立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第6次全體委員會議紀錄
中華民國113年10月21日（星期一）9時1分至13時27分 @ 本院紅樓301會議室 (主席：林委員憶君)
這裡放一些可以連回去原資料的功能
  • 立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第6次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國113年10月21日（星期一）9時1分至13時27分
    地　　點　本院紅樓301會議室
    主　　席　林委員憶君
    本日議程　報告事項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    二、邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢。
    答詢官員　外交部部長林佳龍
    外交部亞西及非洲司司長賀忠義
    外交部歐洲司司長黃鈞耀
    外交部國際組織司司長孫儉元
    外交部禮賓處處長陳欣新
    外交部領事事務局局長何震寰
    財團法人臺灣民主基金會執行長廖達琪
  • 張主任秘書景舜
    出席委員11人，已足法定人數。
  • 主席
    現在開會。請議事人員宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第5次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第5次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國113年10月17日（星期四）上午9時1分至12時54分
    地 點：紅樓301會議室
    出席委員：陳永康 羅美玲 王定宇 黃 仁 徐巧芯 沈伯洋 林楚茵 洪申翰 林憶君 陳冠廷 馬文君
    （出席委員11人）
    列席委員：賴士葆 張啓楷 麥玉珍 鍾佳濱 林岱樺 鄭正鈐 羅智強 謝龍介 楊瓊瓔 蔡易餘 伍麗華Saidhai Tahovecahe 洪孟楷 陳培瑜 徐富癸 羅明才 邱志偉 牛煦庭 高金素梅
    （列席委員18人）
    列席人員：國防部部長顧立雄及所屬人員（中午12時10分後由副部長柏鴻輝代理）
    主 席：王召集委員定宇
    專門委員：李淑娟
    主任秘書：張景舜
    紀 錄：簡任秘書 曾郁棻
    簡任編審 張美慧
    科 長 黃姵瑜
    專 員 王世義
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、邀請國防部部長顧立雄報告業務概況，並備質詢。
    （國防部部長顧立雄報告，委員陳永康、羅美玲、王定宇、黃仁、徐巧芯、沈伯洋、林楚茵、洪申翰、林憶君、陳冠廷、賴士葆、林岱樺、鍾佳濱、馬文君、洪孟楷、牛煦庭、楊瓊瓔、陳培瑜、徐富癸、麥玉珍及伍麗華Saidhai Tahovecahe等21人質詢，均由國防部部長顧立雄、副部長柏鴻輝、軍備局局長林文祥、政治作戰局局長陳育琳、法律事務司司長沈世偉、人事參謀次長室次長劉沛智、情報參謀次長室次長謝日升、作戰及計畫參謀次長室次長陳文星、後勤參謀次長室次長陳道輝、訓練參謀次長室次長張俊志、陸軍司令部參謀長陳建義、海軍司令部參謀長邱俊榮、空軍司令部參謀長王德揚及國家中山科學研究院院長李世強等即席答復。）
    決定：
    (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
    (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
    (三)委員楊瓊瓔及劉建國等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
    臨時提案2案
    一、因應高齡化社會，整體護理人力需求增加，男性護理人員服兵役期間須中斷其護理專業工作，退伍後重返職場亦需時間適應醫療環境，建議「具護理師證照役男優先分發國軍醫院服役」，除增加國軍醫院護理人力，役男服役期間亦可持續精進護理專業技術，甚或志願留任國軍醫院服務。建請國防部於2個月內提出研議方案，提報立法院外交及國防委員會。
    提案人：王定宇 羅美玲 陳永康 沈伯洋 林楚茵 洪申翰 陳冠廷 林憶君
    決議：照案通過。
    二、職業軍人雖屬廣義公務員，惟工作屬性與公務員有本質上不同，且受「陸海空軍軍官士官服役條例」等相關法規規範，有限階限年退伍的規定。由於職業軍人退伍年齡多為青壯年，國軍退除役官兵輔導委員會為協助媒合退伍袍澤投入社會，順利銜接第二職涯，積極建置「退除役官兵軍民專長轉銜作業」系統，期能協助退伍袍澤發揮最大轉職效益。緣此，國防部「公餘進修」政策也應與時俱進，適時轉型，不應再以補助學習經費為前提宣導「攻讀與職、業務有關學位或技術證照為主」限制進修空間，鼓勵所屬官兵不論與職、業務有無關聯性或有無補助，均應妥善利用公餘時間，積極學習進修，且官兵個人可將公餘進修所獲得之學位、證照、檢定、證明等學習成果向人事部門申請核准登載於兵籍資料並確實完成電子兵資線傳，俾利官兵退伍後國防部可將電子兵資提供國軍退除役官兵輔導委員會運用，協助退伍官兵媒合專長順利就業，期能無縫接軌第二職涯。惟為避免全面開放「公餘進修」美意遭濫用，有關公餘進修學習經費補助及與職、業務有無關聯之人事運用認定仍依相關規定辦理，上述與職、業務無關聯之學位、證照、檢定、證明等僅登載於兵籍資料作為退伍後媒合就業之運用，不得作為現役期間派職、晉任等人事運用之依據。請國防部於2個月內，將「國軍軍職人員公餘進修實施規定」及「陸海空軍兵籍資料管理及查證作業規定」相關條文提出修正，提報立法院外交及國防委員會，並積極向所屬官兵宣導將此前所獲得之學位、證照、檢定、證明等資料儘速申請登載於兵籍料（含電子兵資），俾利將現役及退伍兩階段完整銜接落實全職涯規劃，嘉惠全體官兵。
    提案人：王定宇 羅美玲 沈伯洋 洪申翰 林楚茵 陳冠廷 林憶君
    決議：照案通過。
    散會
  • 主席
    請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）議事錄確定。
    請議事人員宣讀報告事項。

  • 邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢

  • 主席
    本日會議邀請外交部林佳龍部長報告業務概況並備質詢，現在請林部長上台報告。
  • 林部長佳龍
    主席、各位委員、各位女士、先生，大家早安。很榮幸再次獲邀前來進行外交業務報告，非常感謝大院和各位委員對外交工作的支持，書面報告請參閱，以下就重點說明，敬請指導。本人接任外交部長至今155天，我每天都在算，要帶領外交團隊全力以赴，儘管國際處境艱難，地緣政治、全球供應鏈結構也都在不斷的改變，但這也正是臺灣外交最好的時刻與機會。我們全力推動總合外交，積極推行賴總統提出的「價值外交」路線與「經濟日不落國」政策，讓臺灣走向世界，也讓世界走進臺灣。我們推動以民主為核心的價值外交，以和平為核心的同盟外交和以繁榮為核心的經貿外交，建立「民主價值鏈」、「對抗威權的第一島鏈」和「非紅色的信賴供應鏈」。
    我們積極規劃和推動「榮邦計畫」，提出基於五大信賴產業的七項旗艦計畫，包括半導體供應鏈韌性、可信賴網路與數位治理、智慧園區海外示範計畫、智慧醫療、智慧農業、新能源與碳權合作，以及主權AI。我們依舊面臨嚴峻的外部環境與挑戰，特別是中國對我步步進逼，企圖塑造「新常態」，並以混合戰的型態對我施壓，在國際上鞏固一中，扭曲聯大第2758號決議，幾天之前，又在臺灣周邊展開針對性的軍事演習。我們要再次感謝友邦和美國、日本、德國、英國、法國、澳大利亞、紐西蘭、韓國等多國以及歐盟，對於中國軍演公開表達關切或強調維持臺海和平穩定的重要性。
    不僅臺灣，其他民主國家也受到威權主義的威脅，尤其中國、俄羅斯、伊朗和北韓形成所謂的「動亂軸心」，威權主義的擴張越來越具有侵略性，已經是全球性的挑戰。縱然外部環境與挑戰嚴峻，我們推動總合外交，也已經達到了一些初步的成果，例如從5月至今，已有超過2,300位友邦和國際友人訪臺，國際間支持臺灣國際參與的聲量不斷的提升。
    自賴總統上任以來，我們的重要努力成果如下：
    一、邦交關係穩定，友邦展現對我支持，包括高層絡繹來訪，在國際上為我直言。
    二、臺美關係堅若磐石，美方高層透過雙邊及多邊場域強調臺海和平穩定，反對以武力改變現狀的立場。拜登政府已經16度宣布對臺軍售，國會本年相繼通過「2024會計年度綜合撥款法」以及「2024年國安緊急補充撥款法」等友我法案，明文提供臺灣不少於3億美元的外國軍事融資等。
    三、臺日關係穩健友好
    日本政府持續重申維持臺海和平穩定的重要性。新任首相石破茂參加「日本─東協峰會」以及「日中領袖會談」時都強調臺海和平穩定對國際社會至為重要。5月迄今也有超過60位以上的日本國會議員訪臺。
    四、臺歐關係更加提升
    歐盟對外事務部對於中國5月及日前對臺兩度軍演都發表聲明，強調臺海和平穩定的重要，以及維持臺海現狀對歐盟具直接的利益，反對以武力或脅迫片面改變現況。蔡前總統應捷克「公元兩千論壇基金會」的邀請，出席年度會議並公開演說，繼而赴法國訪問及歐洲議會進行會談。
    五、善用臺灣經濟優勢，拓展經貿外交
    臺灣具備數位科技產業和經貿優勢，本部將善用我國優勢產業，並整合各部會的資源，也將透過行政院設置的「經濟外交工作小組」作為跨部會協作平臺，以議題式專案推動經貿及科技外交，整合並協調跨部會工作事項，落實「部部都是外交部」的政策目標。
    另外，本部也在7月邀集臺灣的電動巴士、食品加工、5G網路、AI算力及智慧生產管理等業者，組團前進巴拉圭進行投資考察，並規劃運用各項投融資的政策工具，透過以公帶私、公私協力，由政府扮演帶領投資的角色，協助我國業者因應布局邦交國。
    六、持續深化新南向政策，創造互惠共贏
    我們研議與第三國合作參與美、日、菲「呂宋經濟走廊」。泰國政府7月起開放全球共93個國家赴泰免簽證，我國為其中之一。另外，我與菲律賓消防總署合作於9月舉辦第5屆「臺菲消防特種搜救研習營」聯合訓練課程等。
    七、累積國際參與動能
    國際間支持及認同臺灣國際參與的力道持續攀升，如在本年世界衛生大會（WHA），美、日、英、加、澳等15個理念相近國家和歐盟也為我們發聲。
    八、積極向國際社會發聲
    本部藉由第33屆巴黎奧運擴大國際文宣，宣揚臺灣。9月發布的本年雙十國慶影音短片「民主和平繁榮的新臺灣」，也獲得各方佳評如朝。
    九、積極提供人道援助，提升為民服務的功能
    除了援助烏克蘭重建外，我們也積極援助各國對抗天災。此外，本部自9月起試辦「有條件式線上申換護照」便民措施，提供離島和偏鄉國人「行動領務」的服務。
    今年5月30日本人在此向各位委員提出了上任後第一次外交業務報告，勾勒出未來外交工作的願景和藍圖，以及當前本部施政計畫的八大面向，請容再次扼要的說明：
    (一)我們將持續深化鞏固邦交關係，並希望從鞏固邦交關係轉為繁榮友邦，也讓友邦對與我維持邦交有光榮感。
    (二)我們將持續提升與我理念相近和友好國家的實質關係，立足印太，放眼全球。
    (三)我們將持續擴大國際參與並做出具體貢獻，尤其會加強反制中國錯誤詮釋聯大第2758號決議文。
    (四)我們將持續強化及擴大臺灣與全球產經鏈結，並爭取加入CPTPP，也將推動以人為本的新南向Plus、「新南向2.0」的政策。
    (五)我們將持續提升我國優質國際形象，布局全球，行銷全世界，也將持續加強結合民間與政府各部門外交能量，落實「人人都是外交官、部部都是外交部」。
    (六)我們將持續提升為民服務效能與品質，讓人民有感；也將持續強化外交同仁跨領域的能力，同時更加活用資深人力和加強提升年輕同仁能力，並增強各駐外管處區域性專業功能。
    (七)我們將持續多元推動科技外交、人權外交、文化外交、城市外交、國會外交、醫療公衛外交、環境外交、體育外交、原住民外交、宗教外交等，也將邀請賴總統本月聘任的10位無任所大使協助推動上述任務。
    (八)最後，本部將繼續全力穩健推動「總合外交」，向國際社會展現臺灣的堅韌與自信，強化臺灣與其他民主國家團結對抗威權主義，也讓國際社會更加肯定臺灣是可信賴的夥伴，落實「Taiwan Can Help！」，攜手促進世界的民主、和平與繁榮，也期盼大院各位委員持續的支持並指教。以上報告，敬請賜教，謝謝！
  • 主席
    現在開始詢答。本會委員10加2分鐘，非本會委員6分鐘；10點半發言登記截止；如有臨時提案，請於10點半前提出，11點左右視詢答情況進行處理。
    現在請羅美玲委員上臺質詢。

  • 質詢：羅委員美玲：9:17

  • 羅委員美玲
    （9時17分）謝謝主席，有請林佳龍部長還有領務局何局長。
  • 主席
    請林部長。
  • 羅委員美玲
    部長早。
  • 林部長佳龍
    委員早。
  • 羅委員美玲
    部長，首先本席想要就新住民直系尊親屬來臺探親停留的這個議題跟兩位做一個探討，新住民可能因為婚姻的關係或是工作的關係來到臺灣，當然來到臺灣會面臨語言、文化跟生活習慣等等的問題，可是除此之外，也就表示說他們跟原生家庭從此就分隔兩地。那我在想，其實新住民很多都是來自於世界各國，他們來到臺灣之後也就表示說，他們要見一次自己的父母或是他們的親人，其實是一件不是那麼容易的事情，尤其是對於經濟條件不佳的新住民，更是不能夠隨心所欲，也沒有辦法常常回去見自己的父母，我就曾經遇過新住民可能好幾年、十幾年才能夠回去一趟。
    基於人道的考量，所以賴清德總統在去年的時候就提出了六大新住民政見，其中有一個就是專案計畫延長新住民直系尊親屬探親停留效期簽證。對這個部分賴清德總統有提出，對於懷孕或育有兩歲以下新生兒已取得身分證的新住民，調整或鬆綁其直系父母來臺探親停留的這個規定。這個部分我過去跟我們領務局也好，或者是移民署，其實我們做了很多的討論，我不曉得我們領務局到目前為止，對於賴清德總統的這個政見有沒有去做一個規劃？因為我們現行法令是新住民直系尊親屬申請來臺探親的規定是每年不超過6個月，我們希望能夠比照外國專業人才延攬及僱用法，像外國專業人才的父母親來臺就可以申請一年的效期，多次入國，總期間最長的期限是一年，所以我在想，新住民其實就是臺灣的一分子，對於他們的父母親，我們可不可以至少比照外國專業人才專法？請問部長、局長。
  • 林部長佳龍
    報告委員，有關探親停留效期的簽證，現在是稍有放寬，最後是多到180天，一次是90天，可以再延長。不過誠如委員所說，因為這個其實是有條件的，畢竟有兩歲以下的幼兒需要照顧。這個適當的……我們會再去研議，在這180天實施效果的基礎上，能夠朝延長的方向去研議。
  • 羅委員美玲
    為什麼會說兩歲以下？其實很多新住民家庭都是雙薪家庭，新住民婦女生了小孩，產後很快就要回到職場上去。我剛剛有提到其實很大一部分的新住民，基本上他們的經濟狀況是不佳的。當然，大家可以講，父母親沒有辦法來的話可以請保姆啊！但因為他們的經濟條件不佳，會希望自己的父母親可以來臺灣照顧他們的小孩，也可以增進他們跟父母親團聚的機會。像過去的話，最長就是不得超過6個月，也就是6個月之後，父母親就必須離臺，小寶寶依然還是沒有人照顧，然而小朋友在兩歲以下其實是很需要被照顧的，所以當初我們很感謝賴清德總統提出這樣子的政見。政見要兌現、要實現，當然我們行政單位就要動起來，所以我才想，不曉得到目前為止，談論了這麼久到底有沒有進度？部長，您剛才的答復是說，我們會朝這方面去修法，是不是？可以具體說明一下嗎？
  • 林部長佳龍
    我的理念跟委員是一致的，因為我們現在少子化，有新移民生、養、育，而且限定在兩歲以下，可以由直系尊親屬探親停留，我覺得這個是合乎人情義理的。當然，因為這是跨部會經過很多次的開會，在方向上我們當然要落實賴總統的主張，但是程序上怎麼跨部會來協調、來進行相關法令的修改，我們會在委員的指導之下一起來推動。
  • 羅委員美玲
    OK，謝謝部長的回復，因為像過去很多新住民朋友都告訴我，常常看到父母親的護照、簽證上面會蓋一個「不得延期」的章，這部分大家可能要留意一下，如果來了3個月不得延期，也就只有3個月，這部分可能要請有關單位來討論一下，「不得延期」就是不得延期，移民署也沒有辦法去做延期這個動作。
  • 林部長佳龍
    對，因為他們依法行政，我們的同仁是很認真的，但是很多政策是需要政務官基於各種綜合評估，所以我剛剛沒有讓他講話，我自己講，目的就是我的方向跟委員是一致的，而這也是賴總統的政策方向。
  • 羅委員美玲
    OK，謝謝部長，也期待賴清德總統的新住民政策都能一步、一步地實現。
    接下來局長請回座，我要跟部長請教的是南非，上個禮拜四有傳出南非政府要求臺灣駐南非代表處撤出其首都Pretoria，像這個部分，我看到的報導是說沒有可以協商的餘地，也就是沒得轉寰，我們非得搬離首都不可嗎？
  • 林部長佳龍
    那是它單方面的說法。
  • 羅委員美玲
    目前……
  • 林部長佳龍
    我想南非如果是個法治國家，就必須跟我們協商，而且我們在1997年雙邊斷交的時候，雙邊的關係架構就有一個節略，這個本身就有規定，我們臺灣在南非的Pretoria（首都）設聯絡代表處，反之南非在我們臺北來設立類似聯絡代表處，所以這個不能夠單方面毀約，對於片面的行動，我們要表示抗議，而且我們會據理力爭，會持續地跟他們溝通協調，以捍衛我們的權利。
  • 羅委員美玲
    這是一定要做的。部長，可是我看到的是，他們10月底就要求我們搬離了，有給我們期限耶！
  • 林部長佳龍
    這是它單方的主張，我們不接受，當然我們也有成立應變小組，做好各種應變計畫。因為基於國家之間是對等的，要捍衛我們的主權跟尊嚴，所以我們都有針對這個事情，事實上是從去年，中國國家主席習近平訪問南非所舉辦的金磚峰會，到今年9月初中國的中非合作論壇都持續在施壓，可是最近也看到，包括南非聯合政府裡面的國會議員也公開表示反對這種沒有經過協商的片面行動，他們國內的媒體也一樣認為這是一個羞恥，對他們來講，南非的媒體認為南非政府是他們南非的羞辱，所以各種聲音都出來了，更何況包括美、日等理念相近的民主國家也陸續在表達關心跟支持。
  • 羅委員美玲
    部長剛才提到，之前就是因為南非跟中國開了金磚會議之後，態度就開始有很大的轉變。剛剛部長提到了所謂的「羞恥」，其實你會不會覺得是中國利用這個方式來羞辱臺灣？擔不擔心往後會有所謂的「骨牌效應」？
  • 林部長佳龍
    我們會做好應變，中共的壓力是無所不在，即使與我們沒有正式邦交的國家也是他們不斷施壓的對象，他們的手段很多，包括透過一些利益，像所謂的貸款，造成債務陷阱，因此控制了那些國家的一些人士，這個已經不是單一個案，我們當然會密切地注意跟妥善地因應。
  • 羅委員美玲
    部長，說實在的，中國是已經領證的，就像剛剛您所講的，可能就是讓他們陷入貸款的陷阱裡面，當然中國之前推一帶一路，很多國家其實也就陷入了這個陷阱當中，所以我剛才有提到，中國會不會抓著這一點，跟他所謂「友好」的國家要求，以後臺灣的代表處都要用搬遷、搬離的這種方式來羞辱臺灣？像他們之前就用所謂的「斷交戰」，可是看起來斷交戰已經無效，反而是用逼迫我國代表處搬遷的這種方式來為難臺灣，甚至是臺灣的人民，還有我們的臺商。像這個的話，我們有什麼因應之道？我們比較擔心，除了南非之後，以後會不會有一個接一個的代表處也被迫要求遷離？會不會？
  • 林部長佳龍
    我們當然都全面地在掌握各國的情形，基於外交要捍衛我們國家的主權跟尊嚴，也基於對等的原則，我們臺灣其實跟南非的關係，臺灣對他們的協助，以及不管是在經貿、文化等各方面的幫助，他們的國人也都知道。為什麼少數的執政者，會屈從中共的壓力，我們會做好因應，至於因應的方法，我們會隨著這個事件的發展，因為他們強迫我們遷館是10月30日，所以不管是在南非我們館處的各種因應，還有整個外交部、政府各單位，針對這個部分，我們也已經擬好對策，會一步一步的來對應這個事件的發展，我們希望各種聲音出來之後，其實南非現在是聯合政府，現在所謂的GNU這個團結的國家政府是跨黨派的，聯合政府已經有其他的國會議員表示反對它這種片面撕毀協議的行動，所以這幾天的發展我們會密切注意。
  • 羅委員美玲
    好，謝謝，看起來，臺灣的國際處境是越顯困難、艱難，現在我們要面對中共的資訊戰、輿論戰，甚至還要面對心理戰，這算是心理戰的一部分，未來還有法律戰，所以這個部分外交部真的辛苦了，大家加油！謝謝。
  • 林部長佳龍
    好，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝羅美玲委員，部長請回。
    接下來請陳永康委員上臺質詢。

  • 質詢：陳委員永康：9:31

  • 陳委員永康
    （9時31分）主席，有請外交部林部長。
  • 主席
    請林部長。
  • 陳委員永康
    部長早！
  • 林部長佳龍
    委員早！
  • 陳委員永康
    剛才聽取了您的報告，這中間特別強調了我們所有的同仁都是外交官，都承擔了責任及使命，對於國家的理念，以及國家的長處，我們希望向外推展。
    我今天特別就您前面報告提到的五大信賴產業的七項旗艦計畫，這個部分裡面，我可能要請教有關資訊或者向國際推展的業務，是不是也請資訊及電務處處長以及國合司司長一起，我們來探討一下。
    各位看一下這張圖。我們今天所活的這個世界可以說網路一線牽，天涯若比鄰，雖然目前跟我們維持邦交的僅12個國家，包括非聯合國的梵蒂岡（The Holy See），但是我們所有駐外的代表處裡面人才輩出，只是沒有正式的大使館頭銜，在這個情況下，因此我們要建立一個AI網路的系統，要善用AI。我今天特別根據您提出來的這七個主要的計畫，半導體供應鏈韌性、可信賴網路與數位治理、智慧園區海外示範計畫、智慧醫療、智慧農業、新能源與碳權合作，以及最後的主權AI，這個對駐外人員推廣來講是一個很重大的責任，所以在這個議題中間，我們先建議在我們的外交學院開一個短期的課程，讓我們未來要外派的人員對AI的概念與運用上有一個基本的概念。
    我們先看這個。這個就是AI，這是美國在用的，他們講的AI大資料庫，這個大比例的data在高速的處理，還有一些不確定的數據進來，不同的格式，對應動態的世界變局，有關地緣政治、地緣經濟、地緣戰略，它的牽動關係，這裡面有一個核心問題，就是我們掌握了大數據，這個部分，我們希望讓我們外派人員有一個基本的瞭解，所以你去promotion（推展）你的業務時論述上不是口頭的AI。我們看這個AI，這個AI實際上生成的非常複雜，紅色的部分，我們是參照國際的發展趨勢，幾乎不是我們能主導，但是在紅色線條以外，就是我們現在努力要做的這個部分，最後變成了所謂的生成式AI，不管是在醫療、在農業、在科技，這裡面有一個關鍵因素，就是我們跨部會中間允許你獲得的資料庫能夠推展到國外；另外就是AI的主導權，這裡面有限制因素，很多東西是我們要自己能夠掌握的，有的時候難免流於陳義過高，但是在許多的限制因素上面，晶圓的使用、市場的限制，這個東西我們希望內部能夠發展出一個完整的框架。
    最後，用這張圖來說明，剛好在上週我們的國科會和臺大的智活中心辦了一個生成式AI百工百業應用選拔，同時也做了一個展示，得到一個結論，就像這張圖片上的左側，臺灣正面臨AI產業創新應用不足、AI創新缺乏成功商業模式、企業數位轉型的壓力很大、中小企業涉足AI創新的門檻很高等。另外，所謂的生成式AI系統技術，目前仍然需要設計思考推動企業創新，讓生成式AI真正落地。因此，根據部長提報的資料，右邊的這一塊我們做出一個流程，我們的定義是國家或地區對於AI及其相關資源的控制和管理能力，要建立這個能量，目標是爭取國家利益、維護社會倫理與確保全民福利，方法是針對AI系統開發、部署和應用，最主要是我們有法律規範，要制定法律，因為AI是不可逆的雙面刃，我們要跟國際接軌，我們有目標、有方法、有手段，手段有運用法規與政策，建立自主可控的AI生態系統，特別是AI基礎建設、自主技術開發與掌握數據流動，這個東西才能跟國外分享，第二個手段是運用AI生態系統協助國家產業跨領域發展，提升國家數位經濟的競爭力與人才優勢，同時運用AI生態系統做為國際談判的籌碼（必要關鍵技術與廣大市場需求），要爭取及主導話語權，來拓展我們的外交空間。
    我們做一個建議，就是AI主權相關知識的普及化及法制化，要從教育培養人才開始，全民參與對話的透明與教育化，以全民共識，協力完成屬於國家自主完整合適的AI生態體系。以上這個提供部長做為向外推展以及人才培養的基本參考。部長，請您就上面的議題做個回應。
  • 林部長佳龍
    好，非常感謝，也非常感動，委員對於AI的瞭解與分享。榮邦計畫的主權AI，我們會參考委員今天的這個質詢，我覺得這個非常的完整，事實上，未來全球化、資訊時代，除了資安問題以外，會有資料經濟，所以這個對很多我們的友邦來講，他們有可能會後來居上，如果我們把這套制度推展，還有幫他們建構，包括AI與IoT，就是智慧物聯網的社會，臺灣在這方面有強項，可以幫助我們的友邦，不只固邦，還榮邦，您的這個質詢，我會請我們負責業務的國經司再跟委員來做詳細的請教，我們會納入未來的規劃內容。
  • 陳委員永康
    好，謝謝部長。我後面這個不是質詢，我給您做一個參考圖，這個是美國的四個P，在他的國務院，做的是預防國際情勢，在國防部，做的是軍事準備，在國際市場，他要追求主導市場，最後，他的高科技部分，他要做保護，所以四個P，在這四個P裡面，有一個很重要的因素，就是剛才我們提出的運用AI做工具，跨部會，因此，比方在美國的國務院、國防部以及CIA，甚至在國會，都成立中國事務小組，他們這個小組分析的結果是可以分享的，這個資料庫很重要，我們也願意在質詢完以後，如果貴部有需要，這張圖可以顯示出來，但可能跨部會的協調資料檔太大，不見得跑得動。沒關係，我們特別強調，目前我們已經開始建置各個部會敏感的燈號標誌，作為預應動態情勢的變化，利用這個8塊，8乘8等於64，然後依據互動的結果，再成立國際情勢變化，也就是64乘64，就可以產生4,096個不同指標，這個可以作為預警參考，而不是提供解套方案，但可以避免判斷錯誤的發生，這個我們到時候私下再提供給貴部參考。
  • 林部長佳龍
    是，報告委員，有關於您對國家戰略的整體規劃，落實到包括不只傳統的軍事，還包括非傳統的國安措施，尤其是資安部分，我們其實在每一天幾乎是日常都面對到這樣的威脅，所以這些因應措施我們會來加強。
  • 陳委員永康
    好，謝謝，大家互勉。
  • 林部長佳龍
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝陳永康委員。部長請回。
    接下來請徐巧芯委員上臺質詢。

