既然是這樣的大法官，以後更應該依照法定員額來做一致決，才能夠確保未來法律不會被嚴重的扭曲，以捍衛全國國人的安全。我們這個國家為什麼越打越詐？為什麼這麼多虛偽？這麼多的假面？從這15位大法官我們就看到，這就是他們的真面目，不敢說違憲，但是實質就是廢除死刑，而且這麼多的不確定性，要讓各級法官如何審判？中華民國的悲歌就出自這15位無恥、無廉的大法官！
  • 主席
    下一位請楊瓊瓔委員發言。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：12:27

  • 楊委員瓊瓔
    （12時27分）謝謝主席，本席想邀請秘書長及部長。
  • 主席
    麻煩秘書長、部長。
  • 黃代理秘書長麟倫
    委員好。
  • 楊委員瓊瓔
    是，今天站上這個發言台要講這個議題，我們的民眾非常的恐慌，也就是在憲法法庭大法官解釋之後，社會普遍認為是實質的廢死，也因為這樣，我們又看到了很多的個案，就像大家非常關心而且不捨的，曾經獲得師鐸獎的退休老師所遭遇到的情事，社會大眾都認為天理難容，在這樣的情況之下，加害人五度被判死刑，就因為這樣一個解釋，請問這個社會該當如何？政府要怎麼樣去保護我們的人民？我想聽聽兩位對於這個事件的看法。
  • 黃代理秘書長麟倫
    委員，個案獨立審判的情形，它的情節怎麼樣，說實話我們尊重獨立審判，這是司法院的職責。大法官的解釋出來以後，很多人也講大法官其實並沒有說死刑是違憲的，他們只是要求設定在個案情節最嚴重，以及符合憲法最嚴密的正當法律程序，只要符合這些條件，還是可以判處死刑的。將來個案的情形，我相信維護這個社會的治安跟有沒有判死刑，恐怕不是有這麼直接的關連，我想大家可以討論，但是死刑就誠如剛才委員所講的，目前除了最近發生的這一件，其他國家也正好發生一件，有史以來被關押最久的死刑犯結果發現是冤獄，近來日本他們也在想，以前大家都人言皆曰可殺，結果竟然在近四十年以後，DNA技術比較先進以後發現是冤獄，他們如果當時被執行死刑的話，這個事情還能補救嗎？那也是在最近發生的。
  • 楊委員瓊瓔
    這是你的回答。
  • 黃代理秘書長麟倫
    是，但是……
  • 楊委員瓊瓔
    我讓社會大眾瞭解，看到我們的政府是這麼回應民眾的，它是這麼地回應。請。
  • 鄭部長銘謙
    跟委員報告，我們認為死刑是合憲的，這次憲判意旨也是認為死刑合憲，但是對屬於故意殺人這部分，他認為是屬於個案犯罪情節最嚴重的罪，但是他還要求再進行嚴密、正當的法律程序。所以這些程序補足了，這個就可以判處死，就可以把這個違憲的處理掉，那我們現在該進行的就是要趕緊修法，依照憲判意旨趕緊修法，我想判死刑還是有它的一個空間。法務部還是本著職權，對人神共憤的這種案件我們都是求處死刑，對那些法官我們也會表示法律上的意見，在法律上窮盡我們的方法、窮盡我們的職權，我相信我們來伸張被害人的正義。我想以目前來講的話，我不認為就實質廢死了，我認為在完備法令這部分，我們大概依法來處理，謝謝。
  • 楊委員瓊瓔
    我要請社會大眾聽到政府的回應，在大家面對這個困境義憤填膺的時候，得不到政府保障安全的時候，我們的政府部門所做的回應是如此，我們也拭目以待。但本席還是要告訴大家，這樣子的解釋是不是敲了司法正義已死的喪鐘？我們臺灣的司法還有正義嗎？我請社會公評。司法院請回座。
    法務部部長，我想跟你討論一個問題，目前全臺灣總共大概有五萬五千個受刑人，這些受刑人不管他是什麼樣的情況，就是在我們的看守所或監獄裡頭。我們看到目前監獄最多的是什麼？殺人、搶劫、性侵？不是，而是什麼？
  • 鄭部長銘謙
    毒品。
  • 楊委員瓊瓔
    毒品犯，對不對？
  • 鄭部長銘謙
    對，毒品最多。
  • 楊委員瓊瓔
    第二個是什麼最多？
  • 鄭部長銘謙
    詐欺。
  • 楊委員瓊瓔
