立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄
中華民國113年10月23日（星期三）9時至13時16分 @ 本院紅樓301會議室 (主席：林委員憶君)
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  • 立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國113年10月23日（星期三）9時至13時16分
    地　　點　本院紅樓301會議室
    主　　席　林委員憶君
    本日議程　報告事項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    二、邀請國防部部長、國家安全局、法務部調查局、海洋委員會海巡署、內政部、經濟部、農業部、國家發展委員會、國家科學及技術委員會、交通部、數位發展部、衛生福利部報告「針對解放軍未來可能透過『灰色地帶戰術』和『蟒蛇戰略』對台灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為」，並備質詢。
    答詢官員　國防部部長顧立雄
    國防部全民防衛動員署署長白捷隆
    國防部作戰及計畫參謀次長室次長陳文星
    國防部後勤參謀次長室次長陳道輝
    國防部國家中山科學研究院院長李世強
    國家安全局副局長黃明昭
    法務部調查局副局長孫承一
    海洋委員會海巡署副署長謝慶欽
    內政部消防署整備應變組組長劉宏儒
    內政部替代役暨社會韌性訓練執行中心副執行長卓煥新
    經濟部國營司司長胡文中
    農業部綜合規劃司副司長黃新達
    交通部綜合規劃司司長張垂龍
    交通部航港局副局長陳賓權
    數位發展部主任秘書胡貝蒂
    衛生福利部政務次長林靜儀
  • 張主任秘書景舜
    報告委員會，出席委員10人，已足法定人數。
  • 主席
    開始開會。請議事人員宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第6次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第6次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國113年10月21日（星期一）上午9時1分至下午1時27分
    地 點：紅樓301會議室
    出席委員：陳永康 沈伯洋 羅美玲 林楚茵 徐巧芯 馬文君 王定宇 黃 仁 林憶君 洪申翰 陳冠廷
    （出席委員11人）
    列席委員：林德福 鍾佳濱 王鴻薇 謝龍介 洪孟楷 羅智強 黃國昌 鄭正鈐
    牛煦庭 葛如鈞 陳培瑜 伍麗華Saidhai Tahovecahe 賴士葆 高金素梅
    （列席委員14人）
    列席人員：外交部部長林佳龍及所屬人員
    主 席：林召集委員憶君
    專門委員：李淑娟
    主任秘書：張景舜
    紀 錄：簡任秘書 曾郁棻
    簡任編審 張美慧
    科 長 黃姵瑜
    專 員 王世義
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢。
    （外交部部長林佳龍報告，委員羅美玲、陳永康、徐巧芯、王定宇、沈伯洋、馬文君、黃仁、林憶君、洪申翰、林楚茵、陳冠廷、林德福、牛煦庭、王鴻薇、賴士葆、洪孟楷、陳培瑜、黃國昌及伍麗華Saidhai Tahovecahe等19人質詢，均由外交部部長林佳龍、亞西及非洲司司長賀忠義、歐洲司司長黃鈞耀、國際組織司司長孫儉元、禮賓處處長陳欣新、領事事務局局長何震寰及財團法人臺灣民主基金會執行長廖達琪等即席答復。）
    決定：
    (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
    (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
    (三)委員羅智強所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
    散會
  • 主席
    議事錄稍晚一點再確認。請議事人員宣讀報告事項。

  • 報告事項

  • 邀請國防部部長、國家安全局、法務部調查局、海洋委員會海巡署、內政部、經濟部、農業部、國家發展委員會、國家科學及技術委員會、交通部、數位發展部、衛生福利部報告「針對解放軍未來可能透過『灰色地帶戰術』和『蟒蛇戰略』對台灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為」，並備質詢

  • 主席
    請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏錯誤或需要更正之處？（無）好，議事錄確認。本日會議邀請國防部及相關部會機關針對解放軍未來可能透過灰色地帶戰術和蟒蛇戰略對臺封鎖的國安危機，以及我方相關的應處作為進行報告，並備質詢。請國防部顧立雄部長上臺報告。
  • 顧部長立雄
    主席、各位委員先進。以下謹就針對解放軍未來可能透過「灰色地帶戰術」和「蟒蛇戰略」對台灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為，本部相關作為實施報告：
    壹、前言
    中共近年運用心理、輿論及認知作戰等複合式手段，進行灰色地帶襲擾；輔以其內國法妄圖合理化對我海域執法正當性，期達其「臺海內水化、臺灣內政化」目標，混淆國際社會對臺灣主權認知，並試圖削弱我軍民士氣。今年以來，中共更藉「聯合利劍-2024A、B」等針對性圍臺軍演，破壞臺海區域和平穩定。
    面對共軍持續性灰色地帶壓迫，乃至可能之高強度封鎖等威脅，國軍保持綿密監偵戒備，並適時應對及維護我海、空域主權。臺灣位處印太區域第一島鏈樞紐，週邊海域為全球貿易重要航道，共軍頻繁侵擾行動，將牽動國際經濟危機，絕非自由民主社會所能坐視。國軍除賡續強化作戰整備，以達「備戰方能避戰」之目標外，並持續協力各部會厚植全社會防衛韌性。
    貳、跨部會整備概況
    一、建立合署作業機制
    (一)本部依據「全民防衛動員準備法」第8條規定，擔負「行政院全民防衛動員準備業務會報」秘書單位之責，並於111年1月1日成立全民防衛動員署（以下簡稱全動署），整合跨部會策進各項動員準備計畫。
    (二)全動署成立後，依「全民防衛動員署組織法」第7條規範，於111年2月呈報行政院核定，建立各部會定期至全動署合署作業機制，包括檢討「戰略物資囤儲」、「糧食多元自主」、「通訊備援韌性」及「醫療量能整備」等議題。迄今，各部會相關韌性計畫陸續奉行政院核定，並納入各年度預算編列及執行。
    二、加強戰略物資儲備
    我國石油及天然氣等能源多仰賴進口，經濟部已規劃「增建儲存設備」、「分散運補地點」及「加強調度彈性」等措施，另透過分散、強固及防衛等作為，強化電網韌性，亦針對水資源之戰備需求實施擴充，以增進緊急供水調度能力。
    三、厚植糧食自主量能
    為提升國內糧食自主性，農業部依法建立稻米安全存量，每月定期盤點儲備情形，並採分散囤儲方式，分囤於全國公糧倉庫，另為擴大雜糧供應量能，採取輔導種植甘藷等作物，提高國產糧食供應率，確保遭封鎖時持續滿足生存所需。
    四、完備數位通訊網絡
    我國國際通訊以聯外海纜為主，如海纜遭受破壞，將嚴重影響行政機關運作及指揮管制效能，數位部已推動「應變或戰時應用新興科技強化通訊網路數位韌性」及「支持數位韌性之跨業者行動網路接取驗證」等計畫，強化網路備援，俾於緊急狀態時，有效維繫國內外訊息傳遞。
    五、提升醫療救護韌性
    為因應平時可能大量傷患處置，並預應戰傷醫療需求，衛福部整合內政部消防署及本部軍醫局，自今（113）年起推動韌性國家醫療整備計畫，透過「設備韌性維護」、「醫療量能整備」及「人員賦能精進」等策略，提升我國大量傷患及戰傷醫療應處韌性，強化醫事人員救護技能，以確保危機時刻軍、民傷患救治效能及提高存活率。
    六、強化實兵演習驗證
    各部會除擬定各項韌性整備計畫外，為熟悉應變措施及持續發展未來策進方向，亦透過年度實兵演習，交叉驗證計畫成果，包括辦理油氣、電力、給水、糧食及大量傷病患救護等演練，以有助滾動修正及研擬次一階段韌性精進方案。
    參、後續作為
    一、管制計畫執行進度
    上述各項計畫及應處作為，均同步納入各部會動員準備分類計畫之內涵，並策頒各地方政府擬訂執行計畫。本部全動署將賡續透過跨部會、地方政府協調會議及合署作業，掌握各項計畫執行進度及成果，期持續強固我國緊急時期之應變韌性。
    二、持續辦理動員訪評
    為激勵各部會及地方政府落實各項動員及應變整備，本部全動署每年5月至8月編組專家學者及部會代表，對中央各機關及地方政府實施動員業務訪評，執行成效納入行政院動員會報年度會議考核及檢討，有助相互觀摩學習，將賡續辦理督考稽核，以持恆提升國家韌性實力。
    報告完畢，敬請指教！
  • 主席
    其他部會機關報告請參閱書面資料。
  • 國家安全局書面資料

