立法院第11屆第2會期經濟委員會第5次全體委員會議紀錄
中華民國113年10月16日（星期三）9時至15時3分 @ 本院紅樓101會議室 (主席：呂委員玉玲)
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  • 委員會紀錄
    立法院第11屆第2會期經濟委員會第5次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國113年10月16日（星期三）9時至15時3分
    地　　點　本院紅樓101會議室
    主　　席　呂委員玉玲
    本日議程　報告事項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    二、邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「我國電力能源配比執行現況與未來規劃」進行報告，並備質詢。
    答詢官員　經濟部部長郭智輝
    經濟部能源署署長游振偉
    經濟部台灣電力公司董事長曾文生
    經濟部台灣電力公司總經理王耀庭
    經濟部水利署副署長黃宏莆
  • 主席
    請主秘報告出席人數。
  • 程主任秘書谷川
    報告全體會，出席委員14人，已足法定人數。
  • 主席
    現在開始開會。
    進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第2會期經濟委員會第4次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第2會期經濟委員會第4次全體委員會議議事錄
    時 間：113年10月9日（星期三）上午9時至12時14分、下午2時36分至3時17分
    地 點：紅樓101會議室
    出席委員：林岱樺 邱議瑩 呂玉玲 張嘉郡 張啓楷 鄭正鈐 陳亭妃 楊瓊瓔 鄭天財Sra Kacaw 邱志偉 蔡易餘 陳超明 賴瑞隆 謝衣鳯
    委員出席14人
    列席委員：麥玉珍 洪孟楷 鍾佳濱 林倩綺 黃建賓 廖偉翔 陳菁徽 張雅琳 葛如鈞 林楚茵 羅智強 王育敏 高金素梅 郭國文 吳沛憶 徐欣瑩 伍麗華Saidhai Tahovecahe 何欣純 徐富癸 陳冠廷 葉元之 蘇清泉 謝龍介
    委員列席23人
    列席人員：農業部部長陳駿季暨相關人員
    主 席：邱召集委員志偉
    專門委員：游千慧
    主任秘書：程谷川
    紀 錄：簡任秘書 汪治國 簡任編審 蔡明汝
    科 長 陳卉庭 專 員 余俊緯
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
    （農業部部長陳駿季報告後，委員林岱樺、邱議瑩、呂玉玲、張嘉郡、張啓楷、鄭正鈐、陳亭妃、楊瓊瓔、陳超明、蔡易餘、邱志偉、鄭天財、賴瑞隆、王育敏、黃建賓、鍾佳濱、謝衣鳯、洪孟楷、徐富癸、麥玉珍、張雅琳、羅智強、伍麗華及陳冠廷等24人提出質詢，均由農業部部長陳駿季暨相關人員即席答復。）
    決定：
    (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
    (二)委員劉建國所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
    (三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
    散會
  • 主席
    現在在場委員不足3人，我們暫時不處理議事錄。
    繼續進行報告事項，請宣讀。
    邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「我國電力能源配比執行現況與未來規劃」進行報告，並備質詢。
  • 主席
    本日議程排定我國電力能源配比執行現況與未來規劃進行報告，並備質詢。
    我們現在就先請經濟部郭智輝部長進行報告。
  • 郭部長智輝
    主席、各位委員先進。今日應貴院邀請，就「我國電力能源配比執行現況與未來規劃」進行專案報告，敬請各位委員先進不吝賜教：
    一、能源政策以穩定供電為前提，並跟隨世界發展綠能的潮流：我國能源轉型政策以再生能源為主軸，主要產業出口時，再生能源也已成為生產要素，同時搭配低碳天然氣發電，並推動地熱、氫能等新能源利用，穩定供電、多元綠能、減煤減碳，與國際趨勢一致，現階段已依政策目標，定期檢討推動成果及加強作法。
    二、能源配比現況：2023年能源（發電）占比為燃煤42.2%、燃氣39.5%、核能6.3%、再生能源9.5%（光電4.6%、風力2.2%、其他再生能源2.7%）；2024年1-8月發電占比為燃煤40.0%、燃氣41.5%、核能5.4%、再生能源10.5%（光電5.2%、風力2.6%、其他再生能源2.7%）。
    三、未來能源配比以2030年達到燃氣五成、再生能源三成及燃煤二成為目標：能源配比跟當年度的用電量（分母）有關，每年都會變動，政府會定期檢討電力供需狀況，並規劃整體電源開發，持續以2030年綠電達到三成，燃煤從現在的四成，減少到兩成，燃氣維持五成為目標努力。
    四、再生能源推動進度
    (一)過去幾年世界各國受到疫情及戰爭影響，導致缺工、缺料及通膨等現象，亦造成臺灣綠電推動進度未如預期，政府將誠懇面對問題，並有效率地解決困難。
    (二)太陽光電：截至2024年8月已設置13.62GW，屋頂型光電已提前達標並將持續優先推動，可設置於農業、工業、公有及民間屋頂，並透過增訂再生能源發展條例第十二條之一，規範一定規模新建物應設置光電；地面型光電因開發時較易涉及環境生態、社會溝通、土地使用、行政程序及地方政府態度等多項議題須突破，政府以優先推動漁電共生，研議適當回饋機制、申請流程公開透明，來提升申設進度，將目標調整為2026年太陽光電可完成20GW。
    (三)離岸風電：離岸風電目前已完成安裝372座風機，其中已併網容量達2.94GW，目前為全球排名第7位，成為全球少數離岸風電突破2GW的國家，後續2.66GW的風機設置量，經濟部均掌握各風場施工狀況，預計於2026年底前陸續完成；此外2026年後區塊開發已完成第一期、第二期選商，目標2028年裝置容量累計可達7.9GW。
    (四)地熱：本部地礦中心就既有鑽井資料，以科學模型推估1至3公里深之淺層地熱潛能，蘊藏量約1GW；3至6公里深之深層地熱，蘊藏量約為40GW，台電及中油公司刻正透過開鑽深井，實際驗證地熱蘊藏量。截至2024年8月，已於宜蘭清水、臺東金崙等地累計設置達6個淺層地熱案場，後續持續於全臺包括大屯山、花蓮瑞穗等10大地熱潛能區進行探勘，探明地熱潛能，加速淺層地熱開發；此外更要積極布局深層地熱開發，中油公司10月14日於宜蘭員山，已開始鑽探我國第一口4,000公尺地熱深井，未來將引進國際深層地熱技術，進行技術驗證及建置示範案場。
    (五)水力發電：截至2024年8月，水力發電已於德基水庫、翡翠水庫等大型水庫設置發電設備，近兩年水力發電量平均約為48億度，約占全國發電的1.7%。因近年考量環境衝擊，已不再推動大型水庫，後續將優先推動對環境影響低之小水力發電23個案場，也將與農業部盤點小水力潛力，透過小水力發電設備設置指引，引導業者採用環境低衝擊模式進行案場開發，同時透過公民電廠方式鼓勵社區民眾參與設置，發展在地資源，建立社區綠經濟模式。
    五、經濟部的能源政策，是依照現行法規，依法行政，並將持續關注新能源科技，對於核電使用須符合法規，且審慎考量核安、核廢料處理及社會共識等問題：
    (一)政府對核能政策是開放的：經濟部會關注國家發展情勢，定期滾動檢討能源轉型推動成果及加強作法；台電公司也會持續關注未來各項科技的發展，包括新核能技術在內，不會預設任何立場，非核不是神主牌。
    (二)依法行政：經濟部尊重各界對核能的討論，但首先必須合法。現行「核子反應器設施管制法」等相關法規中明確規範核電廠的使用年限，經濟部作為行政機關會依法行政，現在剩下核三廠2號機，預計運轉到明（2025）年5月。
    (三)須滿足核安、核廢處理及社會共識：臺灣地狹人稠且位處地震帶上，若要繼續使用核能發電，須審慎考量核安及核廢料處理問題，並確認臺灣民眾對核能發電議題有無共識，相信委員也能認同。
    六、政府已有完善電源開發規劃：未來電源開發規劃除再生能源，且為因應再生能源大量設置及再生能源所產生的間歇性，政府已規劃建置快速起停的新型燃氣機組作為橋接能源，至2033年大型機組累計淨增加1,786萬瓩，包括台電及民營等新增燃氣機組；此外，政府亦積極推動儲能電池及抽蓄水力等儲能設施，以快速反應的速度加上發電量能的裕度，維持供電穩定。
    七、結語
    我國能源轉型政策以再生能源為主軸，且推動增氣減煤策略，戮力降低燃煤機組發電占比，同時推動地熱等新能源利用，以達到2030年再生能源發電占比30%的淨零轉型階段性目標，並有足夠綠電滿足我國產業出口需求。
    以上報告，敬請指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意，謝謝！
  • 主席
    我們先來處理上次議事錄有無錯誤？請問，兩位委員？（無）無錯誤，議事錄確定。
    現在請台電公司的曾文生董事長進行報告。
  • 曾董事長文生
    主席、各位委員先進，大家早安。今天應貴院的邀請，就台電對能源政策的執行情形進行專案報告，依據底下幾點，請各位委員先進不吝指教。
    首先第一個是有關於台電系統的整個發電結構占比。台電系統的發電結構占比，跟整個全國系統來講，大概是滿相近的，不過有一些部分不同，台電本身燃煤的發電占比，現在已經降到34%，燃氣是提升到44%，核能跟再生能源的占比大概都相同，跟全國統計約一致。核能是7%，這是2030的統計，再生能源是9.9%，最主要的工作是，台電其實是一個主要的電力輸送公司，也是發電的公司。在強化電網韌性部分的工作方面，我們在輸電的部分，在2022年已經提了一個電網強韌計畫，包含分散、強固、跟智慧化的方向來進行，這是我們熟悉的電網強韌計畫。
    除了這個以外，今年度以來部長也指示台電公司必須針對，比較屬於民生部分配電的高敏感區以及設備老化的問題，要進行配電系統穩定供電的專案，要加速饋線跟設備汰換等等的預防措施，增加民生變電站，因應民生用電的成長。這些原訂為10年的電網強韌計畫，我們會先將跟民生比較相關的項目提出來，優先在2028年完成關鍵區跟民生相關的工程。
    對於未來電力需求的部分，台電公司其實有針對每年定期檢討電力供需的情形，包括仔細估列幾個可能重要發展的用電產業，例如半導體產業跟AI等等的用電進行估計。我們規劃大型機組會增加1,786萬瓩，也會加速擴大再生能源的電網工程，滿足未來的用電負擔。就整個大型火力的執行狀況來講，我們這幾年快速地汰換了一些燃煤機組，也做了燃煤機組的空污管制，所以台電固定污染源的排放，在過去這幾年已經降低了65%，也就是減少超過三分之二的排放量。
    就大的方向來講，我們要因應全球的淨零排放趨勢，供應鏈減碳的壓力，政府已經訂定了「先低碳、後零碳」的整個策略架構，我們會在2030年前快速佈建低碳的燃氣發電，取代高碳的燃煤跟燃油發電。我們現在也同時推動大潭、興達、臺中、大林、通霄二期、協和跟臺中二期的燃氣計畫，並開放民間參與能源的投資，採購民營的電力。在這樣子的狀況之下，扣除我們將大型依年限除役的機組，仍然可以滿足用電的需求。
    就再生能源的部分，台電公司最主要的工作項目其實是提供電網，讓更多的民間業者可以參與再生能源，因為再生能源本身就是一個分散式的電源，全世界都是由各個不同的，不管是大型、中型、小型的民間力量來投資，以加速再生能源的發展。台電最主要的工作就是能夠友善綠電的併網環境。除此之外，台電自己本身也進行再生能源的開發，在自主開發上面大概有三個面向，就是光電、風電，風電分陸域跟離岸風電，同時還有地熱。在開發的形式上，除了我們自己開發以外，也會進行合作開發，包含跟民間的再生能源業者共同合作開發。除了這個以外，我們也針對比較前瞻型的再生能源型態，進行一些示範應用的努力。
    到目前為止，整個再生能源台電自己直接的投資，光電大概是291MW，陸域風電有439MW，離岸風電示範案場及遴選案場總共有404MW等等，這些成績我們會繼續努力以擴大對再生能源的掌握。
    除了這個以外，在再生能源強化電力網成果的部分，其實台電公司有推動46項再生能源加強電力網工程的工作，現在已經完成了25項，增加了4.6GW的電網容量，其餘21項工程預計會在2027年底全數完成；在剩下的21項工程裡面，有關於我們漁電共生等等的相關計畫，都會在2024、2025年陸陸續續續完成。除了這個以外，我們接下來還有包含離岸風力發電的加強電力網計畫，也會在2026年到2031年增加併網容量達到10GW。
    除了這些再生能源的開發以外，其實最重要的是臺灣整個再生能源的發展，以及民間運用的狀況，已經開始出現一個新的趨勢，而這個趨勢是非常重要的，就是我們再生能源的躉購費率事實上一直都維持著一個水準，甚至是逐步下降。在2030年以前，國內的產業對再生能源的需求已經明確的提升，從台電的統計數據來看，有一個比較清楚的數據；事實上，台電電網的再生能源轉供是在2020年的5月開始，有比較明顯的數字，到2023（去）年底，我們再生能源的轉供數量已經達到17億度，預計今年會達到35億度，也就是2024年轉供再生能源的量會成長達到100%以上，所以我們看到這種轉供的量越來越多；至於台電躉購的部分，事實上，過去我們的躉購支撐了再生能源的發展，也達到了未來產業需求的目標，轉供越來越多，我們就會知道，事實上，未來再生能源的採購基本上是由國內的產業採購居多，我們也希望這樣的發展趨勢能夠順利下去，台電在這些轉供等等相關的配合性工作也會持續來進行。
    除此之外，大家、國人或是立法院都非常關心有關於台電公司針對核能發電的執行現況與規劃，我在這邊要跟各位報告，因為台電公司是個事業單位，我們就是依照現在的相關法令來進行，目前運轉中的核能機組有核三的2號機，它的運轉年限是到2025年的5月17日；除了這個以外，其實台電現在正在加速推動用過核燃料的中期乾式貯存等等的計畫，這個部分包括核一及核二的乾貯，我們都已經開始在加速推動，也希望儘快能夠將堆在爐心裡面的用過核燃料取出，啟動核後端的相關工作。
    我們最後要跟各位委員報告，政府的能源政策是以穩定供電為優先，兼顧減少排碳及降低空污排放等等的目標。配合整個政府的政策，我們是採取「先低碳、後零碳」的策略來規劃；2030年前我們會持續推動低碳燃氣發電的計畫，也會優先設置成熟的再生能源、投入儲能系統建置，同時也會提前布局投入前瞻技術的研發及示範計畫；2030年到2050年我們的再生能源會繼續擴大設置，同時會導入商業化的零碳多元綠能電力技術，也會積極推動電能、調頻及負載轉移複合式儲能等運用，不管是抽蓄水力或是電池，都將會是這整個電網能夠發揮功能的一部分。我們會持續關注各種能源技術的發展，維持供電穩定，達成淨零轉型的目標。
    穩定供電是台電公司責無旁貸的使命，但是要有充足而且品質優良的電力供應需要足夠的電力建設，從發電廠、變電所，從輸電到配電的線路等等，這些電力設備都必須實體存在，而這些實體存在的電力建設才有辦法提供臺灣穩定且品質高的電力供應，但是這些電力建設事實上常常因為是鄰避設施，沒有辦法得到大家的支持，所以臺灣如果要有穩定的電力供應，也希望國人大眾能夠支持台電進行電力建設的推動，讓我們有電廠能夠發電，有電網能夠送電，達成穩定供電的使命。以上報告，敬請指教，謝謝！
  • 主席
    現在進行詢答，在委員詢答前，本席先作一些宣告：本委員會的委員詢答時間是6加2分鐘；非本委員會的委員是4加1分鐘；在10點30分截止發言登記。
    現在請林岱樺委員質詢。

  • 質詢：林委員岱樺：9:24

  • 林委員岱樺
    （9時24分）有請部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員早！
  • 林委員岱樺
    部長，剛才台電董事長說，穩定供電是台電公司責無旁貸的使命，台電公司需要社會各界共同支持電力建設。那這個電力建設是包含要在菲律賓呂宋島建電廠嗎？
  • 郭部長智輝
    報告委員，這個命題是我們沒有確定的一個命題。
  • 林委員岱樺
    所以這是郭部長的命題，還是經濟部的命題，還是行政院的命題？
  • 郭部長智輝
    報告委員，這個是我在矢板明夫的論壇上面，當時有很多的學者專家，他們討論出來，因為綠能的部分是屬於民主聯盟國家……
  • 林委員岱樺
    所以這是郭部長和學者專家的命題，還不是經濟部的命題？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 林委員岱樺
    好。我要讓部長瞭解一下這樣的議題的嚴重性，是可以評估，不過光是海纜的問題，本席也不成熟的瞭解一些背景，臺澎海纜在18年前（2005年）規劃，海纜長度是58.8公里，陸纜是9.1公里，這樣的預算有157.3億，耗時13年，菲律賓到臺灣300公里，比臺澎海纜就要多5倍，我只講海纜，這個興建到底要多久？這個花費沒有千億以上是不可能的！所以我讓郭部長知道這樣的背景。
    接下來本席在意的就是今天的主題，我們的石化工業新四輕真的要南遷呂宋島嗎？部長，請回應。
  • 郭部長智輝
    報告委員，這些都是一些假設的討論……
  • 林委員岱樺
    假設，那我一樣要問，是郭部長的命題，經濟部的命題，還是行政院的命題？
  • 郭部長智輝
    現在這個還是停留在討論的階段，就是因為我們……
  • 林委員岱樺
    是在經濟部內部討論嗎？
  • 郭部長智輝
    現在因為綠能的部分是屬於全球、大家、區域在討論的部分……
  • 林委員岱樺
    我講石化業，我只講石化業，綠能的部分是剛才的第一題，現在我進入到第二個主題了。
  • 郭部長智輝
    是，報告委員，因為石化業也是用電非常重的一個產業，我們要讓石化業是具有競爭力的產業，而且不是只有看臺灣這個市場，所以今天如果有能力幫助這些石化業具有充分的競爭力，我們必須要讓它各方面的材料成本，還有建廠、製造的成本能夠降低，而且市場……
  • 林委員岱樺
    好，部長，針對您這樣的說法，您是要把新四輕整個改投資建設，聽好了，是改投資並建設於呂宋島，改投資建設的意思是我們新四輕是核定1,068億，整個移到呂宋島，什麼叫改建設？就是整個連根拔起，所有石化業都全部移到呂宋島，所以這是改投資建設呂宋島，你們是這樣的規劃、討論嗎？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想以前的這個決定我不是那麼清楚，我接了這個新四輕的案子以後，我們要考慮這樣的投資成本下去，它有沒有辦法很快速的回收，市場是不是具有競爭力……
  • 林委員岱樺
    好，部長，背景你不清楚，我就講給你聽，中油四輕不像台塑僅供應集團內的石化裂解，四輕肩負了國內石化業中下游產業所有原物料的工廠，近四十年它扛起了國內石化業的基礎。不可諱言，它的設備確實是老了，所以新四輕的規劃至拍板定案，部長，8年！預算因為拖延從823億增至1,062億，這就是背景。
    第二個背景，在今年5月13號新內閣接手前的一周，本席不斷地催促，行政院終於核定了低碳、減排、環保、智慧化的新四輕，這個智慧化是要減少工安事件，這就是所謂的新四輕，低碳、減排、環保、智慧化管理（減少工安事件），本席還用「送高雄一份大禮」來感謝陳建仁院長。
    所以部長，您這邊講的是，要讓我們新四輕……請你再講清楚，因為現在我們全高雄市所有石化業都在聽這一場，這個實在是太震撼了！我只能用震撼兩個字，您是否要把這個所謂有競爭力的新四輕整個改投資建設移到呂宋島嗎？請回答。
  • 郭部長智輝
    報告委員，有關是不是移到哪個地方，我想這個都是在……
  • 林委員岱樺
    所以你確定要移？新四輕要不要建？新四輕要不要建？
  • 郭部長智輝
    關於新四輕要不要建，我想這是確定的，已經確定了它當然就是要建嘛，但問題是建在哪裡？我認為有討論的必要啦，因為這裡面企業投資了一千多億，如果它沒有市場、如果它沒有辦法payback，我認為這個投資必須要再檢討。
  • 林委員岱樺
    好，部長，這個投資在哪裡？全部都在國內！本席爬梳給你看，石化工業雖然狹義……我只就石化工業，狹義部分占不到百分之二的國民生產毛額沒有錯，但是它的覆蓋率是百工百業，以傳統產業來講，它覆蓋哪裡？請看下表，有塑膠製品、清潔用品、顏染料、塑化劑、化妝品、橡膠製品、人造纖維、接合劑，我們每天家裡的裝潢都要接合劑，連農藥都要石化業，這都是傳統產業；半導體的原物料六成，就是裡面的材料六成來自石化業，電子當中的特用氣體、光掩膜等，這有半導體的六成。假設你今天認為它沒有競爭力、百分之二不算高，然後要整個外移，那不好意思，傳統產業跟半導體產業的全部石化原料都要進口，這個通膨可是天價！
    再來，我要讓您再了解一下我們的就業人口，全臺灣石化業中、上、下游牽動的就業人口有幾萬？我高雄市的石化業就業人口有多少？
  • 郭部長智輝
    10萬嘛，是不是？
  • 林委員岱樺
    10萬。部長，我就以報派就好，這是2021年4月14號的報紙報的，臺灣石化產業中下游牽動全臺灣就業人口45萬，在高雄的部分，我就以氣爆案當時的一個報導來看，如果關閉所有的管線，僅直接影響的石化業部分，高雄就有2.6萬，但是估計向後連鎖反應大概會有兩倍，所以在高雄的就業人口就會5萬，這只是狹隘的石化產業，我還不講石化產業周邊的所有外包工程。
    部長，這個可嚴肅了，再來講石化產業，如果你認為整個石化產業的新四輕要放在哪裡需要研議，新四輕確定要做但要研議，我看不出在國內有哪一個地點要讓你做！當時我們也為了因應中游石化產業的高值化，看一下，經濟部在我們高雄因為要高值化，所以有「新材料循環產業園區申請設置計畫─大林蒲遷村安置計畫書」，這件事情是不是要停擺？因為沒有高值化啦，沒有什麼高值化，因為你的新四輕既然要延宕，現在拍板定案，而且部長，這個是行政院拍板定案的案子，您說要放到哪裡要研議，這是部長您的意思、經濟部的意思還是行政院的意思呢？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想這個是這樣子啦，這麼大的一個投資案我必須要有這個責任，讓這個投資案下去是能夠賺錢的，如果這個投資案評估上來是沒有辦法賺錢的，那麼這個我們……
  • 林委員岱樺
    誰說不能賺錢啊？部長。
  • 郭部長智輝
    因為時空的改變……
  • 林委員岱樺
    剛才我已經爬梳了整個……
  • 郭部長智輝
    沒有……
  • 林委員岱樺
    也就是說，如果你認為石化業不賺錢，所以所有百工百業、傳統產業、半導體業的石化原料全部通通都進口嗎？
  • 郭部長智輝
    報告委員，那個是中下游，我們現在談的這個新四輕是上游……
  • 林委員岱樺
    報告部長，我們所有石化業全部都是內銷，我們只有那個少少的柴油外銷，那個量太少，全部都內銷！
  • 郭部長智輝
    不是、不是，沒有，我們……
  • 林委員岱樺
    部長，很明顯你對石化產業完全、完全是狀況外的！
  • 郭部長智輝
    我跟委員報告，現在這個石化產業面臨的是中國有七大石化產業，都做一樣的東西，他的成本比我們更低……
  • 林委員岱樺
    好，你講到中國，你有沒有掌握到2030年中國要收掉幾個石化廠？
  • 郭部長智輝
    中國現在有七大石化廠……
  • 林委員岱樺
    關於在2030年中國要收掉幾個石化廠，請你去掌握！好，我以上質詢，謝謝。
  • 主席
    現在請邱議瑩委員質詢。

  • 質詢：邱委員議瑩：9:34

  • 邱委員議瑩
    （9時34分）謝謝主席，我請一下郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員早。
  • 邱委員議瑩
    部長早。部長，關於幾個時事題，這當然跟我們臺灣的整體能源配置有相關，總統在國慶晚會拋出的祖國論其實引起了非常廣泛的討論，在國慶隔天中國就開始一連串的大動作，他們從10月14號開始有一個所謂「聯合利劍─2024B」的軍演範圍，這個軍演當然也創下了中國軍機繞臺90架次的最高紀錄，我實在覺得中國也是用另外一個方式來幫助我們慶祝中華民國的國慶。
    不過與此同時，假訊息的散播其實也相當地快速，你看這個在PTT的網站上面一直不斷地講，臺灣的LNG船掉頭就走、臺灣的LNG船沒有辦法停泊入港，所以臺灣很快會發生缺天然氣的危機。部長，你們要不要趁這個時候再一次來跟臺灣的國人做最嚴正的聲明？到底這件事情是怎麼一回事？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想這個訊息如同你指教的，這個是虛假的訊息，我們當天早上的船進來，主要是因為它提早到了，那個船塢沒有辦法讓它進港，所以它才繞出去，這個跟所謂的中共圍臺我想沒有正相關啦。
  • 邱委員議瑩
    好，其實中國一直不斷地透過各種形式創造各式各樣的假議題，一直說臺灣會有缺天然氣的危機，因為環臺演習所以LNG船掉頭就走，我覺得像這一些即時的假訊息阻止……甚至我今天早上看到新聞，調查局已經完全掌握了，這個是有駭客入侵到臺灣的某些帳號，然後藉由這些帳號去帶這樣的假訊息風向，我覺得政府應該都要在第一時間出來嚴正地澄清！
  • 郭部長智輝
    是，謝謝委員，我們經濟部以後一定會第一時間就出來澄清。
  • 邱委員議瑩
    所以現在我們的天然氣儲存量是足夠的嗎？
  • 郭部長智輝
    足夠的。
  • 邱委員議瑩
    第二個議題，我要問部長、要請教您，聽說您前兩天去參加一個論壇，對不對？
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 邱委員議瑩
    這個叫做印太戰略智庫成立酒會，聽說您在裡頭談到了印太合作，包括美國、日本、菲律賓等等這一些國家在戰略合作上面，你有提到規劃要在菲律賓設電廠，有這件事情嗎？部長能不能請您說明一下？
  • 郭部長智輝
    報告委員，因為在成立大會的時候，之前的日本駐臺大使還有美國駐臺大使都有在講，大家都是區域聯盟，對所有的命題都應該彼此去關心，我們在民主同盟的時候會討論到能源的問題，所以……
  • 邱委員議瑩
    民主同盟的時候討論能源的問題，比如說你們討論了哪一些？這些能源議題有沒有包括電廠的設置或者是綠電、氫能各式各樣的碳封存、各式各樣的這一些能源議題，彼此相互的合作？
  • 郭部長智輝
    當場是沒有，但是在之前的時候，我們大家都有彼此交換過，學者專家都有在討論，身為區域聯盟的一分子，大家彼此互相對綠能……因為綠能是2050年淨零減碳最重要的一個命題，所以我們在探討綠能，如果要做的話，大家可以互相支援。
  • 邱委員議瑩
    好，如果能夠互相支援，部長，我不知道為什麼媒體刻意寫了很多，好像你對這件事情已經有完整的規劃、已經有完整的想法，都說到了要去菲律賓設置電廠，然後有一篇內容還有寫到台電持反對的立場，請台電董事長。
  • 主席
    請曾董事長。
  • 邱委員議瑩
    台電真的持反對的立場嗎？台電的立場是怎麼樣，你們對於所謂的區域聯盟、討論能源議題上面的看法是什麼？
  • 曾董事長文生
    跟委員報告，減碳是全球性的事情，而且現在都有非常多新的電力技術在發展，都在倡議要全球合作，所以台電公司對於所有新的技術發展其實都有在研究，這種海底電纜的技術其實剛才也提到，現在交流電的技術已經……交流電的海底電纜其實都已經在運用，像我們離岸風電就是海底電纜，比較長程的要用直流電的電纜，就是高壓直流電纜，其實我們也有在研究當中。它如果普及應用、成本下降，其實它也是一個未來我們會採取的電網建設方式。
  • 邱委員議瑩
    所以這個未來會由台電來做嗎？
  • 曾董事長文生
    國際合作就不一定是由台電來做，因為台電是國營公司，國際合作需要更多的彈性，我想這個可能不見得……台電來幫忙了解是沒有問題的，但是是一個怎麼樣的合作架構，我想這個還不確定。
  • 邱委員議瑩
    那我可不可以簡單白話的再問一次？這件事情主要應該還是在研議的階段，或者是說大家還在意見交流的階段嘛？是不是這樣？
  • 郭部長智輝
    報告委員，現在確實是在意見交流的階段。
  • 邱委員議瑩
    好，如果是這樣的話，我覺得很多的話其實不用講得太前面啦！部長。
  • 郭部長智輝
    是，謝謝委員指教。
  • 邱委員議瑩
    還在意見交流的階段，其實你也不用講得太具體，因為這個很可能是您個人的想法，不代表政府的立場，也不代表你們現在的規劃建置已經到了一個成熟的階段，所以我覺得民主同盟的這一些，包括能源問題的交流是好事，但是有一些話其實不用講得太前面啦！
  • 郭部長智輝
    是，謝謝委員指教。
  • 邱委員議瑩
    部長先休息一下，我接下來要請教台電。對於台電公司我還是要再一次表達感謝，這一次山陀兒颱風來，對於高雄沿海地區所造成的損害，台電的同仁不眠不休，大概三天不眠不休，我知道董事長也在那裡住了三天，全程在那裡盯場，不過台電現在……我知道你們要推所謂的防災型微電網推動計畫，對不對？過去你們好像已經有在阿里山推動成功，在臺東是不是沒有完成？因為聽說地方政府沒有那麼高的意願去做，但是在高雄，包括從凱米颱風到這一次山陀兒颱風，其實高雄的山區常常會因為這樣子颱風來然後停電，台電公司是不是能夠把所謂的防災型微電網推動計畫直接深入到高雄的山區？董事長。
  • 曾董事長文生
    跟委員報告，我們各個縣市都有評估啦！因為上一次凱米颱風來的時候，山區很嚴重，這一次山陀兒是平地很嚴重，海邊很嚴重……
  • 邱委員議瑩
    我知道，但是每一次只要有風災來，山區都很嚴重嘛。
  • 曾董事長文生
    對，山區的救援要花很多時間，所以我們真的覺得微電網是一個好的方法，主要是做在它的收容中心，讓它能夠有電，這一個部分只要地方政府能夠選定地點，然後我們來跟台電商議，讓我們一起來找財源，來把這些微電網能夠做起來，這是台電會去積極推動的一個項目。
  • 邱委員議瑩
    董事長，我應該是要責成你們，台電內部其實應該要有主要的專責計畫去做這件事情。
  • 曾董事長文生
    有。
  • 邱委員議瑩
    你不能現在告訴我說你還要再去找財源，你所謂的強韌電網的計畫，包括你的防災型微電網，這個都應該要包含在裡面，對於山區容易受到風災影響產生停電、斷電這樣的一個危險，這個防災型微電網其實對山區是非常重要的，所以我覺得台電應該要匡列這樣的一個計畫經費起來，對於各山區，其實各個縣市政府，比如說除了高雄以外，臺南、南投、雲林、嘉義都會遇到山區的問題，是不是都能夠一併來做一些一系列的規劃，然後一步一步的去推動完成，好嗎？
  • 曾董事長文生
    好，我們會加速來推動。
  • 邱委員議瑩
    好，謝謝。
  • 主席
    請張嘉郡委員質詢。