    詐欺。所以換句話說，五萬五千人裡頭有三萬三千人就是詐欺跟毒品犯。在這樣的情況之下，難免大家會認為有輕判，將刑期打到骨折的這個情況，因為將刑期打到骨折導致再犯率會高，尤其這兩個，三萬三千人的回籠率會高，我們用實質的質化量化來看我們的政策，所以影響整個社會秩序。現在我們也知道，我們連無期徒刑，10年就可以提假釋，在這樣的情況之下，部長，你看臺灣成為犯罪天堂，該當怎麼辦，請你做回應？
  • 鄭部長銘謙
    關於假釋問題，我們是採覈實審核，寬嚴並濟，我們認為有教化效果的話，達到假釋門檻，我們儘量就會給他核准出去了。
  • 楊委員瓊瓔
    依法你目前是如此嘛！
  • 鄭部長銘謙
    對，但是如果……
  • 楊委員瓊瓔
    但我們所呈現的社會現象是如此。
  • 鄭部長銘謙
    對。
  • 楊委員瓊瓔
    該當怎麼辦？你的監獄也不夠……
  • 鄭部長銘謙
    對，那個……
  • 楊委員瓊瓔
    你已經超收了這麼多。你預估你們現在的容納量，你超收了多少？
  • 鄭部長銘謙
    這部分我們是……
  • 楊委員瓊瓔
    你超收了多少？
  • 鄭部長銘謙
    因為各監獄的情況不一樣，所以這部分我們會用移監的方式，整體來講還是可以有容納的空間，只是說在北部的監獄就是有超收的情形。這部分比較詳細的是不是我請矯正署長來回答，這樣可以嗎？
  • 楊委員瓊瓔
    矯正署請說明一下。
  • 周署長輝煌
    報告委員，我們的核定收容人大概是六萬人左右，目前全臺的收容人大概是五萬八千多，所以我們目前是沒有超收，但在北部地區是有超收。
  • 楊委員瓊瓔
    集中？
  • 周署長輝煌
    對，北部地區像北監、北所，還有桃園監獄跟宜蘭監獄，它是有稍微超收，大概將近兩成。其他是還好，尤其比如外役監或是少年矯正學校，這邊都沒有超收的問題。
  • 楊委員瓊瓔
    矯正署的回答「還好」，我心驚膽跳。因為部長，我已經告訴你了，其實你們也背了一個黑鍋，送到你這裡來你不收不行，但是一個政府應該在整個橫向必須是嚴密聯繫，這才是對的，所以我希望你們勇於提出你們的困境，才不會讓人民這麼樣地恐慌。我們已經從上頭的原則、制度、方案、法律講到結果論，三輸政策，整個三輸啊！我們這個國家到底出了什麼事？部長，所以我也希望你們勇於提出你們的困境，我們大家一起好好地讓臺灣不是一個犯罪天堂，好嗎？
  • 鄭部長銘謙
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    你也把剛剛本席所提問的，請你就書面資料，怎麼樣精進的方案也給本席，好嗎？
  • 鄭部長銘謙
    好，謝謝。
  • 楊委員瓊瓔
    謝謝。
  • 主席
    秘書長，剛剛楊委員所提到的那個，你剛剛講到什麼冤獄後來多久後發現嘛！那我跟秘書長報告，其實冤獄的解決方式是強化訴訟，而不是不能執行。你不能說因為有冤獄的可能性，所以不能執行死刑，這兩個邏輯不一樣。你們要強化司法的訴訟，然後避免冤獄的產生，而不是這樣子就推論死刑執行是有問題的，如果這樣的話，那其實……
  • 黃代理秘書長麟倫
    大法官的意旨是這樣。
  • 主席
    我不懂。所以秘書長，我剛剛聽了，覺得這一點我沒有辦法理解。
  • 楊委員瓊瓔
    問題你們要提出啦！它明明是錯的，這是兩碼子事。
  • 主席
    對，這兩個邏輯不一樣。謝謝秘書長。
    接下來我們請廖偉翔委員發言。

  • 質詢：廖委員偉翔：12:36

  • 廖委員偉翔
    （12時36分）謝謝主席，有請秘書長。
  • 主席
    麻煩秘書長。
  • 黃代理秘書長麟倫
    委員好。
  • 廖委員偉翔
    我們今天在這裡討論非常沉重的話題。
  • 黃代理秘書長麟倫
    是。
  • 廖委員偉翔
