請主秘報告出席委員人數。

現在開會。請議事人員宣讀上次會議議事錄。

請問各位委員，對上次會議議事錄有無異議？（無）沒有異議，議事錄確定。
我來報告今天的議程，議事人員先宣讀一下今日議程。

今天我們的議程是繼續審查台灣民眾黨擬具「財政收支劃分法修正草案」等20案暨審查(一)委員羅廷瑋等19人擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」案、(二)委員鄭正鈐等21人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案。
現在我們請議事人員宣讀委員羅廷瑋等19人及委員鄭正鈐等21人分別擬具之條文。預計宣讀時間1分鐘，宣讀完畢後我們就開始進行廣泛討論。
一、委員提案條文：
1.委員羅廷瑋等19人提案
2.委員鄭正鈐等21人提案
二、修正動議：

我們現在進行廣泛討論。作以下宣告：剛剛我們委員都有到台前來登記發言，要發言的委員還可以繼續來主席台登記，我們10點半截止登記。本會委員每位發言是8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員，即列席委員……

程序發言的啦！我們是登記程序發言。

那個不是程序發言，現在是廣泛討論。

但是我們都有登記程序發言，要不然……

上面有寫是程序發言嗎？這一張不是程序發言，這張是廣泛討論，你簽名的時候沒有注意看。你們想做程序發言，我們也可以，沒問題、沒問題。那你們要做廣泛討論嗎？

我們先做程序發言。

好，可以，那等一下……

程序發言在前面。

那請坐下來等一下。
因為這張是廣泛討論的……我還沒有說……好，你要程序發言喔！那可以程序發言，每位3分鐘，要程序發言的請來這邊簽名。
上面這一張剛剛簽的是廣泛討論，大家沒有注意看。要做程序發言的歡迎！我們會讓大家暢所欲言、好好發言。
這是廣泛討論的，程序發言的是左邊那一張，廣泛討論的是右邊這一張。
剛剛那張是廣泛討論，大家簽名的時候請注意看，上面有寫「廣泛討論」。歡迎大家暢所欲言。
現在有12位委員簽名要程序發言，在場委員還有沒有要程序發言還沒有簽名的？我們稍微再等一下，看還沒有人要上來簽名。如果沒有的話，就是這12位委員做程序發言，每位委員程序發言時間3分鐘。程序發言結束以後，我們就開始進行廣泛討論。
好，現場還有沒有委員要程序發言，但是沒有簽名的？郭國文委員有要程序發言嗎？看你要嗎？如果要就上來簽，沒有就不用。
好，就這12位，我們現在先請蔡易餘委員，每位3分鐘，謝謝。

主席、各位同仁。今天財政委員會排審財政收支劃分法，我們知道財政收支劃分主要是關於中央跟地方政府之間統籌分配的比例問題，也涉及當年度中央政府針對國人的稅收如何去分配，這個分配主要有垂直分配跟水平分配，垂直分配是中央和地方的比例，水平分配就是根據不同的經濟指標、參考指數，來決定不同的地方政府應該可以拿到多少統籌分配款。當然，中央政府跟地方政府之間除了統籌分配之外，事實上也有所謂的補助款，我們知道這幾年中央政府對於地方政府的補助款事實上每年都在增加，所以地方政府也因為補助款，可以大幅度地彌補它統籌分配上的不足或者是其他有缺陷的地方，這是由補助款來補助的。這是過去整個的一套制度。
如果今天大家對於財政收支劃分法有意見，認為過去的制度不夠好的話，當然可以來討論，但是我認為有一個前提非常重要，就是我們現在最要緊的、我們要趕快處理明年度的總預算。因為今天已經是10月21日，距離年底只剩下差不多2個月又10天，在這麼短的時間內，我們要處理明年3兆1,325億的中央政府總預算，如果這個總預算沒有好好來審議的話，我們明年有很多不管是新增的預算或者是新的項目是沒有辦法被執行的，這個我想大家都心知肚明。
雖然今天下午1點半韓國瑜院長有再排朝野協商，但是我們也知道，目前總預算卡住的原因就是三個理由，其中國民黨最堅持的大概就是禁伐補償這一項，因為國民黨認為禁伐補償有經過三讀、有經過法律的審議。當然這個爭議點也在於2019年所通過的財政紀律法，我們認為依財政紀律法第七條的精神，法律案在編列預算的時候不能為定額經費或者是比率的保障，這是財政紀律法的精神，因為違反這樣的精神，我們認為這件事可以好好來討論。
行政院也有一定的誠意，說：好，禁伐補償我們從3萬先把它提升到4萬，剩下的部分由基金來處理。所以也是儘量要達到國民黨委員或者是我們希望要給原住民禁伐補償的金額。這個部分我們下午1點半也還要來進行朝野協商，我們也期待趕快就這樣政治上的歧異找到一個平衡點，然後拜託國民黨不要再擋總預算、把它擱置在程序委員會，我們希望就讓它付委，然後安排討論。
召委接下來會非常忙，陳玉珍召委和賴惠員兩位召委一定會很忙，因為你們要開始緊鑼密鼓一直排。針對明年度的總預算，每個部會的預算到底有沒有覈實編列，這個預算有沒有被浪費、有哪些需要刪減、哪些需要凍結，相關的工作非常多。既然我們都知道現在最重要的工作是什麼，我希望今天這個財政收支劃分法就把大家……
都有條文嘛！我自己也有條文，我對水平分配有我自己的主張，所以我是想，我們就先搜集好每個人的意見。我相信還有很多人對於財政收支劃分，因為大家來自不同的選區、來自不同的地域，對於水平分配一定都有各自的看法，所以我們就予以尊重，再用多一點時間，蒐集多一點法案，不要急著今天就要就這個法案來做實質性的討論。

已經5分鐘了。

我是覺得把這個牌子拿出來的話，氣氛好像會比較差，但我還是要拿一下，因為我覺得……

沒關係，尊重、尊重，但是你也尊重一下主席的權利。

我們不要擋總預算，然後一邊又要搶這一次的預算，我覺得這樣不好。這個會期我們就好好來處理總預算，然後再用多一點時間吸納更多的法案，讓大家趕快把自己的案子拿出來，每個人都有自己對地方的看法嘛！我相信像賴惠員委員來自臺南……

已經5分鐘了。

臺南有農業，也有工業，還有商業，所以在這麼多情況之下，我相信臺南對於財政收支劃分法也有它的主張。像我們賴士葆委員，賴士葆委員很不簡單耶！2019年的時候，財政紀律法就是賴士葆委員……

蔡委員，如果你要繼續發言，還是我們等一下再開放第二輪好不好？我們還有廣泛討論，也有十幾分鐘。你已經講了6分鐘了，我們尊重一下後面委員的權利。

……

已經第三次按鈴了。你已經三加一加一了！

沒有啦！我有講10分鐘嗎……

10分鐘是廣泛討論的發言……

這樣立法實在是很潦草啦！

今天不逐條，你不用擔心啦！不逐條啦！

我們不要逐條。

可以了、可以了。

我的意思就是，每個人都還會有對財政收支劃分法……

好啦！好啦！

OK吧？蔡委員，你尊重一下後面委員的發言。每一位都有發言的機會。

我才講一半而已，再讓我講一下嘛！

3分鐘已經講了30分鐘了，可以了啦！尊重我們！

尊重一下！

我可以再登記發言嗎？

可以再來登記，再來登記！可以繼續發言，我會讓大家暢所欲言，不用擔心。廣泛討論還有……

我剛剛才講到一半而已，我還有很多……

可以，繼續登記。

程序？

程序剛剛已經宣布停止了，第二次發言你再來登記好不好？

好啦！我二次發言。

程序發言都已經截止了，不可以……

等一下，大家請先回座，程序發言剛剛已經登記截止，如果大家講完的時候……
聽我講，不會，我會讓他講完，請大家回座，剛剛說了，我們程序發言是3分鐘，剛剛蔡易餘委員已經講了6分鐘了，如果要再發言，我們還有第二輪沒有關係，大家不要急，我會排兩天的議程，大家不用擔心，尊重後面委員發言的權利。蔡委員，後面委員也要發言啦！
沒有吵，請大家坐下，蔡委員要發言繼續登記，沒有問題。

主席，請維持議場秩序啦！

好，請大家先回座，請大家先回座，不用擔心，等一下登記，第二輪等一下，好嗎？不要吵、不要吵。

你那張不就要借我一下？你手上拿著的那張借我一下。

各位委員，今天有充分的時間，我排了兩天，大家不要急，開不完晚上還可以再開，沒有關係。他剛剛講太久，已經影響到後面委員的程序，請回座，剛剛這個是第一輪的……

程序發言3分鐘，他已經講20分鐘了啦！不要這樣，影響到別人了啦！影響到其他委員了，不要這樣，還可以第二次、第三次，讓你一直講啊！

好啦！等一下第二次再登記……

我講3分鐘而已……

已經講20分鐘了，還要怎麼樣？

賴委員，你的表要換了啦！哪有20分鐘？只過5分鐘而已……

好啦！換我講了。

我把規則再講一次，每位委員發言3分鐘，3分鐘到的時候……我再講一次，大家注意聽一下，每位委員發言3分鐘，到的時候我們會按鈴，按鈴後我們繼續算，每超過1分鐘我們會再按一次，好嗎？你剛剛聽到，剛剛他已經被按了四次鈴了，已經6分鐘以上了。我會讓大家暢所欲言，不用擔心。
蔡委員，你尊重一下下一位委員要講話了，大家請坐下。

可是他還超級不滿……

等一下可以繼續講，我們還有廣泛討論，每個人都有，可以一輪、二輪、三輪，可以開到晚上，大家不要急，我們今天開到晚上也沒有關係。

好……

等一下，我還沒請你發言，我把秩序講一下，每位委員3分鐘，超過以後每1分鐘我們會再按一次鈴。剛剛蔡易餘委員說的這個預算，請行政院趕快，你也是幹部，趕快催一下行政院，趕快把預算編好，依法編列進來，我們趕快審。

超過1分鐘按一次鈴，可以按幾次呢？

對，有、有、有，一直按，按到希望他下來，但我現在是要請大家尊重一下後面的委員啦！

那旁邊要一直按……

有啦！有一直按啦！有一直按，請大家尊重，你要再發言可以，我們再讓你登記嘛！等一下我們可以再第二輪登記，還有廣泛發言，今天可以開到晚上，大家不用急，這個是排到禮拜三的好嗎？
接著我們請第二位登記發言的委員。

主席，再講清楚一點。

好，我再講清楚一點，程序發言每一位委員發言3分鐘，3分鐘到的時候我們會按一次鈴，超過時間每1分鐘我們會請紀錄臺再按一次鈴，我希望大家自覺啦！尊重後面還要發言的委員。
剛剛登記今天程序發言的委員總共有13位委員，我剛有問說有沒有要再登記的，大家都沒有嘛！如果等一下要第二輪也沒關係，第二輪我們再重新登記好不好？

還有大體討論要不要……

要、要，還有大體討論也已經登記了，我們也會進入大體討論，這個都會，大家不要急，會讓大家廣泛的發言、多多的發言，暢所欲言，大家可以挑燈夜戰，我想官員要陪著我們。

主席，什麼時候第二輪？

還沒有，等大家講完嘛！如果大家都準時講完，大概三十幾分鐘後就有第二次。

一定會有啊！

不知道，說不定沒有人要發言，還有廣泛討論，請等一下。
我們接著是不是讓登記程序發言的第二位委員吳秉叡委員發言？每一位委員是3分鐘，請注意時間。要講可以再繼續登記，尊重後面登記的委員好嗎？請說。

主席，我再跟你做個探討，因為剛才月琴委員提出一個問題，就是第二次的程序發言……

我覺得如果大家這麼想發言，廣泛發言我們可以再登記第二次、第三次也沒關係。

時間……

要看大家，如果每個人都遵守3分鐘，現在還有12位，就是36分鐘後，如果有人跟剛剛蔡委員一樣有很多想法想要讓大家知道，那可能是1個小時後，這個要看大家遵不遵守秩序。

可不可以讓我講久一點？

沒有，每個人都3分鐘，要尊重後面的委員，你可以再登記一次。

請回答我的問題，是不是有第二次的程序發言？

根據議事規則第五十八條，列席委員不得做程序發言。剛剛議事人員這邊說的，出席可以，等一下，我看一下哪幾位，大部分都是本委員會的嗎？一、兩位不是而已啦！沒關係，後面不行我們劃掉。
我們大家不要再提問了，讓吳秉叡委員發言好嗎？有問題等一下再提好嗎？你先問。

你剛剛講列席委員是什麼意思？

非本委員會。

我不是……

你已經發言了，沒關係……

我不是程序發言，我是會議詢問，所以我是不是還可以發言？

好，可以，請你坐下，我讓你有機會繼續講，請你坐著。要會議詢問也可以，請坐下來。

所以這個是程序發言還是會議詢問？

等一下另外再登記，另外再登記，沒關係，等一下要發言的，我們會再給大家時間登記。

等一下程序發言會照這一張？

對，會照這一張。

那列席委員呢？

你請坐。

我請問一下，到底我們可不可以程序發言？

不行，列席的不行。

那會議詢問可以登記嗎？

會議詢問可以登記，你們要詢問，我們等一下讓你們登記、讓你們講。

程序發言是3分鐘，會議詢問是1分鐘。

好，沒關係。我們會讓每一位委員都發言。我來跟大家講一下，一般我們程序發言是3分鐘，會議詢問是1分鐘，剛剛因為大家都登記了，每一位都給3分鐘，讓大家暢所欲言。如果發言完畢大家覺得不夠，但我希望大家要尊重，因為後面還有人要講，你可以再來登記第二次，我會再開放一次給大家登記，再發言好嗎？讓大家再講，講3分鐘到主席站起來的時候，大家自覺的收一下尾。這樣還有沒有意見？沒意見喔！本會委員我們來程序發言，如果非本會委員，你就上來做會議詢問沒關係，我們就讓大家暢所欲言。好，大家都沒有意見，請吳秉叡委員。

謝謝，終於輪到我了，這張我是跟我們蔡易餘書記長借用的，的確我也贊成他這個講法，總預算卡住沒有付委，財委會沒有總預算可以審查，結果現在趕快要來弄財劃法，這個是不是不審預算，只想搶錢？他這個講法我是可以接受，但是我覺得這樣很不好，其實財劃法的修正牽涉很大，這個不是光只有錢的垂直分配跟水平分配的問題，因為你要拿錢，要辦事嘛！所以還有包括到底哪一些工作地方政府要拿去做，才能增加這麼多錢，不然平白多這麼多錢掉下來給它，它要幹嘛呢？它要放到銀行存定存嗎？還是說它要趕快去找個地方蓋蚊子館，然後來去消化這些預算呢？所以光只有要把錢下放，我覺得討論這個命題是不完整的，應該要連地方制度法，權如何分配，哪一些事情要由中央撥到地方來，搭配著錢的分配，權跟錢要一起做整體的考慮，所以我在這個地方建議召委，無論是陳召委還是我們的賴召委，應該對這一方面也要開公聽會，上一次陳召委開的公聽會只有關於垂直的錢如何分配、水平如何分配的討論，這裡要包括事權的分配，你錢拿到就有意義嗎？錢拿到是要花在刀口上，是要造福我們的國民，你光分配錢，結果中央錢少了那麼多，以致中央本來該做的事情反而編不出錢來做，然後地方該做的事情沒有增加，卻突然多了一大筆錢、突然多了幾千億，地方政府如何消化這個錢呢？所以我覺得這樣的討論是不夠的。
賴召委跟陳召委，我是在跟你們對話，拜託你們公聽會要開這個，要把地方制度法跟財劃法的大方向拿出來一起談，不要光只有談財政收支劃分法，大家都知道財政收支劃分法又涉及到垂直分配跟水平分配，其實這兩年我們政府的財政收入都遠大於預算數，所以到了年底的時候，每一個地方政府都多分配到一筆統籌分配稅款，依我的了解，如果照目前的制度，很多縣市要辦的事情現在錢都夠了，它不但沒有負債，還還了不少錢，這是事實的狀況，我們可以查證。如果在這樣的狀況之下，你還要一口氣丟那麼多錢給它，它要如何消化？所以關於這件事情，我在這裡再提出我誠摯的建議，我希望陳召委跟賴召委你們要把財政收支劃分法跟地方制度法併一起談，談個大方向，包括事權如何分配，這樣子問題才有辦法全面，謝謝。

謝謝吳委員。剛剛他說到地方制度法，我們今天列席的內政部民政司專門委員有聽到吧？回去要請內政部趕快提出相關地方制度法的修正，不然立法院是不會再等你們的，內政部民政司一定要記起來剛剛吳委員發言的重點。第二個就是補助的部分，我想地方政府要錢也不會沒事做，現在做的就是，中央給的錢，地方以後不用像乞丐一樣乞討，就是照它正常的程序在走。民政司有記錄吧？地方制度法要記下來，要同步修正的部分，身為執政黨要趕快的努力進行。
接著，請第三位賴士葆委員。

謝謝主席以及各位先進。看到今天這個場面，就知道民進黨團是有備而來，但這個「備」也沒有講清楚，功課沒有做足。他說我們要一手搶5,777億，這個是舊的資料，現在是三千兩百多億，你們的資料都錯了，看板不對要重做、要改，不然會被笑，這個版本會被笑。我知道你們的助理在講什麼，我們黨團最新的是三千兩百多億啦！