  • 質詢：徐委員巧芯：9:42

  • 徐委員巧芯
    （9時42分）謝謝主席。我們先請外交部林部長。
  • 主席
    請林部長。
  • 林部長佳龍
    委員好。
  • 徐委員巧芯
    部長好。蔡英文前總統日前在歐洲訪問，請問就外交部了解，蔡前總統從歐洲回來以後，是否已經有安排赴美的訪問行程？
  • 林部長佳龍
    有關蔡前總統出訪的行程，我想應該是由他的辦公室負責，已經出訪的部分，我們有協助，這次到歐洲，我想是相當成功，不管是在捷克、法國、比利時……
  • 徐委員巧芯
    在英國的部分，是否按照媒體所說的，因為我不知道這是真的新聞還是假的新聞，就是本來有安排到英國，但英國認為可能涉及一些敏感原因，所以請他下次再來，或者是有一些延遲的情況？
  • 林部長佳龍
    我們跟英國的關係非常友好，因為蔡前總統本身就是在英國讀書，至於怎麼樣的方式安排能夠呈現英國對於他的歡迎，我想應該是會很慎重，因為英國本身就是一個很值得由蔡前總統去訪問的對象、國家。
  • 徐委員巧芯
    現在這樣是很隆重歡迎的方式嗎？
  • 林部長佳龍
    因為時間的限制，還有各種行程，我想這個部分並沒有納入這一次的安排，但不代表臺英關係有什麼樣的……
  • 徐委員巧芯
    當然，當然，但沒有納入的主因，是英國認為如果今天蔡前總統來訪，可能會造成他們外交上的困擾，還是有其他原因跟理由呢？
  • 林部長佳龍
    我想臺英關係的友好呈現在包括我們簽訂的……
  • 徐委員巧芯
    我知道，我問的是蔡前總統的這個部分，蔡前總統到英國訪問之所以會有一些異動，是因為英國方考慮到國際情勢的原因與否？
  • 林部長佳龍
    這個我不能夠代為回答……
  • 徐委員巧芯
    你們的分析跟判斷？
  • 林部長佳龍
    但是我想英國是非常歡迎蔡前總統的訪問……
  • 徐委員巧芯
    所以你認為……
  • 林部長佳龍
    至於什麼樣的時間、訪問方式，我想會由蔡前總統辦公室來進行。
  • 徐委員巧芯
    好，另外，我想問的是，有一名西班牙籍男子奧納德在國外犯下了逾10億臺幣的詐騙案，在臺灣生活5年，當然我們發現之後，就要把對方驅逐出境，但因為我們跟西班牙沒有直航，所以本來要從新加坡轉機，但是在新加坡要轉機的時候，他以紅色通報對象被拒絕入境，請問一下，移民署在將人送往新加坡轉機的時候，有沒有事先跟新加坡溝通呢？
  • 林部長佳龍
    這個是由內政部包括警政署執行，因為這涉及到國際警察的合作……
  • 徐委員巧芯
    對。
  • 林部長佳龍
    所以目前就結果先跟委員報告……
  • 徐委員巧芯
    我想先聽過程，你不要先告訴我結果。當初移民署將人送往新加坡轉機的時候，移民署有沒有先跟外交部聯絡，請外交部跟新加坡溝通？
  • 林部長佳龍
    應該是說由雙方有關警察外務的業務單位，因為這是配合INTERPOL，就像委員講的，因為他是紅色通報，在這樣的情況之下，臺灣政府就是配合把他遣送出境。
  • 徐委員巧芯
    如果有溝通的話，為什麼會在新加坡的時候才知道要被遣返回來？
  • 林部長佳龍
    因為就像委員講的，西班牙政府跟新加坡之間沒有引渡條約。
  • 徐委員巧芯
    你們事前不知道嗎？沒有溝通？
  • 林部長佳龍
    因為我們從西班牙方面得到的訊息是配合，就是……
  • 徐委員巧芯
    你們跟西班牙方面得到的訊息是可以從新加坡……
  • 林部長佳龍
    他們有這個關係，但實際上並沒有引渡條約，所以後來我們一起配合INTERPOL，把他再遣送到第三地。
  • 徐委員巧芯
    當時在轉送這個男子的過程當中，你們沒有問過西班牙是否跟新加坡簽有引渡條約，沒有問？
  • 林部長佳龍
    這是由內政部根據他們跟西班牙政府相關單位……
  • 徐委員巧芯
    他們沒有問，也沒有諮詢外交部？
  • 林部長佳龍
    可能他們沒有去確認，但是是對方建議……
  • 徐委員巧芯
    沒有諮詢外交部？
  • 林部長佳龍
    而且認為可行，既然沒有這個條約，而且新加坡方面……
  • 徐委員巧芯
    所以後續才再跟外交部確認，請外交部協助，是這樣嗎？
  • 林部長佳龍
    到最後當然我們一定要全面協助，而且順利解決了。
  • 徐委員巧芯
    好，了解。本席接下來想請教田光中次長，不過今天田次長好像沒來。我相信你今天已經看到新聞了，就是有關於阿拉伯中東危機的部分，請部長看一下這張相片，右邊這個人跟田次長站在一起合影，當然，我必須說合影很正常，因為這個人在許許多多的地方都跟很多人合影，但是我只是覺得，如果連田次長的合影都被有心人利用到外面去詐騙，那麼外交部也要負上很大的責任。請再看一下這張圖片，部長知道這個協會嗎？它是屬於官方單位，還是民間單位？
  • 林部長佳龍
    民間單位。
  • 徐委員巧芯
    民間單位嘛！它是在做什麼服務的？
  • 林部長佳龍
    是在內政部登記的社團。
  • 徐委員巧芯
    好，沙烏地阿拉伯駐臺單位的正式名稱是什麼？
  • 林部長佳龍
    阿拉伯駐臺的代表處。
  • 徐委員巧芯
    不是啊！
  • 林部長佳龍
    這個不是啊！
  • 徐委員巧芯
    這個不是，我是問正式駐臺單位的名稱是什麼？
  • 林部長佳龍
    沙烏地阿拉伯駐臺商務辦事處，我的同仁……
  • 徐委員巧芯
    是你的同仁跟你講的，對不對？那你不覺得兩個很相像嗎？再講一次，沙烏地阿拉伯辦事處，然後這個叫什麼？沙烏地……好，反正很像啦！
  • 林部長佳龍
    阿拉伯啦！這沒有沙烏地。
  • 徐委員巧芯
    這叫做阿拉伯在臺商務協會。好，我問一下，它可以使用Chamber這個字嗎？Chamber跟國旗……
  • 林部長佳龍
    他們是向內政部登記……
  • 徐委員巧芯
    對。
  • 林部長佳龍
    如同委員講的，這樣的名字有可能引起一些誤會，會混淆視聽。
  • 徐委員巧芯
    你們早就知道這個名詞是不行的，你知道嗎？今天你們被問到的時候講的不清不楚，可是實際上外交部早在112年3月12號就向沙烏地阿拉伯辦事處提出，有關約旦、阿曼及沙烏地阿拉伯商務辦事處反映這個阿拉伯在臺商業協會的運作可能有誤導國人跟妨害公益一事，他們附了20頁的影本告訴你們說這是有問題的，因為他們辦事處注意到這個ACCT上面有加了Chamber的詞，還有阿拉伯的詞，讓民眾誤以為它是阿拉伯國家的成員，而不是只是一個在地的商會、組織跟委員會，請問，為什麼這件事情從112年中東三個國家的代表處、辦事處都向外交部反映過，卻遲遲沒有下文跟結果？
  • 林部長佳龍
    委員，這個所謂的阿拉伯在臺商務協會是向內政部登記，它是合法的社團，但是這個名稱引起了……我們的駐臺友邦辦事處認為會有混淆。
  • 徐委員巧芯
    是啊！
  • 林部長佳龍
    我們從文字上看確實會引起誤解。
  • 徐委員巧芯
    那你們要怎麼協助他們呢？發發函就好了嗎？過去發了非常多次的函，可是我要告訴你的事情是，真的要拜託外交部去幫忙這三個中東的國家，因為所有在臺灣的商務，在中東地區都是由阿曼、阿拉伯跟約旦三個商務代表處來協助整個在中東的國人，今天他們遭受到這樣的不公平對待，被使用了Chamber、被使用了他們的國旗，他們是沒有辦法接受的，而且多次向外交部陳情跟反映。
    再來我想請問一下，像這樣子的章，請問是可以拿來做文件簽證的嗎？
  • 林部長佳龍
    我跟委員報告，它用這個名稱，如果它有從事跟它登記內容不符的項目，包括引起以為是政府公權力涉及到的商務行為，那確實應該要……
  • 徐委員巧芯
    那有收錢呢？
  • 林部長佳龍
    如果有涉及到違反它登記的宗旨和它的業務，是應該要來……
  • 徐委員巧芯
    文件認證2,500塊，如果是開像這樣的收據呢？我的意思是說，這個章是他們這個協會自己刻的，去向民眾做文件認證的收錢，像這樣子的一個所謂的商會在臺灣打著外交的名號，傷害到了我們的阿拉伯相關使節，三個國家的代表都多次向外交部提出陳情，甚至更誇張的，容我再講一下，更誇張的是他們在過程當中還反被這個民間組織提告，然後被我們的中山分局……因為涉及個資，我不能拿給大家看，我只能揮一下，中山分局本來要把我們沙烏地阿拉伯的大使帶去偵查，差一點大使的豁免權就不見了。部長，您知道這件事嗎？
  • 林部長佳龍
    我昨天知道，然後我有要求外交部要協助這些駐臺的代表處或辦事處的外交豁免權，我們也呼籲相關政府單位在傳喚或者是進行司法行為的時候，必須要先通知外交部。
  • 徐委員巧芯
    部長，您不了解，因為他可能搞混了您知道嗎？因為這個東西真假難辨，它用了Chamber，它用了人家的國旗，所以有可能內政部這邊也搞不清楚狀況，他就覺得這個是真的大使要來告假的大使，結果就反過來以假亂真了，搞到最後是後來外交部發函給法務部，說這個外交豁免權是我們要保護的，這個真相才被揭開。可是整個過程中，您知道給這些大使帶來了多大的壓力，以及給臺灣、大中華民國帶來多大的中東外交危機嗎？
  • 林部長佳龍
    感謝委員把這個問題很詳細的說明，第一點，阿拉伯在臺商務協會它是向內政部登記，雖然合法，但有沒有違反它登記的業務？再來，它如果進行商務、有收錢，這些是可能的爭議。再來，它跟駐臺的這三個國家的代表處之間的紛爭，雖然是法律的問題，但是我們外交部一定要捍衛駐臺這些國家辦事處的外交權益。對於這一點，我很感謝委員，我也會請外交部同仁不能夠只看片段、要看整體，因為有一點是說怎麼變成這個協會在告辦事處。
  • 徐委員巧芯
    是啊！謝謝部長，這個螺絲一定要鎖緊，因為……
  • 林部長佳龍
    我們利用這個機會把它查明，看有沒有什麼不合法令規定之處。
  • 徐委員巧芯
    對，要查明。我今天講的都是我公開內容上可以講的，但這一些大使他們私底下受到很多的騷擾是我在現在檯面上不能講的，所以除了我今天跟您說明的內容之外，我希望外交部能夠更謹慎的去了解現在中東的危機，比現在我所陳述出來的還要更加的嚴重，而且已經是多年讓對方不堪其擾。過去我們都說因為這個東西是它設立的商會、是NGO它自己的協會，所以我們無法可管，反正它只要不要做什麼什麼就好，但我們今天已經提出它去刻人家的章、去欺騙民眾、去做文件的簽證，而且這個協會目前有一個詐欺的官司正在進行當中。這三件事情都足以請外交部要求內政部針對不合規定的部分去進行處理，因為它使用了Chamber跟人家的國旗。所以在這裡誠心的拜託部長，過去沒有好好處理這件事，那是過去的部長的問題，但我相信林佳龍部長你一定能夠妥善處理此事，把它辦到讓這三位大使能夠真正安心、放心維護我國在中東地方的權益，不管是民眾的權益也好，或是對於中華民國的態度也好，可以嗎？
  • 林部長佳龍
    我們會妥善處理，也會跟內政部討論它向內政部的登記，有一些涉及到對我們外交上面的影響，我們會來妥善處理。
  • 徐委員巧芯
    好，謝謝，如果有任何進度的話，再拜託部長跟我們做說明，謝謝。
  • 林部長佳龍
    好，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝徐巧芯委員，部長請回。
    接下來請王定宇召委上臺質詢。

  • 質詢：王委員定宇：9:56

  • 王委員定宇
    （9時56分）謝謝主席，麻煩部長。
  • 主席
    請林部長。
  • 王委員定宇
    部長早上好，辛苦了！
  • 林部長佳龍
    委員早上好。
  • 王委員定宇
    我快速詢問幾個跟我們國家非常重要關係的事情：第一個是南非的狀況，當然我們都知道，1997年雙方斷交的時候簽有協議，但它現在就是要撕毀協議，它甚至於用了non negotiable來要求我們搬走，搬到約翰尼斯堡，所以我第一個問題是，目前我們駐館的現狀是怎麼樣？
  • 林部長佳龍
    目前我們的駐館正常運作中。
  • 王委員定宇
    還是留在首都？
  • 林部長佳龍
    對，因為它片面的行動違反協議的內容……
  • 王委員定宇
    當然，我們……
  • 林部長佳龍
    所以我們還是依照……
  • 王委員定宇
    所以現在還是留在普利托利亞這個地方？
  • 林部長佳龍
    對。
  • 王委員定宇
    所以我們國家的態度是不搬？
  • 林部長佳龍
    沒有要搬。
  • 王委員定宇
    是for now還是……是現在而已，還是一直下去？
  • 林部長佳龍
    如果南非是一個法治國家，它應該遵守雙方的協議。如果有一些涉及到對我們館處人員安全或者是因為領務事務的正常進行造成重大的影響的時候，我們當然也會有因應的作法。
  • 王委員定宇
    那個館處是我們的財產嘛！
  • 林部長佳龍
    是。
  • 王委員定宇
    是我們買的嘛！
  • 林部長佳龍
    對。
  • 王委員定宇
    我們有沒有做財產保全的準備？
  • 林部長佳龍
    有。
  • 王委員定宇
    細節內容怎麼準備我就不細問了，但我想請教，因為我們曾經發生過奈及利亞事件，當時他們也是叫我們……那遷得更遠，它遷到八百多公里以外，約翰尼斯堡和普利托利亞只差了大概一個小時以內車程，如果不塞車的話。當時奈及利亞變成是他們的政府派武裝警察，等於把我們趕出首都圈，在南非會不會發生這種狀況？
  • 林部長佳龍
    我們已經成立應變小組，會做各種對策的準備，如果說是國家之間的法律規定，它必須要來遵守。
  • 王委員定宇
    你判斷它的原因是什麼？因為在稍早不久前，中國舉辦中非合作論壇，現在南非執政黨ANC的總統跑到北京去，去年金磚集團在南非辦活動，習近平還專機到了那個地方，現在南非突然間毀壞他們自己所簽的協定，不遵守他們跟我們簽署的法律文件，你判斷發生這個事件是為什麼？為什麼是在現在？
  • 林部長佳龍
    確實過去26年來都算是相安無事，也是很正常在運作，從去年以來兩次的峰會，他們的外交部對我們持續的施壓，所以這裡面顯然有外力的影響。我想大家都了解，其實現在南非的媒體也表示，南非政府他們是不結盟的政策，怎麼會受到外國的影響，甚至是施壓？這一點我們已經看到不只他們國會議員，連媒體也都發生了。
  • 王委員定宇
    講到外國的施壓，我先講他們內部，因為ANC現在占400席國會議員裡面的159席，並沒有過半，所以它的執政聯盟是結合了DA，叫作民主聯盟嘛！
  • 林部長佳龍
    對。
  • 王委員定宇
    那DA有87席，我看到DA民主聯盟有發表聲明，要求執政黨要遵守法律，不可以這樣對臺灣，這個部分會不會有一些成果？
  • 林部長佳龍
    因為聯合政府嘛！就像DA的國會議員跟他們的外交事務發言人所講的，沒有經過內閣會議，新政府剛組成，怎麼會片面的強迫臺灣遷館？所以他要求要經過內閣會議。
  • 王委員定宇
    他們沒有經過內閣會議，沒有經過他們執政聯盟的共同決議嘛！所以這個事情，他們內部有些問題。那講完內部，來問外部。他受到外部因素影響，當然中國北京一直施壓圍堵臺灣，這是公開的秘密啦！我們也是有朋友的，就我知道，像美國的臺北法案有把他們的外交工具箱裡面的所有工具要跟臺灣合作綁在一起，目前我們臺灣的外交部有沒有尋求自由民主聯盟國家來協助？
  • 林部長佳龍
    我們持續都在尋求跟他們溝通，然後也獲得他們的協助，其實這個已經是過去至少這半年來很頻繁，包括美國、日本、G7的國家，他們不管……
  • 王委員定宇
    美國、日本、G7國家有接收到我方的訊息，他們有沒有出手協助我們這件事件？
  • 林部長佳龍
    有向南非政府表達他們的關切。
  • 王委員定宇
    G7、美、日這些國家都有？
  • 林部長佳龍
    美、日跟G7的一些國家，但是當然具體的國家他們表達的情況，我就不在這裡說明。
  • 王委員定宇
    G7以外的主要國家有沒有？
  • 林部長佳龍
    也有，像歐洲很多理念相近的一些人權國家。
  • 王委員定宇
    歐洲相關的國家也有？
  • 林部長佳龍
    對，包括中東歐。
  • 王委員定宇
    方不方便透露讓我們知道好朋友是誰？
  • 林部長佳龍
    捷克。
  • 王委員定宇
    捷克有，還有沒有？我們還有比捷克更好的朋友。
  • 林部長佳龍
    其實還有他們都有……因為這些駐在地的大使館之間也都會交換意見。
  • 王委員定宇
    他們等於透過這些國家駐南非的使館替臺灣發聲，南非內部執政聯盟的第二大黨也有表達意見，然後我們現在國家的態度是「我不搬，你違法，你違反1997年簽的法律」，所以現在狀況是這樣子嘛！
  • 林部長佳龍
    是。
  • 王委員定宇
    那我方的反制作為之前我要問一下，當然對南非動手，我們就要想到隔壁的史瓦帝尼嘛！這件事情對史瓦帝尼跟臺灣，我們目前在非洲唯一的官方正式邦交國有沒有影響？
  • 林部長佳龍
    我們當然是有警覺到這可能都是一連串要打壓我們外交的行動，所以我們已經加強跟史瓦帝尼的外交關係以外，阻止事情的擴散，就是還在發展中……
  • 王委員定宇
    史瓦帝尼目前還是用南非幣，那南非洲5個國家，賴索托等等，其實當然南非占的權重很大，所以我要提醒我們外交部，都不容易，我也知道你們都很辛苦，但這個局勢絕對不會是沒事突然間叫你遷出首都到約翰尼斯堡，50分鐘而已，實質的影響不大，但是後續會不會有其他效應，我們外交部要注意，那我們有沒有反制作為？
  • 林部長佳龍
    我們現在都有因應的計畫，就基於對等的原則，我們希望雙方面經過溝通可以有轉圜的餘地，但是我們也做好最壞劇本的想定及因應。
  • 王委員定宇
    我們不能全部show hand，但是要讓對方知道，比方說，你要我遷出首都，你的也要離開我們的雙北、我們的首都圈，比方說他們在臺灣有獎學金、有訓練計畫，比方說他們希望農產品進口到臺灣，這些東西我覺得要讓對方知道縱使雙方的交易金額大概在18億美金左右，占臺灣的比重不大，但是我們還是有能力做出維護國家尊嚴的動作。更重要的，美國跟臺灣現在的關係在外交上是合作的，美國有一個AGOA的會議是協助非洲發展的，南非其實是很仰賴這個事情，所以美國現在正在選舉，那他們的國會議員，以及11月5號選完總統之後，對於南非這件事情，臺灣應該要跟美國──我們的好朋友提出AGOA的審查應該把南非這個不友善的態度列入，外交部對這件事情怎麼看？
  • 林部長佳龍
    確實所謂AGOA就是非洲機會及成長法案，這是美國很重要的對非洲的政策。
  • 王委員定宇
    它牽涉到金援、協助等很多事情。
  • 林部長佳龍
    對，我們的了解事實上也有支持臺灣很關心這個事件的包括國會議員，他們都有針對這個事情先前也有過一些發言，最近的發展應該會引起各界的注意跟因應。
  • 王委員定宇
    本席還是希望事情不要往最壞的程度發展，能夠有所轉圜，畢竟這麼久的老朋友了，雖然南非對中國很仰賴，我們也希望事情不要發展到最後，因為南非在臺灣有很多英語教師，有很多人在臺灣工作、在這邊讀書，不到最後，我們當然不希望去影響這些無辜的一般人，但是國家尊嚴、國家的利益是大於一切個人，我們也希望在臺灣的南非朋友們，不管在臺灣從事什麼工作，應該也要試圖回去讓你自己的政府知道，不要做違反法律、違反老朋友情誼的事情，這是兩面的，我們不能既要保護你，又被你的國家傷害。
    接下來請教一下外交部對於美國第七艦隊宣布承認20號他們跟加拿大兩艘軍艦穿越臺灣海峽執行自由航行任務，自由航行的任務最重要的一件事情其實就如同他們聲明所說，民主盟友的軍艦穿越海峽公海走廊，超出任何沿海國家的領海，希金斯號是美國的伯克級軍艦，溫哥華號是加拿大的護衛艦，穿越臺灣海峽顯示他們維護所有國家航行自由的原則，對照中國不斷的要把臺海內海化，有利於他們對臺侵略，自由航行任務當然是一件對臺灣有利的行動。外交部身為國家的發言人，對這件事情態度是什麼？
  • 林部長佳龍
    我們感謝所有理念相近國家對於臺海和平穩定的重視，特別是自由航行權，所以包括G7，特別是美國，還有第一島鏈的國家，對於臺海自由航行權的重視是符合不只臺灣的國家利益，而且符合整個印太區域共同的利益。
  • 王委員定宇
    到目前為止，德國22年來第一次行經臺海，那英國、加拿大、澳洲、美國、日本，日本在上個月好像也是史上第一次，對於這些自由航行穿越公海當然是航行的權利，而臺海維持公海的狀態是不利威脅的那一端，我們在臺灣有些人動不動就對臺灣要求說，臺灣要主張和平，臺灣不要上戰場，臺灣不要軍備，他卻忘了發動爭端的、製造動亂、不和平的是侵略端，只會要求保護自己的人接受和平的準則，那個是投降。保護自己的人，放下武器就什麼都沒有了，侵略者放下武器才是真和平，所以，我們過去有一些相信的價值，保家衛國，守護自己的國家是正確的，現在好像都會成為有些人口中嘲諷的對象，那個扭曲的價值，我覺得我們政府要義正辭嚴的去駁斥。但對這個事情，自由航行公海的走廊，對臺海的和平穩定當然是有幫助的。最後請教部長，這些相關的、自由民主的好朋友們、盟友們、partner，他們在進行自由航行的時候，就你的了解，我國會不會事先知情？
  • 林部長佳龍
    當然我們都有相關的情報交換，所以具體的個案，我就先不予評論。
  • 王委員定宇
    OK，這個我予以尊重，我希望有關南非這個事件正在變化當中，而且南非國內的政治氛圍、國際對臺灣友好國家的相關發聲，以及11月5號後續的變化，外交部要辛苦掌握住，這當然不能賭氣，維護國家尊嚴，但是駐外人員還有僑民的安全也很重要，希望外交部多加油，謝謝。
  • 林部長佳龍
    好，謝謝委員鼓勵。
  • 主席
    謝謝王定宇召委，部長請回。
    接下來我們請沈伯洋委員上臺質詢。