    這次大法官，對於憲法判決結果，媒體也說這叫新增八道生死門，也就是八個條件都要過關才有可能被判死刑，所以社會譁然，大家都說這就等同實質廢死。前面也有非常多委員都已經講到相關的問題，但我想針對其中兩個部分來跟大家討論，也請各單位表明自己的立場。
  • 黃代理秘書長麟倫
    是。
  • 廖委員偉翔
    首先就PPT上面的兩個條件做討論，原文在這個PPT上面。簡單來說，如果犯罪者在審判中或是在監獄中，只要無法像監獄外的人身心正常，那就不應該被判處死刑。想請問司法院的代理秘書長，我這樣的理解有錯嗎？
  • 黃代理秘書長麟倫
    因為精神障礙，誠如簡報所寫的，心智缺陷，致他的自我辯護能力不足，或者是受刑能力有欠缺的時候，都是像委員所講的，不能科處死刑跟不能執行死刑。
  • 廖委員偉翔
    那我想請教，這樣子長期被關在監獄裡面收押一段時間之後，會出現身心狀況，應該是非常容易發生的事情吧？
  • 黃代理秘書長麟倫
    個案有沒有這種情形，可能還是需要做評估跟鑑定，不見得……
  • 廖委員偉翔
    評估跟鑑定，對，剛剛的意思……
  • 黃代理秘書長麟倫
    不見得都會發生，我想不見得。
  • 廖委員偉翔
    但是比例應該挺高的吧？
  • 黃代理秘書長麟倫
    我想我們不敢做這種推定。
  • 廖委員偉翔
    我給你看看，我們可以看到廢死聯盟自己提出的報告也說，死刑犯活著就等同於被虐待，痛苦且毫無尊嚴。我想在這樣的情況之下，很難身心沒有一點狀況。其實也不要說死刑犯，我想大部分人只要長期被關起來，在長期被監禁的環境下，身心狀況沒有辦法說完全沒有異常吧！是不是？
  • 黃代理秘書長麟倫
    這部分可能要專業去做評估。
  • 廖委員偉翔
    還是我們可以請法務部長，是不是請部長？可不可以告訴我們，這樣的情況，在監獄裡面受刑人的身心都很健康嗎？
  • 鄭部長銘謙
    跟委員報告，這是屬於執行面的問題，我想我們會做輔導、協助。執行面是不是我可以請矯正署署長來回答？
  • 廖委員偉翔
    好。
  • 周署長輝煌
    報告委員，目前全臺監所是以毒品犯為最多，那以所謂的精神問題，毒品犯比如吸食安非他命，可能會破壞他的比如腦神經，他會有被害妄想等等。
  • 廖委員偉翔
    抱歉，我想請教的就是說，在長期這樣子收押的情況之下，是不是受刑人其實很容易，不能夠說他完全沒有精神異常，應該是會出現一些精神異常，或是他只要說他精神有狀況就可以了？
  • 周署長輝煌
    跟委員報告，我們現在跟鄰近的，收容人已納入二代健保，會給他比如說精神方面的看診，或包括說在配業方面……
  • 廖委員偉翔
    好，你沒有回答我的問題，我看還是就不用再回答了，我回到剛剛講的這個段落。基本上只要在審查判斷的過程，在整個審判的過程當中，他只要說他精神有狀況，就不應該被判死刑，我想這就是大法官的解釋，這也是我們一般民眾沒有辦法理解和沒有辦法接受的，非常的離譜。另外，我也想要問憲法判決裡面還有要求，必須是最嚴重的犯罪情節才能夠判死，我也很好奇這樣的定義到底是什麼？我整理了一些例子，姦殺檳榔西施的人，這樣子嚴不嚴重？是不是犯最嚴重的情節？是不是犯罪最嚴重的嚴重情節？
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，法官就個案一定要調查所有的卷證，因為我沒有接觸到這個案子的……
  • 廖委員偉翔
    好，那也有把母子一起吊死的，這樣嚴不嚴重？也有人把人綁在車子裡活活燒死的，甚至也有把我們的人民保母殺害之後，說把他判死刑的話會讓法律變得殘忍，所以應該要廢除死刑的。這些人在我們大眾眼裡都是最嚴重的犯罪情節者，那是怎麼樣？還有什麼方法才比較出是最嚴重的犯罪情節嗎？
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，個案當然被告抗辯說他不是最嚴重，但是檢察官就會去說服法官說他的情形是最嚴重，他會……