我們的版本很多……

有啦、有啦！好啦，沒關係啦！今天我們知道民進黨團……

請尊重發言。

我在講話，拜託尊重一下！你們講話的時候，我都沒插嘴，我講一下就好像很怕我講。
大家知道民進黨團不要這個案子，今天來這裡各位看的都是一場戲，我們也尊重，不過主席一直沒有講一句話，主席說今天沒有逐條，所以你們今天都是多演的啦！今天也沒有逐條，你們是要阻擋什麼？今天就是讓你們講，一直講、一直講，今天講不夠，禮拜三再講，讓你們一直講！老實說，你們今天是多來的，因為今天就不要逐條，都不要逐條，你們連大體討論都在緊張，還要程序發言，還要什麼的，所以你們要杯葛，亂杯葛前也要看清楚今天是什麼，What's going on？要瞭解一下，今天就沒有要逐條。老實說，我還要會議詢問，為什麼今天不要逐條？陳玉珍召委，你也說一下理由，已經公聽會搞這麼久了，羅明才委員開了公聽會，陳玉珍召委開了公聽會，然後從上個會期到現在已經幾個月了，為什麼不要逐條？財政部藐視我們，明明說這個會期之前要提出它的版本，也沒有！後來才了解為什麼沒有，因為卓榮泰在大院就講了，他說目前是最好的版本。目前叫什麼？叫皇帝恩給制啊！把各縣市政府、地方政府當作乞丐一樣，我賞識你就給你比較多，今天你比較多，你這個天氣好，你的笑容比較多，多給你一點，就這樣啊！所以很清楚看得到，當然卓榮泰要目前這個制度啊！因為這個制度就是皇帝恩給制，中央是皇帝，地方是乞丐，就這樣，故事就這麼簡單啊！所以垂直分配、水平分配都非常重要。
剛才有委員已經提案了，要連署一個東西，就是我們以後每一年一定要增加，修法以後一定要比修法以前的還增加，我也再次的強調，3,200億，國民黨團跟民眾黨團是很接近的，3,200億垂直分配，你說水平大家分不均，結果財政部現在怎麼分？按照財政部目前的分法來分3,200億就好了，只是差別很大，以前財政部中央72%，但是經過我們，如果3,200億在法律上就規定給地方政府的話，它可以降到百分之六十幾左右，我覺得這比較符合中央地方的平衡。
最後，我們看到民進黨團今天的訴求，我知道他的版本，你們一直拿著手板，說要審中央政府總預算，我們請卓榮泰院長今天要協商，各位，你們也不用把話講得太硬，他說不定會讓步喔！他身段柔軟啊！但是他昨天晚上在臉書丟了一個訊息，看不懂耶！說要找消保官仲裁，那就是找大法官來圍事，大法官什麼時候變成民進黨旁邊的外圍組織？好像黑道一樣，大法官像黑道一樣，只要在這裡不喜歡的法案、民進黨不接受的法案，他就找大法官。為什麼禁伐補償條例的二十幾億他不給？為什麼？因為在表決的時候，民進黨表決輸了嘛！結果表決輸，要嘛行政院就提覆議，行政院也沒有提覆議，賴清德總統也簽字公告囉！總統簽字公告的三讀後法案，為什麼行政院可以依法不編列？你不是一直講依法、依法嗎？只要編那二十幾億，你那是三兆，再把二十幾億編進去就統統都解了，或者你沒編，你就口頭講，請卓榮泰院長不要說那些五四三，還要我們去倒閣他，他如果真的要離開行政院，自己去辭職就好了。
最後一句話，各位，要杯葛、要鬧場，看場合，今天沒有要逐條，所以今天你們是多演的！今天沒有要逐條，今天就讓大家一直說，老實說，這個題目已經說到爛掉了，今天應該要逐條，既然召委不逐條，我就尊重，但拜託下一次要排就要逐條了，不然浪費大家的時間，伸頭一刀，縮頭一刀，遲早要面對啦！謝謝。

謝謝賴士葆委員。
我們今天要進行的是廣泛討論，廣泛討論就是大家針對財劃法有什麼意見，就暢所欲言，民主時代讓大家暢所欲言，但是現在進行的程序還在程序發言跟會議詢問。
接著請王鴻薇委員。王鴻薇委員、王鴻薇委員不在。賴惠員委員……
王鴻薇委員到了。

謝謝主席以及現場各位同仁還有官員。我們今天繼續來審查財劃法，主要是回應絕大多數的縣市，包含民進黨執政的縣市，比如說臺南市和高雄市，事實上上個會期在審查的時候，財委會也有邀請各縣市的代表，有的是副市長層級，絕大多數起碼也都是他們的財政局長。當時我全程聆聽，那時候其實我沒有聽到哪一個縣市說不要修財劃法，在座現在來關心財劃法的同仁們，那天可能你們都沒有全程聆聽。當天現場各縣市可能提到的是，也許希望要考慮到人口、要考慮到農地面積、要考慮到財政貢獻度，但是沒有一個縣市反對修正財劃法，這個必須要跟今天來關心的各位委員報告。另外，我們一直在講，因為現在財政部一直不願意提出修法版本，但是我們各縣市都希望修法，我們立法委員、立法院應該要為民喉舌，為各縣市來表達他們的權益。
另外，我覺得還有一件事情必須要跟大家報告，譬如我們也注意到賴總統在國慶日的時候說，我們明年度對各縣市的補助增加了八百九十幾億、將近九百億之多，創新高，可是問題是，我們現在的補助是不患寡而患不均，非常地不平均。比如從110年度到114年度連續5年，包含我們中央挹注的財源、歲出的比例，我們臺北市都是最後一名，大家想想看，怎麼會每一年臺北市收到的補助都是最後一名，而幾乎每一年第一名都是臺南市，第二名都是高雄市？
所以我們應該知道，這6年來各縣市不管是財政的變化、人口的變化、或者產業變化都不一樣，但是唯一不變的是，這些補助永遠臺北市敬陪末座，永遠一、二名的都是臺南市跟高雄市，所以這樣的補助如此不均，就像我說的不患寡而患不均。如果今天的補助是看顏色來補助的話，對於大多數的縣市都是非常、非常不公平的事情，所以我們才希望、也期待大家能夠回應大部分縣市的要求，能夠在財劃法裡面修正，讓各縣市的財政自主權、自有財源比例能夠提高。
所以也請執政黨的各位同仁們，謝謝你們關心財劃法，但是不要只有一天關心，如果你能夠長期地關心，就知道修正財劃法事實上是跨越藍綠、地方縣市大家共同心願。以上，謝謝。

謝謝王鴻薇委員。
接著請賴惠員委員發言。

謝謝主席。我覺得我還是必須要表達，事實上這一次在野黨的修法有沒有道理，我覺得這個是可以探討的。國民黨新的版本基本上其實還沒有拿出來，為什麼會有新的版本？當然，他們也知道第一次他們丟出來的版本，一邊要搶5,777億的預算，可是一手又要擋3兆的預算，顯然是非常錯亂，為什麼？如果我們以國民黨目前提出的版本來看，它是要從中央多拿五千多億，可是即使國民黨提出來的修正版，中央也要再多釋出四千多億，現行的中央分配補助地方的統籌分配款跟補助款的一兆餘元，以114年的預算概括來看，如果依照國民黨提案通過，等同中央要再給地方1.4兆，等於是中央要再給地方1.4兆，政府怎麼會不倒呢？政府絕對倒啊！
我們不知道國民黨存的是什麼樣的心態，一手推財劃法要從中央大搬錢，一手又去擋中央的預算。剛才賴士葆委員講說，如果以目前來講的話，中央是皇帝，地方是乞丐，哪有乞丐在趕廟公的？這也很奇怪。
不是杯葛啦。我跟你講，為什麼今天我們民進黨的委員來了這麼多？這可以表示我們不是來杯葛，我們是非常重視財劃法，我們也不是來鬧場，是因為我們重視，所以我們希望財委會每一個環節裡頭都可以很精準地開會。
我也會再一次跟陳玉珍召委共同協商，我想公聽會我們必須要再開，因為透過公聽會的開會，我會主張地方跟中央、中央跟地方不是只有錢的問題，還有事權，事情誰來做啊？事情誰來做非常重要。
剛剛王鴻薇委員特別點到我們臺南，我想他又有點流於片斷、斷章取義了，其實財劃法的分配25年來為什麼都沒有修？這個過程裡頭其實是有5次的修法，如果直轄市申請的話，它有很多建設案是申請的方式、還是競爭的方式，你這樣子講臺南是不公平的啊！我們臺南是很努力的啊！這個要回到整個財劃法裡頭中央水平的財務上分配，我們沒有真正地落實到事情的權力、事權怎麼分配，這個是我的主張。
當然，財劃法上一次的修法是在1999年，經過了25年，期間也發生了2010年、2014年六都的合併跟升格的大事情。其實每一次中央跟地方的衝突、爭議，我們都可以看到健保的補助、還是老農津貼等等新增的經費，都是由中央來負擔的，都是由中央來負擔的喔！從健保署的公告裡頭，我們可以看到各級政府辦理保險對象健保費補助一覽表，其實這個都可以很清楚看得到中央跟地方的權責、跟財務上的爭議，這個是我們必須要去釐清的。當然，我們很希望透過一次又一次的會議把它釐清楚，至於是不是要修，我覺得我們還可以再討論，謝謝主席。

謝謝賴惠員委員。不過民進黨團是不是弄錯了？我們要審的版本，你們說擋的總預算是114年、明年的版本，但是修財劃法不可能114年就適用，最快、最快也是115年，這是兩個朝代的事情、兩個年份的事情。總預算審的是114年，現在總預算沒有送進來的是114年的，修財劃法最快適用也是115年，這怎麼會是一件事情？不要混為一談。

我們是說會議時間應該趕快來優先處理總預算……

對，但是你們說一手擋預算、一手搶預算，一個是114年的預算，一個是115年的預算，兩個不是同一個事情。

財劃法……充分討論。

對，所以我們也會充分討論。

……我們這個會期重點放在總預算的處理。

對，我們也會充分討論。好，會讓大家充分討論，大家如果覺得對各縣市不公平、對臺南市不公平，我們才會有兩位臺南市的委員嘛，至少也可以提出版本，歡迎。公聽會也可以趕快開，下禮拜賴召委輪值就可以排了嘛。
接著請李坤城委員。

謝謝主席。其實上禮拜的公聽會我就提到了，就是我們在講財劃法的劃分，錢跟事要來統一啊，你之後再說錢要怎麼去分配，你沒有講到接下來各個地方政府和中央政府的事權要怎麼劃分，所以我認為修財劃法固然很重要，但是地方制度法是不是也要修？那也很重要！內政部今天如果是部長來，我們就好好來談，今天不是部長來啊！對不對？

以後我們會請更高階的官員過來。

如果真的要討論的話，事的事情要討論，錢的事情要討論，財政委員會要把財劃法修得好，當然兩個要一起討論。上次辦了一個公聽會，我覺得還可以再討論，不論是陳召委或是未來賴召委的部分，關於地方制度法如何因應，在財劃法修正之後，事權如何去調整、分配，這個也很重要！我認為這個是心態的問題，原本這個時候財委會應該要討論明年度的總預算，沒有啊！我們現在是優先討論未來有可能要做的財劃法，如果大家覺得財劃法很重要，因為要從中央多挖一些錢，還有地方政府要怎麼水平分配得更合理，其實我們應該要先讓總預算先來討論。先討論總預算，你沒有討論總預算就在講未來財劃法通過之後，地方政府可以多拿到多少錢，地方政府要怎麼去分，今天就算通過了，明年就要適用，我認為這是心態的問題，在野黨心態的問題。
最重要的擺在眼前的總預算大家不討論，請問明年各個地方政府的錢是哪裡來？它的錢是哪裡來？大家都覺得原有的計畫一樣可以用，如果是這樣子的話，好啊！現在各個縣市政府都在討論總預算，那以後縣市政府都不用討論總預算了，反正原來的計畫照用嘛！立法院在野黨擋中央的總預算，地方也不用審了，第一個，中央的預算也撥不到地方。第二個，一樣嘛！按照在野黨的說法，不用審預算、預算照用，原來的計畫照用，呼籲各個地方政府現在也不用審查總預算了，都不用審查，整個預算都擺在那邊，人民百姓希望看到這種情況嗎？不願意嘛！
我看到在總質詢的時候，好多個在野黨的立委在跟院長討論地方上的水利建設、軌道建設、交通建設、城鄉建設，都需要中央政府能夠來協助，希望能夠來補助。結果在中央講的頭頭是道，在地方講他在中央爭取了多少預算回到地方，結果沒有啊！你是在中央、是在臺北擋預算，你在臺北、在立法院擋預算，結果你回到地方之後說你在立法院為地方爭取了多少預算回來，空的啦！這是在欺騙地方的老百姓啦！地方老百姓如果問你一句你不是在擋總預算，你在擋總預算為什麼還要說你爭取了多少預算回來，這不是很矛盾的事情嗎？所以固然修改財劃法很重要，但是我剛剛講的事權統一的部分，有關於地方制度法部分是不是大家也能夠來討論，所以今天沒有逐條討論，基本上是肯定的。因為二十幾個版本要怎麼討論，我不知道要怎麼討論起，就算你們國民黨裡面內部的歧異也很大，國民黨和民眾黨也不一樣，所以我不知道這二十幾個版本怎麼逐條討論起，這是第一個。
第二個，我再次呼籲、再次呼籲總預算趕快先審，這時候我們應該要在財委會裡面好好審查明年度的總預算了，不是在這邊還在討論財劃法要怎麼修等等之類的，可以嗎？謝謝，我等一下可以再發言，因為後面還有很多的委員要講話，我有講6分鐘了嗎？這樣子！好，我以為是3分鐘而已，謝謝。

謝謝李坤城委員。綜合剛剛李委員所說的，這一次列席的內政部官員層次太低，記錄一下，下一回一定要請最少……

我沒有講層次太低……

你們不是說沒有部長來不夠嗎？

不是說要部長來啦！

今天是專委，層次比較低。

不是我講的……

你一直說要部長來才夠，記得下次邀請部長，我們記下來。李坤城委員，我們下次修財劃法一定要邀請內政部部長過來，內政部記一下。

層次太低是主席講的，我沒有講啦！

OK！因為專門委員的位階比部長低，下次我們要邀請部長，專門委員請記下來，內政部請記下來。第二個，這是第二位委員說要修地方制度法，請內政部要趕快提出地方制度法的修正。第三個，他說我們要趕快審預算，這個是事實，但是立法院不是只有短視近利，只看明年的預算，國家的長治久安也很重要，所以這個財劃法也應該修正。

明年的預算都沒有了！

都要，同步要做，歸納李委員的發言大概是這幾點，內政部要特別記下來，要提地方制度法。
接著請張雅琳委員會議詢問。

主席好、各位委員好。在我發言之前我想要先做兩點說明，剛剛賴士葆委員有說我們今天是要來杯葛的，我必須鄭重的澄清，我們並不是要來杯葛，作為一個關心國家總預算的立法委員，我們都應該要為我們的總預算能夠付委好好的說明和爭取。第二件事情，我想要說明的是，剛剛陳玉珍主席說李坤城委員覺得我們這次邀請的層次太低，我必須說明層次和層級兩個的差異，如果陳玉珍委員需要字典，我也可以送過去。再來，剛剛前面有非常多的委員其實都有提到，總預算到現在遲遲無法付委，可是我們現在卻要進行財劃法的討論，現在114年總預算都還沒有著落，就要討論115年，是不是有點秩序、次序不分？重要性的排序搞不清楚欸！
因為我的責任區在桃園蘆竹、龜山及大園，我們常常也都會遇到國民黨的委員在地方跟鄉親說，我會回去幫你們爭取預算，我會去跟中央爭取，但是這已經是第5次擋總預算了，我不知道國民黨委員是不是都太習慣來開空頭支票了，不好好地來做立法院的工作！上個月也就是9月財政部公布了明年度的中央統籌分配稅款，總額達到了歷史新高4,461.17億元，總預算如果不通過，請問這些資源該怎麼分配？所以我要再次呼籲，我們希望國民黨的立委一起來支持114年總預算的順利審查，這關係到所有全體國民的福利。
同時，我也發現國民黨這次提出的財劃法，將對中央的財政造成巨大的衝擊，讓我們不得不正視這幾個重大的影響，第一個，中央歲入減少之後，中央歲入將大幅減少四千多億元，為了維持財政紀律，中央舉債數不應再增加，就只能縮減我們的歲出規模。同時，因為無法刪除這些法律義務支出，如人事費、社會保險支出及教育經費，所以我們就會有一些計畫會受到影響，其實對我來說，這幾個計畫我都非常關注，因為我一直都是在做兒童權益跟兒童相關福利的，像少子化對策的291億，還有強化社安網第二期計畫75億，剴剴案這些案子大家都記憶猶新，如果我們不積極的強化布局這些事情，難道要讓事情再發生嗎？每次當事件出來的時候，大家都說我們要極力的打擊這些事情，強化社安網。可是我們現在的作為是完全不審，而且甚至讓這些計畫的經費可能都會受到影響，這是財劃法非常危險的地方。
再來，像前瞻特別預算中提升人行安全計畫、整體性的治山防災計畫，其實都會受到影響，山陀兒颱風帶來的影響性，我想大家都記憶猶新，還有行人安全的事情，不要因為現在財劃法的錯誤分配，造成目前國家的整體計畫沒有辦法在縣市好好的推動。
最後我還是想要講，因為剛剛王鴻薇委員有講到，其實大家的共識都是可以來修財劃法，但後面有一句話叫做歧異很大！這個歧異很大其實還需要做更多充分的討論，而且事權到底應該要如何分配？不能夠只拿錢不辦事、不負任何的責任，所以我希望可以再充分的討論、蒐集大家的意見，我們要做這件事情的話就好好的把事情做好，謝謝。

謝謝張雅琳委員，雖然聽到最後也不知道要會議詢問什麼事情，我不知道你在詢問什麼，不過謝謝你對本人的指正，本人是唸臺大中文系，對語言、遣辭用字有一定的水準，好，謝謝。
接著我們請范雲、我學姐，謝謝。

臺大中文要重修欸！

好，我會認真檢討。這是我學姐，謝謝。

先請主席在我發言完之後不要任意評論好嗎？

我沒有評論，我是聽不懂他在會議詢問什麼，聽到最後聽不懂。

主席的理解能力不在我們……

主席不是AI主持人。

請做議事中性的評論，不要介入實質內容。

非常中性，我在問他說，他到底要詢問什麼，講完以後我都聽不到他詢問的題目。

您的中文程度大家有共識啦。
我想今天我們的會議詢問很一致，就是為什麼這是預算會期，不審總預算卻要修法搶總預算？而且我要講的是，我當立委跟陳玉珍委員……我不知道陳玉珍委員當過幾年，我當四年，過去我們在預算會期如果要審法案的話，都是審很少數、非常有共識的法案，不會去審爭議這麼大的，然後不好好審查總預算卻要修法搶總預算，沒有共識的法案！
先回到不審總預算這件事情，藍白、國民黨有很多講法，包含什麼「綠能！你不能？」，還開記者會，後來我去查證，事實上民進黨過去是少數，從來沒有像這樣子在程序委員會就擋預算，而且五度擋，大家自己可以去查證，這個謊言說得太誇張了。然後宣稱完全沒有影響，根據預算法第五十四條，新興資本支出及新增計畫沒有審查的話都不能動用，有非常多的，包含癌症百億基金、青年圓夢這些新興計畫其實都無法動用。如果沒有按照我們表定功課審查，難道大家要在最後一秒、一天之內審查完畢嗎？這樣也不是我們立委該做的，過去這幾年在這個時候我們就應該好好的、認真的審預算了！
以今天這個主題──財劃法，為什麼說沒有共識？以我看到的國民黨版本對財政的影響，第一個，剛剛很多都講過，修法後中央歲入大幅減少4,080億，中央的歲入減少卻要求一般性補助款不能減少，而且依照法律義務支出的，基本上中央不能夠因為財政困難任意刪除，結果把這些法律義務支出的預算扣掉之後，中央還剩多少錢？中央只剩下3,689億！3,689億中央要做多少事？所以以下這些都是中央可能會被迫要刪減百分之三十一，就是接近三分之一才能夠處理的，例如國防預算2,945億可能要被迫刪百分之三十一、勞保基金補助、中央興辦社會住宅、強化社會安全網的75億，還有癌症防治、教育經費，還有我關心的少子女化、托育公共化、0到2歲的兒童基金。
各位說這些事情地方來做，我們想想看你信任地方嗎？地方財政紀律惡化、惡名昭彰、經常加碼非法定社福，以某縣市為例，某個東部知名縣市把教育經費拿去辦營養午餐，為了選票說每個兒童都要有雞腿的營養午餐，結果兒童吃到太大的、冷凍的營養午餐，因為沒有辦法好好的煮好，然後教育經費被任意支用，結果大量使用代理教師，這是我在質詢的時候已經提過的，這個就是最惡劣的地方財政紀律惡化！
過去的公聽會已經講到事權支出要平衡，目前的版本都沒有做到這樣子，在這種情況下，我請問主席，為什麼不好好的審總預算卻修法要搶總預算，而且完全沒有學者專家認定的平衡版本出現？我認為這是我今天對主席最重要的詢問，希望主席的中文程度有聽懂。