  • 質詢：張委員嘉郡：9:44

  • 張委員嘉郡
    （9時44分）主席，我想請部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 張委員嘉郡
    郭部長早安。
  • 郭部長智輝
    委員早安。
  • 張委員嘉郡
    部長知道今天聯合報跟中國時報，您是最佳男主角，就是頭版頭，你應該是所有部會首長裡面上頭版頭最多的，我想要請問一下你說要從菲律賓購買綠電回臺，部長的想法是來自於新加坡要向澳洲購買綠電的案例，但部長，請問您知道新加坡政府其實尚未同意，而且不僅是新加坡還沒有批准，澳洲那邊也都還沒有動工，目前僅止於紙上作業，您覺得這樣稱得上是案例嗎？
  • 郭部長智輝
    報告委員，這個是我在矢板明夫的印太智庫上面，在智庫上面，因為之前有日本的大使、有美國的大使在討論印太區域民主同盟，大家互相幫忙，我們過去大概在討論的時候，會討論到能源互相彼此照顧的問題，所以這個綠電的部分，我們認為就是參考新加坡這個例子，提出一個……
  • 張委員嘉郡
    所以您覺得它已經是一個案例、例子了？
  • 郭部長智輝
    一個論述啦！我認為這是一個論述啦！因為這個東西的形成必須要……
  • 張委員嘉郡
    您這個念頭是即興語言嗎？不是一個成熟、可以實施的方案，只是您純粹即興的語言嗎？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想這一個是在討論的議題，可以討論的一個議題，也就是說我們區域民主同盟的一分子，我們來幫助或者是尋求……
  • 張委員嘉郡
    是，這個本席同意，但是您是全國經濟的總舵手，你不能夠沒有盤點就信口開河，你不能把全民當傻瓜！如果有盤點過的話，部長可以揭示一下大概建置預計要花多少錢。有沒有盤點過線損率會有多少呢？
  • 郭部長智輝
    對於剛才委員指教的這一個，我輕易發言啦，我對你抱歉啦！
  • 張委員嘉郡
    你不用對我抱歉，你應該要跟全民說清楚！
  • 郭部長智輝
    我不應該針對還沒有形成這個個案的部分，就先跟大家分享這樣的一個想法，對這一點我比較沒有經驗，所以我對我這個發言感到抱歉。不過這樣的一個議題，我個人認為是可以討論的……
  • 張委員嘉郡
    是可以討論的。
  • 郭部長智輝
    即使我是部長，我也認為關心國內綠能具有競爭力，讓國內的廠商在出口的時候可以有充分的綠能，而且2050年……
  • 張委員嘉郡
    這個本席不反對，完全不反對，但是我也覺得您是不是也間接承認臺灣缺電？
  • 郭部長智輝
    沒有，臺灣的電絕對沒有缺電，這個我重新在這個地方跟委員報告……
  • 張委員嘉郡
    是不是可以告訴我們臺灣電力的真相呢？
  • 郭部長智輝
    不是，現在是這樣子，我跟委員報告，我們現在努力的目標是讓所有利用臺灣電的業者用電無慮。
  • 張委員嘉郡
    但是您說您為了2030年的這個目標，我就覺得很懷疑，你為什麼要捨近求遠呢？上次本席問你假設重啟核能要多久，你說三至五年。三至五年才有可能達成2030的目標，你要想，關於海底電纜，剛才台電董事長有講，他說海底電纜要用高壓直流電，雖然高壓直流電線損率只有交流電的一半，但是到了臺灣還是要換交流電啊！不曉得部長知不知道，目前因為南電北送的問題，臺灣台電電損一年有幾億度電，您知道嗎？
  • 郭部長智輝
    我想這個都在控制範圍之內。我跟委員報告，剛才那個……
  • 張委員嘉郡
    我跟您報告……
  • 郭部長智輝
    關於海底電纜的部分，我跟你報告，不是台電去做，也不是我們去做，這個會有專家的廠商來做。
  • 張委員嘉郡
    那他也要會賺錢才能做啊！
  • 郭部長智輝
    是啊！
  • 張委員嘉郡
    我先告訴您，台電每年線損率是95億度電，線損率是3.5%，依照現在工業用每度電4.3元的話，年損是400億，從臺灣南電北送就要年損400億，那從菲律賓送上來的電，距離是一整個臺灣的長度，部長有換算過這樣子我們要損失多少電、多少錢嗎？我們負擔得起嗎？
  • 郭部長智輝
    報告委員，這個loss是科學的問題，在討論上，根據專家的報告，大概最多會損失到33%。
  • 張委員嘉郡
    33%？
  • 郭部長智輝
    對。但是我買的電是到我們家門口的價格，不會是這個，它loss是它的科技問題。
  • 張委員嘉郡
    您有算過假設這一條海底電纜真的要建置的話要花多少錢？多少時間成本嗎？
  • 郭部長智輝
    這個我想專家會提供資料，現在還在討論。
  • 張委員嘉郡
    有可能可以跟得上2030的目標嗎？
  • 郭部長智輝
    不是，這個……
  • 張委員嘉郡
    我不能理解的是，本席給部長一個數據，臺澎電纜總長度是67.9公里，那時候預算花了將近160億元，從2005年規劃到完成耗時13年，而且那個水深只有1、200公尺而已，臺灣跟菲律賓之間的水深，我們是隔著巴士海峽，是有海溝的，海底的地形起伏、變化、深度可能有長達2,000至5,000公尺。
  • 郭部長智輝
    委員，我可不可以請總經理來跟你報告？
  • 張委員嘉郡
    先不談錢好了，只說時間，部長覺得10年蓋得好嗎？
  • 郭部長智輝
    我可不可以請總經理跟你報告？
  • 張委員嘉郡
    好，總經理，你可以說。
  • 王總經理耀庭
    委員好。整個海底電纜最重要的是施工期間嘛，對不對？
  • 張委員嘉郡
    是。
  • 王總經理耀庭
    施工期間等於是前期的調研工作要先做好，一旦做好之後……
  • 張委員嘉郡
    你這一句話本席不完全同意，當初臺澎電纜蓋的時間其實比後面協商的時間還短，最後總是要上岸吧，臺灣要在哪裡上岸？上岸的居民同意你上岸嗎？
  • 王總經理耀庭
    是。
  • 張委員嘉郡
    你光是溝通要多久？光是這個臺澎電纜蓋好之後要上岸，那時候溝通了多久，你記得嗎？
  • 王總經理耀庭
    我記得。
  • 張委員嘉郡
    是不是比蓋的時間還長？
  • 王總經理耀庭
    跟委員報告，其實整個臺澎海纜溝通的時間比施工期長很多。
  • 張委員嘉郡
    是吧！
  • 王總經理耀庭
    但那是因為選的位置的問題。
  • 張委員嘉郡
    所以這個海底電纜不用上來嗎？這要從哪裡上來，你告訴我。
  • 王總經理耀庭
    我們會選一個最適當的……
  • 張委員嘉郡
    你都沒有去思考它上岸的可能性，然後施工的期間跟它的時間成本怎麼跟得上2030嘛！我現在要提醒部長的是，技術面都先不談，你只要先去想您是多麼的重要，您是全國經濟的總舵手，你一講，全部的頭版都是你，你會引起多少的不穩定，這是本席想要提醒部長的，這真的非常的重要！而且不只是部長，總經理，你們了解嗎？菲律賓是亞洲電力不足的紅燈區、重點區，它自己就常常在跳電，它自己就缺電，我們在那邊設置電廠再賣回臺灣，沒有風險嗎？你同意嗎？你身為台電高層，你同意嗎？
  • 王總經理耀庭
    跟委員報告，所有工程進行之前一定要做詳細的評估。
  • 張委員嘉郡
    那你覺得風險高不高？會不會脆化我們的國安？
  • 王總經理耀庭
    這個部分的評估還要再進行才知道，所以我們暫時還不能回答這個問題。
  • 張委員嘉郡
    所以本席的建議是，為何不好好盤點我們國內現行整個能源結構，包括我們的綠能再改進，你去重啟核能搞不好都更實際、更快速，為什麼要捨近求遠呢？部長。
  • 郭部長智輝
    報告委員，我們這個只是在論壇上面討論的一個延續，我沒想到可以造成這麼大的波瀾，我非常抱歉！但是這一個命題，如果我們要用在國外買電這樣一個方式，剛才所談的是不是在那邊設電廠、或者是不是做電纜，這個都有專家會去做。
  • 張委員嘉郡
    本席沒有反對，我只是說你必須要深思熟慮。
  • 郭部長智輝
    台電只是做feasibility study，我們現在只是做事前的評估。所以這一點我跟委員報告，我們考慮的不是2030年之前的問題，而是考慮2050年我們有沒有辦法完全淨零減碳。
  • 張委員嘉郡
    部長加油！部長加油！謝謝。
  • 郭部長智輝
    謝謝委員。
  • 主席
    請羅智強委員質詢。

  • 質詢：羅委員智強：9:53

  • 羅委員智強
    （9時53分）主席，有請部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員早。
  • 羅委員智強
    部長，你知道欲蓋彌彰是什麼意思嗎？
  • 郭部長智輝
    不是那麼清楚。
  • 羅委員智強
    依照教育部國語辭典：想要遮掩，反而更加顯明。我告訴部長，經濟部最近就完美示範什麼叫欲蓋彌彰，我想請部長來看看投影片，這三個會議紀錄上，請問部長被塗黑的主席是誰？請問被塗黑的主席是誰？這是我索資，經濟部給我的喔！是誰？我想請問部長，這名字是髒字嗎？見不得人嗎？還是幹了什麼違法犯紀的事，損害國家利益，所以要把名字遮起來？這名字有這麼髒嗎？經濟部給我資料不敢給，現在我請你公布這個見不得光的名字，可不可以公布？不敢沒關係，曾董事長，請您上來。
  • 主席
    請曾董事長。
  • 羅委員智強
    這三個字是不是曾文生？
  • 曾董事長文生
    我剛才沒有看到那個公文。
  • 羅委員智強
    來，再給你看清楚一點，是不是就是你──曾文生？
  • 曾董事長文生
    我們請提供的單位說明。
  • 羅委員智強
    你直接回答，我告訴你，就是你！相不相信？
  • 曾董事長文生
    委員，你不要這樣子，不要這樣人身攻擊。
  • 羅委員智強
    我問你是不是你嘛？沒有什麼這樣子、那樣子。
  • 曾董事長文生
    我不知道這個是什麼文件。
  • 羅委員智強
    你不知道是誰啊？來，沒關係！
  • 曾董事長文生
    委員，你現在問的是經濟部，我是台電董事長，你可以這個樣子嗎？
  • 羅委員智強
    109年3月2號下午1點30分在經濟部簡報室離岸風電規劃場址履約事項審查會議紀錄。
  • 曾董事長文生
    而且這個資料不是我提供的。
  • 羅委員智強
    你有沒有主持？
  • 曾董事長文生
    可不可以請能源署長回答？這個資料不是我提供的。
  • 羅委員智強
    是不是你都不知道？下去了，不用了，沒關係，不用你了！連你自己都不敢承認是你自己，沒關係！我想請問一下部長，他不願意回答沒關係。
  • 曾董事長文生
    這個資料是什麼資料，我們是不是確定了以後……
  • 羅委員智強
    白紙黑字這麼清楚，沒關係，我問部長，你沒有責任擔當你就下去。部長，請問什麼叫此地無銀三百兩？你知道意思是什麼嗎？就是欲蓋彌彰！部長，我再告訴你貴部偉大、欲蓋彌彰的事蹟，我跟經濟部索取達德能源的股權變更會議紀錄，經濟部給了我三份會議紀錄，總共8頁，請問你知道經濟部用了多少時間給我8頁？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我不清楚。
  • 羅委員智強
    一個月的時間！8頁的會議資料要印一個月啊！貴部是我當民代有史以來見過效率最差的部會。
  • 郭部長智輝
    是，對不起！
  • 羅委員智強
    要不要檢討？
  • 郭部長智輝
    會。
  • 羅委員智強
    不要檢討，直接記功、記嘉獎，他們為了要遮蓋，能拖就拖！來，我跟你講，不只這個，更好笑的笑話是，我跟他們要允能的股權移轉相關會議紀錄，經濟部給我三份，你知道實際上是幾份嗎？我告訴你，四份！非常好笑，109年3月2號第一份，蓋黑的，不敢講主席的；第二份109年3月17號，也是蓋黑的，不敢講主席的；第四份是110年5月26號，蓋黑的；唯獨第三份不給我，第三份是誰？抱歉！我就拿到啦！第三份的主席就是曾文生啊！好，我跟你講，你知道為什麼不敢給嗎？你知道為什麼不敢給嗎？當然不敢給啊！
  • 郭部長智輝
    報告委員，第三份有塗黑嗎？
  • 羅委員智強
    第三份是我自己拿到的。
  • 郭部長智輝
    是啊，應該沒有塗黑吧？
  • 羅委員智強
    對，我自己拿到的，所以沒有塗黑。
  • 郭部長智輝
    那你可以調前面三份有塗黑的來比較，你既然拿得到，你就可以調得到嘛！
  • 羅委員智強
    調前面三份？部長，你真的太有擔當了！我是立法委員，我跟經濟部索資，你給我蓋黑的資料，結果回頭跟我說自己不會去找？是這個意思嗎？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我們當事人絕對不會去塗黑。
  • 羅委員智強
    部長，我一直很尊敬你，如果是這種態度的話，抱歉！沒關係，我再來講下一個，我問你，你知道為什麼今天三個要蓋黑？到現在曾文生不敢講是他，為什麼第三個不蓋黑？
  • 郭部長智輝
    報告委員，……
  • 羅委員智強
    我跟你講沒關係！
  • 郭部長智輝
    我們現在連你的題目跟文件都不清楚。
  • 羅委員智強
    因為你隱藏的文件……
  • 郭部長智輝
    你怎麼可以用這樣子來……
  • 羅委員智強
    隱藏的文件包含就圖利啦！至少國庫損失四百億啊！這第三份文件。
  • 郭部長智輝
    報告委員……
  • 羅委員智強
    我告訴你沒關係，部長，我知道你要用拖延戰術，拖過我的時間，沒有關係。
  • 郭部長智輝
    我們是不是可以大家冷靜的來討論這個事情？因為你現在這樣，我們也不知道你要討論什麼命題。
  • 羅委員智強
    沒關係啦，部長，你不需要為曾文生捍衛到這種程度。來！我不跟你吵架，我想請問你，第一份會議紀錄，2018年4月達德獲得准許經營允能風場，它的股權比例是多少？100%啦！不對告訴我啦。
  • 游署長振偉
    當時100%。
  • 羅委員智強
    對，獨資啦，到了2018年11月達德開始釋股，它的股權剩多少？73%啦，不對再告訴我。到了2020年3月再做股權變更，它的股權剩多少？48%啦！到了2022年6月，它的股權剩多少？0啦！那我想請問你，當初我們經濟部允許它籌設電廠，條件是什麼？發起人股權不可以釋到50%以下，對不對？是不是？
  • 游署長振偉
    報告委員，在我們的行政契約裡面，針對重大變更要經過經濟部審查通過。
  • 羅委員智強
    你要講專案申請，我要跟你講專案申請，我先講原始的原則條件就是不能到50%以下，對不對？沒錯吧？
  • 游署長振偉
    在契約裡面是說這些重大變更要經過經濟部審查同意。
  • 羅委員智強
    原則不能低於經濟部審查以後專案，那是另外一回事，你不要跟我扯東扯西！沒關係，你要跟我講專案，來！來！來！這就是第三份會議紀錄，為什麼專案出來了？為什麼你要遮掩？我直接跟你講，第三份會議紀錄裡面就已經發現達德的股份從100%一直在降，降到48%的時候，經濟部也受不了，經濟部是不是跟它說不得再去變更股權結構，在第三次會議的時候？
  • 游署長振偉
    報告委員，那時候有發現，所以在取得電業執照之前不可以再去做股權變更。
  • 羅委員智強
    對！很好，不可以！然後呢？
  • 游署長振偉
    所以搭配的有……
  • 羅委員智強
    聽我講完，聽我講完，如果違約的罰則是什麼？
  • 游署長振偉
    我們那時候有搭配……
  • 羅委員智強
    你跟我講如果違約的罰則是什麼。
  • 游署長振偉
    履約保證金沒收。
  • 羅委員智強
    我問你，不要問東答西！違約的罰則是什麼？違約的話處以19.2億的懲罰性違約金，沒錯吧？會議紀錄講的喔！
  • 游署長振偉
    這個是說如果它沒有辦法完成的話。
  • 羅委員智強
    如果，我跟你講很簡單，它從100%變到0，你的原則要50%，現在你給我專案核准，你第三次會議紀錄就覺得不對了。第二個，不只喔，20億不是最嚴重的，第二個罰則是，如果違約的話，要用迴避成本來躉購允能全部電能，你知道迴避成本是什麼意思？
  • 游署長振偉
    報告委員，那個19.2億……
  • 羅委員智強
    迴避成本多少錢？
  • 游署長振偉
    迴避成本要根據當時台電當年度的迴避成本。
  • 羅委員智強
    2.13元，你連答都答不出來，我來當你的職位算了。我想請問你，你知道光這一條，基本上如果用迴避成本來懲罰的話，你知道金額可以高達多少？你知道嗎？我告訴你，400億。我們本來的價差就是每度5.8塊錢，如果變迴避成本是2.13塊錢，光價差每度就3.67元，而允能風場發電量的預定是22.4億度，所以5年算起來是411億元。我最後問部長一件事情，很簡單，第三次的違約的條件構成之後，到最後股權變0，你們有沒有罰20億？有還是沒有？
  • 郭部長智輝
    依照規定開罰3.5億。
  • 羅委員智強
    3.5億啊！恭喜你，好棒啊！20億罰3.5億，411億罰3.5億啊。
  • 郭部長智輝
    報告委員，這個是計算的問題。
  • 羅委員智強
    沒關係，我想請教部長，我今天就公開質疑，照檢方的偵辦標準，將近有400億的裁量空間，如果今天你說最後裁罰3.5億，有沒有圖利問題？該罰不罰就是圖利。
  • 郭部長智輝
    如果委員認為有圖利問題，我們就送檢調來……
  • 羅委員智強
    不用我送，你去移到政風處，好不好？
  • 郭部長智輝
    可以。
  • 羅委員智強
    感謝部長有擔當，要把曾文生移到政風處、移送檢調，謝謝你！
  • 郭部長智輝
    謝謝。
  • 主席
    請楊瓊瓔委員質詢。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：10:3

  • 楊委員瓊瓔
    （10時3分）謝謝主席，本席想邀請部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員早。
  • 楊委員瓊瓔
    部長好，對於電全球都非常的關注，當然我也看到你在努力，想盡一切辦法要怎麼樣讓我們臺灣的電是足夠而且不缺的，所以本席要請教，因為我們在媒體上看到您說，你的發想是有關到菲律賓蓋綠電廠，您也說了要透過AIT的協助，在鄰近的菲律賓或日本來興建綠電廠，再經由船運或海底電纜線運回來臺灣，供需要綠電的廠商來使用。請問第一個問題，你預計要投資多少的預算規模？第二，這個發想到底是誰的發想？請說明。
  • 郭部長智輝
    報告委員，這個是我們在民主區域聯盟分享綠能，因為綠能在未來2050年淨零減碳這個命題……
  • 楊委員瓊瓔
    這個發想是誰發想的呢？
  • 郭部長智輝
    我個人。
  • 楊委員瓊瓔
    那有沒有經過團隊的討論？因為您是經濟部長啊，您在媒體上這樣說，大家一定認為這是真的，所以本席要請教目前的進度、規模是多少？
  • 郭部長智輝
    報告委員，因為我講得不夠精準，所以造成媒體的誤解，這個我感到非常的抱歉，也對委員感到抱歉。
  • 楊委員瓊瓔
    那是沒這回事囉？
  • 郭部長智輝
    不是沒有這回事，我確實……
  • 楊委員瓊瓔
    還是只有天方夜譚？
  • 郭部長智輝
    確實我現在在想這個，然後我們來提出，讓專家繼續來討論、學者繼續來研究，做這個可行性分析。我想我們不會……
  • 楊委員瓊瓔
    哦！你有KPI嗎？可行性分析什麼時候會分析出來？
  • 郭部長智輝
    我們現在開始尋求這一方面的專家，包括台電內部……
  • 楊委員瓊瓔
    是，你預估多久可以評估出來要做或不做？應該會有這樣的答案。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    多久時間呢？
  • 郭部長智輝
    我不知道我們的專家、學者可以多快給我，但是這個命題……
  • 楊委員瓊瓔
    你的目標呢？
  • 郭部長智輝
    我的目標當然是越快越好。
  • 楊委員瓊瓔
    越快越好，是一個月、三個月、半年還是一年？
  • 郭部長智輝
    報告委員，這麼重要的一件事情，絕對不是兩、三個月可以達到。
  • 楊委員瓊瓔
    好，那多久時間呢？總是要有一個目標。
  • 郭部長智輝
    以我的經驗，我希望半年內可以有一個比較完整的計畫產生，到時候我會讓委員來指教。
  • 楊委員瓊瓔
    我們這個議題就是您的發想，您說是你個人，也希望專家、學者大家一起來討論可行性，預估需要半年的時間。在此本席要繼續跟你討論，您說要利用電纜線和船運，這是你的想法，目前我們台電在6月份的時候也曾經說過，如果中南部輸電給北部，它的耗損是有困難的，是影響很大的，光在我們國內，這樣幾十公里就會有困難，那麼您的奇發奇想是用船運，如果又碰到SARS等疫情，港口封起來，您說要用船運、要用電纜線。
  • 郭部長智輝
    報告委員，用船運或用電纜線在國際上有專家學者都已經報告過了，也是實驗在進行中的。
  • 楊委員瓊瓔
    它是實驗進行中，但不是執行中，所以本席要提點你，您剛才承諾半年內要去討論是否可設，也就是說，民眾的疑慮你也必須納入考量，不要再來一個不同調，上一次因為0.95的健保，行政院長跟邱部長不同調，現在曾文生董事長坐在這邊，他已經說了中南部這樣子耗損是不太可能的，在這樣的情況之下，台電目前面臨困境，又來一個不同調的郭部長跟曾董事長，本席不希望看到這樣子，所以我們提點你這些民眾的疑慮，希望能夠納入去考慮、深思熟慮，這非常的重要。
  • 郭部長智輝
    是，謝謝。
  • 楊委員瓊瓔
    所以本席再度請教，您有突發奇想的目的，是為了要讓需要綠電的廠商能夠得到電，還是為了其他的因素呢？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我們2030年之前的目標，我想您都非常的清楚，但是我們有一個很大的目標是2050年必須要淨零減碳，這個是全球的議題。那麼全球的議題在所有民主聯盟裡面的國家，大家都在討論如何來互相協助淨零減碳，我剛才在講的菲律賓設電廠也不見得是我們台電去設電廠，我剛才講的海纜跟海船也不見得是臺灣去設海纜、海船……
  • 楊委員瓊瓔
    好，這就是本席要請問你的，您的發想要到菲律賓去建電廠，出資者到底是誰，是政府還是廠商？
  • 郭部長智輝
    不是……
  • 楊委員瓊瓔
    國內廠商還是國際廠商？
  • 郭部長智輝
    不是國內，國際。
  • 楊委員瓊瓔
    國際就是開放式的嘛！是嗎？您的……
  • 郭部長智輝
    應該是。
  • 楊委員瓊瓔
    什麼應該？
  • 郭部長智輝
    不是，我現在還沒有確定。
  • 楊委員瓊瓔
    你剛才給我們委員道歉，你不是給委員道歉，你應該給全民道歉耶！我們早上一看到這個訊息，哇，大家好緊張喔！
  • 郭部長智輝
    所以我認為是這樣子，可能我說話不夠精準，這一點我很抱歉，但是實際的狀況就是我剛才跟您報告的，就是這個樣子，也就是說……
  • 楊委員瓊瓔
    好，所以你擬的方式是國際嘛！
  • 郭部長智輝
    我們希望在那邊有電廠，可以把綠電……我們也可能買得到這些綠電……
  • 楊委員瓊瓔
    目標是如此嘛！好。
  • 郭部長智輝
    它的電也……
  • 楊委員瓊瓔
    我們的目的也是要跟世界接軌嘛！未來您的碳的問題要跟環境部再討論，所以本席給你一個方向，也就是說全球……您發布要擔任部長的時候，我非常的讚許，因為您說了一句話，核電是乾淨的能源，不管怎麼樣再轉、再變，這個是不變的事實……
  • 郭部長智輝
    沒錯。
  • 楊委員瓊瓔
    因為微軟、亞馬遜、Google、黃仁勳他們極力都在買核電，對不對？是不是？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    是啊！而且黃仁勳還講，黃董還說核電是非常好的能源，是不是？是嘛！
  • 郭部長智輝
    這一段我不清楚。
  • 楊委員瓊瓔
    這個你要聽清楚，是，在這樣的情況之下，我給你一個數字，你在112年預計要買189億度，是1,047億人民的錢；113年現在是234億度，是1,286億；114年你要買286億度，所以你預計要花1,546億元。在這樣的情況之下，我們給你算風光電的基本成本，112年是5.5元，113年現在是5.4元，你預估明年度還是5.4元；核電的部分成本是1.16元，風電4.61元，光電3.75元。你們都告訴我們會逐年的降，但是實際上你所編出來的數字會講話，它是不降的，所以你政策性跟實質編列的預算是不吻合的！
    部長，本席不希望看到這樣子，因為你來自產業，你一直點頭，我知道你心裡也很急，也很希望政策性能夠落實在數字告訴民眾，對不對？所以我非常理性的跟你討論，世界各國都在搶買核電，它的價格是多少？我國告訴我們會降，但是你沒有降，而且逐步在增加，在這樣的情況之下，你怎麼對得起我們民眾呢？
  • 郭部長智輝
    是，報告委員……
  • 楊委員瓊瓔
    你的政策到底哪裡出了問題？你的綠電缺口到底有多大？請說明。
  • 郭部長智輝
    降價的部分我們會來努力，我想我們會透過……
  • 楊委員瓊瓔
    你預算編列就沒降啊！
  • 郭部長智輝
    透過管理的機制，我會來努力……
  • 楊委員瓊瓔
    透過管理，你怎麼管理？你編列預算……難怪預算要重議！你的政策跟預算的數字是不吻合的，我把這個功課給你，你要怎麼去管理、你要怎麼去降價？從上會期講到這會期就是要降價，但是給我們的答案、編出來的預算是不降的。
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想這個……
  • 楊委員瓊瓔
    我們怎麼有辦法接受呢？
  • 郭部長智輝
    如果說要討論這個部分，我可以來跟你完整討論，就是說……
  • 楊委員瓊瓔
    請你……
  • 郭部長智輝
    一家公司的價格，基本上就是從它的成本上面來看；第二個，從它的經營上面來看，我會去討論如何讓台電整個成本可以下降，然後操作成本這屬於管理面的話，我也會努力跟所有的幹部來討論。
  • 楊委員瓊瓔
    你會努力，我們願意相信，但是部長，你現在不是董事長，你現在是經濟部長，一個政策你突發奇想就公布出來，讓民眾……你來道歉，我們很緊張，我們也願意接受你的道歉，半年後給我們答案。第二個，你說要從管理，所以本席給你一個功課，因為你說了如果兩年後台電還是漲價，你要走人，這不是一個有為的政務官應當有的擔當，而是你應該要好好的努力去讓它達到怎麼樣的財務健全，你認不認同？對不對？
  • 郭部長智輝
    認同。
  • 楊委員瓊瓔
    所以本席給你一個功課，你應該要提出財務的管理改革、電價以及能源發展未來這幾年的明確規劃，同時為全民釋疑，你兩年內要讓台電的財務健全，要告訴大家你的具體作為，每年改革的方案目標到底是什麼。我具體建議，你2030年要達到燃氣五成、再生能源三成、煤兩成，這是你的目標，剛才你說的。但是你也應該要把光電、風電、天然氣的電廠、接收站，以及有關的發電量建設進度，逐年的公布，列出你每一年的進度跟目標，才能夠真正整體性的統整，你贊不贊成本席的建議？
  • 郭部長智輝
    謝謝委員指教。
  • 楊委員瓊瓔
    你謝謝我的指教就是認同，你認同就是要做，你剛才說的管理，本席給你的建議，你多久時間去統整一份資料給我們？因為你的預算跟實際政策都不同，還好現在重議，你趕快趁著重議的時間去調整，好嗎？
  • 郭部長智輝
    是……
  • 楊委員瓊瓔
    所以剛剛說的那個，你多久時間可以將計畫給本席？
  • 郭部長智輝
    您同意以後，我會就同意的內容去調整。
  • 楊委員瓊瓔
    好，多久時間可以給我們？
  • 郭部長智輝
    基本上我想我還要跟所有的幹部溝通……
  • 楊委員瓊瓔
    對，沒關係，你給我一個時間。
  • 郭部長智輝
    然後形成共識。
  • 楊委員瓊瓔
    是、是、是。
  • 郭部長智輝
    我看大概也要半年吧。
  • 楊委員瓊瓔
    不用半年啦！3個月先將你們的這些方案，你不趕快納入，再半年你又來不及了，預算執行啊！3個月好不好？
  • 郭部長智輝
    謝謝。
  • 楊委員瓊瓔
    謝謝是怎麼樣，好不好？
  • 主席
    好，就3個月，部長回去趕快做。
  • 楊委員瓊瓔
    好，我們希望台電不能倒，但是要讓台電真正有能量啊！好不好？謝謝。
  • 主席
    請鄭正鈐委員質詢。

  • 質詢：鄭委員正鈐：10:16

  • 鄭委員正鈐
    （10時16分）謝謝主席，我想請一下郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 鄭委員正鈐
    部長好。今天經濟委員會特別針對我國電力能源配比現行執行狀況跟未來規劃的部分，我就肯定是因為現在電的問題真的全民都關心，而且今天開始漲電價。部長，你知道從2016年蔡英文總統就職之後到現在，我們的電費漲了多少，你知道嗎？包含這一波，不知道喔？我直接跟你講，因為時間有限。從蔡英文上來之後，他是說這10年內都不會漲電價啦！不會大漲電價，可是平均起來，整個平均電價已經漲35.43%，產業用電漲了52.36%，部長，你覺得這樣子漲幅算不算大？
  • 郭部長智輝
    這個部分，我們還是考慮到在整個競爭的要件上面，讓國內的用電戶者，在可以承受的範圍裡面……
  • 鄭委員正鈐
    部長，你覺得這漲幅算不算大，簡單回應就可以，因為今天要問的問題很多。
  • 郭部長智輝
    我們的漲幅跟日本、韓國比還是低的。
  • 鄭委員正鈐
    所以你覺得還不算大，之後還可能會漲更多，潛在語言的意思是這樣子嗎？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我沒有這個意思。
  • 鄭委員正鈐
    OK，好，對產業界來講，基本上已經漲了百分之五十二點多，你覺得漲幅跟日韓比還沒有他們那麼高，聽起來感覺未來可能還會再繼續漲，不過，我覺得這個部分你沒有特別講，只是說我們擔心。我今天要講三個主要的問題，其實都跟您從企業界轉任經濟部長有點關係，第一個，針對呂宋經濟走廊這個部分，在菲律賓發電的問題，這是第一個；第二個，在今天的專報當中，你直接提到了一個非核不是神主牌，你很具體地寫這個東西；第三個部分，在923的時候，整個離岸風電產業認為是「923之亂」，就是國產化鬆綁的問題。這三個部分，我覺得有一個很大的關鍵，可能部長來自於企業界，所以你有一些創意，包括剛剛你在講菲律賓這個事情，你覺得目前還是在論壇當中發想的階段，對不對？
  • 郭部長智輝
    對。
  • 鄭委員正鈐
    是嘛！我也不為難你，因為剛剛很多委員都提到這部分，可是因為你剛剛承諾了，就是6個月之內，你要提出一個可行性評估報告，對不對？本席希望基本上你提這個點的時候……我先問一個點，你是因為臺灣的電不夠所以想要到海外去發電？還是因為臺灣的綠電不夠，所以要去海外發電？
  • 郭部長智輝
    報告委員，綠電的部分我們是夠的，我現在的意思是這是屬於民主同盟的國家，大家要互相的協助，朝2050年能夠零碳這樣的一個目標。所以這個命題其實在一般的論述上面，一般的論壇……
  • 鄭委員正鈐
    你的意思是說，臺灣綠電是夠的，所以到菲律賓去開發的綠電不一定要到臺灣用，你的意思是這樣子嗎？
  • 郭部長智輝
    對，這個就是有很多……包括菲律賓，我想很多委員都指教菲律賓其實電是不夠的，所以我們……
  • 鄭委員正鈐
    OK，這個部分我在這裡就打住。如果去菲律賓開發綠電是要讓其他國家用，那我就特別要關心臺灣的電到底夠不夠？所以我本來在想，因為你提到用海底電纜、要用到船來運電的時候，我想離臺灣最近的中國大陸才一百五十公里左右，而且是到新竹，離科學園區很近，如果是因為綠電不夠，我覺得這是一個考慮的方向。如果部長是以企業界的思考來看這個問題，也許可能會更有彈性，而且也有可能可以突破現在兩岸政治上面的一個框架，是不是有這個可能？
  • 郭部長智輝
    報告委員，這個因為是屬於民主同盟之間的問題啦，所以臺灣單獨要討論這樣的一個命題，謝謝委員的指教，這個命題我想我不能夠在這個地方直接來回答你……
  • 鄭委員正鈐
    你可以私底下再到我們辦公室來溝通，就像你之前第一次來溝通的時候，你覺得臺灣的核能其實是可能的一個選項，你今天也特別提到了，非核不是神主牌。針對這個部分，因為我們明年度原本提出來的預算當中，有六十幾億是針對核能後續處理的問題，可是我知道在賴總統氣候變遷的委員會裡面，也在討論核三廠是不是能夠繼續延役使用，你在這邊可不可以針對臺灣的核能政策做一個更清楚的交代？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想核能的政策，我們在報告上面也寫得非常清楚，第一個，基於安全的考量；第二個，全民共識；第三個，核廢料可以處理，我想這三個要素能夠解決，我們都可以進入程序來討論這些問題。
  • 鄭委員正鈐
    目前有在努力嗎？
  • 郭部長智輝
    不管我們自己經濟部或者是能源署，我們都要瞭解全民的意思，我想這個命題在民間應該都有在討論才對。
  • 鄭委員正鈐
    OK，我這邊特別提一個點，部長講的一句話就會引起大家很大的關注，包括菲律賓這件事情，如果我們去菲律賓開發電廠不是為了要給臺灣使用，只是為了民主同盟有更大的一個目標去做的時候……而我自己原本在想的狀態是，如果臺灣去菲律賓開發綠電，我們是不是直接買綠電憑證就可以，而不一定要直接用電纜把電引到臺灣，這是不是另外一種可能的解決方案？
  • 郭部長智輝
    報告委員，如果用RE100來講，沒有那條纜是不承認的。
  • 鄭委員正鈐
    就不行，對不對？所以我們一定需要有纜線才會讓臺灣使用，所以我要講一點，如果是要有纜線讓臺灣使用，跟你講我們去菲律賓開發綠電是因為民主同盟……其實不一定是臺灣，因為臺灣綠電夠多，而這兩件事情是衝突的。我這邊不特別為難，但你六個月之後，給本席一個很清楚的評估報告，好不好？
  • 郭部長智輝
    好的。
  • 鄭委員正鈐
    我接下來要提一個狀態，針對離岸風電「923之亂」，因為「923之亂」之後其實3-1、3-2很清楚，大家都有國產化的一個需求。我看部長之前在回應其他委員的時候提到，3-1確定不會再做任何調整，國產化會堅持，對不對？3-2的部分，可不可以做一下說明？
  • 郭部長智輝
    報告委員，3-2是就既有的條件通案管理，至於個案可以協助。
  • 鄭委員正鈐
    通案管理是什麼意思？
  • 郭部長智輝
    就是按照……
  • 鄭委員正鈐
    因為3-2的部分，在今年7月份已經完成競比了，雖然還沒有正式簽約，約還沒有簽，可是整個競比都已經完成了，我們是要從頭做過嗎？還是之後會給這些得標的廠商，有什麼樣子的彈性，可不可以具體說明？
  • 郭部長智輝
    得標的廠商得標了，我們現在是約束它，要求它一定要在時間內完工，我們希望它能夠提早，就它提早的部分，怎麼提早，這個是我們需要的，所以可以協助它。
  • 鄭委員正鈐
    部長，所以你這樣提的狀態就是如期併網是最重要的一個前提，對不對？如果如期併網，他們能夠做到就沒問題，如果不能做到的時候，我們可能就會去改變原本他們競比當中的條件，是這個意思嗎？
  • 郭部長智輝
    沒有，我們是協助它，我們是協助。
  • 鄭委員正鈐
    針對這個部分我要特別提一下，事實上針對國產化需求的時候，我們其實有一個很大的目標，希望能夠達到能源自主、產業韌性跟亞洲的一個基地，這三個目標應該都沒有變吧？
  • 郭部長智輝
    沒有變。
  • 鄭委員正鈐
    沒有變，它裡面很大一個部分就跟國產化相關，所以我們希望針對這個部長要能夠繼續堅持，企業對於政府信賴的原則不能夠受到挑戰，你當時923一提到國產化可能鬆綁的時候，大家都瘋了！
  • 郭部長智輝
    報告委員，這個是因為歐盟到WTO去提告，所以我們……
  • 鄭委員正鈐
    理解，他們剛開始做第一個動作，之後還有很多的時間我們要做，可是政府的credit也不能夠被打折！
  • 郭部長智輝
    政府已經承諾的事情，一定會基於信賴原則，我們會實施，但是在未來的案場，我們希望增加國內的競爭力，它必須有國際……
  • 鄭委員正鈐
    OK，3-2算不算未來的案場？還是算已經發生的案場？
  • 郭部長智輝
    3-3。
  • 鄭委員正鈐
    3-3之後才算未來的案場，對不對？OK，好，很清楚，所以3-2的部分，基本上一定會按照我們當時競比的一個要求去執行，對不對？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 鄭委員正鈐
    OK，好，謝謝，以上。
  • 郭部長智輝
    謝謝委員。
  • 鄭委員正鈐
    我在想今天漲電價，我們希望經濟部跟台電一起合作，其實要讓整個臺灣的電真的是夠的，雖然你一直表示我們的電夠、綠電也夠，可是企業界真的是擔心到爆。當你講要去菲律賓開發綠電的時候，還要用電纜拉回來，大家都很認真當作它是一回事，覺得臺灣電跟綠電都不夠，我覺得這部分需要部長再做更清楚的說明。
  • 郭部長智輝
    是，謝謝委員。
  • 鄭委員正鈐
    謝謝。
  • 主席
    在賴瑞隆委員質詢完畢後，休息5分鐘。
    現在請陳亭妃委員質詢。