    「針對解放軍未來可能透過『灰色地帶戰術』和『蟒蛇戰略』對台灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為」專題報告
    主席、各位委員先進、各位女士、先生：大家好！
    非常感謝　大院安排本局列席進行「針對解放軍未來可能透過『灰色地帶戰術』和『蟒蛇戰略』對臺灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為」專題報告，謹就共軍對臺封鎖威脅、對我國影響與應處，向各位委員報告如次：
    壹、威脅評估
    一、中共續推對臺軍事整備
    (一)透過演訓演練預案：共軍2022年8月環臺軍演，實施火力實彈射擊；2023年「聯合利劍」演習則首度納編「山東號」航艦參演，結合認知戰謀渲染對臺軍事威懾；加上近2年概以每月3至4次頻率，週期化在臺灣周邊執行「聯合戰備警巡」，並漸次擴增加油機、登陸艦等兵力參訓，凸顯共軍持續推升對臺軍事威脅，冀建立封控我聯外海上交通線能量。
    (二)擴增複合式侵擾模式：近年共軍除擾臺頻次趨於「常態」，範圍亦由臺海周邊擴及臺灣以東、外島禁限制水域，並不定期運用無人機飛越外島、探空氣球飛越本島；加以中共海調船、民兵漁船亦頻侵入我本外島禁限制水域，顯示共軍持續變化侵擾活動樣態。另外，共軍「網路空間部隊」鎖定電信、能源、交通等民生領域聯網設備，描繪網路拓樸、奪取控制權，意圖機先取得接觸我政府及基礎設施管道，俾在關鍵時刻發動網攻，配合爭議訊息操作，影響我社會安定。
    二、中共軍事脅迫影響區域安全
    (一)國際關切中共軍事擴權：美國總統拜登今年9月21日在「四方安全對話」（QUAD）峰會提及「中共在南海、東海、臺海等區域展現侵略性」。美國防部亦表示共軍「聯合利劍─2024B」演習不負責任、反應過度且破壞穩定，國務院更對共軍軍演可能引發局勢升級風險，表達「嚴重關切」（seriously concerned）立場。此外，日本、南韓、法國近相繼表達臺海和穩對全球安全、繁榮至關重要。中共執意對臺軍事施壓，已推升國際社會對臺支持，共應中共威脅。
    (二)美盟藉實際行動維護臺海和穩：共軍近年在臺海、南海、東海，乃至太平洋、印度洋等海空軍事活動益趨強勢，美國防部指責共機對美機危險攔截行動，不專業且徒增區域安全風險；同時今年以來，美國、加拿大、荷蘭、德國、澳大利亞、紐西蘭、日本等國軍艦相繼通過臺海，彰顯共維海域開放與區域穩定立場，展現民主陣營遏制中共改變區域現狀行徑。
    貳、影響與應處
    一、掌蒐共軍對臺軍事動態：共軍推展「實戰化」演訓、擴增灰帶威脅，對我進行恫嚇挑釁。本局將持續與國安單位，運用聯合情監偵，密切監控共軍異常動態，建立國安團隊威脅預警共同圖像、通報協調機制，並透過國際友方傳達，中共軍事威脅對區域安全之警訊，俾反制中共擴權。
    二、預警中共對臺封鎖造成全球經濟衝擊：「歐洲對外關係委員會」（ECFR）、「大西洋理事會」（Atlantic Council）等美歐智庫評估，臺海爆發衝突將使全球經濟成長下降10個百分點，並可能衍生商品短缺、大規模失業，甚至爆發金融危機等全球性問題；美智庫「榮鼎集團」（Rhodium Group）、「彭博經濟研究」（Bloomberg Economics）亦指出，中共若封鎖臺灣，將衝擊全球半導體、電子、汽車等產業，預估全球經濟損失逾2.5至5兆美元。本局將透過與國際友方情報對話，揭露中共軍事行動，對區域情勢及全球經濟造成之危害，提升國際社會對臺海安全重要性的共同認知。
    三、防範中共數位襲擾：中共對我武力封鎖之際，可能同步運用駭客攻擊，癱瘓我關鍵基礎設施運作。本局將針對中共網攻手法、訊源，以及爭訊傳散態樣等，加強與友方情資分享，以強化我數位聯防、爭訊應處機制；另協助政府建立公私部門合作機制，提高災害緩解和復原能量，共同強化我國關鍵基礎設施韌性。
    四、反制中共散布爭訊危害：面對中共持續利用異常帳號結合生成式AI，加大對臺遂行認知戰，本局除加強產、官、學界合作，提升深偽偵測、AI辨識能量，並透過系統化、自動化輿情通報系統，即時提供預警資訊，俾襄助政府風險管控。另多方拓展國際合作，推動與友盟「主動認知防禦」合作機制，強化我國爭訊防治效能。
    五、應對中共對臺滲透破壞：中共可能利用對臺軍事脅迫時機，透由在臺內應力量，對我內部進行滲透，並藉重大破壞事件製造社會動亂。本局將統合各國安單位，運用各項專案機制，機先掌握預警情訊，維護社會和穩。
    參、結語
    近年中共加速對臺戰力整備，擴大對我政、經、軍、灰帶、認知戰等複合式威脅。本局將持續強化與國際友盟戰略溝通、情報分享，以掌握中共政治意圖及軍事動態，即時提供決策參考。
    以上報告。敬請　大院委員先進不吝指導，並對本局工作給予大力支持。謝謝！
  • 法務部調查局書面資料

    專題報告
    「解放軍未來可能透過『灰色地帶戰術』和『蟒蛇戰略』對臺灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為」
    主席、各位委員、各位女士、先生：
    今天應邀列席貴委員會，就「解放軍未來可能透過『灰色地帶戰術』和『蟒蛇戰略』對臺灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為」進行專題報告，謹提出報告如次，敬請指教：
    一、前言
    自111年美國眾議院時任議長裴洛西訪臺後，中國人民解放軍頻藉「灰色地帶戰術」及「蟒蛇戰略」，操作軍機及海警船等跨越海峽中線及我禁限制水域，並先後於113年5月23日、24日及10月14日舉行「聯合利劍─2024A」、「聯合利劍─2024B」環臺軍演，對臺作戰演練劇本想定係「聯合封鎖」、「聯合火力打擊」輔以「對外離島封控」，而「聯合利劍─2024B」更營造戰時封鎖、切斷臺灣對外海空交通態勢，透過軍事演習、心理戰與網路認知戰等混合模式，意圖削弱臺灣防衛意識及動搖民眾信心，影響國安及社會安定。
    二、軍演戰略目的
    (一)驗證封鎖臺灣戰術成效
    中共在臺海周邊進行海空灰色地帶行動，演練項目「海空戰備警巡」與「要港要域封控」，目的為實施「聯合封鎖作戰」切斷臺灣本島對外海空交通，並遲滯、阻止我海空軍主力支援，另納入臺北、臺中、高雄、花蓮、基隆與臺東所有對外港口，劃設相應演習區，營造戰時全面切斷臺灣本島對外海空交通態勢，了解臺灣備援能量及驗證未來封鎖臺灣戰術成效。
    (二)透過「毀三線、建三區」對我施壓
    共軍進行「毀三線、建三區」對臺封鎖作戰，目的為摧毀「海峽中線、領海線、能源生命線」，並建立「封控區、禁飛禁航區、常態化戰巡區」。以往共軍演訓多在臺灣西南海域，近年擴及海峽中部、北部甚至宜花東，且演訓區進入基隆、高雄領海線外12浬，藉此對我施壓。
    (三)運用海警干擾我海域安全
    中共海警船屬軍警民海上聯防機制一環，平時處理海上突發事件及維權、維穩，戰時則納入作戰系統，接受各軍區指揮調度，成為中共製造臺
    海灰色地帶衝突利器，「聯合利劍─2024B」演習中，中共海警即以4編隊計12艘船進行「環臺島巡航管控」，未來恐更頻繁運用海警、各類警務與海事安全機關對臺發動全面或局部隔離，影響民生物資、能源等關鍵補給經援供應，干擾我海域安全。
    (四)配合認知戰動搖我民眾信心
    中共透過『灰色地帶戰術』及『蟒蛇戰略』對臺軍演，並利用網媒、網軍同步散布不實訊息操作認知戰，意圖造成臺灣社會內部紛亂，促使民眾對政府、海巡及國軍產生質疑及不信任，進而讓臺灣內部自我懷疑面對中共武力威脅之應處能力，削弱自信心。
    三、本局應處作為
    (一)強化中共灰色地帶等非典攻擊情資掌蒐
    1.加強注蒐中國海警船透過跨越海峽中線遂行「執法巡查」常態化演練、非法「三無」船舶在金馬地區釀生海上作業糾紛等侵擾行為，防堵中共利用海巡或漁事糾紛干擾我外離島民生活動及型塑海峽中線以東管轄事實。
    2.加強注蒐我關鍵物資、關鍵產業、基礎設施、能源、民生物資、糧食及醫療用品等存量、供應及價格波動現況，並即時掌握違法囤積、哄抬等線索依法偵辦。
    3.加強注蒐陸媒、國內部分媒體等配合中共軍演散布不實訊息等企圖影響國人認知及打擊民眾對政府信心等情，並迅速溯源、查處、揭露，及時澄清反制。
    4.加強注蒐中共軍演等大規模擾臺行動並進行國內輿情及金融市場反應調查，了解議題發酵及影響程度，提供政府研擬策略反制，穩定民心。
    5.加強注蒐我國際商港、重要醫療、能源機關、交通運輸設施等關鍵基礎設施（CI）遭中共鎖定擅闖、偷渡、窺拍及破壞等安全防護及防制滲透情資，並積極查處。
    (二)確保關鍵基礎設施運作無虞
    1.行政院國土安全辦公室自111年迄今，就關鍵基礎設施安全防護各面向進行現地檢視，並結合警察、消防、調查、特種防護團、醫療、軍方等進行演習，驗證「防範灰色地帶衝突」及「平戰轉換」等作為，置重點於安全防護人力整合運用、人物力動員整備調度、無人機侵擾應處及資安攻擊應變等，提升關鍵基礎設施遭受襲擾、破壞之自我防衛能力。
    2.中共不斷對我進行灰色地帶襲擾，意圖透過圍臺方式製造我內部動亂，為防堵中共派遣特工或在臺協力者藉機對我關鍵基礎設施襲擾破壞，滋生事端，造成我民心士氣恐慌，各關鍵基礎設施現地協防之保二警力、調查、海巡、移民、軍方、後備軍人、特種防護團、民力防護等，依據「外層警戒、中層阻殲、核心固守」三層安全防護掃除中共對我關鍵基礎設施實體襲擾，維護關鍵基礎設施營運安全與韌性。
    3.加強資安檢測與防護工作，並藉國安團隊情資整合與聯防機制及與國際友盟共同合作，加強掌蒐中共駭客、網軍等鎖定我中央、地方政府、高科技園區等機敏單位，以及金融機構、交通、能源設施、通訊傳播、醫療機構等相關領域資安系統，進行駭侵、竊資或癱瘓破壞，保護核心資通安全系統維運。
    (三)強力偵辦不法、遏止滲透破壞
    1.為保護關鍵基礎設施重要場域核心設備及核心資通訊系統，立法院於112年5月底通過電業法等22項修法法案，依不法行為態樣、侵害程度加重究責，處1年以上7年以下有期徒刑、最高可處無期徒刑，並新增處罰未遂犯，類此危害案件，本局將結合各會報單位積極蒐證偵處，遏阻有心人士襲擾破壞，強化關鍵基礎設施安全防護。
    2.面對中共可能藉由大規模網軍或駭客組織侵襲我關鍵基礎設施核心資通系統之資安事件，本局除立案調查，釐清資安事件來源及範圍，並進行現地調研、溯源、清查受駭設備及惡意程式、入侵手法、攻擊來源等，及時修正防止侵害擴大。
    3.本局近5年已偵辦中共對我滲透案件計68案、中資介選（違反反滲透法）65案，對防制中共對我軍民滲透，具一定之嚇阻作用，未來將賡續藉由案件偵辦，瓦解中共在臺所發展之組織，防止機密文件外流，阻絕其滲透攻勢，降低國安威脅，嚇阻中共對我不法意圖，防制中共內應力量在臺擴散。
    4.近期連續發生數起陸人駕小艇或橡皮艇偷渡來臺，疑係結合對臺軍演，以小艇偷渡進行灰色地帶試探、襲擾海域邊界防護，冀突破我國安防線，本局將持續清查偵辦，防制中共對我外部試探、襲擾作為。
    四、結語
    中共滲透之線索發掘及案件偵處為本局重要業務職掌，亦為首要重點工作，為因應中共灰色地帶侵擾及各種滲透破壞作為，本局為前瞻部署、機先應處，已先後成立多項專案積極推動防制，並結合本局資安防護、洗錢防制等相關業務職掌，機先蒐報可疑線索及相關情資、縝密蒐集不法事證、積極擴大偵辦，以遏阻敵諜對我滲透，維護國家安全。
    以上報告，敬請指教，謝謝。
  • 海洋委員會海巡署書面資料