好，謝謝，非常謝謝范委員，我會正式的回答，請范委員對我們財政委員會的委員要有信心，預算進來以後，我們即便挑燈夜戰、不眠不休都會把總預算審查完竣，不用擔心，我們財委會委員都是早上四點多就到立法院來簽到的，我們會從早審到晚，大家不用擔心，謝謝。
接著我們請郭昱晴委員做會議詢問。

主席好，各位立法院的同事大家好。剛剛聽了一輪下來，大家講到預算其實是我們國家政策的一個重要核心，因為它直接影響到我們的社福、影響到我們的基礎建設、影響到我們的教育、影響到我們的長照、影響到我們的醫療等各個方面，但是預算一定要合理的分配才能夠讓我們的經濟成長，我想這一點其實大家都非常、非常清楚。現在國民黨的版本是要求中央要釋出百分之十五的稅收，這個會直接擠壓到什麼？我直接講，直接擠壓到一般的學費補助，將近有64萬的學生會被影響，再來是租屋的補助，還有育兒的津貼，甚至於長照的部分都有可能會被擠壓。
另外，像是地方在執行一些項目往往會跨縣市，我舉個例子來講，像是一些重大的交通建設、捷運等軌道，這個其實都是需要中央跟地方來溝通跟協調的，如果現在要要求……像是國民黨提出的這個版本要大幅地刪減中央的財源，那就一定會影響到、要扣減所謂的計畫型補助款，如果資源比較不夠的縣市該怎麼辦？
另外，我要回答一下剛剛有一位王委員說，現在大家都說要修財劃法，沒錯，過去二十五年當中我們也不只一次提出要修財劃法，但為什麼到最後其實無疾而終？就是因為沒有共識，現在我們已經刪減了所謂的指標，已經刪減到只剩52個，刪減了二十幾個比較不客觀、不普遍性的指標，剩下52個，但目前達到共識的，不好意思，只有5個而已！也就是說，還有47個指標是沒有達成共識，沒有達成共識為什麼硬是想要為反而反、為修而修？這樣不是真的本末倒置嗎？
我以臺北市為例，剛剛也特別講到六都統籌分配的占比，臺北市113年、114年增加了0.03%，另外還有桃園市增加了多少？0.16%喔！剛剛又有委員說，我們是在看顏色給補助，不好意思啦，我們以六都中民進黨執政的高雄市、臺南市來說，113年、114年皆下降，兩個都是下降0.03%，所以我們到底哪一個在看顏色給補助？我想這個部分不要在這邊變成一種造謠，我們好好的講、好好的說！
另外我真的要提的，在程序委員會當中，我們距離114年度只剩下最後的兩個多月，我們的總預算都沒有過、總預算一直不斷地被擋、沒有付委審查，現在一手要擋我們114年的總預算、一手又要從中央挖錢，我想我的問題非常、非常的清楚，請問這個邏輯到底在哪裡？
另外我補充，6月18號黃珊珊委員說他絕對不會支持國民黨提出的財劃法版本，我想這個部分藍白之間如果還有歧見、還有共識，我們再來討論，以上是我的報告，謝謝。

謝謝郭昱晴委員。就是有歧見，所以我們才要多開委員會來討論，請財政部聽到剛剛郭委員所提到的52個指標裡頭，現在只有5個有共識，請你們要加快速度達成共識，這是委員的期許。
接著請陳培瑜委員會議詢問。

謝謝主席。我想要複製一下剛剛范雲委員的說法，請主席不要評論委員的發言，謝謝。
另外我想要幫立法院科普一下……

我沒有評論……

因為今天應該有直播，剛剛主席說挑燈夜戰也會把預算審查完，我想要問全臺灣關心立法院、關心預算、關心我們每一天生活的公民，我們難道要的是這樣的預算審查品質嗎？但是主席公開的說，就算挑燈夜戰也要把它審完，我要再一次的問，我們真的要的是這樣的預算審查品質嗎？主席您自己非常關心離島的建設，你在上周五的院會，甚至還提出來關於離島建設基金的部分，所以我想問主席，你是用這樣子的預算審查品質在關心離島建設嗎？
我自己在教育及文化委員會，教育、文化非常多的議題常常都不是政治討論的主流，它也不容易上新聞版面，但是教育跟文化的工作是扎根的工作、是面向未來的工作，是國家發展重要的工作，我們自己在教育及文化委員會每一次遇到重要法案的討論，我們都希望有高度的共識，我們可能會有些微的差異，但是大家在有共識的情況下積極進行討論，照顧到的是每一個重要的、我們關心的孩子跟教育文化的發展。
所以我要再次呼籲，雖然我的時間有限，我還是希望在相關財政收支劃分法，不管是地方、不管是中央，我們大家要有高度共識，再來進行討論，就連國民黨自己的版本也有二十幾個版本，所以我要再次呼籲，希望主席也要回應，如果你真的要回應我的評論，就請你回應，你要給人民的預算審查品質是挑燈夜戰嗎？如果大家不願意現在就開始花時間好好的討論、好好的規劃、好好的回應各個地方的需求、各個委員會的需求，請問我們要長出一個什麼樣的國家？如果主席你真的很愛回應，也歡迎你回應這件事情。
接下來我要幫大家再科普一下，剛剛主席又說凌晨4點財政委員會就有人來簽名了，但是大家，我們實際上開會是9點鐘，9點鐘開會到12點，如果中間還要休息，不管要不要休息，挑燈夜戰下去的品質是什麼？我們在教育現場都告訴孩子，我們要考試的時候要事先準備，我們事先準備是為了有更好的考試品質，但是身為國家的立法委員，我們卻是這樣面對預算。我要再次呼籲，一點都沒有離題，如果國民黨要用這個態度、民眾黨用這個態度，用擠壓時間的方法來審查預算，我相信絕對是人民不樂見的。
回應到今天，主席要我們認真的提問，那我就來問，從國、眾兩黨所有的版本裡面，不僅是金額相差非常懸殊，還有你們一直要叫中央把餅做大，不管是統籌分配款或是垂直分配的部分，所有的討論如果都還不夠具體、都還不夠聚焦，那就拜託召委不管是國民黨還是民進黨的召委，都請再積極召開公聽會，讓更多的專家學者，甚至不同議題、不同主題的專家學者都進來一起討論。
我相信這樣的討論有高度的共識，大家在審查法案的時候、在分配預算的時候，都還會考慮到區域的平衡。過去我十幾年住在花蓮，大家都知道花蓮是偏鄉，如果按照國民黨現在非常多委員的版本，你們只討論到人口，那請問花蓮的爭議性又在哪裡？召委你自己來自離島，我相信你更可以理解。
接下來，當我們把錢這樣分下去的時候，請問各縣市政府有提出自己要做的事情的詳細規劃嗎？以我們現在手邊可以看到的資料，各地方政府財政紀律不彰的相關案例，以桃園市來說，目前非法定社會福利的措施落在非常多的地方，如果召委你剛剛說預算有分顏色，那我也要問各地方政府在用這些預算有沒有不當的使用？甚至是一種所謂的政治紅利買票的概念，例如說老年市民三節禮金、重陽敬老禮金、公私立國中享免費營養午餐、老人免費補助活動假牙，這麼多都屬於非法定社會福利措施，而如果地方沒有建立自己的財政紀律，我們把所有的錢都搬到地方去，難道我們要看到地方是這樣子用這些財政預算的嗎？我就不再舉例有多少縣市有類似的問題，所以我想我的詢問就到此，謝謝主席、謝謝各位。

謝謝陳培瑜委員，謝謝。本席來正式回應，因為他要我回應，他剛是公開詢問，他要我正式回應。第一個，你說到挑燈夜戰，我們說會挑燈夜戰把預算審查好，像我參加這麼多年，在委員會裡頭或在朝野協商都審到12點，我們都很認真的審查，所以挑燈夜戰不等於品質不好，這個不是同一個邏輯，我剛剛講會挑燈夜戰表示我們要審查預算、審查法案的這個決心，一定是要有這個決心。
第二個，因為民進黨常常說沒有討論，不是民主，所以我就充分讓大家討論，所以才需要很多的時間，大家等一下也可以繼續有第二輪的登記跟發言。
第三個，有關於財委會有委員四點多就來，我想陳委員是不分區的委員，可能不理解，很多委員5點、6點就要到菜市場、就要到路邊去送公車、送選民，所以四點多起床開始到公園去跟民眾打招呼、跟選民打招呼是我們的責任，不表示我們的工作品質不好，因為我們都夙夜匪懈。
第四點，我們4點就來是因為財委會有這個規矩，四點多就可以來簽名，然後大家簽完名就回選區去拜訪選民、去公園跟選民打招呼，很多財委會委員都是這麼認真的，不是只有國民黨，民進黨也是有委員這樣子，所以4點就來不表示不認真或是品質不好。
第五個，公聽會的部分，上會期羅明才召委針對財劃法已經辦過一次公聽會，本會期本席也辦過一次公聽會，如果民進黨召委願意舉辦公聽會，下個禮拜要趕快舉辦公聽會，我們當然也是竭誠歡迎，但是我們不因為有沒有民進黨委員舉辦公聽會而停止我們修法的決心，我們會繼續往前推進，長治久安是重要的，我們必須往前走。
接著請林月琴委員做會議詢問，謝謝。

我們今天要討論的是我們的財政收支劃分法，剛才召委說民進黨怎麼一直在處理114年的事情，總預算怎麼……這財劃法事實上是115年才會成型，明天的事情不解決，先去解決後天的事情，也讓人家覺得很納悶啦！
中央的補助款除了一般性的補助，通常過去也會透過我們的前瞻計畫跟特別預算來協助地方發展，拉近我們的城鄉差距。根據我手邊財政部的資料可以看到，除了統籌分配款，另外會搭配一般性跟計畫型的補助來挹注地方的財源。近年挹注的財源從103年的5,486億元，逐年成長到114年的1兆151億元，所以可供地方來編列預算跟依需求來規劃、運用，簡單的說，即中央想盡各種辦法把財源送到地方，可是要合情合理，符合應該要遵守的財政紀律。
剛剛范雲委員說相信各地方政府首長嗎？各縣市政府首長有時候觀念是南轅北轍，以桃園市為例，民進黨執政的時候，我們的考量老人年金2,500元，老人人口從14億一路成長30億，所以增加了排富條款，降到2,000元，將更多的資源挹注在年輕家庭跟新生兒的照顧上。可是我們的張市長上任之後，老人年金馬上回到2,500，還刪除了我們排富條款的規定，所以財政負擔一下成長了27.1億元。目前我們很多縣市都在履行選舉的承諾，所以就會增加像剛剛范雲委員講的非法定的社福預算，用桃園為例，非法定的社福預算從2022年的59億已經成長到2023年的87億，成長了28億，增加了28億。我同意應該給予民眾更多的社會福利，但是欠缺通盤長期考量的社會福利，只是為了選舉兌現支票，反而會壓縮下一代的權益。現在年輕家庭已經少子化，需要他們來努力我們的下一代，結果反而沒有。
舉例來說，桃園也曾發生過營養午餐雖然免費，可是菜色主食非常差，所以今天我認為有必要討論財劃法，公式的確很多年沒有檢討，必須要來討論，可是有兩點我覺得是大家要去考慮的，第一個，修法不應該變相跟中央殺雞取卵，因為中央預算合理分配主要是協助地方縮小城鄉差距，人口比較少的城市仍然可以享有跟全國同樣的福利跟建設，如果用人口來計算的比例過高，還是變相鼓勵國人往人口稠密的地方靠近，這個必須審慎考量；第二個，分配額度如果過大，沒有謹守財政紀律的誘因，簡單來說，錢太多會亂花，就像我剛剛講的桃園，如果地方可支配的財源增加，濫發非法定福利預算、沒有設定排富條款的話，憑著感覺、選票考量，勢必會壓縮到下一代，所以希望大家能夠理性，並以國家整體為考量，一起來討論財劃法，該如何調整才不會造成大者恆大。
主席，我講完了，我也希望主席不要主觀詮釋我剛才講的或加以評論，因為看起來我們前面好幾個委員你都會加以評論，主席不是應該是客觀的立場嗎？我沒有要你回應，所以你也不應該多說你自己的主觀評論，謝謝。

謝謝林月琴委員。
主席是要保持議事中立，不是表示主席不能有自己的意見，我不是AI機器人。好，謝謝林委員的會議詢問，雖然不知道詢問什麼。
下一位林楚茵委員在嗎？好，林楚茵委員。

謝謝主席，本席本會期開議之後第一次站在這個發言臺，但是過去4年本席都在財政委員會，也跟許多資深的財政委員們一起來討論有關財政的部分，我想財政應該是最沒有藍綠的問題，但是在權力的分配，也就是錢的分配之外，其實事權的分配也非常重要。
不過在會議詢問之前，本席想先做一下說明，因為剛剛賴士葆委員有特別提到，現在民進黨的版本是一個恩賜的版本，我覺得這樣的講法是不恰當的。我必須說，除了過去8年蔡英文總統執政之外，再往前推執政的是馬英九，再往前推當然就是陳水扁總統，再往前推就是李登輝總統。我要講的是，其實民進黨、國民黨分別都有執政，這個財劃法在馬英九執政的時候也沒有試圖修正，現在如果要講這個是恩賜的版本，那麼國民黨恐怕也在其中，所以我認為這部分必須要先說明。
另外，有關於委員們提到的臺南、高雄在統籌分配稅款中都是名列前茅，我覺得這個說法當然就是一個錯誤的假訊息。我們都知道很多的預算其實包含申請型、競爭型，關於臺北市，其實我自己現在也居住在臺北市，臺北市身為首都，它當然得天獨厚擁有了許多，在預算上，尤其是公共建設相關，大家知道為了建設首都，預算挹注都是比較多的，但其他競爭型的或者是申請型的，偏鄉，比如花蓮或者是南部地區，還是中部一些需要建設的地區就會來競爭，這樣放在一起比較其實是不合理的。我知道臺北市有委員提出來的版本，針對首都就要多加3%，可是統籌分配稅款攤開來一看就知道，臺北市永遠都是第一名，第一名的城市還要多加3%，這個合理嗎？
最後剩下30秒的時間，我所要做的會議詢問是，現在時間來到了10月21號，剩下兩個月又10天，114年度總預算法定審理的時間就要截止，但是剛剛提出來統籌分配稅款相關的地方財政收支劃分法急嗎？也許地方上還有許多事權，隨著經費預算的轉移，必須要好好來討論，當地方政府拿到這些錢之後怎麼處理，以及大家關注的交通建設還有社會福利建設預算。
本席要詢問的是，當現在我們面臨114年度的總預算只剩下兩個月又10天的審查時間，為什麼現在要特別去講各個縣市？當事權隨著錢轉移還沒有討論好的時候，地方怎麼樣來處理這些因為錢而轉移出來的，要處理的還包括地方預算的建設、教育、社會福利，甚至租屋補貼等等。
另外，本席這個會期在國防外交委員會，我們都知道國防非常重要，而且它必須由中央來進行統籌，所以本席在這裡要詢問的就是，時間有限，是不是可以先來處理比較緊急的114年度總預算？然後我們再花多一點的時間，讓各縣市政府針對接下來要面對的，如果總預算、地方統籌分配稅款有一些挪移的時候，我們再把這個修法做細部的調節跟討論好嗎？謝謝主席。

謝謝林楚茵委員。
本席再回答一次，請執政黨的委員趕快回去跟行政院院長說，趕快把依法應該編列的預算趕快編進來，編進來就可以趕快進行審查，趕快依法編列預算，這是回答剛才林楚茵委員的詢問；第二個，他說我們為什麼要在這個時候討論財劃法呢？因為立法委員不是只做眼前的事情，還要為國家長治久安的長遠制度討論，所以我們要修已經二十幾年沒有修的法令，也要為國家的財政制度好好的討論，這是今天排這個法案的原因。
謝謝，接著請伍麗華委員程序發言。

謝謝主席，我很高興剛剛聽到您說只要依法編列就可以來審查總預算，我等一下也來說明一下。
但是我現在要先講，財劃法我有提案、我有修法，這個歷史故事我先跟各位報告一下，因為財劃法到現在25年，地制法已經修了15次，對我們原住民來講，有一些原來的鄉從政府兩都變六都，他們也從鄉變成區，但是引起譁然，因為六都的原住民鄉何其無辜，他們突然之間失去了公法人地位，因此在2014年再次修改地制法第八十三條之七，結果這一改更不得了，為什麼？雖然身體已經變成了公法人，但是完全沒有財政自治，因為地制法修法變成各山地鄉前三年稅課收入的平均數，導致他們的稅課收入驟降為零，這些年來他們八成以上都要仰賴政府的補助，這也就是為什麼這次財劃法大家一直說地方財政其實是相同的狀況。但是我要說，我希望大家能夠一同來修地制法，我們還有公債法的問題，要不然我覺得原住民只是被拿來當提款機。這部分要呼籲朝野，對於過去的歷史錯誤，希望能夠一同的來支持修財劃法第三條，把直轄市山地原住民區擺回去，並且也修地制法跟公債法，我要敘明在先，拜託大家，所以我就等、我就等。
第二個，剛才您說要依法行政，我也是覺得，剛才說的提款機、剛才幫忙修的那一條真的是有錢的，但是我覺得禁伐補償這一條是假議題，是沒有錢的，不值得拿來當提款機，而且我們真的何德何能要因為這個假議題去擋全國的總預算，所以我跟大家說明，禁伐補償金完全依法，主計長在這邊，因為105年主計總處他們就已經發文給原民會，用公務預算跟原住民綜發基金各半編列，如果有不足的地方回撥，但是比較好笑的是，竟然我們在禮拜五又跑去說，怕基金沒有錢，所以要來修法，基金不會沒有錢，主計長在這邊，它是特種基金的作業基金，我們不應該去把賸餘跟短絀解釋為基金會破產，反而又去製造一個枷鎖，竟然要比照花東基金，把它做一個定額的修法，我覺得這個修法是莫名其妙，所以我在這個地方拜託大家，既然我們是依法編列，大家可以來討論，如果真的是依法編列，趕快推動審查總預算，因為這個問題比什麼都還嚴重，現在我們在吵財劃法，大家都知道，因為沒有共識，雖然地方的餅做大了，但是中央統籌跟一般分配款會減少，未必地方會增加可運用的經費，這就是為什麼不是雷大雨小，根本是雷大不下雨，地方政府很清楚知道，因為每個地方政府的財政狀況都不一樣，很難有一致的意見，所以我在這邊還是拜託一下，我覺得很多的事情，大家好好坐下來討論，真理越辯越明，希望能夠趕快推動我們中央總預算的審查，謝謝。