  • 質詢：沈委員伯洋：10:10

  • 沈委員伯洋
    （10時10分）謝謝主席，有請部長，謝謝。
  • 主席
    有請林部長。
  • 沈委員伯洋
    部長，不好意思，看到桌上還有文件，我嚇一跳。
  • 林部長佳龍
    委員好。
  • 沈委員伯洋
    你好。因為剛剛大家都在問南非的事情，所以我想說我就比較簡略，我問一些其他的事情，這次它要求要把辦事處遷出首都，其實我比較好奇的是這一件事情大概是什麼時候發生的？
  • 林部長佳龍
    在去年底的時候他們就有口頭提及，今年4月的時候提出限期半年我們要遷館，到了10月7號更是以電函要求。
  • 沈委員伯洋
    因為我看報導是10月17號，所以我就想說是因為近期發生了什麼事情，所以才會再度被報導出來，剛剛部長講的是10月7號的時候它又再要求一次限期一定要遷出首都這樣嘛。
  • 林部長佳龍
    對。
  • 沈委員伯洋
    好。因為這件事情畢竟發生的時間比較長，這中間到底有沒有威脅，就是有沒有中國的施壓等等之類的，這個其實是外交部在盤點的，這邊我就不細問。但我現在比較擔心的事情就是，像這種威脅會不會變得越來越多？譬如說，我們新設了駐孟買的辦事處，中國的外交部也是提出要嚴正交涉；然後再來就是這一次，這個也是稍微往前一點，因為外交部上個禮拜沒有過來，它是說蒙古說因為鼠疫疫情，使國慶酒會臨時取消，有關這件事情，請問目前的進度為何？
  • 林部長佳龍
    我們其實有召見它駐臺的代表，另外也跟他們交涉中，因為這個事情，他們以我們辦國慶酒會的現場，說疑似有什麼樣的事故而封鎖起來，所以沒辦法進去，因此也就被迫取消。但是這件事情我想不只對於我們臺灣，對於蒙古本身作為一個獨立自主的國家，它怎麼去面對中國的壓力，在這種情況之下用這樣的理由，我想當然會影響他們國家的形象嘛。
  • 沈委員伯洋
    對，但是我現在比較擔心的就是，因為他們現在不會用一些冠冕堂皇的理由，就用一些譬如說有疾病什麼等等之類的，這會造成我們在反制上面的困難，像南非這個是很直接，它說要叫我們遷出首都，但如果說今天是用一個比較灰色的方式，用這樣各式各樣、看起來好像又可以接受的理由，那我們現在反制的措施會有哪些？
  • 林部長佳龍
    沒有，沒有一個國家會宣稱自己國家有鼠疫吧？這個壓力多大，或者是這種資訊操弄的傷害，我想可能對於蒙古更大吧！我們當然都妥善因應中，該召見我們就召見，抗議，然後要求他們說明。其實中共從我們今年初總統大選到總統副總統就職典禮，到我們雙十國慶的活動，它的打壓包括要求我們遷處改名，另外就是阻擾我們辦的活動，還有相關的施壓動作很多，我們都密切關注，而且把它分類並妥善因應，有一些我們就透過事先的努力，也可以做一些預防或阻止；但是有一些，我想因為它受制於中國的威脅利誘，在這種情況之下，我們怎麼樣捍衛我們國家的利益，基本上就是基於我們對等的原則，在從事外交的行動，這是我們基本的原則。
  • 沈委員伯洋
    我個人是認為，因為我們外交上能夠反制的方式本來就沒那麼多，今天早上有一個新聞會讓我們更擔心，這其實跟外交部無關，是國防部，國防部有一些情報員的財產個資外流，這在我們的外館也有可能會出現，因為這有兩種情形，一種可能就是駭客攻擊，這部分我之前在質詢的時候已經有說過必須要加強資安等等之類的；但這一次比較不一樣的是，按照這個新聞報導，也有可能是內部的流出，就是內部造冊等等之類的。因為這才剛剛就是今天才出現的新聞，不知道外交部對於這件事情有沒有先稍微盤點一下？不管是從資安方面還是從內部可能滲透的方面，因為這可能會變成另外一種威脅方式。
  • 林部長佳龍
    是，資安就是國安，在外交部尤其如此，所以除了我們資安處全面在做一些檢視跟檢討，我們對外館，因為它所處的地方有時候有些不是我們完全能夠掌握的，我們也去做檢查、去改善，所以這個部分是我們業務的重點，因為任何外交部涉及到的這些情報或資訊都會影響國家安全，我們會非常重視，妥善地檢視我們現在的資安情形，然後做好改善，發生事故的時候，我們的應變標準作業程序，我們也不斷地在做演練。
  • 沈委員伯洋
    我現在擔心的就是，因為我們現在都知道資安重要，然後資安也越做越好，但有時候反而不是資安，可能是在造冊上……
  • 林部長佳龍
    其實資安有些涉及到人安。
  • 沈委員伯洋
    對，所以這方面拜託部長，因為我知道外交人員更容易被針對，尤其在外館的部分如果有相關情事的話，變成我們在做反制的時候它會有一些威脅條件，這對我們會非常地不利。
  • 林部長佳龍
    是。
  • 沈委員伯洋
    再來這是俄羅斯的事情，這個稍微又再更早以前，前面是俄羅斯駭客攻擊我們的單位，這是一件事，後來俄羅斯在9月的時候有發布價值觀敵對的國家，目前這件事情的進度為何？當時除了是說我們當然是不認同它這樣的處置之外，現在接下來的進度是什麼？
  • 林部長佳龍
    好，因為這不是第一次，我們第一時間也做了回應，現在後續的情況我請我們亞非司長來跟委員說明。
  • 沈委員伯洋
    好，謝謝。
  • 賀司長忠義
    跟委員報告，俄羅斯是9月20號發布價值觀敵對國家的名單，包含了47個民主國家，也把臺灣列在裡面，其實它是針對民主國家之前對它的一些它認為不友善的態度，它做了一個反制，目前我們請駐俄羅斯代表處密切注意它的發展，其實在這個名單公布之後，它另外有一個方向，就是鼓勵這些國家的民眾可以申請到俄羅斯居留，那它後續實際的進行是什麼樣的方式，我們的駐處也隨時在密切觀察中。
  • 沈委員伯洋
    這邊就提醒一下，因為我們之前面臨中國的法律戰，這個部分外交部當然是非常熟悉，因為現在北韓跟俄羅斯的關係也越來越密切，接下來就是俄羅斯跟中國之間的關係，今天在打這個法律戰的時候，中國一定不會是孤軍奮戰，它會有其他的協助，我們目前是看到資訊上的合作、駭客上的合作，外交上的合作現在也慢慢要產生了，所以這個部分我覺得可能是今年我們特別需要注意的，因為一般來講我們對俄羅斯的警覺心並沒有那麼地強，這方面希望……因為接下來一定會發生很多事情，再請多加關注俄羅斯的行動。
  • 林部長佳龍
    是。
  • 沈委員伯洋
    接下來這是一個比較小的問題，紐約之前那個高官間諜活動，就是去擋我們，說我們的官員去那邊能夠見誰什麼等等之類的；另外，簡報左上角這邊的報導有提到60萬間諜大軍，有關間諜大軍這一塊，它已經說就是有60萬的間諜大軍，他們的情報網滲透全球。當然其實臺灣內部也非常多，但是我們現在要看的就是，當然僑委會可能會面臨到非常多，尤其他們本來就很喜歡接觸我們的僑界，但是外交部也會遇到，現在外交部跟僑委會之間在針對這些中國統戰方面的作為大概是如何？
  • 林部長佳龍
    中國對於國外的滲透，包括資訊操作，包括很多這些情報人員，事實上，隨著它力量的擴張，包括一帶一路的投資，或是它針對一些僑社的操弄，確實陸續有些案件發生，甚至有組織帶他們編制裡面的一些工作隊，就是涉及到對我們……相對來講，比如說在一些國家我們商社或僑社的滲透，我們是從情報中都有發現，它是很系統性的在做情報的滲透、蒐集跟操作。
  • 沈委員伯洋
    因為我們在外館的確可能會有一些人員，他必須要去協助，他也是要去看說這個滲透的狀況如何，那就回到剛剛這個國防部的案例，他現在非常針對我們也有在蒐集情報的人員，他也有針對我們外館的人，因此我們如果今天對這件事情的掌握度是不足的話，可能被反將一軍，以及有越來越多暗網上面他們就喜歡用這些外交部，還有比如說今天在外館裡面可能有人在幫忙蒐集情報，結果這個情報人員的e-mail外洩什麼等等之類的，用這樣的方式去造成對我們一些資訊上的攻擊，然後由臺灣的內部媒體去帶一些輿論，所以這整件事情都是一套的，希望外交部能夠多加注意。
  • 林部長佳龍
    我跟委員也分享一個資訊，他們在推動所謂安全絲路，因為一帶一路很多投資所在之地其實就在蒐集情報，而且他們透過他們自己的內網在傳輸，這個已經都影響到很多當地國家的包括不管是經濟，甚至民主政治的運作，也引起很多國家的關切，所以這個是所謂的安全絲路，也是值得我們重視。我們也透過我們外館，因為外館也是我們可以做情報蒐集的，自然就是會……因為在第一線攻防，我們也有這些寶貴的情報，也會跟我們理念相近國家大家來共同應處。
  • 沈委員伯洋
    謝謝。今天因為很久沒有問外交部了，所以問題稍微比較雜一點。最後一個問題，我們看到有記者報導說，因為有一些媒體他可能是freelance，可能幫某一些外國的媒體寫稿，結果有些外國媒體說臺灣不能寫臺灣，要寫「那個島嶼」，外交部其實是有所回應，我們有看到發言人。我想知道一下，這件事情有沒有後續？因為這個對我們來講，其實是非常嚴重的一件事。
  • 林部長佳龍
    因為我們是捍衛新聞的自由，我們希望不要有紅色恐怖，以前講白色恐怖，造成這些記者媒體的自我檢查，如果有發生這些事情，當然如果我們瞭解，我們會看怎麼樣來協助，也來做好因應。
  • 沈委員伯洋
    因為就是怕說他現在可能是單一個案，之後他是有系統性的，如果說我們的國家能夠讓這些外媒的記者能夠有力量，我覺得是非常重要的一件事。不然的話，他今天寫個稿，他今天只是因為違反把臺灣這個字寫出來，就變成他以後就不能再做了，這個其實又是另外一種執行法律的戰爭。
  • 林部長佳龍
    確實，中共把一切跟人家的交往都武器化，經貿也要武器化、觀光也要武器化，你要去中國做研究，他也要控制這些學者的研究，然後限制這些媒體，就是它真的是好像幽靈一樣無所不在，所以這個已經不是臺灣的問題而已，這是全世界面對到中共這種數位極權的操控所導致的威脅，我們也跟理念相近國家一起要做好因應，這是為什麼臺灣現在要推動我們總合外交，包括價值外交、同盟外交跟經貿外交，外交已經不限於傳統所謂的邦交之間的關係，非傳統的戰爭模式，包括灰色地帶跟混合戰，都是我們要來做好因應，跟理念相近國家的合作。
  • 沈委員伯洋
    謝謝部長，外交部也必須要迎戰。謝謝主席。
  • 林部長佳龍
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝沈伯洋委員，部長請回。接下來我們請馬文君委員上臺質詢。

  • 質詢：馬委員文君：10:24

  • 馬委員文君
    （10時24分）謝謝主席，麻煩請部長。
  • 主席
    請林部長。
  • 馬委員文君
    部長早安。
  • 林部長佳龍
    委員早。
  • 馬委員文君
    今天有非常多的委員都在關切南非的部分，我想請教一下，外交部駐南非代表處在南非的政府要求之下，10月30號以前就要遷館，對這個部分，目前我們的具體作法是什麼？因為這個已經有點羞辱到我們的國家。剛剛也特別提到說，其實像G7的一些國家，因為我們去年就知道這個訊息嘛！對不對？
  • 林部長佳龍
    對。
  • 馬委員文君
    G7國家也有協助我們，那沒有達到目的的原因是什麼？因為我們一直說理念相近的國家，這幾年我們的外交拓展得非常好，尤其其實像很多國家都是在世界上數一數二的強權國家，所以如果像這樣的事情，我們沒有辦法獲得解決，最大的問題是什麼？
  • 林部長佳龍
    我想一定是南非政府面對到很大的壓力，不然的話，這個已經26年以來運作好好的嘛！我們雖然沒有正式邦交國家，但有一些不管商貿、文化或者是領務，那為什麼會從去年以來，這個就是有跡可循。可是我們本來是說今年的南非大選完也許會有新的情形，因為現在的ANC，就是南非的執政黨，它是一個聯合政府，也有包括DA或IFP這些加入聯合政府的政黨，有些對我們是友好的，它也沒有經過跟它的聯合政府諮商，就是這些政黨之間的諮商，又違約、片面撕毀協議，所以這個是很不正常嘛！這過程當中，我們大概盡了很多的努力……
  • 馬委員文君
    沒關係，部長，因為我們也透過G7的國家，我相信包括美國跟我們也是從有史以來關係最好的一個時候，然後我們也透過各種的努力，顯然包括他們對我們友好的，不管是他們國會或者相關友好的對象也好，其實顯然都使不上力。到目前為止，我們10月30號是不是要遷出？
  • 林部長佳龍
    我們就是據理力爭，捍衛我們的權益。
  • 馬委員文君
    怎麼樣據理力爭？因為我們要知道，當我們的主權或國家受到屈辱的時候，我們外交部或政府應該怎麼做？外交部在維護南非駐館的產權還有國家的尊嚴之下，我們比較想要知道，我們是決定要撤館還是要屈從南非政府要求遷館，我們外交部目前怎麼做？因為你說到11月，可是現在它要你10月30號就要做出決定，那我們要怎麼做，吞下去還是要反制？
  • 林部長佳龍
    我們已經有成立應變小組，也做好各種應變的對策，隨著事件的發展，我們會妥善的因應，基本上外交是要對等互惠……
  • 馬委員文君
    它已經對我們不對等了，所以我們應該要怎麼做？
  • 林部長佳龍
    如果有企圖傷害我們，我們也一樣都有對等的立場來做應處。
  • 馬委員文君
    部長，因為10月30號馬上就到了，不可能明天就10月30號了，你到今天晚上才做決定嘛！我們現在初步的決定要怎麼做，要反制還是要吞下去，我們要不要遷？部長，讓我們知道我們要怎麼做，當我們面對一個一個接下來……
    不管是邦交國也好，非邦交國也好，這個已經跟我們二十幾年的交情，雖然沒有邦交，可是我們的交情其實都算是不錯的，在很多的包括我們僑界或者在國內的一些相關人士、重要的人士，在南非都有相當的耕耘跟影響力，我們要怎麼做？部長告訴我們這個就好。
  • 林部長佳龍
    因為我們都有應變的方案，我剛剛講對等是基本的原則，所以它如果要叫我們遷，我們當然也會有相應的作為……
  • 馬委員文君
    所以我們叫他們遷？
  • 林部長佳龍
    那他們其他不友善的行為……因為到底他們除了要求遷館，還有沒有其他的壓迫行為，我們也都還在做因應。
  • 馬委員文君
    還有什麼？它現在要求的是遷館，我們就遷館來看，如果他要求我們遷館，我們要不要遷？
  • 林部長佳龍
    它於法無據啊！
  • 馬委員文君
    以前尼加拉瓜，我們的財產被人家侵占……
  • 林部長佳龍
    所以如果說南非自詡為一個不結盟的國家，它是一個民主的國家……
  • 馬委員文君
    對，會怎麼做嘛！沒關係，部長……
  • 林部長佳龍
    世界民主運動都要在南非舉行……
  • 馬委員文君
    沒關係，不要講世界民主，我們現在面對的是南非，我們現在面對的是10月30號就要解決的問題，外交部還有我們的政府要怎麼樣捍衛我們自己的尊嚴？請告訴我關於這個部分。
  • 林部長佳龍
    我跟委員講，我們都做好應變的對策，但是現在很多的聲音會出來，比如說他們執政聯盟裡面的政黨，還有國會議員跟媒體的報導，其實對於南非少數政治人物的行動……
  • 馬委員文君
    所以我們還有期待的意思嗎？
  • 林部長佳龍
    不以為然，甚至表示引以為恥……
  • 馬委員文君
    部長，我們還有期待的意思啦，是不是？因為你從去年已經知道……
  • 林部長佳龍
    我們就是奮戰到……據理力爭。
  • 馬委員文君
    人家就這樣對我們了，你都不敢說，人家就叫你移走了，你今天不是對大陸的時候也很大聲，我們不是也應該要維持尊嚴嗎？
  • 林部長佳龍
    我已經跟委員講了我們對等的原則，它要我們遷，我們當然也會要它遷，這是基本的。我是覺得我們現在這個時間讓各種聲音都出來，其實南非很多人對於他們外交部的這種行為是不以為然，甚至媒體還引以為恥。
  • 馬委員文君
    部長，不以為然還是做了。剛剛有委員提到，我們不要軍備然後什麼都是指責國內的，錯！我們不是不要軍備，是不要無效的軍備，我們希望國防強大，我們需要我們的外交在國外、在全世界各地受到尊重，即使我們沒有邦交也應該受到尊重。我們以2021年跟臺灣斷交的尼加拉瓜為例，當時駐臺代表曾經是臺灣培育出來的高階人才，我們花了很多的國家資源幫很多的邦交國培育非常多的人才，他在任的時候宣稱尼加拉瓜總統奧蒂嘉對我們蔡總統情同姐妹，臺灣更是尼加拉瓜的摯友，可是在斷交的時候，完全翻臉不認人。他的政府不但下令沒收臺灣政府已經捐贈給天主教會的外館資產，而且直接就轉移到大陸手上去了，那時候外交部說要訴訟，我們現在訴訟的結果怎麼樣？有提訴訟嗎？有提嗎？
  • 林部長佳龍
    我們請同仁再瞭解一下當時的回應跟後來的發展。不過，就南非這個例子因為在發展中，我們現在就是據理力爭捍衛我們的權益，也尋求各方的支持，我相信這個也有一定的壓力，因為它現在是聯合政府，必須要聯合政府的政黨經過內閣會議，所以已經有他們國會議員在質疑並沒有經過這個程序，因為今年才大選嘛！另外就是他們國內外的力量，他們發現其實臺灣是一個所謂良善的力量，26年來運作得好的，為什麼要這樣子把雙邊的關係片面的毀約……
  • 馬委員文君
    部長，如果這個有效的話之前就有效，現在南非政府就不會這麼做。每一個國家……我們現在要特別提醒的是我們即使有再多的口號，你說價值外交、經貿外交、同盟外交，或者是總合外交，不管是「XX」外交、什麼樣的口號，到最後每一個國家其實都是以自身國家的利益為最高的考量。之前菲律賓……
  • 林部長佳龍
    他們國家很多人也不認為這是他們最高的國家利益，所以我們還是……
  • 馬委員文君
    可是人家就是叫你遷了嘛！如果你到現在還在執著這個部分，可見我們要求G7……
  • 林部長佳龍
    我們都有做好應變的方案。
  • 馬委員文君
    應變？如果人家要求的話，你也只能遷，或者也要求它遷，這樣是我們有利外交的一個方向嗎？
  • 林部長佳龍
    因為他們這樣做是損人不利己嘛！
  • 馬委員文君
    我們過去沒有面臨這麼多……損人不利己？對它來說也許……
  • 林部長佳龍
    我們就是捍衛權益，然後還是據理力爭。
  • 馬委員文君
    部長，聽我講完。
  • 林部長佳龍
    好。
  • 馬委員文君
    因為你們花的是國家人民的預算，所以當你有很多很多美麗的一個辭藻的時候，我們看到的是邦交國不斷地失去，我們面對尼加拉瓜這樣的邦交國，甚至我們的財產都保不住。現在面對與我們二十幾年友好的，至少有往來的，關係還不錯的國家，也用這樣的方式對待我們，可是沒有其他具體有效的國家或方法可以阻止這樣的事情不斷不斷地發生。我們要求的是當我們在對內採取這麼強硬、高壓措施的時候，你也應該要知道外交應該要怎麼做，至少應該在實質上……就像其他國家，即使在不進步的國家，都知道要維持自己國家的利益，是嗎？
  • 林部長佳龍
    跟委員報告，外交有攻防啦！比如說我們最近在印度孟買就新設處啊！很多的中東歐國家，其實它跟我們的關係比一般邦交國家還好，外交的豁免很多啊！
  • 馬委員文君
    怎麼好，你有提供資源嗎？
  • 林部長佳龍
    這些就是我們的國力的呈現啊！因為我們臺灣民主，而且我們有這麼好的經濟……
  • 馬委員文君
    部長，中東歐國家我們提供了多少資源？好，現在提到這些國家，我們剛剛說因為不希望我們面臨到這樣的困境，這對我們來說不是只有外交部會覺得羞辱，我們所有的國人都一樣，所以我們不是在這裡要特別指責，而是你的作法應該要怎麼樣維護國家最大的利益，讓我們可以走出去，而且可以抬頭挺胸。從過去到現在，我們一直、一直、一直在國際上面的地位，甚至被矮化，除非拿著很多的資源，拿著很多的錢，到某些國家或者對某些對象的時候，可以高高在上……其他的，我們的外交陷入更大的困境當中，這是我們今天要特別提出來的。
    我現在也要特別再請教一下部長，「有關建立促進烏克蘭重建初級醫療照護能量夥伴關係」備忘錄的這個部分，當時我們說6月份捷克……因為我們是把所有的錢──1,000萬美金都交給捷克，我們要求它三分之一要採購臺灣這些醫療相關物資，目前已經送過去了嗎？進度怎麼樣？
  • 林部長佳龍
    都有如期在進行，我請歐洲司長說明一下這個案子，我有特別關心，目前在進行……
  • 馬委員文君
    因為我們所有的錢希望花在刀口上，尤其這個是給烏克蘭使用的，因為我們要幫助的是烏克蘭所有需要幫助的部分，尤其在醫療需求上面，所以我們很關切想知道後面的進度怎麼樣？
  • 林部長佳龍
    對，像包括燒燙傷中心、他們兒童的醫療……
  • 馬委員文君
    部長，我現在想要知道的是跟臺灣採購的部分，現在進度怎麼樣？
  • 黃司長鈞耀
    報告委員，我們對於臺灣採購的品項清單，其實之前有幾位委員有跟我們詢問過，我們都有提供，也都依據……
  • 馬委員文君
    現在進度怎麼樣，送過去了嗎？
  • 黃司長鈞耀
    那個部分是他們採購，採購的……
  • 馬委員文君
    他們採購已經送給烏克蘭了嗎？
  • 黃司長鈞耀
    對。
  • 馬委員文君
    你必須要掌握，已經有了嘛！多少數量？
  • 黃司長鈞耀
    我可不可以事後彙整資料提供？
  • 馬委員文君
    會後提供給我們有多少數量，它從臺灣採購嗎？
  • 黃司長鈞耀
    它是在歐洲採購，但是有直接跟臺灣的供應商聯繫。
  • 馬委員文君
    所以我們還是幫忙臺灣在歐洲的供應商就是了？
  • 黃司長鈞耀
    對。
  • 馬委員文君
    因為當時你們是說要跟臺灣採購，可是顯然現在講的是不太一樣？
  • 黃司長鈞耀
    不是，採購方式如同前幾次在委員質詢有報告過……
  • 馬委員文君
    包括跟哪一個歐洲廠商採購的，麻煩你把資料給我們委員會，好不好？
  • 黃司長鈞耀
    我們儘量……
  • 馬委員文君
    不是儘量……
  • 黃司長鈞耀
    會後儘快……
  • 馬委員文君
    請把所有相關的資料給我們，好不好？
  • 黃司長鈞耀
    是。
  • 馬委員文君
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝馬文君委員，部長請回。
    接下來我們請黃仁委員上臺質詢。

  • 質詢：黃委員仁：10:38

  • 黃委員仁
    （10時38分）有請林部長。
  • 主席
    請林部長。
  • 黃委員仁
    部長好。
  • 林部長佳龍
    委員好。
  • 黃委員仁
    剛剛針對南非的議題我都有仔細的聽到，他們要我們的代表處遷出首都的地方，當然你說有跡可循，這裡我特別提出有跡可循的脈絡。在去年的8月金磚國家峰會上，就傳出南非不斷的施壓我國代表處要遷館，之後不斷以聯大第2758號決議為理由施壓，這就是有跡可循。為什麼？因為有些國家的議會正要表態聯合國大會第2758號決議無涉臺灣，其實這種宣示在國際上根本無實質的影響力，結果我們執政黨的政治人物承襲在這種無實質的一個表態中，在國內大內宣，所以本席特別提醒我們的部長，也提出一個建議，外交是一個現實，也是在國際政治上的一個現實，我們就以南非為例子，既然南非以2758號決議為由要求我國遷館，外交部也應積極運作，應該要表態2758號決議無涉臺灣的國家要求，讓我國駐館升級，以做到實質對我們的友好，這是第一點，提示我們的部長。因為這個是有跡可循，從金磚會議到2758號這樣一個國內的大內宣，這些政治人物影響到你們外交部的運作。
    第二個，這裡特別也講到遷館的問題，館處是在於南非行政首都普利托利亞，這是一個行政區的首都，南非有三個首都，這個是行政區的首都，它非常強硬的要求10月30號要遷館，而且附帶沒有協商的餘地。所以部長，這個已經提示，你應該有政治敏感，遷館，如果今天我們還按照它是一個法治的國家，最後我們要用它已交涉的法治再跟他們做這樣的議題的話，如果他們是外界的力量影響到我們的外館、我們的代表處，要強硬運作，連談都沒有得談的時候，我們的代表處要遷到哪裡？應該要積極的再進行溝通，看看有沒有緩和的餘地，還是到另外一個首都，因為它有三個首都嘛，但是今天如果連談都沒有談的話，到時候我們連談都沒有機會，請問一下，到時候我們顏面無光，部長，你來說明一下，好不好？
  • 林部長佳龍
    我們有應變小組，也做好因應的對策，我們當然堅守立場、據理力爭，基於對等的原則，我們當然也做好應變的計畫。我們外交部也已經請駐處正式復函斐方，就是我政府基於1997年雙邊協議規定跟精神，我們拒絕斐方無理的要求，不配合將駐處搬遷到其他地方。但是我們當然知道外交的各種發展，如果他們是遵守法治的政府，當然我們希望他們跟我們能夠來協商雙邊關係，如果他們採取一些不理性的行為，當然我要確保駐處同仁的安全，還有服務僑民的功能能夠持續，這個都是我們要去綜合考量。剛剛委員所說的沒有錯，它有所謂三個首都，但是不管它有幾個首都，它對我們有這種不合理的要求，我們先據理力爭，我們也逐漸發現這個事情經過報導之後，已經引起各界的關注，包括他們執政聯盟裡面的政黨，包括有重大影響力的媒體，以及國際各方面對這個事情的關注，所以我們也是會步步為營，一步一步的來做好應處。
  • 黃委員仁
    所以部長，有跡可循，這邊應該也有一個中非合作論壇有影響到我們跟南非的關係，這個就是我們應該要趕快因應，我相信你的智慧，但是在國際的壓力裡面，已經造成我國的外交處處都是非常困境的狀況，但是我們非常珍惜現有的外交，如何維護我們外交的邦交的權利，跟我們邦交的友好的關係，我想你有這個智慧，我想我們一定要固守、堅守。
  • 林部長佳龍
    是，謝謝委員的支持，確實國內不分黨派的支持政府捍衛我們國家的主權跟尊嚴。
  • 黃委員仁
    是。另外我再請教部長，我常常提的，上次你上任的時候我也提過，在吳前部長的時候也提過，就是原民外交的部分，我們的總統也好，行政院長也好，部長也好，你們都有聽到了，聽到我再一次的提出希望能夠推展原民外交，目前我們外交的困境也借用我們原民外交在南島語系的國家裡面做前置部隊來進行友誼的聯繫，當然也有特別派出了兩個無任所的大使……
  • 林部長佳龍
    是。
  • 黃委員仁
    無任所大使有兩個原住民，一個是阿美族，一個是泰雅族，後來我一看，是教會的牧師，當然我們希望他能夠具備各自的專業領域，這個專業領域就是希望他能夠擴大面向，對原住民人才的提拔可以遴選兩位，第一，對我們外交原住民母語的這個部分，第二，實質上對我們原住民的整個議題非常了解，而不是只有對宗教的了解。我想宗教當然是比較溫和，在外交上比較溫和，但是當實際上碰到一個政治問題的時候，他如何可以擔當、勝任我們的原民外交，所以部長，你們要審慎的遴選原民外交大使，當然現在已經任派，但是我也希望你能夠審慎，請他們將外交的實質經驗要傳輸到你這裡來，你要實質的掌握，這樣才會有助於我們原民外交任派無任所職務的一個實際上任務。
  • 林部長佳龍
    感謝委員的指導，確實，我認為原住民外交是我們總合外交很重要的一部分，我在業務報告中也有再次提到，除了無任所大使在總統任命的10名中有2名，也就是有五分之一是原住民的背景以外，對於原住民外交的推動，我有要求外交部的同仁要跨部會來做列管，不管是委員或我們外交部自己在推動的重大業務。事實上，在我們的邦交國裡面，以太平洋地區為例，就是很重要的，都是跟我們一樣具有相關南島語系的背景，事實上，我們的一些友好國家，像加拿大、澳大利亞或紐西蘭，其實他們都很重視原住民的經濟社會的平權，還有婦女的所謂賦能的培力計畫，這些都是我們可以做外交最好的……
  • 黃委員仁
    因為時間關係，我很抱歉，我希望的是什麼，原民研究包含專注在族群的關係，有擅長傳統服飾及建築等等的專業。另外，本席再向部長做進一步的建議，我國目前在南太平洋有三位大使、一位代表，根據駐外外交領事人員任用條例，大使及代表是可以用政務官任命的方式來任派，因此，希望未來如果有機會的話，我國在南太平洋的三個大使、一個代表裡面能優先考量由原住民族來出任，有沒有可能？
  • 林部長佳龍
    我們來評估，目前當然外交部有原住民背景的同仁大概有10名，至於說部外的人才，我們也是會密切注意，希望能夠有優秀可以代表我們國家的人能夠在我們的駐處來服務。
  • 黃委員仁
    按照你們政務官條例裡面的規定，也應該可以遴選一個有任所的原住民大使，這個事情你要考量一下，好不好？
  • 林部長佳龍
    好。
  • 黃委員仁
    因為現在這樣實質上拓展的話，會有助於外交的事務。
  • 林部長佳龍
    對，以前有過，就是我們派駐斐濟的原住民大使。
  • 黃委員仁
    好。另外一個我再簡短的問，有關於中東駐台代表挨告險釀外交危機一事，這是一個非營利組織的單位，經過內政部的登記，但是導致中東駐台代表發生了這種狀況，要不是你們外交部行文給警界，要不然的話他沒有豁免權，如何因應這些外交的危機，而且此事最後是怎麼處理的？
  • 林部長佳龍
    因為不管是檢警調或是司法單位，當涉及到駐台代表的傳喚時，依程序是要會我們外交部嘛，我們在最後的時間有把關，沒有造成剛剛委員講的這樣的事情。
  • 黃委員仁
    你所謂的「把關」是什麼？它本來要發生什麼樣的狀況，本來它要發生什麼狀況？
  • 林部長佳龍
    他有外交豁免，他在我們國家是代表他們的政府在這裡行使職權，我們外交部都要當作自己的事情。
  • 黃委員仁
    主席，再給我1分鐘。
    那你來解釋一下，好不好？
  • 陳處長欣新
    這個事件發生的時候，我們知道之後是有立刻去回復我們的司法機關，我們有查明雙方的豁免的待遇，然後有告訴他們，之後我們有發函提醒我們的警方說，類似這樣的事件應該事先要先來通知我們，他們直接去傳喚代表，的確是有一些問題。
  • 黃委員仁
    什麼問題？
  • 陳處長欣新
    因為照理說他們的確是應該要先來知會我們，可是主要是因為司法機關並沒有做這樣子的事情，以致於我們這些駐台代表的確有遭到傳喚，可是事實上我們在查明、回復之後，他們後來就沒有再去傳喚，所以我們是在後來提醒我們的司法單位，之後類似的事件應該要先知會我們。
  • 黃委員仁
    所以本席提醒部長還有司長……
  • 林部長佳龍
    是。
  • 黃委員仁
    現在特別要謹慎，要特別跟駐外的外交使節這一些要提醒他們，甚至非營利組織，經過內政部同意而且登錄在你們外交部裡面錄案的時候，要提醒他們，因為現在我們處處都是危機，如果一旦小事情就會變成大事情，國內就會大內宣，對我們的外交絕對沒有幫助的，好不好？部長。
  • 林部長佳龍
    好，謝謝委員提醒，我們會密切注意。
  • 主席
    謝謝黃仁委員，部長請回。
  • 主席（黃委員仁代）
    接下來由林憶君委員發言。