    「針對解放軍未來可能透過『灰色地帶戰術』和『蟒蛇戰略』對臺灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為」書面報告
    主席、各位委員先進、各位女士、先生：大家好！感謝委員會邀請本署列席今日會議，謹就「解放軍未來可能透過『灰色地帶戰術』和『蟒蛇戰略』對臺灣封鎖之國安危機之應處作為」，本署就業管向各位委員提出報告：
    一、情勢分析
    (一)111年起，中共已多次在我國周邊海域進行軍演、巡航等侵擾行動，今（113）年10月14日，中共實施之「聯合利劍─2024B」演習，解放軍除對臺灣海峽、北部、南部及東部海域執行海空戰備警巡外，更公告在基隆、臺北、臺中、高雄、花蓮港，以及臺東外海等處劃設6個區域，首度實施「要港要域封控」之科目操演；而海警船亦首次派遣4個編隊，共計12艘（1,000噸以上），區分北、中、南、東4個方向，同時執行環臺執法巡航，並刻意靠近我24浬鄰接區外界線，對我實施壓迫。
    (二)中共海警此次要港要域封控操演，企圖形塑對進出我各國際商港商貨輪之封鎖意象，進而影響我糧食、能源或其他重要關鍵物資之供給與安全。
    (三)研判海警船未來可能透過「灰色地帶戰術」，循本次「聯合利劍─2024B」模式，針對我能源補給線、友方援助線及軍民撤離線等「關鍵三線」加大執法巡查力度，依海警法第25條劃定海上臨時警戒區，對航經商貨輪實施廣播識別、干擾航行、登檢執法等作為，形成隔離、封鎖我國海上運輸線之態勢。
    二、本署應處作為
    (一)運用聯合情監偵，即時掌握周邊動態
    1.依據本署與海軍司令部簽訂《海上任務綜合支援協定》，本署主要任務為海域執法，處理民用船舶、公務船舶等非軍用船舶之活動；海軍主要任務為制海，處理軍用船舶之活動及其他屬於執行國防軍事事務者，若有支援需求將依上揭協定事項妥處。
    2.雙方運用聯合情監偵平台，加強橫向協調聯繫，共同監控臺灣周邊中共艦船活動，並相互通報支援、協同應處。
    3.必要時依照上揭協定請國軍協助策應本署艦船艇執行相關海域安全維護工作。
    (二)訂頒標準作業程序，周延各項應處作法
    1.本署針對中共軍用、公務及民用船舶對我可能採取之各類行為態樣，訂有《標準作業程序彙編》及《突發狀況處置指導原則》等相關標準作業程序，並辦理人員訓練。
    2.中共運用艦船封控我周邊要港要域時，本署將適時部署相關艦艇監控、應對，並保護我國船舶安全，必要時將協請海軍拓闢安全航道。
    3.倘中共公務船意圖攔查、登檢我船舶，立即調派線上艦船艇前往，並本於「不挑釁、不退讓」原則應處，全力阻擋公務船登檢等舉措，確保我國人船安全。
    (三)宣導船舶注意安全
    透過船舶進出港及漁會等管道，宣導周知中共封控或軍演等範圍與資訊，提醒我國船舶注意自身安全。
    (四)反制中共認知作戰
    為反制中共運用灰色地帶手段遂行認知作戰，本署密切掌握國內外輿情及虛假訊息，並即時發布新聞進行說明與澄清，俾向國際社會傳達中共對我壓迫舉動，提升國際對中共「灰色地帶」襲擾之重視及關切。
    為防範中共可能運用「灰色地帶戰術」和「蟒蛇戰略」封鎖、隔離臺灣海上運輸，影響我國家安全與經濟發展，本署將與相關單位密切掌握臺灣周邊海域情勢，妥適調派勤務部署，並協同國防部採取應對作法，確保國家主權及海域安全。
    以上報告，敬請各位委員先進指導，謝謝！
  • 內政部書面資料

    針對解放軍未來可能透過「灰色地帶戰術」和「蟒蛇戰略」對台灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為報告
    主席、各位委員、先進，大家好：
    首先，感謝各位委員對於「解放軍未來可能透過『灰色地帶戰術』和『蟒蛇戰略』對台灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為」之關心，本部應邀列席報告及備詢，深感榮幸。
    本部主要負責關鍵基礎設施防護強化作為，以下謹就本部權管事項進行說明：
    壹、關鍵基礎設施防護法令依據及任務
    依據本部警政署保安警察總隊組織準則，本部警政署保安警察總隊掌理國營及特定事業機構之安全維護工作，以及其他有關保安、警備、警戒、警衛及秩序維護等事項。
    為因應灰色地帶衝突及恐怖攻擊等新型態威脅，本部警政署保安警察第二總隊於113年3月底完成擴編轉型，進駐油、水、電、通訊等國家關鍵基礎設施，執行關鍵基礎設施反滲透、反破壞、反突擊之重要任務，透過專業（案）訓練建立特種保安警力固守關鍵基礎設施職能，已初步達成提升關鍵基礎設施防護目標。
    貳、關鍵基礎設施防護作為
    一、關鍵基礎設施特種保安警力、特種防護團及保全人員，當遭遇衝突狀況，將依照設施營運單位關鍵基礎設施安全防護計畫進行緊急應變，確保設施整體安全。
    二、關鍵基礎設施派駐警察協助主管機關強化安全維護，並與相關國安單位建立區域聯防機制，保持密切聯繫，協助關鍵基礎設施執行防衛任務。
    三、當蒐獲可能衝突預警情資，由直轄市、縣（市）政府警察局實施區域聯防機制，於關鍵基礎設施外圍重要路段，部署警戒哨並建立攔截點，以發揮早期預警處置及敵情通報功能；另視任務情況，由地方政府警察局調度義勇警察、交通義勇警察等民力協助執行警戒及攔檢等工作。
    四、若關鍵基礎設施現場發生災情或傷亡事件，則由地方消防人員執行救災及救護工作，並調動義勇消防人員或災害防救團體等支援協助。為因應緊急任務，如另有額外之人力需求，則透過申請替代役役男協助支援相關警戒或救援後勤工作。
    參、關鍵基礎設施防護平時整備與訓練
    一、防護關鍵基礎設施置重點於設施安全，與一般警察工作著重在民眾生命、財產的保護有所不同，為完善關鍵基礎設施安全防護機制，本部警政署持續強化特種保安警察對關鍵基礎設施防護能量，並逐年編列經費購置（汰換）裝備，與強化體能和訓練，以符合實際需求。
    二、關鍵基礎設施特種保安警力經12週專業訓練合格後，分派各關鍵基礎設施執行保安防護任務，除執行一般勤務外，每月規劃實施自主訓練，每半年集中實施保持訓練，每年定期辦理基地鑑測，鑑測不合格者將予以解任，以維持警力精壯；另配合關鍵基礎設施營運單位及各級中央機關進行專案演習（練）。
    三、至相關支援民力之編組與訓練工作，則依現行之「災害防救法」、「民防法」、「消防法」、「替代役實施條例」與「替代役役男服役期滿後召集服勤實施辦法」等規定進行編組與訓練。
    肆、結語
    為妥善應處解放軍可能透過「灰色地帶戰術」及「蟒蛇戰略」進行對台封鎖之各類緊急事件應變，本部將本於權責積極妥處。
    以上報告，懇請委員惠予指教，並敬祝身體健康！萬事如意！謝謝！
  • 經濟部書面資料