謝謝伍麗華委員，這個已經是第3位執政黨委員提到內政部要提出地方制度法的修正，還有財政部應該有聽到伍委員所說的公債法，也要一併提出來。然後伍委員的意思是6萬塊沒有問題？

絕對沒有問題。

那你要跟行政院長講，請他公開講。卓院長說的……

絕對沒有問題。

卓院長說4萬。

卓院長是說公務預算4萬。

總共加起來要6萬，對吧？沒問題吧？就請院長來講。
接著我們請登記14號的郭國文委員程序發言，謝謝。

謝謝主席。主席，雖然我不是念中文的，但我叫「國文」，希望國文跟中文對話你都能理解。
今天大家都來討論財劃法，我今天必須說，國民黨黨團的行為令人有一點難以理解，甚至是錯亂。財劃法的部分它在推，可是總預算的部分卻在擋，一推一擋，那叫一矛一盾，這叫矛盾的行為，它現在不審總預算，所以在搶修財劃法，這種矛盾的行為會造成怎麼樣的影響？我直接講結果好了，一來它在破壞體制，二來它在癱瘓中央，何以說如此？理當來說，不論總預算也好，財劃法也好，跟體制、預算息息相關，這也牽扯到中央跟地方政府，但是剛剛他們也一直在提，推動財劃法修法是為了地方，國民黨黨團如果真的是為了地方，我覺得首先要通過的應該是總預算，總預算如果沒有通過的話，那麼我們只能用到所有的一般預算，不過就是法定需要支出的人事預算部分，不過就是七、八成之多而已，而兩成之多、高達9,000億左右的整個新興預算，根本無法動用，這些新興預算是誰要的？多半都是地方政府一直想要的、期待的社福預算、基礎預算、治理預算，還有包括軌道、運輸等等的預算，如果國民黨對地方政府如此心疼的話，那就應該趕快通過總預算才對啊！
所以這個地方牽扯到總預算，而另外一部分牽扯到的，那也是地方政府相關的地方，我要說的是，對於地方政府，你可以看到這幾年來，在財劃法的修法中，你要把它下放多少？有人說下放5,777億，但是最近國民黨版本又變成3,208億，足足少了55%，為什麼還會多出一個3,208億的版本跟5,777億的版本呢？這不就證明當初5,777億的版本是一個很大的錯誤嗎？不只打對折，還打四五折，你不覺得這太誇張嗎？顯然國民黨當初的版本就是草率修法、不證自明，否則的話，為什麼自己還要再修成3,208億？為什麼還要趨近於民眾黨的2,700億？但我們都沒有聽到任何的說明，它就只有說要降價修法，這很奇怪嘛！
另外，我必須說，這個問題從事權……主席不要那麼早站起來嘛！你不是要讓大家暢所欲言嗎？

我站起來，你繼續暢所欲言！。

我好不容易等到第14位，讓其他同事先講，你這樣站起來我會有壓力啦！你請坐、請坐、請坐。

好，繼續講。

事權跟財權本身基本上就有衝突面，如果今天地方政府的財政問題，只是透過一個垂直分配就可以解決的話，那實在太容易了嘛！可是問題有這麼簡單嗎？在修財劃法的過程當中，大家要健全的是什麼？要健全的是中央跟地方政府的關係，這也就牽扯到中央跟地方政府的府際關係；想要建構的是中央跟地方政府所謂的夥伴關係，可是難道就只有錢可以解決這個關係嗎？顯然不是！剛剛伍委員就說得很好啊，這不是單一法案的問題，除牽扯到地方政府財政外，還有牽扯到地方制度法，還有牽扯到公債法，為什麼要特別講公債法？過去中央政府有心的想要把公債法的那個信用卡（credit card）給地方更多的一個信用空間，簡單的講，讓它有更多的舉債空間，但更多的舉債空間只是讓地方政府的財政更陷入泥沼而已，而這就是公債法需要修的地方。地方制度法為什麼要修？因為中央跟地方有一些權責劃分不清楚，過去地方政府常常抱怨的，這明明是中央要做的事情，為什麼把這個責任下放給地方？而且錢沒有到位，所有在地方政府待過的都是這種心情，這也就是為什麼夥伴關係沒有建立的原因，這也就是為什麼地方制度法需要修的原因。
剛剛伍委員說，地方制度法修了15次，但是我必須說，那都是微調的修正，真正兩部法同步修正是在1999年的時候，嚴格來說，不論是地制法也好，財劃法也好，都是經過了25年，都沒有進行一個同步的、大規模的修改，用以建構一個中央跟地方的夥伴關係，所以，地方制度法當然重要；所以，公債法當然關鍵，然後還有一個地方稅法通則，而我們修法的目的，只是把錢給地方而已嗎？進而破壞了整個體制嗎？我必須說，你破壞了體制，你真的對地方好嗎？地方的錢拿去用在哪裡你根本不曉得，而中央沒有辦法執行整體預算的時候、去給地方做一個整體改變的時候，那你怎麼辦？這是破壞整個體制，結果就是癱瘓中央。主席你再坐一下，我再講1分鐘，我用我國文程度來講……

我陪你站一下，我們要尊重後面的委員。

所以那個關鍵點在哪裡？關鍵點是這個結果對地方也沒有好，這破壞了整個政府的體制，所以說這個修法基本上對地方不好，對中央也不好，否則的話，你不會貿然的提出一個5,777億的版本，馬上又降成3,208億的版本，一下子砍了55%，下一次提出修法是不是民眾黨的版本又變成2,700或2,200？就是降價大求售，所以我覺得你對這個都要思考清楚。
陳玉珍委員，你剛剛提到說財劃法要修，本席老早就提過了，財劃法修法有它的正當性，但是怎麼修有它的意義，你看，我們經過了兩次公聽會，你主持一次，上次羅明才委員主持一次，但是大家都是從財權的角度，不是從事權的角度。我必須說，我真的建議賴委員下次從事權的角度來思考財劃法的修改方式，目標是建構中央跟地方政府的夥伴關係，而非只是想把錢拿給地方而已，如果只是把錢拿給地方而已，我跟你講白一點，國民黨將來如果有機會執政的話，搞不好你還要再修法一次，我講白一點，除非你要做萬年的地方黨，這個體制不容破壞啊！這個體制破壞了，會形成大家的共業，毀了這個體制之後，癱瘓了中央之後，對大家都沒有好處，地方沒拿到，中央也沒有辦法運作，希望我的國文程度能夠讓讀中文系的主席聽得懂。

好，謝謝郭國文委員。這已經是第4位委員提到地方制度法要修正，請內政部一定要記得趕快提出地方制度法相關的修正，還有財政部對有關的公債法還有地方稅法通則也要趕快提出相對應的版本，不要像財劃法一樣沒有提出來。剛才我一直聽到郭委員說破壞體制不是好事，我聽了很遺憾啦！國民黨就是推翻了清朝的帝制，破壞了體制，才建立了亞洲第一個民主共和國，民進黨就是破壞了這個威權的體制，才建立了我國的政黨輪替，所以破壞體制是國家進步的象徵，破壞體制是好事，國家要進步，民主進步黨如果不想進步，不想破壞體制，我是很遺憾啦！因為我一直覺得民主進步黨是一個進步的政黨，可見你們已經放棄進步的理念了。接著我們請羅明才委員。

你是聽不懂國文嗎？

你說破壞體制是壞事啊！清朝帝制被破壞，威權體制被破壞，國家才進步了，才進入民主共和國，才進入政黨輪替啊！謝謝，請羅委員。

主席、各位委員，大家好！主席，你的發言令本人感到深深的佩服，其實我們在想的就是民眾第一，環境、時代一直在改變，我們怎麼樣修一個與時俱進的法來符合大家的期待，這是最重要的。我想在財委會我們對財劃法有多次的討論，那主席是比較客氣一點，不然其實今天本來就應該要逐條了，但是廣納民意，讓大家多多討論，這樣也是可以啦！所以對主席這樣的作法，我們給予熱烈的掌聲鼓勵，他很勇敢，而且體恤大家的需求。我們看到財劃法，很多委員不分黨派，包括本院委員賴瑞隆等16人提案，不是只有1個人，都有提出，還有林思銘、許宇甄，還有要特別提到的就是伍麗華等17個人也都有提出財劃法修正，以及賴委員、張嘉郡等等，還有蔡易餘委員等16個人有提出一個修正草案，林林總總，這一整本包括陳超明等等，表示我們來自地方，的確有這樣的一個需求。像本席來自新北，我們有四百多萬的人口，但是每一次講到錢的問題，中央的思維就是集權、集錢，所以我們必須要針對這個事情充分來討論一下，究竟對地方的補助是誰說了算，如果你把這個帳一攤開來，那到底誰說了算啊？把所有的權集中在一個人、兩個人的身上，這適合嗎？中華民國是人民的國家，中華民國應該要以民為主，怎麼會變成這個封建的思想，全部要集權又集錢呢？所以多次在這邊討論，我們就是希望要有一個公平的對待，新北有400萬人，那應該要跟臺北市一樣，什麼地方有問題要拿出來啊！
我們在上一個會期已經在財委會通過，財政部必須要勇敢的面對，要提出自己的版本來，我想真金不怕火燒，你就把你的規定、你的公平性、你的可行性，不敢說百分之百，但是你要找出一個至少百分之八十、九十讓大家都可以認可的，因為這是一個平均的概念，每一個人不論是在窮鄉僻壤或者大都市生活，他起碼都應該要受到公平的對待，所以我覺得主席這個作法很令人欽佩，發揮了金門人努力奮戰的精神，不惜挑燈夜戰，那我們當然也是樂意一起來關心，一起來找到一個好的方法。那最重要的就是讓財政部知道，你們錢不能全部集中啊！然後跟你比較好的……你們的標準到底在哪裡，我們都搞不清楚啊！在過去每一次開會的時候，大家看到主計長或財政部長都把他捧得高高的，其實這個時代已經不一樣了，應該要以民為主，讓所有的人民知道他的權利究竟是在哪裡。像我們新北長期以來在錢的補助方面跟高雄等一些地區比起來落後非常多，新北有那麼多的人口嗷嗷待哺，包括很多的捷運、很多教育的補助，還有義交、義消、醫院、醫療等等的補助，我們都需要中央大力的支持，希望能讓我們知道你的公式，也讓地方知道如何來編列，而不是每次都是希望得到一個關愛的眼神，拜託中央多給一點，不是這樣啦！這樣不好啦！
次長在這邊，部長常常在講，中央跟地方的關係是夥伴的關係，既然是夥伴的關係，那你要清楚的讓我們知道地方的努力可以得到什麼樣的補助，讓所有的民眾知道他的權利應該是在哪裡，不然的話，我看長期這樣下來，貧者越貧、富者越富，這整個失衡的情況讓我們覺得真的必須要面對這個問題，已經25年沒修了，再不修，什麼時候修？對不對？有人提到總預算的問題，其實可以雙軌並行，只要拿出誠意，有什麼東西不能修的呢？只要站在民眾的立場，大家好好來思考，找到一個最好的方式，如果真的不滿意，至少可以比目前好吧！現在大家都充滿了很多的猜忌，充滿著不安，然後希望我能多一點，或者是大家會覺得：為什麼綠能你不能？或者是綠的地方就比較多，這個沒有一個公平性嘛！所以我們希望，包括高雄市也好、臺南市也好，很多地方大家都希望來面對這個問題，包括我們現場有很多的委員，以後可能也會回去選縣市長，我這樣看過去有好幾個人，當然是希望能爭取就多爭取一點。下面有好幾個人也都是有機會，那個沒有什麼利益迴避的問題，就是把整個制度建立起來，長長久久，這樣子大家才有一個依循啦！所以希望主席繼續努力，繼續加油，我們會奉陪，謝謝。

謝謝羅明才委員。接著我們請林德福委員程序發言。

謝謝主席。我想今天財政部阮次長，包括所有的官員，還有我們很多委員大家對財劃法都非常地關心。首先，財劃法經過三任總統、政黨輪替，一共25年都沒有修正。財委會要財政部在本會期開始的時候提出草案，結果到現在都還沒有看到行政院提出修正案，甚至行政院卓院長還在院會表示現行法規的運作與地方配合得很好。請問，如果現行法規和地方配合得很好，為什麼代表全國民意過半的國民黨、民眾黨，甚至包括民進黨的立法委員都提出版本？就拿最高性、原則性以及固定性法律位階最高的憲法來說，憲法都能夠因時制宜、因地制宜地提出修法，我請問，為什麼對有修法必要的財劃法，財政部卻好像無能為力一樣，難道財劃法的法律位階比憲法的位階還要高嗎？
其次，大家都知道，經過了25年，中央政府跟地方政府的組織變革就差了非常地多，現行財劃法真的像卓院長所說的，運作配合得非常地良好嗎？如果真的很好，城鄉差距應該會縮小，賴總統在十多年前當臺南市市長的時候，也應該不會出現南北差距而要讓他卑微地向行政院抗議，強烈要求修財劃法。十多年前，因為賴總統有向行政院抗議，強烈地要求修財劃法，更不會讓臺灣的東部、西部出現嚴重失衡的發展狀況。我請問財政部各位長官，摸一摸你們的良心並想一想，修法難道真的沒有急迫性和必要性嗎？阮次長，你跟財政部的所有官員應該要好好地思考。
最後，在25年前精省財劃法修法後，中央政府淨收入暴增，縣市政府卻經常是財政困窘，要向中央來喊話。本席一直認為，財政部把修法的責任歸咎於地方分配的比例喬不攏，但在這裡其實我們修過幾次，若以喬不攏為由，認為修法必須要從長計議，甚至影射立委提案是倉促立法，在在凸顯行政權的專斷和傲慢。本席是強調，修法不應該再拖下去，千萬不要讓財劃法的整個修法變成一個天方夜譚。以上我都在時間裡面講話完畢，謝謝。

謝謝林德福委員。
接著我們請鄭天財委員會議詢問。
徐巧芯委員發言完畢後，我們會休息5分鐘，讓大家休息一下，接著我們就要進入廣泛討論了。

主席、各位委員。本席也有提出財政收支劃分法的修正，今天因為有好幾位民進黨的委員一直提到總預算，這個總預算的問題為什麼會造成，就是因為行政院沒有依法行政，對人民而言，依法行政是最基本的要求，現在對原住民族而言，變成是一個最卑微的訴求。我先說原住民保留地禁伐補償條例的修正，大家聽好，當初提六萬總共有32位民進黨的委員提案，國民黨盧縣一的提案只有19人，所以立法院所通過的法律，行政院沒有依憲法的職權提覆議，就表示沒有窒礙難行，也經過賴清德總統公布施行，這個就是法律。人民要求政府依法行政是最基本的訴求，現在卻變成原住民族最卑微的訴求。
我們接下來看原住民族禁伐補償條例是105年公布施行，104年立法院三讀通過，民國82年本席在臺灣省政府服務的時候，就訂了禁伐補償的要點，82年喔！前幾天柯建銘總召在黨團協商的時候，他也提到82年就有了，當時是多少？兩萬塊。82年到現在三十幾年了，六萬塊算多嗎？按照物價指數，而且是經過民進黨立委32人提案，竟然行政院可以不依法行政，不依法編列。
好，我們看今年的預算書，原民會的公務預算編了二十八億多，作為禁伐補償之用，撥到綜合發展基金，綜合發展基金一塊錢都沒有支應，跟112年以前不一樣，113年也只有公務預算撥到綜合發展基金，綜合發展基金也沒有支應一塊錢，而這一次公務預算撥到綜合發展基金二十八億多，再扣了一千多萬做其他的費用，只剩下27億作為禁伐補償，少了14億。綜合發展基金是誰送來的？是行政院送到立法院的，那為什麼卓榮泰院長一再在立法院答詢說，他只願意四萬塊，綜合發展基金也沒有編啊，如何從綜合發展基金去支應呢？而且原住民族綜合發展基金支應是違法的，原住民族綜合發展基金的收支保管及運用辦法的法源是原住民族基本法第十八條，根據該條文是作為原住民族經濟發展的業務，所以作為貸款、經濟貸款、微型貸款等等，而且按照行政院送來的原住民族綜合發展基金的預算書明確規定，本基金係預算法第四條第二項第二款第四目所定，凡付出仍可收回，什麼叫凡付出仍可收回呢？譬如貸款、經濟貸款，付出去之後可以收回本金，還有加上利息，禁伐補償是付出去收不回來的，所以用綜合發展基金支應違反了原住民族基本法，也違反了預算法，政府怎麼可以帶頭違法呢？帶頭違法多久了呢？現在已經被挪用了五十三億多，原住民族綜合發展基金被違法挪用作為禁伐補償已經五十三億多了。
跟大家報告，馬英九執政最後一年所編的是105年度預算，原住民族綜合發展基金105年度的決算淨值117億7,081萬1,000元，當時的淨值是這樣，而112年度的決算累積短絀63億，財源不足63億啊！好好看預算書，行政院送來的114年度預計數多少？累積短絀六十七億多。所以高金素梅委員跟本席提出原住民族基本法第十八條，要補回來啊！這是轉型正義啊！違法挪用的要補回來啊！這是轉型正義。這是原住民族最卑微的要求。所以這要返還，我們沒有增加，我們不是增加原住民族發展基金，我們是要你們返還回來啊！在這邊特別提出，我本來不想發言，因為今天一直談總預算，所以我不得不把……我是三十年的公務員，對預算書清清楚楚，禁伐補償從無到有，所有的法律都經過我的手，在這邊特別拜託大家，以上。