  • 質詢：林委員憶君：10:53

  • 林委員憶君
    （10時53分）謝謝主席，有請部長。
  • 主席
    有請部長。
  • 林委員憶君
    首先請教部長，不管是用中華民國還是用臺灣的名義，我們有沒有要爭取加入聯合國，還是要先爭取聯合國觀察員的資格再說呢？
  • 林部長佳龍
    我們當然希望爭取成為聯合國正式的會員國，那觀察員也是我們在努力的一個過程、目標。
  • 林委員憶君
    好。如果我們要爭取聯合國觀察員的資格，那程序上是不是還需要由其他國家幫我們在聯合國大會上面提案呢？
  • 林部長佳龍
    是，就是說當然包括它的秘書處的這些作業，那每一次聯合國的大會，也都會有我們的友邦為我們發聲，至於說正式的申請，這個涉及到綜合因素的考量，包括時機跟方式。
  • 林委員憶君
    好，因為我看過去一直都有一些關係比較好的友邦國家願意幫我們提案，但是想要實質通過加入聯合國的情況，其實在票數上面還是要有一點相當的優勢，所以部長，那你覺得我們國家有這種優勢嗎？
  • 林部長佳龍
    如果讓全世界的國家都基於他們本身自主的決定，不受外在的壓力，我想大家都很歡迎跟臺灣做朋友，我們在外交上就發現說，其實就是因為中共的壓力，讓很多國家可能被迫或是說不敢去表達對我們的支持，所以我們也需要，我們當然明白自助人助，我們自己要能夠壯大起來，也能夠對國際社會有貢獻，所以比如像聯合國的四大組織沒有臺灣加入，它就會出現破口，包括WHO，還有ICAO，還包括INTERPOL跟UNFCCC，這四大組織涉及到不管是衛生、民航安全或是氣候變遷跟國際刑警的合作，因為現在是全球化的時代，臺灣沒有參加其實對全球也不好，那為什麼臺灣沒有辦法參加？就是因為中國的反對嘛。
  • 林委員憶君
    好。那我接下來問部長一些問題，快問快答就好了。請問部長，聯合國總共有幾個會員國？
  • 林部長佳龍
    一百九十幾個？3？
  • 林委員憶君
    欸，部長，你連這個最基本的你都不清楚……
  • 林部長佳龍
    因為它也會變化。
  • 林委員憶君
    你現在是外交部長，你要多用功一點，要用心一點啊。
  • 林部長佳龍
    好。
  • 林委員憶君
    那你知道幾個嗎？
  • 林部長佳龍
    193個。
  • 林委員憶君
    193個加2個觀察員。那我再請教一下部長，聯合國在非洲有幾個會員國？
  • 林部長佳龍
    總共有53個。
  • 林委員憶君
    是53個嗎？應該是54個吧。欸，部長，你還是要用功一點……
  • 林部長佳龍
    就是因為有時候真的有一些情況會變化。
  • 林委員憶君
    好。那我們臺灣在非洲地方有幾個駐館？這個應該就比較簡單了吧，這個應該你比較清楚了吧。
  • 林部長佳龍
    我們有6個。
  • 林委員憶君
    6個？是嗎？
  • 林部長佳龍
    對啊！6個。
  • 林委員憶君
    可是網站上面是5個，好啦！那這樣本席這邊有幫……
  • 林部長佳龍
    委員，象牙海岸有沒有，還是說……南非有兩個啦，因為我們在開普敦。
  • 林委員憶君
    好啦，本席這邊有幫部長稍微整理一下表格，聯合國193個會員國裡面，非洲如果是54個，是五大洲中數目最多的，但是我們按比例來看喔，按比例來看，美洲35個會員國裡面，我們在16個國家都有駐館，比例是46%；歐洲的部分，我們這幾年外交經營的重心幾乎都在歐洲，所以歐洲有駐館的比例是52%；連亞洲跟大洋洲都只有44%；但是非洲有54個會員國，我們在當地只有大概5、6個駐館，這樣是不是表示非洲不是我們國家外交經營的重心呢？
  • 林部長佳龍
    也是我們很重要的地區，那當然因為每個區域的狀況都有不一樣……
  • 林委員憶君
    因為這個比例真的差太多了，你看看，部長，你看一下，所以我們現在也面臨在非洲方面的問題，那個等一下我會再來詢問。
  • 林部長佳龍
    好。
  • 林委員憶君
    如果我們要爭取加入聯合國，或者是退一步來說，我們要爭取實質參與，像剛才部長說的WHO還是ICAO這兩個聯合國的組織，除了歐美國家之外，是不是也要努力爭取非洲國家的支持，不然我們的提案要怎麼過呢？
  • 林部長佳龍
    是。除了大國之外，每個國家都有一票，當然也有安理會所謂常任理事國否決權的問題，不過我想幾乎啦，以參加聯合國所屬的世界衛生組織來說，其實很多國家的發言都是支持的，但是我們之所以還沒有辦法參與，就是一個中共的阻撓……
  • 林委員憶君
    對啊，但是我們還是要面對這個問題嘛，對不對？所以據我……
  • 林部長佳龍
    對，時機一出現的時候就會突破。
  • 林委員憶君
    什麼時候是時機出現？我們都沒有努力，就會有時機出現？
  • 林部長佳龍
    這要看大環境跟小環境，大環境有時候我想國際情勢的變化，有時候也是很快，機會來的時候我們要把握，平常要做好準備。
  • 林委員憶君
    好。其實本席可以理解，因為外交部可能有其他的外交戰略的考量，或許也有一些資源分配的考量，但是千萬不要忘記了，我們在世界各地其實都有一些打拼的臺商，其實都是非常厲害的，也非常認真，而且幾乎都是默默的在為臺灣拼外交，就像剛才部長有說嘛，其實他們長期在國外經商，其實都有跟那些當地的官員往來，譬如Hello Taiwan這種團體，相信部長也是很熟悉啦。
  • 林部長佳龍
    對，江理事長。
  • 林委員憶君
    他們都是一些努力在國外為臺灣做國民外交、行銷臺灣的臺商。另外還有像一些世界各地臺商總會，譬如我們非洲臺商總會，他們在非洲也深耕了很久，所以本席在這邊建議部長，未來在非洲的經營上，是不是也可以多跟這些當地臺商一起合作？外交部是不是應該也可以再深化跟臺商這邊的共同合作，一起在非洲行銷臺灣，爭取更多非洲國家在國際上對臺灣的支持呢？
  • 林部長佳龍
    是，其實我不管在什麼樣的身分，我都很重視跟世界的臺商，特別包括非洲的臺商會，那一天委員也有出席他們在臺灣辦的大會，歷屆的這些總會長，我們都有很頻繁的交流合作。那非洲我是覺得因為國家多，我們必須要有一個區域的政策，所以我也從過去所謂的非洲計畫，我們希望能夠有個加強版，就是臺非共榮的計畫，那區域性的，我們以史瓦帝尼是邦交國，然後再分不管是中、東、西、南、北非這樣區域的一個政策，去做好我們對非洲邦交的關係。比如我們有一些駐處，像我們在索馬利蘭，我們其實在東非裡面扮演一個很重要的角色，很多國家可能跟它沒有邦交，反而需要透過跟我們的合作來加強跟史瓦帝尼的關係。
  • 林委員憶君
    部長，我都知道啦，但是現在我們就是面臨到問題了嘛，所以接下來我就是要詢問一下非洲外交的問題，因為剛才很多委員都有提到，南非最近因為受到中國的利誘，所以逼迫我們臺灣把駐館遷出首都。據我了解，過去很長一段時間，我們臺灣跟南非兩國其實都有很密切的外交關係來往，我想部長應該也很清楚。在1997年，南非跟我國斷交之後，兩國的關係就開始持續下滑了，現在最難堪的就是連我們的駐館都被要求搬遷。請問部長，你覺得南非要求我們遷離駐館最主要的原因是什麼呢？是中共的問題？是不是？
  • 林部長佳龍
    是。
  • 林委員憶君
    我們回顧一下中國與南非的關係，我們現在來看這個事情，其實是有跡可循的，因為過去十四年來，中國都是南非最大的貿易夥伴，南非也是中國在非洲最主要的出口國，再加上9月初其實習近平已經跟南非的總統會面了，還承諾會縮小南非對中國的貿易逆差，甚至簽了好多項的貿易還有技術合作的合作文件。據我分析，認為讓南非願意加強對臺灣外交施壓的關鍵，也可能就是習近平承諾會縮小南非對中國的貿易赤字。今年的南非總統以40%的得票率當選弱勢的總統，那縮小貿易赤字對他們凝聚國內的支持是很有幫助的。目前對於南非的要求，本席看到外交部是打算要做出一些反制的措施，對不對？
  • 林部長佳龍
    對。
  • 林委員憶君
    所以這部分我想要建議部長，我們應該還是要面臨這整個問題，找出問題的根源來解決問題，因為我現在非常擔心外交部如果真的動用手段來反制南非，那實際上是不是會讓我們兩國的關係更惡劣呢？而且剛才部長也有說嘛，我現在擔心的是10月30號也快到了，剛才部長說有成立了應變小組在處理這個事情，現在進度到底在哪裡呢？到底外交部有沒有隨時在追蹤呢？這點其實我們都很想知道，我們也是都很擔心的。
  • 林部長佳龍
    我們除了開會也有群組，我們隨時跟第一線包括我們對南非的駐館，我們也都保持聯繫。我剛剛跟委員講，其實所謂南非跟我們的經貿關係，一年大概十幾億的美金，當然進出口，其實我們是逆差的，所以實際上對它影響是更大。另外，其實南非的整個國際經貿，它現在是債務國，它受制於中國，一帶一路之後，變成很多債務的陷阱，所以站在南非的國家利益，還是應該跟臺灣維持關係，如果有外力介入，當然少數的政治人物，也許他自己利害的考量，但是跟多數的，南非包括所有他們的民意都認為，為什麼跟臺灣的關係都運作的還算平順，那怎麼26年的關係要刻意……而且南非應該是不結盟的國家，怎麼會做人家的……好像是人家的這個……中共的打手一樣，這個其實已經引起了很多的反彈，所以我們現在也是透過這個時間在廣泛的跟各界溝通。
  • 林委員憶君
    部長，我還是想請問一下，如果10月30號你們應變的話，你們有沒有……如果還是沒有進展，會怎麼樣處理呢？
  • 林部長佳龍
    因為我們是有所謂雙邊關係的架構，那也必須要協商，這不是它單方面可以決定的，如果它訴諸非法的行動，我們當然也會捍衛我們的權利，但我們也會重視我們駐館人員的安全，還有我們僑民的領務服務，我們必須要兼顧。剛剛有委員包括黃仁委員提到，我們當然有其他的駐處，也是可以有一些功能，所以我們都做好各種的方案，希望還有轉圜的餘地，但是如果對方還是一意孤行，那我們會基於對等的原則來做應處。
  • 林委員憶君
    好，其實我還是希望外交部要盡各種的努力，要想辦法維持我們和南非的友好關係，甚至或許會增加非洲其他國家的駐館，增加臺灣的外交空間，我想這是外交部必須要努力的。
  • 林部長佳龍
    是，我們總合外交，當然實質外交的功能我們都還是會希望維護，但是因為涉及到我們不能夠不對等，我們一定要基於這個原則，因為外交還是一個互惠對等的國家的行為，這一點我們一定會來捍衛，也感謝包括外交及國防委員會的委員們對我們的支持跟勉勵。
  • 林委員憶君
    好，謝謝部長。
  • 林部長佳龍
    謝謝。
  • 主席
    謝謝我們林憶君委員的發言，接下來由洪申翰委員發言。

  • 質詢：洪委員申翰：11:7

  • 洪委員申翰
    （11時7分）請林部長。
  • 主席（林委員憶君）
    請林部長。
  • 洪委員申翰
    部長好。
  • 林部長佳龍
    委員好。
  • 洪委員申翰
    部長，你應該知道我一直以來都非常關注民主基金會的議題。
  • 林部長佳龍
    是。
  • 洪委員申翰
    這段時間其實有很多過去我們在民間的民主夥伴，尤其是公民團體，其實都是在公民社會裡面有很大的聲譽，尤其是一方面它支持民主理念，在某些部分，對於政府的施政如果有不滿的地方，它也會提出批判，這是公民社會我們看到的常態，很多這樣的團體它其實有民主理念或者有國際參與的部分，他們最近還是都很關心關於民主基金會的問題。部長，我還是想請你再說一次，就是臺灣當時要成立這個國家級的民主基金會的原因是什麼？
  • 林部長佳龍
    我知道，因為我當時在國安會，高英茂委員那時候在……是同事嘛，所以整個籌組的過程我是非常的了解。我在美國的時候也有參與美國的民主基金會，所以對這二十年來的發展，可以說一路走來都有在參與跟關心。
  • 洪委員申翰
    部長，我們當然是希望這個民主基金會能夠擴大臺灣在民主跟人權價值上面，尤其在亞洲跟國際上面的影響力，這部分是很關鍵，尤其是在要對抗中國的威權擴張的部分。這一、兩個月其實有幾位民主基金會的董事來找我討論一些相關的議題，大家確實都還很關注幾件事情。在9月25號的時候，民主基金會通過了包括廖達琪執行長、執行長的人事同意案，廖老師當然過去在學術上面其實大家都有一定的肯定，這部分在專業上面，這是廖老師的專業，但是有幾個問題還是想要請部長跟執行長這邊來回答，關於民主基金會，因為在我們臺灣的整體外交運作上面，它等於像是二軌的，它算是個民間機構，但是有點是我們二軌外交重要的資產，所以大家都很關心執行長對於我們外交路線的態度跟總統是不是一致，針對這部分，部長，你的態度是什麼？
  • 林部長佳龍
    因為總統是國家元首，代表國家行使外交權，我想民主基金會當然會依據總統領導國政的大方針來推動二軌外交。
  • 洪委員申翰
    我們請執行長。
  • 林部長佳龍
    執行長很有經驗的。
  • 洪委員申翰
    執行長，你覺得民主基金會的運作跟總統外交路線是不是應該一致？
  • 廖執行長達琪
    應該是完全可以配合的，而且我們是受外交部整個最重要督導的單位，所以我們也完全配合部長這邊所有的要求跟所有的活動，我們從過去以來到現在都是這樣子。
  • 洪委員申翰
    所以在路線上面或在運作方針上不該有扞格嘛對不對？這應該是很明確的。
  • 廖執行長達琪
    對。這是外交嘛！外交是整體的。
  • 洪委員申翰
    在外交上面不該有扞格。這是大家現在還是會關注的議題，我覺得當時大家找到一個朝野之間共同的人選方案，就是廖老師作為這個方案……
  • 廖執行長達琪
    謝謝委員。
  • 洪委員申翰
    大家都非常關注這個事情，所以這裡面其實有幾個很關鍵的問題，大家就問，如果外交部跟民主基金會裡面有扞格的話，在我們的外交工作上面出現了利益上面的損害，或者外交資源運作得不好，大家覺得社會會要找總統負責，還是找現在國會議長──韓國瑜院長負責？執行長，你覺得？
  • 廖執行長達琪
    其實您說的是一個假設性問題，從過去到現在都還沒有出現。
  • 洪委員申翰
    你覺得，如果扞格，你覺得？
  • 廖執行長達琪
    因為這是假設性問題。
  • 洪委員申翰
    是假設性問題。
  • 廖執行長達琪
    基本上，我們都是配合外交部，所以不容易出現所謂扞格的狀態。同時也跟您補充一下，院長──就是我們的董事長，也非常支持我們整體跟國家配合的外交，他也覺得臺灣民主基金會最重要的定位就是在深化跟亞洲自由民主的NGO做連結，走出世界，這一點完全一致，沒有扞格。
  • 洪委員申翰
    部長跟執行長，我想請教幾個事情。這個是民主基金會在2015年當時馬政府時期有一個補助計畫，這個補助計畫補助了「中國大陸跟『亞投行』與『一帶一路』倡議：策略與變遷研討會」，我想請問一下部長，你覺得現在國際上面討論中國的一帶一路符不符合民主價值？對於現在中國的一帶一路，國際上，尤其是民主國家認為這是民主輸出還是威權輸出？部長。
  • 林部長佳龍
    跟委員說明，如果是探討，其實都應該探討，有時候要知己知彼嘛！
  • 洪委員申翰
    是。
  • 林部長佳龍
    但是如果它的內容或是涉及到立場，我們也是多元呈現，但是當然政府的政策，比如這個一帶一路造成的問題，我們不能只是歌功頌德，它的負面效應，尤其現在的數位思路……
  • 洪委員申翰
    部長，你覺得現在中國的一帶一路，就目前我們臺灣的外交方針跟價值來說的話，算是民主輸出還是威權輸出？
  • 林部長佳龍
    其實它是我們講的，透過一帶一路影響了很多國家朝向不是一個善治的發展，就是說債務、陷阱，另外就是透過這個方式去影響它國內的政治，這個是很普遍，所以為什麼……
  • 洪委員申翰
    部長，最近有很多國際媒體，包括國際組織都出了報告，甚至都點出像中國一帶一路這樣的策略，其實是打壓在各國內部的公民社會跟人權，甚至留下很多人權的災難，這個都是很多國際組織上面已經出了報告，這不是我說的，這是很多國際組織上面說的事情。所以，一樣，執行長，你覺得中國一帶一路是民主輸出，還是威權輸出？
  • 廖執行長達琪
    我覺得這個是另外一個議題。
  • 洪委員申翰
    不是，這是我現在問你的議題。
  • 廖執行長達琪
    一帶一路是威權輸出還是民主輸出？我覺得是多方面的，它有經濟上的層面，我不替它做個定性，但現在一帶一路也遭遇到很多困難。
  • 洪委員申翰
    你覺得現在國際的……
  • 廖執行長達琪
    我特別補充一下……
  • 洪委員申翰
    執行長，你覺得現在國際的民主陣營覺得一帶一路是民主輸出，還是威權輸出？我就問這個問題，就你的理解，你有專業啊！
  • 廖執行長達琪
    可能就民主陣營來講，會覺得所謂的一帶一路比較像是一個威權上的布建，就民主陣營的思維來講。
  • 洪委員申翰
    是。我們民主基金會一個很重要的部分，就是希望能夠跟剛才說的跟國際民主陣營站在一起，互相合作嘛，對不對？
  • 廖執行長達琪
    是。
  • 洪委員申翰
    就我的角度看起來，包括當時我們補助像這種一帶一路的討論，如果它這裡面的內容好像有點在鼓吹，或者是有點在往兩岸統合、或者是一帶一路方向上面去的話，我自己覺得，以現在的角度，當時我不評論，但現在角度，我認為這是不太適合的，把資源投入在像這樣子已經會被民主陣營認為是威權輸出的倡議上面，執行長覺得？
  • 廖執行長達琪
    委員，我稍微補充一下，因為它是學術討論。
  • 洪委員申翰
    是。
  • 廖執行長達琪
    我覺得我們學術討論上，因為我是學界出來的，會希望我們能夠料敵從寬，而且我們對敵人也要多了解一點點，所以學術討論上，如果它是一個open的，就像我們部長也是學界出身的，是很好的學校──耶魯大學，所以對於學術界討論一些議題、對國家了解敵人有幫助的，我覺得這是好的部分。當然，你說如果它是鼓吹的、是一個宣傳的話，那學術界就不會做這種事。
  • 洪委員申翰
    執行長，我們都很清楚知道，當初習近平推出一帶一路的時候，國際上面確實有一些人覺得好像這是一個對國際上面的投資，我們都知道這事情，但在經過多年以後，尤其是經過10年以後，大家也看清了一帶一路很多本質性的企圖，我想這部分執行長應該也同意嘛，對不對？同意嗎？
  • 廖執行長達琪
    同意啊！它會有它的企圖。
  • 洪委員申翰
    所以我的意思是，我們臺灣是一個多元言論自由的地方，我們不會說不能討論，但我覺得很重要的事情是，在民主基金會的運作，包括外交部的指導下的運作，我覺得民主基金會的價值方針要立得非常清楚，不能在價值的方針上面有所遲疑，包括模糊，但我不是說不能討論，當然可以討論，但價值的方針應該清楚，執行長同意嗎？
  • 廖執行長達琪
    價值方針很清楚，鼓勵言論自由，國內深化民主是我們很重視的價值。
  • 洪委員申翰
    我們當然贊成言論自由，我再說一次，我們當然贊成言論自由，但我要再強調一下，像這種問題曾經困擾過國際，也許有些人說，這是中國要來幫各國做基建的經濟投資，這個事情當時會討論，但當我們現在看清楚以後，我覺得我們在價值的方針上面就要立定清楚了，就不能夠打模糊仗、不能夠和稀泥。部長，同意嗎？
  • 林部長佳龍
    同意，因為10年前、10年後，確實情況越來越清楚。因為這個一帶一路這種威權輸出，它透過所謂的投資，事實上是在控制，也造成貪腐，很多舉債幾乎要破產的國家，他們的政治菁英就被俘虜了，這個帶來的就是違反善治，所以為什麼現在包括G7開始有相應的全球基本建設投資倡議，甚至有很多基金就是現在提供給開發中國家，也有另外一個選擇。
  • 洪委員申翰
    部長，我今天在這邊把這些問題拿出來，這不是只是我自己個人的問題，我說過這段時間有很多來自公民社會的組織，包括民主基金會有幾位董事來找我討論，大家認為有些很重要的關鍵問題，還是希望民主基金會跟外交部都應該把它給表達清楚，尤其是在立場上面要立定清楚，但這不是我們要去打壓多元言論自由的部分，當然討論可以討論，可是我們在價值方向上，我還是再說一次，這件事情沒有猶疑的空間、更清楚。尤其是在這麼多年以後，現在國際的民主陣營怎麼看待中國、怎麼看待它的威權輸出等等各種作法，我想大家現在是越來越清楚，這部分部長一定很清楚，跟當時習近平剛接任中國，一開始上任以後，大概是非常非常不一樣的狀況，我覺得我們這部分還是要做一個表達。
    接下來我還是想要跟部長請問，我們今天很多都討論到南非對於我們駐館不合理的要求這個問題，部長，我知道你們現在有談到在研擬相關的反制，但我想問部長，現在媒體上會有些人問到底為什麼要反制？反制有用嗎？我還是想請部長把為什麼要研擬反制、到底原因是什麼，再說明清楚一下。
  • 林部長佳龍
    基於我們國家的主權跟尊嚴，當然外交行為就是對等互惠，不對等，我們當然要相應的有反制，因為互惠其實對他「惠」是比較大，因為我們的貿易額以這幾年來講，大概是15億到20億美金，我們出口是逆差，所以如果純粹從雙邊關係來講，應該說對他們經貿的貢獻是比較大，另外就是我們有很多基於，不管是教育、文化或者是各方面的交流，包括獎學金、包括各種農業，還有涉及到一些雙方面的互動，這些我們當然會基於對等的原則，我們會有所因應。
  • 洪委員申翰
    部長，所以最基本的原則其實是基於對等，對不對？
  • 林部長佳龍
    對。
  • 洪委員申翰
    基本上是在對等的認知下來研擬，如果我們不做對等策略的研擬，部長，可能會導致什麼結果？
  • 林部長佳龍
    那就是有可能會有骨牌效應，然後得寸進尺，我們國人也不會支持，所以我們一定是要據理力爭，最後它如果不遵守協議或法律，是它沒有辦法得到國內外輿論的支持。世界很大，想要跟臺灣交往的國家很多，跟我們如果良性循環，我們就增加互惠或者交往；如果沒有的話，我們可以找跟我們理念相近、利益更密切的國家來交往。
  • 洪委員申翰
    部長，我給你一個建議，包括不管是對媒體或對社會、包括各不同的政黨，我覺得要多去說明對等的重要性是什麼。
  • 林部長佳龍
    是。
  • 洪委員申翰
    我覺得尤其我們在很多外交工作上面都必須基於對等的原則，所以這不是只是一個簡單的報復或者是什麼，而是基於對等的原則。
  • 林部長佳龍
    對。
  • 洪委員申翰
    如果沒有辦法用對等的原則來處理我們的外交工作的話，可能會造成什麼樣子國家利益的損害或者是有什麼負面的影響，我覺得這部分要講清楚。
  • 林部長佳龍
    好。
  • 洪委員申翰
    對等的概念不是只是一個口號，不是一個抽象的概念，我覺得這部分要讓社會大眾了解清楚，才會知道我們處在這樣子的世界裡面，這當然是我們不樂意看到的，也對我們國家利益是個損害，可是基於對等原則，我們還是必須做出、規劃相關的反制，這部分的理由、它的正當性是什麼，我覺得要跟大家說明清楚，不是只是說我做了什麼，更要跟大家說我為什麼要這麼做。
  • 林部長佳龍
    好。
  • 洪委員申翰
    但是我最後還是想提醒，部長，我們都知道，現在中國剛剛舉辦中菲合作論壇，它其實丟了將近3,600億人民幣，這個經費非常、非常大，所以我們心裡也有底，很可能會發生類似南非的狀況。現在這當然是一個案例，但確實有可能在其他國家還會發生，我們在心裡面知道還有可能發生，但發生的原因並不是因為臺灣做錯了什麼事情，而是中共霸道的行徑持續地還在擴大之中，這我們很清楚。可是對於接下來可能再發生的狀況，我自己最後還是建議，我覺得外交部還是要做好預先性的因應，而不是在一個、一個案例出來以後，大家覺得又一個、又一個，我覺得我們要把話講到前面，這當然是因為我們自己國際處境上面的困難，可是我覺得我們要跟社會大眾做好類似的溝通，這不是我們做錯了什麼……
  • 林部長佳龍
    對。
  • 洪委員申翰
    我們在這裡面沒有做錯什麼事情。我們堅守自己的主權，我們撐開自己的國際空間，但對不起，真的遇到了一個非常、非常霸道的惡鄰居在那個地方持續地……我們要把這件事情給講清楚，不是我們做錯什麼，不然我覺得現在可能有些社會或媒體會想要把它導引成好像我們在外交上做錯了什麼、好像我們現在的政府什麼事情沒做好，我還是希望部長要多費心在相關跟社會包括論述也好、說明也好，這部分是我們需要做的，部長，可以嗎？
  • 林部長佳龍
    對，可以，非常同意。確實，其實世界之大，喜歡跟臺灣來往的，比如我們最近新設處的也有在印度的孟買，這個就是代表我們實質關係對彼此都很重要。
  • 洪委員申翰
    是。
  • 林部長佳龍
    以中、東歐國家來講，其實我們真正的外交關係是比一些邦交國、一般的都可能還要更密切。
  • 洪委員申翰
    對。
  • 林部長佳龍
    所以我覺得我們的總和外交必須打破這種過去因為好像中共將我們矮化，我們就自我否定，不是！世界之大，我想都有臺灣發展的空間。
  • 洪委員申翰
    中共現在打壓我們的原因，是因為我們堅持自己的主權。
  • 林部長佳龍
    對。
  • 洪委員申翰
    我們堅持自己的主權是沒有錯的，今天它不打壓我們，只有一種可能，就是我們不堅持自己的主權了，它才可能停止對我們的打壓。我覺得這件事我們要跟社會表達清楚，這是我最後給部長的建議。
  • 林部長佳龍
    好。
  • 洪委員申翰
    我的時間到了，謝謝。
  • 林部長佳龍
    勇敢自信，世界同行。臺灣是世界的臺灣，我們也要走向世界，一起努力，謝謝。
  • 主席
    謝謝洪申翰委員，部長請回。待會陳冠廷委員質詢完畢後，休息5分鐘。
    接下來請林楚茵委員上臺質詢。