    「針對解放軍未來可能透過『灰色地帶戰術』及『蟒蛇戰略』對臺灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為」專題報告
    主席、各位委員，大家好！
    今天承蒙貴委員會邀請，就「針對解放軍未來可能透過『灰色地帶戰術』及『蟒蛇戰略』對臺灣封鎖之國安危機及如何雖保關鍵物資自主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為」進行專題報告，茲就涉及本部業務部分提出報告如下，敬請各位委員不吝賜教。
    壹、關鍵物資自主
    一、關鍵礦物
    我國產業與國際供應鏈緊密鑲嵌，位處國際關鍵礦物供應鏈的中下游，主要是從歐、日、美等友盟國家進口加工過的含礦半成品，原礦進口比重不高。
    持續強化半導體等重要產業的關鍵礦物自主性，本部現階段推動做法，除就涉及台灣相關關鍵礦物供應鏈，分析依賴特定市場的脆弱性、研議市場多元化的可能方案外，並與國際友盟加強合作。
    二、砂石
    為國家基礎建設不可或缺與替代之資源性原物料，本部配合行政院110年5月21日核定「六大核心戰略產業推動方案」，將砂石列為民生及戰備產業，除致力推動砂石自主供應及策進陸上土石資源開發運用外，並設定2.5個月安全庫存等條件，作為啟動緊急應變措施之重要防線，以確保砂石供需持續平穩。
    執行措施包括定期調查砂石產銷，建置及優化砂石資料庫，分析國內砂石供需情勢，關注砂石市場脈動，調節區域供應以衡平供需。
    三、緊急維生戰備物資
    本部於應急作戰階段或遭敵恫嚇封鎖時期，以維持口糧、罐頭、加工食品、速食麵或調理包等食品產業生產運作，維持民生基本需求為目標。
    貳、基礎設施持續營運及強化能源供應韌性
    一、關鍵基礎設施持續營運
    本部轄管水、電、石油及天然氣等關鍵基礎設施影響產業及民生甚鉅，部分關鍵基礎設施已配合行政院（國土安全辦公室）指示進駐保安警察，並陸續購置無人機干擾器，以強化防衛能力。
    本部對於轄管關鍵基礎設施，除上述強化防禦作為外，並每年配合行政院及自行辦理查核及演練，俾了解各設施防護作為執行情形，以持續精進防衛能力及營運韌性。
    二、強化能源供應韌性
    依據「石油管理法」第24條規定，業者儲備不低於60天安全存量，政府須儲備30天安全存量；「天然氣生產或進口事業自備儲槽容量」規定，天然氣進口事業113年事業存量天數至少8天以上之安全存量天數，116年提升至少14天以上；「能源供應事業及能源用戶達應辦理能源管理法規定事項之能源供應數量、使用數量基準及應儲存之安全存量」規定，燃煤火力電廠上一年度之平均使用燃料30天以上數量。目前我國石油、天然氣及煤實際存量，均高於上述規定。
    另針對我國能源轉型之減煤、增氣方向，目前中油公司正積極進行臺中及永安接收站擴建計畫及第三接收站興建計畫，上該計畫完成後將可符合116年法規安全存量天數至少14天以上之規定。
    為確保戰時水源穩定供應，並輔導改善供水系統、開發戰備水源及整借維護重點水庫，掌握水源、淨水場、給水廠及水庫等相關資訊，俾利戰時緊急應變需求，已擬定「重要水庫整備維護計畫」計有50座水庫，每年挑選其中4至5座辦理整備維護檢查，以及「給水動員準備計晝」每年辦理給水演練。
    參、掌握民生物資存量、調整動員時期民生必需品整備機制
    一、掌握民生物資存量
    考量產品存量需面臨生產成本、配送、倉儲空間及產品保存期限（如速食麵為6個月）等限制，本部採「以盤代儲」方式，持續盤點並掌握國內產品生產、倉儲狀況，同時每月透過植物油公會、麵粉公會、臺鹽公司，針對國內食品重要原料如黃豆油、麵粉及鹽之庫存量進行調查及掌握，必要時刻將可快速提供原料予重要關鍵廠商進行生產，確保國內生產端供應順暢。
    二、調整動員時期民生必需品配售機制
    目前有關民生必需品配售係以縣市政府設置配售站方式辦理，並每年排定縣市政府進行演練，以熟悉相關作業流程。未來將研議規劃是否導入超商及大賣場等納入配售機制’以結合民眾生活習慣。
    肆、結語
    針對解放軍未來可能透過「灰色地帶戰術」及「蟒蛇戰略」對我國封鎖，本部已針對關鍵物資、產業、基礎設施等強化其營運作為，並針對能源、民生物資及必需品整備必要存量，持續增加存量或規劃調整配售方式，以強化面對各種狀況之韌性。
    以上報告，敬請各位委員指正賜教，敬祝各位委員身體健康，諸事順利。
  • 農業部書面資料

    針對解放軍未來可能透過「灰色地帶戰術」和「蟒蛇戰略」對臺灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為涉農業部部分專題報告
    大院第11屆第2會期外交及國防委員會於113年10月23日召開全體委員會議，請行政院相關部會擬具「針對解放軍未來可能透過「灰色地帶戰術」和「蟒蛇戰略」對臺灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為」專題報告，爰遵照辦理提出本報告。
    壹、前言
    衡酌國際情勢與地緣政治等影響，推高國際重要原物料價格，加上氣候變遷加劇，全球糧價波動更加頻繁，本部施政致力於積極推動糧食安全政策，強化農產品產銷計畫，穩定農產品供需秩序。為因應解放軍未來可能對臺灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自主，爰針對糧食安全供應無虞之應處作為提出專題報告。
    貳、我國糧食安全確保作為
    一、強化糧食安全儲備，定期盤點農產與生產資材
    每月盤點掌握重要農產品及農業資材之生產、進出口及庫存情形，評估供應量能俾及時調節因應。其中種子（苗）、肥料、農藥等資材多為民間滾動庫存，如有不足則提前採購進口，維持農漁畜生產所需。庫存掌握部分以稻米為例，依據「糧食管理法」國內稻米安全存量標準之規定，於國內適當場所儲備不低於3個月稻米消費量之安全存量，並由本部農糧署委託公糧業者負責保管，公糧倉庫依分散囤儲策略分布於全臺17個縣市、161個鄉鎮，藉此分散遭受攻擊風險。
    二、適時調度釋出儲備庫存，彈性調整糧食生產供應
    (一)運用平時準備各項糧食庫存及生產資材，機動釋出冷凍畜禽肉品、水產品及冷藏蔬菜等，並運用滾動倉貯等調節機制，穩定農產品市場供需。另為提升各項釋出作業的運作韌性，公糧倉庫設置發電機佈線工程、漁會及消費地魚市場則建置備援發電機。
    (二)調整農漁畜產品生產計畫實施對象及方式，積極投入農地復耕，並優先種植雜糧如甘藷、大豆及短期蔬菜；增加臨時屠宰或分階段淘汰飼料效率低落之畜禽；擴大雜食性水產養殖（含埤塘）等，滿足國人糧食需求。
    參、因應國安危機確保糧食安全自主之應處作為
    一、釋出儲備農產
    (一)稻作
    1.截至113年9月公糧糙米庫存可供國人至少7個月使用。
    2.如遇糧食短缺，依經濟部訂頒之「民生必需品配給配售辦法」，由本部農糧署開設糧食供應站，直轄市、縣（市）政府開設配售站，實施食米配售作業。
    (二)蔬菜
    1.國內蔬菜因品項多元並具相互替代性，一年四季均有品項生產，倘耕作活動未受限制，蔬菜可全年自給自足，產量無虞。
    2.本部農糧署辦理「夏季汛期冷藏蔬菜滾動式倉貯措施」，輔導農民團體購貯甘藍、結球白菜及根莖類等蔬菜，貯存蔬菜將配合釋出供應民眾需求。
    (三)畜禽產品
    1.豬肉及雞肉現有庫存量加計國內生產之豬肉與雞肉供應量可供應目前消費型態1年以上需求。
    2.因應作為將優先調用民間原料肉品庫存，或協調食品廠以調理加工食品進行供應，強化整備量能並供應民生需求。
    (四)水產品
    冷凍水產品及罐頭庫存量在電力供應無虞下，可供應消費型態2.6個月以上需求，如電力無法正常供應，則優先供應冷凍水產品。
    二、持續生產供應
    (一)稻作
    國內稻作每年種植2個期作，將適時規劃現有之稻田投入稻米生產，並自5月至12月間陸續收穫，增加國內稻米供給量，確保糧食供應無虞。
    (二)雜糧
    1.優先種植甘藷、大豆等救荒作物，靈活調節糧食產期，並提供優良熱量與蛋白質來源。
    2.輔導地方產業團體建置冷鏈及採後處理設備，並加強加工品研發，延長保存期限，以確保穩定供應。
    (三)蔬菜類
    因應蔬菜生長週期較短並易於生產，除彰化、雲林、嘉義、高雄等蔬菜主產區，並分散蔬菜產區，輔導葉菜類及瓜果類等蔬菜改採設施栽培。
    (四)畜產品
    1.經評估國內常態飼料原物料及配合飼料產品之總量，現有庫存飼料可持續畜禽飼育2.5個月以上。另倘淘汰寡產或育成率不佳之畜禽，可延長飼育期間。
    2.豬肉可依國內需求臨時擴增屠宰，及禽肉則可伺機提前上市或臨時擴增屠宰，預估可分別增加供應至少2個月需求。
    (五)水產品
    漁船如無法出海捕撈（生產）漁獲下，國內飼料魚粉儲放量約可供應養殖魚塭3個月以上需求；倘無法進口，養殖漁業將改以天然餌料生產。轉養全年皆可供應生產且對環境適應力強、成長快之雜食性魚種。另可評估活用埤塘環境養殖，增加蛋白質供應。
    肆、結語
    為確保臺灣糧食安全，本部業規劃成立糧食安全推動小組，盤點掌握我國農產品與農業資材供應情形，並每月彙報糧食生產及資材供應之動態資訊，作為糧食安全預警之決策參考，逐步完善我國糧食安全預警機制。因應地緣政治或緊急事件之風險衝擊（如解放軍對台灣封鎖），本部將針對重點農漁畜產品品項，積極落實各項糧食與資材的生產、調度與庫存等機制、糧食生產供應相關輔導措施與應處作為，同時建立完善產銷調節滾動式倉貯，並精確掌握調節機制與作業流程，提升應變體系的運作韌性，穩定國人糧食安全。
  • 國家發展委員會書面資料