好，謝謝鄭天財委員。

我可以講嗎？

可以簽名，等一下有你發言的時間。
接著我們請徐巧芯委員會議詢問。

伍委員，不好意思啊。

伍麗華委員、高金委員，請……

你剛剛不是才發言過？現在是我的發言時間，謝謝大家。

請尊重許徐巧芯委員。大家有意見可以來簽名，我會讓大家暢所欲言喔！

繼續啦！

對，對。好，你們可以上來發言，請簽名。

欸，我在這裡。

我們現在讓……

伍委員……

伍麗華委員跟高金素梅委員都有發言的時間。
讓他們講兩分鐘，巧芯請等一下。

沒問題。

……

……

你要維持會場秩序，主席！

……

……

……

你們安靜！好，我知道大家都很認真爭取原住民的預算，接著我們請徐巧芯委員發言。

伍委員，你剛剛已經發言過了。

等一下，請坐！

好，你剛剛一直發言耶，尊重我們一下，好不好？

好。

原住民……

好了啦！

好，那你等一下可以上來講喔。

好了啦。

我會給你發言的時間。

等一下再發言啦。

好，接著請徐巧芯委員會議詢問。

謝謝主席，站在這邊老半天終於輪到我。
剛才聽到很多委員的論述，我覺得非常奇怪，很多委員一直講說什麼，哎呀！不審預算所以不要審財劃法等等的，第一件事情是根本就沒有不審預算的問題，而是要求行政院在三讀通過的法案裡面要依法行政。現在總預算還在協商當中，我們不管是上個禮拜、這個禮拜、下個禮拜都還在進行協商，協商結束之後，自然就會進入到審查的階段，這有什麼好視為不審或是擋或是刪除的呢？要求行政院對於三讀通過的法案負責，對農民、原住民、醫護人員多加照顧，這不就是我們本來立法委員應該要盡的監督之責嗎？
再來，我覺得很奇怪喔！立法委員是怎麼回事啊！我們只能一次做一件事情嗎？我們是這麼沒有能力的一群人嗎？在審查預算的時候，我們就不能修法，修法的時候就不能審預算嗎？不是啊！這兩個事情是可以並進的啊！有一大群人，他們正在為了總預算進行協商，與此同時，我們審查財政收支劃分法怎麼了嗎？沒有什麼啊！預算歸預算、法案歸法案，兩者並進到底有什麼不行？還是說現在有些委員覺得總預算就是沒有辦法進來了，今年就是不會審了，對自己這麼沒有信心嗎？我倒是對民進黨很有信心啊！我覺得總預算最後是一定會審的，我們也很期待接下來的審查，只不過現在還在協商階段而已，有必要這麼急嗎？反而是法案很急啊！為什麼？因為法案的部分討論這麼多年了，財劃法既然已經討論這麼多年，讓它繼續討論下去是延續過去討論的基礎，那能不討論嗎？既然過去把它視為一個這麼重要的議題，現在難道就不重要了嗎？所以我覺得總預算歸總預算，那裡正在協商，不要去打擾人家，但是不等同於我們現在的財政收支劃分法不能去審查，這是兩件不同的事情。
再來我要特別講，為什麼要審查這個財政收支劃分法？因為只依靠補助會有更不公平的問題，它沒有辦法形成一個制度。比方說114年的預算，中央挹注的部分，如果我們把六都拿來比較，統籌分配款加上補助款，高雄市拿到多少？1,229億，臺北市是多少呢？861億，兩者相差了370億！如果我們只看補助的收入的部分，不看統籌分配款的話，臺北市只拿到了163億，高雄拿到了708億，同樣都是直轄市卻差這麼多！所以用補助來替代統籌分配款，變成是中央政府喜歡給誰多少錢就給多少錢，這對各縣市來說都是不公平的，為什麼我們不把它法制化、制度化，讓這個法律能夠公平的按照法律規則去分配給不同的縣市，而不是只依賴每年，好像我們都要把行政院當皇帝看，然後各縣市政府要把它當皇帝一樣，希望他們來施捨我們一點預算，變成今天我中央說喜歡你這個縣市，我就多給你一點錢，多補助你一點；不喜歡的縣市，我就少給你一點錢。我覺得這是不對的，所以應該要回到財政收支劃分法裡面，讓法律取代這些補助，讓它回到正軌。我覺得這對各縣市鼓勵財政努力，還有共享招商成果，才是最好、最有辦法、最符合法規的方式。
所以在此再一次跟大家建議，財政收支劃分法要繼續快速、努力的審議，蒐集各縣市不同意見的版本，大家一起坐下來好好談，這個跟總預算沒有太大的關係，持續的討論才能有更好的財政收支劃分法。謝謝。

謝謝徐巧芯委員的會議詢問。
現在主席宣布，我們要先休息，休息10分鐘，讓官員也休息一下，然後休息回來以後，我們進行廣泛討論，（剛剛有登記），會讓官員上來回答，跟大家一起討論。我們現在休息10分鐘。
休息（11時14分）
繼續開會（11時24分）

現在繼續開會。我們現在進行廣泛討論，如剛剛所說的，發言的本會委員，每一位8加2分鐘，非本會委員，就是列席委員5分鐘，然後廣泛討論的時候，我們可以請部會首長來回答。我綜合剛剛的程序發言、會議詢問，應該都沒有什麼疑問，這個程序OK。
那我們接著請登記第一號的林德福委員。

（11時25分）謝謝主席，是不是我們請阮次長？

請財政部阮次長。

次長你好。

我請教，因為莊部長去參加APEC，由你來代理，財劃法經過三任的總統，也經過各政黨的輪替，25年來都沒有修正，財委會其實也有要財政部在本會期開始的時候，事前就要提出它的草案，結果到現在還看不到行政院提出修正的版本，甚至於卓院長還在院會表示說，現行法規的運作跟地方配合得很好。那我要請教阮次長，如果現行法規和地方配合得很好，為什麼我們今天有很多委員，不管藍綠都有提出版本來？有最高性、原則性、固定性，且法律位階最高的憲法都能夠因時制宜、因地制宜來提出修法，那我請問為什麼對於有必要修法的財劃法，財政部好像若無其事，也無能為力一樣？次長，到底這是莊部長的意思？還是卓院長的意思？還是賴總統的意思？你認為有沒有必要在我們今天的整個大體討論來說清楚、講明白？

就是因為要建立長治久安，所以需要修啊！

你認為那個權重、那個比值以目前來看，大致上是多少最適當？

阮次長，其實過去我參加過財委會裡面的財劃法修法，那麼多次的會議，主要是那時候很多縣市的財政局局長他們都站在自己地方的本位立場來看……

但是其實經過溝通協調，大致上很多縣市的這些局長，他們經過這麼多次的商討研究，其實也差不多大家都有共識，我認為站在中央的立場，你不要等於是有權又有錢，應該要分配給各縣市，讓它自己去發展，尤其是比較偏鄉跟都會區裡面才會均衡的發展。次長，你有什麼看法？

其實阮次長，這幾年我們都知道稅收是超徵，因為有一些錯誤的政策，你把這些超徵的費用都挪到其他地方，台電是最明顯的一個例子，對不對？大家都心知肚明，因為錯誤的政策，結果用超徵的稅款來彌補台電損失，即台電赤字，這個空缺是補不滿的啦！你再怎麼補都補不滿，當廢核以後，綠電、光電，所有這些能源幾乎年年都虧損，而且虧損年年都要補它，沒有補，它馬上就漲價，所以說錯誤政策真的比貪污可怕一百倍。
其次，大家都知道經過25年來，中央政府跟地方政府的組織變革就差了很多，現行財劃法真的像卓院長所說的，還是配合得很良好嗎？如果是真的，城鄉差距為什麼不會縮小？其實賴總統在十多年前當臺南市長的時候，應該也是出現南北的差距，讓他卑微地向行政院來抗議，強烈地要求修財劃法，更不會讓臺灣的東部跟西部出現嚴重失衡的發展狀況。次長，你有什麼看法？

對啊！

所以次長，在25年前精省、財劃法修法後，中央政府淨收入暴增，縣市政府卻經常因為財政困窘向中央喊話，本席認為財政部將責任歸咎地方分配比例喬不攏，說修法必須要從長計議，甚至於影射立委提案是倉促修法等等，其實我認為大家應該要放下來，好好地研究如何做是最適當的，然後就這樣去修，不要說未來修了財劃法之後，好像會造成中央以後財政的困擾等等，我認為應該好好地探討，你的想法呢？

對啊！是夥伴要合作啊！

一個折衷點，大家認為合理、能夠接受，次長……

對啦！其實我認為應該要好好的把財政紀律做好，中央地方是夥伴關係，不是今天大家為了爭這個，搞出很多其他政治的問題，我認為那個大可不必。

我們針對問題，探討如何去做、如何解決是大家能夠接受的。

誠如剛剛我說的，中央地方是夥伴關係，我們要把事情做好，讓老百姓有感受，這是最重要的，好不好？謝謝。

謝謝林德福委員。接著我們請蔡易餘委員。

（11時35分）好，謝謝主席。我沒有要請我們的部會，因為我想再跟主席確認一下，主席所說的「暢所欲言」這四個字代表的意義。現在是廣泛討論，我認為現在財劃法有一個很大的問題，就是我們在談水平分配的時候，事實上剛剛已經有多位立委，包括國民黨的立委都講到了有地方制度法，甚至還有屬於稅法的一個部分，所以其牽涉的層面是很多的。包括我自己有一個版本，我的版本是跟國土計畫有點連動，我希望未來在討論水平分配的時候要牽扯到農地農用，因為農地農用勢必會壓縮到地方未來可以發展的空間，在這個發展空間被壓縮的情況之下，每一個地方未來會有多少農地，針對其農地的部分去給它統籌分配上的一些加權，這個是我的一個主張。但是目前為止，我在這一次發言的時候，我沒有辦法知道這個比例是多少，到底新北跟桃園、跟嘉義、雲林、臺南，未來它所涉及的農一、農二，或者是國保一、國保二，它的比例是多少，我們不知道！也許這部分內政部可以給我們答案，可是我相信現在內政部也還沒有統一的答案，因為我們知道現在還有一些縣市沒有把國土計畫未來的細部分區表提出來，所以內政部也還沒有辦法掌握這個資訊。
在一個一個連動之下，變成我們今天在討論財政收支劃分法的時候，就會有一個缺陷，因為我們要討論未來農地農用跟地方政府負擔著糧食安全的對應，它能不能拿到更多的統籌分配這一件事情的時候，哇！沒有數據！所以我覺得我們應該要課以行政機關一個很大的任務，他們目前有八十幾樣的指標，按照這樣說起來，目前只有五個指標是有共識的，其他都還沒有共識，這部分就要大家來討論，包括人口、包括面積、包括我剛剛講的農地比例，包括地方產業造成污染的比例，包括地方如果發展綠能它應該要有多少的比例，所以照這樣說起來，也不是只有財政部，你看有內政部，如果有涉及污染，環境部也應該要來參與；如果涉及到我剛剛講的農地時，農業部也應該要參與。所以你說財政收支劃分法為什麼在水平分配這件事情上是一個大學問，我認為這是一個大學問，我們不能說現在我們只處理垂直分配。
垂直分配就是中央跟地方在做搶錢大戰，但是在搶錢大戰的時候，也還有事權的問題。如果說過去在精省前，有很多業務可能當時是在省政府的層級，在精省之後把預算回歸到中央，同樣的也把這一些工作、這一些屬於業務範圍的部分都拉到了中央，未來如果我們要給地方更大的財政財源時，是不是對應的這一些事權也應該要下放？如果事權下放的話，我再舉一個老農津貼的例子，老農津貼過去的暫行條例是有說增加……我忘了是哪一年修的，但是它說未來增加的部分都由中央來吸收。所以現在光看老農津貼再加上衛福部的關於健保的給付，中央這部分就吸收了一千多億，未來如果要把這些財政、財源下放的時候，是不是這部分中央就不必要再去負擔原本就應該是屬於地方要負擔的？好，那如果要回到這裡的話，是不是老農津貼暫行條例必須要連動地修法，是不是我們全民健保的相關法案也必須要去修法？所以這個有很多問題。
所以我只希望說，主席，我們今天廣泛討論，等一下我如果發言結束，是不是容許我們可以再做二次的發言？主席看這個可以嗎？因為等一下我也會坐在這裡聽啊！等一下大家在廣泛討論的時候一定會問很多問題，既然有很多問題，我們就要再接下去問啊！所以我現在的感覺就是，按照這樣的程序，下次我們如果要進入逐條，到逐條的時候就要說條文文字的本身，而對於很多我需要的數據是沒有辦法可以給我們掌握的，所以主席可以嗎？就是等一下廣泛討論就繼續讓它進行，大家暢所欲言，但是我們需要二次發言，所以這部分是不是我可以先有一個具體……主席你先……

我可以回答嗎？你講完我就回答。

沒有，你要講一下，不然我還要再繼續講，因為我怕我沒有二次發言……

因為5分鐘了，沒關係……

我如果現在放棄我的權利，我剛剛才被……

你講完我就會回答了。

我講到結束喔？那我還要繼續講，所以我現在……

會影響後面委員的權利，但是沒關係，如果其他在場委員有意見……

我們要發言耶！

不然沒關係，我來回答。蔡委員，我先回答您說的……

主席，我現在就是說我也不想要影響到大家的權利，大家都有……

好，沒關係，我們今天就會讓大家暢所欲言，會有二次發言。

好不好？

財政部各部會官員要注意，如果下午有什麼會議的話、晚上有什麼會議的話，記得要排開，我們要準備晚餐喔！

今天就是讓大家可以暢所欲言，但是……

沒問題，剛剛蔡委員所提到的……

問題是很多的啊！

好，OK，沒問題。

好，沒問題，所以我們就是等一下完還是要……

會、會、會，會有二次登記、三次登記，登記到晚上12點，沒關係。

好，OK，我們就這樣說好了喔！好，謝謝。

謝謝。

不能像剛才程序發言把我趕下去。

沒有，那是程序發言嘛！

我剛剛有點被誆的感覺耶。

現在正式進入主題，沒問題、沒問題。

那個感覺很差。現在你說三次、四次……

沒問題，不會、不會，各位要有挑燈夜戰的心理準備。接著，剛剛蔡委員所提到的環境部，下回我們一定要……有邀請，今天有來，你下次發言也可以請他們上來詢問，內政部也有來，可以詢問，下次我們一定要邀請農業部過來，財政部要記得，今天開會名單你們沒有邀請農業部，還有內政部的官員至少是次長、部長，來的部會聽到了齁，相關的委員都有提出喔！包括內政部來的官員位階的問題，當然還有環境部、農業部。財政部要記得，我們下次邀請一定要邀請這些單位。好，還有哪個部會呢？

我等一下再說。

好，沒關係，好，OK，好，那地方制度法是內政部，財政部的公債法跟地方稅法都要趕快提出來喔！不要身為執政的，效率這麼差，我們要牽頭往前行。
好，接著我們請登記3號的李坤城委員，謝謝。

（11時43分）謝謝主席，我們請財政部阮次長還有主計處陳主計長。

阮次長、陳主計長，有請。

謝謝。我還是要重申，我們現在應該要來審明年度（114年）的總預算，結果我們還是在這邊討論財劃法要怎麼弄。我剛剛也用了一個比喻，很多地方政府明年、明天的飯、米飯在哪裡都還不知道，然後我們在野黨許諾說只要財劃法通過了，未來一定有山珍海味，明天都不知道能不能吃飽了，你就說我們之後一定會有山珍海味給大家，這對於很多地方政府來講都是非常不切實際的。所以我還是重申，第一個，既然錢跟權要一併來討論，我沒有說內政部來的人層次太低，那都是主席在講的，我是說希望未來在討論事權的時候，地方制度法非常重要，所以希望內政部部長能夠一起過來，因為地方制度法是跟財劃法相關的，不是只有修我們財劃法，然後地方制度法都沒有在修。主席有沒有聽到？你看我都沒有……就是說下次討論的時候，公聽會要把有關地方制度法……

公聽會賴召委會排啦，你們黨團會排。

對啦，賴召委會排，希望……

我已經排過一次了，羅召委也排過……

還可以再排啊！

我們不能一直在虛幻當中，我們要往前……

怎麼會把公聽會當作虛幻？

沒有，公聽會我們已經排過了，我們已經聽過很多意見……

公聽會有很多的學者來……

專家學者的意見我們聽很多，賴召委要排我沒有意見……

學者講話怎麼把它當作虛幻？

我們要聽委員的意見，希望委員多多發表。

學者講話……

進入逐條討論，委員要充分發表意見，你也來聽聽官員的意見吧！

大部分的學者都表示事權要來統一啊……

好，你來聽聽官員……

這是我的時間。我要請教一下次長跟主計長，如果按照國民黨的版本，修法之後中央的歲入會大幅減少大概4,080億，然後為了嚴守財政紀律，中央的舉債也不應該再增加，所以只能同額縮短歲出的規模來因應，好啦！如果在野黨要了這麼多錢說要回到地方，那我先請教一下，對於中央的影響會怎麼樣？因為有很多在精省之後是屬於地方應該付的，結果中央拿來付了。剛剛蔡易餘委員也有提到，不管是勞健保還有老農津貼，請問一下，現在這個是由中央來付的嗎？

如果按照國民黨的版本一修修到四千多億都讓地方政府拿去用了，未來屬於中央的部分，剛剛我提到勞健保的部分、有關老農津貼的部分呢？

是啊！

所以還要再繼續補嗎？我的意思是說，事跟權統一嘛，有一些就是讓地方自己去出了啊！

對啊，所以我剛才舉那兩個經費的話，那未來呢？還是中央出嗎？

這樣中央的財政韌性就受到影響啦！你被挖走了4,000億，你還要再撥補這麼多進去！那我再問你，除了我剛才舉的那兩點有受到影響之外，中央有很多的計畫，比如擴大租金補貼、興辦社宅的專案計畫有400億，那未來呢？這400億還是中央出嗎？全部都由中央出嗎？

好，那比如說有關社宅，400億大概會刪減到多少？

至少刪減三成？那地方政府到底會拿得比修法前多還是比修法前少？我說就社宅的專案補助來講的話。

好了啊！你看，社宅的專案計畫，中央有補助；少子化對策方案，中央補助了290億。然後還有關於地方的，像我們新北的軌道建設，軌道建設本來有特別預算，那特別預算在明年結束之後，未來有關於軌道建設的經費，中央還要出嗎？還是就是地方？像新北，現在每年可以跟中央來要軌道的預算，如果未來這個四千多億都回歸到地方的話，現在比如像新北、臺北、臺中、高雄也要蓋這一些軌道建設、要蓋這些捷運的話，這些錢誰來出？