  • 質詢：林委員楚茵：11:24

  • 林委員楚茵
    （11時24分）謝謝主席。主席，有請林部長。
  • 主席
    請林部長。
  • 林委員楚茵
    部長好。
  • 林部長佳龍
    委員早。
  • 林委員楚茵
    辛苦了，已經都快要到中午了。剛剛特別看到您的報告，可以看出外交同仁在外交上面努力的成果，其實在中國跟我們的國際困境上面，大家真的非常努力，包括報告提到從今年5月、就是您上任之後到現在，才幾個月的時間，已經有超過2,300位的友邦高層或是理念相近的政要來訪臺。
    我們也知道，我們的前總統蔡英文其實在昨天凌晨也剛結束了歐洲行，他除了參加捷克的「公元2000論壇」，還到法國、比利時，甚至於是第一位臺灣的卸任元首到了歐洲議會的總部，可以說是第一位我們的卸任元首到這邊訪問。我想外交的同仁肯定做出了非常多的努力，本席今天就藉由外交及國防委員會的詢答，也真的要對我們在第一線外交打拚的外交同仁給予最高的肯定跟鼓勵，大家真的一路上辛苦了，因為面對了打壓。
    本席在8月、9月的時候，特別到了歐洲幾個國家去訪問，就可以感受到第一線同仁很努力，但是我最怕的是什麼？第一線很努力，但是在部本部有沒有人在扯後腿？我講到扯後腿，當然是因為有一些本部的作為，本席覺得怪怪的。比如我剛剛特別提到，小英總統剛從捷克回來，但是在總統出發之前，其實就已經有許多媒體在放消息，說歐洲國家有一些領袖、高層其實沒那麼希望小英總統代表卸任元首、代表臺灣、代表現在的賴清德總統出訪，已經有媒體放這種風聲，結果居然還被本席發現，就在小英前總統出訪前，我們對捷克發出了灰色警訊，這就讓我覺得好奇怪了，怎麼會在10月11日這個時候有這樣的動作？部長，你知道嗎？所以捷克變得不安全嗎？如果不安全的話，是因為中國打壓，還是之前蕭美琴副總統在就任前到訪也發生過事件？如果是這樣的時候，這個警示燈到底是怎麼樣出現的？黃色、橙色、灰色又代表什麼樣的意思呢？部長。
  • 林部長佳龍
    是，這個容易引起誤會，什麼灰色警示，明明就有改善啊，所以我看到也覺得有點突兀，委員也有跟我反映，所以我請同仁去做一些檢討。灰色是不是比較傾向於比較相對安全，然後又警示……
  • 林委員楚茵
    對！
  • 林部長佳龍
    這個好像有什麼事情，但是內容又不是這個樣子，所以我請同仁說明，他們現在會做一些檢討。
  • 林委員楚茵
    領事局嗎？來，局長。
  • 何局長震寰
    跟委員報告，我們這個警示是行之有年，是需要警戒的國家才分成4個等級：紅、橙、黃、灰，也有不需要警戒的國家。疫情起的時候，就是前面3年當中，因為疫情的關係，大部分我們把各國都列為警戒。
  • 林委員楚茵
    所以這個警示燈灰色的意思，到底是警示安全、還是不安全？這樣的區隔到底是怎麼來的？比如灰色警示表示提醒、注意，注意什麼？有很多要注意的，可能是比如像東南亞國家有的時候會有一些流行性的疾病正在出現。有沒有可能做一些改善？比如像橙色很明顯地就告訴你，非必要就不要去旅行了，避免非必要的旅行，橙色就是要注意旅行安全，但灰色是提醒注意，提醒注意什麼？可不可以更明確？否則大家也會覺得有寫好像沒寫一樣，我也搞不懂，比如如果我現在要去捷克，我是國人，我到底要注意什麼？像這個部分的擬訂有沒有可能更細緻？尤其我們都知道，灰色就是曖昧不明，可是你的提示又這麼地曖昧不明，我真的有看沒有懂耶。
  • 何局長震寰
    各國大致上都是分成3到4等，我們分4等，灰色是最輕微的，大致上都是要注意一下治安這些最輕微的……
  • 林委員楚茵
    好，沒問題，部長在這裡，部長，我們在灰色的部分就寫得清楚一點，讓國人不要恐慌，尤其是像面對這樣的狀況的時候，如果今天部長沒有講清楚的話，大家都會覺得是不是要給我們的小英前總統出訪之前出了一道難題，是不是讓這些惡意做文章的媒體更有機會借題發揮，好嗎？灰色是不是能更明確？部長，我們都知道，紅色是不是希望國人儘量不要去？
  • 林部長佳龍
    對啊，紅燈就是勿行，最好是不要去。
  • 林委員楚茵
    紅燈勿行嘛！但是現在我看到的幾個紅燈地區，包括烏克蘭、北韓、伊拉克，還有中非共和國以及南美洲的委內瑞拉這幾個國家，有的可能是正處於戰火，有些可能是疫情的關係或其他的狀況。如果部長認為是不應該去的，但是部長，你知道嗎？我最近分別收到了幾個案例，其中就是因為國人有一些身分的問題或是經濟的問題，我們領事局居然是要求國人要到這些紅色警示區的國家，請他們去拿一些證明，可能是他本人，可能是他的配偶。在本席接受到這個陳情之後去瞭解，比如以委內瑞拉來講，現在是一個不適合前往的國家，如果他必須要拿到一些相關的證明，不論是身分證明或是經濟證明的時候，他其實是不方便去的，對吧？還是國人一定要冒險前往這些國家，去駐在國拿到一些相關的證明，有沒有別的方法可以不要前往這些紅色警戒區？
  • 林部長佳龍
    領務局有沒有詳細的個案。
  • 何局長震寰
    我簡單跟委員報告，我們所有這些警戒分級是外館在現地，包括根據現地的情況和根據各國公布的狀況報回來的一些建議，再經過地域司評估之後才會做公布，如果是被列為紅色的話，基本上我們就不鼓勵國人去，因為可能會有發生危險之虞，所以是這樣子的。當然剛剛講的紅橙黃灰，依照輕重程度不同，基本上灰色只是善盡提醒，這個東西已經行之多年，每三個月會例行性的請外館報回來，所以它不是突然發生這樣的情況。
  • 林委員楚茵
    本席要問的題目很簡單，第一個，前面剛剛我們已經溝通過，就是灰色要更明確。紅色警戒區的部分，包括領事局和部長都認為紅色就是紅燈勿行，但是現在如果是紅色警戒區，國人因為經濟的貿易往來，又或者是像內政部移民署相關的身分認證，必須要到這些國家去才能夠拿到相關文件和資料的時候，就外交部的立場或是領事局的立場，可不可以去？如果去了有生命危險的時候，有沒有可能做一些跨部會的溝通來簡化這些文件認證的過程，避免國人深陷險境？這是本席要問的第二個問題，部長。
  • 林部長佳龍
    如果已經是紅色警示，當然是安全第一，至於可以用什麼方式來做，如果涉及到有一些要辦理的事情，我們領務局來研究一下，比如到鄰近國家或是用什麼樣其他的網路方式，或是有什麼樣的證明可以減少這個風險。
  • 林委員楚茵
    本席會追蹤這個問題就是因為陳情人就在委內瑞拉或是像烏克蘭這種充滿高度危險性的地方，當時外交部或相關單位給的答案都是你可以在臺灣辦事處，或是相關可以處理公文件認證的單位。但是我們知道並不是所有這些沒有邦交的國家……的友邦都在臺灣駐有相關的辦事處，所以在這個部分，本席希望有剛剛部長的承諾，可以再跟其他的相關部會做一些橫向聯繫，不要讓國人非得到這些紅色警界區去走一趟。不然這個紅色警界根本就是開玩笑，當遇到真正要處理的事情時，連我們的中央部會都沒有辦法給予協助，這個聽起來就會覺得很奇怪，好嗎？部長。
  • 林部長佳龍
    好。
  • 林委員楚茵
    另外，本席要請部長看一下，這兩張圖是本席找到的，一個是波蘭的便利商店巨頭，另外一個是索菲亞電動運輸公司的電動巴士，我不知道部長看了這兩張圖有沒有什麼感受？
  • 林部長佳龍
    感受？
  • 林委員楚茵
    有沒有看出什麼端倪？
  • 林部長佳龍
    這個其中必有緣故，但是請委員指導一下。這是綠色的，其他的……
  • 林委員楚茵
    好，公眾會有在現場嗎？公眾會的執行長？
  • 林部長佳龍
    公眾會。
  • 林委員楚茵
    時間有限，我講一下，其實這個是本席在國合會的投融資計畫「歐銀氣候高影響力特別基金」當中看到的，比如「波蘭零售連鎖永續融資子計畫」就是我們投融資的，言下之意，這其實是現在部長非常在乎的，我們在國際上面所謂的榮邦計畫，也算是Taiwan can help其中的一環，但是本席發現這個照片一拿出來，只有在國合會看到，其實這是Taiwan can help的一個實例。我要強調的是我們做了很多，但是有時候我們的對外宣傳或者是對內論述不夠，我知道現在很多在野黨的委員一直在批評我們是拿著政府的預算在做所謂大內宣、大外宣，我們做對了事或者是我們正在做的事，其實是必須要講出來的。本席這兩張圖是指既然我們正在做Taiwan can help，而且持續在做，對友邦做、對我們有好的正面形象的在做，必須要加強對外說明，否則你看我拿出來連部長也不知道，部長，要不要回應一下？
  • 林部長佳龍
    確實，我主持過國合會，因為我是董事長，我覺得我們要會做也要會說，因為你會帶來更多的支持，會更容易發揮效果，所以委員的提醒我們會加強。其實我們很多的援外計畫真的都獲得各國好評，甚至現在有一些友邦要跟我們一起擴大計畫，比如婦女的賦能計畫，有關於微創企業的扶助，還有與青年相關的，這些都是在我們的援外計畫裡面。現在我們的榮邦計畫又把我們科技產業的這個強項以及解決方案都輸出，像電動巴士就是非常好的，大家都想發展，臺灣已經很成熟，另外，對於微創或青創這些事情我們會加強，因為這個其實是公共外交很重要的一部分。
  • 林委員楚茵
    外交除了只是用力的做之外，我們也要對外宣揚和宣傳，Taiwan can help其實持續有在做，但是不要只有國合會看得到，其他地方看不到，因為這樣民眾在這些駐在國的時候，包括我們的臺商，才有更多的素材和更大的力道協助我們一起從一軌、二軌到民眾，大家一起來做外交，謝謝。
  • 林部長佳龍
    謝謝，Love from Taiwan。
  • 主席
    謝謝林楚茵委員。
    接下來請陳冠廷委員上臺質詢。

  • 質詢：陳委員冠廷：11:38

  • 陳委員冠廷
    （11時38分）我們請部長。
  • 主席
    請林部長。
  • 林部長佳龍
    委員好。
  • 陳委員冠廷
    部長好。部長，對臺灣來講，最重要的邦交國是包含安全上面的保障，還有外交上面提供很多協助的美國，可是我們的駐美辦事處今年屢傳霸凌、婚外情、不當使用公款、黑函、公文外洩，甚至是行程資訊，訪團的言行都被爆料出來，所以國人對我們的駐美辦事處有一些擔心。我想請教一下，這些事情發生到現在大概三個多月了，其他的駐外館處，我沒有看到有這麼頻繁類似的這種狀況出現。今天國防部也發生顧立雄部長，還有將官、情報員的個資外流，所以我們很擔心這一些資訊，我們不希望是因為內部管理的問題反而流出在外面，這是操之在己的，這不是敵對勢力在做的，所以我們必須要知道外交部有沒有相關的措施？
  • 林部長佳龍
    有，其實在這些事情發生之後，我們當然有檢討，也做了調查跟很多的改善，而外館在高度的壓力工作之下，怎麼樣去把工作環境改善，讓我們的同仁可以發揮，或者能夠減少、去除這些所謂的爆料？因為爆料往往不一定是完全真實，但在第一時間造成的傷害我們卻很難去復原，如果人家爆料的有道理，我們當然希望他循正常程序，我也有公布相關的配套措施，假設真的有一些工作上需要改善的，其實外館不管在人事、預算制度還有公務車等等的使用上，我們都做了檢討。有一些其實要更嚴格、有些要放鬆、有些要賦予外館彈性，不能只是因為有一些爆料我們就讓外館無法運作，但是有權的人要有責任，所以我要加強館長制，就是說他的權責必須相符，給他更大的空間，他要負起更大的責任。
  • 陳委員冠廷
    部長，我還是再強調，關於內部的競爭，每一個希望尋求更好的表現、得到自己的職涯滿足，我們都尊重，但是把內部問題外部化、不循正常管道的話，這是我們擔憂的部分，特別現在臺美之間的關係已經事涉安全相關的項目，我們不希望未來為了內部競爭，不惜把所有的訊息……就是要搞垮這些可能會跟他們競爭的對象。所以這是一個很嚴肅的議題，我還是再次強調，不管是什麼樣的政治人物、不管他的價值理念，不代表他跟我不一樣所以我就要把這些資訊洩出去，這是不可以的！在美國的辦事處所要效忠的對象是臺灣，也就是說，不管是政黨，無論我們是執政黨或者是在野黨，都不可以只是因為自己的關係而把這些訊息往外洩漏，還是要再強調！
    現在連住處等等，我看外交部的這些公文，關於哪一些人下榻哪一個地方，其實相關的公文都出現，我是很擔心外交部內部的這些管控系統，如果像是今天這種情事，像國防部也發生這種個資出現的話，這是很令人擔心的！是不是部長可以承諾去做相對的改善？
  • 林部長佳龍
    是，這是同步要去……一方面其實我們是一個法治國家，如果有像公文外洩這種違法的事情一定要去查辦，但是如果有管理上或者是一些我們很重視的，不管是像性平的議題、霸凌、公務車或經費的濫用，這些我們當然很重視。我在這個過程當中也發現，其實每個外館也需要讓他能夠發揮，看怎麼樣讓他發揮作用。
  • 陳委員冠廷
    部長，我同意。最後，之所以他們會選擇這樣子把這些資訊洩出去，不管是給媒體等等，應該就是內部的管道沒有辦法反映出來，所以內部對於管理方式有看法的話，必須要確保內部的管道可以反映基層外交官的心聲。
  • 林部長佳龍
    所以不管是我的部長信箱或者是相關的申訴管道，然後我們怎麼樣去保護同仁，讓他可以下情上達。
  • 陳委員冠廷
    沒錯，這是非常重要的。
    部長，第二個部分，關於一中政策或者是一中原則武器化的部分，我想教一下部長，中國的一中原則跟美國或者歐盟民主陣營的一中政策大概有什麼不同？
  • 林部長佳龍
    很不同，所謂一中有各種版本，中國的一中原則就是所謂的一中三段論，其實大部分國家都不支持那樣，他們有另外的版本、所謂的一中政策，像美國有提到的時候，也是先立基在臺灣關係法、六項保證還有三個公報，你就可以知道臺灣關係法的重要。
  • 陳委員冠廷
    部長，基本上……
  • 林部長佳龍
    而且很多的原則，包括六項保證，我想委員也知道。
  • 陳委員冠廷
    對。部長，基本上我們扼要的講，中國的一中原則就是世界上只有一個中國，中華人民共和國是代表中國的唯一合法政權，那他們說臺灣是中國的一部分；但是美、日、歐等等民主陣營的國家，大概對前兩句有認知到，但是第三句基本上是不認可的。不管是講一中原則或者是講一中政策，其實在國際上對於沒有直接涉國際事務的一般民眾來講、甚至是經貿人士來講是相對複雜的。所以前美國白宮國安會亞洲事務部副資深主任簡以榮曾經有提到，把一中政策的這些字彙、詞彙做修正、把它成為兩岸政策，我認為這是我們外交部可以繼續努力向美國遊說的部分，不知道部長同不同意這個部分？不要讓字彙作為混淆的武器化的方式。
  • 林部長佳龍
    確實有些國家根本就不談一中政策，包括印度、包括英國等等，有一些涉及到跟中國交往，過去長久以來累積所謂的說法，它的內容當然很重要，我們釐清就知道，其實幾乎所有民主國家都不是支持中共的一中原則，但是各國對中國的政策跟對臺灣的政策是不是有關聯還是分開？其實這個也都因不同的國家而有差異，所以確實在名詞上，因為有時候就只是一個很簡要的說法，所謂的一個中國，事實上內容是不同版本。
  • 陳委員冠廷
    對，當然是不同版本，但是對我們來說、對臺灣來講，增強臺灣的印象，包含我們是一個主權獨立的國家等等印象，可能不適合再用一中政策這樣子的說法，所以如果有機會，我認為臺灣的外交部可以通知各國或者是向他們表達說，或許他們可以用新的名詞來定義臺灣跟他們國家的關係，我覺得這樣比較妥當。
  • 林部長佳龍
    是，現在很多國家用印太戰略的對中政策，而不是用什麼……其實已經都儘量避免或是減少去談。
  • 陳委員冠廷
    太棒了，剛好部長提到印太政策……
  • 林部長佳龍
    尤其在美國對聯合國第2758號決議的四點說明之後，我想這個情勢也很清楚。
  • 陳委員冠廷
    部長剛剛談到印太政策，剛好我們就針對這個部分來跟你討論一下。關於中國最近對臺的軍演，其實美、日、歐三十多國都已經表達關切、敦促中國克制，還有七大工業國也發表聯合聲明，這個我想部長都知道，但是除了我們表達關切之外，國際的關切上有沒有什麼比較可以具體去挺臺的作為，不知道部長會怎麼樣建議他們，或者透過我們外交部各國的駐處要怎麼樣建議？
  • 林部長佳龍
    其實維持臺海的和平跟穩定是這些理念相近或民主國家的共識，我覺得這裡面自由航行權是一個很具體的，不能夠讓臺海內海化、讓臺灣變成中國的內政問題，到時候關起門來就對臺灣發動戰爭，到時候外國也沒有辦法基於他們的利益介入。現在國際上很清楚，我們臺灣的政府是要維護現狀，就是我們的和平跟穩定，反而是中國在破壞現狀，他用各種的混合戰、灰色作戰的方法。也不只針對臺灣，他針對第一島鏈，不只臺海，包括南海、東海，他的威權輸出除了一帶一路，最近很明顯就是俄烏戰爭，中國是俄國侵略的關鍵推動者，就是Decisive enabler，所以在NATO、G7等很多國家都是這樣認定的時候，其實中國的威權擴張已經對以規則為基礎的國際秩序造成很大的挑戰。
  • 陳委員冠廷
    部長講得非常好，綜合剛才講的，第一個，當中國想要內海化臺灣海峽的時候，我們就把它國際化，所以我們鼓勵自由航行、各個軍艦來。第二個部分，就是把跟我們有共同利害的國家集團化，也就是中國想把俄羅斯跟北朝鮮，甚至是伊朗，把他們集體化，他們情報共享、經濟共享，甚至軍事協助，但我們也要強調，我國的利益跟我們的利害跟日本、菲律賓，甚至跟美國還有一些歐洲國家都是一致的。所以這就是我們一再強調的，把臺灣海峽國際化之外，還有鼓勵各國跟臺灣在情報、經濟、軍事、安全上面的資源共享。另外一個部分，就是灰色地帶的侵擾，他們的海警船，我認為我們可以跟日本還有菲律賓等國強調他們要增加海警的，不管是海警艦艇的建造數量等等，我們還有共同的訓練等，都是一致化的，我們外交部可以表達這些相關的訊息……
  • 林部長佳龍
    委員，我補充一下，他的海警船跟我們的海巡署這種海警船是不一樣的，其實就是中央軍委會，它就是軍艦，所以海警在灰色地帶侵擾事實上是在用軍事行動破壞現狀……
  • 陳委員冠廷
    他們就是在做這件事情，所以我們更加要相對的因應。不好意思，時間有限，趕快來問南南合作的部分。
  • 林部長佳龍
    好。
  • 陳委員冠廷
    中國的南南合作是要強化跟全球南方國家政治經濟、政治聯繫，所以我們最近在看到南非事件的時候，我想要請教部長，中國跟南非之間的關係跟臺灣跟南非之間的關係是有對等的嗎？
  • 林部長佳龍
    當然是不一樣的。
  • 陳委員冠廷
    我必須要強調，我國的外交資源是有限的，我們一直在講印太戰略，我來比較一下，南非是中國在非洲最大的貿易夥伴，中國自南非進口的數額大概是320億美金，臺灣自南非進口是4.94億美元，這個量體是65倍，整整65倍，所以當我們在投放外交資源的時候，我們必須要思考。
    我再來強調一個部分，印度，我們有新南向政策，但我還是認為印度跟臺灣之間，不僅僅是利害一致的，在地緣政治上面的挑戰，我認為加強對印度的關係，或許會是另外一個我們可以調配資源的方式。臺灣自印度進口，在2023年是22.11億美元，中國自印度進口大概是185億，大概是七倍到八倍，也就是說在南非，我們之間的差距是65倍之多，但是在印度卻是不同，而且我們與之進口或者是貿易的內容是非常有意義的，是有含金量的，是高科技跟資訊相關的都有。所以我必須要強調說，我們對印度應該建立獨立的政策，它不是新南向的一環，它是全球人口數最多、經濟成長率非常高、最大的民主國家，我們必須要重新定位我們的外交資源配置，不知道部長這樣……
  • 林部長佳龍
    我非常贊成委員的主張，其實我們的新南向政策中，東協跟南亞是要分開，南亞與印度最重要，臺灣跟印度應該建立更全面的、深入的合作關係，因為印太戰略裡面很重要，其實印度跟中國還有地緣政治上領土的衝突，經濟上當然是一種競合關係，而我們跟印度之間，幾乎可以說是互補性很強，可以建立全面而深入的夥伴關係。
  • 陳委員冠廷
    最近我們在開公聽會，談到太空政策，印度辦事處副代表就跟我們談到，印度的太空計畫是全球最便宜的，包含發射等等都是最便宜，所以我認為在跟印度交往的時候，除了經貿之外、科技之間充滿了潛力，還是再次強調重新來做盤整，把資源投放在刀口上面，謝謝部長。
  • 林部長佳龍
    好，我們會持續檢討，做一些外交重點的集中，如委員所講的，加強跟我們理念相近或是能夠互補的合作的國家……
  • 陳委員冠廷
    價值觀不同的地方，我們就用利害跟它一致；當利害一致，但價值觀不同的國家，我們還是有其他的方式，我們外交可以更彈性。
  • 林部長佳龍
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝陳冠廷委員，部長請回。
    我們先休息5分鐘。
    休息（11時53分）
    繼續開會（12時）
  • 主席
    繼續開會。
    我們現在請林德福委員上臺質詢。