    「針對解放軍未來可能透過『灰色地帶戰術』和『蟒蛇戰略』對台灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為」報告
    主席、各位委員先進，大家好！
    今天承蒙貴委員會邀請本會列席，就「針對解放軍未來可能透過『灰色地帶戰術』和『蟒蛇戰略』對台灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為」進行報告。
    為掌握國家所需要的民生及戰備關鍵物資，以及將重要的產業鏈留在國內，行政院於109年指示本會偕同經濟部、衛生福利部、行政院農業委員會（現為農業部）及內政部等相關部會共同規劃及研提「民生及戰備產業方案」，並列為六大核心戰略產業之一。以下謹就該方案內涵及推動成果進行報告，敬請各位委員不吝指教。
    一、方案內涵
    本方案致力致力建構穩定自主能源、強化民生物資、完備醫療物資、優化糧食安全、健全救災及砂石水泥調度等5大民生供應鏈。此外，針對國內重要且具前瞻性的產業（如半導體、車用電池、原料藥等），積極推動關鍵材料及設備自主化，降低關鍵原材料供貨風險，同時落實15項重要工業物資戰備整備積儲能量，確保供應安全性。另亦加強完備關鍵基礎設施（如供電、供水穩定及韌性），強化基礎設施韌性。
    二、推動成果
    本會透過定期管考，掌握執行進度，並與相關部會依據國際情勢及趨勢，滾動檢討方案內容、推動目標等，以確保關鍵物資供應。
    (一)穩固5大供應鏈
    1.穩定能源自主
    受地緣政治動盪影響，推動進口來源多元化及建立安全存量成為各國確保穩定能源供應之重要議題。我國透過分散能源進口來源，確保石油、天然氣及煤炭分散採購，並建立安全存量機制。目前國內石油、天然氣及煤炭存量高於法定（90天、8天、30天）安全存量。
    2.優化糧食安全
    為確保國家戰備糧食儲備，農業部調控供給總量，截至113年9月底止，國內稻米、漁產、飼料玉米分別足供國內7個月、2.6個月、2.5個月所需，並建置農產品區域冷鏈物流中心，導入冷鏈新技術。目前農糧產品已於桃園及屏東建立旗艦物流中心，區域冷鏈物流中心8處；另漁業方面設置4處區域冷鏈物流中心。
    3.強化民生物資
    受COVID-19疫情影響，造成全球民生物資短缺壓力，為強化國內重要民生物資供應，經濟部持續監控國內衛生紙、口罩熔噴布等關鍵民生物資原料存量；另滾動盤點黃豆製油業及小麥製粉業基礎加工產業原料供應，確保緊急自主生產量能。
    4.完備醫療物資
    國家醫療儲備及製藥產業穩定供應已為國際趨勢。為提升安全庫存，衛福部定期盤點個人防護裝備、重要外傷用藥品及醫療器材、必要藥品等，並儲備適量之第一級、第二級管制藥品；另於112年3月成立「藥品供應通報處理中心」，強化跨單位合作及藥品供應資訊傳遞，共同處理藥品短缺事件。
    5.健全救災及砂石水泥調度
    防救災資源管理可增強災害應變能力，備受國際重視。內政部每半年辦理應變管理資訊系統演練，並推動全國救災資源資料雲端化，有效掌握物資管理。
    另砂石為公共基礎建設不可或缺、不可替代的資源性原材料，世界各國砂石需求多以自產供應為主。經濟部推動砂石自主供應等措施，確保供需平穩，截至113年9月，全國砂石庫存量達3,410萬噸，可供全國砂石緩衝期約6個月。
    (二)提升重大產業關鍵原物料自主性
    1.發展重大產業關鍵原材料
    ─推動半導體材料與設備自主：經濟部透過Å世代半導體計畫已核定補助8案9家業者開發半導體材料，並協助 13家業者完成品質驗證，截至113年10月底已取得量產訂單累計新臺幣逾60億元。
    ─強化車用電池自主開發：經濟部提報高能量、長壽命、高安全性之國產電池芯納入第二波國家核心關鍵技術。113年10月底，透過補助計畫，開發電巴用電池芯技術。另分別於桃科、高雄小港設立電池工廠，以及協助電池廠與電動巴士業者合作，已推動媒合8案。
    ─提升原料藥供給：衛福部完成研發輔導藥品清單品項分類及藥品供應鏈廠商調查，另提供製劑新增原料藥來源案件相關法規諮詢，並針對新增原料藥來源申請案件加速審查，確保充足供應量能。
    2.確保15項重要工業物資供應
    為提升我國重要工業供應鏈韌性，確保重要工業物資供應，經濟部每年定期盤點15項重要工業物資，確保戰備及民生所需。113 年上半年已完成盤點具防衛性質的15項重要工業物資動態資料，並確認所有工業物資存量皆處於足夠範圍內，落實重要工業物資戰備整備積儲能量。
    (三)完備關鍵基礎設施
    隨著疫情、極端氣候及國際地緣政治衝突下，各國更加重視供電及供水穩定。在供電方面，112年5月通霄小型燃氣機組商轉，113年7月大潭8號機商轉；在供水方面，至 113年7月底，完成七美及吉貝海淡廠增加每日0.15萬噸供水量（鳥嘴潭人工湖及馬公海淡廠已於112年底完成）。
    三、結語
    民生及戰備產業方案自110年推動迄今，各項策略均已顯現成果。為因應地緣政治變化及產業供應鏈重組等國際趨勢，並掌握現階段全球經濟發展及數位科技轉型等契機，政府將此一穩固基礎上，持續落實推動「五大信賴產業」，以半導體與人工智慧為雙核心產業，驅動百工百業發展，同時透過軍工、安控、次世代通訊，強化國家安全與韌性，以及打造護國群山，運用優勢強化我國經濟及產業韌性，發揮臺灣於民主供應鏈的關鍵角色。
    以上報告，敬請指教。並敬祝
    各位委員先進身體健康，萬事如意。謝謝大家！
  • 國家科學及技術委員會書面資料

    「針對解放軍未來可能透過『灰色地帶戰術』和『蟒蛇戰略』對臺灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為」書面報告
    壹、前言
    本會為政府推動科學技術發展的專責機構，肩負推動全國整體科技發展、支援學術研究，以及發展科學園區等三大任務。
    科學園區設立的宗旨，在引進高科技產業與科技人才，建立高科技產業發展基地，促進產業升級。不僅是我國科技發展的重要指標，其經驗累積形成的示範效果與技術擴散，也調整了我國的產業結構。本會三科學園區管理局下轄13個園區已核定為國家關鍵基礎設施。
    另本會亦透過推動學研中心專案計畫，鼓勵學界能量投入前瞻國防科技研發與人才培育，以利國防產業自主。
    貳、科學園區關鍵基礎設施防護作為
    一、建立營運關鍵資源雙備援、雙保險機制
    本會所屬科學園區，依「國家關鍵基礎設施安全防護指導綱要」規定，已建立園區關鍵產業營運所需電、水及氣體等各項關鍵資源備援機制：
    (一)、
    供電
    科學園區電力採多迴路環狀供電，如單一迴路遭遇攻擊或災害受損將由其它迴路轉供，所屬園區管理局立即通知台電緊急維修，以維持廠商生產營運不中斷。園區重要設施及指標性廠商亦備有柴油發電機為緊急應變備援。
    (二)、
    供水
    科學園區採多條專管供水，如遭遇攻擊或災害致單一供水管線受損，將由其它專管加壓供應，園區亦有自建水塔及蓄水池，另自建廠房廠商亦需有自有儲水設施，可提供供水管線受損時緊急供水使用。
    (三)、
    供氣
    重要廠商半導體所需氣體除外部管線供應外，廠商亦備有廠內自建氣體廠及儲槽，完全中斷時尚可緊急以槽車供應。
    二、完成關鍵基礎設施防護計畫
    科學園區管理局依行政院國土安全辦公室指導，定期辦理園區風險評估及持續營運規劃，已訂定安全防護計畫書，針對可能發生包括天然、人為、資安、及灰色地帶戰術和蟒蛇戰略所造成物資缺乏及人為疏失等災害進行風險分級，並推演訂定標準處理程序，另外已會同園區警力盤點各重要節點之防護效能，以強化防護能力。
    本會所屬新竹科學園區為行政院核定一級關鍵基礎設施，安全防護計畫書已由行政院國土安全辦公室核定；臺中、臺南園區為二級關鍵基礎設施，安全防護計畫書已由本會核定，本會每年實地訪查所屬關鍵基礎設施防護執行情形，就訪查缺失要求限期改善。
    三、建立災害通報及應變聯防機制
    本會所屬科學園區依「災害防救法」、「中央災害應變中心作業要點」、「災害緊急通報作業規定」等相關規定，規劃設置園區緊急應變中心（含聯防組織）及應變手冊（含相關標準作業流程）等應變機制，當園區發生有感地震、火災、爆炸、化學品洩漏、人為破壞、恐怖攻擊等災害或事故時，關鍵基礎設施能立即啟動相應應變措施及執行災害事故之應變搶救作業與善後處理措施。
    本會所屬科學園區每年召集事業單位應變人員防救災訓練，訓練課程包括實火滅火、應變人員專精訓練及應變指揮官訓練等課程，以強化科學園區救災能力。
    四、強化相關公、私協力聯防機制
    為加強與園區相關之警力、消防、水、電、氣、資通訊等單位聯防合作，強化整體防護機制及持續營運韌性，科學園區除進駐保警隊協助安全防護外，管理局亦與國軍、水、電、氣體、資訊供應廠商，簽訂支援協定及納入災害聯防通報體系，園區所在地已納入地方政府之災害防救體系，另各園區管理局和地方及中央政府支援單位皆定期通聯測試。
    五、充實園區防護裝備及物資
    本會所屬園區每年編列預算購置及維護園區安全防護裝備，如更新保警隊維安裝備、路口監視系統維運等。為因應新型威脅無人機攻擊，本會所屬科學園區已依行政院國土安全辦公室指導，訂定科學園區因應無人機侵擾應變機制，除公告科學園區為無人機禁航區外，各園區已於112年購買無人機干擾器配置保警隊使用，以驅離非法侵擾之無人機。
    考量新竹、臺中及臺南園區為我國高科技產業重鎮，為強化無人機偵測及反制能力，三園區於112年開始規劃建立無人機偵測反制系統，將於113年底前全面完成啟用，可達到防範無人機蜂群攻擊之能力。
    113年本會所屬三園區管理局已盤點維持園區基礎設施一個月所需用油，由本會轉經濟部核定保留額度。
    另科學園區配合經濟部研訂封鎖時期外購物資緊急獲得作業程序，緊急封鎖時期，彙整及統計科學園區所需緊急外購物資清單，回報外購物資緊急獲得及航運管制政策協調指導小組，緊急核發園區廠商輸入許可證，協助廠商緊急獲得物資。
    參、國防科技研發及人才培育
    本會依據行政院「六大核心戰略產業推動方案」之「國防及戰略產業」提出相關規劃。國防產業自主需要掌握關鍵技術，尖端科研人才須耗費長時間培植，本會推動學研中心專案計畫，鼓勵學界能量投入前瞻國防科技研發與人才培育，自110年至113年，累計參與計畫主要人力（教授、副教授、助理教授）177人次、博碩士生667人次。此外，為探索未來10至30年有機會獲得具體實現之尖端技術，推動國防科技探索計畫，與學研中心之能量及任務相結合，以深化國防科技關鍵技術，自111年至113年，累計參與計畫主要人力（教授、副教授、助理教授）190人次、博碩士生374人次。
    結語
    綜上，本會所屬關鍵基礎設施就因應灰色衝突可能造成園區營運中斷風險進行盤點，已採關鍵資源雙備援機制、定期實施防護訓練演練、確保通聯機制順暢、充實防護設備、維持必要維運及救災人力及物質取得作業等作法，本會將持續精進關鍵基礎設施維運所需辦理事項，以維園區安全。
    另在國防產業自主方面，未來將持續鼓勵學界能量投入國防科技研發與人才培育。
  • 交通部書面資料