對啊！我們沒辦法付到那麼多了嘛！

對啊！如果按照這樣修法之後，中央大概剩下多少預算可以來調整分配？

剩下三千多億？

那平常在中央有多少可以調控？你們現在剩下三千多億，還差了多少？

對啊！我們不希望有什麼天災、有什麼戰爭、有什麼樣的國際情勢等大的轉變影響到臺灣，但是如果按照國民黨的版本只剩下三千多億，萬一又再來一個像COVID-19這一種從中國來的或是從世界其他地方來的，這一種不知道算是人禍還是怎麼樣，中央未來有辦法、有這個錢去做相關的應對嗎？

中央沒有錢，我不知道是不是在野黨也認為他們大概未來也很難在中央執政，所以他們不管中央到底有沒有錢、有沒有財政韌性，能夠去應付一些國內外情勢的變化。但是我認為一個國家，尤其像臺灣，維持基本的財政韌性是相當重要的，因為我們對岸有一個中國，隨時要武力恐嚇臺灣，派軍機、軍艦來擾臺，我們維持最基本的國防預算、國防經費，還有其他要強調社會韌性的部分，如果沒有這一些基本的經費能夠讓中央來統籌運用的話，萬一發生什麼事情，那該怎麼辦？那不是只有中央的事情，那是全臺灣的事情啊！

所以今天審查財劃法，我再次重申，這個錢跟權要一起來討論，當然也有財政部要加油的地方，你們跟地方政府關於水平分配的部分，大家再來討論，有共識的地方就繼續再來凝聚共識，但是有這麼多有歧異的地方，不是每個縣市政府都能夠滿意，我覺得這部分再來討論，但是我還是認為，如果沒有辦法維持中央政府基本財政韌性的話，修法修下去，對臺灣不會更好。

謝謝李坤城委員，你不要偷罵賴總統，他當立委的時候也一直要修……

主席，你不要再評論了，好不好？

我是說賴總統當立委時一直說可以修財劃法，他還不是一樣執政了嘛！我可以發表，我保持……這是我的看法，不等於你的看法。

你不能特別扭曲我的話啊！

我沒有扭曲你的話。

主席評論又再來扭曲。

主席當然可以評論，不要製造噪音……

主席評論……

主席可以……議事中立是議事程序的中立，不是表示我不能說話，好嗎？你們要去了解什麼叫議事中立。

每個委員講的話你也要打分數嗎？

我沒有打分數。
接著請賴士葆委員。

那是不是每個委員講完話你都要……

我可以有我的意見嘛！議事中立不表示不能說話，大家沒有當過主席，回去小學上課。

你有本事就當韓國瑜啦！

議事中立是指程序，每個人都有程序可以走。

但也不能扭曲委員的話。

好，還有，COVID-19相關預算是舉債的，大家要了解一下，不要說錯。
請賴士葆委員，謝謝。

（11時55分）謝謝主席以及各位先進。有請財政部阮次長以及主計長。

請阮次長及陳主計長。

在講之前，我要聲援一下主席，執政黨的委員不能夠對主席這樣子霸凌啊！

哪有霸凌！

主席對你們有夠好，讓你們一直講話、一直講話、一直講話，不要這樣子啦！

是主席霸凌委員耶！

不要這樣子啦！你去看其他的……時間暫停，這個是程序問題，時間暫停。

時間暫停一下。我都讓大家暢所欲言啦！沒有給一些正確的資訊，我怕社會大眾得到錯誤資訊，COVID-19相關預算是舉債的。

路見不平，氣死閒人啦！

大家有麥克風耶！說什麼霸凌……

好，尊重一下賴委員的發言，每個人要發言可以再繼續登記。

我是有感而發，我到其他委員會，民進黨委員當召委的時候，時間一到，不給我多講10秒鐘，10秒都不可以多講，很清楚的，這樣大小眼，而我們陳玉珍讓你一直講，剛才蔡易餘也一直講、一直講、一直講，給他一直講都沒關係，主席都這樣子了還欺負他，莫名其妙！好了，shut up！

大家請坐下。

好了、好了，不用鬧了，今天沒有要質詢……

好，大家尊重發言的委員，請坐下。

今天沒有要逐條，好了、好了，時間開始。

我會讓你們講，好，繼續問吧！

時間開始了。

繼續問，來，繼續問。

大家有麥克風，說什麼霸凌……

來、來、來，蔡委員，會讓你有第二輪、第三輪，你坐下來。

今天沒有要逐條，不要那麼緊張啦！不用表現啦！次長，你們現在……

……

好了，「惦惦、惦惦」，我在講話，你「惦惦」！我講話，你「惦惦」！
兩位長官，你們現在就跟著卓榮泰的一聲令下，認為這個東西現在的公式有夠讚，不能去修，我們看看過去十幾年，修了5次啦！民進黨的委員提了幾個版本，就是現在今天要審的，民進黨有多少委員提版本？N個，N個加1、N個加2、N個加3，大家都認為要修啊！為什麼卓榮泰說現在有夠讚，不要修了？因為賴清德想要當皇帝，把地方政府都當作像乞丐來討錢一樣啊！來，我們就看第一張簡報，你們到現在都自己來分，分的結果是什麼？分的結果就是綠大、藍小，小很多。統籌分配稅款加補助款（一般補助跟專案補助），臺南市第一名啊！占它的支出68%；第二名高雄市，占63%；我是比較六都，第三名新北市，52%；第四名臺中市，52%；再過來第五名桃園市；最後一名臺北市啊！大家就要看統籌分配稅款，這個資料都你們的，不用緊張，就是你們這樣分配，怎麼分配？財政部大小眼、主計總處大小眼，給臺南第一名，給高雄第二名，臺北市最後一名，這就是你們分配的結果，這樣的結果老百姓能夠接受嗎？其他的六都，臺南市就是鑲金包銀，高雄市也是鑲金包銀，尤其現在賴清德當總統了，已經當總統了，結果臺南分得更多。
來，我們回到第一張簡報，分的結果就是高雄市拿1,229億，臺北市拿861億，差了370億，你們分的結果就是這樣子。你們說大家都有錢、大家都有錢，以結果論，就是道地的大小眼，獨厚民進黨執政的縣市，六都裡面的兩都──臺南市、高雄市，把臺北市踩得低低的，這就是你們自己分的結果。來，次長要說一下嗎？主計長也可以，兩位長官講一下，這個結果是你們分的啊，你說有多好又有多好，這是你們分的結果啊！分別講一下給我聽啊。

對，全部加起來。

統籌加一般、加專案，全部加起來，沒錯。

就這樣子啊！

我的問題是加起來，我就是要跟你講加起來的，統籌加補助收入，中央挹注啊，對不對？

簡報資料中的B加C啊。

我現在講的是114年，你講113的，我們再看下一張。

來，我們來看，113年你說多少？臺北市多少？

臺北市多少，你講！840億啊，這都是你的資料，資料來源是主計總處，這些都是你的資料，拜託！這是法定決算耶！對不對？你看就知道了，臺北市最後一名，每次都最後一名，每年都最後一名，欺負臺北市，莫甚於此啊！每年都最後一名，你看，從110年都是你們執政、民進黨執政，111年、112年、113年臺北市都是第六名，六都裡面第六名，然後臺南市都是第一名，這就是主計總處分的結果。結果就是這樣啊！對不對？這是你的資料啊，資料來源是主計總處，拜託！都沒在做功課。

主計總處啊！

奇怪，你公布的啊，怎麼都不對？你那個資料……

你的資料怎麼來的？你公布的，這是你對外公布的資料，拜託！這是你公布的資料喔！來，再回到上一張，我就跟你講，這幾年蔡英文、民進黨執政以後，這個比例第一名就是臺南市，第二名就是高雄市，都沒有變耶！這個排名都沒有變，怎麼會讓大家服氣呢？你們自己分就按顏色來分，因為你們執政，你們分得多一點，如此而已，不是你們執政的，就是「細姨仔囝」，就拿比較少，就是這樣。怎麼分？就這樣分啊！這個很清楚看得到，你們分的結果就是用政治力來分，這個老實講，我很不希望把財劃法變政治性的法案，它是道地的錢債相殺……

你不要跟我講這些用詞，我就問你為什麼這幾年來，從111年到現在臺北市都最後一名？就回答我這個問題。我問你這個，你不要跟我講其他的。

最後一名啊！不然最後一名是誰？六都最後一名！我們比較六都，不要講其他縣市。

你不要講金額，我是講「比例」，就是你給它的錢占它支出的比例，臺北市114年比高雄市少了370億，這個數字是你們公布的數字，主計總處、主計長。

有啦，我算起來……

對。

對，都有。

你沒有回答我的問題，我就跟你講，統籌分配稅款加一般性補助、加專案補助，三個加起來，不管有多少錢，占它支出的比例，這個很重要。你看，臺北市110年36%而已，111年37%，112年百分之四十幾，113年43%，114年42%，你補助的錢占它的支出就是42%，臺北市就是這樣啊，這個很明顯。

我在跟你講這個，你不要雞同鴨講啦！我問一下次長，次長，你回答一下為什麼這樣分？為什麼大小眼？

你不要講金額，我是講「比例」，你聽不懂？因為它的mass大，它的支出大，臺北市的支出大，對不對？它的支出是兩千多億，新北市支出也大，當然，你給它的全部加起來是多，但是我說的是「比例」，這個主計長假裝不懂，其實你都很清楚啊！

什麼公式？

什麼公式？你用什麼公式？

你用什麼公式？

有嗎？

有嗎？請問你，有公式嗎？

那個不是公式，只是原則啦！

土地占20%、人口占20%、整個營業稅占50%、其他的財政支出占10%，這個是教科書，不要講這個啦！

但是我要問你結果，那個是原則而已啊！結果！結果！從110年到現在，你們給臺北市的補助，包括統籌分配稅款、一般性補助、計畫型補助，全部加起來，臺北市都是最後一名，臺南市都是第一名，高雄市都是第二名。

這個東西就是很清楚，你們自己分的結果就是大小眼啦！對不對？臺南、高雄是你們的小孩，其他都是「細姨仔囝」，就變成這樣，都這樣欺負非執政黨執政的「都」。

你講這個沒有回答我的問題。

我問你為什麼結果是這樣？這是你的數字啊！主計總處的數字，我就問你為什麼這樣，你不要跟我講計畫，講些五四三的，都沒有回答我問題。

你能不能承諾，明年度臺北市不會最後一名？可以承諾嗎？

所以財劃法要重新修嘛，你們權力太大了，你們都把錢抓在手上，其他的縣市要錢，包括六都，都像乞丐一樣跟你們要，這個不是民主常態啦！

卓榮泰錯了，你們就跟著錯了，謝謝。

謝謝賴委員。
各位同仁，現在已經12點了，我們要不要休息，讓官員還有大家吃個飯？還是……

講到下一個啦！

還是你們要一邊吃一邊講也是可以，都可以啦！我尊重大家的意見，到郭國文委員，大家有沒有意見？郭國文委員講完以後，我們讓官員休息一下吃飯。

下一個就是我。

下一個還不是你，下一位是陳培瑜，你別急。你們要換也可以。郭委員講完我們就休息，讓大家吃飯，好嗎？好，你們兩位交換，來，要送單子。

謝謝。

郭委員……

下午幾點開始？

休息的話，兩點半來，好不好？

兩點半？

對，好，郭委員講完就讓大家休息吃飯，讓官員休息吃飯再繼續。

（12時10分）謝謝主席，你這樣的裁決本席表示滿意。但對於剛剛賴委員的講法，本席難以接受。請次長跟主計長。

請次長、陳主計長。

次長好。次長，你剛剛回答那麼多，本席就教你一下。剛剛就臺北市、六都所做的比較，不論是專案補助、一般補助、統籌分配款的補助，他們算了那麼多。我就問你一點，六都當中自有財源最好的是哪一都？請回答。

最差的是哪一都？

倒數第二名的呢？

我跟你講，自有財源比較多的應該是臺北市沒有錯啦！已經這麼有錢了，還要要更多的錢！過去長期以來，臺灣就是南北失衡，把錢都集中在臺北，而南北失衡的結果就是現在南部沒有錢，所以多一點錢也是剛好一點而已。預算不是要平衡地方發展嗎？主計長，你再看一次，自有財源最後一名是高雄還是臺南？

臺南嘛！對嘛！就是臺南最差，所以補助當然最多，不對嗎？誰在做政治操作很清楚嘛！不然臺北市換我們來執政看看！但就算換我們執政，我跟你講，一樣，不會最多，一樣是最少！因為你們不是看顏色，而是看自有財源，對不對？次長、主計長，是不是？

你們要回答這個問題！自有財源都沒有回答，讓他們在那邊亂講，內行人講外行話講了10分鐘，就要故意染藍染綠，忽略你們文官的中立性，你要自我辯護啊！

明明是以自有財源作為依據，這個要講清楚。
剛剛還有好幾個藍營立委說什麼會變成皇帝恩給制，我跟你講，如果按照他們的版本，不論是5,747億或4,080億，或變成所謂的3,208億，都是在強化這個恩給制，會讓地方政府更加依賴中央政府，而不想去尋找自有財源，這才是恩給制的內容，也才會造成恩給制，這就是國民黨的版本。拉回來講，我們不希望中央跟地方變成恩給制的關係，所以你們有去調整啊。我請問一下主計長，連續五年來，地方政府是不是有賸餘？

最近這一年賸餘多少？

648億，代表我們對他很好。另外，這也代表地方政府的執行能力有限，再給他好幾千億，他有辦法執行嗎？現在給他，他就沒有辦法了，更何況明年增加多少？一般補助款增加多少？

明年一般補助款多200億嘛！

統籌的部分多650億嘛！

對地方政府來說，絕對數越來越好，問題是他沒有辦法執行，對不對？所以這個要講清楚，並沒有厚此薄彼，並沒有！其實地方政府最重要的問題不是在錢，連續五年的賸餘就代表顯然不是錢的問題，是執行能力的問題，或者要看地方政府跟中央的府際關係。本席就教於您，剛剛本席跟好幾個委員說的，是不是單純修改財政收支劃分法就夠了？地方制度法是不是也要修？是不是？

事權跟財權是不是要……

對，中央也應該要用事權跟財權的角度來看嘛！

公債法要不要修？公債法要不要修？

也有影響嘛！公債法是信用卡，讓他舉債的空間多，負債的比例就重，不是嗎？

還有，地方稅法通則要不要修？

自有財源的來源嘛……

地方稅法通則有沒有空間、有沒有修法的空間？

也有嘛！所以這四個法一併討論，才會形成中央跟地方良好的府際關係，可以達到夥伴關係的可能性，是不是？對不對？所以這是很清楚的。本席有跟賴召委建議，雖然兩個召委在聊天，沒有重視本席的發言權，但本席還是必須說：兩個召委身負重任，因為建立的不是垂直分配而已，如果垂直分配可以解決中央跟地方政府的關係，講白一點，實在太容易、太廉價也太便宜了。如果從這個角度來看，後面我們是不是應該再開公聽會，再來做一個比較完整性的討論？兩位的看法怎麼樣？

對，沒有錯！站在整個中央體制下，我們現在是屬於單一體制，主計長，沒有錯吧？但如果每個地方政府的財源都不虞匱乏，且是來自於別人的這種方式，這是好的嗎？又不是來自於自己？如果把單一體制變成聯邦體制的話，很簡單，就是擁有自有財源，是不是？對不對？而不是一直靠中央，對不對？靠中央的結果，剛剛有幾位委員提醒，有的地方政府財政紀律好，有的財政紀律差，天差地別啊！不是嗎？有的拿去做人情，有的拿去綁樁腳，比比皆是，不是嗎？對不對？結果你把中央原來要作為全國計畫、整體規劃的錢拿給地方去做人情、綁樁腳……如果變成這樣的話，財政紀律還存在嗎？當然是蕩然無存，對不對？對不對？我覺得這點很嚴重，這不是計較錢的問題而已。次長、主計長，兩位身負維持財政體制的重責大任，要極力捍衛，不要客氣！如果今天這部法案這樣通過的話，我跟你講，歷史會記得兩位，因為你們沒有好好捍衛啊！怎麼可以讓他亂塗，塗藍、塗綠，在那邊塗來塗去，不是嗎？

對。

當然、當然。所以你也不要陷入垂直跟水平分配裡……

必須站在府際關係的角度，中央跟地方政府府際關係的角度，以及地方政府的財政能力來看，而不是讓地方政府只會越來越厲害，而沒有辦法越來越自主，不是嗎？

關鍵是這樣子。如果關鍵是這樣子，那麼財政單位的思考跟作法就會不一樣，怎麼會陷入陳玉珍委員或賴士葆委員的邏輯當中，對不對？我們現在應該適時的講，如果真的要修財劃法，是不是要先思考一下地制法、先思考一下地方稅法通則、或思考一下公債法相關條文的修改？做一個整體的配套措施，有沒有可能？次長。

對。

對。我必須說，主計長也來自地方（臺南市政府），你也持過家。以前再沒有錢，但只要有紀律在內心，還是可以做出成績，不是嗎？賴清德市長之所以會變總統，跟這個有沒有關聯？你認為呢？有沒有關聯？

對，他從市長變總統，就是因為他有遵守財政紀律，對不對？在你輔政跟他共同推動臺南市政的過程當中，你有這樣很深刻的印象？

不然臺南美術館怎麼來的，對不對？有一館，還有二館。還有，會展中心怎麼來的，對不對？還有什麼？圖書館怎麼來的，對不對？

那時候有許多經費，像一開始美術館有用到中央的經費嗎？

沒有嘛！總共十幾億，對不對？

二十幾億有用到中央的經費嗎？沒有啊！也創造出整個城市的亮點，不是嗎？在事在人為的情況底下，還有以紀律作為基準的情況底下，他一樣有辦法做出亮麗的成績。相對於東部某個縣市來說，給他再多的錢，甚至連賑災的錢他都可以拿去亂花，你再給他錢，你會安心嗎？對不對？所以在我們處理財政收支劃分法的過程當中，優先思考的就是看財政紀律，優先思考的是全國的整個財政規劃，這個非常重要！所以不應該透過任何一個法案來癱瘓中央政府，使它無法運作！至於整個財政紀律，包括這個體系，也不應該讓任何一個法案來顛覆掉！次長、主計長，你們回去好好想一下，私底下再跟陳玉珍召委溝通一下，我相信他是相對明理的人，他中文程度也不差，所以你跟他溝通，他一定會理解。費一下心，謝謝。

謝謝郭國文委員。我們賴清德總統當市長的時候，他的財政計畫把臺南市做得這麼好，我想就算我們修正這個法，他當總統也可以把國家治理得很好。
就如剛剛所說，我們休息讓大家吃飯，兩點半繼續，謝謝。
休息（12時20分）
繼續開會（14時30分）