  • 質詢：林委員德福：12:00

  • 林委員德福
    （12時）謝謝主席，請外交部林部長。
  • 主席
    請林部長。
  • 林委員德福
    部長你好。
  • 林部長佳龍
    委員好。
  • 林委員德福
    我想請教，因為民調顯示54%的國人主張臺灣永遠維持現狀，另外一份民調顯示如果兩岸發生戰爭，54.1%的民眾不願意自己或家人上戰場參戰，有49.8%的民眾表示完全沒有因應戰爭做準備。本席認為臺灣人民愛好和平，不願意走向戰爭，但民眾會支持國軍防衛家園，國軍也秉持止戰而不懼戰，備戰而不求戰的理念，以達成保家衛國的任務，部長有什麼看法？
  • 林部長佳龍
    當然保家衛國是每一個國民的共識，不管是國防或心防，要怎麼去加強止戰，甚至讓它無戰，這當然是目標，但是如果我們沒有自我防衛的決心跟能力的時候，也可能會引誘對方發動戰爭。
  • 林委員德福
    部長，本席認為國軍做好萬全準備來因應國家安全的威脅及挑戰，這個跟我們駐美大使俞大㵢代表說臺灣民眾準備好作戰，是完全不相同的一種概念。因此，駐美代表俞大㵢接受媒體的發言，會讓外國友邦與人民產生誤解，因為駐美代表應該歡迎美國來臺灣投資觀光，而不是把台積電變成美積電，國際社會儘快讓中華民國加入國際組織，讓中華民國重返聯合國的體系，讓美國做出明確的承諾來守護臺灣，維護印太地區的和平穩定，你有什麼看法呢？
  • 林部長佳龍
    對於俞大使的發言，我後續詳細了解，我覺得他講的並沒有錯，後來媒體可能有一些引用有出入的地方，因為他被問到如果中國對臺灣發動戰爭侵略的時候，那臺灣怎麼辦？他講The Taiwanese are ready to fight，if China invades，所以全句是這樣，你不能夠去頭去尾或者把頭尾顛倒，說他好像變得很好戰，沒有啦！我們是愛好和平、我們是要防衛……
  • 林委員德福
    對啊！變成……
  • 林部長佳龍
    事實上我們要行使我們的抵抗權，這是國人的共識，不然中共發動對臺戰爭的時候，我們除了抵抗還能夠……我們還有另外一個選項嗎？不行嘛！也不能投降啊！所以這一點應該是一致的。
  • 林委員德福
    因為他也不是代表你，也不是代表……因為他本身在那裡接受訪問應該要很嚴謹啦！
  • 林部長佳龍
    我有看過前後文，因為他是10月4號的訪問，接受福斯新聞臺的訪問，所以我認為那個發言沒有什麼問題，但它被切一段來看，好像變成我們在主張要戰爭，不是！他是說如果被侵略的時候，我們要抵抗，我們當然要有自我防衛的決心跟能力，就這一點來講，我覺得可能請大家多去了解他的全文啦！
  • 林委員德福
    部長，美國總統大選即將到來，本席希望外交部對美的工作，與美國的民主、共和兩黨要保持等距交往的互動，保持中立，你的看法呢？
  • 林部長佳龍
    不是中立，我們都要跟他們交好。
  • 林委員德福
    對啦！交好……
  • 林部長佳龍
    因為兩黨都是我們的好朋友嘛！不管他是國會或者行政部門還是參眾兩院，事實上，美國現在跟臺灣的支持，除了法律像臺灣關係法這些基礎外，很重要的是跨黨派的，而且跨行政跟立法部門。
  • 林委員德福
    我是希望維持跟兩黨有互動好的關係，因為哪一個當選總統還不知道，這個非常非常重要，要保持等距。外媒報導前總統蔡英文預計未來幾週內訪問美國，目前傳出選舉前、選舉後兩種說法，時機都尚未確定，我請問林部長，你是否有聽聞蔡英文前總統11月規劃出訪美國進行演講與僑界會面？有沒有？
  • 林部長佳龍
    蔡前總統如果有什麼樣的規劃，要由他辦公室來說明，我不代為說……
  • 林委員德福
    瞭解，外界就是好奇前總統蔡英文辦公室是否有向外交部提出需求，協助安排出訪美國相關的禮遇事宜，有沒有？
  • 林部長佳龍
    應該講說，其實包括歐洲、美國等很多國家對蔡前總統的邀訪很多，那他決定什麼時候、什麼地方、什麼對象……
  • 林委員德福
    他有沒有到外交部去申請？
  • 林部長佳龍
    目前沒有委員講的哪一個確定的行程……
  • 林委員德福
    沒有喔。好，2023年6月，外交部在例行記者會上指南非治安持續惡化，平均每小時有3人遭謀殺，提醒南非僑胞與旅客要注意安全。據瞭解，南非政府有針對外交領事館區特別設置警力，24小時加強巡守，故相較於南非其他城市，比如首都約翰尼斯堡、普利托利亞的治安，相對比較好。
    媒體報導南非政府要求我方代表處在10月底前遷出首都普利托利亞，希望外交部繼續努力爭取維持現狀，若沒有沒有辦法挽回，本席希望外交部要確保南非館處的同仁權利以及人身安全，部長你有什麼看法？
  • 林部長佳龍
    是，一方面我們當然是捍衛我們的權益、據理力爭，不會輕易放棄，因為是對方單方面的毀約行為；至於我們駐館人員的安全，還有我們在南非的領務工作，我們當然會考慮怎麼樣能夠延續不中斷……
  • 林委員德福
    不中斷是最重要，但是因為那些駐館人員現在的住宅地……雖然現在那個地方是比較安全，但這個要……
  • 林部長佳龍
    在大使館區嘛。
  • 林委員德福
    對啊，要是讓你們遷移的話，你們真的要儘量去維護，讓它能夠維持原來的狀況。你有沒有盡最大的……
  • 林部長佳龍
    我們現在還在據理力爭中……
  • 林委員德福
    這樣喔，他們無厘頭的要求我們遷……
  • 林部長佳龍
    沒有同意他們片面的違約要求。
  • 林委員德福
    那其他各國在那裡設館處有沒有這樣的要求，有沒有？還是唯獨只有針對我們？
  • 林部長佳龍
    大家知道背後是因為中共的壓力嘛……
  • 林委員德福
    喔。
  • 林部長佳龍
    其他國家當然不一樣啊。
  • 林委員德福
    這樣喔，我希望外交部盡全力去維護我們外館駐外人員的安全，這個是最重要。
  • 林部長佳龍
    對。
  • 林委員德福
    謝謝。
  • 林部長佳龍
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝林德福委員，部長請回。
  • 林部長佳龍
    好，謝謝。
  • 主席
    接下來請牛煦庭委員上臺質詢。

  • 質詢：牛委員煦庭：12:9

  • 牛委員煦庭
    （12時9分）謝謝主席，外交部長有請。
  • 主席
    有請外交部長。
  • 牛委員煦庭
    部長午安。
  • 林部長佳龍
    委員好。
  • 牛委員煦庭
    幾個重大時事請教一下外交部的意見，當然剛剛前面很多委員也關心俞大大使說，我們已經做好準備，面對戰爭要學習烏克蘭，不需要美國的援助。這個事情不是遇到侵略時，大家要不要迎難而上的問題，當然要迎難而上啊！有誰會不保衛自己的國家呢，對不對？所以我覺得外交部在評論這件事情時不要放錯重點，大家都要迎難而上，可是我覺得這件事情最大的問題是講不需要美國援助，這是一個很大的事情啊！請問部長，不依靠美軍，美軍不用出兵，是否已經成為我們中華民國外交部的官方立場？
  • 林部長佳龍
    因為根據臺灣關係法，美國如果要提供臺灣自我防禦的能力以外，當然也有相對應的所謂六項保證。
  • 牛委員煦庭
    可是在政治上，尤其是從國內安定民心的角度來講，大家都期待，尤其是民進黨政府執政期間，除了抗中保臺之外，我們也是全球所謂民主大聯盟的重要一員，從美方的角度出發，讓中華民國維持民主國家的地位，避免中共擴張是不是美國重要的國家戰略利益？
  • 林部長佳龍
    對，很重要。
  • 牛委員煦庭
    應該是很重要，對不對？
  • 林部長佳龍
    對。
  • 牛委員煦庭
    所以過去我們所看到的所有宣傳語言上是不是都說他們會支持我們？現在中國大陸大軍壓境，動輒文攻武嚇，萬一真的哪一天走到戰爭的時候，我們真的不需要美軍的幫忙嗎？
  • 林部長佳龍
    我們很希望美軍能夠協助臺灣來對抗中國的侵略。
  • 牛委員煦庭
    很希望，但你講我們要學烏克蘭……
  • 林部長佳龍
    因為臺灣關係法跟六項保證，而且各種法律通過還有撥款相關，包括他們參眾兩院通過的法律，那個都是有效的。
  • 牛委員煦庭
    當真正遇到大型的國際衝突，甚至是戰爭的時候，很多情勢當然就會改變。我現在問外交部的是，這到底是不是我們的官方主張，因為俞大是重要的角色，他在美國福斯新聞受了專訪，這當然是國際震動的事情，所以部長要不要正式澄清一下，到底……
  • 林部長佳龍
    因為大家很關心，我詳細看過他的訪問，我覺得他講的就是臺灣有自我防衛的能力，如果中共侵略臺灣，那我們當然要抵抗啊！
  • 牛委員煦庭
    有一套說法，大家在媒體輿論上面講的疑美論，也就是大家在挑戰他們真的會出兵嗎？真的會大力協助嗎？大家就扣這個是疑美論，對不對？現在我們中華民國對外正式的官方代表等於是在唱和這件事，認為美國不用來……
  • 林部長佳龍
    這是……
  • 牛委員煦庭
    我想這是很嚴重的，我希望部長你做好準備，你現在在美國人面前，如果他們是我們重要的盟友，如果民主大聯盟的戰略價值是不可動搖的，從中華民國的國家安全、國家立場，你當然要在美國人面前積極主張，當然要主張必要的時候要出兵協防，因為這是避免威權國家極權擴張的重要防線，我們要不要做這樣的主張？部長。
  • 林部長佳龍
    當然自助人助嘛，我們自己一定要有保護自己的決心跟能力……
  • 牛委員煦庭
    我順著這個話……
  • 林部長佳龍
    當然我們的友邦也一定會來協助我們，維護我們民主自由……
  • 牛委員煦庭
    部長，我覺得您今天的回答沒有很有底氣，剛好俞大大使在外面福斯新聞受訪，馬上就是美國大選，川普又曾經講：我們是絕對不會出兵的。如果今天我們的官方立場不講清楚，不積極主張……
  • 林部長佳龍
    沒有啦，他沒有講絕對不出兵啦……
  • 牛委員煦庭
    很難不讓大家去聯想這是不是押寶？而且是順應。我再次強調，既然美國是我們重要的盟友，要維繫兩邊的關係，這我們都完全支持、不會反對，我們都希望外交人員好好發揮，但問題就是支持不代表要百分之百順應，我很擔心這樣子的言論，也許這樣的言論背後有一些外交上的戰略考量，還是部長你要分享一下，請問他這樣講對我國國家利益有什麼具體的幫助？背後的戰略考量是什麼？如果在這部分你可以講出一套論述、一套說明，讓國內的民心可以安定，那也就算了。
  • 林部長佳龍
    是。
  • 牛委員煦庭
    但看起來從你剛剛答詢，講法條或什麼的，我提醒部長這個事情要審慎因應。
  • 林部長佳龍
    我跟委員報告，其實我們過去跟川普政府及拜登政府都有很好的合作，而且美國是參眾兩院跨黨派支持臺灣……
  • 牛委員煦庭
    他們已經把支持的話講得這麼清楚了，該積極主張……
  • 林部長佳龍
    他們要……
  • 牛委員煦庭
    為了安全要全球共同，這是全世界的事情，不是我們自己的事情，是全世界的事情，這樣才能夠最大化國際對我們的支持跟聲援，也才能夠最大化國家安全的利益，我很期待看到外交部的立場是這樣。
  • 林部長佳龍
    是。
  • 牛委員煦庭
    臺灣是全世界的事情，但包含具體的軍事協助，你不能夠自己講自絕於武裝，這是不對的，在外交戰場上自絕於武裝是不對的。
  • 林部長佳龍
    對、對，我們一定要自助人助。
  • 牛委員煦庭
    這一定要小心為之，重點不是我們要不要對抗，當然要對抗，人家都侵門踏戶了，這是我們每一個國民的義務，可是全世界也要幫忙，你不能因為我們對抗……
  • 林部長佳龍
    全社會防禦韌性的加強就是我們的決心之一。
  • 牛委員煦庭
    從俞大的講話到全社會防禦動員韌性就是學烏克蘭，他們有幫烏克蘭嗎？這就是我們擔心的事情嘛，所以請積極主張，好不好？
  • 林部長佳龍
    好。
  • 牛委員煦庭
    部長，這是我非常重要的提醒。
    第二個重要的時事，上了今天的頭版，阿拉伯組織了一個非官方的詐騙集團，然後反過來告我們正式代表處駐在這邊的大使，那不是笑話一則嗎？部長，我知道前面有回答過，剛剛徐巧芯委員有關心，對不對？你說你會積極處理……
  • 林部長佳龍
    是。
  • 牛委員煦庭
    當然人民團體的登記主責是在內政部，這以NGO為名義登錄，可是請問他們最近這段時間做的事，包含他們可以提供文件認證以及商務開拓，這個是NGO的工作嗎？部長。
  • 林部長佳龍
    即使它有向內政部登記為社團，如果它違反了登記的……
  • 牛委員煦庭
    目的，對不對？
  • 林部長佳龍
    違反登記的目的，有進行商務的行為……
  • 牛委員煦庭
    是不是明確的違法？
  • 林部長佳龍
    這個如果違法就要辦啊！
  • 牛委員煦庭
    要辦，對不對？部長……
  • 林部長佳龍
    司法機關還有大家……
  • 牛委員煦庭
    臺灣人民是有受害的，那個官司在進行中，你們跟內政部……
  • 林部長佳龍
    因為我們駐臺的這三個代表處或辦事處，他們有被司法機關，包括警察等有所謂的傳訊……
  • 牛委員煦庭
    還要被抓去調查？
  • 林部長佳龍
    是，我們這個部分……
  • 牛委員煦庭
    也要加強宣導……
  • 林部長佳龍
    我們要確保……
  • 牛委員煦庭
    我們自己國內公務機關……
  • 林部長佳龍
    這個外交豁免權啊！
  • 牛委員煦庭
    我們自己國內公務機關、國際機關對於外交豁免的概念不夠清楚，這是另外一回事，但現在問題是這個偽組織在外面繼續招搖撞騙，對不對？前面也不是沒有……
  • 林部長佳龍
    我們也是要有證據啦！讓外交部就事來論……
  • 牛委員煦庭
    你們跟內政部現在有沒有商量要怎麼處理這個事情？有沒有？現在具體進度在哪裡？這樣等於是形同對其他國家、對我們駐臺的大使造成騷擾，造成一些困境，請問我們要怎麼處理？要不要積極幫他們主張他們的權益，要吧？
  • 林部長佳龍
    一定要保護我們駐臺使節跟他們代表處等在外交上面的權益。
  • 牛委員煦庭
    要不要跟內政部長喊喊話？這個事情要嚴肅辦理……
  • 林部長佳龍
    它是去登記，但是它辦理的業務或是行為有沒有違法，是需要去查才能夠了解的。
  • 牛委員煦庭
    掛羊頭賣狗肉……
  • 林部長佳龍
    我們也不能夠現在就去論斷。
  • 牛委員煦庭
    你說不能夠現在論斷，但這個很清楚，違反NGO的設立，宣稱自己是商務代表，還協助辦了簽證，結果是假的，被正式的官方代表打槍，這就是標準詐騙，已經被認證了，當然是違法行為，現在有違法行為之後……
  • 林部長佳龍
    有具體的事證來加以……
  • 牛委員煦庭
    所以部長你認為到現在這個部分是沒有具體的事證嗎？
  • 林部長佳龍
    如果就媒體報導，那個是有事證喔！
  • 牛委員煦庭
    你們部裡面沒有處理過這個事嗎？亞非司有沒有處理過這個事情？
  • 賀司長忠義
    跟委員報告，這個事情其實我們都有行文給內政部了，他們現在的那個官司在進行，就是我們跟內政部行文之後，他們也制止了它的文件驗證等等的這些作法，後續是因為這個阿拉伯商務協會去提告說，這三個駐臺的毀謗……
  • 牛委員煦庭
    部長你看，有行文啦！不是沒有處理！
  • 賀司長忠義
    這是在部長到任之前就已經處理了。
  • 牛委員煦庭
    我提醒外交部，強度不夠嘛！但是嚴重影響……
  • 賀司長忠義
    我們持續跟內政部一直在溝通當中。
  • 牛委員煦庭
    這有可能影響邦誼，是一件大事啊！部長、司長，該強硬就強硬，這個嚴重影響我們的外交狀況，應該請內政部嚴肅處理啊！難道不應該嗎？部長。
  • 林部長佳龍
    對啊！就是如果有違反登記的目的，去執行不是屬於法定的業務，這當然就要查辦。
  • 牛委員煦庭
    明確了就要查辦，對不對？
  • 林部長佳龍
    對。
  • 牛委員煦庭
    早講就好！
  • 林部長佳龍
    只是因為後來他們去提告嘛！這個過程我剛剛講的，有關這些駐臺代表或者是他們辦事處相關的外交權益，我們要去維護，這個部分我們最後……
  • 牛委員煦庭
    這個到最後一定是外交部跟內政部要跨部協商，外交部要強硬一點，因為這會影響邦誼，沙烏地阿拉伯跟我們的感情其實是滿不錯的，即便名稱被人家矮化，但人家就是大使銜，對不對？難得的邦誼，不要因為這樣子的詐騙集團被影響，到時候大家跨部協調，外交部要強硬一點，好不好？
  • 林部長佳龍
    我們一定是依法來執行，然後捍衛我們駐臺代表處的權益。
  • 牛委員煦庭
    要捍衛我們的邦誼，好不好？辛苦了，謝謝。
  • 林部長佳龍
    謝謝。
  • 主席
    謝謝牛煦庭委員，部長請回。接下來我們請王鴻薇委員上臺質詢。

  • 質詢：王委員鴻薇：12:19

  • 王委員鴻薇
    （12時19分）謝謝主席。請我們的部長。
  • 主席
    請林部長。
  • 林部長佳龍
    委員好。
  • 王委員鴻薇
    部長，我們的駐外大使，其實有很多都已經超過6年，最近我們的奧地利大使換人，原來的張小月換人了，現在新任的代表劉玄詠，我想可能現場很多人不一定認識他喔！請問一下，他是不是部長的好朋友？
  • 林部長佳龍
    認識的朋友。
  • 王委員鴻薇
    部長，他有任何外交的經歷或者是在公職、在政府內部任職的經歷嗎？
  • 林部長佳龍
    他在政府有任職，因為他是國臺交指揮跟團長，他也很常到國外去演出，所以在各種的涉外事務上，算是有一定的經驗。
  • 王委員鴻薇
    我們國內的音樂家在國外演出的非常多，部長，其實過去很多的外交官，尤其我們的駐外大使，他不一定是外交本身出身，但是起碼他也都在我們自己的政府內擔任過重要的職務，不管是之前的謝長廷、李應元、童振源或莊碩漢等等，可是這位劉詠玄……
  • 林部長佳龍
    劉玄詠。
  • 王委員鴻薇
    抱歉，我把它念反了，因為事實上真的是非常、非常的陌生，他是音樂家，從來沒有過外交經驗，也沒有過政府單位的一個歷練，只因為是部長的好朋友，所以今天我們的外交難道是龍友友外交嗎？
  • 林部長佳龍
    不是啦！這是文化外交，他是在奧地利得到音樂博士的學位，然後也很多國際演出跟合作的經驗，我們要推動歐洲的文化外交，有一個來自於藝術界的音樂專長人士來，我覺得大使事實上是政務官，他是要通才啦！
  • 王委員鴻薇
    部長，我為什麼會問這個，我要告訴你，其實這個人事在你們外交系統引起了非常大的震撼，我們還是有很多優秀的外交官，而且我們有很多外交官現在都超過6年，一直想要外調或者是輪值，通通都沒有辦法，好不容易奧地利空出了一個新的代表，結果卻是由龍友友，然後一個完全沒有外交經驗……
  • 林部長佳龍
    不會啦！有經驗啦！
  • 王委員鴻薇
    我覺得我們現場這麼多的外交系統的，有很豐富外交經歷的，請問一下他們情何以堪啦！所以我就說這個是……
  • 林部長佳龍
    不會啊！我們的職業外交官，也有非常多都在重要的館處擔任大使跟代表。
  • 王委員鴻薇
    對啊！在那邊都不能走啊！想要調都不能調啊！你可以回去查一下，因為我的發言時間有限。
  • 林部長佳龍
    我跟委員報告，因為奧地利可以說是歐洲的音樂首都，我們要跟人家交流，能夠多一個媒介……
  • 王委員鴻薇
    我們國家優秀的音樂家也這麼多！
  • 林部長佳龍
    而他的條件也不只是一個音樂家嘛！他也做過團長，行政經驗很豐富。
  • 王委員鴻薇
    奧地利是好的單位，對不對？有很多在那邊苦撐待調的，你能不能也照顧一下？
  • 林部長佳龍
    有同仁想調的來跟我講，你們想要在哪裡、有目標，我一定幫你們看圓夢啦！這不矛盾的事啊！
  • 王委員鴻薇
    部長，你自己是沒有外交經驗，不能把駐外代表也都變成沒有外交經驗，只要你認識就好，對不對？
  • 林部長佳龍
    不會啦！我最近上任後，你可以去看看，真的，我們公務員是很優秀的職業外交官。
  • 王委員鴻薇
    部長，我們在這邊幫我們很多的外交官要說一下話啦！他們敢怒不敢言。
  • 林部長佳龍
    有啦！在座這裡面就有好幾個會外派的……
  • 王委員鴻薇
    好，APEC領袖代表，請問一下，已經內定是原來的林信義副院長了嗎？
  • 林部長佳龍
    因為這個現在還在進行中，依照過去的例子，適當的時候會對外正式的公布、開記者會。
  • 王委員鴻薇
    當然這個也是府方會正式公布的。
  • 林部長佳龍
    對，他是總統的領袖代表。
  • 王委員鴻薇
    因為他是總統的代表。
  • 林部長佳龍
    是。
  • 王委員鴻薇
    因為時間也很緊迫了，外界也非常關心，因為本來是希望陳建仁副總統，被秘魯拒絕了我們當然還是希望，就是過去都是張忠謀先生，但他已經高齡了，所以現在是不是由林信義前副院長來代表，大概這個禮拜會公布嗎？
  • 林部長佳龍
    這由總統府那邊來發布。
  • 王委員鴻薇
    有可能公布？
  • 林部長佳龍
    因為我當過總統秘書長，所以會正式召開一個記者會來說明。
  • 王委員鴻薇
    當然要很慎重。另外請教部長，這也是跟我們總統有關係，因為其實我們過去歷任的總統，譬如說，包含陳水扁總統、馬英九總統，還有蔡英文總統，其實在他們的首度就職，我講的是首度就職，其實也都滿快的，像陳水扁總統跟馬英九總統在8月份他們就出訪了，然後蔡英文總統是6月份就出訪，但是現在都一直等不到我們的賴總統出訪，至今也過了大半年了，所以我們賴總統什麼時候可以出訪呢？以部長所掌握跟籌劃的。
  • 林部長佳龍
    等確定之後，就會對外說明，因為這個由總統府方面的……
  • 王委員鴻薇
    今年之內可不可能成行？
  • 林部長佳龍
    作為幕僚的單位，我們都要規劃各種的方案……
  • 王委員鴻薇
    部長，要不要力拼今年呢？
  • 林部長佳龍
    因為元首的外交，包括總統的出訪，我想適當的時機跟訪問的對象，應該由總統府方面來說明。
  • 王委員鴻薇
    部長，今年底有沒有機會？因為按照過去的經驗，說實在臺灣的外交環境事實上都一直很艱困的，都一直很艱困，你說中共打壓吧，中共打壓是無所不在，陳水扁時代也打壓、馬英九時代打壓、蔡英文時代也打壓，當然賴總統時代他也打壓，可是我剛剛講了嘛，前面幾位總統事實上都在幾個月之內、三個月之內都有出訪的紀錄，所以我們賴總統可不可以拼今年底？部長有沒有這樣的信心？
  • 林部長佳龍
    信心喔？
  • 王委員鴻薇
    不敢講？不敢說？
  • 林部長佳龍
    因為我們外交部就是做好各種的評估跟規劃的幕僚作業，正式要決定或是對外宣布，會由總統府方面來說明。
  • 王委員鴻薇
    不敢說嗎？再占用一點點時間，因為11月5號美國總統大選馬上就要到了，現在這兩位候選人的情況非常膠著，這兩位候選人不管是哪一位當選，其實對臺灣事實上都會有一定的衝擊，這個衝擊不僅僅只是一個外交或國際情勢的衝擊，還有經貿上面的衝擊。我想請問外交部，針對美國總統大選的結果，我們有沒有做出一些因應的政策或者已經提出報告給總統也好，或者給國安系統讓他們能夠掌握，不管這兩位哪一位擔任總統，對臺灣的衝擊是什麼？我們的因應措施是什麼？準備好了嗎？
  • 林部長佳龍
    有，我們針對不同的選舉結果都做好因應的……
  • 王委員鴻薇
    好，最簡單一句話……
  • 林部長佳龍
    而且事先有做一些，當然也必須要有一些準備。
  • 王委員鴻薇
    美國總統大選出爐之後，對臺灣影響最大、衝擊最大的是哪一方面？
  • 林部長佳龍
    對臺灣的衝擊，我想他們的外交政策，特別是他們的印太戰略，當然有分成安全的層面，涉及到地緣政治，也有一些屬於經濟方面的，當然長期來講，我們都是理念相近的民主國家，這個我們很有信心，臺美關係會是……
  • 王委員鴻薇
    部長，請教一下，在你們的方案中有沒有包括在11月5號或者短期內美國總統大選沒有結果？有沒有這個項目？
  • 林部長佳龍
    我想基於對未來趨勢跟可能情境的研判，我們對各不同的選舉結果都有所準備跟因應。
  • 王委員鴻薇
    最後就提醒我們部長跟外交部，因為根據過去的經驗，因為尤其他們這次咬得很緊，所以等到11月5號選完之後，有可能輸的那一方會要求驗票，搞不好短時間內還沒有辦法正式出爐，所以我為什麼特別要講，其實我覺得對我們的經貿部分影響是極大的，不管在半導體部分、不管在關稅部分，當然，這個應該是屬於經濟部的範疇，但是我覺得外交部應該要做一個至少也要跨部會的統籌，不要等到這個……因為我覺得我們並不是像其他人在那邊看到底是誰最後當選，好不好？
  • 林部長佳龍
    好。
  • 王委員鴻薇
    一定要做出一個萬全的因應，好不好？
  • 林部長佳龍
    好，我們再加強，謝謝。
  • 主席
    謝謝王鴻薇委員，部長請回。
    接下來，我們請賴士葆委員上臺質詢。