  • 黃代理秘書長麟倫
    好，秘書長、部長，以前古代有這種開國的元勳，可以拿到免死金牌、青天白日勳章，現在到我們這個社會，現在非常的悲哀，居然是大法官頒給作奸犯科的人免死金牌，給了他八道免死金牌，真的是讓人民非常的心寒。這八道免死金牌，讓人民覺得非常的錯愕。
    另外，我也想要請問警政署跟法務部，這個憲法判決等於是讓犯罪的成本有上限，就如同常常聽到犯罪的人說反正又不會被判死刑，所以是不是會擔憂這樣讓我們的治安更加的敗壞，也會製造檢警跟司法院的矛盾，會不會？
  • 鄭部長銘謙
    我想現在死刑制度還是維持，現在也沒有說一定就不會判死刑，還是有判死的。
  • 廖委員偉翔
    因為司法院的報告裡面自己也有說要有共識，那我想請問這樣子什麼時候會有共識？
  • 黃代理秘書長麟倫
    那個所謂的共識是假設法務部訂定那一個，包含說最嚴重犯罪要具體化的刑法第五十七條甚至第六十三條的規定的話，我們會配合法務部去研究。
  • 廖委員偉翔
    我想我最後做個結論，這一次的大法官釋憲，讓我們人民看到的是大法官頒給了作奸犯科罪犯八道免死金牌，讓人非常的遺憾，大法官滿紙的荒唐、人民一把心酸淚，讓我們覺得對於未來非常的沒有光明，這個社會沒有公平正義可言。所以要再次強調，我們現在已經不只是反對廢除死刑，我們也反對廢除實質的死刑，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝。
    下一位我們請蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員。
    高金素梅委員，高金素梅委員、高金素梅委員。
    下一位我們請牛煦庭委員發言。
  • 牛委員煦庭
    （12：44）好，謝謝主席，司法院秘書長有請。
  • 主席
    麻煩秘書長。
  • 黃代理秘書長麟倫
    委員好。
  • 牛委員煦庭
    我們都不知道該怎麼說這個事，我們就從個案開始講起吧，最近這個退休女老師的先搶再姦再殺的案件，是不是最嚴重犯行？
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，因為這個是個案，我沒有參與這個案子的審理，那案子的卷證，我們各審的法官本於他自己審理的結果，本於他對法律的認知去做判斷，我們尊重。
  • 牛委員煦庭
    所以基本上是甩鍋給法官嘛，他們處理就好，對不對？他們認定就好，對不對？由他們來認定。
  • 黃代理秘書長麟倫
    因為個案，說實話，我們沒有接觸到這些卷證，我們恐怕不適宜在沒有接觸到全部的案情的時候，就隨意的就這個部分下判斷。
  • 牛委員煦庭
    剛剛有很多委員都有講了，舉出了不同的案件，擄人勒贖的、燒車的、吊死的、連續殺人的、隨機殺人的，都很嚴重，也都是殺人。現在司法院對於法院的這個大法官的詮釋，等於給了一大堆的裁量，又修改了門檻，現在還要全體一致決呀！這個實務上來講……
  • 黃代理秘書長麟倫
    各審級……
  • 牛委員煦庭
    會不會造成判決死刑更加困難，實務上來講，會不會？
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，其實在憲判期之前，在兩公約之後，我們簽署公政公約之後，公政公約已經要求視個案最嚴重，那時候其實在沒憲判之前，有一些裁判就已經援引公政公約去設限，那這一次比較要求一些正當程序的部分。其實，法院的實務上面，真正判處死刑可能也不是簡簡單單的就會去達成，因為大家都知道這個是剝奪生命而且無可挽回的。
  • 牛委員煦庭