  • 質詢：陳委員亭妃：10:27

  • 陳委員亭妃
    （10時27分）謝謝主席，我請部長還有能源署署長。
  • 主席
    請郭部長還有游署長。
  • 郭部長智輝
    委員早。
  • 陳委員亭妃
    部長早，還有署長。基本上我待會兒討論的部分，我想署長會比較清楚，可以由署長直接回答，因為這個是延續性的，我也希望部長知道到底臺南發生什麼事，尤其這跟我們未來的用電有直接關係。每個人都說因為要用電，但是要用電，電廠就可以橫著走嗎？就可以漠視人民的安全還有權利嗎？應該不是吧！
    我們有幾個問題，我想署長都很清楚，我們從森霸開始來談，這也是陳亭妃一直在追的，一期的回饋金，回饋金欠了地方21.6億，當時在環評裡面所寫的是要售電收入的回饋喔！結果森霸自己把它改變成盈餘！這當中二十年差了多少？21.6億。結果現在不跟地方談，沒有談哪！它騙你的，在談什麼？在談成為別的特定人士的小金庫。在地居然辦活動，沒有辦法爭取到預算補助，其他完全不在這個區塊的還可以爭取到補助，這個新聞報得非常清楚，我們也是收到了一大堆陳情案。回饋金不跟地方談，欠地方的不談，21.6億不談，成為特定人士的小金庫。
    再來，二期沿用一期的管線，現在都在試營運，地方炸鍋耶！問題是安全在哪裡？沒有人說、沒有人給我們資料，也沒有人給我們評估。二期要沿用一期的管線，居然在環評裡面沒有任何的一些監測標準，是我們質詢之後，現在才開始做一些監測，你把地方人民的生命財產安全當成什麼？當成什麼？這是誰在護航、誰在護航？
    再來，署長，九崴要在安定設廠、天然氣，被拒絕，樹谷廠商也拒絕，現在何去何從？現在好奇怪，九崴是拿到台電的核准，天然氣設置的核准，好奇怪！安定設廠，被拒絕，當時也是我帶頭的，因為它沒有辦法給地方安全的證明，所以當時安定、安南所有的民眾反彈，請你們趕快去做說明、趕快去做一些溝通，你們都置之不理，大家都置之不理。好，都拒絕了，現在聽說議會有決議要去樹谷園區，現在連廠商也拒絕，大家都拒絕了。
    居然還有一個電廠，突然之間，寶椿目前……好奇怪喔！在第一時間，我想這個資料署長也清楚，它已經違反行政程序，沒有經地方同意就跟台糖申請，結果台糖拒絕，台糖是拒絕耶！能源署也沒有收到任何資料耶！然後他們現在在做什麼？目前喔！都沒有提出任何申請，地點也沒確認，寶椿居然在各地辦理各區說明會，在各地喔！在善化、官田、麻豆到處辦。到處辦，它在辦什麼？善化的民眾問它：請問你要設在哪裡。還沒決定啦！還沒決定，那請問今天在召開什麼樣的說明會？地點都沒確認，要召開什麼說明會？我問台糖：請問它有跟你們申請嗎？沒有。我問能源署，沒有！那請問它可以在各區辦說明會嗎？造成人心惶惶。我收了一堆陳情書、反對的陳情書，請問它在製造的假象是什麼？是認為現在九崴不能做了，因為我們都反對，九崴不能做了，所以它有機會、有人在撐腰，可以拿到這一張執照，是這樣嗎？否則，你跟我說，寶椿現在也沒拿到台電的天然氣的相關資料，又沒有提出申請，它到處在辦說明會是在辦什麼？搞得大家現在一頭霧水。署長，以上我剛剛提出來的，電廠可以橫著走嗎？
  • 游署長振偉
    跟委員報告，所有的電廠設立當然要依照相關法令，這中間……
  • 陳委員亭妃
    在臺南完全沒有啊！在臺南完全沒有依照相關的SOP在走。
  • 游署長振偉
    一定是要……
  • 陳委員亭妃
    到底是誰？到底是誰嘛？誰在護航嘛？否則為什麼臺南這麼奇怪，電廠都可以不照著我們應有的規定辦理，都可以坐直升機、坐噴射機，搞得地方那麼大的反彈、搞得地方都要出來抗爭，為什麼？
  • 游署長振偉
    跟委員報告，相關的程序一定要遵守，有關電廠設立，包括該有的這些行政程序、審查前的說明會，包括在環評法裡面也都有規定；在電業法裡面，我們也有相關的規範，說明會是必要的程序。寶椿這個案子，它現在是在蒐集民意的階段。
  • 陳委員亭妃
    署長，今天該辦的不辦，今天森霸應該去辦地方說明會、跟地方說它的管線要怎麼跑、安全性在哪裡，去釋疑的是森霸，它不辦！它不辦，結果寶椿連八字都沒一撇，沒有拿到台電的准許、沒有跟台糖申請到相關的土地，也沒有跟能源署申請，它到處在辦，它在辦什麼？它在辦什麼，這不是奇怪嗎？該辦的不辦，然後不該辦的造成地方恐慌，去到麻豆，大家說：是要在我們麻豆設電廠？去善化，然後去官田，大家一頭霧水：現在是要來我們這邊設了嗎？所以署長，臺南到底怎麼了？臺南到底怎麼了？
  • 游署長振偉
    跟委員報告，有關於這個電力開發計畫，我還是說都要依照相關的法令執行，委員所關切的，包括第一個，森霸這部分，剛剛委員所關心的回饋金部分，分成一期和二期，委員談到的一期是在我們的電協金發布之前，所以這部分看它有沒有跟地方的相關協議。委員提到，有關環評說明書裡面所提到的這些相關論述……
  • 陳委員亭妃
    那個已經寫得很清楚了，從去年開始到今年，你們有什麼樣的進度？完全沒有。沒有進度，一期沒有進度，二期甚至無限上綱，變成讓電廠自己可以去處理它那40%的部分，這我完全不能接受，沒有安全性，又可以變成小金庫，變成是電廠的小金庫來修理地方上反對它的人，我沒辦法接受！
  • 游署長振偉
    跟委員報告，二期……
  • 陳委員亭妃
    署長，我再一次強調，沒有安全，我告訴你，森霸的話，不可能讓它運轉。第二，今天回饋金沒有處理，地方沒有辦法接受，因為欠地方的21.6億就是要歸還，這很簡單。然後寶椿基本上完全就是八字沒一撇，它到底在做什麼樣的處理？這是不是有人在護，我不知道啦！署長，森霸如果再這樣子橫著走、寶椿再這樣橫著走，九崴因為地方大家都反對，也沒機會了啦！如果電廠要橫著走，沒有人願意陪著你們這樣子毫不關注地方的聲音，我們永遠跟人民站在一起！我們永遠跟人民站在一起！如果真的，我們會跟人民站在第一線抗議，要嗎？就從我們的身上踩過去！
  • 主席
    請賴瑞隆委員質詢。

  • 質詢：賴委員瑞隆：10:38

  • 賴委員瑞隆
    （10時38分）謝謝主席，請郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 賴委員瑞隆
    部長好。今天很多人談到在海外蓋綠電廠這件事情，我覺得部長的本意應該是我們面對2030年的綠能需求，包括2050淨零碳排的一些壓力，所以當然要想各種更多元性的方案，從各種可行性來做整體的思考，特別也看到了包括挪威和英國以及新加坡和澳洲的例子。部長，起源點是不是從這邊來的？
  • 郭部長智輝
    我想，發想是從這兩個例子來發想的啦，但我們一直是在民主同盟裡面所謂的互相支援，然後談到綠能，因為2050年地球淨零減碳這樣一個大的目標，所以從過去一直到現在，綠能在民主同盟國裡面大家都在互相支援、討論。因為我有看到這兩個案子，就在那一天，矢板明夫成立「印太戰略智庫」，討論的時候，在我之前，日本的大使還有美國的大使都有提到民主同盟之間大家要互相協助，所以我那個時候就脫口說這是一個可以考慮的方向，就是我們希望透過他們的協助，在那個地方，如果……
    因為現在綠能大家都缺嘛，就是相對於其他的國家，大家都努力在把這個綠能的成分抬高啦！
  • 賴委員瑞隆
    不過我要提醒部長，最根本的問題來自要不斷去改善跟解決我們的綠能，就是我們不管是在太陽光電或風力等方面，都遇到一些來自地方政府或者是民間的問題，我們應該更努力去克服這些困難，這才是更根本的。當然，有關綠能這一塊，很多多元的方案都必須做，但我認為應該花更多力氣去建立一個好的制度、好的方案，減少一些不必要的阻力。至於像這個……我想講的是，企業家跟部長的角色其實是不太一樣的，企業家可以有很多想法，但是部長有想到你這兩天這樣發言，結果今天報紙竟然把你做成頭版頭條嗎？
  • 郭部長智輝
    這一點我以後要謹言慎行，我有時候會忘記我已經不是郭董事長了，所以這一點我非常抱歉，我以後會謹言慎行。
  • 賴委員瑞隆
    企業領袖有很多意見，但是部長統領這麼多人，每次講出來以後，有可能就會被認定是國家的政策，所以就會被用很大的篇幅去處理。部長說這是一個發想、一個想法，但是我剛剛也聽到很多委員問到，部長說半年內要做出一個可行性評估，請問這將來會由部裡面去做還是？
  • 郭部長智輝
    我們當然有很多方向，包括其他的智庫，大家都會去討論。
  • 賴委員瑞隆
    我還是要提醒部長，這件事情跨涉到很多部會，不見得只有經濟部而已，既然部長已經講了半年內可行性評估要出來，那我們就等著看，但我只是覺得很多事情部長恐怕要思考得更清楚一些，因為你有很多很堅強的幕僚團隊在協助你，我認為應該可以讓它更成熟，甚至如果你這次要提出來，應該是在更成熟的狀況下提出來，國人和各界比較能夠理解。
  • 郭部長智輝
    好的。
  • 賴委員瑞隆
    接下來要問一個我相當關心的問題──大林蒲遷村，我反而覺得這些都是很重要的議題，因為大林蒲遷村不只涉及人民的安全，也涉及地方產業的發展，這反倒很重要。其實我們原先規劃的時間點是在2023年，也就是去年就應該完成土地問題的解決，但是到目前為止，土地問題還沒有獲得解決。部長，這個期程已經整個延後了！這是2019年蘇院長核定的期程，請問我們要拖延到什麼時間點？什麼時候可以完成土地取得這件事情？也就是跟居民的土地取得。
  • 郭部長智輝
    報告委員，我可不可以請我們園管局來回答？
  • 賴委員瑞隆
    沒關係，時間有限。我只是請部長回去要盯緊這件事情，好嗎？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 賴委員瑞隆
    因為它整個期程其實已經拖延了，應該去年就完成，現在包括要進入二階環評，因為這個土地面積大。你看，第一次二階環評的時間點是2020年4月29日、將近四年前就開始了，但是到現在還沒有完成，預估可能要一年到兩年的時間，這件事情也請部長跟環境部部長再溝通，好不好？這要加快！
  • 郭部長智輝
    好的。
  • 賴委員瑞隆
    它牽扯到一些國家重大建設，我希望能夠在一年內完成這樣的環評的討論，好嗎？
  • 郭部長智輝
    我來跟環境部長討論一下。
  • 賴委員瑞隆
    好。另外還有一個重要的事情就是所有的鄉親都在問：什麼時候開始進行這些登記的程序？我們看一下前面那個時間點，本來2023年就應該完成這個工作，就是土地的取得，包括相關的一坪換一坪這些，現在我是希望經濟部加快速度，在進行環評的時候，能不能同時啟動？今年10月要開始進行二階環評的程序，這已經拖延了，接下來我希望部長回去同步跟經濟部的同仁要求，跟市府那邊也持續溝通，看能不能在今年10月份開始。現在已經10月了，就是在今年底之前也同步啟動預登記的作業，也就是說，讓人民先開始選擇，因為如果等到環評結束再進行後面的程序，可能就是一年、兩年的時間，過了又要再一年、兩年，會變成遙遙無期。從蘇院長核定到現在已經經過五年了，人民連這次颱風過後到底要不要修繕都有很大的壓力，我的意思是說，能不能兩件事情同步進行？讓整個環評程序在走的時候，同時間也進行預登記，讓老百姓知道自己接下來的選擇方案是什麼，是要土地、要房子，還是要什麼，能夠有更清楚的選擇，政府也可以更清楚地規劃出方案，能夠在未來環評完成的時候，這些預登記的規劃也初步完成，縮減這兩個階段的討論時間。
  • 郭部長智輝
    報告委員，我們會加快與高雄市政府進行協商。
  • 賴委員瑞隆
    部長可不可以承諾我在今年底之前開始進行預登記的作業？可以嗎？部長！
  • 郭部長智輝
    現在這個登記的作業也是委託高雄市政府在進行……
  • 賴委員瑞隆
    我希望部長跟高雄市政府一起來完成這整件事情。
  • 郭部長智輝
    我想我們會……
  • 賴委員瑞隆
    因為這件事情經濟部是主要的，高雄市政府是受你們委託的，主導權在你們手上。這件事情我希望部長能朝這個方向，在今年年底前進行預登記，讓老百姓可以開始做自己的選擇，好嗎？
  • 郭部長智輝
    我們會一起努力啦……
  • 賴委員瑞隆
    朝這個方向啦！
  • 郭部長智輝
    我們跟高雄市政府一起努力來進行。
  • 賴委員瑞隆
    部長，我希望要全力朝這個方向，也希望部長多花點時間處理這件事情。
  • 郭部長智輝
    是，謝謝。
  • 賴委員瑞隆
    另外我想要問一下亞灣的事情，上次有提到AMD的部分，也很謝謝部長支持到臺南、到高雄，但是高雄原先要設置一個研發的據點，部長知道現在的進度到哪邊嗎？
  • 郭部長智輝
    AMD 的部分它有他們公司的進度，跟我們的「大A+計畫」也在進行，我想它目前沒有非常具體的時間，但是它一定會進去，它主要跟中山大學有合作，矽光子計畫應該是有在進行。
  • 賴委員瑞隆
    AMD一定會進駐高雄嘛，這個是確定的。
  • 郭部長智輝
    對，這是確定的。
  • 賴委員瑞隆
    至於期程的部分也請部長再大力協助，好不好？讓AMD進駐高雄這件事情能加快它的期程。
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 賴委員瑞隆
    包括研發據點、研發中心等等，希望能夠加快。
  • 郭部長智輝
    是。它目前是和中山大學一起合作矽光子。
  • 賴委員瑞隆
    好，希望加快它的期程好嗎？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 賴委員瑞隆
    好，謝謝部長。
  • 郭部長智輝
    謝謝。
  • 主席
    現在休息5分鐘。
    休息（10時47分）
    繼續開會（10時54分）
  • 主席
    好，我們繼續開會。都回座了。
    請張啓楷委員質詢。

  • 質詢：張委員啓楷：10:55

  • 張委員啓楷
    （10時55分）謝謝主席，請郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 張委員啓楷
    部長早！
  • 郭部長智輝
    委員早！
  • 張委員啓楷
    你剛剛說以後要謹言慎行，是不是要先送你一個「謹言慎行」的匾額？
  • 郭部長智輝
    謝謝。
  • 張委員啓楷
    以後提醒你不要再天馬行空、講太快，要嗎？要送「謹言慎行」的匾額？
  • 郭部長智輝
    我可以不講話，但是天馬行空是我的習慣啦！
  • 張委員啓楷
    不過以後要謹言慎行。
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 張委員啓楷
    其實現在大家罵你到菲律賓去設這個電廠，你就縮回去，你知道問題出在哪邊嗎？為什麼被罵？或者需要謹言慎行？這是有幾個問題，第一個，你站在人民的角度，人民看到你要去設這個電廠，本來應該有好處啊，可是人民為什麼會生氣？成本太高嘛，對不對？如果買電，像你現在說的……
  • 郭部長智輝
    沒有可能啦！報告委員，這不可能，我怎麼會笨到會去買一個更貴的電來給臺灣，不可能啦！
  • 張委員啓楷
    為什麼你要縮回去？如果這比較貴，我看你現在是一個人往前衝喔！新聞裡面都說台電態度是保留的，剛才我看台電到今天的虧損是4,420億，如果真的如你說的到國外去發展綠電，有兩件事情對不對？第一個，光是海底電纜，你有算過海底電纜要多少錢嗎？
  • 郭部長智輝
    報告委員，這個不是叫台電去做的，只是說我如何透過民主同盟大家所關心的命題，我們建議在那個地方可以蓋一個電廠……
  • 張委員啓楷
    我知道啦！
  • 郭部長智輝
    可以分享給菲律賓，我們臺灣也可以從那個地方來買電。
  • 張委員啓楷
    部長，你今天解釋的跟你昨天在媒體整個呈現的落差很大，對不對？
  • 郭部長智輝
    我說話都比較精簡啦！所以容易引起……
  • 張委員啓楷
    所以現在我要說，人民現在擔心的就是成本到底有沒有升高嘛，因為今天所有的焦點都在談，首先要建立一個海底電纜要多少成本，對不對？如果用船去運要多少成本，這是人民立場現在所想到的，因為這筆錢花下去，第一個，台電的虧損就繼續增高，這是一個點，對不對？第二點更重要喔！人民的電價要不要漲？
  • 郭部長智輝
    這個跟台電沒有正相關啦。
  • 張委員啓楷
    沒有正相關喔？
  • 郭部長智輝
    對！
  • 張委員啓楷
    好，你將詳細的報告給我們好了，對外你可能要說明清楚，因為現在所有的媒體呈現的，產官學跟人民質疑的都是這個嘛！第二個，還有一個問題，我問你一下，時間來得及嗎？這是另外一個問題……
  • 郭部長智輝
    所以沒有正相關嘛，這只是一個論壇上面討論的未來命題，也就是說對全球2050年淨零減碳這樣的命題，民主同盟他們可以互相支援，大家可以做什麼樣的事情，我就是擷取那句……
  • 張委員啓楷
    抱歉、抱歉，我問一下啦！所以這個對臺灣到底有什麼好處？你說現在是綠電不夠，所以綠電要送回來，是我們臺灣電不夠，所以你就要做這件事情？
  • 郭部長智輝
    未來2050年很快就會到了。
  • 張委員啓楷
    2050太遠了，2050你就不在這個位置了啊！我問你一下，現在真的是用海底電纜把綠電……
  • 郭部長智輝
    報告委員，2050我不一定在這個位置，但是我也不一定會活著啦！
  • 張委員啓楷
    部長，你昨天說了一個例子，你說新加坡要去買澳洲的綠電，對不對？而且是用海底電纜嘛。
  • 郭部長智輝
    是啊！
  • 張委員啓楷
    那什麼時候開始可以把綠電送到新加坡？什麼時候？
  • 郭部長智輝
    根據媒體的報告是2030年。
  • 張委員啓楷
    2030你還在嗎？我們現在缺電是缺……
  • 郭部長智輝
    我是還活著啦，但是不一定會在這個位置上。
  • 張委員啓楷
    沒有啦，你一定在啦！我是說你在不在經濟部長這個位置，好不好？依你的年齡跟健康，當然人會在啦！
  • 郭部長智輝
    不可能，我不可能。
  • 張委員啓楷
    你那時候應該不在經濟部長的位置，那個時間點就來不及了。
  • 郭部長智輝
    沒有啦，我沒有……
  • 張委員啓楷
    現在我們是電不夠，還是綠電不夠的問題嘛，你去提了一個2030年以後才能實現的事情。
  • 郭部長智輝
    報告委員，現在整個目前的運作、我們的能源政策，到2030年可以滿足30%的綠電。
  • 張委員啓楷
    我們來談30%這件事情，就像我剛才所說的，剛剛這件去呂宋島建電廠還有另外一個問題就是國安，當然另外一個問題就是說……
  • 郭部長智輝
    沒有，這就是……
  • 張委員啓楷
    你今天就一直說是你講得太快，所以以後你要謹言慎行。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 張委員啓楷
    但你又是一個團隊，當你說出來之後，最少台電也要跟在後面啊！你以後要有一個團隊，所以內部要先溝通，好不好？
  • 郭部長智輝
    是，謝謝委員，以後請你多多指導。
  • 張委員啓楷
    好。現在是重點，人民今天最想聽到的，你算是有擔當、有肩膀，你說如果拿到撥補，兩年內如果電價再漲，就是你告別的時候？
  • 郭部長智輝
    沒錯。
  • 張委員啓楷
    那你可以跟人民講嗎？如果未來……
  • 郭部長智輝
    可以的。
  • 張委員啓楷
    撥補的事情我們等一下談，你能不能跟人民保證未來兩年內都不會漲電價？
  • 郭部長智輝
    我跟委員報告，如果能夠撥補2,000億的話，就可以解決台電現在的財務狀況，我每一年就不用付那麼多的利息，這是第一個。第二個，我手上現在的資訊顯示台電的材料成本太高，會漲價是因為我材料成本太高，所以在未來……
  • 張委員啓楷
    部長，我跟你講，我知道意思，所以你是說只要補這2,000億，你就可以保證電價不會再漲了，很明確嘛！如果……
  • 郭部長智輝
    如果……
  • 張委員啓楷
    撥不撥補我們等一下來進一步討論，第二個，如果有撥補，再漲電價，你就掛冠求去嘛！
  • 郭部長智輝
    報告委員……
  • 張委員啓楷
    你是有肩膀、有擔當的，要說清楚，跟人民講清楚！
  • 郭部長智輝
    我是有擔當的，但是漲不漲電價是電價審議委員的事情，不是我能夠決定的，但是我跟你保證，我從經營的角度下去，我從這個公司的成本跟公司的效益……
  • 張委員啓楷
    部長，人民要的是不要漲價啦！到時候你掛冠求去之後又漲，撥補給你了，到時候你一個郭部長下臺，然後繼續漲電價，人民倒楣啊！
  • 郭部長智輝
    沒有啦……
  • 張委員啓楷
    所以你現在要做兩件事情，第一個我們會詳細看要不要給你撥補；第二個就是你要保證絕對不能漲電價，然後我跟你講，你掛冠求去、你烏紗帽不保的機率很高，我給你看一下、我幫你算一下。
    你知道嗎？今年2024年，你們運氣比較好，因為燃料成本現在在降低，所以你大概省了380億，你4月份漲電價，收入多了625億，10月份又漲，這很過分喔！你本來說撥補完就不漲了，結果你現在漲了，今年多150億，如果加撥補，所以今年你可能可以賺150億，可是第一個，這個建築在人民的納稅錢，你1,000億又要進去了，我跟你說，這1,000還不見得會給你，所以今年台電還是有可能虧損的更嚴重。部長，這關係到你烏紗帽，我覺得你烏紗帽保不住的機率非常非常高！你看2025年，明年還有一個大的危機、有一個大漏洞出來，你明年核三廠的2號機要停，對不對？你以前是企業界的老闆，那個停下來會少204億，那個洞你要怎麼去補？這是一個大的問題。到了2026年，你的嚴重性更高了，第一個……
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想……
  • 張委員啓楷
    拜託讓我講完。核一廠跟核二廠，核一廠現在停機，今年停機，以後反映出來就是一個1號機就是204億，對不對？這個就是成本嘛！2號機又204億，這是核電廠一個大的漏洞，如果到了2026年，正常來講你應該是虧損800億以上。所以我說你如果沒有去做另外的改革，你今天做這個保證，從這個漏洞──核電廠被你停機的……
    我給你看下一個危機，即再生能源，包括你今天說的，你真的要去國外設什麼電廠、買綠電那一些，你現在會有一個大問題，是什麼你知道嗎？你現在要買電，但都在高峰上面，是不是？現在再生能源的價格，部長可以看一下現在買電的成本，我問你一下，我剛剛上台電官網看了，現在平均發電跟購電的成本1度3.06，你知道嗎？風力發電要多少錢你知道嗎？風力發電？你去台電的官網看就知道，6.59，部長……
  • 郭部長智輝
    風力平均5塊2。
  • 張委員啓楷
    5塊2嘛！對外購買的話，今天啦！我今天上去看的是5.59，將近66大順喔！如果是太陽光電是多少？總經理，多少？
  • 王總經理耀庭
    我們這邊的太陽光電平均是4.88左右。
  • 張委員啓楷
    4.88，接近5塊，你的成本是3.06，你看看，我剛剛已經跟你講，你有一個大漏洞沒有處理，如果核一、核二、核三全部都停了，到明年全部就停了，對不對？至少1,000億的財政漏洞，第二個，你現在碰到再生能源，我剛剛算給你聽了，你的電價、你購電的成本比平常多了兩倍，你保不住啊！你這烏紗帽怎麼保得住？這兩個洞你根本都補不起來。
    現在我做一個最具體的建議，好不好？你給我一個很明確的、你到底要怎麼去改革，看是要怎麼去做，就這兩個漏洞就好了，第一個，你如果要用更高的價格去買再生能源，在達到你再生能源目標的同時，你這個漏洞要怎麼去補起來？第二個，核電這部分要怎麼去補？第一件事情很清楚，請你跟民眾講，不會因為這兩個大漏洞去漲電價，這是第一個，第二個，你給我一個詳細的計畫，這兩個大漏洞要怎麼補起來，好不好？
  • 王總經理耀庭
    報告委員，我們現在民生的電價是2.77元1度，我們平均電價是接近4塊錢，所以事實上目前……
  • 張委員啓楷
    總經理，漏洞還是很大，對不對？這個減下來，6塊錢、5塊錢去減你原來三塊多、4塊，部長，你算看看，這是科學問題，也是數學問題，差不多國小學生看就知道這是個漏洞嘛？
    我問最後一個問題，部長，現在一個大的漏洞就是太陽能光電的弊案，你們最近開了一個會，經濟部跟法務部辦一個會叫做防制綠能犯罪座談會，你有去嘛，對不對？
  • 郭部長智輝
    有。
  • 張委員啓楷
    你有去嘛，對不對？你有針對以後怎麼避免產生弊案提出具體作法嗎？
  • 郭部長智輝
    我們跟法務部都有在討論，法務部、農業部跟……
  • 張委員啓楷
    你明天將具體的作法送一份到辦公室，好不好？我看一下你具體的作法，我問你一個最重要的，你知道這個座談會是誰負責召集？
  • 郭部長智輝
    哪一個？
  • 張委員啓楷
    你去參加的這個會，防制綠能犯罪座談會，誰負責這個會？誰負責召集？
  • 郭部長智輝
    院長室的政務委員召集的。
  • 張委員啓楷
    經濟部是由誰負責的？怎麼我看到公文上面，署長……
  • 郭部長智輝
    署長去的。
  • 張委員啓楷
    署長，上面的會議召集人為什麼是林文信？
  • 游署長振偉
    報告委員，這是個個案，委員談的是現在行政院有個治安會報……
  • 張委員啓楷
    不是治安會報啊！前幾天部長去的，法務部跟經濟部辦的防制綠能犯罪座談會，這上面的召集人是誰？林文信，等一下，部長，你知不知道林文信是誰？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我不熟。
  • 張委員啓楷
    什麼？
  • 郭部長智輝
    不知道。
  • 張委員啓楷
    你不知道林文信是誰，林文信通知你們去開會。
  • 郭部長智輝
    什麼？
  • 張委員啓楷
    林文信就是臺南88槍力暘案，你們能源署的組長！兩個重點，第一，你不知道他現在還在這個位置，他還在負責召集，這個很諷刺啊！
  • 郭部長智輝
    沒有、沒有，他已經調開了。
  • 張委員啓楷
    調開？那為什麼我上面看到資料是他負責召集跟通知？
  • 游署長振偉
    跟委員報告，這個是在那一天開會議的時候，幕僚在聯繫作業的時候，林文信目前已經調離這個現職的位置了。
  • 張委員啓楷
    署長跟部長，你今天開的會是防制綠能犯罪，他是因為綠能犯罪被起訴的人，你這反差太大了吧！你這黑色幽默嗎？你在辦防制綠能，結果經濟部找一個已經被臺南地檢署起訴的人去負責召集，這事情怎麼辦？
  • 郭部長智輝
    我們已經把他調開了。
  • 張委員啓楷
    你請鬼拿藥單嘛，對不對？
  • 郭部長智輝
    我們現在已經把他調開了……
  • 張委員啓楷
    不只調開嘛！第一個……
  • 郭部長智輝
    所以他不可能介入這個議題。
  • 張委員啓楷
    但他現在就介入嘛！
  • 郭部長智輝
    沒有啦！那是過去啦！報告委員，你也了解……
  • 張委員啓楷
    過去？這是他負責的會耶！部長……
  • 郭部長智輝
    我們要面對問題，解決問題是在未來……
  • 張委員啓楷
    部長，這個會非常重要，你去、法務部長也去，連行政院長都去，這會重要不重要？我跟你說，兩件事情，第一個，講真的不要這樣，這真的太離譜，民眾會怎麼看？你宣示要防制綠能犯罪，他已經被起訴了，所以第一個，他以前是光電組的組長，不只要調離開，他已經被起訴了嘛？不只調職，他以後光電的事情就不能再碰了啦！要靜候整個司法的審判，好不好？
  • 郭部長智輝
    好。
  • 張委員啓楷
    這個要調離開，先這樣子，就我剛講的，你在這個會場上提了什麼樣的作法以減少我們光電的弊案，你給我一個書面，好不好？
  • 郭部長智輝
    好的。
  • 張委員啓楷
    剛剛講的更重要，人民要的是保證兩年內不能漲電價，你要怎麼做到？你那兩個大漏洞，即核能的一廠、二、三廠的1,000億要怎麼補？還有光電再生能源你買那麼多，你這個漏洞那麼大，你要怎麼去補，好不好？這個多久能給我？兩個禮拜可以給我吧？你依照時程去訂嘛，你什麼時候要做到什麼地方，例如半年內要怎麼去補多少錢嘛？我知道你有做一些改革，例如說現在行政院也答應你，學校跟機關你就省了40億嘛，對不對？這個是有展現企業家的經營能力啦！至於其他你要怎麼去補，你在兩個禮拜給我一個計畫，好不好？
  • 郭部長智輝
    好，謝謝。
  • 張委員啓楷
    謝謝部長。
  • 主席
    請鄭天財委員質詢。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:9

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （11時9分）主席、各位委員。有請部長及台電。
  • 主席
    請郭部長、曾董事長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    部長好。這個新聞今天大家都很關心，本席會有另外的看法，總是有個方向，方向不一定要做，但是要審慎評估，畢竟臺灣這麼多年來對電的問題一再改變，這個是不是一個方向，只要審慎評估。
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我們就先從核四來說，核四廠興建完成，請問一下曾董事長，核四廠總共花多少錢？
  • 郭部長智輝
    2,600億。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    這邊是寫法定預算兩千六百多億……
  • 郭部長智輝
    投資金額是2,936億。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    二千九百多億？
  • 郭部長智輝
    對。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    然後又追加預算400億，以當時（1999年）的錢來說是非常非常大，就這樣蓋好停在那邊，而事實上現在都還是有一些支出，這個就另外算。因為核四廠的關係，整個停用，花了這麼多錢，所以台電一直要政府用人民的納稅錢去撥補，從2023、2024到2025，總共加起來已經四千多億，四千多億之後電價還是漲。在這樣的情況之下，臺灣到底是不是能夠依現在的方案推動再生能源？
    今天的報告都提出來了，我們就講太陽光電，臺灣是一個這麼小的地方，然後要所有的建築物上面都要有光電，臺灣以後到底是長什麼樣子？這個也要評估啊！臺灣的現況、現在的再生能源推動，跟核四廠是否要啟動、核三是不是要延役？部長所發想的是從菲律賓將綠電買過來，就如同新加坡，新加坡到澳洲更遠，所以也是一種方向，但是要審慎評估，因為以臺灣這麼小的地方，光太陽能光電，臺灣是不是以後就不要農業？這個都要去思考。
    所以經濟部跟台電怎麼樣好好地去評估、去規劃，推動了這麼多年，離岸風電也是一樣。而地熱，臺灣就這麼小，這邊提到要挖1至3公里深的淺層地熱能，然後甚至3到6公里，要挖3到6公里到底會影響臺灣，相關的這些專業到底有沒有投入？有時候是這樣，部長，有時候一個行政院的政策確定之後，很多的部會，該是地質專業的就避開了，相關的水土保持、山坡地保育、地質各方面就避開了、就萎縮了，那個專業就不見了。
    臺灣確實是一個這麼小的地方啊！我們稱為寶島，是不是承受得了現在這個再生能源的方向？所以我才會說，我沒有馬上否定你對要從菲律賓購買綠電這樣的方向，除非你要回頭到你一開始，你一上任之後，包括國發會的主委，都提到核四，現在都退了，我認為都要整體評估，部長。
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想政府對核能政策是開放的，經濟部會來關注國家發展的情勢，台電公司也會持續關注未來各項科技的發展，包括新核能技術在內，不會預設任何立場。對於現在核電是不是要繼續使用，需要滿足三個條件，第一個，確保核能安全；第二個，核廢料可以處理；第三個，社會有共識。我相信這三個條件委員應該都會支持的。我們不會反對任何的綠電、任何的方式，但是我追求的就是成本，讓台電所有的發電成本可以降低，讓我們把電給全國使用者在用的時候，我們考慮它，所以剛才也有委員指教我說電價是不是可以不要再漲。電價可不可以漲或不漲，這個不是經濟部可以決定的，但是我們可以努力的，所以要讓電價審議委員可以得到正確的訊息，讓未來台電公司的努力可以讓大家看得到，這一點我先跟委員做一個報告。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    整個政策的問題，就如我一開始講的，核四花三千多億，因為核四停擺，所以又撥補了四千多億，你看多少的錢啊！多麼多的錢，照樣漲價，不得不漲價，是這樣的一個情形，一再的漲，一直漲、一直漲，今年又漲，已經知道要撥補了還漲。部長來自企業，有時候該正確的評估，當然這不是你的專業，但是你可以召集相關的專業人員，不只是經濟部所屬的，還包括民間的專業人員，整體的去好好評估，這個是我一直期待的。
  • 郭部長智輝
    是的，謝謝委員。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    好，謝謝。
  • 主席
    請邱志偉委員質詢。