  • 質詢：賴委員士葆：12:29

  • 賴委員士葆
    （12時29分）謝謝主席，有請外交部林部長。
  • 主席
    請林部長。
  • 賴委員士葆
    辛苦了，部長。
  • 林部長佳龍
    不會，委員好。
  • 賴委員士葆
    我們看川普最近說話了，他大概因為跟Harris非常接近，可能很焦慮，但是無意中他也露出底牌了，他說如果中國大陸入侵臺灣，課關稅150到200%，這個是不是已經秀出底牌了？他說不會出兵了。再進一步追問，如果大陸打臺灣，不會出兵，他說，因為習近平尊重我，他認識我。你要不要對這個話回應一下？從原來川普在5月底的時候，那時候是打這個牌，也是為了選舉，他說如果大陸打臺灣，他要轟炸北京，怎麼事隔半年左右就縮回去了？通通沒有了，沒有用兵的東西，通通沒有！只有說：我要課他關稅，讓人家覺得虎頭蛇尾，這個東西你要不要評論一下？
  • 林部長佳龍
    對於美國在選舉期間候選人的發言，我們都很密切關注，但是我們也不予評論，不過各種選後可能的發展，我們也是做好因應的準備。
  • 賴委員士葆
    你不評論，可以不評論，但是你總是要告訴我們，今天在國會殿堂，你要告訴我們，你要回答我問題……
  • 林部長佳龍
    所以我剛剛講說有做好因應的準備。
  • 賴委員士葆
    他原來說要轟炸北京，現在沒有了！沒有北京、沒有上海、沒有廈門，通通都沒有，只有這個課關稅，就是經濟制裁，完全走向對烏克蘭的路，對烏克蘭，也不敢對俄羅斯怎麼樣啊，到目前為止也不敢去打俄羅斯，只有一直給烏克蘭武器、捐助、制裁俄羅斯，一模一樣！他現在對臺灣的路，川普現在對臺灣的路就是跟美國對烏克蘭，幾乎如出一轍，我這樣講對嗎？
  • 林部長佳龍
    我不好意思跟您講不對，但是不太一樣。
  • 賴委員士葆
    什麼地方不一樣？願聞其詳，說來給我們聽聽，什麼地方不一樣？什麼地方不一樣？你告訴我。
  • 林部長佳龍
    其實美國的對中對臺的政策，有他的法律依據或是說長期的一個發展……
  • 賴委員士葆
    烏克蘭更有，說要給烏克蘭加入NATO，加入北約，更有！臺灣還沒有一個treaty，它有一個treaty，一個NATO就可以鼓勵、讓它加入北約，怎麼沒有呢？再來，其他呢？沒有了？只有這個？
  • 林部長佳龍
    因為他的領導風格，其實我們跟共和黨、民主黨的總統在過去這八年來都有很好的互動嘛，至於說選舉期間有一些怎麼樣或他發言的，我們當然會關注，但是我們不予評論，但會做好因應的準備。
  • 賴委員士葆
    你的意思就是說，這個是選舉語言，不要理他？
  • 林部長佳龍
    不是、不是，選舉期間的語言，我們不予評論，但是我們會密切的關注，做好因應的準備。
  • 賴委員士葆
    這個會兌現喔！這是政見喔！他對大陸要進入美國的item要課稅，加到60%，如果打臺灣要加到150%到200%，這個會兌現的喔，部長，這不是你說選舉語言，這是政見，不是選舉語言。
  • 林部長佳龍
    不是，我剛講是說我不予評論，不代表他選舉語言沒有效。
  • 賴委員士葆
    他是政見。
  • 林部長佳龍
    政見有可能變政策。
  • 賴委員士葆
    這是他的政見，這不能這樣子小看他，這個……
  • 林部長佳龍
    不能小看。
  • 賴委員士葆
    對不對？所以就清楚啊，這就已經告訴我們，他不會對臺灣……不會出兵幫臺灣嘛！只有對中國大陸經濟制裁，跟制裁俄羅斯一模一樣，如出一轍。
  • 林部長佳龍
    委員，其實你不能替川普回答這個問題，因為他要保持一個他的模糊，比較有談判的籌碼。
  • 賴委員士葆
    你這樣講模糊，奇怪啊……
  • 林部長佳龍
    但是他也講過剛剛委員講的包括轟炸北京，所以我意思是說，他們在選舉期間當然有基於他要去訴求選民，我們都要很關注而且做好因應的準備，但是我們不宜過度去介入他們這些選舉的評論。
  • 賴委員士葆
    部長，你是不是比較喜歡聽到他轟炸北京的言論？
  • 林部長佳龍
    我沒有……不予置評這個部分。
  • 賴委員士葆
    轟炸北京你們多爽，不是這樣嗎？沒有，沒有感覺？
  • 林部長佳龍
    我就是先不予置評，因為這個……
  • 賴委員士葆
    現在說一堆啦，我們來看看蔡英文總統一上任以後，川普有打了電話，跟他通了電話，現在請問外交部有沒有準備不管誰當選，川普或是Harris當選，我們都想辦法讓他跟我們的賴總統通電話，有沒有？有沒有做這個準備，請問你？
  • 林部長佳龍
    我們在研擬未來的趨勢跟可能的劇本的時候，這些都是我們必須要有所……
  • 賴委員士葆
    就是不能排除啦！
  • 林部長佳龍
    不能排除。
  • 賴委員士葆
    就是說有可能有啦，有可能！我們再看下一頁，剛才有委員提到其實蔡英文總統就任的時候，巴拿馬總統瓦雷拉3月就函邀了，因為那時候已經知道結果了嘛！巴拉圭總統卡提斯520面邀，6月就出訪了，現在已經10月快11月了，結果賴總統什麼都沒有，這個會不會……
  • 林部長佳龍
    邀訪也是有啦！友邦對我們的邀訪都是有的。
  • 賴委員士葆
    那怎麼他沒有去……
  • 林部長佳龍
    看什麼時間適合會綜合去考量嘛！
  • 賴委員士葆
    你要不要講一下哪幾國邀訪？
  • 林部長佳龍
    有就是了。
  • 賴委員士葆
    你要講啊，在這裡要講啊，在國會殿堂要講啊！你給我們振奮人心一下啊！有哪幾國？
  • 林部長佳龍
    他們都有表達歡迎啦！而且有些是親自跟我們賴總統邀訪，什麼時候適合，當然這個都會列入評估。
  • 賴委員士葆
    你既然講了，那就講一個、兩個也可以啊！哪一國？我都不太相信，你跟我講一下，堵住我的嘴啊！
  • 林部長佳龍
    應該沒有國家說沒有的啦，至於說什麼時候……
  • 賴委員士葆
    哪個國家有邀訪？是不是可以過境美國？這個比較重要啊！
  • 林部長佳龍
    這個還沒有決定，等決定了之後，總統府會對外有所……
  • 賴委員士葆
    言外之意就是美國不答應賴清德過境美國，就是這樣！
  • 林部長佳龍
    不會啦！
  • 賴委員士葆
    不會的話，為什麼不趕快公布呢？振奮人心一下啊！
  • 林部長佳龍
    適當的時候就會公布啦。
  • 賴委員士葆
    因為現在大家都認為是疑賴論啊！
  • 林部長佳龍
    這不用疑啦……
  • 賴委員士葆
    美國依賴論喔！
  • 林部長佳龍
    不會啦，沒什麼變化。
  • 賴委員士葆
    賴清德的路美國不放心，所以不給他過境啊！
  • 林部長佳龍
    不會啦！
  • 賴委員士葆
    什麼時候可以公布？
  • 林部長佳龍
    我們跟美國的關係真的可以說是堅若磐石啊！
  • 賴委員士葆
    你這樣講，但是人家都不理你啊！中共打臺灣就……
  • 林部長佳龍
    不會啦！我最清楚了，我們的溝通聯繫都非常的暢順。
  • 賴委員士葆
    最後一個小問題，我們講民主同盟，民主同盟世界什麼的，講得好像會飛天一樣，其實這個很模糊，不像CPTPP、APEC這些是國際組織，我們跟美國關係這麼好，哪一個國際組織美國幫助我們加入，你告訴我。
  • 林部長佳龍
    其實我們跟美國之間就有很多多邊交流合作的架構。
  • 賴委員士葆
    架構不算啦！我說的是正式的組織，不論做任何問卷，臺灣人最需要的就是我們要有國際的空間，因為我們實在太辛苦了，老共不斷打壓，幾十年來都打壓，不是只有今天才打壓，一直打壓，我們當然沒有人舒服，大家都不舒服，但是我們就要問你，國際組織有哪一些是美國幫助我們加入，有沒有？
  • 林部長佳龍
    其實美國都有在國際上面幫我們……
  • 賴委員士葆
    嘴巴講而已啦！
  • 林部長佳龍
    不管是協助或者是說很多……
  • 賴委員士葆
    我的發言時間到了，比如WHA也沒有啊，CPTPP也沒有啊！你講到現在講成這樣，2758號也沒有去提案，嘴巴講只是打嘴炮而已，都沒有實質的，好歹……
  • 林部長佳龍
    其實我們感謝他們為臺灣不管是發聲或者是說……
  • 賴委員士葆
    那講給你聽有什麼用？就加入國際組織沒有過沒有關係，比如說WHA它要提案啊，但是它也沒有提案，對不對？它去提案，輸了，我們覺得感激，結果它不是啊，嘴巴講說支持、支持，但實際上都沒有幫忙啊！這會讓人家覺得我們買這麼多的武器，但他們連替我們講一些話都沒有。我講真實數字，在外面講那些都沒有用，要在正式組織裡面講的才有用啦，APEC到現在為止，美國沒有幫我們啊！你剛剛講說可能是林信義，為什麼沒辦法是陳建仁？他好歹當過副總統，位階更高，結果老共打壓它就縮回去。在APEC裡面美國可以講話，美國superpower，實力比老共強太多了，為什麼就美國APEC沒辦法幫我們一下？你利用10秒鐘回答一下。
  • 林部長佳龍
    這個人選現在還沒有對外宣布。
  • 賴委員士葆
    就是陳建仁被打槍了，這是事實啊！美國沒幫忙啊！你說多讚又多讚，要幫忙才是真的啊，不然都是嘴巴說說而已。
  • 林部長佳龍
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝賴士葆委員，部長請回。
    接下來請洪孟楷委員上臺質詢。

  • 質詢：洪委員孟楷：12:41

  • 洪委員孟楷
    （12時41分）主席謝謝，麻煩請林佳龍部長。
  • 主席
    請林部長。
  • 洪委員孟楷
    部長好。
  • 林部長佳龍
    委員好。
  • 洪委員孟楷
    部長，最近大家關心有一個國際詐欺犯騙了10億元，來到臺灣5年了，後來被我們移民署掌握，現在要把他遣送，沒想到遣送到了新加坡，新加坡不收，現在又退回來。本席看到現在由外交部協助，是要跟歐盟這邊來做聯繫溝通，我們說沒有辦法直接送回給西班牙，讓他們去做相關的刑事處罰，是因為我們沒有直飛班機。我想請教一下，已經回來臺灣一天多的時間，目前外交部有怎麼樣的協助進展？
  • 林部長佳龍
    現在內政部移民署他們在處理當中，就是已經有聯繫……
  • 洪委員孟楷
    聯繫誰？西班牙？
  • 林部長佳龍
    應該西班牙有跟歐盟的國家聯繫，所以已經有洽談要遣送的國家，他們之間會再進行，因為這涉及到一些引渡條約。再來，因為這是國際刑警組織發布的紅色通報，所以我們都是支持配合他們遣返的作業。
  • 洪委員孟楷
    當然支持配合沒有問題，你是外交部部長，我在外交委員會為什麼會點出這個問題？當然這與移民署相關，但是我們看到報導講說外交部幫忙跟西班牙政府協商，這是西班牙政府應該要管轄的，那個人逃來臺灣5年，在臺灣吃香喝辣5年，大家沒有辦法接受。現在他變成人球，說要送到新加坡，結果新加坡又把他退回來，我不知道這到底是移民署沒有溝通好，還是外交部沒有溝通好？不過被送回當人球是事實，我們看到新聞報導是昨天早上6點已經回到臺灣，但沒有辦法讓他入境，所以他現在變成是三不管，他有可能是在境外，也就是海關這邊，那我們現在想要問的是，什麼時候他可以接受法律的制裁？要多久時間？他現在這一段在海關的費用誰處理？還是我們中華民國政府處理耶！
  • 林部長佳龍
    這個已經有洽談好，因為西班牙跟現在我們要遣送的對象國家已經有洽談好了。
  • 洪委員孟楷
    哪個國家？有確定了嗎？
  • 林部長佳龍
    因為這個是他們的……我想涉及到一些……
  • 洪委員孟楷
    這是機密嗎？如果機密你可以不要講，但我想問有確定了是不是？
  • 林部長佳龍
    有。
  • 洪委員孟楷
    已經確定了？
  • 林部長佳龍
    是。
  • 洪委員孟楷
    所以什麼時候這一個人可以送回？
  • 林部長佳龍
    應該就在辦理中嘛！
  • 洪委員孟楷
    什麼時候啊？我們現在已經……
  • 林部長佳龍
    用最快的速度，如果有班機，然後因為有要接的國家，雖然從新加坡那邊去，因為他們先前以為是他們同意，後來就是說沒有辦理、沒有辦法在新加坡，所以就又遣返臺灣，然後現在已經要遣送到第三國。
  • 洪委員孟楷
    所以已經確認遣送第三國？
  • 林部長佳龍
    對。
  • 洪委員孟楷
    那個國家是歐盟的國家？
  • 林部長佳龍
    就是西班牙已經有洽談好可以接受的國家。
  • 洪委員孟楷
    已經洽談好？所以短期之內就會有動作？
  • 林部長佳龍
    應該是。
  • 洪委員孟楷
    部長，我覺得你好像在狀況外耶！
  • 林部長佳龍
    因為我現在在立法院，雖然相關作業程序我隨時都有掌握，但是因為班機是什麼時候、進行到哪裡，我想就是由執行單位，包括移民署他們之間在處理中。
  • 洪委員孟楷
    部長，我們也希望不要有任何人把臺灣當成避風港，不要以為我們中華民國臺灣是化外之地，如果該遣送就遣送，而且要合理制裁，但更重要的是，這件事情若沒有聯繫好的話，會讓國人譁然，所以如果說遣送……
  • 林部長佳龍
    所以我們這幾天很密切的在聯繫。
  • 洪委員孟楷
    好，如果遣送的話，是不是也發一個新聞稿讓大家知道我們讓他依法去做後續的處理？
  • 林部長佳龍
    好，我們儘速跟社會大眾報告。
  • 洪委員孟楷
    再來請教南非駐館限期被迫遷移的部分，我們也很重視，我想我們不容許，也認為不管感情也好，相關的一個法令也好，怎麼會突然有任何國家要求我們的駐館要遷移，而且蠻不禮貌的，說限期10月底要遷移。早上你已經有回答過了，但你說很多的應變小組也做了，現在應變小組除了我們對於南非駐臺灣的辦事處，我們有沒有找南非駐臺灣的代表來溝通？
  • 林部長佳龍
    有。
  • 洪委員孟楷
    為什麼會有那麼粗暴的一個作為？
  • 林部長佳龍
    有，我們有召見。
  • 洪委員孟楷
    然後他怎麼講？
  • 林部長佳龍
    他怎麼講？就是南非外交部，透過一個電函給我們駐處，我們針對這個也有復函南非政府，表達我們的立場，也會據理力爭，因為這是片面毀約，違反我們1997年雙邊簽署的協議架構。
  • 洪委員孟楷
    部長，是你親自召見駐臺的南非代表嗎？
  • 林部長佳龍
    對。
  • 洪委員孟楷
    那他怎麼說？
  • 林部長佳龍
    我請我們司長。
  • 洪委員孟楷
    不是，他怎麼說？不是你親自召見，為什麼你要請人家講？你剛剛講你親自召見，然後你要請別人回答？有沒有召見啦？
  • 林部長佳龍
    來，我們同仁……
  • 洪委員孟楷
    部長，你這樣讓我懷疑，你好像沒有召見耶！
  • 林部長佳龍
    好，同仁……
  • 賀司長忠義
    跟委員報告……
  • 洪委員孟楷
    不是，部長！
  • 賀司長忠義
    是我召見的，是我召見的，因為那天部長正好另外有公忙，所以事情一出來之後，我立即就請南非駐臺代表到我辦公室。
  • 洪委員孟楷
    是嘛！部長，下次國會殿堂有一說一，你很忙，你也可以講很忙，但是我們共同關心。來，這個是非洲司司長，是不是？
  • 林部長佳龍
    亞非司。
  • 洪委員孟楷
    好，亞非司司長賀忠義，是不是？來，賀司長，那個代表怎麼說？
  • 賀司長忠義
    他當然是忠實的轉達他們政府的政策，我也代表……
  • 洪委員孟楷
    他們政府政策為什麼會這樣做，以前沒有現在突然間這樣做，他的理由是什麼？
  • 賀司長忠義
    他作為前線的駐外代表，他是執行他們政府的政策，我們當然也代表政府向他表達最強烈的抗議跟我們的不滿，還有不能接受。
  • 洪委員孟楷
    不能接受嘛！國人沒有辦法接受啊！部長，我們沒有辦法接受，我有看到你說研議小組，那研議小組現在有除了比較具體的，有可能要求駐臺的南非辦事處遷離臺北市，對不對？我們用一樣的動作反制，當然有人就講，到底這樣子會懲罰到誰？另外一個部分，我們還有沒有更具體的？如果說10月底到了，南非政府真的在他們的首都，對於我們的外館有很強硬的動作，我們怎麼樣保護外館的同仁？
  • 林部長佳龍
    我們當然會以外館同仁的安全這個為最重要啦！在這個期間它如果有違法的行動，我們也會訴諸法律嘛！如果強制的行為……
  • 洪委員孟楷
    如果11月1號……
  • 林部長佳龍
    影響到我們駐館人員的安全，我們會以安全、保護我們的駐館人員……
  • 洪委員孟楷
    如果11月1號，我不知道南非政府怎麼做，但如果11月1號真的有他們政府或相關人士，當我們的駐館人員要去開門，要去open，9點鐘到了要營業，結果他們有人阻撓不讓我們開門怎麼辦？
  • 林部長佳龍
    這個情境我們都有做沙盤推演……
  • 洪委員孟楷
    是啊！
  • 林部長佳龍
    因為那個產權是我們臺灣的嘛！
  • 洪委員孟楷
    中華民國的啦！
  • 林部長佳龍
    所以它任何強制的行為，如果有違法，我們當然會訴諸法律的保障，那因為……
  • 洪委員孟楷
    所以我們會提起國際仲裁？還是什麼樣的一個國際的法庭？
  • 林部長佳龍
    如果是屬於它違反他們自己國家的法律，我們當然也會伸張我們的權益。
  • 洪委員孟楷
    部長，現在我們待在同一陣線，我沒有辦法允許任何國家，即便我們跟它沒有邦交，但是突然間一紙公文要求10月底搬離，拆違建也沒有拆成這樣子啊！
  • 林部長佳龍
    對。
  • 洪委員孟楷
    更何況是在正式的我們中華民國的一個辦事處，那一樣嘛，我現在講是後續，如果它真的用那麼強硬的態度，我們有什麼國際上應有作為？你剛剛也講了1997年，所以它等於是片面毀約，如果片面毀約的話，我們有什麼救濟管道？國際仲裁有沒有？聯合國裡我們有沒有資格提？
  • 林部長佳龍
    因為我們的因應方案，隨著現在的發展，包括他們南非聯合政府裡面的成員也發表不同意見，表示這沒有經過內閣會議，因為新政府在大選後剛組閣，也有他們的國會議員，還包括很有影響力的媒體，另外我們的……
  • 洪委員孟楷
    部長，你講這些都是外部因素，本席現在要問的主要核心問題是我們能夠怎麼做……
  • 林部長佳龍
    我剛才講的是……
  • 洪委員孟楷
    鼓勵你把支持我們的意見多表達，但重點在於我們還有什麼方法可以做？
  • 林部長佳龍
    我們有相應的反制作為，就是基於對等的原則，也會要求他們，他們對我們不公平的對待，我們也會有一些因應的作為，包括他們臺灣的駐處，我們會要求同樣的方式……
  • 洪委員孟楷
    部長，看起來你還是在繞圈圈啊！
  • 林部長佳龍
    也要遷離我們的首都。
  • 洪委員孟楷
    部長，我希望你能夠硬起來，中華民國的尊嚴，臺灣2,300萬人的尊嚴。
    最後請教，我們現在在非洲有幾個邦交國？
  • 林部長佳龍
    1個。
  • 洪委員孟楷
    哪一個？
  • 林部長佳龍
    史瓦帝尼。
  • 洪委員孟楷
    史瓦帝尼，相對於我們來講，現在史瓦帝尼跟南非關係好像也不錯？
  • 林部長佳龍
    對，算是密切，因為它在南非裡面。
  • 洪委員孟楷
    而且上個月該國國王也迎娶了南非前總統的女兒，所以他們可能經濟、政治等等都有相關的一些交流。如果現在南非有這樣的狀況、粗暴的動作的話，我們和史瓦帝尼的邦交穩定嗎？
  • 林部長佳龍
    穩定，我們都密切注意，也特別加強。
  • 洪委員孟楷
    有特別加強？
  • 林部長佳龍
    對。
  • 洪委員孟楷
    什麼樣的特別加強？
  • 林部長佳龍
    因為史王在今年我們520總統、副總統就職典禮的時候，我有機會跟他做比較密切的交換意見，有一些合作事項也都順利在進行中。
  • 洪委員孟楷
    部長，最後一次跟史瓦帝尼大使通電話或是瞭解相關的資訊是什麼時候？
  • 林部長佳龍
    因為電報非常的快速，所以我們幾乎是每天都對這個情況……史瓦帝尼也都保持聯繫。
  • 洪委員孟楷
    都有掌握？
  • 林部長佳龍
    對。
  • 洪委員孟楷
    部長，本席要提醒，12個邦交國是現在中華民國還有的，本席真的不希望再有任何的邦交國鬆動，所以也希望外交部要努力。
  • 林部長佳龍
    好。
  • 洪委員孟楷
    該掌握的情報要掌握。
  • 林部長佳龍
    是。
  • 洪委員孟楷
    好，謝謝。
  • 林部長佳龍
    好，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝洪孟楷委員，部長請回。
    鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。
    羅智強、羅智強，羅智強委員不在。
    接下來請陳培瑜委員上臺質詢。

  • 質詢：陳委員培瑜：12:53

  • 陳委員培瑜
    （12時53分）好，謝謝主席，有請部長。
  • 主席
    請林部長。
  • 陳委員培瑜
    好，部長午安，辛苦了。
  • 林部長佳龍
    委員好。
  • 陳委員培瑜
    部長，我之前在6月的時候跟您討論過運動外交，不知道部長還有沒有印象？
  • 林部長佳龍
    有。
  • 陳委員培瑜
    很棒的是，上個禮拜總統府發布邀請了戴資穎，還有劉柏君這兩位我們都非常熟悉的傑出運動人士擔任無任所大使，我想之後外交部在運動外交這部分因為有這兩位大使的協助，應該可以著力更深。
    10月7號，我看到部長您跟大使有餐敘，不知道餐敘過程中你有沒有跟他們兩個稍微聊一下？外交部接下來在運動外交有沒有什麼著力的方向？
  • 林部長佳龍
    是，因為現在政府要成立運動部，外交部也同步針對相關的運動外交在做一些規劃，包括我們對無任所大使的角色，也希望能夠透過他們跟國際有更多的交流合作，也會有一個無任所大使的聯繫辦公室跟相關的行政協助。像最近的帕拉林匹克，應該這幾天就會舉行亞洲帕拉林匹克的委員會，我們也全力支持，也跟主辦單位表達，希望能夠跟運動外交結合，包括無任所大使的角色。明年就是世界壯年運動會，這也是我們近期的重點。
  • 陳委員培瑜
    好，所以聽起來在部長您的規劃跟想像當中，也許是你的幕僚給你的資料。我們再往下看，我知道部長一定會提到運動部，可是說實話，等到他們正式上路，這中間有非常多要交接跟規劃的混亂階段，我會覺得如果這個時候，外交部可以更加積極先走在運動部之前。我給部長一些例子，其實從聯合國的角度來看，運動外交是一個非常重要的工作，例如以美國來說，國務院有運動外交部門，日本有東京奧運東協10國計畫，澳洲有運動外交2030，英國也有2021到2031的運動策略計畫，沙烏地阿拉伯的願景2030，這一系列的國家，我相信跟臺灣在運動外交上，絕對有很多的角色跟工作可以開始交流跟進行。所以這個部分我還是要積極來拜託外交部在這個部分要更加積極，用這兩位無任所大使，他們在運動上的專長跟他們在國際上被接受的狀態，讓外交部可以做更多事情。
    我再次跟部長分享，以劉柏君為例，他用他自己的努力登上了聯合國、富比士雜誌還有美國國務院的網站，甚至他親身踏入聯合國演講。部長，我要拜託您的是，其實臺灣有沒有可能再找出第二個跟第三個劉柏君？我自己說實話，不是因為我們沒有人才，而是國際的情勢會讓我們更加的困難，這個部分部長你怎麼看？
  • 林部長佳龍
    確實，其實運動外交因為各國都有相對應的政策或機構，我們會進行對接，找出合作的項目。比如以美國來講，AIT就很重視劉柏君這個無任所大使，我想在臺美之間很多的項目可以一起來推動，他也有參加過美國國務院的課程，更了解其實運動外交還有包括性別平等，還有其他的一些運動員相關權益的推廣，這些也都是在運動外交的範圍。
  • 陳委員培瑜
    聽起來從上次6月跟部長對話到現在，我發現部長對於運動外交的認識越來越多，這個部分我聽得非常開心，意思就是，我相信在部長您的領導之下，臺灣的運動外交一定可以做得更好。除了柏君是一個非常重要的例子，但有沒有可能換位思考，例如說柏君就跟我們分享過，其實我們自己也有能力去協助別的國家的女性運動，或者是運動從業人員，他們的價值可以被肯定，讓這些不同國家的朋友，可以透過運動外交跟臺灣建立關係。例如之前劉柏君的台灣運動好事協會，他們跟孟加拉女籃有做相關培力計畫，甚至還有募運動內衣捐贈到國外去，可是這中間，因為他當時並沒有這個無任所大使的身分，他在做事情上遇到非常多的困難，包含簽證、跨國聯繫的工作，但是我相信從柏君擔任無任所大使之後，很多這些事情的聯繫是不是會更加快速跟便利，甚至可以讓他的影響力擴及到更多的國家，跟更多不同運動種類項目的運動員有所交流？
  • 林部長佳龍
    是。
  • 陳委員培瑜
    這個部分我想要拜託部長給出承諾。
  • 林部長佳龍
    以運動內衣的捐贈或是運動相關的這些……
  • 陳委員培瑜
    女力或者是課程的培力。
  • 林部長佳龍
    對，我們會來推動，我是說其實臺灣在紡織業、在機能性服裝上，其實很多運動員都是穿我們臺灣製的，這個方面也是我們的強項，所以除了運動內衣之外，有一些競賽以及有一些他們的服裝或者是設備，其實這方面的推廣也是運動外交的一部分，我們的產業很強，未來這方面我們也會配合，其實已經很多人都在捐贈，像消防服裝，我們也做跨國的很多交流合作，特別是新南向國家，運動外交其實是可以深入到，尤其對一些女權比較需要的國家，因為女性在運動上面有時候會相對處於比較不利或被歧視的情形，這個是我們可以切入的重點。
  • 陳委員培瑜
    其實部長剛剛有講到，不只是產業的問題，或是性別的問題，或者是兒少培力的問題，其實都是無任所大使劉柏君在過去沒有這個身分之前就非常積極在從事的事情。其實我談這麼多的案例，我先回到光是在巴黎奧運期間，其實駐法外館的同仁全力支援巴黎奧運這件事情，是不是也要拜託部長先公開給予同仁相對的鼓勵？
  • 林部長佳龍
    有，我其實那時候跟吳志中代表及後來的郝培芝代表，因為剛好在奧運跟帕運之間，我們都有密切的聯繫，所以相關的包括他們的訓練中心，還有相關的這些文化奧運，這方面的密切聯繫，我們的外館在這一次扮演很重要的角色，下一次因為是在洛杉磯，我們應該有更好的條件，可以把目標再更提高。
  • 陳委員培瑜
    好，謝謝部長幫我把我想要講的話講出來，如果我們在法國就已經有這麼好的成績，美國相對跟臺灣是友善的國家，有非常多的討論可以開始進行，但是部長剛剛有提到運動部，如果我們不要只等著運動部，外交部是不是可以率先啟動相關的準備作業？因為事實上雖然時間看起來是2028，但其實我們所剩時間不多，可不可以由外交部這邊更積極地發起所謂運動外交，更多的想像跟政策開始推動？
  • 林部長佳龍
    現在其實教育部體育署也是有相關的業務，未來的運動部現在已經都設立好，明年要成立，我們會同步來作業，無縫接軌。
  • 陳委員培瑜
    好，同步作業，所以這邊我們會積極跟外交部開會？
  • 林部長佳龍
    有，我有請我們同仁針對運動外交相關的人，就是能夠組合起來，大家來討論我們要推動的事項。
  • 陳委員培瑜
    好，所以根據我們今天談的三個事情，一個是我認為外交部必須要定期有專人主動跟無任所大使聯繫，針對大使的工作目標提供相關業務的協助，就如同我說的，他之前為了推動非常多運動的外交，在簽證或是跨國聯繫上其實受到非常多的阻礙，這個部分部長是不是可以先公開承諾，外交部可以定期專人主動跟這些無任所大使聯繫，除了提供相對的行政庶務辦公室的一個窗口之外，這個部分會有困難嗎？部長。
  • 林部長佳龍
    我已經有跟劉柏君無任所大使有……
  • 陳委員培瑜
    劉柏君只是其中一個例子，其實每一位無任所大使都有他們的專長。
  • 林部長佳龍
    戴資穎無任所大使，我們也會去了解他想要推動的重點。
  • 陳委員培瑜
    好，這個部分我希望你們在一個月內有相關的規劃報告跟執行狀況。
    第二個，運動外交不能再只是依賴這些無任所大使，不要讓這些大使孤軍作戰，我們希望外交部跟體育署，就是未來的運動部，要定期有工作會報，這個部分部長覺得會有困難嗎？
  • 林部長佳龍
    有關怎麼去進行，我們會來進行啦，委員提示的重點我們也會特別重視。
  • 陳委員培瑜
    好，最後一個就是2028洛杉磯奧運，我相信在我們剛剛的討論當中，部長應該知道更多人對於運動外交的想像是，它是一個柔性的、是一個軟性的，是有更多的面向可以一起進行，這邊也要拜託外交部積極努力。
  • 林部長佳龍
    好，謝謝委員，如果您有寶貴的意見，我們也歡迎能夠給我們參考。
  • 陳委員培瑜
    好，謝謝部長，接下來我們一起努力。謝謝主席，謝謝。
  • 林部長佳龍
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝陳培瑜委員，部長請回。
    接下來請黃國昌委員上臺質詢。