    不要在那裡繞圈子，在報告裡面其實你寫得很清楚了，給了一大堆，除了我們剛剛講法官自行可以按心證來認定是否是最嚴重之外，你也開了一大堆的後門，包含精神障礙等等。那我要問的是你們包含前面的這個釋憲的這些詮釋，跟你這幾天的報告、這些重點，我就問，你寫了一大堆保障加害者人權的各種條款跟各種條件，可是你在詮釋這個憲法的過程之中，你們有沒有考慮法律在社會中公信力的重要性，有沒有考量法律有維護社會秩序穩定跟人心安定的作用，有沒有？有的話請你拿出來講一講，我們從來都沒有看到這樣的事情，這些概念不重要嗎？秘書長。
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，我想憲法法庭當然是基於維護這個憲政秩序的穩定，因為憲法是整個國家最基本的，高於其他的法律，所以他解釋這個憲法的本質意旨，保障生命權這個意旨，我想大家都應該要尊重。
  • 牛委員煦庭
    好，所以你又推給大法官嘛，反正就他們解釋的，對不對？我們回歸到剛剛那個姦殺案來講，這其中有媒體的報導裡面講，就是他之所以可以逃過死刑，有很重要的原因是因為他是屬於隨機性、並非預謀的，所以並非最嚴重之行為。好，你從個人角度來講，你講預謀可能比隨機更嚴重，可是從社會的角度來講，難道隨機殺人帶給社會的危害比預謀殺人差嗎？我們剛剛幾個委員在下面討論，我們一致都認為，我想人民、百姓也都這樣認為，隨機殺人對治安的危害、對社會的影響，是比預謀殺人更嚴重的。可是從你們的詮釋、你們的想像、你們的主張裡面，他不是最嚴重，所以我們可以給他放一條生路，這不是胡鬧是什麼呢？剛剛我們也討論憲政秩序，講得真好，我們在修國會改革法案的時候，你講立法院擴權，我告訴你，現在司法院擴權，所有事情由你大法官說了算，然後你這個擴權侵害到的是什麼？侵害到的是整個社會對於我們司法系統的公信力，我今天這樣子的說法，秘書長你要反駁嗎？
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，大法官解釋憲法本來就是憲法的意旨大法官解釋，那各個機關，包含我們都必須要尊重。
  • 牛委員煦庭
    都要尊重，現在就是一群沒有民意基礎的蛋頭在搞擴權，然後把所有的權勢全抓在自己的手上，我們立法院是五權機關裡面最貼近民意的，我們今天如果不把這些話講清楚，我們有愧選民的所託啦！
    法務部長，我要請教幾個問題，我們剛剛已經確定司法院對於最嚴重犯行大概也不會有什麼明確的定義跟跡證，那我們回到法務部的權責，法務部你總管下面的檢察系統，對於維護社會安定，你的想法是什麼？你覺得有沒有必要考量社會大眾的想法，跟法律維繫社會秩序的公信力跟安定性，有沒有必要考慮？
  • 鄭部長銘謙
    跟委員報告，所以我們一直主張死刑是合憲的，而且我們從那個憲判的辯論到目前，我們的立場都沒有改變過，但是既然憲判已經做這樣的一個判決出來，我們就是趕緊完善法律的……
  • 牛委員煦庭
    現在37個還沒有執行的，他們是不是現在也……
  • 鄭部長銘謙
    那個現在跟委員報告……
  • 牛委員煦庭
    他們會不會通通提非常上訴？
  • 鄭部長銘謙
    這個要看，因為這個還要調卷宗，這個整個是……
  • 牛委員煦庭
    有可能對不對？不一定。
  • 鄭部長銘謙
    這個依憲法、訴訟法是檢察總長的職權，就這37個個案，我相信他會做妥適的……
  • 牛委員煦庭
    什麼時候會有結果？
  • 鄭部長銘謙
    這個我沒辦法跟委員報告。
  • 牛委員煦庭
    你沒辦法確定？
  • 鄭部長銘謙
    沒辦法保證，但是因為這37個個案，我想最高檢他們會用很嚴謹的態度去做一個審核……
  • 牛委員煦庭
    整個法務部系統對於這37個，你現在口口聲聲講它合憲，他講它合憲，什麼時候會執行？怎麼處理？
  • 鄭部長銘謙
    我想這部分，我們先看那個有大……
  • 牛委員煦庭
    司法院秘書長說解釋的是大法官……
  • 鄭部長銘謙
    這個……
  • 牛委員煦庭
    你現在講是檢察總長處理……
  • 鄭部長銘謙
    這個要隨著運作的結果，我們審核的結果，我們才知道這個是不是要提非常上訴。