  • 質詢：邱委員志偉：11:19

  • 邱委員志偉
    （11時19分）謝謝主席，有請經濟部郭部長、台電曾董事長與王總經理。
  • 主席
    請郭部長、曾董事長、王總經理。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 邱委員志偉
    部長，任何政策的形成一定要經過事前縝密的評估、各項可能造成的影響及財源，海外電廠是你的構想嘛！如果你的想法是可行的，要變成具體的政策之後才能夠執行。
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 邱委員志偉
    您覺得你的構想化成具體政策的可能性如何？
  • 郭部長智輝
    必須要多方面的評估。
  • 邱委員志偉
    對啦！評估的階段大概要多久？
  • 郭部長智輝
    大概要半年。
  • 邱委員志偉
    半年化成政策，你可能還要修法也不一定，還要招商也不一定，政策要到執行還需要多久？
  • 郭部長智輝
    報告委員，這個部分各種方法都可以，目的就是我們可以互相sharing這樣的經驗，可以互相買賣這樣的綠能，這個大概是主要的目的。
  • 邱委員志偉
    是，這個概念很好，但是我覺得這是一個long-term的計畫……
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 邱委員志偉
    要解決能源配比，這應該是急迫性的問題。
  • 郭部長智輝
    我們目前並沒有要解決目前的能源配比。
  • 邱委員志偉
    如果你把它作為一個長程的規劃，我覺得是可行的，但是你必須經過詳細的評估，相關配套都應該很完整的做出來並公告……
  • 郭部長智輝
    是，謝謝委員。
  • 邱委員志偉
    我覺得任何的政府政策要對外公告之前，甚至構想階段，都要縝密的做一些評估。針對這個計畫，台電的立場呢？曾董事長，對於郭部長的構想，可行性如何？
  • 曾董事長文生
    跟委員報告，其實減碳這件事現在全世界都在設想各種方法……
  • 邱委員志偉
    我知道，我是說具體而言，聚焦在這個海外電廠的可行性如何？
  • 曾董事長文生
    部長有提到這個電廠的設置不見得是台電去設置，HVDC的技術確實全世界現在也在關注，我想HVDC的技術成熟和成本等等，我們可以進一步來研究……
  • 邱委員志偉
    是可行性，技術面沒有問題嘛！
  • 曾董事長文生
    現在評估的是4,300公里，如果4,300公里的基礎上可以做，300公里當然容易很多。
  • 邱委員志偉
    技術面問王總比較清楚，王總，你覺得這個技術面行得通嗎？
  • 王總經理耀庭
    如果要從菲律賓送電過來，一定要走直流的電，不會是交流，因為距離比較長，臺澎海纜是用交流，直流的話，目前在歐洲大陸因為很多國家都在海上，所以海底電纜已經是一個成熟的技術……
  • 邱委員志偉
    所以技術面沒有問題。
  • 王總經理耀庭
    現在重點是在於用什麼樣的規模、成本，這要做最適化的考量，所以這還需要一點時間來評估。
  • 邱委員志偉
    我覺得這個方向沒有錯，部長也不需要道歉，長期的方向是沒有錯的，但是你要論述得更完整、更清楚，政策形成之前我們會做相關的評估，評估之後，具體的時程、經費等等，都會做出一個完整的對外說明。這題就到這邊。
    地熱的部分，我想臺灣有這個條件，但是我們地熱的潛能跟開發的比例嚴重失衡，現在我們地熱發電量占總發電量0.01%而已，我們目前訂的目標是多少？
  • 郭部長智輝
    我們現在蘊藏的地熱大概40GW，實際上可以開採的、可以用的大概接近9GW。
  • 邱委員志偉
    但是我們當初是訂2025年200MW。
  • 郭部長智輝
    20MW。
  • 邱委員志偉
    以目前的開發進度，到2023年達成率滿低的，如何在2025年達到20MW？
  • 郭部長智輝
    我請能源署長報告。
  • 游署長振偉
    跟委員報告，到目前已經有7點多MW完成，目前中油還有其他民間業者建置的計畫還在執行中，我們預定到明年底應該可以達到20MW。
  • 邱委員志偉
    好，你們有這個把握，地熱真的是很重要，我覺得應該要加快……
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 邱委員志偉
    另外，5月公告的地熱能探勘與開發許可及管理辦法實際上的成效如何？
  • 游署長振偉
    跟委員報告，主要就是針對過去地熱的開發都散在各部會的相關法規，包括你要探鑽，有溫泉法、水利法等等，所以……
  • 邱委員志偉
    我瞭解，你要降低業者相關的風險，他們才會有動機和意願……
  • 游署長振偉
    對，所以在行政程序上，我們後來透過修法把它變成單一窗口，由經濟部統一做單一窗口的審查。另外……
  • 邱委員志偉
    我的意思是說是否由政府來主導初期的高風險探勘，有一個專責機構，做一些風險分攤的機制，這樣可以嗎？
  • 游署長振偉
    地熱的風險第一個在鑽探，所以本部的地礦中心會針對幾個熱區做相關的探鑽，我們……
  • 邱委員志偉
    風險要降低、要分攤，他們才有動力和動機。
  • 游署長振偉
    是。
  • 邱委員志偉
    下一題。高雄的電網強韌計畫，我們曾經在2019年有防災型的電纜地下化計畫，主要是高雄沿海地區，北高雄是我的選區，從梓官、彌陀、永安到茄萣，這個部分不能只在南高雄而已，電網強韌計畫總統也很重視，這個部分是不是也可以把北高雄沿海地區的電纜地下化列為一個專案來處理？
  • 郭部長智輝
    報告委員，這次山陀兒颱風造成屏東、高雄沿海嚴重災損，我們有這個經驗以後，我們會特別注意，就像委員所指導的，沿海電網的部分，我們會慎重考慮……
  • 邱委員志偉
    因為我注意到這個部分好像沒有針對北高雄，有嗎？
  • 郭部長智輝
    報告委員，是有的。
  • 邱委員志偉
    好，謝謝。另外，能源署，我們AI算力中心是未來用電需求增加的主要原因，是不是應該比照半導體，要向能源署提出能源使用說明書？
  • 游署長振偉
    我們目前是超過2萬5,000W以上的要跟我們提出能源使用說明書的審查，是根據它的用電規模。
  • 邱委員志偉
    所以你們已經有這個機制了嘛！
  • 游署長振偉
    是，根據用電規模。
  • 邱委員志偉
    所以未來只要是AI算力中心都要向你們提出能源使用說明書？
  • 游署長振偉
    不是所有的算力中心，要根據它的規模，有些是個別公司自己用的，用電量少就不一定，但它如果是大型的用電就需要。
  • 邱委員志偉
    好，我瞭解。下一題，興達電廠使用燃氣，未來不能叫興達火力發電廠，是興達發電廠，名稱要改，不是興達火力發電廠，現在不是燒煤的。它的燃氣1號機組商轉一再延後，第三次要延後到什麼時候？到2025年2月，會不會跳票？王總，你比較瞭解。
  • 王總經理耀庭
    不會跳票，現在1號機已經點火了，前幾天已經併聯在初步做測試發電。
  • 邱委員志偉
    1號機供應給誰你知道嗎？供應給橋科和南科，這很重要，萬一到時候有線沒電，人家已經開始在設廠了。我做召委要以身作則，時間到就要準時。
  • 王總經理耀庭
    是，我們電會如期供應上來。
  • 邱委員志偉
    其他的部分我再私底下跟各位請教，謝謝。
  • 主席
    請謝衣鳯委員質詢。

  • 質詢：謝委員衣鳯：11:28

  • 謝委員衣鳯
    （11時28分）感謝我們呂玉玲召委扛下經濟委員會的重責大任，有請郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 謝委員衣鳯
    郭部長，我想請問一下，明年碳費是不是開徵？
  • 郭部長智輝
    我了解的應該是沒有開徵。
  • 謝委員衣鳯
    沒有開徵是不是？還不會開徵？
  • 郭部長智輝
    還不會開徵。
  • 謝委員衣鳯
    所以明年還不會開徵？
  • 郭部長智輝
    應該是2026年才要開徵。
  • 謝委員衣鳯
    2026年才會開徵，是不是？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 謝委員衣鳯
    好。我想請問，我們目前地熱開採的目標是不是已經達到9GW？
  • 郭部長智輝
    沒有。
  • 謝委員衣鳯
    什麼時候會達到？
  • 游署長振偉
    報告委員，剛剛的9GW是我們講的可能的開採潛能，目前這都需要做相關的探鑽去探明到底哪個地方有多少地熱，所以我們現在由地礦中心和中油合作，中油今年會開鑽第一個深層井，我們做更進一步的了解之後，才知道到底有哪些可以開採出來……
  • 謝委員衣鳯
    什麼時候可以達成9GW？
  • 游署長振偉
    這個要等到我們探鑽之後，確定有多少潛能的時候，才能訂出比較具體的推動計畫，因為我們講蘊藏量40GW能不能被開採出來發電，這需要一些科學的驗證。
  • 謝委員衣鳯
    所以9GW是一個目標，目前沒有辦法來達成，是不是？
  • 郭部長智輝
    沒有辦法具體的說什麼時候可以開採出來9GW。
  • 謝委員衣鳯
    我們目前因為核電廠關掉，未來要怎樣補核電的缺口？
  • 郭部長智輝
    核電廠的缺口我們儘量在綠能上面來補足，因為核電廠的核電是潔淨能源，我們目前實際遇到的問題是2030年綠電的問題，2030年所有國外的廠商要的是綠電，所以第一個我可以滿足它的綠電，核電是潔淨的能源，它是為了approach 2050年零碳的計畫，所以我們必須要在2030年或2032年把減碳的部分往前推，這兩個命題不是重複的。
  • 謝委員衣鳯
    我看到你們電力資源供需報告裡面顯示，你們未來燃氣的機組要增加3,092萬瓩左右，對不對？
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 謝委員衣鳯
    剛才我為什麼問你碳費什麼時候開徵？未來如果碳費開徵的話，台電要繳多少碳費？
  • 王總經理耀庭
    報告委員，台電繳的碳費只是我自己廠內用電還有線路損失這一塊需要繳碳費，至於發出來的電給這些工廠用的話，碳費是由那些工廠來支付，那是屬於範疇二。
  • 謝委員衣鳯
    所以這些東西全部都要轉嫁到我們的製造業，要轉嫁到中小企業，是不是？
  • 王總經理耀庭
    不是轉嫁，是因為它們在生產的過程當中有排碳，所以這個部分就是由製造端來支付費用，不是轉嫁，這本來就是它要用的電，由它自己來支付碳費。
  • 謝委員衣鳯
    如果未來碳費開徵以後，電價會不會大幅度上漲？
  • 王總經理耀庭
    跟委員報告，目前台電評估開徵之後，我們在還沒有自主減量之前，預估大概15億元，如果有自主減量，這個部分還會大幅下降。
  • 謝委員衣鳯
    要自主減量多少？你們在2026年開徵之前可以減量多少？
  • 王總經理耀庭
    其實台電不管是在燃煤的用量，在過去這段時間都有大幅度的進展，舉例來說，二氧化碳的排放部分，就講臺中就好了，我們臺中在103年的使用量大概是三千多萬噸的煤，到112年已經降為1,209萬噸，等於說我們在二氧化碳的排放方面有了大幅度的進展，未來我們在減煤這部分還會持續努力。
  • 謝委員衣鳯
    如果我們減煤或減碳的速度不如預期的時候，會不會對電價有大幅度的影響？
  • 王總經理耀庭
    不會，即使是現在最嚴峻的狀況就是一年15億元，分攤在每一度電大概是0.01元以下。
  • 謝委員衣鳯
    請教部長，過去主計單位所預估我們今年物價上漲的目標，其實沒有評估到電價會兩次上漲，這一次電價兩次上漲，你們評估是0.03%左右，是不是？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我們這次0.03%的影響主要是因為這次大概96%的用電戶沒有漲，我們漲的4%是工業用電，而且是成長的企業，而且是出口的企業。
  • 謝委員衣鳯
    所以你認為這些企業不會影響到傳統製造業嗎？以及對於基礎產業會影響到我們，不管是食衣住行，你認為不會影響嗎？
  • 郭部長智輝
    我認為目前電價審議委員充分考量，所以做出這樣的決定，對我們來講，台電公司是不斷的精進，不斷在想辦法降低成本，但是影響成本最大的因素是材料，就我現在的觀察、得到的資料顯示，材料成本目前應該是個高點。第二個影響的變數是匯率，當然我不是中央銀行，但是我們根據一般的財經資料顯示，我們的匯率應該是穩定的，不會再往下貶，這大概是經濟學家們的看法。如果這兩個關鍵變數穩定的話，應該會讓審議委員在價格上面的判斷更加精準。
  • 謝委員衣鳯
    好。你們現在將節能減碳新增為投資抵減的項目，你能不能爭取未來碳費用來補助中小企業購買ESCO的服務呢？
  • 郭部長智輝
    報告委員，未來的ESCO我們有兩個做法，一個做法就是由經濟部聘請專家，由這些專家審視完以後，請ESCO執行的業者來幫助中小微企業落實。我們現在條例有改變了，處理ESCO的金額過去是10億元，現在委員希望可以通過的是18億元，也就是在這18億元的範圍內，我們都有獎勵條例，產創條例第十條之一有修改，從10億元修改18億元。
  • 謝委員衣鳯
    好，以上，謝謝。
  • 郭部長智輝
    謝謝委員。
  • 主席
    請陳超明委員質詢。

  • 質詢：陳委員超明：11:37

  • 陳委員超明
    （11時37分）召委好，首先有請郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 陳委員超明
    郭部長好，我看你們資料有關能源配比的現況，在2023年經濟部的報告裡面有關發電占比，燃煤是42.2%，但是台電的報告是34.1%；燃氣方面，經濟部的報告是39.5%，台電的報告是44.1%；核能差異不大，差了0.7%；再生能源差了4%。我現在想不通，燃煤和燃氣兩個報告為什麼不一樣？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我是不是請曾董事長來向委員詳細報告？
  • 陳委員超明
    不要詳細，我大概了解一下，詳細講的話，我的時間都讓你們講完了，我就沒辦法問其他的問題了。
  • 曾董事長文生
    報告委員，簡單講，我們民間有很多自用發電設備，能源署的統計是全部，台電公司的統計只包括台電，民間的發電比較多的還是燃煤，但台電已經……
  • 陳委員超明
    你們以後要分清楚，這樣我們才看得懂，你這樣迷迷糊糊，我還以為台電作假……
  • 曾董事長文生
    報告委員，我們口頭報告的時候有說明。
  • 陳委員超明
    燃煤降低、燃氣升高，你們不要讓我們誤會。
  • 郭部長智輝
    是，不好意思。
  • 陳委員超明
    好，下次改進。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 陳委員超明
    第二個問題請教部長，經濟部管得到中鋼公司嘛！
  • 郭部長智輝
    它是我們的半官股公司。
  • 陳委員超明
    國營事業啦！監督得到嗎？你有沒有能力管到中鋼公司？部長，不要叫國營事業，你有沒有能力？我今天提出這個問題，中鋼公司是非常優秀的公司，但是它在臺灣的離岸風電表現非常失敗，增資64億，6年把它虧損。第一次中鋼30億，第二次的增資是包括國家發展委員會、中鋼構、中鋼機械公司、中鋼，64億6年虧光，而且我看到寫出來的文章，我很遺憾，好像它委屈很多。北部的世紀鋼鐵是私人的公司，以前小小一家，現在突然膨脹得很大，你中鋼公司是代表國家，離岸風力的自製率沒有辦法成功，很夭壽耶！硬體的不好賺，它現在又斥資20億說要買碳權來轉賣，好賺啦！我要跟部長講，這是一個公司腐化的開始，你們要監督好，我會要你們的報告，也會要國發會提出報告，這是很壞的現象，尤其中鋼公司是南部的勢力團體，聽說那裡面很複雜，一般人都不敢去碰，不敢去摸啊！看你這個部長有沒有氣魄。
  • 郭部長智輝
    我會向委員請教如何來督導中鋼。
  • 陳委員超明
    我不敢，我沒有那麼厲害。你是做企業的人，你比較厲害，但是有一些消息可以說給你知道，這樣好嗎？
  • 郭部長智輝
    好，謝謝。
  • 陳委員超明
    部長，你人長得英俊，說話又會帶著和藹的笑，看起來能力不錯。我請教你，在6月份你主張不支持以公務預算來貼補台電，但是到8月份，你說立法院不支持撥補的話，將調漲電價來因應虧損。你以前本來是支持，到這個時候說應該廢核，我那個時候跟你講，非核家園是民進黨的神主牌，你亂講話，接下來你去吃頓飯就被修理了，我告訴你，政治的恐怖就在這個地方，你有沒有感同身受？
  • 郭部長智輝
    是的，我完全感同身受。
  • 陳委員超明
    我昨天看到報紙，說你要去菲律賓我不知道是種電還是開電廠，說你在發想，你的發想一出來，做生意的企業精神就是常常要有夢想、常常有發想，然後新聞就開始修理你。但是我要跟部長講，你要小心，理想是很豐滿，現實是很骨感，我問你，菲律賓可靠不可靠？你們常常在說自由聯盟，「隨人顧性命」，你不要做得那麼偉大，不用想得那麼多，把臺灣這一塊顧好我們就叫你英雄了，我是很良心跟你建議的。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 陳委員超明
    你那個電送過來，各方面我想得很多，菲律賓的狀況你曉得嘛！只有都市比較安全，剩下的不安全，隨時都會那個耶！所以我希望你好好考慮，當然這是一種構思、構想，但是你當部長要謹慎一點。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 陳委員超明
    再來，你要調整，今年撥1,000億，明年1,000億，我現在算給你聽。你們台電公司，這些人都是好朋友，台電公司都很優秀，就是被政策害死，蔡英文當總統的時候連續凍漲7次，沒有人這樣做啦！要討好百姓很夠力，頂不住了就換你來當代罪羔羊。
    我跟你講，111年你們電價調漲8.4%，你跟我們報告一年可以增收290億。113年3月調漲11%，你說可以增加628億。113年9月，當然現在調漲的時間比較少，調漲12.5%，在明年可以增加750億。3次的調漲，增加台電的電價收費1,668億。
    再來，你們在這裡增資2,500億，疫後多給你們500億，全部加起來有3,000億。現在3,000億跟你們電價調漲的1,668億加起來，總共是4,668億，你們負債才4,600億而已，表示你們還有盈餘啊！當然你跟我說增資不能這樣算，增資是你們的錢，虧損了才增資啊！你可以用啊！你現在一年又多1,000億，台電真的很辛苦，被你們逼的。
    我這樣給你算來算去，雖然我很同情，但是對台電我仍然要瞭解，怎麼會這樣？你們這樣算起來，如果包括調漲的價格，包括政府的補貼，包括還沒過的這2,000億，一共6,668億，六六發，台電大發啊！你負債才4,600億，剩下的你要還給我們才對，扣掉4,600億還有2,000億啊！
  • 郭部長智輝
    報告委員，這個部分是這樣子，一個是材料漲價，材料漲價成本提高，然後主要撥補還是因為我們對民生電價是完全凍漲的……
  • 陳委員超明
    我知道，所以你逼我們不敢講話……
  • 郭部長智輝
    所以民生的成本三塊多，我們才賣兩塊八。
  • 陳委員超明
    我們對這個都不會講話，你如果說台電再繼續當消波塊，你會被說。但是你們要記得一點，每一次你們都講成本上漲、原材料上漲，但是你們報告裡面說現在原材料已經回歸到一般正常的狀況，是這幾天阿拉伯在打仗才升高的，好不好？
  • 郭部長智輝
    沒有回來啦！平均……
  • 陳委員超明
    你們都跟我講長期……
  • 郭部長智輝
    平均的材料成本，我們不是某一個點的材料成本，而是全年平均的材料成本。
  • 陳委員超明
    沒有，你們那個都是一期一期報告的，好啦！我知道台電都是人才，很辛苦，所以我不予苛責，謝謝。
  • 郭部長智輝
    謝謝。
  • 主席
    中午不休息，延長開會時間到議程處理完畢；到蔡易餘委員質詢完畢之後，我們休息30分鐘。
    現在請郭國文委員質詢。

  • 質詢：郭委員國文：11:47

  • 郭委員國文
    （11時47分）主席，有請郭智輝部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 郭委員國文
    郭部長好。郭部長，你最近的言論受到外界許多矚目，對在菲律賓種綠電輸入臺灣的方式，我個人其實是深表贊同，如果能夠再搭配部分的低階半導體的輸出，甚至是科學園區的輸出，減少臺灣內部的用電負擔，我覺得從戰略布局來看的話，應該是有一個通盤的經濟安全保障的概念吧？部長。
  • 郭部長智輝
    是，報告委員，我想我在談這個議題的時候，說話不夠精準，這一點造成大家的誤會，非常抱歉。我們的構想其實是在於所謂的民主同盟……
  • 郭委員國文
    部長，你不用跟我抱歉，我認為這個構想其實是值得討論的，我是肯定的，不用抱歉，真的。我覺得站在部長的立場，有一個宏觀的思考是正確的，而且你如果有搭配一些作為是更好，譬如講有一部分的情況底下，在我們沒有辦法負載的產業當中，可以建立各科技外交，然後同時部分的低階產業輸出，可以達到全球分工，沒有影響到本地的產業競爭，何樂而不為？本來就是共享經濟，不是嗎？
  • 郭部長智輝
    是，謝謝委員。
  • 郭委員國文
    部長，我覺得你這個部分可以再進一步去思考一下，更完整的時候再推出來，好不好？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 郭委員國文
    相對於國內來說，上個禮拜五本席在跟你質詢的問題當中，我說實在的，你在興建天然氣發電廠的部分是用自給率，本席無法贊同，如果是用自給率，最低的就是臺北市，應該從臺北市開始建才對啊！不是嗎？而且本席調出來，我不曉得你們經濟部是哪一位自己大作主張啦！明明在電業登記規則當中，你要登記電業、要簽PPA的部分，要有5項規定喔！電業登記規則第三條裡頭寫得很清楚，結果你們不知道是誰「大主大意」，把它放寬成3項就可以了，簽了PPA之後，好像業者就一直往前衝，也就是造成現在的爭議一個很重要的源頭。
    我慎重地、再度地提醒部長，不要重蹈天然氣只有KPI的覆徹，會引起更多的民怨，到時候天然氣你更難推動，部長，你有沒有像剛剛有些委員質詢的感同身受？
  • 郭部長智輝
    是，我是不是可以請能源署長……
  • 郭委員國文
    我不要請他回答，這些都是KPI小組的啦！我是說你可能還搞不清楚狀況，我是在提醒你啊！
  • 郭部長智輝
    是。
  • 郭委員國文
    下面的人在害你啊！他還在害我們啊！怎麼可以亂設？這要達到標準以後是他們升官，結果倒楣的是你跟我耶！我們都姓郭，不可以隨便讓它過，你聽懂沒有？
  • 郭部長智輝
    謝謝委員。
  • 郭委員國文
    對啊！所以天然氣的部分，老實講，大部分的天然氣都是工業用電75%，一般民眾用電其實只有占25%，以臺南來說，結果你要叫一般生活在那邊的人來承擔，這不公平嘛！以前是在自給率比較高的部分，那是什麼時代？相對是威權的時代啊！現在你要蓋一個電廠有那麼容易嗎？是不是？
    再來，以臺南的自給率來說，最近又增加了森霸二期，也開始啟動了，而且增加了1.1GW，這種情況底下，它的整個能源承擔沒有增加嗎？更何況高雄沒有水庫，全部的水庫都在臺南，水的資源也是一種負擔啊！太陽能對七股也是啊！也是一種負擔啊！不是嗎？都負擔那麼多了。再講白一點，以興達發電廠為例，距離臺南市政府14公里，距離高雄市政府40公里，涵蓋了整個空污的範圍30公里，臺南沒有分攤到這一個能源的負擔嗎？也有啊！誰在誤導你？你知道嗎？誰在誤導你？是左邊還是右邊？是誰？前面還是後面？部長，你不要被害死還不曉得啊！
  • 郭部長智輝
    是。
  • 郭委員國文
    這個業務的狀況你要澈底地去掌握啊！所以部長，整個規則，你應該恢復到原來的電業登記規則第三條，沒有5個不能簽PPA，你要跟能源署說，你要跟台電說。是誰自作主張的？是誰「大主大意」的？你去查清楚。
  • 郭部長智輝
    好。
  • 郭委員國文
    造成民間的困擾，已經叫它退了還再重來，好像非建不可，有那麼大的企圖嗎？背後有什麼原因，你去調查清楚。
  • 郭部長智輝
    是，我們會深入瞭解。
  • 郭委員國文
    是不是有不可告人的秘密？哪有這種事情！而且還不只一個，後面還有一個寶椿，都沒有地方跑了是不是？一定要來臺南不可，是不是？是誰指示的？部長，你去查清楚。
  • 郭部長智輝
    好。
  • 郭委員國文
    而且你也不要害那些業者跟著你傻傻地一直衝，要有退場機制，現在業者之所以不願意退場，還會死灰復燃的原因就是有一筆違約金在那邊啦！那一筆違約金是誰讓它掉入那個陷阱的？就是5變成3個規則嘛！到底是誰嘛？有沒有退場機制嘛？所以說這個東西你要去瞭解清楚啦！
  • 郭部長智輝
    好的。
  • 郭委員國文
    好不好？
  • 郭部長智輝
    好！
  • 郭委員國文
    把這個退場機制弄清楚，不要再讓這些公共議題製造地方的困擾，讓所有問題在那邊打轉，毫無意義可言啊！部長，回去好好思考一下，謝謝。
  • 郭部長智輝
    是，謝謝。
  • 主席
    請賴士葆委員質詢。

  • 質詢：賴委員士葆：11:53

  • 賴委員士葆
    （11時53分）謝謝主席以及各位先進，有請經濟部的郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 賴委員士葆
    部長你好。前幾天Google在美國跟核能新創公司Kairos Power宣布，它已經承諾要購買這家公司建造的7座SMR。這件事你知道了吧！
  • 郭部長智輝
    您是說Google要用SMR。
  • 賴委員士葆
    對，它要跟這一家公司Kairos Power買7座SMR。
  • 郭部長智輝
    是，報告委員，我們都有在關注新的能源技術。
  • 賴委員士葆
    我現在問你，今天有好幾個媒體頭版頭說你要在國外設綠電廠，這個其實就凸顯一件事情嘛！大家馬上直覺就想到經濟部長已經看到了，是經濟部長，而不是董事長而已，就看到了缺電嘛！我就問你，如果臺灣的一些資料中心（Data Center）有需要的話，你要不要提供協助，幫他們來想辦法也可以引進SMR？
  • 郭部長智輝
    謝謝委員，我想政府對核能政策是開放的，經濟部除了關注國家的發展情勢，台電公司也持續在關注未來各項科技的發展……
  • 賴委員士葆
    我時間短，請你回答我你要不要提供協助，就這樣子。
  • 郭部長智輝
    是，我們會在三個條件之下啟動這樣的一個評估……
  • 賴委員士葆
    連SMR也要三個條件？
  • 郭部長智輝
    三個條件，第一個，確保核能安全；第二個，它的核廢料是可以處理的；第三，我們社會有共識。這三個條件之下，我們對這個命題是可以討論的。
  • 賴委員士葆
    這三個的話，部長，說了等於沒有說啦！大家都知道要核安，要核廢料處理，大家想也知道……
  • 郭部長智輝
    是啊！
  • 賴委員士葆
    要有共識，大家想也知道，你說得嘴快破了，講這個東西都是多講的。
    部長，原來你當經濟部長外界是高度期待的，覺得一個企業界董事長很瞭解企業的經營，來當經濟部長很好，有guts，甚至於大家會有一點多的期待，因為臺灣電不夠啊！你現在講去菲律賓，去日本，去哪裡，那個電都貴啊！核電最便宜啊！現在發現大家對你有一個不切實際的幻想，原來以為郭部長來了會解套，重啟核二、核三延役，結果突然發現不是，郭智輝部長就想當官，等於出賣自己的靈魂一樣，這些都不要了，就是想要當官。
    你可以看喔！前幾天我在總質詢的時候你都不來，你去熊本，我們都很清楚，連媒體都把你講出來，你要看一下人家講的，我都替你難堪耶！今天如果我是你的話，被人家這樣修理……你是回訪嘛！對不對？去熊本是不是回訪？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我去熊本是幫助我們臺灣到日本投資的廠商，我替他們爭取更大的投資福利，所以我……
  • 賴委員士葆
    你一定要跨禮拜二跟禮拜五嗎？這兩天都不來，禮拜二到禮拜五，這個是藐視國會啊！真的是！
  • 郭部長智輝
    因為我在熊本談完了以後，我又到東京去談在日本其他投資的要件。
  • 賴委員士葆
    請問這個行程什麼時候排的？這個行程什麼時候排的？
  • 郭部長智輝
    兩個月以前。
  • 賴委員士葆
    兩個月以前，難道你不知道立法院要總質詢嗎？你不知道立法院要總質詢嗎？對不對？
  • 郭部長智輝
    那個時候我們沒有確定總質詢在那個禮拜。
  • 賴委員士葆
    明明就是吃定立法院，哪來的理由？這個東西……
  • 郭部長智輝
    所以我有請假，我是有請假的，我請假也經過我的院長同意，也經過立法院院長同意。
  • 賴委員士葆
    所以院長就替你被罵啊！對不對？
  • 郭部長智輝
    非常抱歉，我們也不知道大院會在那個時候開會，但是我確實是為了我們國家……
  • 賴委員士葆
    查一下啦！
  • 郭部長智輝
    我們所有臺灣的廠商在日本投資……
  • 賴委員士葆
    難道你不知道立法院每一年什麼時候開議嗎？
  • 郭部長智輝
    我在爭取讓他們在日本的投資可以得到更好的福利。
  • 賴委員士葆
    暑假之後什麼時候開議，難道你不知道嗎？都是9月20日左右……
  • 郭部長智輝
    對，但是報告委員……
  • 賴委員士葆
    你故意選在那個時候不來，對不對？
  • 郭部長智輝
    報告委員，以日本來講的話，我是與時俱進啦……
  • 賴委員士葆
    我還要強調一個，部長，因為我時間快到了，你不要一直插話。部長，我告訴你，不要只想當官，你要當官可以，這麼愛當官你就好好地接受監督，你不願意接受監督，對不對？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我不會想當官啦！
  • 賴委員士葆
    不會想當官，你怎麼會……
  • 郭部長智輝
    當官對我有什麼好處？對不對？
  • 賴委員士葆
    是啊！有什麼好處？你來這裡被罵而已，對不對？
  • 郭部長智輝
    但是我今天來就是因為有一個使命……
  • 賴委員士葆
    使命，都沒有啦！你什麼使命？你告訴我，什麼使命？
  • 郭部長智輝
    我必須要利用我的專業，讓我們的經濟環境做得更好。
  • 賴委員士葆
    你的使命就是電不夠要跑去菲律賓蓋，這個東西要去看一下啊！你知不知道海底電纜故障率多高？你知道嗎？海底電纜你知道嗎？
  • 郭部長智輝
    這個有專家會去做，不是我去做。
  • 賴委員士葆
    我給你統計了，你連數字都不知道，隨便講，天馬行空亂講一通！
  • 郭部長智輝
    我這個不是亂講的喔！這個現在是整個世界的命題啊！
  • 賴委員士葆
    我問你，臺灣有幾條海底電纜？
  • 郭部長智輝
    臺灣的海底電纜跟我這個命題沒有關係。
  • 賴委員士葆
    當然有關係，你要用海底電纜來送電啊！怎麼會沒有關係？
  • 郭部長智輝
    不是，報告委員，我這個海底電纜不是臺灣要來做的。
  • 賴委員士葆
    不管誰做啦！現在臺灣有10條……
  • 郭部長智輝
    沒有啦！就不是讓臺灣的廠商去做嘛！
  • 賴委員士葆
    不管是臺灣自己做，還是外面做……
  • 郭部長智輝
    這個功能是不一樣的。
  • 賴委員士葆
    你扯離開話題了。我告訴你，10條，最近5年有36件的故障，任何原因都可能，海船的問題、動物的問題都可能，平均1年7件。
  • 郭部長智輝
    我在做的那個討論跟你現在指教的部分是不一樣的命題，報告委員。
  • 賴委員士葆
    你現在給我扯遠了，我現在告訴你，外界高度質疑是不是已經有能源廠商跑去菲律賓設廠了，所以你要搭他的船、搭他的路這樣走，把你說得很難聽耶！部長，這個……
  • 郭部長智輝
    報告委員，大概是我講話不夠精準啦！但是事實上都不是各位所想像的那個情境。
  • 賴委員士葆
    那你告訴我們，因為我時間到了，我不要耽誤其他委員的時間，你告訴我當初的想法是什麼，突然冒出這個東西。
  • 郭部長智輝
    想法就是我們在最近看到新加坡從澳洲買綠電，透過海纜買了綠電，4,300公里；英國買綠電，透過非洲的國家買綠電，4,000公里……
  • 賴委員士葆
    你為什麼不直接……
  • 郭部長智輝
    那麼遠都可以買到了……
  • 賴委員士葆
    請問你，你為什麼不在澎湖蓋個綠電廠，從澎湖過來？為什麼不要？澎湖海底電纜都現成的耶！
  • 郭部長智輝
    它土地太小了，土地太小。
  • 賴委員士葆
    什麼東西？
  • 郭部長智輝
    土地不夠來發那麼多的電。
  • 賴委員士葆
    所以你都看過了。我看到針對這件事情，你對其他委員說你道歉了，你確定道歉了嗎？
  • 郭部長智輝
    什麼？
  • 賴委員士葆
    媒體寫的，好幾個媒體都講，說你對講話不精準來道歉。
  • 郭部長智輝
    是啦！可能我的溝通能力不夠，所以媒體有一點誤會。
  • 賴委員士葆
    你沒有道歉？
  • 郭部長智輝
    什麼？
  • 賴委員士葆
    你沒有道歉？
  • 郭部長智輝
    我剛才跟很多的委員都道歉了。
  • 賴委員士葆
    都道歉了嘛！所以媒體沒有錯。
  • 郭部長智輝
    我在這邊也跟委員道歉，造成您的誤會。
  • 賴委員士葆
    好啦！沒有，我不需要你道歉，我希望你把事情做好。
  • 郭部長智輝
    是，謝謝。
  • 賴委員士葆
    現在感覺就是你事情沒有做好，想到什麼就說。
  • 郭部長智輝
    是，我沒有謹言慎行，這一點我非常抱歉。
  • 賴委員士葆
    一說就錯，錯了就甩鍋，就是這樣。
  • 郭部長智輝
    不可能。
  • 賴委員士葆
    很悲哀啦！
  • 郭部長智輝
    謝謝委員。
  • 主席
    請萬美玲委員質詢。