  • 質詢：黃委員國昌：13:4

  • 黃委員國昌
    （13時4分）謝謝主席，麻煩有請部長。
  • 主席
    請林部長。
  • 黃委員國昌
    部長好。
  • 林部長佳龍
    委員好。
  • 黃委員國昌
    南非對於我們國家這種粗暴的要求，全體國人都應該站在政府背後做外交部最強的後盾，我覺得對外我們的立場要一致，對內大家有不同看法沒關係，對外立場一定要一致，這個是我向來的原則。
  • 林部長佳龍
    謝謝。
  • 黃委員國昌
    在這個原則下，正式進入今天的主題以前，有幾個問題請教一下部長，請問我們是什麼時候接到南非這個無理的要求？
  • 林部長佳龍
    大概去年12月的時候他們有口頭表達，今年4月的時候就有跟我們提出限期半年內要搬遷館處。
  • 黃委員國昌
    那過去半年我們做了什麼？
  • 林部長佳龍
    我們透過各種的溝通，因為南非剛好有總統跟國會的大選，所以我們跟各黨派其實都有聯繫，希望在大選之後有所調整。
    另外，跟美、日以及一些理念相近國家其實是有很頻繁的在討論，他們也替我們去逕洽南非政府，甚至在一些國際場合，相當層次的外交部代表有向南非表達關切。
  • 黃委員國昌
    OK，這個過程的還原，我覺得滿重要的，因為我看不管是媒體或者是有一些委員質詢，說我們突然收到這樣的通知，但因為跟我看到南非那邊的外電所寫得不太一樣，所以我第一個先把事實的經過先還原。
  • 林部長佳龍
    對，就是10月7號在我們國慶酒會的時候特別又發了一個電函。
  • 黃委員國昌
    是，因為南非那邊的官員是講說他們已經給臺灣充足的時間做準備了，我看到這個外電的時候有點驚訝，因為跟我在臺灣媒體上所看到的不太一樣，所以事實先釐清，這是第一個。
    第二個，我們現在在南非那邊的辦事處，那個地方的所有權是我們的嗎？
  • 林部長佳龍
    是。
  • 黃委員國昌
    所以依照南非的法律，它有權力要求我們搬走嗎？
  • 林部長佳龍
    就是那個產權是我們的，它沒辦法逕行幫我們改變……
  • 黃委員國昌
    第一個是所有權沒有辦法移轉……
  • 林部長佳龍
    但是館處搬遷，我們有1997年的雙邊協議……
  • 黃委員國昌
    部長，不好意思，我們的問答就請針對問題回答，你之前回答其他委員時，那些講過的話就不要再講了。
  • 林部長佳龍
    好。
  • 黃委員國昌
    我的問題很具體，南非辦事處的產權是我們的嘛？
  • 林部長佳龍
    對。
  • 黃委員國昌
    第二個，它也沒辦法逼我們賣掉嘛？它可以逼我們賣掉嗎？
  • 林部長佳龍
    呃，沒有辦法吧。
  • 黃委員國昌
    好，第三個，依照目前南非的法律跟相關的國際條約，它有可能強制要我們搬走嗎？
  • 林部長佳龍
    如果以合法的手段，它除非有什麼樣的法令依據嘛，不然的話它不能夠違法。
  • 黃委員國昌
    我先提醒部長一件事，就是我們要在外交上面作戰很辛苦，但是你既然要作戰，你也談到法律手段，就要把相關的法令請研究清楚，這樣模棱兩可沒有辦法對外作戰的啦！
  • 林部長佳龍
    對，跟委員報告，其實法律方面的權益，我們也都研究過，就是透過訴訟，如果它對我們有一些強制行為是違法的。
  • 黃委員國昌
    我先停一下，所以除非他們對我們使用強制力，要不然的話，我們自己不會搬走，立場是不是這個樣子？
  • 林部長佳龍
    對。
  • 黃委員國昌
    好，第三個部分，目前南非駐在臺灣的辦事處，那個應該是用租的吧？
  • 林部長佳龍
    租的。
  • 黃委員國昌
    租的嘛，在它租約沒有終止以前，依照臺灣的法律，我們有沒有辦法強制它搬走？
  • 林部長佳龍
    這個我有請同仁在研究……
  • 黃委員國昌
    那研究的結論是什麼？
  • 林部長佳龍
    我們當然會有個期間啦，因為這個還是要按照我們的法律，我們是法治國家嘛，它如果說它自己要……
  • 黃委員國昌
    不要一直抽象講依照我們的法律，我再把問題講清楚，它的辦事處在臺北是租的嘛，它有個房東嘛，在它租約沒有終止以前，依照我們國家的法律，我們外交部可不可以逼它搬離臺北市到新北市去？
  • 林部長佳龍
    我們是可以去找跟它的簽約對象，因為這種情況應該在契約裡面都有說明，如果有一些情境是可以終止契約。
  • 黃委員國昌
    所以剛剛您所講的是按照契約的條款，我們可以要求那個房東跟它終止契約？
  • 林部長佳龍
    另外，我們可以要求它先停止運作嘛，因為這個是在我們……
  • 黃委員國昌
    這麼嚴重喔？要求它停止運作？這個是你的報復手段之一就對了？
  • 林部長佳龍
    對。
  • 黃委員國昌
    好，我希望啦，我提這些問題，我只希望部長要想清楚，我們國人一定做外交部的後盾……
  • 林部長佳龍
    謝謝。
  • 黃委員國昌
    但不管是對外的法律戰，或者是對內，臺灣是一個法治國家，我們總不可能像2017年奈及利亞要我們遷離的時候派25個武裝警察強迫我們搬走嘛，臺灣不可能幹這種事嘛，既然臺灣不會幹這種事情，因為我相信2017年的經驗，外交部的同仁應該都很熟啦，我們臺灣不會幹這種事，所以對內的法律戰，我也請部長先準備好。
  • 林部長佳龍
    好。
  • 黃委員國昌
    因為不管是外交、法律，我們臺灣是民主法治的國家，我們一切依法來做，我們要以理服人，不是以力服人，這樣我們在國際社會才會得到尊重嘛。
  • 林部長佳龍
    對。
  • 黃委員國昌
    這樣子的態度，部長也同意嘛？
  • 林部長佳龍
    同意。
  • 黃委員國昌
    好。我很快地進入我今天的主題，我一直很關心CABEI這一件事情，所以我之前離開立法院的時候，中美洲銀行是一個獨裁者的金庫，我跟國際的反貪腐組織合作，那個錢不可以拿去胡搞瞎搞。那中美洲銀行怎麼胡搞瞎搞，為什麼我會關心？因為關臺灣的事嘛。我們是第一大股東，占有的持股超過11%耶，第一大股東耶，所以那個時候，即使是美國的CSIS都希望臺灣這邊要注意，不要讓CABEI胡搞瞎搞，成為獨裁者的金庫，要不然我們臺灣，我們在號稱我們要用民主法治跟人權加入民主同盟，用價值在國際社會行走，結果我們竟然去資助一個獨裁者的金庫，這對於臺灣的國際形象傷害太大了。部長同不同意？
  • 林部長佳龍
    同意。
  • 黃委員國昌
    好，我們繼續往下看。臺灣對於中美洲銀行，我必須老實講，作為一位臺灣人，我們真的是盡心盡力，沒有虧待中美洲的那些友邦。我們一開始加入中美洲銀行是為了什麼？就是為了要穩定我們在中美洲的邦交。所以你看一開始的創始會員國，區域內的創始會員國本來都跟我們有邦交的，結果搞到現在只剩兩個，有五個在蔡政府時期的時候斷交，哥斯大黎加是2007年的時候就斷交，當然這個背後都有老共的影子，我們大家都心知肚明。在國際上行走的時候，臺灣人對於中美洲那邊需要的協助，我們是出錢出力，從來沒有缺席過，但是過去這幾年，我們一路上看下來變成是什麼？我們一開始在中美洲銀行投資那麼多，是因為裡面都是我們的邦交國，結果搞到現在紛紛斷交剩下兩個：一個貝里斯，一個瓜地馬拉。
    然後再來，這個是我們在中美洲銀行股款的繳納，來，我直接看，臺灣的排名是第一名，到最近第八次增資的時候，國際社會已經在質疑中美洲銀行在幹什麼，成為獨裁者的金庫，第八次增資的時候，有很多其他區域外的會員國，大家對於要再拿錢出來是充滿了猶豫，我們應該再把錢往裡面砸嗎？砸進去了以後，錢跑到哪裡去？真的跑去幫助人民嗎？跑去幫助學童嗎？跑去幫助婦女嗎？還是跑到了貪污者、獨裁者的口袋裡面去。
    所以第八次增資的時候，我老實講，立法院在那個時候就我們到底要不要參加這件事情，有少數了解情況關心的委員開始在質詢的時候，大家是很在乎，在面對國際社會的時候，蔡英文前總統說，不會跟中國進行無意義的金錢外交競逐，部長同不同意？
  • 林部長佳龍
    同意。
  • 黃委員國昌
    也同意嘛？這個也是你說的嘛。
  • 林部長佳龍
    是。
  • 黃委員國昌
    好。我最後一個問題，中美洲銀行那邊，我們會不會幫其他的國家繳股款？
  • 林部長佳龍
    其他的國家繳？
  • 黃委員國昌
    股款，第八次增資的股款，會還是不會？
  • 林部長佳龍
    同仁……我們沒有這個規劃嘛？
  • 黃委員國昌
    我只要你一句話就好，因為我接到檢舉……
  • 林部長佳龍
    不會。
  • 黃委員國昌
    我接到檢舉，說臺灣有可能會幫其他國家繳股款，我只要確認這件事情，我們會不會拿納稅人的錢幫其他國家繳股款，會還是不會？
  • 林部長佳龍
    剛剛同仁講，他們並沒有這樣的計畫。
  • 黃委員國昌
    確定沒有？我只要你一句話，有還是沒有？會還是不會？
  • 林部長佳龍
    第八次增資，來，你來說明一下。
  • 孫司長儉元
    報告委員，增資的部分，我們不會協助任何國家來繳股款。
  • 黃委員國昌
    確定？絕對不會拿臺灣納稅人的錢幫其他國家繳股款，這個是確定的事情了，是嗎？
  • 孫司長儉元
    我是講第八次增資的部分我們不會繳股款。
  • 黃委員國昌
    那未來呢？
  • 林部長佳龍
    我跟委員說明一下，其實我們現在除了加強監督，還有你提到的這個……
  • 黃委員國昌
    對啦！這個我都知道，要加強監督，你們志在裡面有積極的角色……
  • 林部長佳龍
    我們希望引導中美洲銀行……
  • 黃委員國昌
    但請回答我一個關鍵的問題，在國會裡面把話說清楚，我們會不會拿納稅人的錢幫其他國家繳股款？我只問這件事，會還是不會？
  • 林部長佳龍
    好，請同仁說明。
  • 黃委員國昌
    你們今天在國會裡面講話就要負責任，會還是不會？
  • 孫司長儉元
    是，報告委員，就是我們希望能夠協助友邦，也增加在中美洲銀行的影響力，共同抗衡資助獨裁政權，所以這個部分確實在我們的考慮之列。
  • 黃委員國昌
    奇怪了！你們的問題怎麼反覆啊？剛剛部長說不會，你現在又說考慮。
  • 林部長佳龍
    他是說第八次增資，我跟委員說明一下，我們是希望把中美洲銀行改造成配合榮邦計畫，事實上，現在也相對單純，那也不只中美洲，我們在加勒比海，甚至在南美洲，我是覺得我們怎麼樣去善用這樣的銀行的資源……
  • 黃委員國昌
    要花多少錢？
  • 林部長佳龍
    我還沒有看到這方面的規劃報告，因為委員關心，我會特別留意。
  • 黃委員國昌
    我只講一件事，繼續投錢下去，甚至是幫其他的國家繳錢，拿臺灣納稅人的錢去繳，丟到裡面去，我希望外交部要慎重，一定要慎重。這家銀行過去是怎麼對待臺灣，發展到今天的歷史，我們繼續投錢下去還不夠，如果還要拿臺灣納稅人的錢去幫其他國家繳股款，我希望外交部要慎重考慮。
  • 林部長佳龍
    是，我也跟委員說明一下，我們是不是可以從另外一個角度看我們怎麼樣去積極影響中美洲銀行，可以來發揮我們的榮邦計畫？因為現在相對比較單純，我們現在就是瓜地馬拉跟貝里斯兩個邦交國，那是不是在加勒比海或者是其他地方我們也可以擴大，我有請同仁去研究，可是您剛剛提到的所謂的代為繳款，這個部分同仁還沒有提報告給我。
  • 黃委員國昌
    沒有啦！我直接跟部長講，你講那個，你真的要好好的去研究一下中美洲銀行，我們在裡面是一席常駐理事，你講到好像我們現在已經變成理事主席，可以主導中美洲銀行，今天臺灣如果在裡面是理事主席，可以主導整個中美洲銀行，那我一定贊成丟錢下去，但是臺灣過去這幾年被人家當什麼？被人家當盤子，被人家當盤子還不夠，如果還要再幫其他國家出錢，我是很軟性地跟部長講，請慎重，請慎重。
  • 林部長佳龍
    好。
  • 黃委員國昌
    當然這筆錢該花不該花，國會一定要嚴格把關，好，謝謝。
  • 林部長佳龍
    好，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝黃國昌委員，部長請回。接下來我們請伍麗華委員上臺質詢。

  • 質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：13:18

  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    （13時18分）謝謝主席，有請部長。
  • 主席
    請林部長。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    部長辛苦了！
  • 林部長佳龍
    不會，謝謝委員。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我在這邊想要提供一些多元的聲音，是關於我們原住民外交的部分。我不知道你知不知道在今年5月的這個新聞，就是中央大學的極地研究中心他們帶了第一批……我先講這是第一批，就是把170種的臺灣小米種源帶到挪威去保存在他們的種子庫，你知道這個消息嗎？
  • 林部長佳龍
    報告委員，知道，因為這裡面有一個光合基金會是我創立的，有支持這個計畫。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    謝謝，外交部有沒有支持？
  • 林部長佳龍
    外交部也有啊！
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    很好，那你應該很清楚這個對國際來講、對我們的整個氣候變遷來講、對整個全球農業的永續發展來講有沒有重大貢獻？
  • 林部長佳龍
    有。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    但是你有沒有覺得像這樣子的新聞很小、很小？
  • 林部長佳龍
    是，很可惜。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    很可惜吧！
  • 林部長佳龍
    對。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    因為每一次我看都只有在原民臺出現，我發現一般的媒體不會報導，但是這是很重要的貢獻、很重要的外交，對不對？
  • 林部長佳龍
    對。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    那外交部未來要不要在這個地方多著力一點？
  • 林部長佳龍
    要。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    讓國際看見好不好？
  • 林部長佳龍
    好。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    要不然你們老是被罵，其實我覺得有很多的好事、外交都是做在原住民身上，可是沒有媒體會報導。我再舉一個例子，今年也是一樣，四年一度的太平洋藝術節，這個也是很重要，我們能夠以非正式會員身分參與，容不容易？
  • 林部長佳龍
    這個很不容易，而且這個影片從頭到尾我都有看。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    是嘛。
  • 林部長佳龍
    很感動。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    而且我們是用中華民國的國旗放在他們的官網，這個是用原住民的身分參與，所以部長，我們看一下參與的這些成員是誰──太平洋島國論壇的成員，重不重要？
  • 林部長佳龍
    很重要。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    是不是突破外交？
  • 林部長佳龍
    對。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    而且他們是美中在拉鋸的太平洋區域的這些國家，對不對？
  • 林部長佳龍
    對。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    那臺灣能夠出席、能夠出現，是不是也是重要貢獻？
  • 林部長佳龍
    對。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    不好意思，我只有在原民臺看到，只是因為這個人他講的話太精彩，很多人是透過影片、臉書轉傳分享，但是一樣，我都覺得能見度好低，所以外交部未來在這方面能不能夠做出什麼樣的協助？
  • 林部長佳龍
    我跟委員報告，其實我有發現，因為在業務上，我們的原民會也辦了很多國際交流，但是怎麼跟外交來連結？我們外交部要跟……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    是，我今天要談的就是這一點。
  • 林部長佳龍
    不能各自為政，總合外交……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    其實我們很多事做得很好、很有效。
  • 林部長佳龍
    原住民外交就是最好的，其實不只太平洋國家，進步的這些民主、自由、人權重視的國家都對原住民族很重視，甚至加拿大他們都還有經濟、社會平權這樣的一個條約，我們臺灣怎麼樣透過原住民跟國際交往？我也是利用這個機會提醒外交部同仁，今天來做業務報告之前，我有跟他們講。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    要一加一大於二嘛！
  • 林部長佳龍
    半年前我在這裡的業務報告有提到原住民外交，我不能夠半年後還是在原地踏步，所以我希望我們的同仁好好的去了解總合外交裡面原住民外交的重要性。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我再舉一個馬上就要發生的，2025（明）年很重要的，在日本大阪第三度舉辦的世界博覽會，我上次也有請經濟部國貿的人員到我辦公室，因為我想了解，這麼重要的一個平臺到底有沒有原住民的元素？我跟部長說，還好我有問，沒有欸，那我都不知道了，沒有原住民，我們到世界要給人家看什麼，要跟人家交什麼朋友？是吧！
  • 林部長佳龍
    對。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    那外交部要不要幫忙？
  • 林部長佳龍
    是這樣，我已經在……其實在奧運的時候，為了那個影片，我就跟同仁講，要趕快為大阪的世博做準備，另外，因為我後來去查出來，其實文化部它好像是比較重要在對接，可是我們外交部，我想部部都是外交部，我們一定要跟文化部能夠很好的協調來一起推動。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我要講這件事情就是說，很可惜，原民會沒有那麼大的能量，以這個明年的大阪世博來講，它的主責是在經濟部，有發包出去，但是文化部就會因此覺得沒我的事，可能外交部也會覺得沒我的事，因為錢不是在原民會，原民會也沒有辦法發聲，這是不是很可惜？明明可以好好做的一個外交的展示，就因為部會的本位主義，就這麼可惜，沒有能見度，是吧！
  • 林部長佳龍
    對，其實在大阪，因為臺灣人去日本觀光旅遊很多，所以這是一個很重要、可以呈現臺灣國力的一個機會。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，謝謝部長。部長，我就是講這個9月底，你看帛琉建國30週年，賴總統特別請原民會主委率團出訪、擔任特使，原民會也邀請了原住民各鄉鎮長一同去那個地方觀摩、考察、交流、參與他們建國30週年，這時候我也很想問，外交部到底有沒有配合？
  • 林部長佳龍
    這是我們外交部推薦，請原民會主委做特使。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，我覺得很可惜，真的很可惜，力道不夠啦！總而言之，我要表達的就是說，我希望外交部未來在這種參訪的事務上都能夠大大的協助，因為大家都在幫忙做外交，我希望外交部能有更多的力量，至少對帛琉這位惠恕仁總統，2021年他剛上任講了一句我好感動的話，他直接對我們的蔡英文總統說，我們的根在臺灣，帛琉的根在臺灣，你看這樣的情誼，如果我們好好的跟他們交流，用這樣的一個民族血緣的方式交流，豈會被那些金錢外交的國家破壞呢，是吧！
  • 林部長佳龍
    對。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    所以我希望外交部幫一個忙，我希望在過去我們的南島民族論壇也好，或者是很重要的2013年的臺紐經貿協定、2022年的IPETCA，我們臺灣也跟紐、加、澳洲同為創始國，除此以外，我要在這個地方拜託部長一下，我們來辦一個南太平洋的運動會，可以嗎？
  • 林部長佳龍
    很有意義啊，如果能夠促成的話。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    可以嘛，您有心願意促成吧！
  • 林部長佳龍
    願意。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    那我們跟原民會一起來辦這個活動，好不好？
  • 林部長佳龍
    好啊！
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我們總是每幾年就要有一個重要的活動嘛。
  • 林部長佳龍
    是啦，因為臺灣是南島語系的發源地，這個也是公認的，包括他們自己都這麼樣的認定。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    是啊！
  • 林部長佳龍
    所以我們應該善用這樣的一個資產。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    這個絕對比南太平洋藝術節還要轟動國際。
  • 林部長佳龍
    是。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    部長，您同意哦，那我們就著手來進行好不好？
  • 林部長佳龍
    好啊。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    那也在這邊順便謝謝一下，這一次的無任所大使進步了，有2位，我比較在意的是真正的外交人才的培育，真正人才外交，我們原住民有太多太多這樣有天分的年輕人。我還是要再次問，我希望外交部要有具體的措施去培育原住民族的外交人才，這也是總統的政見，我下一次就想要來問問看我們到底有沒有具體的措施，可以嗎？部長。
  • 林部長佳龍
    好，請同仁記住，委員會再問的喔，要列管。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    是、是，謝謝部長，您辛苦了，謝謝主席。
  • 林部長佳龍
    好，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝伍麗華委員。部長請回。
    已登記質詢委員除了不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有羅智強委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。委員口頭質詢未及答復或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供。
  • 委員羅智強書面質詢

    案由：本院羅委員智強，就中華民國駐南非代表處遭南非政府片面毀約要求代表處遷離該國首都一事，特向外交部提出質詢。
    說明：
    近期傳出南非政府要求中華民國駐南非代表處遷出首都，國人皆能諒解我方外交人員已盡最大努力協商，仍因兩岸相互之間陷入敵意漩渦，不敵再次升溫的兩岸外交角力。相較於我方制訂各種反制方式，本席更關注我國人在南非之權益問題，請外交部說明現規劃後續赴南非國人，以及當地僑胞、僑社的權益問題？未來係屬完全退出南非之領事僑務運作，需要到鄰近國家辦理業務，還是會在其他城市就近設立辦事處？是否啟動緊急應變並告知我國於當地僑民？
    另，目前外交部是否通令各外館重新與駐在國討論，避免出現類似的骨牌效應？請林佳龍部長應向國人保證，使類事件未來不再發生？
    2016年至今中華民國的邦交國剩下12個，依照前部長吳釗燮之看法，現有邦交國均為理念相近之國家，北京方面也難以撼動，因此我方現是否以此規劃爭取其餘理念相近之邦交國？還是仍維持與理念相近之國家交往取代實質邦交？
    由於當前我方於全球有71個國家的代表處跟駐外使館，如果外交上重啟交鋒，本席也很擔心北京方面改以關閉駐外代表處的方式，持續壓縮中華民國的國際空間、迫使海外華僑選邊站，外交部應該想辦法維持現有的服務量能，更主動開拓更多邦交國。
    此外，蔡英文前總統上週日甫從歐洲返抵國內，結束訪問歐洲民主夥伴之旅，本席相當感慨，賴清德總統曾擔任過蔡英文總統的副手，但在國際事務表現仍難追上蔡總統，有鑑於陳水扁總統第一次出訪，2000年八月十三日出訪位於中美洲的多明尼加、尼加拉瓜、哥斯大黎加，以及西非的甘比亞、布吉納法索、查德等六個邦交國，展開為期十三天，中途過境美國洛杉磯；馬英九總統第一次出訪為「敦睦專案」，2008年8月12日至8月19日，出訪中美洲邦交國巴拉圭、多米尼克固邦，中途過境美國洛杉磯、舊金山；蔡英文總統第一出訪為「英翔專案」，2016年6月24日至7月2日，出訪中美洲邦交國巴拿馬及巴拉圭，中途過境邁阿密。
    而已經卸任的蔡英文總統剛從歐洲回來，媒體傳聞又可能要動身前往美國。請外交部說明賴清德總統在年底前，是否已規劃出訪邦交國，加強鞏固我國對外邦誼？
    最後，考量駐外人員從事涉外工作，必須離鄉背井派赴國外（含戰亂等等艱苦地區）服務。另因我國外交處境艱難，必須隨時面臨中國大陸打壓阻撓，以致工作備加艱辛。為能安定駐外人員基本生活所需及照顧駐外人員之眷屬，使其能專心公務，駐外人員有相關津貼補助，因為全球各國通膨的緣故，且外交部多年未全面盤點與調整，讓駐外人員的生活也是越來越辛苦，請外交部進行調整，並提出規劃說明給本辦公室。
  • 主席
    本日會議到此結束。散會。
    散會（13時27分）
User Info
林憶君
性別
女
黨籍
台灣民眾黨
選區
全國不分區及僑居國外國民