我們下午的會議兩點半繼續開始，我們繼續開始廣泛討論。鍾佳濱委員也要發言，這邊簽名。
接著我們請張雅琳委員。

（14時30分）謝謝主席，我想要邀請我們的財政部次長。

我們請阮次長。

謝謝次長。因為其實今天早上已經有非常多的委員，包括我自己，我們都在強調一件事情，總預算很重要，這個事情的排序應該是最重要的一件事情，而不是現在來修這個財劃法。
我在早上聽大家發言的時候也學習了非常多，其實大家一直在強調一件事情──財政紀律，因為各縣市的差異非常的大，剛剛也有很多的委員都有提到，過去也有非常多拿這個中央的預算去綁樁，或是說原本這是要用於聘請正式老師，結果後來全部都把它拿去做別的使用，最後變成就只能用代理老師來處理。我自己想要特別針對我自己過去比較關注的教育領域，目前按照國民黨的版本，現在中央只剩下3,689億元，這個經費扣除114年的軍備預算2,945億元之後所剩無幾。過去教育部在2022年到2025年有推動一個叫做「生生用平板」的專案，4年總共投入了200億來讓各縣市採購相關的資訊設備，像平板電腦、教學軟體等等，來進行數位轉型；同時也在2020年7月之後推出全國中小學「班班有冷氣」的政策，並且投入了357億的中央補助款，讓學生不論在都市或鄉村的學習環境都有冷氣。
如果照國民黨的版本，今天這些費用勢必就會回到縣市政府要自行去籌劃跟規劃，可能就不一定全國能夠一起來開辦像我們剛剛講的「生生有平板」或是「班班有冷氣」的政策，所以我想請教次長，以你們的專業來看，這樣是不是就會造成所謂城鄉差距的問題呢？

對，我想問一下，就變成說它拿中央的錢，可是它有沒有確實的去執行，如果以現在的狀況，我們可以去要求，但是如果之後它就自己拿去了，可是我們事權的討論沒有確認清楚，當它挪用的時候，我們是不是也沒有辦法去要求它？

我想問一下，因為這件事情事關重大，就像很多的委員都有說，中央跟地方是夥伴關係，所以我想確認一下，剛才講到事權的討論非常重要，那我們現在跟各個縣市已經開始進行討論了嗎？當錢拿回去給它之後，有多少縣市他們是有一致性的共識呢？

好，那我想問一下，根據次長您的專業判斷，如果我們要進行這些溝通，你預估大概還需要多久的時間呢？

了解，我現在聽起來就是我們好像要協調、跟地方要做很多的溝通……

其實差距非常、非常大啦，謝謝。如果我們現在在差距非常大的狀況之下要貿然來進行這些修法的討論，我想這的確是一個還需要審慎思考的地方。

謝謝。那也謝謝主席，希望稍後主席也不要對我的發言做任何的評論，謝謝主席。

謝謝張雅琳委員，我不會對你做評論。財政部要趕快凝聚共識、動作要加快。

我是要求財政部要尊重立法院，也要趕快的前進、帶領國家前進，謝謝。

那你們要加油啊！

對，凡事豫則立，不豫則廢，加油！
接著請林楚茵委員。

（14時37分）謝謝主席，辛苦了，從早上到下午，有請阮次跟主計長。

到晚上也沒關係。請阮次長。主計長去朝野協商。

去朝野協商囉！

請副主計長。

副主計長，好，沒有問題。

阮次，我想過去四年不是在這個質詢臺上第一次跟您詢問了，為什麼今天到現在我們還會以廣泛討論為主，而且我一定要來發言？就是因為這一次財劃法一共有多少個版本？

22個版本，對不對？

目前這些版本之間的差異主要有哪幾大項？

其實本席會問這個就是因為垂直分配重要，因為地方都說我們不要中央恩典、要有自己的自主權，這個我同意，但是垂直分配之外的水平分配其實也非常的重要。

更不要說我們知道，所謂錢是隨著事權轉移，如果沒有溝通好的話，我相信各個地方政府首長要直接面對選民的檢驗了，最怕是什麼？拿錢不辦事，或是拿了錢辦不好事！我覺得我們身為中央的民意代表更承受不起，因為我們現在修的法規，就像我過去四年在財委會的時候，當時我們講到囤房稅的問題，當時是怎麼樣？中央修法然後要來決定地方囤房稅的稅率，我想你應該還記得。

當時我們財委會不分藍、綠、白，大家的專業在那裡，就是沒有任何顏色的問題，這是專業的問題，中央修了一個法規要地方吞、要地方用，你就要跟地方溝通。

那麼我就請問了，現在關於地方上面的溝通，剛剛您講到垂直分配的數額、水平分配的項目以及事權上面的劃分，這三點做好溝通了嗎？溝通了沒有？有沒有一個一個去溝通？我要強調的是一個一個！因為每一個縣市的狀況，從人口、從稅收、從整個產業結構來看是不一樣的。

請問你們溝通了哪些縣市？做了哪些溝通？

水平的部分溝通了，是每個縣市都溝通嗎？大家都可以接受嗎？

阮次講到重點了，講到指標，沒有人想要得罪人，更沒有人希望指標是落後的，如果根據現行的版本，這個指標大家都挑自己有利的，我就舉個例子，從北的基隆到南的屏東，如果大家可以挑指標，誰會挑那個對自己不利的指標？如果每一個人都挑最有利的指標，每一個都特優、每一個都第一名，那回歸到最後不是又一樣！所有縣市大家把這一塊餅拿來又來除……那這個指標有意義嗎？

本席很希望是就事論事，但是剛剛我舉出來的這幾個例子，我就會認為財政部又或者是主計單位，因為主計單位未來要做出衡量指標或者是分配，即所謂檢視者的過程當中，這些指標由中央訂定法令、立法委員訂定法令之後，地方如果窒礙難行，不要說一個法定在那裡，結果無法好好實施，又或者是指標偏頗，又或者是指標形同虛設，那我就會認為這必須要好好的來從長計議……

所以本席具體要求，希望財政部能夠回去，把你們現在跟各個縣市從垂直分配、水平分配的指標，再到我們講的事權轉移，尤其是錢，隨事權轉移的時候，他們有沒有能力做到，包括我還沒有提到地方是無法來處理國防這樣的建設或是跨縣市的交通建設，我們只要是包括補貼、津貼，這種他們人手夠嗎？
所以我希望你們要好好的把溝通的狀況做具體的報告，接下來我們在修法、逐條的時候會遇到的問題，都必須要有數字能夠佐證。財政部能不能在我們逐條之前，先把這些都釐清？否則的話，我們逐條要怎麼審？本席還會再來這裡喔！

你需要多少時間溝通？全臺有這麼多縣市，現在本席在這邊就廣泛討論，所以就要提出一個時程，不然的話，主席在這裡，我相信主席今天花這麼多的時間陪我們一起審，還要到禮拜三，結果到時候又很空泛地，要怎麼樣進行逐條討論？你需要多少時間，你說。

那堅持不下怎麼辦？討價還價還是來抽籤？

現在你說的堅持的指標當中，最容易有明顯的、比較大分歧的是什麼？營所稅？營所稅的分配？

權重。

多留一點在我的縣市嘛！我為什麼要給別的縣市嘛！對不對？

那像這些，我需要一個時間，3個月、6個月還是多久可以溝通好？我知道主席站起來了，但是我相信主席知道我問的其實是很關鍵的一個問題，我們逐條很可能就卡在這些地方，所以我需要財政部或主計處說一個時間點，讓我們知道，我們接下來如果要逐條討論的時候，沒有這些原則、沒有這些各縣市的意見，我身為一個立委，雖然我是全國不分區，但是我總不能說因為我住臺北，或是我的親人，我媽媽是在苗栗、我爸爸是在臺南，我到時候做什麼都有偏頗啊！所以我需要數據，我要各個地方縣市政府能夠接受的範圍，我才能來佐證啊！

這樣逐條無法進行喔！這樣子我覺得會卡住喔！

好，因為主席站起來了，主席，不好意思，最後10秒鐘我就結束。就像我們當時討論囤房稅一樣，我們就是必須要行文，然後必須要能夠具體的往前一步，不然我們在中央修這個法，地方不服，一樣會反。

我要提醒阮次，地方其實國民黨執政縣市至少13、14個縣市，民進黨其實不多，然後民眾黨也有，這些東西如果大家各持己見，最後整個是撕裂，是討論不下去的。

所以本席就是直接請你們把具體的結論討論出來，才能夠進行逐條討論。

謝謝主席。

謝謝林楚茵委員。財政部，事在人為，我們反正有各地的民意代表，單一選區都有民意代表會來表達意見……

對，你們如果沒有辦法，我們立法院是進步的立法院，一定會帶領你們前進，不用擔心。
請賴惠員委員。

（14時47分）謝謝主席，請阮次長及陳副主計長。

請阮次長及陳副主計長。

次長好。我延續剛剛林楚茵委員的議題，就是全臺灣23個縣市的溝通時間，因為我們知道你必須要兼顧到很多面向……

等一下我會有幾個議題，不管是健保的議題還是本席存在的農水路補助的問題，因為我很怕114年我們這個預算在未來會是什麼樣的走向，這個都會影響到。整體來講的話，就是預算的問題跟財劃法的問題，我想有沒有關係？看起來也是沒有關係，看起來也是有關係……

其實是連動的。

對。

你認為到了115年才會開始實施，還是就是會……

對。

最快會是115年？

如果我們做得比較周全的話，會是116年？

如果我們花更多的時間去做比較精密的調查……因為事實上這個不是只有分錢的問題，還有那個權，你的權重，你的事情要誰來做啊！

那個錢分配了以後，事情要由誰來做？這個非常重要的。

次長，我請教你，如果我現在講老農津貼，像在臺南的老農津貼跟彰化的老農津貼，如果財劃法這樣子劃下去的話，他們職業一樣都是農人，他們會有相同的老農津貼嗎？

會不會？

次長，我現在問你的是，臺南跟彰化一樣都是老農津貼，這兩個其實都是農人，他們領的錢會不會像現在是一致性的？

好，來，副主計長。

好，副座，我請問你，如果一個是直轄市、一個是縣，我們可以預期臺南會分的多，彰化會分的少，是不是這樣子呢？這也不一定是這樣算，因為財劃法，人口數占了一個非常重要的基準，67%，如果是這樣子的話，反而是臺南的農民不值錢了，我可不可以這樣講？

是啊，你這個計算方式的話，這67%是人口的比例，如果是水平分配，你這樣分配出去了，本來中央在管的時候，大家都是一致的，全臺灣的農民，即使是離島的農民，大家領的都是一樣的，你這個財劃法一劃下去的時候，其實大概每一個縣市都不一樣了，這個情形會不會發生呢？

是有可能，還是一定會？

是嘛，所以我們講的就是，錢我們必須要分配，是水平還是垂直？可是相對的，這些事情你要怎麼分配呢？

好，阮次，我再請教你，你已經講得非常清楚了，你說這些錢其實現在是由中央來分攤的。

如果我們的財政收支劃分法落實下去了以後，我們不要講未來，就這幾年中央重大的施政計畫經費編列情形，你們希望怎麼來因應？撥補台電的這一個我不問，我要問健保財務的協助，還有最重要的就是，我比較想知道的，就是你這個健保財務協助的方式，你會影響到癌症新藥暫時性的支付專案，這個會受影響喔！還有提升醫療的智慧化、罕見疾病的用藥、醫院的三班輪值夜護人員、醫護人員的直接獎勵，還有三班護病比的評比標準，這個獎勵也會受影響欸！

對。

沒有錯，如果是三千多億的話，所有軌道建設的計畫幾乎都推不動了。

都會完全癱掉了，就說我們……

那這個高架化更不用講了，可是我比較在乎的就是，像114年這個生活圈道路交通系統的建設計畫，這個只有138億，是不是可以優先來做？還是我們的農田水利跨域整合永續發展計畫？這個只有50億……

可不可以提前來做呢？

可不可以優先來做呢？

就沒有先後的一個問題了。

如果這樣子全面性的受影響，你們有沒有想到一些比較適合的，可以去補救的計畫呢？

產生嚴重的排擠，計畫都編不出來，那該怎麼辦呢？

你認為退到多少是財政部可以忍耐的？

你們精算要多久時間？

其實我們知道這個精算用的時間是不多，問題是跟地方政府的溝通，這個其實是最重要。

所以我們都知道，如果這樣子財劃法的分配，顯然看起來地方政府的自主性變大了，所以地方財政的支出會不會僵化？

會不會僵化了？就是地方的財政。

對。

次長，我想臺南市是六都裡頭財政最弱勢的一個直轄市……

就是歲出跟歲入，其實我們如果就預算的規模，雖然我們比16個縣市還高，可是同樣是直轄市，我們才只有臺北市的一半，你要講是我臺南比較不努力嗎？不會啊！其實我們都知道這個是人口跟產業結構的問題……

對不對？

那有沒有什麼比較好的方式，讓我們覺得是比較公平的？

所以，阮次也提到了一個問題，就像我們臺南來講，有一半的人口其實是從事農業。

你看台積電所有公司的登記，它不是在新竹就在臺北，可是它很多的工廠是在我這個地方啊！其實它的工廠總登記不是登記在我的臺南，我收不到這些稅收啊，可是我就是要被這一個財政劃分法處罰了。

是啊！是啊！

這個六十幾%的人口比例啊！

阮次、副座，我想這是一個國家重大的財政問題，我們共同來……

其實我們也知道啦，你還是事緩則圓，就是要慢慢的……

這個慢不是說不作為……

還是要有作為啦。

因為大家也急，你知道嗎？大家也急，認為財劃法25年沒有修了，中間修了5次，其實後來都沒有辦法實施，當然它有它的困難在，我們當然希望用一個比較精準的方式。再一次謝謝主席，也謝謝兩位。

謝謝賴惠員委員。
如果照阮次所說的，這樣子錢撥比較多下去就會充分落實地方自治、地方決定做什麼，然後這樣就可以達到主權在民的理念。如果各位委員對各縣市有意見，比如說賴委員就可以提出對臺南市比較有利的版本嘛，我們會併案審查。好，謝謝。
接著請郭昱晴委員。

（15時）有請次長。

請阮次長。

次長辛苦了，所有的立院同事大家好。我想先請教一下次長，歲計賸餘到底是不是一個穩定的財源？它會不會受到經濟景氣跟稅制調整的影響？將來如果經濟放緩之後，是不是稅收收入也有可能會減少？這會不會對我們政府的財政狀況造成一些壓力？

好，我再問一下，如果今天我們真的依照國民黨委員的版本，有22個版本，到目前為止其實我們也還沒有看到這22個版本有一個比較具體的版本，如果就這樣強調財劃法一定要入法，對於將來，我們也期待臺灣不會有天災，也可能不會有疫情，在國防部分可能真的也不需要，以後都交給地方去做，這樣就可以了，是不是地方政府也不需要做這些？還是說他們只要跟中央要錢就好？您自己認為呢？

好，沒關係。

不是只有錢能夠解決這些事情，是吧？對吧，不是只有錢能夠解決這些事情，對不對？

因為財政收支劃分法最主要就像剛剛次長特別提到的，我們必須要注重分配的合理性……

因為其實每一個縣市強調的都不太一樣，他們的指標，其實權重也都不同……

其實我們早上一早就坐在這裡，我聽到羅明才委員特別提到，他說賴瑞隆委員、蔡易餘委員，還有伍麗華委員也有自己的版本，但是在這裡我可能也要稍微說明一下，其實就是為了要凸顯水平的指標，現在其實還沒有完整的統計……

這其實是會有非常大的歧見跟難度。

比方說，如果是農業縣市，農業縣市就會主張：我在犧牲我開發的機會耶！

工業縣市可能講：我在用我的肺在進行發展，我也很辛苦……

所以其實在地方都還沒有統一，都還有歧見的狀況之下，剛剛我們講，就是急著要修法，真的有那麼重要嗎？不然25年當中，我們能修法，我們早就定了吧，我這樣講對不對？

一旦照他們的版本，我們來想一想，會不會擠壓到其他的部分，像是計畫性的補助？計畫性的補助其實早上的時候我有特別提到，比方說像交通、像捷運……

夠不夠用？

社福的部分呢？

如果像教育的部分呢？會不會擠壓到呢？

沒關係，因為時間的關係，我們就不一一在這邊討論跟解釋。我們來看一下圖表的部分，這是114年地方政府編列中央對地方補助，這個是我們預估的，關於六都的部分，臺北市如果是一般補助加計畫補助，然後扣掉所謂一般性的補助，計畫性的補助看起來好像是比較少的，可是重點是這個計畫性的補助，其實我們臺北的交通方面，像我們臺北的捷運，是不是早就已經蓋好？

再來，我剛剛有提到，委員也有提到，高雄為什麼可以有這麼多？因為現在高雄他們的捷運占了一百多億在裡面，所以其實並沒有比較多，而這個數字應該是次長你們這邊提供的，對不對？

因為時間的關係，我再次強調，以目前我們在講的，到底有沒有這個急迫性，一定要在這邊修，還是我們要把所有的共識能夠稍微再聚焦一點點，大家有了共識之後，我們再來好好的修，畢竟這牽一髮動全身。

對，而且我早上有提過，本來有七十幾個指標，我們扣掉了二十幾個，就是比較不具普遍性的、不具客觀的我們把它扣掉之後，現在有52個，其中有共識的只有5個……

等於百分之九十以上的指標是沒有任何的共識，那急著逐條討論到底要幹嘛？這是本席的意見，謝謝次長，也謝謝主席。

沒有人反對要修，但問題是沒有共識就不能急啊！

是，謝謝次長。

謝謝次長，謝謝郭委員。對，所以我們要在逐條討論當中凝聚共識。
接著我們請林月琴委員，林月琴、林月琴，林月琴不在。
接著我們請陳培瑜委員。

（15時8分）謝謝主席。有請次長。

請阮次長。

次長，我想就剛剛幾位委員的發言跟您請教幾個問題，也包含主席剛剛說的，既然沒有共識，我們就要在逐條當中討論，但是就我在教育及文化委員會，在去年、在上一屆的最後一年，我們進行國教法跟特教法的大修，還有學輔法的討論，我們發現在逐條當中有可能共識的歧異點會更大。我舉一個例子跟次長您請教，在財政委員會裡面，我們看到這一次國民黨版本的提案有二十多個，每一個版本裡面的金額從三百多億到五、六千億的……