  • 質詢：萬委員美玲：12:2

  • 萬委員美玲
    （12時2分）謝謝主席，我們有請郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 萬委員美玲
    部長好，我終於見到你了，因為本席在總質詢的時候您剛好又請假，那一天其實本席準備了很多和經濟部有關係的議題，但是沒有辦法來質詢，我覺得真的非常遺憾。
    當然你已經一再地說明過為什麼要請假，也是經過准假，這個本席都沒有意見，但是我必須要講，像我們身為委員也不會知道究竟是哪一天開議，但我們會去推算，在那個前後其實我們不太敢去排其他的事情，因為開議總質詢是最重要的事情，這是第一個。
    第二個，其實部長上任大概四個多月，你就出訪了4次，美國1次，日本也去了3次，您去3次，參加臺日科技對談，也發表了演說，或者是參訪日本生技、半導體廠商等等，3個月去過3次了，在總質詢期間還要去，我實在看不出什麼必要性。同時，我在想，剛剛我們在討論什麼喜不喜歡當官，這都不是重點，重點是我們在這個位置上的一天，就要把事情做好嘛！而且本席更期許你，也祝福你，在我們這一屆當中經濟部長是不會換人的，這個你有信心嗎？
  • 郭部長智輝
    如果大家同意，我會做下去。
  • 萬委員美玲
    這不是大家同不同意，還是要看您的表現嘛！對不對？但是我是非常期許與祝福，因此要提醒部長，之後您可能還會經歷很多個總質詢，麻煩以後在總質詢的時候不要請假，好嗎？
  • 郭部長智輝
    好的。
  • 萬委員美玲
    因為經濟部是非常重要的一個部會。
  • 郭部長智輝
    可以。
  • 萬委員美玲
    再來，您剛剛也說到，這一次去日本最主要是要去協助臺灣的廠商在日本投資，不管是創造更好的條件、解決一些投資障礙，或者是一些交通規劃、人才培育等等，都是您這次回來做的一個解釋跟說明，不過換句話說，其實你是不是就等於是協助日本對臺進行半導體廠商招商？可以這麼講嘛！日本對我們招商，我們的廠商去了，然後你過去做了一些協助。
    我想請教，這一次您去，在吸引日本廠商來臺灣投資的部分有沒有成績？這是第一個。第二個，您剛剛所說的，要協助臺灣的廠商在那個地方，有什麼具體成效？第三個，所謂的臺商現在在那個地方，那麼這一次我們是有增加訂單，還是有什麼樣的成果？給你30秒。
  • 郭部長智輝
    好，報告委員，我去這一趟並不是只有半導體這件事情，我們有談其他的產業。我跟您報告一個產業，我這次去主要談的是無人機的產業，這個無人機的產業大概在2028年，一年在日本有2,000億臺幣的市場，我談下來的結果就是這個2,000億的市場將跟我們臺灣的業者互相合作，因為臺灣在製造上面，我們的mass production比較厲害，我們大量生產比較厲害，所以日本會給我們這個……
  • 萬委員美玲
    好，部長，您現在說明的是，我們還有去談了一個無人機的雙方合作……
  • 郭部長智輝
    是。
  • 萬委員美玲
    我覺得這都是好事情啦！但是重點是說，日本除了可以幫我們的半導體產業，這個護國神山也好，或者是其他相關的人才啦！資源啦！我們都到日本去投資，但重點是，就像您剛剛說的，互相嘛！對我們臺灣到底有什麼幫助，我想這個是最重要的重點。
    同時我也要提醒，這一次部長回來也有提到我們在那裡也希望能夠培育人才，不過我是覺得我們培育的人才真的要為臺灣所用。部長來自於業界，非常知道我們的半導體也好，或者是我們這些AI，像理工科技人才也是人才荒，所以怎麼樣讓臺灣自己有人才，甚至於留在這裡，這是重點，好嗎？
  • 郭部長智輝
    是，我們經濟部有一個2+4的計畫，也就是說讓國外的人才來臺灣學習2年，然後留在臺灣的產業工作4年，4年以後換另外一個身分，繼續為臺灣的企業打拚。
  • 萬委員美玲
    好，部長，我想就是要留住人才啦！這個是重點。
    另外，不管是部長、次長，承諾過的事情我們就要做到。先前本席在質詢的時候，曾經有要求台電要成立外部停跳電事故調查委員會，我想應該沒有忘記這件事情啦！為什麼？因為之前我們大規模小規模跳電停電無數次，每一次你們端出來的理由，尤其是在本席的選區，以及我們今天主席的選區桃園，那個理由真的是笑掉人家大牙，甚至於很多人是完全不相信，到底實際是怎麼樣，我不予置評，我不會去講你說的是謊話，但是你就成立一個外部停跳電事故調查委員會嘛！這也是一個公正第三方，而且之前次長也說要成立，但是本席看到你們現在僅僅就是在桃園，台電跟桃園市政府成立了一個桃園電力穩定專案小組。我跟你講，第一個，這非常的弱；第二個，也不是當時本席所說要成立的，這個部分的話，後面應該怎麼做？
  • 郭部長智輝
    報告委員，這個我們實際上有在做，台電有持續在做，只是沒有來跟委員做一個比較詳細的報告。
  • 萬委員美玲
    不是啊！現在停跳電不是只有桃園，所以本席要求你成立外部停跳電事故調查委員會這麼公正的第三方，有公正的第三方出來，將來講出來的理由我們也能相信嘛！所以這個調查委員會什麼時候會成立呢？
  • 郭部長智輝
    我們現在其實有和地方政府合作，基本上，我們是希望把可能跳電的紅區都圈出來，現在台電已經都圈好了，那麼我們勢必要在半年內把它全部都消除，但是有一些需要委員來回答我們……
  • 萬委員美玲
    部長，我想你答非所問啦！我在這邊因為時間有限，我就是針對本席再三提出來的，希望有一個公正的第三者──外部停跳電事故調查委員會，我們應該要怎麼去成立，1個月內給本席一個說明，好嗎？
  • 郭部長智輝
    好的……
  • 萬委員美玲
    1個月內。
  • 郭部長智輝
    全國的部分，我們會再來跟委員報告。
  • 萬委員美玲
    最後我再1分鐘。我們桃園要成立大型數據中心，台電一律不核供電，因為我們在北區，但你給我們桃園什麼？相關的這些空污啦！污染啦！尤其是SRF，我今天特別在這裡提，我想我們召委我們主席也很關心這件事情，一開始桃園市政府為什麼會同意？因為你經濟部給了推薦函。我們後來要撤銷的時候，你經濟部曾經說過會尊重桃園市政府，但是顯然你沒有尊重桃園市政府啊！所以我們現在要二次撤銷。今天本席在這邊來請教部長，對於桃園市政府二度撤銷SRF入園，你怎麼看？你支持桃園市政府二度撤銷嗎？
  • 郭部長智輝
    我請產發署跟您報告一下。
  • 萬委員美玲
    我請教部長。
  • 郭部長智輝
    我想地方政府跟業者的合法行為，我們經濟部都支持，任何開發的行為都希望業者多多與地方溝通。
  • 萬委員美玲
    部長，請你抬頭看著我，不要看稿子好嗎？請你抬頭看著我，不要看稿子。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 萬委員美玲
    我們桃園市政府二度撤銷3家SRF廠商入園許可，這件事情你要怎麼處理？你的態度是什麼？
  • 郭部長智輝
    我的……
  • 萬委員美玲
    對不起，後面那位請你離開。
  • 郭部長智輝
    大家如果是在合法的情境，就是按照既定的程序來進行。
  • 萬委員美玲
    什麼是既定的程序？
  • 郭部長智輝
    就是法定的程序。
  • 萬委員美玲
    什麼是法定的程序？在這件事情上。
  • 郭部長智輝
    就是讓業者向桃園市政府申請。
  • 萬委員美玲
    桃園市政府就不同意啊！桃園市政府現在是不同意的……
  • 郭部長智輝
    是，但是我跟委員……
  • 萬委員美玲
    部長，我要提醒您一件事情……
  • 郭部長智輝
    跟委員報告，就這件事情，現在國外的投資者充分地關心這個命題，這個會導致外國人……
  • 萬委員美玲
    國外的投資者充分地關心，我們就必須要屈從嗎？
  • 郭部長智輝
    到時候會不願意來投資臺灣，這個關鍵非常重要。
  • 萬委員美玲
    部長，您講的我也同意，但是這件事情不要給我桃園市政府扣帽子，當初如果不是經濟部推薦，我們不會同意，但是你今天又很沒有guts，在選舉前把這個推薦函收回去了。
    我必須要提醒經濟部，今天SRF的廠商我不知道是不是要給桃園市政府壓力，還是有別的想法，現在也提出來要國賠喔！這個國賠未必是針對桃園市政府，我想經濟部也有相當的責任，我們希望在會後找一個時間，部長能夠跟我們好好討論一下關於桃園的SRF這個部分，我們6位立委都非常關心，希望找一個時間，部長能夠跟我們好好地來談一談後續怎麼尊重桃園市政府，怎麼善後這個議題，可以嗎？
  • 郭部長智輝
    時間上可以的話，我沒有問題。
  • 萬委員美玲
    好，謝謝。
  • 主席
    部長，SRF的部分還是要尊重地方政府，已經撤銷第二次了，不要一直循環地撤銷，我們好好地來解決問題，不要有外在的壓力。謝謝。
    接下來請蔡易餘委員質詢。

  • 質詢：蔡委員易餘：12:11

  • 蔡委員易餘
    （12時11分）我們是不是有請部長以及台電公司？
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 蔡委員易餘
    部長，今天大家都在討論這個菲律賓呂宋的經濟計畫，你早上的說法是說，因為這是一個論壇嘛！全世界這些民主國家大家來針對呂宋的經濟廊道計畫。部長，我的質詢會給你比較多的時間回答，這樣的經濟廊道計畫主要是針對哪些公共建設或者是哪些經濟發展，你可以完整地說明一下嗎？
  • 郭部長智輝
    好，我跟委員報告，今年4月美國總統、日本首相及菲律賓總統在美國，他們討論出來要發展菲律賓北呂宋這個部分，這個案子叫做「呂宋經濟廊帶」這樣的一個議題。我有兩個命題把它併在一起，這個就是一個議題。這裡面有決定讓日本去做機場、做軍港，然後從馬尼拉拉一條火車鐵軌到北呂宋。在這個情況之下，當然這個是日本、美國及菲律賓之間的協定，因為我們是民主同盟，所以有另外一組民主同盟在討論，在論壇就說我們這個綠色能源，因為2050年要減碳、零碳的目標，希望同盟的大家可以互相支援，互相來support……
  • 蔡委員易餘
    所以部長是說，大家討論到另外一個命題，就是減碳的議題。
  • 郭部長智輝
    對。
  • 蔡委員易餘
    所以才有討論到在菲律賓。部長，雖然前幾個質詢大家都站在批判的角度，但是我覺得這是一個很大的商機，我們先不要說經濟部的角度，現在如果有這樣的一個計畫，對臺灣的很多業者來說，那是一個很大的商機耶！
  • 郭部長智輝
    是。
  • 蔡委員易餘
    大家可以去那邊投入，你說有一些公共建設也好，或者是投入綠電，綠電也不只太陽能，風電也是啊！
  • 郭部長智輝
    對。
  • 蔡委員易餘
    臺灣這幾年在做風電之後，我們在推動國產化，事實上也有相對的一些成長與經驗嘛！
  • 郭部長智輝
    是。
  • 蔡委員易餘
    就像這兩次颱風，尤其山陀兒還在臺灣盤繞這麼久的時間，我們那些風電看起來應該都還好吧？
  • 郭部長智輝
    我跟委員報告，我們的風電不管是陸域風電或者是海域的，都還不錯，都沒有看到有一些風損的部分。
  • 蔡委員易餘
    沒有風損嘛！
  • 郭部長智輝
    對。
  • 蔡委員易餘
    颱風天應該還創紀錄啊！
  • 郭部長智輝
    是。
  • 蔡委員易餘
    發電量還有創紀錄嘛！
  • 郭部長智輝
    是。我跟委員報告，剛才在講的呂宋這個計畫裡面，我們可以看得出來啦！從一些學者的研究，如果在呂宋那邊蓋風電或者是蓋太陽能光電，因為它的地方夠大，所以成本會往下降，成本往下降，當然我們和學者在論壇上面討論，我們都希望臺灣……
  • 蔡委員易餘
    部長，我覺得你唯一一個比較超前的，就是你要怎麼把那些電拉回來臺灣，實際上它如果沒有拉回來臺灣，有企業要在那裡買，就讓它去買好了。
  • 郭部長智輝
    沒有，我是買電就可以，還是說企業在那裡……
  • 蔡委員易餘
    那些企業要買電，讓他們自己去發展，對不對？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 蔡委員易餘
    至少我看到的是說，你參加這樣的論壇，這個論壇說到民主同盟現在在呂宋的一個經濟廊帶計畫，臺灣當然有機會就參與嘛！我們介紹臺灣優良的廠商到呂宋那邊去投入他們的計畫，這個有什麼不對？
  • 郭部長智輝
    是，謝謝委員。
  • 蔡委員易餘
    對不對？我們就把臺灣的企業帶到世界去啊！部長，我覺得你在做事，你去參加這個論壇，然後你有你的想法，你唯一就是說要把電拉回來，結果被人家連結說這是因為臺灣的綠電不足，我們要補足排碳係數，所以才會去菲律賓設電廠。我覺得你是這件事情讓人家誤會，才會被連結起來，部長，我這麼說你聽得下去嗎？
  • 郭部長智輝
    謝謝，謝謝委員。
  • 蔡委員易餘
    所以我覺得這件事部長就對外解釋清楚。可是你去參加這樣的論壇，然後你看到現在全世界要來投資整個呂宋的經濟廊帶，包括能源選項也是一個很大的商機，所以你覺得臺灣這一步應該要帶我們的廠商去那裡，要走出去，這樣哪有什麼不對？
  • 郭部長智輝
    是，謝謝委員，我希望增加臺灣廠商的競爭力啦！不是只有考慮國內的市場，應該也要考慮國際的市場。在上一次我們的經濟委員會的時候，台積電的劉德音董事長也在分享台積電成功的模式，台積電一開始看的就是全球的市場，而不只是看臺灣的市場，所以今天台積電可以睥睨全世界，可以在世界成為我們臺灣的護國神山，主要它的定位就是台積電是服務全球的市場，所以我也希望臺灣的企業不是只有國內這個市場，而幫助他們加強國際競爭力。
  • 蔡委員易餘
    對，你身為我們的經濟部長，你除了要保護臺灣的技術不要外流之外，你應該讓臺灣的產業跟世界可以有更多的對接……
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 蔡委員易餘
    我想我們賴總統、卓院長信任你，讓你擔任經濟部長，也是希望借用你這樣的長才。
  • 郭部長智輝
    是，謝謝。
  • 蔡委員易餘
    所以我是覺得這件事情你有說明，事實上我覺得呂宋論壇的這個經濟計畫如果真的好，你也是要介紹給廠商，讓他們去走。
  • 郭部長智輝
    是，我現在在國內會繼續把這個論壇的範圍放大，跟國內的學者專家繼續討論，然後我剛才有答應委員6個月要提出一個計畫……
  • 蔡委員易餘
    也許我們未必只能做綠能嘛！如果他們要做機場，他們機場有什麼，或者是他們要拉軌道到馬尼拉，如果臺灣有可以配合的廠商，也是要讓他們有機會去加入啊！
  • 郭部長智輝
    沒有錯，是的。
  • 蔡委員易餘
    對啊！這麼大的一個投資，又是離臺灣相對比較近的地方，我覺得這個都是要去突破的，好不好？
  • 郭部長智輝
    謝謝委員。
  • 蔡委員易餘
    讓臺灣走到國際。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 蔡委員易餘
    第二個，我想跟部長再討論一下，現在台電公司因為有排碳係數的壓力，這個排碳係數的壓力就會導致台電事實上沒有辦法去賣純綠電，所以台電的排碳係數始終是很高，台電承擔了這麼多壓力，包括台電現在也需要一些特別預算的協助。我的意思是說，部長在任內有什麼方向可以讓台電的整個排碳係數是下降的，或者是這樣的排碳係數可以藉由台電來賣綠電的方式，然後來分散它的壓力。這個部分我們經濟部有什麼做法嗎？
  • 郭部長智輝
    是，報告委員，我想台電它是這個樣子，根據市場的需求，大概企業比較希望是低碳的，那我們大概在……
  • 蔡委員易餘
    企業要低碳啊！企業是要低碳，可是企業卻沒有自己去努力做好低碳的事情嘛！
  • 郭部長智輝
    我們現在在幫助企業……
  • 蔡委員易餘
    你要怎麼……
  • 郭部長智輝
    ESCO深度節能來降低它的排碳係數，然後一方面我們在發電的部分橋接，用這個……
  • 蔡委員易餘
    部長，現在的問題就是說我們協助企業降低它的排碳係數，但是它的排碳係數最後都跑回來台電，由台電來吸收企業的排碳係數，所以台電就會有這一層負擔。那這部分有可能透過……
  • 郭部長智輝
    我們用低碳的電力給它，就是我們用天然氣的發電來取代煤炭的，用這個方法快速……
  • 蔡委員易餘
    天然氣取代煤炭是一個方式啦！
  • 郭部長智輝
    對。
  • 蔡委員易餘
    當然綠電也是一個方式。
  • 郭部長智輝
    是，風能……
  • 蔡委員易餘
    可是重點是回到台電就會變成混在一起，就變成灰電了嘛！就不是所謂的綠電了。
  • 郭部長智輝
    對，我們就是努力在這些上面來加強。
  • 蔡委員易餘
    所以台電在這部分，你們沒有把你們的綠電跟其他火力發電做一個很清楚的區隔，你們都是混在一起賣的，所以對企業而言，你的排碳係數還是在你台電這一端啊！
  • 王總經理耀庭
    跟委員報告，其實部長有跟我們指示啦！如何把綠電用在最對的地方，所以我們規劃電力產品，在銷售方面考慮……
  • 郭部長智輝
    會分艙。
  • 王總經理耀庭
    會分艙，電力分艙的概念，有做一些低碳電力賣給企業，但是價格會高一點。
  • 蔡委員易餘
    好，因為有說到台電的工作，所以提到我們現在嘉義這邊，包括馬稠後這一個變電所，以及我們槺榔那邊變電所的工程，這個進度請一定要盯緊，不要讓它去……
  • 郭部長智輝
    是，我們現在在加速……
  • 蔡委員易餘
    那個要加速。
  • 郭部長智輝
    應該是如期完成啦！
  • 蔡委員易餘
    我知道現在我們在沿海那些電纜線的推動事實上也是有遇到一些阻力，不過覺得台電應該要拿出更大的誠意跟鄉親溝通。站在我的立場，我也是在協助你們去溝通，不過我想台電把誠意拿出來，鄉親應該是可以接受台電的一些配套措施，好不好？
  • 郭部長智輝
    好，謝謝委員。
  • 蔡委員易餘
    好，謝謝。
  • 主席
    現在休息到1點繼續開會。
    休息（12時22分）
    繼續開會（13時）
  • 主席
    繼續開會。
    現在請洪孟楷委員質詢。

  • 質詢：洪委員孟楷：13:00

  • 洪委員孟楷
    （13時）主席謝謝，請經濟部郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 洪委員孟楷
    郭部長，因為你的一席菲律賓送電說，造成全國譁然以及大家餘波蕩漾，雖然上午你已經有道歉，但是本席還是想要針對能源議題跟你就教。首先，能源算是重要的戰略物資，電力是國力，你認同嗎？
  • 郭部長智輝
    認同。
  • 洪委員孟楷
    如果未來要針對相關的電不是在臺灣本地生產、不在臺灣本地發電，而是要由外部運輸的話，你覺得先決條件是不是就會變成發電命脈掌握在別人土地上？到時候的國際情勢、任何相關國際環境會不會更加變化？這不是商業模式說我簽一紙公文、簽一紙合約就可以確保供電無虞。你提出這樣一個構想、想法，有沒有找國安單位討論看看，或者請教國安單位的意見？
  • 郭部長智輝
    還沒有。
  • 洪委員孟楷
    所以這完全就像你講的快人快語、思考不周，忘了自己是部長？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 洪委員孟楷
    未來本席更擔心，外界已經有人在講是不是有些廠商已經先偷跑，知道方向、知道部長的屬意，所以先偷跑？
  • 郭部長智輝
    這不可能。
  • 洪委員孟楷
    不可能？
  • 郭部長智輝
    對。
  • 洪委員孟楷
    為什麼？因為這完全是你天馬行空的想法，沒有跟任何人討論過？
  • 郭部長智輝
    在全球，現在綠電都是大家關心的命題，我們可以看到新加坡從澳洲買太陽能綠電，從澳洲到新加坡大概4,300公里，現在還是持續在討論，但這是一個事實。第二，英國從非洲透過4,000公里買綠電，也就是說，有綠電生產的國家有這個條件，它綠電發電成本就非常低，所以透過海纜的方式，這個是我們看到的一個新的事實。我在講這個事情的時候，其實是因為民主同盟也非常關心這樣的命題，因為將來2050年要淨零減碳，大家為了快點讓綠能上來，我想委員非常清楚，綠能只要經濟規模到達了，成本其實非常低的。我就在想如何讓臺灣這些廠商更有世界的競爭力，你在臺灣做綠能的、太陽能發電或風力發電，臺灣就這麼小的一個島，所以能夠做的其實非常有限，臺灣就是要多元的綠能，我在講菲律賓這個命題其實是菲律賓的總統、日本的首相跟美國的總統在今年4月簽訂呂宋經濟走廊的合約。
  • 洪委員孟楷
    部長，我先拉回來，你剛講到廠商的部分，就讓大家不禁會想到是不是有哪些特定廠商已經先跑去菲律賓插旗了，這不是跟你剛剛講的又有點矛盾？
  • 郭部長智輝
    沒有。
  • 洪委員孟楷
    本席特別看你昨天講的話，你講的是不一定由我們公部門去設電廠，而是廠商去，而我們用購買電的方式，對不對？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 洪委員孟楷
    你又講這是你天馬行空的想法，連跟最基本的國安單位也沒有討論過，沒有錯，因為我剛在外交及國防委員會請教國安局局長，我說國安局到底有沒有做過評估，如果我們的電、我們的戰略物資居然要從外進口，毋怪乎大家會質疑啊！毋怪乎大家會覺得今天菲律賓之前的領導人相對比較親中，現在的領導人可能親美，但會不會換了領導人之後就換不同的政治角度、政策，我們有辦法掌握嗎？
  • 郭部長智輝
    我同意你的想法，所以我們在風險的評估……
  • 洪委員孟楷
    所以部長今天講出來的這些狀況會不會真的太兒戲？這兩天報紙頭條、推播都在講部長菲律賓來電。
  • 郭部長智輝
    我對自己發言不夠精準，我剛才也講過了，我非常抱歉，但是我的意思是說在菲律賓可以得到比較低成本的……
  • 洪委員孟楷
    部長清楚菲律賓的電價和臺灣的電價比較嗎？
  • 郭部長智輝
    不是，現有菲律賓的電價是比較高的，但是我們在討論回來怎樣讓綠電成本降低，它是需要經濟規模的。
  • 洪委員孟楷
    講實在話，我覺得還是拉回來能源是務實的選項，能源不是天馬行空的幻想，能源是每天大家都要用的，能源也是實實在在的數字，沒有美化數字、沒有虛灌數字、沒有作假數字，有就有，沒有就沒有。會去想不是從臺灣內部發電，而是想從外部發電，每多一分其實就是把……講實在話，如果這個話是在野黨的民意代表講出來，說不定側翼已經砲翻了，說你根本把臺灣的經濟命脈、臺灣的能源掌握在別人手裡。所以，你的天馬行空、你的幻想不要變成我們……你今天不是部長的話，你要講什麼，我沒有意見，因為我跟你沒有私人恩怨嘛！但你今天站在部長的位子，我今天質詢的是經濟部長，既然你身為經濟部長，講的每一句、每一話、每一行、每一言，政策是長治久安。
  • 郭部長智輝
    是，我以後會謹言慎行。
  • 主席（鄭委員正鈐代）
    謝謝洪孟楷委員，謝謝部長。
    接下來請呂玉玲委員。

  • 質詢：呂委員玉玲：13:7

  • 呂委員玉玲
    （13時7分）謝謝主席，請郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 呂委員玉玲
    部長辛苦了，從你一上任經濟部長，本席對你期待非常大，因為你來自產業，了解產業的需求，會從務實面來做好更多的管理，尤其是台電的虧損，我相信有你的運籌帷幄、你的經營管理，一定會讓它們轉虧為盈。早上提了很多的，從呂宋島也好，從哪裡把電運回來，這個都是10年以後的，當然要未雨綢繆，但是還是要從務實面著手，所有的案子都必須要做可行性的評估，等案子成熟之後，我們再公告、再來執行，對不對？所以我們今天就從務實面來討論。
    電價現在已經上漲，雖然民生凍漲，但我們在產業上漲了12.5%，我們擔心的就是漲了產業，但是產業的成本就會轉嫁到消費者身上。我們電價連續漲了4波之後，你看民生就漲了將近12%，而產業上漲了將近42.2%。最重要的，我們要怎樣讓它轉虧為盈，本席也要請部長，我們在行政院、在經濟部也必須要有擔當，因為你不能說要政府補助才不漲電價，沒有補助就要漲電價，這變成掛在一起了，變成我們立法院必須要幫你們經濟部、幫你們台電來背書，這不是一個很好的說法和作法。
    所以我們從務實面來講的話，本席在這邊要建議部長，我們必須在台電的營運上面來看，它到2023年虧損將近3,826億元，到現在將近4,400億元，我們給台電增資2,500億元，再補助500億元，在113年、114年各補助1,000億元，經費高達5,000億元，所以我們一定要怎樣去開源節流，怎樣去找財源，就是這麼簡單。
    所以本席特別去了解一下，天然氣本來價格高漲，現在已經回落了，在回落當下，經濟部也是可以從中協調一下，是不是請中油可以把價格調降給台電？因為本席看到2021年天然氣每立方公尺是8塊錢，到了2023年要17塊錢，漲了1倍，這部分可不可以調降？部長要不要去跟中油談一下？
  • 郭部長智輝
    現在中油其實也是虧損的。
  • 呂委員玉玲
    因為價錢可能是合約式的，但是現在國際天然氣價格已經回落了，價錢都有降下來了，現在價錢是多少錢呢？
  • 郭部長智輝
    現在價格是14.5元。
  • 呂委員玉玲
    所以是不是可以調降一下，讓台電原物料成本可以調降下來？你也要去找其他財源，讓它的損失可以再降低，部長有什麼開源節流的方式？
  • 郭部長智輝
    油和天然氣我們會從建置成本上面努力來降價，這也是委員剛才所指導的，讓台電的成本可以下降，這是非常重要的因素，我們朝這方面來努力。
  • 呂委員玉玲
    漲價你會調漲嘛！現在已經回落了，你就要降下來，請部長去多多溝通，幫台電多爭取一些，其他方面也要重視的是，因為我們現在主要電力都是以火力發電為主載的電力，我們看到2025年再生能源要達到20%，但是到今年為止，大概12%而已；到2050年要達到60%，如果達不到，我看2030年我們要達到30%也可能達不到，達不到的話，我們可能繼續用煤炭、天然氣，這些都是國外進來的材料，就會受到國際物價趨勢的影響，所以我們對於基載能源是不是要重新做個檢討？
  • 郭部長智輝
    我們會參考委員的指教深刻檢討。
  • 呂委員玉玲
    我們特別提到這些就是能源政策、能源配比的問題，剛剛看你的報告裡面特別講到核電、非核不是神主牌，既然不是的話，我們就必須要討論，不要有設定，不要有意識形態，每一個可能穩定我們供電的，都是我們的選項，都要進行討論，是不是？
  • 郭部長智輝
    是，核能這個命題剛才也報告很多，基本上還是在核廢料可以處理、安全無虞、所有的國人大家都同意，在這些前提之下，我們不排除任何新的科技。
  • 呂委員玉玲
    所以可以討論？
  • 郭部長智輝
    可以討論，這三個前提之下可以討論。
  • 呂委員玉玲
    本席之所以這樣問的意思就是說，雖然我們民生凍漲了，現在漲產業，但產業的話，你們可能分一般性和必需性產業去調整電價，但是我們看到半導體產業的用電量占了16.5%，在我們所有產業占比是最高的，或許我們可以研議，讓使用耗電量最高的部分可以負責更高的電價。
  • 郭部長智輝
    是，我們目前的計價方式確實是這樣，用電最大的廠商，它們有一級的，我們是分級的，您剛剛所指教的大的用電商，它付的電費其實是比較高的。
  • 呂委員玉玲
    半導體有比較高嗎？有到14%、15%嗎？
  • 郭部長智輝
    有。
  • 王總經理耀庭
    這一波電價沒有再做區別，但是上一次4月的調價是有。
  • 呂委員玉玲
    所以應該可以繼續研議，可以繼續這樣做，它既然是高耗電量，我們就請它多負擔一點，才不會對民生有更大的衝擊。
  • 王總經理耀庭
    是。
  • 郭部長智輝
    其他的廠商，我們是根據深度節能來幫助這些比較中小的公司，但是它用電、耗電比較多的，我們透過深度節能的方法，大概可以看出績效，因為每個公司產業不一樣。
  • 呂委員玉玲
    就是用電大戶。
  • 郭部長智輝
    我們看到大概可以幫它省7%的電費。
  • 呂委員玉玲
    可不可以朝這方面多找一些財源，台電才會轉虧為盈，這是非常重要的。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 呂委員玉玲
    所以我們希望的是，第一個，部長去溝通天然氣是不是可以降價。第二個，用電大戶用電量高的話，可以調高它們的電價。再者，我們希望能夠讓所有綠電穩定，這個部分想辦法趕快達標，因為我們剛才看你們所有數字裡面，部長喜歡說科學數字，我們擔心的是不能達標。
    接下來本席要講離岸風電，早上大家有提到，3-1、3-2目前還是國產，本席要提醒的，也是要跟部長講的，你3-1、3-2國產是因為我們很多產業鏈都已經簽了商業合約和產能合約，簽下去之後，如果你為了併聯發電來鬆綁國產，未來它們整個簽約下去，它們會一併使用國產的嗎？
  • 郭部長智輝
    我想會。
  • 呂委員玉玲
    繼續使用國產的？
  • 郭部長智輝
    對。
  • 呂委員玉玲
    沒有使用國產的話，你們也會去處罰，是不是？經濟部會去處罰他們嗎？
  • 郭部長智輝
    不是，政府所簽訂的合約內容是不能改變的。
  • 呂委員玉玲
    例如沃旭簽訂的產業鏈很多啊！也有基礎的、海底的，還有海底電纜各方面的，這些都簽約下去了，但是因為你開放國產之後，國產的會跟國外競爭，因為我們剛剛成熟，所有的國產產業鏈全部投資下去了，如果你一鬆綁，都從國外進來的話，整個整軍完成的國產風電都會潰散掉。
  • 郭部長智輝
    報告委員，我們現在的目的就是幫助國產化的廠商加深競爭力，讓它在3-3的時候，對國際廠牌具有競爭的條件，這樣它將來在國際風場才有競爭力。
  • 呂委員玉玲
    部長，本席提醒你的是，當然它沒有競爭力，它們是草創來成軍，政府當然要輔導它，但是它投下去的成本一開始這麼龐大，不能一開始就把它丟到國際上去跟人家競爭，這樣它的競爭力沒辦法負荷。
  • 郭部長智輝
    我們已經承諾的事情，基於信賴保護，我們不會去毀掉這個合約。
  • 呂委員玉玲
    所以它們有合約的，就繼續保障它們，繼續用國產的。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 呂委員玉玲
    畢竟我們很多發電的資源，不管天然氣或煤炭，都國外進來的，現在我們遵照蔡英文總統的政策去投入資金，現在它們已經投入了，也整軍完成了，我們要繼續輔導它，畢竟這是國產的，我們要鞏固自己的發電能量，這才是永續的，好不好！
  • 郭部長智輝
    是的，沒有錯。
  • 呂委員玉玲
    請部長要特別注重這一點，因為國產的還是需要靠經濟部來扶植，謝謝。
  • 主席
    謝謝呂玉玲委員，謝謝部長。
    我們接下來請黃國昌委員。

  • 質詢：黃委員國昌：13:18

  • 黃委員國昌
    （13時18分）謝謝主席，有請經濟部郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 黃委員國昌
    部長好，上次院會總質詢的時候，我請教行政院卓榮泰院長有關於電力、能源、發電配比賴清德政府的路徑，那時候你應該是因公出國，沒有在院會裡，但是次長來了，國發會主委也在旁邊。上個會期在經濟組總質詢的時候，我提出這個問題，我必須要先跟部長講，對整個再生能源發展的路徑一片空白，我非常地驚訝，因為那天包括院長以及兩個部會最重要的主管在質詢臺上完全沒有辦法回答我所提出來的問題。當然，在院會的時候，總質詢沒有辦法回答問題，我一定給行政部門時間回去好好思考、回去好好規劃，因為能源轉型、電力配比不能只有口號，如果只有口號的話，接下來大家會非常的擔心，政府不是這樣子幹的。
    把這個基本的前提先跟部長說明，完了以後，我們先來確認一件事，第一個事情，之前蔡英文總統宣示2025年再生能源占比要達到20%，基本上是確定跳票了，確定跳票了，所以我們的賴清德總統提出了一個新的目標，到2026年的時候要實現20%。政府畫了這樣的一個目標，喊了這樣的一個口號，我就看到底這個路徑是怎麼樣。
    請部長先仔細看，我們從2016年到2024年，過去8年再生能源增加了4.9%。按照經濟部、行政院會後提供給我的資料，我們先來看第一段，第一段是到2026年的11月，就賴清德總統所講的2026年的11月，從現在2024年到2026年的11月要再增加9.5%。過去8年增加了4.9%，接下來的2年3個月要再增加9.5%，部長，你覺得這個實際不實際？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想這個不是線性的關係啦！我們本來在2025年就可以達成目標，因為一些材料的關係、因為戰爭的關係，所以必須要再延11個月，到2026年的11月，我想以我們現在所了解的進度，這個目標應該是可以達成的。
  • 黃委員國昌
    這個目標可以達成，剛剛部長講得很好，這不是線性的關係嘛，如果不是線性的關係的話，部長當過企業的董事長……
  • 郭部長智輝
    是。
  • 黃委員國昌
    針對這整個進度，你可以回去看一下，如果不是線性的關係，看可不可以寫個函數出來，讓大家了解我們政府怎麼規劃的。我為什麼這樣講？如果不是線性的關係，我們再接下來往後看，結果到了2028年的時候，再1年1個月只增加1.3%，那很怪喔！2年3個月火速、飛快地可以增加9.5%，再1年1個月只可以增加1.3%。剛剛部長講得很好，這不是線性的關係，你要用函數解釋也可以，但我沒有辦法理解的是，這個到底是一個什麼樣子的進度規劃？你看了不會覺得很奇怪嗎？
  • 郭部長智輝
    這是裝置量的問題。
  • 黃委員國昌
    我們的政府在做這些目標設定的時候……當然，今天你在這邊所講的話，在國會都會留下紀錄。
  • 郭部長智輝
    當然。
  • 黃委員國昌
    時間到了以後，有兌現、沒有兌現，到時候都可以檢證。只不過在我國比較遺憾的，也是很多企業界在詬病的，我們的政府喊口號、講計畫是很會，到時候檢驗的時候通常是什麼？不堪檢驗啊！不堪檢驗！因為你到2028年的時候再增加1.3%，到了2030年的時候突然又要增加8.7%。部長，你真的有看過這個目標寫出來的時候他們給你的詳細內容嗎？還是口號隨便喊一喊？
  • 郭部長智輝
    根據委員剛才的數字，在部裡面我們在討論的時候是有這些數字，我也跟委員一樣懷疑達成率會多少，但是以目前他們所掌握的數字，確實是可以履約的。
  • 黃委員國昌
    好，部長，你顯然看到了一些我沒有看到的數字，他們怎麼跟你報告的、怎麼樣透過這一種非常詭異的速度，接下來的2年3個月要增加9.5%，然後再往後的1年1個月突然慢下來了，只增加1.3%，接下來2年又加速了，又到8.7%，這個全部都是你們給我的數字。顯然有一些基礎的判斷資料可能部長有掌握了那麼複雜的函數基礎資料，但我沒掌握，會後提供給我，可以嗎？
  • 郭部長智輝
    報告委員，它是因為風場不一樣，然後那個風機設置的速度跟時間不一樣，所以造成……
  • 黃委員國昌
    沒有關係，部長你來自企業界，我相信企業界的人士喜歡看實際的數字嘛……
  • 郭部長智輝
    是。
  • 黃委員國昌
    喜歡看data嘛……
  • 郭部長智輝
    是。
  • 黃委員國昌
    具體要怎麼落實嘛，不是數字隨便填一填嘛，所以我才說顯然你有看到一些基礎資料是我們其他委員都沒看到的，是不是可以提供給大家？有困難嗎？
  • 郭部長智輝
    可以，沒困難。
  • 黃委員國昌
    可以嘛。我們再講比較具體的就好，因為時間到，我只問最後一個問題。我再講比較具體的是，剛剛那個是overall的數字，我們現在就要切細地看，包括太陽光電、包括風力的占比到底要怎麼樣調整、怎麼樣變化？按照目前經濟部交給我的是，就太陽光電的部分，到2026年的時候會增加到9.4%，到2028年的時候會增加到10%。現在是多少，部長你知道嗎？
  • 郭部長智輝
    5.2。
  • 黃委員國昌
    現在是5.2，所以到2026年11月的時候可以到9.4，你看這數字也有信心？
  • 郭部長智輝
    報告委員，太陽能是比較快的，大概2年就可以達到預定的目標，其他的風力、燃煤或者是燃氣，都要6年才有辦法。
  • 黃委員國昌
    按照您剛剛所講，太陽能比較快嘛。
  • 郭部長智輝
    對。
  • 黃委員國昌
    所以從現在開始算，大概兩年可以增加4%多嘛，對吧？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 黃委員國昌
    然後到2028年的時候只能增加0.6%。
  • 郭部長智輝
    這個……
  • 黃委員國昌
    部長，您看一下你們經濟部給我的數字。
  • 郭部長智輝
    這沒有錯，因為這個還是要看場域，我們是可以同意它來設置……
  • 黃委員國昌
    沒有關係，一樣，會後把你看的data跟大家講，因為這個函數真的太奇怪了！
  • 郭部長智輝
    它沒有函數關係啦。
  • 黃委員國昌
    沒有關係嘛，你基本上面的基礎資料提供給大家嘛……
  • 郭部長智輝
    好。
  • 黃委員國昌
    我看看你們到底是怎麼做計畫的嘛。接下來要達成你們的目標，太陽光電還要增加多少GW，地面型的？
  • 郭部長智輝
    增加5GW。
  • 黃委員國昌
    你們幕僚上來要協助部長，基礎資料自己要掌握好，這個都是你們經濟部給的數字。從2016年到現在2024年6月5GW，未來還要再增加多少，才能達到你們的目標到2026年要6.8GW？
  • 游署長振偉
    跟委員報告，剛剛我講的5GW就是到2025年。
  • 黃委員國昌
    接下來6.8GW需要多少土地？
  • 游署長振偉
    6.8GW如果扣掉地面型跟屋頂型的話……
  • 黃委員國昌
    沒有、沒有，6.8全部都是地面型的啦。
  • 游署長振偉
    如果6.8GW大概就要6,000公頃的土地。
  • 黃委員國昌
    怎麼6.8GW只有純地面型的，你都不是那麼清楚喔。
  • 游署長振偉
    清楚。
  • 黃委員國昌
    6.8GW需要幾公頃？
  • 郭部長智輝
    6,000。
  • 游署長振偉
    約6,000公頃的土地。
  • 黃委員國昌
    盤點好了嗎？
  • 游署長振偉
    這部分還要跨部會的協商。
  • 黃委員國昌
    所以現在還沒有盤點好嘛，是嗎？請部長……
  • 郭部長智輝
    報告委員……
  • 黃委員國昌
    剛剛部長講裝置容量嘛，你要裝這個東西，我也是跟你講地面型的，就要土地，但是站在你旁邊那位先生說還要跨部會協商，所以你看到的基礎資料、你所講的裝置容量，現在連地在哪裡都還沒有盤點好，我有說錯嗎？
  • 郭部長智輝
    報告委員，這個地的部分我們跟農委會都有在談……
  • 黃委員國昌
    跟農業部嘛。
  • 主席（呂委員玉玲）
    謝謝黃委員，時間超過很多……
  • 郭部長智輝
    農業部的部分事實上有您剛才說的6,000公頃的地。
  • 黃委員國昌
    沒有關係，主席已經站起來提醒我時間到了。最後一樣，會後請您就你們盤點好的地，可以按照這樣子的計畫進行，把那個具體的計畫內容提供給我，這樣可以嗎？
  • 郭部長智輝
    可以。
  • 黃委員國昌
    好，謝謝。
  • 郭部長智輝
    謝謝。
  • 主席
    請王育敏委員質詢。