  • 牛委員煦庭
    以前在所謂大搞實質廢死的時代，很多時候是最後那張公文放在你桌子上，你就不批，對不對？以前當然不是你啦！現在經過了這樣的程序之後，放在你桌子上你會不會批？如果這37個經過程序之後，確定要執行的時候批不批？
  • 鄭部長銘謙
    這個如果審核通過的話，當然要執行啊！
  • 牛委員煦庭
    當然要執行齁，那你覺得你有沒有機會批到？我們現在擔心的，民間擔心是……
  • 鄭部長銘謙
    我沒辦法幫委員……我想這部分……
  • 牛委員煦庭
    我要提醒部長的是，民間擔心的是這37個案例可能到了最後，十幾二十年以後，大概也不會放在你桌上，這就是大家擔心的事，對不對？我們有太多後門了，太多機會、太多巧門可以逃開了，這個是社會的一大悲哀！現在對於釋憲後修法的方向同樣，通篇照顧加害人權，對於被害者、被害家屬、社會穩定的重要性跟權利隻字未提，我不知道兩位是忘記了還是害怕想起來，但是我要嚴肅的提醒，如果這個事情未來沒有標準、沒有依據，它只會讓事情更複雜，鄭捷難道不是隨機殺人嗎？他不就槍斃了嗎？然後你現在講隨機殺人好像沒有這麼嚴重，那為什麼當初槍斃他？這個未來難道不會變成「哎呀，我看看民意聲浪，必要的時候，我才走一下程序，不必要的時候，我就放在那個地方」，這樣子對這一群犯罪的人權才是真正的加害。真正能夠捍衛人權的方式，反而是把標準訂定的很明確而且依法執行，這才是正確的，我不知道我們在這邊講會不會變成狗吠火車，但是司法院、法務部未來的作為大家都在看，謝謝。
  • 主席
    謝謝，請回。
    我也是覺得無冤無仇就殺人其實比有冤有仇殺人更可惡，結果這次的法院判決竟然認為兩個是相反，它認為說他是隨機是偶然的，所以這個惡性沒有預謀大，我認為我沒有辦法理解這個實務上面的見解是什麼。
    接下來我們請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。
    林思銘委員、林思銘委員、林思銘委員。
    蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員。
    接下來我們請洪孟楷委員。
  • 洪委員孟楷
    （12：52）主席謝謝，麻煩請法務部部長。
  • 主席
    麻煩部長。
  • 鄭部長銘謙
    委員好。
  • 洪委員孟楷
    部長，剛剛牛煦庭講說不知道會不會是狗吠火車，我們已經擔憂了，這根本就狗吠火車。因為大法官做出這樣的一個解釋之後，真的會讓國人很擔心，臺灣是不是之後是非不分了。殺人不管是有冤有仇、無冤無仇，殺人就應該償命，因為你是殺人哪！重點是殺人這件事情，可是到最後現在變成是好像我們的標準已經浮動了。
    我再請教，當然個案很難做一個釐清跟討論，可是本席不禁想到上個禮拜，新北市發生一件非常令人難過的事情，一個毒販開車，我們有一個英勇的員警所長去盤查，看他覺得奇怪，颱風天前夕怎麼會停在路邊，就去盤查，這個毒販心生恐懼或是有任何的狀況，他駕車逃逸，讓這個所長掛在那個門窗外面，到最後毒販為了要擺脫那個勇警所長，往護欄旁邊撞，造成所長因為這樣被撞擊過大而離開了。這一個毒蟲這一個毒販已經多次前科，而且當天是毒駕，那本席以及國人不禁要問，如果以現在大法官的釋憲來講的話，這一個毒蟲是不是到時候不會被判死刑？
  • 鄭部長銘謙
    跟委員報告，因為大法官釋憲它是針對故意殺人的這部分，以及殺人的結合犯這部分來做一個解釋。但是委員關心的問題，其實說實在的，我看了這個新聞真的很難過，因為那個警察是非常優秀，建中又師大畢業……
  • 洪委員孟楷
    非常非常優秀的……
  • 鄭部長銘謙
    非常優秀的，而且非常負責盡職……
  • 洪委員孟楷