每一個版本之間的金額懸殊非常的大，光是國民黨的版本差異就這麼大，更何況到各個縣市，不管是藍、綠執政，甚至是白，我相信大家對於自己有加分的指標，或者是意識到自己可能會被扣分的指標，都有不同的想法跟想像，但是這樣到底要怎麼討論，你們在跟縣市討論的時候，就你們討論的到目前為止，你覺得有可能會朝什麼方向往下走？

等一下，如果在水平分配都已經沒有共識，還有辦法再往下討論嗎？

你可不可以告訴大家，目前22縣市在水平分配的討論上，從零分到十分，大家的共識度有幾分？

是，沒錯，我看到你們給我們的報告裡面是寫這樣，現在有收攏吧？

這三大指標從零分到十分，目前大家可接受度是？

當然，都是這樣的。

我是財委的外委，我這麼外行的人，聽起來都覺得差異這麼大，怎麼可能馬上進入逐條討論就有機會收攏成共識，有可能嗎？你自己說實話。

前置作業，可是如果按照召委的排程，看起來禮拜三召委就想要進入逐條討論，有可能嗎？

等一下，還有脫離的？我們剛剛談到有一些收攏的，大家有一些共識，現在居然還有脫離的？

謝謝你對版本的熟悉來回答我剛剛的問題。也就是說，如果看起來落差這麼大，那就不要再花時間跟你討論，因為看起來我們兩個今天也不會有共識。可是我們再往下看，同時也跟您請教另外一個題目，在教育文化委員會有非常多預算必須由中央撥補給地方去執行相關業務，我自己最關心的是用閱讀對抗3C，或這個世代的小孩必須把閱讀視為一種學習方法學習。但光閱讀這件事，每年都必須由中央的教育部來撥補經費……

讓各地方圖書館或學校圖書館有錢採購圖書給我們的孩子，讓他們可以進到校園裡面或社區圖書館閱讀。一旦中央的經費被拿走，除了我剛剛說的閱讀外，還包含我們這幾年非常在意的育兒津貼，或大學生、高中生的學費補助，還有重大交通建設，甚至像前一陣子花蓮0403震災之後，由行政院吸收了大部分的震災費用到很多的交通建設上。我舉出這麼多項目，是我們的民生日常，都必須由中央支出這些錢；一旦錢真的像剛剛那二十幾個版本通通都到地方去，請問中央會發生什麼事情？您可不可以就我剛剛舉例的，我們一般人最熟悉的這些事情來告訴我們？

不好意思，主席，我再一分鐘就好。對，我還有一分鐘，是主席站太快了。
我有一個疑問，像我剛剛舉例的震災這件事，如果牽扯到交通建設就會有跨縣市的問題；或者我剛剛說的閱讀補助，也會有跨縣市的問題，如果通通都丟到地方去，那麼跨縣市之間的問題怎麼整合、怎麼討論？

所以如果以我一個財政外行來看，都會遇到這麼多的問題，在我們熟悉的教育及文化委員會的議題上，那我就必須要拜託次長，我們後續的討論也許真的要暫停、煞車，不要再往前推進，因為看起來逐條討論，如果別的委員會的委員都開始來問您、請教這些問題，我相信你也沒有辦法回答，我想沒有任何人可以回答這些問題，對嗎？

而且用法條看起來也不是最好的方法，因為就算有了法條，但是相關的配套、相關的落實如果都有問題，那法條寫了等於也是白寫，不知道我這樣的認知是不是正確的？

沒錯，好，謝謝次長，謝謝主席。

謝謝陳委員，次長要好好準備喔，進入逐條如果回答不出來，這個對財政部來講有失顏面。

你不要這樣威脅次長！

我是跟次長說，鼓勵他好好準備，然後不同的意見是我們民主社會的可貴嘛，我們逐條討論時當然會有各種不同的意見，各個縣市都有不同的意見。

你不要語帶恐嚇！

沒有，我是說請他好好準備，才不會丟財政部的臉。然後不同意見就是民主的可貴嘛，民主社會就是這樣可貴，如果大家都沒有辦法達成共識，國家也是要往前走，那我們就會尊重民主的制度嘛。我提供我在內政委員會修法時有八十幾個版本、一百多條的經驗，告訴大家，就是逐條、逐條進入討論，就會凝聚出共識，沒有凝聚出共識，就像以前民進黨的作法一樣，就送交朝野協商，再沒有共識，就送交院會表決決定，謝謝。
接著我們請范委員。

（15時16分）謝謝主席，有請次長。

請阮次長。

次長午安。我想您對這些版本的研究應該是最透澈的，您應該有看到我們各版本的差異是非常巨大。

沒錯，以我看到的，這裡面最高，就是要求中央釋出給地方最高的版本是國民黨的鄭正鈐委員──7,633億，請問您知道最低的是哪位委員的版本。

就是臺上的陳玉珍委員啦，就是中央釋出328億。

我不知道同一個政黨，這個差距有7,300億之多，是因為鄭正鈐在桃園，陳玉珍在金門，金門的財政比較好嗎？

鄭正鈐在新竹。

鄭正鈐在新竹，我講錯了，國民黨委員的版本這個差距有7,300億。同樣是雲林，張嘉郡委員的版本是中央釋出6,612億，我們丁學忠委員也是雲林選出的代表吧，他的版本是比他的一半還要少，3,035億。

那雲林的意見，到底是張嘉郡的比較有代表性呢？還是丁學忠的？同樣都是出自新北的，應該都很了解新北需求吧，洪孟楷委員的是中央要釋出5,090億，羅明才委員的只有443億，請問次長，您覺得洪孟楷委員比較能代表新北的意見，還是羅明才委員？

就是一個要選市長，一個沒有要選新北市長嗎？

我們光講垂直分配就差距這麼大嘛。

一個覺得好像中央只要拿出443億，洪孟楷不知道為什麼覺得中央需要釋出5,090億。

不是，我請問您，從你的角度，你覺得新北的角度哪一位比較有代表性？他們看中央要釋出多少。

沒辦法判斷嘛？

所以這個差距有大到一個國民黨內部的意見，差距就是如此巨大，剛剛主席居然評論我們郭昱晴委員，說這個只要逐條討論就可以解決。主席，這地方的聲音，地方我們光雲林就不知道誰有代表性，光新北都不知道是誰，同樣都是選出來的，你如果說張嘉郡不是選的，丁學忠比較有代表性的話，那光是選出來的，我們都無法判斷他能不能代表地方的意見耶，更何況，地方政府辦了公聽會之後，意見也是差距很大嘛。

所以這一條差距之大，我們剛剛講這個，中央釋出的部分就沒辦法看到一個共識了。我想請問次長，您要負責中央的財政嘛，我們今天假設國民黨最後打一架，或是不准打架一律聽黨團的版本，中央釋出6,612億，次長，以我拿到的資料，勞保基金的撥補可能也要砍三分之一，31%，對不對？

請問次長，那個勞保基金撥補砍了之後，不夠的部分怎麼辦？

我問你，我們可不可以請地方來支付？

那我問你，有沒有哪個委員的法條把勞保的責任基金撥補也拿走了，有嗎？

對，勞保基金可不可以也請地方來協助？因為錢不夠啊，中央……

對，所以目前沒有哪個委員的版本有事權調整嘛！

沒有嘛！

那強化社會安全網，有哪個委員的版本，地方政府……

沒有？

那教育更不用講了，我剛剛講教育依法是地方事權，我早上舉的東部某知名縣市，就是講國民黨總召的縣市啦，花蓮啦，已經有法律規定教育是地方事務的都任意挪用了，一直在聘代理教師，然後把錢拿去辦營養午餐，更不用講國防，請問次長，國防2,945億，還不含人事喔，這個部分應該是要強化我們國防的能力，這有辦法叫地方來補嗎？

這個事務有辦法交給地方嗎？請問財政部次長？

不是，我不要講錢了，這個事項不可能交給地方嘛！

對嘛，那這個你要補來補去，你到時候又挖到別的了，對不對？

對，所以癌症防治跟國防都不可能交給地方喔，所以剛剛召委一直說這個差距在逐條審查可以來討論，立法院審法條不是討論的地方啦，你要討論你辦學術座談會，你辦座談會，民主一定要討論，但是如果你只是為了討論而討論，你辦座談會就好了，審法條是要準備好了，知道解方之後才是負責任的討論，要不負責任的任意討論，辦座談會大家就可以增長見聞，好嗎？請我們召委從善如流！一修法之後十幾二十年，國民黨不要搞得好像自己都不想再當執政黨，這樣太沒有志氣了！以上。

好，謝謝范委員，謝謝。沒有討論不是民主，怎麼會立法院不是討論的地方，你說錯了，是不是？

主席中文……

沒有，你說立法院不是討論的地方喔？

不是，我說……

我們民主的可貴就是有多元的意見……

……座談會就好了！

民主的可貴，所以我們不是要辦座談會，所以我們才要進入逐條討論，大家針對每一條好好的來討論啊！

沒有準備的討論是浪費時間！

怎麼會浪費時間呢？討論是浪費時間嗎？逐條討論是浪費時間嗎？我們逐條討論以後，如果沒有共識，那就按照民主的程序，少數服從多數，多數尊重少數，這個本來是這樣子。
不是啦，你剛剛說立法院不是討論的地方，讓我非常驚訝啦！沒關係，民主的可貴就是多元意見啊！我們一定會好好討論，而且我們不能只有廣泛討論，太書空咄咄。
好，沒關係，大家等一下繼續登記就可以繼續發言。接著我們請羅明才委員，謝謝。

（15時23分）謝謝主席，各位委員、出列席官員，大家好。主席，可否請阮次長？

阮次長，你好。我想立法院就是討論的地方，不同的意見多多來講。

特別是這次的召委，主席的表現可圈可點，因為慢慢的讓大家講到飽，講到內心的話充分的表達。不過我大概從幾十年前聽到現在，雖然版本很多，剛剛因為有其他同仁也講到我的版本，雖然有那麼多的、二十幾個版本，其實都有一個最重要的宗旨啦，就是希望中央不要過度集錢、集權，其實就是這個道理啦。剛剛有人講到本席的提案大概可能會增加數百億，有人的提案是幾千億，通通都有，本席以為成功不必在我，也不堅持一定要用我的案子，只要能過，中央就多一點資源給地方，因為我們都是區域選出來的，最重要的就是希望多一點資源讓地方好好來做事傳譬如說我們過去是臺北縣，現在升格變成新北市，升格之前跟之後，你那裡有沒有數據，我們大概的統籌分配稅款從臺北縣到現在有增加，大概是每年增加多少？因為本席每次在這裡都大聲疾呼，要以人均的概念來思考這個問題，因為人生而平等嘛，這是一個最基本的精神，所以垂直分配的時候，這個地方就應該要把它訂定下來……

這樣才有辦法好好來談事情嘛，我們希望以這樣的精神，但是你說全部用這樣的一個精神嗎，也不是啊，就好像我們最近即將要審查的當沖降稅，其實那個也是我提的，我是提延長5年嘛，金管會彭主委也覺得5年比較恰當……

他的原因是希望未來整個亞洲的資產管理中心，法規如果過度的變動，外資就不敢進來嘛，今天一進來，3年一下就滿了，下次又要面臨修法的問題，穩定性不夠，所以當然長一點比較好。

所以今天我們討論這個財劃法，最大的一個宗旨就是把遊戲規則訂出來，地方才有辦法，依據自己明年大概可以獲得中央多少的補助，才知道預算應該怎樣妥適的來編啦，其實過度集權好不好？很多民眾也都在講，前瞻一次要花多少錢？八千多億……

八千多億一次就通過。

國防預算沒幾分鐘就「啪」的幾千億、幾千億這樣出去了，為什麼不把這些多的資源放在地方，讓地方好好來施政？我們說人民當家作主，錢到地方，地方有議會，議會有眼睛會盯啊，地方實際需要多少，錢充裕一點來，他就有辦法好好來推動嘛！

本席在上一次的會議當中，我當召委的時候，我請22縣市的全部首長，不分藍綠什麼的，全部通通都來，我就問他們，如果有需要的就大聲講出來，請舉手，不需要的就可以先離開，結果22縣市全部都留下來啊，表示他們是重視這個事，他們是需要的，所以我們認為中央過度集錢、過度集權，這是民眾不樂意看到的。你再拉回來講，我們是民主國家，民主國家就應該讓大家有更多的監督機制，如果你都說不要、不要、不要，你們中央要全部一把抓，那你幹嘛還要，．現在每年有多少給地方？公式裡面有嘛！

對，給地方的部分，去年。

對，去年是給……

給地方嗎？

好，那就是說，如果你不給地方，全部都由中央來決定的話，是誰說了算？誰來決定？

有公式嘛？

25年來這個公式都沒有修改過，但是每個地方現在都改變了嘛！像我們以前直轄市就臺北市，後來高雄，現在六都啊！所以六都選出來的這些民意代表，每個上來都是大聲疾呼，為地方來爭取啊！如果大家覺得不妥的，請覺得不需要的簽個名，你可以聲明出來啊！你看他回去能不能交代，我們來自地方，我來立法院，我不為地方爭取，我當立委幹嘛！所以這個邏輯。我也請主席可以問一下，如果真的不希望中央統籌稅款的補助，他可以上來聲明，他就先離開，他就不需要在這邊講話了，對不對？我們要爭取的是給需要的人，地方需要，你就大聲疾呼的確有這些困難啊！我們面對的，很多醫療的部分應該要增加的，消防車以及地方學校的教育等等，我們是需要的，我們還有一些道路建設等等，是民眾的需求，所以需要中央給更多資源。其實你中央就把這個制度制定好，讓它很順利的推展下去嘛！

是，沒錯。

不是，現在的情況可能有一些第一次來當立委的，他比較不曉得立法院其實就是合議制，就算你有很多的版本、很多意見，都可以提出來，大家可以協調嘛！

所以為什麼要朝野協商，就是大家來聽聽看大家的意見，也許你沒有辦法100分，每個人都沒有辦法爭取到滿，可是多少嘛！80分也可以，70分也可以。

是，沒錯。

其實我覺得你講的有一些道理，比如在這些那麼多的版本裡面，如果財政部有更好的方式，財政部的版本趕快拿出來，我們就會跟著你的版本來凝聚共識。我覺得這個也很好，其實在上個會期的時候，我們一直給財政部時間，時間已經給了，等很久了。

我希望次長剛剛講的六大原則，你的資料給大家，大家多多來研究一下，如果說真的很好，我也不見得會堅持一定要通過我的版本啊！

但是我覺得共同的精神是一致的，那麼多版本，大家幹嘛！就是希望增加地方的財政，錢可以多一點給地方，大概就是這樣子而已。

所以不見得說要五千多億，沒有五千多億，三千多億大家談一談，只要有幫助，我想地方不滿意，但也是可以接受啊！

是，現在中央跟地方大概是多少比例？

現在的比例。

75、25？

好，謝謝。最後就是因為新北市人口最多，千萬拜託，人均的概念，讓新北市多一點的資源，好做事，拜託謝謝。

謝謝羅明才委員。我覺得次長講得很好，就趕快提出財政部的版本，你們都有腹案了嘛！我們已經給你們3個月又1個月了，6月份做的決議，財委會有做一個決議說要提出版本嘛！你們既然有六大指標，就趕快按照指標提出來，照你剛剛說64比36，國民黨希望6比4，也只有差4%，因為很接近啊！62比38是收入，我們說的是支出，支出是64比36，中央、地方，對不對？那我們要變成6比4，只有4%的差距而已啊！只是差別在於地方政府要提出計畫讓你們審，還是由地方政府自己決定計畫，大概差別是在這裡吧！
接著請張智倫委員。

（15時36分）主席好！各位委員、各位政府官員，大家午安！是不是有請政次？

請阮次。

政次好，謝謝，政次辛苦了，首先我要對我們玉珍召委表達敬意，她勇於承擔。我常常跟召委聊天，她其實對地方長期以來赤字的問題表達內心非常的傷心，所以我相信她現在很努力，就是要來努力幫地方爭取財源，拜託我們政次要來協助。
首先我想要先跟政次報告，財政收支劃分法從民國88年，當時配合修憲精省以後，都沒有因為地方改制而與時俱進，其實已經完全失去地方財政健全的問題，還有中央補助地方的精神以及成效。我想請教政次，我記得在111年的時候，我們稅收超徵五千多億元；112年的時候，超徵大概三千八百多億元；113年的時候，今年度您知不知道整體稅收的狀況有沒有超徵多少錢？

對，謝謝，這也是跟我目前所了解、看到的新聞報導是一致的。

好，謝謝政次的解釋。

所以你的理解是現在中央政府比較缺錢，中央政府每年就是因為特別預算的原因造成赤字，所以稅收超徵的部分，不管五千多億元、三千多億元跟今年預計的一千多億元，都被特別預算給吃掉了。

好，了解，謝謝政次。本席了解政府的預算每年都超徵稅收，這都是人民的納稅錢，可是因為特別預算讓政府認為政府有赤字，所以遲遲不能通過這個財政收支劃分法，把一些政府的預算編列到地方嗎？所以政次的意思大概是這樣子。

好，謝謝政次，我跟您報告一下，從明年的中央統籌分配稅款跟一般補助款……本席是來自新北市中和，新北市只分配到662.05億元，依照現在分配的整個狀況來講，人均還是六都裡面排名最後一名，因為它整體的人數有到四百多萬人，所以每個人只分配1萬3,625元，也是全國排名倒數第三，新北市其實像您剛剛講的，中央每年都是短絀的問題。我想請問一下，針對六都的部分，尤其新北市是六都排名倒數第一，人均只有1萬3,625元，就財政部的立場，這樣的金額會不會太低？未來有沒有說調整公式以後，可以把這個數字往上提升？這個數字您能接受嗎？

計畫型補助不是每年都一定會有的嘛！

對，所以我要拜託政次回去，也是跟財政部討論的部分，我認為當然六都很重要，等一下我要提到的，其實各縣市也非常重要，比如過去大家知道彰化縣、雲林縣，有些政府真的都有快要付不出錢的問題……

所以我說這就是為什麼要修財劃法最重要的原因。

我是不是請教政次，目前總共提出了這麼多的版本，有沒有哪一個版本是現在財政部認為比較可行的，或是裡面其中有哪一個委員提到的點是財政部認為可以來參考或執行的？

最後，我再請問一下，因為我剛剛聽到召委有說，就是召委現在很希望進到逐條討論，剛剛次長也有說逐條討論是可以解決現況的嗎？

我們現在就在準備啊！

所以次長不排斥逐條討論，大家一起來討論，來解決現況。

可以來往這個方向進一步來討論，對不對？

好，謝謝。

謝謝張智倫委員，謝謝。阮次，所以你們要趕快提出版本啊！我們一直在等啊！
接著請伍麗華委員。

（15時45分）謝謝主席，有請次長。

請阮次長。

還有主計人員。

主計長回來了。