  • 質詢：王委員育敏：13:29

  • 王委員育敏
    （13時29分）謝謝主席。主席，我們是不是有請部長？
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 王委員育敏
    部長好，部長今天的報告其實已經指出來，太陽光電20GW這個目標其實已經跳票了，但是你重新給了一個目標就是2026年你可以達到。但是計算現在的缺口大概將近7GW這麼多。剛剛也有委員提到7GW你到底地面型要設置多少、屋頂型要多少、你可不可以再重新講一次你們精確的數字？
  • 郭部長智輝
    我可不可以請能源署署長來……
  • 王委員育敏
    好，署長你說。
  • 游署長振偉
    跟委員報告，我們在規劃的時候，總體來看，大概一般是50%的屋頂型、50%的地面型，我們也有設定一個20GW的總目標，屋頂8、地面12，8的部分我們目前已經達成了，可是會繼續推；屋頂如果做的多、有效就可以紓解地面型……
  • 王委員育敏
    所以我問你，這7GW多少是地面、多少是屋頂？沒有答案，還不知道？
  • 郭部長智輝
    我們現在就是屋頂型的已經達到了。
  • 王委員育敏
    是啊，所以這7GW都是地面型的，可以這麼說嗎？
  • 郭部長智輝
    原則上是地面型。
  • 王委員育敏
    好，如果原則上都是地面型的話，你們剛剛說要超過6,000公頃的土地。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 王委員育敏
    那這個地從哪裡來？有沒有一個方向跟目標？
  • 郭部長智輝
    有，現在就是說……
  • 王委員育敏
    最大規模的比例會來自什麼樣的土地？
  • 郭部長智輝
    我們推漁電共生。
  • 王委員育敏
    大概會有多大面積？
  • 郭部長智輝
    基本上漁電共生農業部給我們的土地大概有2萬公頃。
  • 王委員育敏
    2萬公頃，所以已經超過你需要的土地了？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 王委員育敏
    這麼大？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 王委員育敏
    所以完全可以倚賴這邊？
  • 郭部長智輝
    可以。
  • 王委員育敏
    好，那就部長你這句話，接下來我就要問你，既然是這樣子，為什麼現在光電業者要入侵到社區去，在社區裡面大量地種電，造成社區裡面鄉親的困擾？我讓你看這張圖，這是嘉義縣大埔鄉，光電業者他在活動中心供老人用餐的地方，你看看周遭通通都是光電板，學校附近也是光電板，住家附近也是光電板，在10月11日還爆發嚴重的衝突。這個光電業者進行施工，怪手司機他還要去衝撞阻擋的村民，這件事情部長你知不知道？
  • 郭部長智輝
    報告委員，這個案子我想它是合法申請，然後得到嘉義縣政府核發的同意備查案。
  • 王委員育敏
    你剛剛看到那個畫面了，合法申請，你認為你們現在的規則沒有問題嗎？連我在立法院問卓院長的時候，在院會質詢，他都覺得這看起來不合理。
  • 郭部長智輝
    這是因為他……
  • 王委員育敏
    而且他說他要交辦讓經濟部去了解，你到現在有沒有接到院長這個交辦事項，要你去了解狀況？
  • 郭部長智輝
    院長一定有交辦經濟部。
  • 王委員育敏
    那你收到了沒？你們開始處理了沒？
  • 郭部長智輝
    我們應該是……
  • 王委員育敏
    署長你有在處理嗎？
  • 郭部長智輝
    有處理。
  • 王委員育敏
    現在處理的情況是怎麼樣？
  • 游署長振偉
    報告委員，因為這個案子我們大概也知道現場是一個都市計畫的住宅區，依法當然它可以設置。不過確實如剛剛委員的相片所顯示的，它跟周遭的環境之間可能有比較鄰近的這些問題，所以我們請縣府跟業者要跟我們的鄉親做好充分的溝通，希望能夠達成協議之後再……
  • 王委員育敏
    有在做嗎？我跟你說沒有在做，明天這些鄉親就要包遊覽車上來到行政院去抗議。我給部長看一下，你們現在其實存在的問題就是你們根本對於這種社區型的是不設防的。剛剛署長講只要地主同意就蓋，如果像台南小二甲化整為零、分批來，你就會看到剛剛這樣子，大面積的通通都是。但是有沒有審核？沒有審核標準。
    所以你們現在對於這種社區型的，既然你說光是漁業署，這樣的土地已經夠了，我要求這種社區型的要嚴格地審核，而且要有一個審核的標準。你們現在其實都沒有，包括社區、學校、醫院旁邊如果要種光電板，你們現在是不設防的，所以大埔會出現這樣子的狀況。你剛剛看到一個很荒謬的畫面，連卓院長都覺得荒謬，就是這麼小的社區這麼大量的光電板，根本沒有總面積的上限、沒有容量的上限，而且需不需要經過居民同意？也完全不需要。所以現在大埔的居民是求助無門。他們跟縣府陳情，縣府說光電業者要去溝通，但光電業者不溝通，他是開著怪手就強硬要施工，搞得居民他們還需要自己包遊覽車上來臺北抗議，這個對我們的居民公平嗎？我覺得一點都不公平。部長，你應該要主持公道。
  • 郭部長智輝
    好，我們會深刻檢討。
  • 王委員育敏
    好，部長今天已經知道這個問題的嚴重性，你也覺得未來不需要入侵到社區去設這些光電板，我希望這一類型的就應該要嚴審，而且不需要再設置了。
    另外一點，曾文水庫絕對不可以蓋光電板，這一家光電業者還申請要在水庫上面蓋光電板，它被嘉義縣議會做成決議暫緩，是暫緩，沒有撤銷喔，我希望這個案子經濟部要嚴審。曾文水庫是嘉南地區大的水庫的命脈，怎麼可以允許這麼荒謬在水庫上面去蓋光電板？既然我們已經夠用了，我覺得這一類水庫、學校、醫院、社區應該都要禁止，不應該再入侵了，可以嗎？
  • 郭部長智輝
    是，謝謝委員。
  • 王委員育敏
    好，謝謝部長，謝謝。
  • 主席
    請陳昭姿委員質詢。

  • 質詢：陳委員昭姿：13:35

  • 陳委員昭姿
    （13時35分）謝謝主席，麻煩請部長和台電董事長。
  • 主席
    請郭部長、曾董事長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 陳委員昭姿
    部長好。我的背景是藥學，食藥署對於製藥工程的管理，有一套品質規範跟國際接軌，從早期的GMP到後來的cGPM，甚至現在的PIC/S GMP，都是為了有一個精神，就是它生產的東西的品質要有一致性，所以我想不論是藥品或是工業的產品，所有的品質要有一致性，我不曉得部長您同不同意這樣的觀點？
  • 郭部長智輝
    完全同意。
  • 陳委員昭姿
    部長您過去在加入這個團隊之前，在產業界有所謂的斜槓經紀人的美稱，除了半導體的科技業，您也涉足食品、水產、環保、健康、光電跟綠能等產業。我想請問部長，當你在蓋一個廠房的時候，供應商會先購買所謂的設備器材，請問你可以接受廠商給你不符合採購要求或是不合格的產品嗎？你會同意嗎？
  • 郭部長智輝
    當然不會同意。
  • 陳委員昭姿
    好，不會同意，但是部長請看，大林電廠更新改建工程從2012年開始到今天為止，光是跟煤倉有關的更新改建工程花了80億元，因為煤倉是所謂的塵爆、氣爆的高風險區，所以它要使用的防爆器材必須是國家TS認證的防爆電氣管配件，但是我們發現目前安裝在大林電廠上的防爆配管件，無論是哪一家公司──盟諭、正鶴或是申芳都有不合格的狀況，這件事民眾黨在9月30日有一個記者會，請問部長知道這件事嗎？
  • 郭部長智輝
    我有耳聞。
  • 陳委員昭姿
    好，部長還不知道。我本來期待經濟部跟台電內部已經有內部的調查。董事長知道嗎？告訴我知不知道這件事情？
  • 曾董事長文生
    我知道這件事情。
  • 陳委員昭姿
    好，謝謝。根據國家的標準，CNS3372標準裡面講得很清楚，爆炸性的環境我們使用的金屬器材對於鋁、鎂、鈦、鋯有含量的限制，為什麼呢？因為這些金屬是屬於助燃物，它會幫助燃燒，所以絕對不能用來做為防爆。另外有個東西叫做縮狀石墨鑄鐵，根據CNS14438的標準，在製造過程中，它會加入鎂、鈦、鋯這些金屬去幫助它的球化率提高，就是有這樣的一個情況。
    部長、董事長，我們來看防爆配管件金屬材料要比的是什麼？就是拉伸的強度。第一個最理想的就是球墨鑄鐵，它的標準球化率需要80%以上；再來是可鍛鑄鐵，但是可鍛鑄鐵可能因為環保的因素，已經大概超過10年國際不生產了，可能買不到；最下階的就是灰口鑄鐵，灰口鑄鐵是不能使用的，因為它的拉伸度不夠，你知道外面的道路水溝蓋用的就是灰石鑄鐵；至於縮墨鑄鐵，我剛剛提到它裡面有一些金屬，那些金屬會助燃，所以它不能用。
    部長、董事長，大林電廠更新改建工程的合約當然也要求了，合約要求可鍛鑄鐵或鋼或是球墨鑄鐵，這是OK的。但是請部長、董事長看這張簡報，今年8月6日職安署到大林電廠去抽測的結果，10件有6件不合格，裡面有5件就是含有剛剛我講的那幾個金屬的縮狀鑄鐵，另外還有一件含的是灰口鑄鐵，根本不防爆，另外5個是會助燃的防爆器，這是8月6日職安署去抽查出來的結果，等一下你們好好解釋。這個配件裡面含縮狀石墨是非常……它不防爆，還助燃，也不符合剛剛我秀給你們看的，你們自己的採購要求，它們的球化率都遠遠低於標準80%，我很擔心啊！部長跟董事長，你能夠接受這樣的產品嗎？你能夠接受嗎？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我可以請董事長來回答嗎？有請董事長。
  • 陳委員昭姿
    不然一起看下面那個仿製品，另外有一家正鶴公司，它的圓型接線盒也是為了用於防爆，你看同樣一家公司，它提供的有偽品的，球化率是0，也有真的92%，這是以假亂真、以次充好、以劣充好啊！到底這些仿冒品是誰賣進去的？誰交給台電的？台電怎麼驗收？好，請解釋，謝謝。
  • 曾董事長文生
    好，跟委員報告，就剛剛正如您所說的，現在因為各種防爆設施的品項非常地多，簡單來講，我們現在是用它有認證、有TS標章，這幾個產品確實有TS標章，這個TS標章在核發的時候，是不是這些廠商有做假，這個我們現在會查，這是第一件事。
    第二件事情就是這個地方所需要做的防爆的規範跟要求，對我台電來講，這個規格是高的，所以我們也要求工程單位跟電廠針對這個部分開始做更全面的檢測。
  • 陳委員昭姿
    你認為是廠商有做假，好，我要告訴兩位首長，2020年台電就知情了，你用到最大Appleton的仿製品，照片上這位就是南部施工處的鄭姓經理，他當時就跟現在熱鐵的臺灣代表拿了兩個圓型接線盒，桌上就是那兩個圓形接線盒，送到金屬中心去檢測，照片桌面那兩個圓形接線盒，大家看得到，右邊就是工作委託單，很奇怪喔！這個工作委託單，這個鄭姓經理在上面沒有具名喔！他叫同仁具名，這是什麼意思？這是什麼意思？好，這個檢查結果呢？你可以看到這個檢查結果，左邊是寫灰口鑄鐵，就是不合格、最爛的、最低階的那一種，右邊是寫什麼？下面是合格的，所以它是混製的，混在裡面，正品、假品都混在裡面，這個2020年就已經知情了，現在是2024年，請問鄭姓經理有把這件事陳報給台電總公司嗎？
  • 曾董事長文生
    沒有。
  • 陳委員昭姿
    請問你們知情嗎？你當年就檢測了。
  • 曾董事長文生
    委員，您描述的事情我們不曉得，但你要說的事是不是像你描述的這樣，我們會回去查清楚。
  • 陳委員昭姿
    我把所有的單據、所有的資料都給你們看，你們竟然還不知道這件事情，我們9月30日開了記者會，你們完全當作空氣嗎？我們show出那麼多的證據，職安署去檢測的。
  • 王總經理耀庭
    跟委員報告，對，職安署的這個檢測報告是在最近才給我們，最近我們才拿到。
  • 陳委員昭姿
    但是我已經show給你2020年臺南施工廠鄭姓經理已經有發出工作委託單，結果也出來了，有不合格的產品在裡面，你們都不知情嗎？是台電的員工耶！
  • 王總經理耀庭
    跟委員報告，因為它是一個標準市面上的產品，我們買來基本上是看它有沒有TS的認證標章。
  • 陳委員昭姿
    不要講太多，就是認錯嘛！好好去檢查。
  • 王總經理耀庭
    現在既然知道廠商都會做假，我們當然就會針對買來的部分抽驗。
  • 陳委員昭姿
    廠商做假也是你們的責任，是怎麼驗收的？怎麼驗收的？台電怎麼驗收的？
  • 郭部長智輝
    是，報告委員，我今天聽到這個問題以後，我回去究責，如果有您所指示的這個狀況，我們當然就送檢調處理。
  • 陳委員昭姿
    我們會繼續追蹤這件事，好，請把這個檢討報告交給我，謝謝，謝謝主席。
  • 主席
    謝謝。
    請高金委員質詢。

  • 質詢：高金委員素梅：13:43

  • 高金委員素梅
    （13時43分）部長要喝口水嗎？要不要喝口水？我的麥克風怎麼那麼小聲啊！能調一下這個聲音啊！我要拉得很近才能夠說，我們趁這個時間讓部長休息一下喝口水。喂，1234，謝謝你，好像大聲一點了，謝謝。部長喝完水，您就可以上臺了，好嗎？
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 高金委員素梅
    部長，上任到現在多久了？
  • 郭部長智輝
    5個多月吧！
  • 高金委員素梅
    有沒有覺得很疲累？
  • 郭部長智輝
    不會。
  • 高金委員素梅
    可是我看到你很疲累，我看到你的心非常地疲憊。剛剛從黃國昌委員一直到昭姿委員，你好像都已經沒有辦法招架了，我今天其實要提醒你的就是，大家給你非常多的期待跟期望，希望你依然是帶著初心來到這個地方為人民服務，用你的專業跟你經營企業的心態還有手腕來好好地坐這個位子。今天我沒有很深入的問題，我只是講一個非常邏輯的問題。
    看一下，能源配比本末倒置，用電政策捨本逐末，你可以不要即時地回答，好好看一下我給你整理的一些資料。民進黨從19年代就開始反核運動了，當時它就喊出了非核家園的運動理想，經過了二十多年，到了2016年，這個反核理想變成了2025年非核家園的政策目標，當時您還在企業界，我想問您，您當時的態度是什麼？
  • 郭部長智輝
    你說這個能源的配比嗎？
  • 高金委員素梅
    能源的政策，非核家園。
  • 郭部長智輝
    這個不是我的……我經濟部部長是執行這樣的決策。
  • 高金委員素梅
    我知道，當時你在企業，你看到民進黨政府要把2025非核家園政策當作它的執行目標了，你的看法是什麼？
  • 郭部長智輝
    我那時候沒有什麼看法，因為我大概就是民間，不會去考慮能源。
  • 高金委員素梅
    您是民間的董事長耶！好，我們看一下，當年蔡英文政府提出這個政策目標，2025年能源發電的結構比是天然氣要占50%，會影響到你們的企業；燃煤占了30%，這會影響我們的空氣；再生能源占了20%，能不能達到？我相信您是一個有名的董事長、產業界的龍頭老大，您應該都清楚。好了，現在8年過去了，依照經濟部今年發布的2023年全國電力的資源供需報告，能源發電的結構占比，燃煤仍然是最高的，所以我們的空氣會越來越壞，它的占比是42.24%；我們的天然氣還是第二，占了39.57%；核能減少了將近一半，達到6.31%，7月底核三廠關閉，只剩下了3%；而我們也清楚知道，弊案連連的再生能源卻成長有限，從5%只增長到9.47%。經濟部你們今年預估2025年再生能源的占比只能達到15%，然而原先設定20%的政策目標，要推遲到2026年的11月才能夠達標，這已經是第2次的推遲了。
    民進黨政府在2025年非核家園的理想為什麼到現在還沒有辦法兌現呢？有人說是因為新冠疫情的影響，有的人說是俄烏戰爭的結果，這個理由我認為都說不過去啦！我認為要實現一個重大能源轉型目標是一個風險很大的政策，對吧！要實現這種轉變，需要的是穩健的政策，對不對？對吧！同意嗎？好，可是民進黨政府它們卻急於求成，現在核能雖然已經如民進黨所願，幾乎要停掉了，但是我們的再生能源這個部分就算貪多求快，目標也一拖再拖，不能夠達標，然而弊案連連，這種能源配比的目標根本就是本末倒置，我認為只要正本清源，合理利用現有的發電能源，也就是核能，我們的能源配比是可以穩健轉型的，但是民進黨政府就是不願意放棄2025年非核家園的執念，這也是我覺得你心累的問題。
    核電減少了之後就必須要南電北送，超負荷的燃煤發電就會讓我們的電廠超載工作、事故不斷、跳電狀況不斷、電網傳送不穩定，然後我們高價買的綠電也緩不濟急，於是就開始缺電了。說到缺電，台電仍然說沒有缺電，只是要修電網和老舊的發電設備，然後民進黨政府就編多少？10年5,645億元的強化電網韌性建設計畫，這是人民的納稅錢喔！台電又說要用來發電的國際能源價格大漲了，我們如果再繼續買下去，台電就要破產了，於是民進黨政府這兩年又要增資，撥補了多少？4,000億元，民進黨政府拿人民的納稅錢貼補了台電，問題解決了嗎？沒有解決，台電要繼續漲電價。這3年來我們看一下，台電漲了3次的電價，漲幅是30%，我相信你應該很清楚。今年4月，漲完電價之後，台電又講了，它說如果不再繼續撥補的話，電價還要再漲12%，結果民進黨政府又編了多少？1,000億元的撥補預算，還漲了電價，平均的漲幅超過了12%。
    過去的8年你不在沒關係，民進黨政府它編列了成億上兆的能源轉型預算，明年也就是114年度，我們的預算繼續要編多少？1,161億元，還有一個什麼呢？6年9,000億元的2030淨零轉型計畫。我們看一下，蔡英文砸大錢拚了8年，我們的綠能配比也增加不到5%，未來的6年要達到配比20%，這有可能嗎？請問經濟部長。
  • 郭部長智輝
    我們在努力讓綠能在2026年能夠達到20%。
  • 高金委員素梅
    好啦！有很多細節問題，黃國昌委員都問了啦！但是今天我要再問你一個，你看一下，今天的頭版、頭條都是你的新聞喔！部長，你知道你犯了什麼錯誤嗎？你又犯了民進黨把理想當政策的錯誤，我認為以您這位企業家的經歷，你不應該犯這種錯誤啊！你看一下今天您的頭條新聞，部長，你要不要看一下，你要到菲律賓、日本蓋綠電廠啊！
  • 郭部長智輝
    這個是一個比較大的命題的討論，但是我想我跟媒體的溝通沒有很好，所以它會截這一段來放大說明，所以我也感到抱歉，我自己的言語不夠精準，沒有把這件事情表達得很好。
  • 高金委員素梅
    所以要嗎？會做嗎？這件事情。
  • 郭部長智輝
    不是，這是個非常大的計畫。
  • 高金委員素梅
    這件事情會做嗎？你不覺得這個計畫又是一個很有理想性，根本不可能實現的事情嗎？
  • 郭部長智輝
    不是。
  • 高金委員素梅
    這又是另外一個政策錯誤嗎？部長。
  • 郭部長智輝
    不是，這個跟政策沒有關係，我沒有叫台電要去菲律賓設，我只是講菲律賓會設一個電廠，但不是台電，這一點我必須要特別說明。
  • 高金委員素梅
    好，謝謝，我認為你講這句話，我們看一下是不是某一些股票又要漲價了，謝謝部長。
  • 郭部長智輝
    謝謝。
  • 主席
    請廖偉翔委員質詢。

  • 質詢：廖委員偉翔：13:52

  • 廖委員偉翔
    （13時52分）謝謝主席，有請部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 廖委員偉翔
    部長好。剛剛高金委員講的一切，在我們總質詢的時候應該也有講過類似的話題，我們現在的能源配比就好比在打棒球賽一樣，根本就是硬要堅持這樣做，是打假球的行為，身為球隊的總經理……其實當初我想大家看到您來接這個經濟部長的時候，是希望你在業界的經驗，你是企業家，你可以理性、務實，真正幫我們做理性的判斷，但是現在看到這樣子，實在是令人覺得不知道你有沒有持續保持這個初心，所以我還是呼應一下剛剛高金委員說的，甚至是你剛剛想要去菲律賓、日本設電廠的這個問題，這個我們等一下再來討論。
    在開始之前我還是想要先問一下部長，因為上一次沒有來，是次長來，可是我有提到一個問題，就是我有收到民間藥局的陳情，藥廠因為這次被漲電價，所以它就要求它的所有藥要乘以1.1給藥局。藥局的部分，它的感覺是這樣子，過去疫情期間它們幫忙發口罩，當第一線，結果在這個時候居然沒有減免等等的政策，所以它們覺得很遺憾。但是沒關係，我有問過，我當時有去請衛福部長就這個部分是不是可以來跟你溝通，我想請問，他後來有跟你溝通這個問題嗎？
  • 郭部長智輝
    這個不是需要溝通的問題啦！
  • 廖委員偉翔
    這當然可以溝通。
  • 郭部長智輝
    藥局我們應該沒有漲啊！
  • 廖委員偉翔
    我只是想問他有沒有來跟你提過類似的事情，因為我當初其實也有把那個資料用出來，就是說他們有沒有去跟你溝通這個問題？
  • 郭部長智輝
    我們……
  • 廖委員偉翔
    我想知道有沒有而已啦！
  • 郭部長智輝
    你是說部長？
  • 廖委員偉翔
    衛福部部長有沒有跟郭部長這邊來溝通，或是相關的單位有沒有溝通這個問題？
  • 郭部長智輝
    這個問題應該有吧！
  • 王總經理耀庭
    跟委員報告，一般的藥房都是用電比較小，都是累積用電。
  • 廖委員偉翔
    不用，那個你先不用解釋，我只是問你有沒有來溝通這件事？因為我當時就有請他去溝通，他答應我說要溝通，請問有溝通嗎？
  • 郭部長智輝
    是啊！我們會溝通啦！但是不是說……
  • 廖委員偉翔
    有沒有嘛！沒有嘛！對不對？因為你說不是這樣子溝通就有用，可是為什麼當初菸草和醫療診所的新聞一爆出來，你們馬上轉彎了？沒關係，我只是想要知道他有沒有溝通啦！這是第一件事。
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想菸草那個事情是我們台電內部……
  • 廖委員偉翔
    沒有，不用解釋，我沒有要問那個問題，我只是一樣回到我的問題，就是衛福部長有沒有跟經濟部這邊來討論有關於這個部分有這樣子的需求，或者是因為這樣子……因為現在藥界也是有它的問題存在，包括供應鏈、穩定性的問題，所以它們有要求這個部分是不是可以納入考量，我只是想請問他有沒有來溝通這件事。
  • 郭部長智輝
    我們的部屬裡面應該有溝通啦！但是沒有直接跟我，因為我比較忙一點。
  • 廖委員偉翔
    應該說你不確定，沒有直接跟你溝通。我直接跳下面好了，這一題反正就是沒有跟你直接溝通啦！因為你比較忙，他比較不忙。
    我想要請問，你發想要去菲律賓、日本等地蓋電廠，會有這樣的想法，主要的目的是因為國內電力供應不穩嗎？還是因為提供國內的綠電需求，亦或者兩者都有？
  • 郭部長智輝
    不是這樣子，這個我從早上到現在大概已經講了20次了。我們到菲律賓就是一個命題，跟國內的綠電完全沒有關係。
  • 廖委員偉翔
    但是部長你要知道，這個命題在這個時間點出現，就是會讓人民很恐慌的事情。
  • 郭部長智輝
    是，所以我對我的言語不夠精準非常抱歉。
  • 廖委員偉翔
    這陣子真的是讓人覺得天馬行空，然後病急亂投醫，真的是讓人覺得很緊張。
  • 郭部長智輝
    也不是這個樣子。
  • 廖委員偉翔
    因為當初我們就已經講過、討論過所謂能源配比的問題，包含當初對於核三除役您的態度到底是什麼。
  • 郭部長智輝
    所以我這邊要跟委員報告，這個跟我們的能源政策是沒有關係的，那個是國際討論在研討能源的時候，其中一個很重要的命題。
  • 廖委員偉翔
    好，部長，這個剛剛您講過了。部長，另外，碳費費率已經公布了，根據已公告的碳費收費辦法第三條，大概就是有範疇一製程與設施，再加上範疇二間接能源的部分，超過2.5萬噸則收碳費的部分。我想關於製程跟設施的提升和改善，當然政府要輔導，可是主要也是企業自己在努力，它們也在努力了嘛！對不對？但範疇二就是間接能源的部分，可是目前依照我們這樣子的能源配比，這個部分其實削弱了它們在國際上的競爭力，如果比起那些用電，有一些國家的能源配比比較合理，甚至有用核能平均去發電這樣子的企業，對它們來講，我們國內的廠商是不是會面臨到很大的競爭問題？因為在範疇二的部分是我們錯誤的能源配比。我想請教部長，這個你覺得合理嗎？
  • 郭部長智輝
    政策會因為這個時間而改變，沒有說哪一個時間它是正確，哪一個時間是錯誤。
  • 廖委員偉翔
    所以你的意思是說未來可能會改變，決定要用核能，是這樣嗎？還是不一定。
  • 郭部長智輝
    我們都可以討論。
  • 廖委員偉翔
    所以這個能源配比也只是暫時性的，不會說只有50%，就是多久會變？
  • 郭部長智輝
    我們現在都是在與時俱進，所以這是滾動式的討論，我們會滾動式的討論，然後會seeking所有新的能源、所有可以用、可以降低成本的能源。
  • 廖委員偉翔
    部長，但是你們現在這樣子就是讓人民很害怕，因為時間是不等人的啊！你以為隨便想要蓋一個核能廠或是核能廠要延役，隨時就可以有嗎？當然不是嘛！所以我那天也指出你們能源的發展綱領……
  • 郭部長智輝
    核能廠要6年，然後延役要3年。
  • 廖委員偉翔
    對，所以我要說你們當初能源的發展綱領也8年都沒調整，你跟我說滾動式調整，當然這是一個大方向。
  • 郭部長智輝
    我是說從現在開始，我沒有講過去8年，過去8年我沒有參與，所以我沒有辦法回答過去8年為什麼沒有調整，但是從現在開始，我跟您報告的就是我們會滾動式的調整，請委員能夠了解，也知道我們在努力為國人用電上面創造一個新的環境。
  • 廖委員偉翔
    所以新的環境還是維持這樣子的天然氣50%，然後何時會改變？
  • 郭部長智輝
    不是，我們這個新的環境，會讓它在國際市場上具有競爭力。
  • 廖委員偉翔
    所以你現在要往這個方向去努力，對不對？
  • 郭部長智輝
    對。
  • 廖委員偉翔
    部長，我就是要告訴你，因為現在持續做這樣子的能源配比，你目前是做不到這件事的，目前沒有辦法讓這些企業在國際上有競爭力，單就範疇二的部分。我請部長要務實地幫助企業，幫助我們國家解決這樣的問題，好，謝謝。
  • 郭部長智輝
    是，謝謝。
  • 主席
    請黃健豪委員質詢。