    針對解放軍未來可能透過「灰色地帶戰術」和「蟒蛇戰略」對台灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為專題報告
    壹、前言
    主席、各位委員、各位女士、各位先生：
    今天應邀至貴委員會，就「針對解放軍未來可能透過『灰色地帶戰術』和『蟒蛇戰略』對台灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為」進行報告，敬請各位委員指教。
    貳、加強監視與訊息發佈，確保海、空運運作順暢與航行安全
    為確保航行安全，航港局與民航局均密切關注所轄海域、臺北飛航情報區之船舶及航機運作，並與軍方保持密切連繫。在陸方尚未正式發布有關航船布告或飛航公告前，採24小時嚴密監視周邊海空域之船舶及航機動態；隨時掌握最新情勢發展，適時提醒本區船舶及航機警戒因應，以維航行安全。
    至陸方採取行動並發布正式航船布告或飛航公告時，海運部分由航港局發布航船布告提醒船隻繞行避開危險區，並協調港務公司調度停靠港口及船席。空運部分，民航局評估影響範圍，視需要規劃替代航路，發布相對應之飛航公告，俾航機安全有序運作。
    參、完善陸、海、空運關鍵基礎設施安全防護措施與設施
    交通運輸是維繫民生與軍事需求的大動脈，攸關救災與作戰之成敗。本部為強化陸、海、空運輸營運韌性，訂有關鍵基礎設施安全防護計畫，據以執行各項安全防護措施建置與更新。
    本部依行政院指示賡續辦理關鍵基礎設施三級化檢視及演習，以驗證關鍵基礎設施安全管理及防護等各項作為；並依檢視及演習結果所發現缺失，將改善措施納入安全防護計畫書修正，以持續完善陸、海、空關鍵基礎設施之相關安全防護。
    肆、落實陸、海、空運領域層級持續營運韌性計畫
    為能於被封鎖時期或戰時維持交通運輸之運作，盤點各運輸系統設備及相關支援量能，並規劃相關啟動支援順序及運作機制，以利重大事件發生時，可立即有效應處。
    本部已訂有陸、海、空運領域層級持續營運韌性計畫，由各關鍵基礎設施維運機關（構）盤點變時核心業務；並依其設施相依性、地理位置（含聯外道路）區域性，以及核心功能替代性等原則，研擬同領域及跨領域的備援機制及備援優序，以利變時即刻啟動，確保關鍵基礎設施持續運作。
    伍、結語
    主席、各位委員，針對解放軍未來可能透過「灰色地帶戰術」和「蟒蛇戰略」對台灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為。本部將加強監視海空域船舶及航機動態，並適時發佈訊息，確保海、空運運作順暢與航行安全。同時本部擔負陸、海、空運持續營運與運作之重要任務；後續將落實並精進前述關鍵基礎設施安全防護，並強化同領域與跨領域之備援機制，以利封鎖時期或戰時維持陸、海、空運輸持續營運，維繫民生與軍事需求。以上報告，敬請指教，謝謝！
  • 數位發展部書面資料

    「針對解放軍未來可能透過『灰色地帶戰術』和『蟒蛇戰略』對台灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為」專題報告
    主席、各位委員：
    今天應邀列席貴委員會，數發部針對委員所提「針對解放軍未來可能透過『灰色地帶戰術』和『蟒蛇戰略』對台灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為」提出報告並備質詢，敬請指教。
    壹、前言
    隨著數位時代來臨，通傳網路已成為社會及民眾不可或缺的必需品，俄烏戰爭發生後，更凸顯出緊急情況時，通訊網路之韌性對於維持政府運作、安定民心及尋求國際協助極其重要。
    貳、建構多元異質且安全之通訊網路
    數位部為強化我國通信網路營運韌性，已擬定「建設海陸空應變通信網路」、「強化通傳網路安全防護」等策略，持續建構多元異質且安全之通訊網路。
    一、建設海陸空應變通信網路：
    藉由整合衛星、微波、海纜、行動通信網路、固定通信網路等，充分運用海洋、陸地與天空三維空間內可用的通訊解決方案，完備「多元異質」應變通訊系統，確保臺灣遇到重大災難時，即使部分通信網路無法提供服務，仍有其他通訊方案可分別滿足一般民眾、救災系統及政府指揮體系的基本通訊需求。
    相關規劃包括測試公共安全與救難應變（PPDR）通訊系統可行性、驗證災難漫遊機制、導入非同步軌道衛星驗證網路、整合衛星與行動雲端核網（5GC）提供行動通訊服務等；另為強化我國際通信網路韌性，亦已補助電信業者增建國際海纜站等。透過各種異質網路相互支援，提升通信網路之韌性。
    二、強化通傳網路安全防護：
    持續依據行政院國家關鍵基礎設施安全防護指導綱要、資通安全管理法相關規定，督導通傳領域關鍵基礎設施（下稱通傳CI）設置者及提供者就各項災害威脅（天然災害、資安事件、意外事件、人為攻擊、非傳統攻擊及軍事威脅等災害）進行風險評估，據以研擬具體可執行的安全防護計畫，並落實之。
    另督導通傳CI提供者擬定資通安全維護計畫，落實事前預防、事中偵測、通報應處與事後復原等防護措施，並督導其設置、使用於通訊CI之資通設備應符合數發部要求，並通過資安檢測，以精進CI資安防護能量。同時，藉由國家安全暨網際安全中心（NCCSC）即時掌握通傳CI運作狀態，以及全天候受理通傳CI提供者之資安事件通報，並給予適當協助及分享資安情資，達成公私協力資安聯防之目的，厚植通傳網路防護。
    參、結語
    為因應新興科技演進及外在環境變化，數發部將持續研提及推動提升通傳網路韌性方案，並透過精進多元異質通訊應變網路，以及厚植通傳關鍵基礎設施全災害防護，確保重大災難時之通訊網路營運韌性。
    數發部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。
  • 衛生福利部書面資料

    「針對解放軍未來可能透過『灰色地帶戰術』和『蟒蛇戰略』對台灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為」
    （書面報告）
    主席、各位委員女士、先生：
    今天　大院第11屆第2會期外交及國防委員會召開第7次全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「針對解放軍未來可能透過『灰色地帶戰術』和『蟒蛇戰略』對台灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為」之醫療物資供應無虞之應處作為提出專案報告，敬請各位委員不吝惠予指教：
    壹、背景
    基於近年來國際情勢升溫，本部持續進行醫藥物資整備，強化醫藥韌性，落實全民國防理念，實施動員準備，保障人民健康。
    貳、我國重要外傷用藥品及醫療器材之整備及儲備
    依據全民防衛動員準備法第23條及藥品藥材儲備動員管制辦法，本部督導地方政府衛生局輔導公、民營醫院完成儲備重要外傷用藥品25項及醫療器材70項，另考量國際情勢升溫，行政院業已專款額外增購10萬人份外傷用藥品及醫療器材，儲備於國防部、教育部、國軍退除役官兵輔導委員會及本部所屬之公立醫院，本部食品藥物管理署管制藥品製藥工廠，亦儲備鹽酸嗎啡注射液、吩坦尼注射液、鹽酸配西汀注射液等麻醉藥品，相關外傷藥品及醫療器材於動員實施階段可配合釋出供醫療使用。
    參、維持我國藥品及醫療器材供應無虞
    一、強化國產藥品及原料藥自產能力
    針對180項國內具醫療需求藥品品項蒐集近2,000筆全球原料藥生產商或供應商資訊，以提升國內製劑原料藥供應鏈多元化，強化國產藥品供應韌性。
    二、增加藥品（含原料藥）之儲備
    為避免國內藥廠因單一原料藥來源供應異常，而影響藥品之生產，本部食品藥物管理署已請必要藥品之輸入藥品許可證持有藥商，增加國內藥品安全庫存量至少2-3個月，並持續鼓勵國內藥廠增加原料藥之儲備（至少6個月）。
    三、持續關注重要醫療器材供應情形
    為維護急重症患者醫療需求，預先掌握醫療器材之供應狀況，本部食品藥物管理署依據醫療器材管理法第34條訂定必要醫療器材品項清單計33項，持續關注其中供應量能較小產品之供應狀況，另設有儲備動員醫療器材許可證定期盤點機制，主動掌握重點製造、輸入業者名單，必要時加速審理查驗登記或專案進口（或製造）相關申請案。
    四、醫療器材在醫療實務上大多有替代方案
    醫療器材品項多元且係因應臨床需求而設計，不同醫療單位即使執行相同治療行為，亦可能因醫師使用習慣而選用不同產品，爰較少有不可替代情況發生。
    肆、結語
    因應近期中國頻繁進行軍事演習及派遣軍機進入我防空識別區，本部積極進行醫藥物資整備與儲備，輔導國內研發自製、增儲原料藥、主動掌握重點業者名單，以期維持藥品、醫療器材供應無虞，滿足醫療需求。
    本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。
  • 主席
    現在開始詢答，本會委員10加2分鐘，非本會委員6分鐘；10點半發言登記截止；如有臨時提案，請於10點半前提出，11點左右視詢答情形進行處理。
    現在請羅美玲委員上台質詢。