    他原本是在本席的選區三芝當所長，之後到竹圍當所長，甚至我聽很多的員警同仁講說，他已經有念應該是碩士還是博士，學歷也非常好，非常盡責，那之後調去才不到兩年的時間。部長，就直接請問，以現在的這樣狀況，如果到最後，對於這樣的毒蟲，我跟他也無冤無仇，我也不知道他是誰，但他犯下這樣的一個犯行就是法理難容啊，如果這個法理難容的情況，到時候變成是我們一審、二審、三審，還要幾個職業法官都一致同意，甚至你剛剛講了，如果他不是當初以殺人來做這個犯行的話，說不定他還可以逃過，變成只有有期徒刑，還不是無期徒刑，國人能接受嗎？
  • 鄭部長銘謙
    這部分我想檢察官也都是認為這個被告行為可惡，而且合乎羈押的一個要件，那有逃亡之虞，這部分檢察官也聲請法官羈押獲准，這個案件剛發生不久，我想這部分檢察官會妥適的偵辦，追究被告的犯行，從嚴追訴。那我想這部分……
  • 洪委員孟楷
    從嚴，最嚴可以到什麼程度？
  • 鄭部長銘謙
    這部分還要看案情的一個釐清，因為我沒辦法跟委員做報告，是不是說他一個毒駕，毒駕是毒駕過失致死，或肇事逃逸過失致死，這個刑責非常重，我想檢察官也會依照那個證據來認定犯罪事實，我想委員關心的這個問題，是不是故意的，這部分我想檢察是會一併的來了解清釐。
  • 洪委員孟楷
    部長，本席沒有要指導辦案，但是上禮拜看到這樣的一個新聞，真的，我們不要每一次都是今天公祭明天忘記，尤其這個所長他還有兩個小孩，一個一歲、一個四歲，真的非常難過……
  • 鄭部長銘謙
    有兩個女兒，這個新聞我也是很注意。
  • 洪委員孟楷
    真的非常難過。拉回來，我們這次講，因為我們現在也有推動國民法官法，在國民法官法裡面，其實它有兩個條件是可以讓國民法官來共同參與的，一個是最輕十年以上的有期徒刑，一個是故意犯罪而發生死亡結果者，對不對？所以可以讓國民法官來共同參與嘛，但是現在大法官如果釋憲完之後，是不是即便國民法官認為他是要判死刑，但是只要有職業法官不認為、不同意的話，他一樣不會被判到死刑？
  • 鄭部長銘謙
    這個理解是這樣，這個是不是可以請司法院來回答……
  • 洪委員孟楷
    司法院代秘書長。
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，這一次的那個憲判就是國民法官的法庭是三位職業法官跟六位的國民法官……
  • 洪委員孟楷
    是。
  • 黃代理秘書長麟倫
    那依照這個憲判的話，這三位的職業法官那都必須為死刑的一致決，然後六位國民法官裡面只要有三位的話，那這樣就達到國民法官的三分之二死刑，死刑的這個門檻。
  • 洪委員孟楷
    對，但是本席的問題啊，本席的問題是如果說今天就我剛剛這樣子討論，國民法官六位都認為他是應該要判處死刑，但只要有一位職業法官不同意，或職業法官沒有認為說要判死刑，他是不是就可以逃過？
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告……
  • 洪委員孟楷
    那這樣我們推動國民法官的意義何在？我們當初推動國民法官的意義，不就是認為少數的法官讓大家覺得是恐龍法官，也因此抹煞了大部分法官的努力，而造成我們認為就應該要用正常我們社會大眾共識的一個標準。你們廣告做得很好啊！找峮峮、找其他那些來拍廣告，很好啊！本席也有看到啊，那你不就是要講賣菜的大姐也可以來參與，專家學者也可以來參與，一般的市井小民也可以來參與，我們就是用我們一般人的常識來去判案，所以六名國民法官比不上一個職業法官，要不要修法？
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，這個國民法官當然要配合這個憲判去修，但是本來的國民法官法裡面就是規定說，今天假設做有罪判決的話，職業法官本來就最少要有一位，只是說這一次憲判要求死刑的，只針對死刑，不是死刑的部分也沒有這個問題，死刑案件才這樣。
  • 洪委員孟楷