  • 質詢：黃委員健豪：13:59

  • 黃委員健豪
    （13時59分）謝謝主席，我們一樣請郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 黃委員健豪
    部長好，部長辛苦了，下午兩點還這麼多委員在這邊質詢，後面還有很多人繼續問，我想當然跟部長昨天的發言有很大的關係。部長，雖然你剛剛已經跟委員們致歉，但是我想了解一下這個天馬行空的想法從何而來。大家都看到新聞，6月17號雲豹能源宣布他們要在菲律賓插旗參與太陽能，剛好我們的新政府現在又提到，我們可以去菲律賓採購綠電，這中間有沒有關連性？部長，在這個發想過程中你有看到這個新聞嗎？還是這兩件事是獨立事件，沒有關係？
  • 郭部長智輝
    報告委員，這兩件事情完全是獨立事件，我也不清楚雲豹公司到菲律賓投資的事情。我說到菲律賓這件事其實是我們看到矢板明夫在創建所謂的印太……
  • 黃委員健豪
    有，我看到新聞你回應了，是在出席智庫活動時各國大使給你建議的。
  • 郭部長智輝
    對，因為美國的大使、日本的大使都在談民主聯盟，在未來的世界大家應該要互通，在共同友好的部分……
  • 黃委員健豪
    沒有關係，這個我了解啦。
  • 郭部長智輝
    所以才談到能源的部分，因為菲律賓、美國、日本的領導人在今年4月共同簽了一個呂宋經濟計畫。
  • 黃委員健豪
    這個你上午回應過，部長，沒關係，這我知道，只是好奇啦，第一、如果你不知道這事情，但其實不知道也不應該啦，坦白說，如果我國廠商出去投資，你沒有掌握，本身也是有點奇怪，提醒一下部長；再來，部長昨天講去日本、去菲律賓買綠電送回臺灣，價格比本土便宜，那不是很奇怪嗎？同樣的廠商，以在臺灣內部很大的雲豹為例，它去菲律賓投資太陽能，你又提到我們出國去買綠電，比臺灣本土便宜，那臺灣的本土廠商不就冤大頭？我們這些消費者不就冤大頭？你不就冤大頭嗎？為什麼會發生這種事情？
  • 郭部長智輝
    因為我們臺灣土地有限，我們的海岸也有限，但是綠能業者有經濟規模，當它的經濟規模達到的時候，它可以充分的降低成本，這個就是經濟的原理。
  • 黃委員健豪
    好，謝謝部長，你剛剛提到的就是企業經營的角度，畢竟你從企業界來，如果今天我們真的去國外買綠電比較便宜的話，那我們國內幹嘛還要繼續發展這件事情呢？
  • 郭部長智輝
    國內還是要發展綠電啊。
  • 黃委員健豪
    但成本高啊，如果從企業經營的角度來看，你今天從企業界來，你也知道理論上我們現在的綠電成本可能相對比國外高，既然你都覺得去國外買的價格遠低於本土綠電，那不是就應該鼓勵我們國內的廠商去國外買綠電嗎？
  • 郭部長智輝
    不是，這有兩個不同的意義，如果在國外可以幫助它降低成本，事實上，國內的產業可以到國外去發揮，這個是非常重要的成本觀念。
  • 黃委員健豪
    不是，我的意思是今天你提到日本或菲律賓的目的，就是因為你說去國外買綠電，對本土廠商來講比較便宜，是嗎？
  • 郭部長智輝
    本土廠商也可以到外國去發展。
  • 黃委員健豪
    那我們的產業不就外移了？我的意思就是這樣嘛。
  • 郭部長智輝
    不是，產業必須要有國際競爭力，因為我們臺灣的市場比較小，我跟委員報告……
  • 黃委員健豪
    對不起，部長，我時間不夠，如果今天國外的綠電比較便宜，那我們希望檢討國內的綠電能不能跟國外一樣便宜，不然，這樣真的對臺灣本土產業競爭是有問題的，部長，我們後面再討論。
  • 郭部長智輝
    臺灣的市場太小了啦，我們不能夠讓臺灣的廠商只在臺灣這麼小的市場。
  • 黃委員健豪
    好，對不起，時間不夠，我繼續講，部長提到2,000億撥補，可以讓大家未來兩年不漲電價，這是你的承諾，如果給你2,000億之後，電價漲了，你準備下台，這是你講的嗎？
  • 郭部長智輝
    對。
  • 黃委員健豪
    好，部長，我們試算了一下，過去10年來，台電以前有賺錢，所以有所謂的電價穩定準備金，以前都用電價穩定準備金來撥補，但112年之後因為電價穩定準備金花完了，台電自己沒有錢了，所以用政府預算來撥補，陸陸續續一直在撥補，包含政府之前增資2,500億，現在你提到還要再撥補2,000億。部長，我們看一張圖，試算一下2,000億是什麼概念，兩年臺灣2,300萬人，就是每人負擔8,696元，兩年電價有12期電費，平均一個人要付725元，以四口之家來說，就算很省電，而且是民生用電，如果今天立法院同意撥補2,000億給台電，等於每一期從每個人口袋裡面掏出2,900元電費，部長，這樣的政策合理嗎？你今天要政府掏2,000億出來，以台電公司為例，台電是公司，你用企業角度經營來看，今天要增資也要有規劃，也要財務試算，你無緣無故叫股東，政府是股東，拿2,000億來幫台電去補2,000億的缺口，你要怎麼樣做到後續這兩年能夠確定成本不會再上漲，還能夠把盈餘補回來？
  • 郭部長智輝
    因為這個2,000億是在補台電的財務。
  • 黃委員健豪
    這2,000億的錢不就是人民的納稅錢嗎？又不是你拿出來的錢。
  • 郭部長智輝
    為什麼需要這個錢？是因為過去三年我們給民生的電價基本上都是虧錢的，每一度電要虧一塊錢以上。
  • 黃委員健豪
    部長，你這樣講的話，意思就是你等於是用變相漲電價的方式補回來，如果是要建立使用者付費的觀念的話，應該是後續用電多的人付費啊，而不是從人民的納稅錢來出，那就是四口之家的每一個人要拿2,900元出來。
  • 郭部長智輝
    我們補貼的就是小的用戶、小的商家、住家。
  • 黃委員健豪
    你的補貼也是從人民納稅錢拿出來的嘛。
  • 郭部長智輝
    這一些就是比較弱勢的。
  • 黃委員健豪
    我知道，你要講如果我們同意撥補2,000億了之後，你不漲電價，但這2,000億怎麼來的？我剛剛講的，這2,000億一樣是從納稅錢來的、從國庫出的，這樣換算下來，不管我再怎麼省電……
  • 郭部長智輝
    所以委員您的指教就是使用者付費？
  • 黃委員健豪
    第一、使用者付費；第二、如果你真的堅持要這2,000億，因為今天等於是辦理公司增資的意思，要發行新股，用這2,000億去填補過去的虧損，那2,000億給你之後，你總要提出一個財務規劃啊！
  • 郭部長智輝
    我們提出就是我們會努力來改善整個台電的成本結構。
  • 黃委員健豪
    那你要算出來，你要提供報告，讓民眾、讓立法院知道未來兩年你要怎麼樣用這2,000億去把缺口補起來，然後保證電價不會上漲。
  • 郭部長智輝
    報告委員，那個是補貼，不是增資，所以我跟您如果是股東的話，我也鄭重在這裡跟你報告，就是我們會去努力補貼台電過去的財務損失，這個損失是因為去照顧中小企業、家庭……
  • 黃委員健豪
    好，沒關係，主席站起來代表我時間到了。部長，你用這2,000億補過去的缺口，未來兩年台電公司或整個臺灣的能源成本結構，你應該算出來，讓我們知道這2,000億補了，還有你承諾兩年不漲電價的原因是什麼，我覺得你要提出報告，可以嗎？
  • 郭部長智輝
    我認為我努力得到這個結果……
  • 黃委員健豪
    不是，你報告提不提得出來？
  • 郭部長智輝
    會讓電價審議委員來判斷不漲價。
  • 黃委員健豪
    部長，那你有沒有辦法提出試算報告、提出財務規劃？要不然，我要怎麼同意你這2,000億撥補？
  • 郭部長智輝
    我們可以來努力來做這部分，跟委員報告。
  • 黃委員健豪
    好，謝謝部長。
  • 郭部長智輝
    謝謝。
  • 主席
    請葉元之委員質詢。

  • 質詢：葉委員元之：14:8

  • 葉委員元之
    （14時8分）麻煩請經濟部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 葉委員元之
    部長好。
  • 郭部長智輝
    您好。
  • 葉委員元之
    一樣啦，您的一番話造成大家在立法院討論一整天，所以代表你不能夠隨便亂講話，對吧？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 葉委員元之
    按照你的計畫、你的構想，你的講法是你是要鼓勵企業還是政府在海外設電廠？是用哪一個方式？
  • 郭部長智輝
    我們是鼓勵企業。
  • 葉委員元之
    鼓勵企業？
  • 郭部長智輝
    對。
  • 葉委員元之
    所以你是用鼓勵企業的方式，在海外設電廠，那你有提到會請AIT的人幫忙，對吧？
  • 郭部長智輝
    我跟委員報告，這個呂宋經濟廊帶計畫是美國、日本、菲律賓他們所擬訂的。
  • 葉委員元之
    這我都知道，你只要針對我的問題回答就好，因為今天報紙都寫很清楚了。你有找AIT幫忙，對吧？
  • 郭部長智輝
    不是，因為他……
  • 葉委員元之
    有沒有嘛？部長，因為我時間有限，我沒辦法讓你從盤古開天開始講。你有沒有找AIT幫忙？
  • 郭部長智輝
    我想說這樣比較清楚一點。
  • 葉委員元之
    你有沒有找AIT幫忙？
  • 郭部長智輝
    我們找AIT幫忙是溝通嘛。
  • 葉委員元之
    有或沒有？
  • 郭部長智輝
    看他們這個project我們可不可以join。
  • 葉委員元之
    但是你有請他們幫忙溝通就對了。所以基本上我認為你說你是草率發言，我覺得你是改口，實際上你是有這個計畫啦！因為按照報紙的說法，你的計畫非常完整。第一個是你有原因，對不對？就是說新加坡到澳洲4,800公里都可以，為什麼我們跟呂宋島才差300公里就不可以？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 葉委員元之
    第二個，我們可以在海外買到比臺灣更便宜的電，你也講了。再來是你鼓勵企業。所以這個完全就是你的構想，但可能是不是話講太快了，受到某種壓力，所以忽然間又改口說：這是我的草率發言。我不相信一個經濟部長這麼大的官，每天都在草率發言啦！之前一下子說要核電，一下子又不要；現在說要在海外設電廠，然後又說不要。我個人不太相信啦！部長，你是受到什麼壓力？
  • 郭部長智輝
    報告委員，就受到各位的指教……
  • 葉委員元之
    不是，你提出……
  • 郭部長智輝
    就說我隨便就發言了。
  • 葉委員元之
    所以你就改口了喔？
  • 郭部長智輝
    因為……
  • 葉委員元之
    哇！所以你現在就不做這事了喔？
  • 郭部長智輝
    我會這麼講，就是說我確實……
  • 葉委員元之
    大家只是……
  • 郭部長智輝
    我也是反省，講話太快了嘛！就是這樣子。
  • 葉委員元之
    沒有，大家只是想知道細節。你也提到，2030年以前要達到所謂的淨零嘛？
  • 郭部長智輝
    2030年不可能淨零喔！2050年才有可能淨零。
  • 葉委員元之
    你有提到一個2030的目標。
  • 郭部長智輝
    2030年是綠電30%的目標。
  • 葉委員元之
    今年是2024，你這個意思是說，如果海外可以買電的話，2030年就可以在淨零方面有所協助嘛！因此你這個電廠，就是近期會鼓勵去蓋了啊！
  • 郭部長智輝
    不是，報告委員，是這樣子，我們現在不管做任何一個電廠都要6年。我2030年要做到30%的……
  • 葉委員元之
    那報紙寫2030年，你是怎麼提出來的？
  • 郭部長智輝
    2030年，本來就在我們國內，我們台電所做的……
  • 葉委員元之
    不是，你提到2030年這個目標的原因，是因為你說你要在海外設電廠，其實……
  • 郭部長智輝
    不是、不是。
  • 葉委員元之
    報紙是這樣寫的。
  • 郭部長智輝
    沒有喔！報紙不能夠代表我……
  • 葉委員元之
    那請問一下，你這個概念是什麼時候發想出來的？你這個概念，就是到海外設電廠，而且你還研究了，電也比較便宜，電纜也沒問題。這個概念是什麼時候發想出來的？
  • 郭部長智輝
    其實我這個發想孕育在我腦海裡面……
  • 葉委員元之
    多久了？
  • 郭部長智輝
    就是從美國他們4月份以後……
  • 葉委員元之
    4月份就發想了。
  • 郭部長智輝
    沒有，我大概在7月、8月的時候……
  • 葉委員元之
    7月、8月忽然間有這個構想。
  • 郭部長智輝
    也不是有這個構想，這個是值得我研究，而且我們有一些論點……
  • 葉委員元之
    部長，我的問題都這麼簡單，你不要把簡單的話講複雜，好不好？這樣我也害怕你跟部內的人溝通耶！簡單的問題都講那麼複雜。你是4月看到美國嘛！7、8月開始發想，今天把它講出來嘛！有一個雲豹企業6月17日就宣布要在菲律賓蓋光電廠，那你有沒有受到雲豹的啟發？
  • 郭部長智輝
    沒有，完全……
  • 葉委員元之
    沒有，你知道雲豹這個事嗎？
  • 郭部長智輝
    剛剛才知道雲豹在投資菲律賓……
  • 葉委員元之
    剛剛才知道？部長知道雲豹今天的股價盤中一度漲1%耶！
  • 郭部長智輝
    我不知道。
  • 葉委員元之
    所以你完全不是受到雲豹的啟發？
  • 郭部長智輝
    我報告委員，雲豹有沒有經過我們投審會同意，我不知道，我回去要追這一條。
  • 葉委員元之
    你要追這一條？
  • 郭部長智輝
    它沒有經過投審會同意，我們會對它……應該要怎麼處理，就怎麼處理。
  • 葉委員元之
    那會怎麼處理？
  • 郭部長智輝
    我不知道，大概我們投審會是有個規範。
  • 葉委員元之
    反正你不是因為雲豹的關係，有這個構想，完全都沒有？
  • 郭部長智輝
    不可能。
  • 葉委員元之
    那你瞭解就菲律賓，現在臺灣在那邊設電廠的有多少嗎？
  • 郭部長智輝
    這個跟菲律賓的電廠是完全沒有關係的事情。
  • 葉委員元之
    不是，因為你是鼓勵臺灣企業去那邊設電廠嘛！
  • 郭部長智輝
    沒有、沒有。
  • 葉委員元之
    那目前有沒有企業在那邊設電廠？
  • 郭部長智輝
    目前應該是沒有。
  • 葉委員元之
    沒有嘛！萬一有的話，結果你不去跟它買，你還鼓勵人家去設，再去跟它買，也很奇怪。
  • 郭部長智輝
    報告委員，基本上這樣子，會去那邊設電廠，也不會是臺灣的廠商。
  • 葉委員元之
    那你鼓勵外商去設喔？
  • 郭部長智輝
    那個是外國的廠商他們會去設。
  • 葉委員元之
    不是，你不是鼓勵臺灣的企業去那邊設嗎？
  • 郭部長智輝
    不，我們去那邊大概就是光電，是我們自己比較熟悉的……
  • 葉委員元之
    對，光電……
  • 郭部長智輝
    或者是風電。
  • 葉委員元之
    對。
  • 郭部長智輝
    那跟電廠不一樣。
  • 葉委員元之
    好，那你是鼓勵我們企業去那邊設什麼？
  • 郭部長智輝
    設光電，或者是風電。我的想法是，就是我們比較有能耐的，比較具有……
  • 葉委員元之
    好，那現在臺灣有多少企業在那邊有光電和風電？
  • 郭部長智輝
    我已經講過了，光電、風電和地熱。
  • 葉委員元之
    有多少？現在臺灣企業在那邊做這個業務的有多少，你知道嗎？
  • 郭部長智輝
    我不清楚。
  • 葉委員元之
    你都不調查一下喔！你不調查一下，你就直接把這個構想講出來。
    最後我跟你請教，你有提到要把高碳排企業移到海外去，說要乾坤大挪移。
  • 郭部長智輝
    這個是……
  • 葉委員元之
    這個太天才了！我跟你講一個解決用電需求的方法，你就把用電比較大的企業趕到海外就好，我們臺灣就不會缺電了。你怎麼會用這種方式在解決哩？
  • 郭部長智輝
    不是，謝謝委員這樣的一個……
  • 葉委員元之
    全世界都是在招商，只有我們趕企業，只是因為它碳排比較多，那你要解決用電問題就把用電大戶趕走嘛！這是頭痛醫頭、腳痛醫腳，因噎廢食。
  • 郭部長智輝
    不是這個樣子。
  • 葉委員元之
    那是怎樣？
  • 郭部長智輝
    我們現在是讓這些用電大戶到海外去找到它有競爭力的地方，這也就是我境外觀念的一個概念。
  • 葉委員元之
    你說要高碳排企業移到海外，是你講的啊！
  • 郭部長智輝
    高碳排的移到海外，讓它在那個地方有競爭力啊！
  • 葉委員元之
    那臺灣的就業機會就少了，臺灣的投資就少了。
  • 郭部長智輝
    開玩笑，我們臺灣，現在半導體跟AI的產業一直要進來。
  • 葉委員元之
    所以就把它們……
  • 郭部長智輝
    這是高值化的產業，對臺灣的競爭力是提升的。
  • 葉委員元之
    不是，在臺灣，半導體產業進來，不是因為被這些高碳排企業卡住，這是兩回事，你不要把它綁在一起。
  • 郭部長智輝
    是沒有錯，是兩回事，但我們把這一些產業，它在臺灣沒有競爭力，我們帶到海外去讓它有競爭力，再迎接臺灣有競爭力的廠商、外商，讓它繼續進來。
  • 葉委員元之
    兩個沒有互相矛盾，我們同時也可以讓高碳排企業……只要可以做到淨零，我們沒有必要因噎廢食，這兩個是沒有衝突的。
  • 郭部長智輝
    沒有，報告委員，沒有競爭力其實很多是因為經濟規模的問題，很多是上下游之間的logistic問題，所以這個cost的問題，我是建議讓它到國外去，可以大帶小地帶到國外去，具有競爭力，這個對它來講是有好處的。留在臺灣，競爭力是減低的。
  • 葉委員元之
    相當抽象，因為我的時間到了，就先這樣，謝謝。
  • 主席
    請翁曉玲委員質詢。

  • 質詢：翁委員曉玲：14:16

  • 翁委員曉玲
    （14時16分）召委辛苦了，今天從早上主持到現在。接下來有請部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 翁委員曉玲
    部長也辛苦了。大家今天都非常關心臺灣電力能源配比的問題，但看起來您現在還是有很多的想法，同時您的構想可能跟民進黨政府的想法也不盡相同。對於電力的能源配比，怎麼樣才是最好、最適規模，我想在未來可能還有很多要討論的地方。但是無論如何，就民進黨政府這些年來所推動的能源配比，有一個事實我想應該毋庸置疑，就是我們的發電到現在為止還是高度仰賴火力發電，而火力發電最重要的燃料就是化石燃料。國外MIT的教授就做了各類發電方式的溫室氣體排放量比較，可以知道，其實用燃煤的溫室氣體碳排放量遠高於核能，差不多是68倍，而天然氣是核能的40倍，其他像光電等等同樣也是核電的大概2至4倍。所以就溫室氣體排放量的角度來看，核電基本上還是最好的選擇，雖然民進黨政府基本上一直不願意承認、面對這個事實。
    我想請教部長，9月30日英國關閉了最後一座燃煤發電廠，這個新聞您知道嗎？
  • 郭部長智輝
    這個我知道。
  • 翁委員曉玲
    英國在2015年，當時他們的保守黨政府就已經確立了2025年之前要關閉高碳排的燃煤發電廠。可是在此同時，我們看民進黨政府當時做了什麼決定？當時他們修法，希望臺灣能夠在2025年進入非核家園，當時就修了電業法。還好後來因為我們公投，修了電業法，把2025年非核家園的相關規定給修掉了，所以到現在我們還可以再討論核電廠是不是繼續延役的議題。無論如何，看起來現在民進黨政府好像也不打算將核電廠延役。部長，在您任內有可能做到，希望能夠宣告核電廠延役的這個政策嗎？
  • 郭部長智輝
    經濟部的立場是這樣子，所有的電我們都希望，特別是綠電，您剛剛講的這部分，我想我們有三個前提，第一個就是全民有共識。
  • 翁委員曉玲
    全民當然有高度的共識。
  • 郭部長智輝
    是，然後第二個它是安全的，第三個是核廢料是可以處理的，這三個前提如果都能夠達到，我們可以繼續往下討論。
  • 翁委員曉玲
    這三個前提其實全臺灣都有共識，而且我們都有高度的核能科技方面的素養。
    我們知道其實現在歐美國家的科技龍頭大家都已經紛紛宣布要使用核電，而且甚至連購買相關的電力能源契約都已經清楚指明要採購的就是核電，我希望臺灣的經濟部能夠知道這個事情。
    接下來我要講的就是，其實臺灣能源不足的問題已經是一個事實，而在能源不足的情況之下，變成人民要去承受隨時隨地都有可能會缺電、會停電的問題。我先請問部長，您知道我們每停一度電人民可以得到多少補償嗎？
  • 郭部長智輝
    這個我不知道。
  • 翁委員曉玲
    您不知道？那您想想看，您覺得我們停電兩個小時可以得到多少賠償？
  • 郭部長智輝
    我是不是請台電總經理來跟您報告？
  • 翁委員曉玲
    好，趕快吧！
  • 王總經理耀庭
    報告委員，停電一個小時大概……
  • 翁委員曉玲
    你也不清楚？好，我告訴大家，停電一天24小時之內，每一度電只賠1.33元。我告訴大家，現在台電所訂定的消費性用電服務契約裡面的規定是非常、非常不合理的！這還只是類似補償的概念喔！因為我這段時間裡面沒有用到電，所以我的電費扣除，可是我們應該想到停電所造成的人民財產損失，甚至有些可能還會影響到他的身體健康，戴呼吸器的人，沒有電的時候要怎麼辦？這個問題是非常嚴重的！我要講的就是，消費性用電服務契約裡面的規定極不合理，而且大家知道，如果是因為台電的供電不足或者是故障等等這些原因，也只是補償一點點的錢，這是極不合理的！變成錯誤的能源政策所造成的缺電必須要全民來負擔。
    本席在這邊要給你們一個提示，我們來看看德國，人家德國是如何能夠真的變成非核家園？它能夠保證全國不停電，至少不大規模地停電，如果停電的話怎麼辦？德國的「低壓供電電網連結使用辦法」規定，如果電力公司因故意或重大過失之行為造成用電戶受損害，不是只有補償電費而已喔，還包含要負損害賠償責任；如果不是出於故意或重大過失造成用電戶的財產損失，賠償責任總額是定額賠償，每戶最高可以請求5,000歐元的賠償，5,000歐元是什麼概念？就是可以賠償17萬5,000塊臺幣。這是非常高的！所以人家德國的電力公司有辦法做到這個程度，可是台電有辦法嗎？
  • 郭部長智輝
    有關委員的指教，我們會檢討。
  • 翁委員曉玲
    是，我希望台電要研議相關的契約如何修正、改正，以符合人民的期待。我們不要平白無故因為政府錯誤的能源政策而造成停電，停電之後所有的生命財產損失都要由人民自己負責，這是極不負責任的政策，希望部長還有台電要重新研議，謝謝。
  • 主席
    請牛煦庭委員質詢。

  • 質詢：牛委員煦庭：14:24

  • 牛委員煦庭
    （14時24分）謝謝主席，郭部長，有請。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 牛委員煦庭
    部長午安，辛苦了！我先在這邊讚美你一下，之前我們在這邊討論煉油廠的議題，你答應本席要來現場會勘，你在非會期的時候也說到做到了，這點我先讚美你一下，你有說到做到。
    其次，我跟大部分的在場委員不見得一樣，其實我有的時候滿欣賞部長心直口快的個性，比如說在討論一些重大議題的時候，你就直接講問題在哪裡，解方可能有困難，比方說你講供電不足，要蓋個電廠，到處都反對。對不對？直接把問題攤開來講，有些時候反而是比較好的做法，因為如果每個人都不願意面對問題的核心，那就不用去談問題的解方了。
    基於你心直口快的個性，當然就是我接下來要問的菲律賓的事情，你今天早上說這是草率發言，真的是草率發言嗎？
  • 郭部長智輝
    因為大家希望我這麼講啊！
  • 牛委員煦庭
    大家希望你這麼講喔？
  • 郭部長智輝
    所有的媒體都希望我這樣講。
  • 牛委員煦庭
    蛤！那我就跟大家不一樣！不過你這樣金句連發也真是嚇我一跳！
    我要問部長的是，我們整個國家體系或經濟部的體系，有沒有針對跨國的電網串連有任何研究計畫？
  • 郭部長智輝
    我想，在所有的論壇上面都有討論到這一點，所以你可以看得出來，像新加坡為什麼要從澳洲拉那麼遠（4,300公里）的電到新加坡？其實新加坡自己本身不需要這樣子，而是整個東南亞國家利用這個電網，大家互相support。
  • 牛委員煦庭
    所以它不只是有國家內部的研究計畫，甚至有世界、國際合作格局高度的計畫支撐，對不對？
  • 郭部長智輝
    沒錯，這個也就是民主聯盟國家裡面他們都有在討論這樣的命題。
  • 牛委員煦庭
    好，那我就問了嘛！所以我覺得你不是只是草率發言而已啊！現在比如說臺灣連到呂宋島這個計畫，它背後有沒有指導計畫、上位計畫或研究計畫？
  • 郭部長智輝
    沒有、沒有。
  • 牛委員煦庭
    沒有？
  • 郭部長智輝
    是。它等著我提出啦！
  • 牛委員煦庭
    等著你提出哦？真的還假的啊？
  • 郭部長智輝
    當然啊！因為這都是在論壇裡面討論過的事情……
  • 牛委員煦庭
    只是在論壇裡面討論？
  • 郭部長智輝
    所以我說草率發言就是我沒有按照過去大家習慣的，有上位計畫，然後有實施計畫，確定以後才來發布這件事情，所以我對這樣子的不精準感到非常抱歉，我願意跟大家道歉，因為我的發言不精準，造成大家的誤會。
  • 牛委員煦庭
    部長，我可以諒解你常常遇到這樣子的壓力的原因，因為臺灣的供電確實在過去這段時間越來越辛苦，你提出各種方法也是盡你所能，其實我覺得沒有什麼關係。如果這個東西真的沒有上位計畫的話，那你提出來確實是不太妥，但是值得來做一下研究跟瞭解啦！
  • 郭部長智輝
    是。
  • 牛委員煦庭
    這是第一個。但我也要針對這樣子的概念做幾個提醒，第一個，它一定要有強而有力的上位計畫，而且不只是我們國內的計畫，還要有一個國際合作的計畫做背景，這是其一。第二，這樣子的國際合作計畫要考量實務上的狀況，比如說在以前全球化的時代，大家說我們電網串連，相對把這個成本降下來，也讓各國的供電穩定度上升，這些方向都是正確的，但是部長，菲律賓真的喔！以我們對他們國內跟現在地緣政治風險的評估，它真的是一個適合合作的對象嗎？你們在論壇裡面有沒有討論過這樣的具體風險呢？
  • 郭部長智輝
    我跟委員報告，這個計畫本來是美國、日本跟菲律賓的領導他們確定的一個呂宋經濟走廊這樣的計畫，這裡面有各個分責的責任……
  • 牛委員煦庭
    那我剛剛問說有沒有一個上位的計畫，你說沒有，可是這樣聽起來像有啊！
  • 郭部長智輝
    這個不是我的上位啊！它是美、日、菲的計畫啦……
  • 牛委員煦庭
    美、日、菲的計畫？
  • 郭部長智輝
    不是我們的計畫。
  • 牛委員煦庭
    那我們有沒有被納在裡面？
  • 郭部長智輝
    臺灣沒有在裡面。
  • 牛委員煦庭
    沒有在裡面哦？
  • 郭部長智輝
    對、對、對，那是美、日、菲的計畫，是我瞭解以後，我去跟他們溝通，說這裡面是不是有一些可以讓臺灣參與，所以它是一個獨立的計畫。
  • 牛委員煦庭
    經過今天一整天這麼多委員的靈魂拷問之後，我們到底要不要繼續做這個事情？
  • 郭部長智輝
    我會開始開論壇、繼續討論。
  • 牛委員煦庭
    你要繼續討論？好。第一個是要有明確的計畫。第二個我要講的就是，你的計畫裡面要有一定的透明度跟知情權，也就是說，我現在做這件事情，我要有所本，這樣才不會變成草率發言，對不對？
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 牛委員煦庭
    假如有這樣的計畫，也要適時來跟人民大眾溝通，因為它是一個重大的政策……
  • 郭部長智輝
    是！
  • 牛委員煦庭
    知情權是很重要的。
  • 郭部長智輝
    當然。
  • 牛委員煦庭
    不然比如說聯想到雲豹的投資，也有可能是廠商個別在那邊的國外開發計畫，對不對？但是被連結的時候，你頭就很痛了嘛！對不對？
  • 郭部長智輝
    我跟它一點關係都沒有！他們……
  • 牛委員煦庭
    如果你沒有辦法講出背後的一套，比方說我有另外一個計畫、然後它是什麼，就會陷入這樣的風險。
  • 郭部長智輝
    我相信它一定不是去開發這個美國跟日本他們自己決定的這樣一個計畫，它也沒有那個能力啦！
  • 牛委員煦庭
    如果有這樣一個計畫，它的資訊公開、交換意見的強度要夠，不要變成有些廠商有機會有內線交易，這是我要給你的第二個提醒。
  • 郭部長智輝
    是，一定！
  • 牛委員煦庭
    第三個提醒是這個東西畢竟耗資甚鉅，剛剛部長在回答其他委員提問的時候有講，可能是鼓勵廠商或怎麼樣，鼓勵廠商的時候難免碰觸到我剛剛講的第二個提醒嘛！就是內線交易等等。
    第三，我們的電網到現在為止，我們上次總質詢才討論過，基本上還是台電抓總，台電的債務跟財務壓力其實是非常、非常大，那我們有沒有條件從實務上去做到這件事情，也希望經濟部審慎的思考。好不好？
  • 郭部長智輝
    好。
  • 牛委員煦庭
    部長，我喜歡你的心直口快，但是你之前在總質詢的時候也講擔心自己、兩年等等，立了軍令狀，我們在總質詢討論的時候，其實是針對很多政策給你時間修正，這沒有問題……
  • 郭部長智輝
    是，謝謝。
  • 牛委員煦庭
    電業法的部分可以修正，當然沒有問題，但我同時也提醒，電業法既然都可以修正，我們的能源配比其實也可以修正。我們期待看到的是部長以你心直口快、直面問題的勇氣，帶來政策調整的空間，希望部長堅持。
  • 郭部長智輝
    是，謝謝委員。
  • 牛委員煦庭
    好，謝謝。
  • 主席
    請涂權吉委員質詢。

  • 質詢：涂委員權吉：14:30

  • 涂委員權吉
    （14時30分）謝謝主席。麻煩請我們郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 涂委員權吉
    部長，本來沒有想要問，可是剛剛聽到，我還是有興趣，來問一下。14日出席酒會，你有說跟菲律賓購買菲律賓綠電的問題，我們說剛好雲豹能源在今年6月17日也發布新聞稿，提到要插旗菲律賓做太陽能產業。我想請問一下，那是經濟部先有這個計畫來向菲律賓購買綠能，還是看到雲豹能源在菲律賓插旗之後，我們經濟部才有這個計畫，向菲律賓購買綠電？
  • 郭部長智輝
    報告委員，這兩件事情對我來講都不是我能夠了解的，首先雲豹去菲律賓，我完全不知道，我必須回去以後了解一下。它是臺灣的企業，它到菲律賓去投資，如果金額太高，我們投審司一定要核准，它才可能出去，這一部分，我可能後面要了解一下。您剛才講我提到在菲律賓買綠電的這件事情，這個事情我還是再跟委員報告，這個只是我的一個構想，我們過去在討論全球能源在民主同盟互相支援的情況之下，剛好菲律賓他們跟美國、日本有一個呂宋經濟走廊的合作計畫，我就在想有沒有機會臺灣的廠商去那個地方參加他們這個計畫，如果可以參加他們的計畫，那麼我也去請教我們有沒有辦法參加他們的基礎建設計畫。
  • 涂委員權吉
    所以照部長這樣講，看起來是雲豹非常有遠見，高瞻遠矚，在經濟部宣布之前，它在6月17日就已經先發布新聞稿，在菲律賓做太陽能產業，所以基本上它是在經濟部之前，根本不知道經濟部要做，只是它先去，剛好不謀而合，然後經濟部又宣布要去菲律賓買綠能，而且甚至可以找廠商來發電，經濟部來買綠能，是不是這樣？
  • 郭部長智輝
    我們目前不可能買雲豹的綠能。
  • 涂委員權吉
    不會買雲豹的綠能？
  • 郭部長智輝
    對。
  • 涂委員權吉
    其實郭部長還是滿有擔當，你可能一直對這個「草率發言」心裡也是憤憤不平，因為你說：是他們要我這樣講。表示針對這件事情，你是深思熟慮，才說要去菲律賓買這個綠能，對不對？
  • 郭部長智輝
    我不太習慣，就是說……
    大家認為我這樣是草率發言，所以我回想一下，我確實回答得太快了，因為我現在……
  • 涂委員權吉
    因為剛剛你有講去菲律賓買綠能這部分，你說很多論壇也有討論，是在充分討論之下，並不是只是突然想到、信口開河說出來。
  • 郭部長智輝
    因為大家都認為我沒有一個行動計畫、沒有一個上位計畫，然後我就講要做這件事情，就是草率發言了，別人給我的定位是這個樣子。
  • 涂委員權吉
    不過說實在話，因為講到雲豹能源這部分的問題，剛好不謀而合，很多民眾覺得真的是太巧合了，難免給外界有太多遐想的空間、有太多的疑慮。
  • 郭部長智輝
    是，謝謝。
  • 涂委員權吉
    好。針對桃園，今年八個月來，請問部長知道這八個月來，桃園跳電多少次嗎？
  • 郭部長智輝
    我手上沒有詳細資料。
  • 涂委員權吉
    好。總經理知道吧？
  • 王總經理耀庭
    我們有請同仁統計，當然我們也知道數字上並沒有比去年要來得好。
  • 涂委員權吉
    好。我跟部長先說明一下，據我們的資料顯示，1到8月份桃園就跳電247次，也就是平均一天要跳電一次以上，而且昨天也大跳電，中壢、平鎮一個大停電，兩千七百多戶受影響。針對這部分，部長也是我們基層企業出身，你想想看，常常跳電、停電對企業影響多大，而且很多都是民生用電，會不會太過於頻繁？
  • 郭部長智輝
    這部分我們會深入地去研究為什麼會如委員所指教的這部分，但是它有一個共同的，我們過去有一個研究，就是人口增加、用電增加的地區是比較容易跳電的。
  • 涂委員權吉
    好。部長，剛好你有講，因為在總質詢的時候，你也是這樣子回答。其實據我們了解，你看一下我們的數據顯示，台電主要停、跳電事故其實最大的原因還是台電自己的設備故障，你看它跳電兩百多次，有111次都是台電自己的設備，所以其實並不是台電常常回復外力所致，看起來都是台電自己內部設備故障的問題。針對這部分，我記得部長有回復，在明年中旬以前，尤其我們桃園沿海地方這些電網，你要全部來改善、來更新，對不對？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 王總經理耀庭
    跟委員報告，你也知道電網的數量，尤其是配電，最底層接到用戶這邊的數量非常大……
  • 涂委員權吉
    沒關係，明年中旬以前，有沒有辦法去改善？
  • 王總經理耀庭
    我們持續在改善，尤其這一些紅區，民眾比較關心的地區……
  • 涂委員權吉
    好，我希望部長要記得，明年中旬以前來改善。然後部長有講，針對桃園遷入人口用電增加的問題，造成停、跳電的問題，我們看一下，數據顯示桃園市現在人口是增加最多，沒有錯，而且它是目前人口成長率最高的一個縣市，所以部長說人口增加、用電增加造成停、跳電。可是我們再看下一個數據，從109年到113年這麼多年來，我們人口雖然增加，可是台電給我們的用電並沒有增加，也就是雖然人口增加，可是用電並沒有增加，還是造成停、跳電，變成跟部長的說法好像不太一樣。
  • 王總經理耀庭
    跟委員報告，其實我們的都市一直在成長，某些地區有人口增加，但是某些地區事實上部分是降低的，所以我們整個電網事實上針對新增加的區域，還是要持續再擴建，所以總量這樣看會比較精準。
  • 涂委員權吉
    對，所以你看這個數據，我們112年用電還比111年、110年少，而且我們今年1到8月比同期的用電也沒有增加，可是我不知道為什麼跳電增加那麼多？後來我們針對台電的統計，在2023年，我們北部的用電量是931億度，但是北部的發電量只有750億度，也就是北部其實短缺200億度。經過我們了解，就是因為南電北送才造成線路的損耗，而且這個電力的損耗，損耗6.4億度，相當於我們人民就損失了23億元的電費。
  • 王總經理耀庭
    跟委員報告，桃園地區因為大部分都是屬於高壓用戶，就是工廠蠻多的，這些工廠在去年跟前年大概是因為景氣比較不好，所以用電下降，大概是這個因素造成，所以北部地區……
  • 涂委員權吉
    所以我要跟部長、總經理提醒一下，目前看起來，真的我們北部的電就是不夠用，所以南電北送造成很大的損耗，而且輸送的過程也造成電網韌性不足。所以我希望部長跟台電好好檢討，把為什麼停、跳電確實的原因告知我們。
  • 王總經理耀庭
    是，我們期望北部的電網，尤其在協和那邊，希望大家能夠支持我們在那邊蓋電網，讓南電北送……
  • 涂委員權吉
    希望給我們一個確切的原因。
  • 主席
    好，謝謝。
    請何欣純委員質詢。