  • 質詢：羅委員美玲：9:13

  • 羅委員美玲
    （9時13分）謝謝主席，有請國防部顧部長。
  • 主席
    請顧部長。
  • 顧部長立雄
    羅委員好。
  • 羅委員美玲
    部長好。在2021年的時候，美軍將領提出了「2027年中國攻臺論」，一開始的時候各國的智庫跟軍事專家都聚焦在討論中國有沒有能力入侵臺灣，直到2022年中共環臺軍演，一直到今年的聯合利劍A跟B，我們可以看得到美國各智庫的討論跟評估是由中國有沒有能力入侵臺灣，變成現在談論的是封鎖，並非攻臺，部長，我想了解，我國的態度一直以來就是備戰不求戰，作為防衛的應付，那如果遇到長期的封鎖，我們要如何因應？尤其臺灣有97%的能源仰賴進口，可以說是高度依賴海上的貿易，華爾街日報去年就曾經報導，臺灣的能源高度仰賴船隻進口，其實是國安的風險，示警共軍可以透過海空的封鎖來孤立臺灣，重創我國經濟，請問部長，這部分我們要如何處理？如果我們面對長期封鎖的話，我們要如何來因應？
  • 顧部長立雄
    跟委員報告，首先最近大家都在講封鎖這個議題，最近聯合利劍圍臺封控的操演，因為它英文用drill，是一個操演的性質，沒有劃定詳細的經緯度，也沒有禁航區的公告，就我們來講的話，所謂真正的封鎖，在國際法上面的定義，其實是阻止所有國家機艦進出敵國管轄的港口、機場或海岸線的一種交戰行動，通常由軍隊來主導。
  • 羅委員美玲
    所以，部長你的意思是，他目前也定義為灰色地帶的侵擾而已嗎？
  • 顧部長立雄
    對，他現在的演習算是一種灰色地帶的……
  • 羅委員美玲
    所以你不認為他有做封鎖的演練嗎？你們的定義不算是嗎？
  • 顧部長立雄
    算是一種操演，他沒有真正的劃設臺海周邊的禁航區，然後限制所有國家的機艦進出，這樣的話，是一種演練，真正的實施封鎖的話，按照聯大的3314號決議，封鎖就會被視為一種侵略行為，是屬於一種戰爭的行為，實施封鎖也必須要正式對外公告，然後通知所有的國家，包括封鎖的範圍、封鎖的……
  • 羅委員美玲
    是，部長您剛才講的是軍演這部分，我們講的是未來，其實美國的智庫都接連示警，中國封鎖臺灣的風險是高的，我們不能不預作準備，不能說它只是一個灰色地帶的侵擾而已，我們看到烏俄戰爭的例子，當初俄羅斯也是說演練，到後來就是實彈侵入烏克蘭，我們也不能夠忽視他可能有封鎖的一天啊！部長。
  • 顧部長立雄
    完全同意委員的意見，現在我們國軍面對這樣的狀況，可能由訓來轉戰或由演來轉戰這樣的可能性……
  • 羅委員美玲
    是，這個部分部長您自己之前都提了很多次了，由演轉戰的機率也很高，可是他這個戰可能不是真正的入侵，而是用封鎖，各種可能性都有，那如果是封鎖呢？本席剛剛有提到，我們非常仰賴海上貿易，如果各大港口都被封鎖了，我們要如何因應？這部分國防部到目前為止沒有對策嗎？
  • 顧部長立雄
    我跟委員報告兩點：第一點，不是我們非常仰賴能源進口，國際社會也非常仰賴台灣海峽整個海上運輸的通道。
  • 羅委員美玲
    是，沒有錯。
  • 顧部長立雄
    整個海上運輸通道假設被封鎖的話，根據CSIS應該是在今年吧，公布了……
  • 羅委員美玲
    所以我說海上貿易，不管進口、入口，我們都非常仰賴……
  • 顧部長立雄
    它影響全球的經濟是非常非常巨大。
  • 羅委員美玲
    是，那我們國防部的因應之道是什麼呢？萬一被封鎖了，他不是真的要打你。
  • 顧部長立雄
    假設它真的造成我剛剛定義的封鎖，這樣一個行為是屬於一種戰爭行為的態樣的話，我們國軍整個就進入了緊急應變作戰的階段。
  • 羅委員美玲
    所以還是非得走到那一步，對不對？
  • 顧部長立雄
    對，如果他真的宣告，我現在就定義國際法上的封鎖，因為大家一直在講說現在的什麼不管是灰色地帶的襲擾，或者是蟒蛇的戰略，都還是一種封控的演習，還是一種軍事的恫嚇跟灰色地帶的襲擾，但他如果真正要引發一種封鎖行動的話，國際法上有定義什麼叫封鎖，是一種戰爭行為，我們國軍要進入應急作戰的階段，那麼整個國家防衛的韌性就要開始展開，這就是為什麼如果有這個可能存在，我們要加強全民防衛的韌性。能源供給的情況，當然我們不可否認最弱的就是天然氣的進口，關於天然氣的進口，我想經濟部也許可以更進一步的來回答這個問題，假設那個時候我們真的進入了這樣一個狀態的話，我們的工業生產是不是還要繼續？我們的天然氣發電廠是不是還要存續？
  • 羅委員美玲
    OK，既然部長已經做球給經濟部，就請經濟部來說明一下這部分，這剛好也是本席接下來要提的問題，就是2023年臺灣有將近70%的能源仰賴進口，目前像石油占了43.7%、煤炭是28.8%、天然氣是20.2%，剛剛部長提到的就是天然氣這部分，那天然氣的安全庫存量說實在的比起原油也好，或者是煤炭也好，相對來講是比較偏低的，以後萬一我們遇到中共封鎖的話，我們要如何處置呢？我們有這麼多的能源是靠進口的。
  • 胡司長文中
    跟委員報告，第一、我們法定的存量現在雖然這樣，但是真正實際上的存量大概都遠高於法定存量，當中確實比較少的就是天然氣的部分，所以經濟部大概規劃了三個天然氣接收站，如果這個三個天然氣接收站能夠順利完成的話，我們的法定存量大概可以到達14天以上沒有問題。至於14天到底夠不夠，經濟部也有一些規劃，因為整個的電力如果因為天然氣的關係的話，我們雖然在整個擴建……
  • 羅委員美玲
    因為我們2025年電力結構的目標，液化天然氣要成為發電主力，達到50%，對不對？
  • 胡司長文中
    是。
  • 羅委員美玲
    那安全的庫存量如果這麼低的話，如何因應？這也是本席想要問的。
  • 胡司長文中
    跟委員報告，如果真的是在非常極端的狀況下，天然氣的機組如果沒有辦法……就是我們的量如果14天沒有辦法的話，我們基本上現在有規劃，就是有一些已經除役的煤的電廠可能會變成國安專用的緊急備用機組，因為煤的存量會遠遠超過天然氣的存量，目前大概會有這樣的規劃，但是因為現在這個都還是在規劃當中，目前大概14天天然氣的量，再加上封鎖的時候本來用電量就會減少，所以這個14天的安全存量，事實上在真正使用時也會比14天來得更多。
  • 羅委員美玲
    司長，我看到你們的報告有提到二接、三接如果是在2025、2026年完工來做試營運的話，我們的天然氣安全庫存量其實就會來到14天。
  • 胡司長文中
    是。
  • 羅委員美玲
    可是本席也看到像四接、五接、六接、七接這些點，不管擴建也好，興建也好，到目前看起來好像還是遇到了一些問題，像四接，台電在基隆協和這個地點，我們看到環評還要補件，因故展延，類似這種看起來不是那麼的順利，這幾個點如果都能夠順利來興建或是擴建的話，對於天然氣安全庫存量的提升是不是有很大的幫助呢？如何去克服呢？
  • 胡司長文中
    是，所以這個部分我們也希望大家能夠互相配合，除了四接確實現在環評上面有一些困難，但是五接、六接、七接在環評上面都還算蠻順利的，所以我們大概是有信心能夠去達到14天的目標。
  • 羅委員美玲
    其實這些接收站的設立，或者儲存槽的擴建等等也是國安問題，所以一般的國民有沒有意識到這一點？到底經濟部有沒有也讓民眾知道我們國家面臨怎麼樣的一個狀況……
  • 胡司長文中
    瞭解，我們……
  • 羅委員美玲
    這部分可能要跟民眾多說一些。
  • 胡司長文中
    是，我們會遵照委員的指示，因為我們本來在溝通的時候也會把這個當作是重點。
  • 羅委員美玲
    還有一點，司長我想請問一下我們的石油，2023年我有看到資料，我國石油的進口有69.1%是來自於中東，而中國作為全球最大的石油進口國，2023年中國的進口原油是5.083億噸，在中東國家經濟中具有非常關鍵的地位，我們會不會擔心，哪一天中東國家恐怕會受到中國的壓力向臺灣停止供應石油？會不會有這種事情發生？可能嗎？這會造成臺灣很大的衝擊耶！
  • 胡司長文中
    對，跟委員報告，我們事實上對於石油的採購一直在朝向多元化，所以目前看起來雖然中東的比重很高，但從美國、從其他國家進口的數目也在慢慢地提升當中。
  • 羅委員美玲
    對，因為我所看到的是中東這個比例非常的高，超過一半以上。
  • 胡司長文中
    對，這當中有很大部分是來自中東，但是基本上我們這多元化的方式是沒有停止過。
  • 羅委員美玲
    請問未來的規劃呢？
  • 胡司長文中
    就是我剛剛有跟委員報告……
  • 羅委員美玲
    我們看到美國，本來我們就已經跟它進口原油有27%……
  • 胡司長文中
    對，所以將來會提高這個比例。
  • 羅委員美玲
    對，那其他考量的國家呢？因為我看到中東占了很大的部分，這對於國家的經濟發展、工業發展可能會有很大的衝擊，所以還是要請經濟部來留意。
  • 胡司長文中
    還有我們一些鄰近的國家印尼之類，這些大概都有。
  • 羅委員美玲
    所以從印尼都有？因為我看到天然氣，我們也是跟很多國家進口，有高達11個國家，可是目前就石油的部分，我們是比較集中在中東，所以可能要特別的來留意，因為我們很怕雞蛋太過於集中。
  • 胡司長文中
    是，遵照委員的指示。
  • 羅委員美玲
    這對臺灣來講，是很不好的一個現象，所以原油的採購，可能要請經濟部多加留意。
  • 胡司長文中
    是。
  • 羅委員美玲
    我們擔心的是，因為現在石油的產品對於國家總能量消耗是將近五成，我之前看過美國的一個報告，在戰爭的時候，可能運輸系統會多需要一些原油，所以我們在封鎖之間或戰爭當中，有沒有所謂互相配給的這種計畫？我們有嘛？因為我們有50%在工業部門，有33%是在運輸系統，往後有沒有想要互相來做調配，有沒有這個計畫？
  • 胡司長文中
    如果真的進入到剛才委員所謂的封鎖狀況的話，我們國家本來就有一個物資動員的準備計畫是在推動的，這個東西最後對於油的部分會進行一些管制，整個計畫上當然就是國防是第一優先；第二就是關於民生的、必須的是優先的；第三個就是跟民生必需品製造產業的相關，以這三個優先，我們會做一些調配，大概這樣。
  • 羅委員美玲
    OK，好，以上，謝謝司長。
  • 主席
    謝謝羅美玲委員。
    接下來請陳永康委員上臺質詢。