    是，所以我們現在討論就是死刑部分，我們召委要討論的就是死刑的部分，當然國人嘩然也是死刑的部分啊，就認為是說你明明……雖然大法官講很好聽叫做合憲，但叫做有條件合憲，結果實質上就是往廢死的方向走，所以國人才會嘩然嘛，才會認為是非不分嘛，我現在延續我剛剛一開始的質詢到現在的問題，都還是強調既然我們當初認為有漏洞，我們把它補起來，沒想到大法官釋憲又再出了一個漏洞，那我們要不要補這個漏洞？再者，你的國民法官法之前就已經講了，什麼樣是國民法官可以參與判刑，一個就是犯最輕本刑為十年以上有期徒刑者，另外一個是故意犯罪因而發生死亡結果者。換言之，你們也認為國民法官要進來就是比較重的犯行，要嘛就十年以上的，要嘛就是死亡的，所以既然都已經有這樣子的一個前提條件了，代表國民法官審理的案件很有可能是有死刑的裁量空間的，可是大法官給一個巧門，只要職業法官三個有一個不同意，不好意思！你們六個國民法官講，不聽、不算。這樣嚴不嚴重？
  • 黃代理秘書長麟倫
    跟委員報告，大法官是一再強調判死刑，死刑的宣判是無可挽回的，所以它要求最嚴謹，今天講這……
  • 洪委員孟楷
    我當然知道不能挽回啊！人死了也不能挽回啊！所長離開也不能挽回啊！秘書長，代秘書長，記得一個禮拜前我在總質詢的時候質詢行政院院長，那時候部長也講要用兩年的時間趕快把漏洞補齊要修法。如果這樣，我覺得這是一個很大的漏洞，本席也會提出相關修法，我希望司法院也要有態度，不是大法官說什麼就算什麼，法律制度是我們希望往一個更好的臺灣邁進，如同召委常講對好人越好壞人越壞，而不是好像壞人我們想方設法幫他找巧門、找漏洞，然後對於好人……這麼好的一個人！謝謝。
  • 主席
    好，謝謝，請回。
    今天所有登記發言委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供的相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
    委員林思銘所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
  • 委員林思銘書面質詢

    請問法務部部長：
    目前有37案死刑判決定瓛案件，除了其中1案具有高度爭議性，其他36案依法做成死刑判決定瓛，並且爭議性低的案件，既然依法行政、依法審判，一切合乎法制規定，部長為什麼不簽署執行令，是否行政怠惰？監察院是不是應該糾正？
    請問內政部：
    一，目前我國的民防人力總數是多少？為何還需要增加達40萬的人力？這40萬的數字是怎樣估算出來的？
    二，那目前的人力編制，為何無法達到維持社會跟政府正常運作的功效？癥結的問題是出在哪邊？
    三，根據民防法所訂定的九項民防工作範圍，現在要再增加的40萬民防人力，主要是要增加哪些工作領域的人力？各領域所需要增加的人力總數又各是多少？
    四，此外根據本席所了解，我國的民防體制是問題重重，就以六都為例，到2023年9月底，只有桃園市有足額的人力編列，平均年齡是在51到55歲的中高齡人力，而每人一年教育預算更僅有120元至781元，也因此每人一年就只能接受1到2天的極短訓練時間。所以當政府喊出要再增加40萬的民防人力時，本席現在所提到的這些問題，是否都已經有解決各項問題的方法？
    本席要在此提醒，假如政府就只會隨便喊一個數字，呼一個口號，那就算真的需要這樣龐大的民防人力，政府該如何去找到願意加入的民眾？又能如何妥善訂定組織編列以及工作定位？更不用說，提供民防人力完善的訓練機制以及足夠的福利津貼？
    政府應該先正視並解決現有的這些問題後，才再來討論是否真的需要增加這麼多的民防人力。
  • 主席
    本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
    散會（13時2分）
User Info
吳宗憲
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民