  • 質詢：何委員欣純：14:39

  • 何委員欣純
    （14時39分）謝謝召委。我們請郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 何委員欣純
    部長好。延續剛剛涂委員的質詢，我是支持要區域發電，所以我們整體電網的更新，還有整個電網重新規劃設計是一定要走的方向。第二個，因為我們現在除了電網的部分，還有我們電力夠不夠的部分都有很多民眾質疑。我想，我們是有信心的，電一定是夠，但在電夠的情況之下，我們如何合理地分配資源？第一個，民生用電要穩定，很重要；第二個，產業用電穩定，也很重要。
    產業用電的部分我就要來請教部長，我看過去幾次的發言，你都比較偏向高科技業的用電穩定，但事實上臺灣大部分有九成以上都是中小企業、傳統工業，傳統工業的產業用電穩定也是非常重要的一環。其中又分成兩個區塊，一個區塊是在於合乎土地使用，工業區裡面的產業、廠商，現在我當然知道經濟部有在積極地推動，希望每一個廠商都能夠有所謂綠能發電的計畫跟規劃。
    另外一個部分，非在工業區裡面的，尤其是在零星工業區也好，或者是我們工廠管理輔導法通過之後所謂的特定工廠，正在申請的這些廠商也好，他們也希望能夠有綠能的用電，但是我不曉得部長知不知道，在所謂的特定工廠，不管是已經申請的，還是正在申請中的，現在數萬家的這些特定工廠及未來的特定工廠，他們能不能做所謂的屋頂上的綠能發電、光電發電？現在我們的政策推動到哪裡了？
  • 郭部長智輝
    報告委員，就我所瞭解的部分，工廠的屋頂設置太陽能光電，這是會持續的。
  • 何委員欣純
    會持續我知道，我現在就是要問你，第一個在工業區裡面是你好掌握也好推動的，我知道成效不錯；第二個，現在正在進行當中，正在申請特定工廠的，或者是已經申請到特定工廠的，這些規模相對小、在整個產業鏈中相對在中下游的加工廠商，他們面臨到的是建築物的問題。我們現在的建築物到底允不允許讓他們在屋頂上蓋光電面板？
  • 郭部長智輝
    這個要看建築的結構工程師，也就是說，我們沒有辦法判斷它是不是能夠承載那個太陽能電板。
  • 何委員欣純
    所以之前我們曾經要求過經濟部，第一個，如果它的耐震補強結構是OK的，我們應該用什麼方式來輔導、要求他們做所謂屋頂上的光電面板？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想這個整體在我們的深度節能（ESCO）的方案裡面應該會綜合考量，幫助中小微企業能夠節能跟減碳。
  • 何委員欣純
    是，我相信署長是不是比較知道我現在在問的這個政策方向？
  • 郭部長智輝
    好，我是不是請署長回答你？
  • 何委員欣純
    第一個就是特定工廠，正在申請中的數萬家我們未來……
  • 游署長振偉
    跟委員報告，一個是一般工廠，我們都有協調內政部，合法工廠都可以蓋，甚至有一些不是完全……
  • 何委員欣純
    合法的我知道。
  • 游署長振偉
    那個都可以處理。
  • 何委員欣純
    OK。
  • 游署長振偉
    特定工廠的部分，在它申請合法化的過程也會被要求做相關的綠能設施。
  • 何委員欣純
    是。
  • 游署長振偉
    它在做改善的時候就要一併把它規劃進去。
  • 何委員欣純
    但問題是，你們的條件門檻跟要求對這些正在申請中的特定工廠來說，他們的廠房建築物能不能符合你們的要求？他們又必須去做什麼樣的程序才能夠符合你們的要求？
  • 游署長振偉
    這個就要跟委員報告，因為太陽能上去之後，建物本身要能夠耐受20年以上，所以它這個就要做加強和補強。
  • 何委員欣純
    那我就要問你，如果在你們認為耐震補強後結構是安全的情況下，它就可以架設了？
  • 游署長振偉
    這個就要有技師來簽證。
  • 何委員欣純
    目前我們全臺灣總共有多少家，你知道嗎？
  • 游署長振偉
    抱歉，我這邊還沒有相關的統計資料，會後我會再跟……
  • 何委員欣純
    我現在就是要拜託你啦！我們要推……
  • 郭部長智輝
    我們來協助他們，會儘量地協助他們。
  • 何委員欣純
    一定要協助的啊！是不是？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 何委員欣純
    現在他們在實務面上碰到最大的問題是什麼？就是剛剛部長跟署長講的，這個建築物本身的耐震、結構、安全的問題，這牽涉到什麼？在特定工廠申請當中的改善計畫裡面，包括它的建築物要不要拉皮更新，包括它建築物的耐震係數安全問題，包括要不要退縮綠帶等等，現在這個每一件都是一個問題，這些問題都必須中央跟地方政府好好地去合作解決，要尋求一個解決的方法。
  • 郭部長智輝
    是，我們會這樣做。
  • 何委員欣純
    不然我現在幫你擔心著，很多的中小企業、微型企業依循政府的法令來申請特定工廠，我也提改善計畫，但是能不能做得到？最後中央、地方對於整個子法規的認知有沒有一致性？我現在是先跟部長說，各地方政府的認定沒有一致性喔！這個你可以問一下經濟部中辦。
  • 郭部長智輝
    是，中小企業署會來協助這些中、小、微的公司取得這樣的協助。
  • 何委員欣純
    我希望第一個，會後給我家數、現在的基本資料、已經有的家數，跟……會後再給我好不好？
  • 郭部長智輝
    好。
  • 何委員欣純
    第二個，我們希望設定一個時程表，能夠有效率地推進跟協助，可以嗎？
  • 郭部長智輝
    可以。
  • 何委員欣純
    好，謝謝。
  • 主席
    請馬文君、馬文君，馬文君委員不在。
    請廖先翔、廖先翔，廖先翔委員不在。
    請顏寬恒、顏寬恒，顏寬恒委員不在。
    請林思銘、林思銘，林思銘委員不在。
    請羅明才、羅明才，羅明才委員不在。
    請徐富癸委員質詢。

  • 質詢：徐委員富癸：14:46

  • 徐委員富癸
    （14時46分）謝謝主席，有請郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 徐委員富癸
    部長，午安。
  • 郭部長智輝
    午安。
  • 徐委員富癸
    本席幾次跟部長在一起討論一些事情的時候，聽到部長談到整個臺灣的發展，眼睛都發亮了，所以我想部長有很多想法都有超前部署的觀念，但是在這邊我也要替屏東縣請命。部長是屏東人，對屏東的發展也有一份責任要盡。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 徐委員富癸
    部長支持這樣的論調嗎？
  • 郭部長智輝
    支持。
  • 徐委員富癸
    9月10號我們跟屏東縣政府舉辦了一個南臺灣的科技論壇，有提到南高屏大矽谷的計畫，我想要發展這個大矽谷計畫，必須要有土地，要解決水跟電的問題。請教部長，對於目前屏東產業園區的狀況，部長有掌握嗎？
  • 郭部長智輝
    有。
  • 徐委員富癸
    部長，我們現在……
  • 郭部長智輝
    我有在瞭解這個……
  • 徐委員富癸
    但是就本席的瞭解，目前我們產業園區的出租率非常高，土地面對未來，即使像一些很著名的科技大廠要來的時候可能會面臨無地可用的困境。針對這個部分，我們屏東現在南州崁頂有很多台糖的土地，他們附近的交通也很方便，有沒有可能超前規劃，把這些台糖土地作為產業園區？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想我們在院裡面討論的時候，有跟國科會、國發會共同討論，但是您剛才所說南州崁頂的這個好像不是我們目前在討論的部分。
  • 徐委員富癸
    部長，本席的意思是說，因為現在我們屏北，包含我們有科學園區，有二代加工出口區，也有農科，未來一定都會面臨飽和，飽和之後未來我們即使還要再招商，有沒有什麼其他的腹案？
  • 郭部長智輝
    我跟委員報告，我們現在比較重要的應該是交通的問題，現在屏東本身，居住在屏東的這一些子弟沒有那麼多人，所以我們的工業區如果開出來，可能這些作業人員都要從高雄或是從別的縣市來，所以交通是優先重要的。我個人是建議，這是要整體來建設的。
  • 徐委員富癸
    這個交通的問題，我們都一定要努力解決，但問題是，這個也要同步並行啊！
  • 郭部長智輝
    對。
  • 徐委員富癸
    你同時也要面對土地、水和電的問題，這些都一定要一併超前部署啊！
  • 郭部長智輝
    是，謝謝委員，水和電的部分我們都有在檢討。
  • 徐委員富癸
    部長，另外就是針對大潮州人工湖，這個也是本席一直在關心的議題，因為這也是水的非常重要的儲備來源，這個部分目前的進度已經走到哪裡了？
  • 郭部長智輝
    這一部分，我是不是請水利署跟你報告一下？
  • 黃副署長宏莆
    跟委員報告，整個案子我們目前已經送到行政院，國發會還在審查。
  • 徐委員富癸
    部長，因為本席知道這個到時候我們縣政府的財力負擔也相當地重，所以能不能來幫忙？中央來幫忙支持一下，可以減輕負擔。
  • 郭部長智輝
    我應該是會幫忙，因為我小時候住在這裡。
  • 徐委員富癸
    這樣喔！我知道你對潮州很有感情。
  • 郭部長智輝
    有啦！我對它有感情在。
  • 徐委員富癸
    好。部長，另外就是針對我們的綠能政策，我想今天有很多的立委有提出這樣一個質疑。目前本席有發現一個問題，針對所謂不利耕地的綠能開發，其實經濟部與農業部也有一些脫鉤的現象，到底這個部分我們要怎麼幫忙我們的業者、幫忙我們的鄉親，不要把綠電污名化，這個部分我們有什麼樣的想法？
  • 郭部長智輝
    報告委員，這一部分我們和農業部還有法務部三個部門有大概充分的溝通及瞭解，未來我們是以漁電共生作為第一優先；第二、農地的部分，就是不能夠耕作的農地也會放出來做光電。所以對這一部分地方政府如果有疑慮，我們都會充分地溝通，共同進行這樣的未來發展。
  • 徐委員富癸
    部長，本席還是期待，針對這幾個部會，我們應該訂定一個明確的規範……
  • 郭部長智輝
    是。
  • 徐委員富癸
    不要讓業者投資下去，結果後面無所適從……
  • 郭部長智輝
    對、對、對。
  • 徐委員富癸
    這樣百姓也怨聲連連……
  • 郭部長智輝
    是啦……
  • 徐委員富癸
    這樣我們也背負很大的責任啊！
  • 郭部長智輝
    是，謝謝委員，這個部分確實像你說的，如果沒有一個很明確的規範，可能每個人都會做不一樣的方式，所以我們會加速把這個規範做好，讓大家都可以按照這個規範來遵行。
  • 徐委員富癸
    部長，最後，本席還是針對颱風期間您到屏東來勘災的時候本席提出來的，就是屏東抽水站老舊的問題，還有我們養殖專區電纜全面地下化的問題，希望你們儘快提出一個對策。
  • 郭部長智輝
    是，抽水站的部分應該是可以如期進行，地下化的部分，我們必須要再評估，因為那個地下化，萬一水進去的時候，要維修更慘，所以要怎麼做比較好，我想台電、我們內部都有在檢討，確定之後，會跟委員報告。
  • 徐委員富癸
    部長，我們不希望只是文來文去，在這裡質詢完後，這個會期問完後，下個會期還在問這個問題……
  • 郭部長智輝
    是。
  • 徐委員富癸
    因為極端氣候不是我們可以控制的因素……
  • 郭部長智輝
    對。
  • 徐委員富癸
    所以希望經濟部能夠提出相關規劃施工的期程，會後給本席一份書面資料。
  • 郭部長智輝
    好。
  • 徐委員富癸
    好，謝謝。
  • 郭部長智輝
    謝謝。
  • 主席
    部長，漁電共生破壞生態，哪有農地休耕才能夠種電？所以這也不是個好的方法，所有停車場來做太陽能是比較適合的，謝謝。
  • 郭部長智輝
    好，謝謝委員指教。
  • 主席
    請王鴻薇、王鴻薇，王鴻薇委員不在。
    請林德福、林德福，林德福委員不在。
    請蘇清泉、蘇清泉，蘇清泉委員不在。
    請陳冠廷、陳冠廷，陳冠廷委員不在。
    請黃珊珊、黃珊珊，黃珊珊委員不在。
    請麥玉珍、麥玉珍，麥玉珍委員不在。
    請傅崐萁、傅崐萁，傅崐萁委員不在。
    請徐欣瑩委員質詢。

  • 質詢：徐委員欣瑩：14:53

  • 徐委員欣瑩
    （14時53分）謝謝主席。本席有請經濟部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好！
  • 徐委員欣瑩
    部長好！部長，您辛苦了。今天會有那麼多委員接力地來質詢您，應該跟您近期的發言有關。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 徐委員欣瑩
    在這邊給本席質詢的時間不長，但是本席有幾個點要特別跟部長提出質詢。首先，第一個，部長，您有未來兩年電價應該不至於調漲的說法，本席覺得您過於自信，您個人覺得呢？
  • 郭部長智輝
    我想我對自己一向是很有自信。
  • 徐委員欣瑩
    好，所以你也承認你過於自信。本席在這邊就教部長，到今年8月，您知道台電的發電成本每度是多少錢？多少？
  • 郭部長智輝
    綜合的嗎？
  • 徐委員欣瑩
    平均發電成本，到今年8月，現在10月，是多少？
  • 王總經理耀庭
    報告委員，我們的發電成本大概接近4塊錢，三塊九多。
  • 徐委員欣瑩
    本席手上拿到的資料……
  • 王總經理耀庭
    我們有兩個費用，一個是發電，還有其他的產銷，光發電的部分是3.06。
  • 徐委員欣瑩
    對，這個包含發電，還有你說購電嘛！
  • 郭部長智輝
    對、對。
  • 徐委員欣瑩
    你們平均1度電的成本是三塊多嘛！
  • 郭部長智輝
    是。
  • 徐委員欣瑩
    在去年全國電力資源供需報告有提到2025年再生能源發電的比重會達到15%，到2026年11月整個再生能源的比重達到20%。那未來將大力擴展的太陽能發電成本平均是多少？
  • 王總經理耀庭
    目前我們這邊的數字是大概4.88元，這是去年的。
  • 徐委員欣瑩
    對，4.88嘛！風力發電呢？
  • 王總經理耀庭
    風力發電，因為離岸的那個部分有前高後低，所以稍微高一點……
  • 徐委員欣瑩
    平均。
  • 王總經理耀庭
    6塊多。
  • 徐委員欣瑩
    對嘛！6塊。部長，您這個大企業家，你聽，我們現在的平均三塊多、4塊，可是我們未來要大力增加的發電來源成本都比現在的多出這麼多。因為您很有自信，所以本席也覺得你有可能不會漲電價，你可能就是撥補，但是你撥補的整個費用還不是全民承擔，所以……
  • 郭部長智輝
    報告委員……
  • 徐委員欣瑩
    OK，我沒有請您講。所以這一塊本席覺得您真的過於自信。
    再來更重要的是，我相信很多委員都在質疑，目前我們政府的能源政策真的要非常審慎地評估，因為現在的用電我們尤其希望是綠電，但是本席之前也有特別提出，綠電的情況未來極有可能日間OK，夜間用電需求越來越高，會出現夜間缺電的情況，夜間缺電的情況下，為了要穩定，你可能就會用火力發電……
  • 郭部長智輝
    儲電，我們會有儲電。
  • 徐委員欣瑩
    對，儲電，你們都回答儲電，但是到目前為止你的儲電沒有具體的情況，所以本席第二個論點最重要的就是產業用電不斷地成長，你供電的穩定性不夠，以產業用電的成長來講，部長，您是科技業大老闆出身，你應該瞭解，現在民進黨政府提到AI的行政院團隊，未來在臺灣也有非常多的科技產業，我看到不管南部、中部、北部，甚至本席的選區──新竹，我們有大矽谷計畫，我們整個科技不斷地成長，未來的用電絕對成長。更重要的有一個很重要的數字，進入AI時代之後，你有沒有評估過AI時代需要的用電量會是我們現況的幾倍，先不含這麼多科技產業的大力投入。
    不好意思！主席，再給我1、2分鐘。
    這個非常非常重要！你們有沒有評估過，進入AI，我們的用電量是幾倍？你們提得出這個數字嗎？
  • 王總經理耀庭
    跟委員報告……
  • 徐委員欣瑩
    請說，簡答。
  • 王總經理耀庭
    因為最近這一段時間整個AI蓬勃發展，所以我們台電在估計從現在開始……
  • 徐委員欣瑩
    你就直接告訴我，未來進入AI時代，你評估我們的用電量跟現在比是成長幾倍？
  • 王總經理耀庭
    沒有到幾倍這麼多，就是整體臺灣的用電量來算，我們原來預估的成長是1.8%左右，現在規劃差不多接近3%，在2.8%左右，所以等於是全體臺灣……
  • 徐委員欣瑩
    哇！太可怕了、太可怕了！你們這樣的回答，我更憂心了，我真的非常擔心。本席在這裡跟部長，甚至跟我們全國民眾說明：第一個，現在的伺服器跟AI伺服器的差別就增加1.6倍，1.6倍那就算了，大家都知道AI最大的特性就是不斷的耗電，我在這裡也已經質詢過部長，現在大家對AI不是那麼了解，但是ChatGPT大家很清楚，各位，我們同樣一個問題去詢問Google，用Google查詢跟用ChatGPT，這個有數據，這是國際能源署的估算，一個小小的詢問就差了10倍，它的用電量是10倍，未來你看國人一天有多少人把Google轉成用ChatGPT，還有所有的產業，包括科技產業，甚至連我們公家機關很多都在講未來怎麼用AI，你們不可以忽視AI最大的特性就是用電量非常非常大，所以本席非常的憂心，能源政策絕對不是像部長或台電董事長說的，絕對不是這樣。
  • 王總經理耀庭
    報告委員，我們都知道……
  • 徐委員欣瑩
    你們都知道？
  • 王總經理耀庭
    新的IDC伺服器140kW一個機櫃，一個機櫃價值1億，所以這個量的成長我們也都想過，以這麼貴的IDC的一個機櫃，它的成長量初期不會大，但是中間它就會上去，這個部分我們都在規劃。
  • 徐委員欣瑩
    當然啊！科技一直進步，就像過去很多東西很貴，但是很快的它馬上整個價格就　down下來，未來就是AI的時代。
  • 王總經理耀庭
    我們有準備。
  • 徐委員欣瑩
    目前看不到你們的準備啊！現在的用電整個是不夠的，然後我們的能源政策如果這樣繼續下去，你的綠能也不夠，綠能不夠，你就是用火力發電，不管燃煤、燃氣都造成很大的污染，所以這個是臺灣的隱憂。
  • 王總經理耀庭
    整個的能源……
  • 徐委員欣瑩
    你們不要用口號治國，也千萬不要自欺欺人，我們民眾都不相信啊！
  • 郭部長智輝
    報告委員，您所指教的部分我們都會深刻檢討，你知道我是從業界來，所以我們滾動式……
  • 徐委員欣瑩
    對，你本身也從事科技業嘛！
  • 郭部長智輝
    我們會rolling的去check、去反省，我們會與時俱進……
  • 徐委員欣瑩
    我們希望能夠看到中央政府提出來的能源政策是真的務實可行，而且有未來的願景，不然到時候是全民受苦。
  • 郭部長智輝
    是，今天委員的指教，我們會深刻的反省，我們會滾動的調整。
  • 徐委員欣瑩
    好，OK。
  • 主席
    登記發言的委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。林思銘委員、陳冠廷委員、王鴻薇委員、傅崐萁委員所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
  • 委員林思銘書面質詢

    請問經濟部長：
    台電過去幾年漲了近4成電費，近幾年以成本高於售價的模式售電，發電成本約每度高於民生電價1元，相當於賣一度電就虧一塊錢，即使已開源節流，全體基層日以繼夜努力下，仍持續虧損。
    請問：主要原因出在哪裡？是不是錯誤能源政策所造成的？
    昨（10/15）日Google宣布，為滿足AI用電需求，也跟進微軟公司購買核電，支持新創公司Kairos Power在美國設立（7座）小型模組化核反應爐（SMRs）。問(2)包含科技業龍頭Google、微軟，以及瑞典為因應氣候危機而決定重啟核電籌資1.2兆擴建新廠，台灣也極力發展AI，但能源政策方面似乎沒有跟上。
    請問：
    一、對此政府仍要堅持錯誤的「非核家園」能源政策嗎？因非核家園能策而流失的核能人才狀況，部長及台電有確實掌握嗎？
    二、未來缺電、或電力過載而跳電的狀況會不會繼續發生？因應設備老舊的強化電網韌性建設目前執行狀況？
    德國身為歐洲最大經濟體，今年經濟成長預料為負0.2%，可能連兩年負成長，經濟部長哈柏克（Robert Habeck）將經濟日益疲軟歸咎於「近數十年來的各種失敗」，根據平臺網站Verivox調查，過半民眾認為關閉核電廠是錯誤政策，德國也受工業生產放緩、出口需求下降及俄烏戰爭導致能源價格飆升等因素影響，去年德國的國內生產總值（GDP）萎縮0.3%。
    請問：
    一、經濟部的看法是否也一樣？風電、光電不穩、綠能弊案重重，德國經濟也正再身受非核政策之苦，政府是否開始思考做重啟核電的準備？
    二、若堅持錯誤能源政策，敢不敢做出承諾永不使用核電？
    根據台電財務統計資料，2022年至2024年，每年分別吸收民生用電成本1,001億元、1,008億元和813億元，三年總計逾2,800億元，扣除2023年疫後特別預算補助500億元，仍吸收超過2,300億元，本年度預算包括原來的追加預算與明年的總預算，台電部分要撥補2,000億元，2,000億元等同要從每位人民身上剝一層皮，將近9,000元，每家每戶就要支出大約2萬1,000多元。
    請問：
    一、經濟部認為人民可以接受為了錯誤的能源政策而為台電買單？
    二、立法院預算中心的評估報告指出，台電向民間業者購電，因躉購費率高導致發電平均成本上升，低成本的電為什麼不用，要買貴的？
    三、弊案連連的光電案，虧損連連的台電，從人民身上剝兩層皮，用漲電價或編列預算撥補方式的民脂民膏補到哪裡去了？
    四、編列預算撥補了，台電的負債就能損益平衡嗎？
    五、錯誤的能源政策不檢討改進，如果持續下去，未來會不會更嚴重，持續發生缺電、漲電價，更造成物價飛漲？
    六、今年補貼了，明年、後年要繼續嗎？看得到盡頭嗎，還是淪為永無止盡惡性循環？
    七、部長在院會總質詢上表示，若2,000億元撥補後，二年內若仍無法賺錢，二年內再漲電價，代表管理能力太差了，就是告別的時候，部長您認為人民會接受2,000億的納稅錢被部長您來當作籌碼作為賭注嗎？
    八、今年在民生用電及產業用電皆有調漲，但台電還要編列2千億元預算撥補，這合理嗎？
  • 委員陳冠廷書面質詢

    主旨：關於地熱發電現況與提升策略之質詢
    一、地熱發電現況
    1.依據貴部專案報告，2030年再生能源發電配比目標為30%。報告中提及台灣地熱發電潛能高達40GW，但僅提及「截至2024年8月，已於宜蘭清水、臺東金崙等地累計設置達6個淺層地熱案場」。請說明：
    (1)目前淺層地熱案場的總發電量為何？
    (2)2030年地熱發電量的具體目標為何？
    2.鑒於地熱發電占比極低，請說明：
    (1)如何確保地熱能在2030年30%再生能源目標中發揮實質作用？
    (2)是否有具體策略和時程規劃來提高地熱發電比例？
    二、技術引進與開發策略
    1.國外已將油頁岩開發技術應用於地熱發電，大幅增加可鑽探案場。請問：
    (1)貴部是否考慮引進此類新技術以加速地熱發電開發？
    (2)若考慮引進，目前進度為何？若尚在評估階段，預計何時完成評估？
    2.關於引進民間資本開發地熱發電：
    (1)貴部對此立場為何？
    (2)若支持，現行法規中有何限制需要修改？貴部是否會主動提出修法？
    (3)若仍在評估，請說明主要考量因素為何？
    三、法規調整建議
    1.現行《再生能源發展條例》中對地熱開發多使用「探勘」一詞，可能造成法規適用上的爭議。建議將條例中的「探勘」統一修改為「鑽探」，以避免適用爭議。請問：
    (1)貴部對此修正建議的看法為何？
    (2)若支持，預計何時可以提出修法草案？
    (3)若有疑慮，主要考量為何？
    請貴部就上述問題提供詳細說明，並提出具體可行的政策方案，以加速我國地熱發電的發展，確保達成2030年再生能源發電配比30%的目標。
  • 委員王鴻薇書面質詢

    針對碳費徵收上路，環境部長彭啓明表示碳費徵收就像是針扎一下的感覺，如果現在不做，未來負擔的成本會更大；但是前經濟部長王美花表示，台灣碳費比亞鄰主要競爭國家還要高，尤其鋼鐵、石化和水泥等產業面臨更大競爭壓力。請經濟部提供評估碳費徵收對產業、油電價影響報告。
  • 委員傅崐萁書面質詢

    調漲電費，如何吸引國外廠商投資？
    目前，臺灣為半導體及電子產業重鎮，未來想要吸引國外廠商，到底做了什麼準備，水電優惠看起來是目前優勢，一直調漲電費，這樣如何吸引如NIVDA（輝達）或是其他廠商的目光，台積電都要跑到日本熊本設廠，我們到底有什麼戰略目標？
    經濟部部長郭智輝經常出訪日本，是日本招商局局長嗎？
    卓院長表示：立法院施政質詢期間，各部會首長除非總統召見或有重要的國際會議、外國行程，一律都應該親自出席立法院的院會，這是內閣對立法院整體的一個尊重。經濟部長郭智輝為協助台積電等供應鏈赴日投資，上任後3度訪日，規劃在九州熊本設置服務據點，台日也將合作解決交通和人才問題，盼在熊本發展類似台灣的科學園區。但立法院進行施政總質詢期間，部長不尊重國會監督，於9月24日至27日赴日本4天，前往日本九州了解台積電熊本廠狀況，協助解決台商面臨困境，在日本市場站穩腳步後，搶進日本訂單。
    請問郭部長您是經濟部部長，還是日本招商局局長？
    「能源轉型白皮書」規定
    「能源轉型白皮書」業經行政院109年11月18日院臺綠能字第10901945589號函核定，依據「能源發展綱領」落實機制訂定「能源轉型白皮書」，透過擴大公民參與，規劃未來能源發展目標、具體推動措施及政策工具。為擴大公民參與，白皮書撰擬過程耗時超過13個月。為了讓社會大眾更加了解能源轉型及白皮書進展，政府透過多元管道參酌民眾意見，於110年7月1日正式核定「能源轉型關鍵指標」，以易懂及讓外界有感的方式呈現能源轉型趨勢。
    揭示2025年臺灣能源轉型願景與具體量化目標，規劃我國至2025年能源發電結構配比為：燃氣50%、燃煤27%、綠能20%、其他2%、核能1%。
    錯誤能源政策
    但是，過去八年錯誤能源政策露出真相，北部缺電靠中電、南電北送，中央過去花費數千億元強化電網，錢到底花到哪裡去？
    台灣發電用的天然氣及煤炭必須仰賴進口，除了衍生國安問題，當外在環境受地緣政治影響導致原物料價格大幅波動，台電的發電成本就不斷地攀升，一場俄烏戰爭讓台電虧到快破產即是明證，如果再有國際環境變動導致進口能源價格飆漲，屆時是否又要透過補助再來全民救台電？
    台電財務拉警報，電價審議會拍板調漲電價不令人意外；針對工業用電開刀，或可降低人民對漲價的反對聲浪，但政府編列千億元預算補貼台電虧損，依舊是從人民口袋掏錢。官員說照顧民生，實際上是慷人民之慨，為錯誤能源政策埋單。
    政府也多次強調調漲電價是考量台電財務結構，但政府規畫天然氣發電占五成、燃煤占三成、再生能源占兩成的「五三二」能源配比，放任空汙元凶的燃煤火力發電占了三、四成，讓昂貴且易受到封鎖的天然氣占比達五成，不但不符淨零碳排的國際趨勢，影響我國淨零進程，不從源頭改善不合理的電力結構，更是導致台電虧損的主要原因。
    民進黨政府緊抱「非核家園」神主牌，老是鼓吹危機論，說核電廠容易受地震、海嘯等天然災害影響引發災變、核廢料無法解決，若兩岸有戰事，核電廠還容易成為攻擊重點。但事實上，兩岸若發生衝突，不要說攻擊燃氣、核電廠，只要包圍台海，台灣馬上就會面臨無電可用的窘境，這就是能源無法操之在己的危機。
    工商產業界、企業大老多次呼籲政府應該重新思考能源結構，不要貿然排除特定能源選項，在台灣可以繼續使用更廉價且零碳排的核能電力時，經濟部部長卻關掉了核三一號機，選擇了讓台灣人民承受更高的電價，讓產業支付更高的碳費。但言者諄諄，聽者藐藐，政府對企業界心聲置若罔聞，意識型態重於能源安全，都讓人民感到嘆息與無奈。
    民生用電凍漲，說是照顧民生、穩定物價，但政府編列一千億元預算補貼台電虧損，未來立院審議通過後，等於台電一方面領補助彌補虧損，另方面又透過漲電價讓企業及人民挹注資金，為了政府錯誤的能源政策，人民該付出多少代價？
    台電今年兩次大漲電價，還獅子大開口要求政府補助兩千億元，極不合理。經濟部長郭智輝卻辯稱漲價和補助是兩碼事，漲價是反映成本，補助則是在彌補過去的凍漲，這是負責任的說法嗎？
    燃氣、燃煤比重對於環境並不友善
    燃氣、燃煤比重對於環境並不友善，重點是安全無虞。燃煤除排放大量的二氧化碳，持續加劇氣候變遷，更會排放大量的空氣污染物，對人體健康造成直接威脅。值得注意的是，根據企業生態系統與生物多樣性經濟學聯盟（The Economics of Ecosystems and Biodiversity for Business Coalition, TEEB for Business Coalition）與環境研究公司Trucost 2013年共同發布的報告指出，燃煤發電是全球環境成本最高的產業。燃煤發電所帶來的環境污染與影響範圍廣泛，發電過程中不僅需要大量冷卻水，包含空氣污染、重金屬的排放、廢污水排放、消耗大量水資源等；而且開採煤礦更會對當地的水資源造成永久性傷害，往往對於當地環境造成破壞，包含地下水酸化、破壞森林，影響當地居民生活。此外，為了運送煤炭，頻繁的海上運輸也可能加劇珊瑚礁生存危機。
    英國關閉最後一座燃煤電廠
    英國九月卅日成為七大工業國集團（G7）第一個終止燃煤發電的國家，其最後一座位於英格蘭中部的電廠同日關閉，為英國長達一四二年的燃煤發電史畫下句點。
    核廢料妥善處理
    核廢料可以妥善處理嗎？新北市有三座核電廠、一座火力發電廠，這麼多電力設施在北部，如何面對並確保民眾安心、安全，政府要拿出方法來解決。
    台灣的核廢料何處去？現在已經可以處理了嗎？
    核廢料依放射量高低可分為低階核廢料與高階核廢料，各自有不同程度的處置方式。
    高階核廢料：就是核電廠發電用過的核燃料棒。燃料棒在用完之後，需要在反應爐內的燃料池冷卻靜置10年，之後移往乾貯場存放40年持續降溫，最後再移到最終處置場，等待十萬年到百萬年讓輻射減弱至安全背景值。
    低階核廢料：被輻射污染的衣服、工具、建築體及土石等。一般而言，會經過焚化、壓縮等方式，混入水泥固化等處理後，移至貯存場存放，最後移至最終處置場，等待數百年時間讓輻射減弱至安全背景值。
    所以核廢料要妥善處理、確保安全，還要大家有共識才能往下走。只要安全無疑又能妥善處理核廢料，核能絕對是選項之一，尤其在2050淨零碳排的目標下，相信核能在整個未來的科技或現階段總統面對核一、核二、核三如何妥善的來面對，這也是政府該做的一個挑戰。
    光電破壞景觀與影響農業生態問題
    許多研究指出光電廠的設置，可能會破壞在地景觀、改變地表微氣候影響植物、土壤微生物及生物多樣性等對環境造成衝擊及負面影響，目前政府公告得申請地面型太陽光電設置的不利農業經營農地範圍，包括嚴重地層下陷區域內長期淹水或耕地土壤鹽分含量偏高之農地，基於農地農用的原則，其土壤生態與土壤品質仍須維護。
    賴總統要求強化電網韌性計畫提前完成之可行性
    國家氣候變遷對策委員會於113年8月8日登場，在台電報告「台灣電力供需的轉型與挑戰」後，總統賴清德裁示，要求台電原訂10年完成的「強化電網韌性計畫」，能夠提早4年，於2028年優先完成關鍵的區域，以及與民生相關關鍵工程。總統提及人工智慧（AI）大爆發將使未來用電成長比過去更多更快，現正推動新增超過20部燃氣複循環機組，有的已施工中、有的正招標或環評，有的還在規劃的行政階段，不同階段都面臨不同挑戰。
    所有電力建設工程都先取得地方政府行政許可，如此才能加速推動。為維持電力系統安全，電網是不可或缺的一環，改善工作應該加速進行，以降低停跳電事故的風險、減少人民生活不便。
    電價調整對民生物價之影響
    針對電價調漲後對物價影響，主計總處推估，家庭用電每調漲1%，對全年物價的直接影響為0.012個百分點；若產業用電調漲1%，對（消費者物價指數「CPI」）的最大間接影響為0.014個百分點，直接及間接影響合計為0.026個百分點。
    公共費率上漲通常連帶增加通貨膨脹壓力，加上電力的產業關聯效果高，且本次電費漲價範圍甚廣，從工商到民生用電全都漲，勢必讓民眾產生預期物價上漲心理，進一步造成通貨膨脹。
    電價調整對產業之影響
    電價上漲可能影響與民生高相關產業包含交通事業、大型百貨商場、烘培及大中小型餐飲業等用電需求高產業，為能確實瞭解業者對於電費上漲之反應，針對用電依存度高之業者，尤其屬於高壓及特高壓產業用電大戶者，其受電價調漲嚴峻衝擊，業者都明確表達本次電費調漲對經營有一定影響，公司內部亦須通盤討論漲價影響，未來是否轉嫁消費者仍待長期觀察；亦有少數已決定將增加電費成本反映在消費端，如展覽館業者，將基於使用者付費，隨台電漲幅調升。
    產業用電上漲將推升生產成本，假設廠商成本立即且完全轉嫁，將間接影響CPI，因此，主計總處預估113年CPI年增率調升至2.03%，連續3年漲幅逾2%，電價調漲後恐讓通貨膨脹現象更加雪上加霜。
    經濟部9月30日召開113年第2次電價費率審議會，決定10/16起產業用電調漲12.5%民生內需產業凍漲，影響今年CPI0.03%。綜合考量照顧民生及穩定物價，決議住宅、小商店（約1,452萬戶，占95.2%）累進電價各級距不調整，未調足部分由政府編列預算撥補；民生內需產業，食品（含加工及零售）、攤販集中市場、量販店、超商及超市凍漲；農漁、學校（幼兒園至大學）及社福團體漲幅部分，由目的事業主管機關循年度預算程序編列支應。
    今年以來國旅市場疲軟，人力成本及營運管理費用不斷上升，如今電價大幅調整，對服務業、觀光業及相關行業也都產生連帶影響，恐進一步加劇經營困境，旅宿業若撐不住，恐怕會棄守轉售做都更，改蓋住宅大樓或商辦，間接削弱旅遊需求。因此，政府在考量電價調整的同時，應多關注觀光旅遊等高耗能服務業的承受能力，並適時提供支持與補貼，減少對業者經營的衝擊，確保產業能夠持續穩定發展。
  • 主席
    本日議程已經處理完畢，大家辛苦了，現在散會。
    散會（15時3分）
User Info
呂玉玲
性別
女
黨籍
中國國民黨
選區
桃園市第5選舉區