  • 質詢：陳委員永康：9:27

  • 陳委員永康
    （9時27分）主席有請國防部顧部長。
  • 主席
    請顧部長。
  • 顧部長立雄
    陳委員好。
  • 陳委員永康
    部長早。剛才聽取你的報告，中間有幾個很重要的項目，今天聽到你把它點出來了，我覺得這個對所有的國人來講，是一個很重要的說明。在這個前提下，我也幫你再做一點補充，您剛剛特別在灰色地帶的戰術，因為有很多人關心所謂的封鎖，您提到這是一個戰爭行為，其實不是一個單一對臺，它影響到整個國際的金融、能源、航運，尤其是臺灣海峽周遭。因此剛才講的灰色區塊戰術行動，它是一種消耗戰，除了選項做封鎖blockade以外，它還有一個叫coercive quarantine威懾性的臨檢，這個就是屬於執法行為，它把範圍更narrow down。這個東西，我們是希望國內除了灰色地帶的軍事或者是軍事行動消耗戰以外，有關在您的專業，在法律範圍我們講的不是灰色地帶，就是灰色區塊的國際法、海洋法、武裝衝突法這一段，我希望未來在論述的時候要讓國內瞭解。一個封鎖，不是單獨對臺灣，是對所有相關國家，它造成金融、國際的保險、物價的上漲，那是一個非常大的衝擊，我不認為中共在現階段會實施這個手段。這次誠如您講的，它是drill，不是exercise，只是單向兵力配置顯示我到位，並沒有演練出封鎖的行為。
    下面我就給您看這一張，我想瞭解一下，我們通資、電子次長跟情報次長，我們除了軍用的、本身的、專用的衛星頻道以外，在民用衛星像OneWeb裡面，我們國軍能夠分享到多少頻道？這個可靠度在戰時，尤其是機動臺的部分，因為這個是備援模式，因為我們除了有機動的微波，我們有機動臺，即使中華電信不能提供，我們還有機動臺，但數量會不夠。另外OneWeb數發部簽的這個，對我們國軍頻寬，跟我們使用到什麼位階，這個聯六，您這邊能不能說明一下？
  • 顧部長立雄
    跟委員報告，OneWeb現在的頻寬，就國軍的作戰需求來講，到現在是還不夠的。
  • 陳委員永康
    我瞭解。
  • 顧部長立雄
    這個是確定，當然後續要看OneWeb未來的發展。不過至今為止，如果以我們作戰的需求來看的話，不能夠借重OneWeb。
  • 陳委員永康
    是，這張圖特別強調一個是海纜的圖跟世界連結圖，第二個是海上交通線，就是剛剛講的要確保我們航運暢通。因為這下面顯示了海纜的通訊量，以現在OneWeb的速度來看，它是衛星通訊的四千倍，所以以衛星通訊是不夠的。因此海纜的可靠度與維修，跟不同的海纜公司簽約，中華電信也有簽約，我們數發部應該也要能夠掌握海纜修復船多久能夠到達？在這個修復過程中間我們的備援方案，透過第三國、第三地地面站再衛星跨接到海纜，再把信號回送，這是一個選擇方案，我希望我們國軍在這個備案的研究上面，能夠多做一點著墨，有一點選項方案，而不是只靠一項。
  • 顧部長立雄
    跟委員報告，事實上已經有相關的，但是我不適合在公開的場合來說明我們相關的一個備援方法。
  • 陳委員永康
    是，我瞭解，是不是也請我們數發部的同仁能夠幫忙說明一下。請看這張圖，這個是我們連接外島的海纜，因為兩年前馬祖海纜事件給我們一個很大的教訓，經驗也累積，也知道如果沒有及時的修復能力，就等於沒有手機了、smartphone也沒有了，WhatsApp、LINE都不能通了，甚至影響最大的，如果是通知到國際海纜的話，等於我們即時外匯存底的調撥就產生問題了，這是我根據公家的資料改版，重新校正顯示出來的，這就是我們現在各個海纜連接處，海纜在陸上連接臺的安全，可能未來不管是保二，或者是由其他的民防單位，這個要演練，因為脆弱度不僅止於上岸，或者是走地下，真正的控制中心是很重要的。
    我們再看下一張圖，這跟經濟部有關，是所有西岸的基礎建設，因此海灘不容易變成兩棲登陸，美方的智庫就說，將來可能就是把我們的通訊斷纜；中華電信跟經濟部都能夠掌握發電、網路、配電，現在還有超高壓配電所的安維，這也是重要防護，所以海纜跟電信、衛星跟微波三個相互支援，必須要有一個整合計畫，若最糟糕情況發生的話，有沒有辦法透過第三國、第三地，用衛星從第三地經過海纜再送回來。我想將來您在國際上跟合作對象談判的時候要強化，就像原來OneWeb在泰國、在日本、在關島，我希望未來如果能夠持續在臺灣設地面站、能夠自己掌控。
    看到右邊那張圖，其實就是我們電網脆弱度的超高壓，我們政府原來說10年5,000億，現在總統說要加快電網韌性，因為我們不希望發電設施或能源中斷而跳電，而是電網的配電超高壓345千伏、161千伏，兩個站一跳，三分之一個臺灣就沒電了，這不是兩天、三天修復的好的，這部分又影響了我們的通訊，所以不管是能源、海纜、衛星、輸送配電都是整合在一起的。當然這不是您的範疇，我剛剛主要提到的是衛星通訊。
    俄烏戰爭期間，烏克蘭為維持網路暢通，他們的方法主要是節點有備份，轉移關鍵基礎設施到境外或第三地，用非同步軌道，用中軌、低軌的衛星，開放全國用戶漫遊，當然Starlink給他們很大的服務，有8萬4,000個臺，我們才7,000個點，那這個不能比，他們可是美國人替他們付錢。希望未來軍民都能夠手機暢通，維持軍政體系、緊急服務，對外跟國際的聲音能夠暢通，鞏固民心。
    在今年的國慶，我們總統也強調了團結臺灣，共圓夢想，演說中多次強調韌性，提升國家整體國防、民生、災防、民主四大韌性。雖然只是成立了跨部會的委員會，可是我還是要強調，因為我們目前還沒有一個完整的國家安全戰略，必須用國家安全戰略做整合性的思考，我們問的不是強點，而是最脆弱點，這個部會的脆弱點不能解決，那個部會的強點並不能補足，因此我最後用一張結構性的細微圖，它的思維包括糧食、醫療、法律、供應鏈、經濟、能源、電力、石油、天然氣儲備，這中間的問題必須要完全解決了才會去推外圍的軍事行動，這個思維是給我們做建設國家安全戰略跨部會協調，不管是能源、經濟、通訊、醫療、社會福利，再加上國防的支撐，這是一個整體的思考，我希望我們政府在任內要把國家安全戰略整合進所有的部會，橫向的協調，以上提供做參考。
  • 胡主任秘書貝蒂
    謝謝委員，謝謝。
  • 陳委員永康
    部長，我再請您做一個指導。
  • 顧部長立雄
    是。
  • 陳委員永康
    有關國家安全戰略，把它整合進國防戰略跟社會韌性，我特別強調，美國的4年期國防總檢在2017年已經終止了，因為他們覺得由下向上產生很多需求跟由上向下的政策不能同步。我們明年可能要出QDR了，是不是請部長在這個地方稍微琢磨一下，也就是國防戰略指導這個章節內容必須要充實一下，如果沒有一個明確的指導，上游沒有國家安全戰略，美國從國家安全戰略到國防戰略及國防軍事戰略，再到作戰區的作戰計畫，而我們現在是QDR，之後再兩年一本的國防報告書，後面就是我們的軍事作戰計畫，希望這個政策指導要有連貫性、有持續性，水平橫向的聯繫要能夠澈底溝通，這點請部長回應。
  • 顧部長立雄
    我在國安會任職的時候，我充分的體會到，要擬定一個非常具體的國家安全戰略是一直在我的思考當中，但其實它有點不太容易的原因是我們國家處境的特殊性，我講一個很簡單的例子，我們跟臺美之間就完全沒有辦法公開，所以在國家安全戰略，也就是我們跟他們之間的交流，以臺美之間的默契，我們是沒有辦法的，我們沒有辦法寫成一部怎麼樣來一個……就是日本他們對於國家安全不會去顧慮什麼跟什麼，他們跟美國之間的……那我們就要顧慮到很多，我們必須在印太區域國家形成協同嚇阻，必須要有很多隱晦，那我們也沒有辦法明白講，所以我覺得我們要試圖嘗試，但我個人覺得還蠻困難的。
  • 陳委員永康
    部長，您可以這樣子，有機密版、有公開版，對國人來講，還是要有一個簡述的公開版。
  • 顧部長立雄
    我也看過委員的意見，有公開版、機密版，但我很怕那個機密版就成為大家都想看的那個版，什麼事情越機密就……
  • 陳委員永康
    因為這個是橫向跨部會協調的重要指標，提供您參考。
  • 顧部長立雄
    好，謝謝。
  • 陳委員永康
    謝謝部長。
  • 主席
    謝謝陳永康委員。
    接下來請王定宇召委上臺質詢。

  • 質詢：王委員定宇：9:41

  • 王委員定宇
    （9時41分）謝謝召委，先麻煩顧部長。
  • 主席
    請顧部長。
  • 王委員定宇
    部長，在我開始今天的詢問之前，有幾個案子還是要提醒，我上一次質詢提到抗彈板，還有背心磁扣的問題，當然我有收到國防部的報告，報告寫得也不錯，但這件事情我只提醒部長一件事，原來公告招標的是不是磁扣？是不是在我質詢之後把它拉下來重新公告，變成不是磁扣？防彈背心不可以有那個磁扣的，這個我上次已經問過，我不重複了，請部長查明當時是誰主導這個會議？
  • 顧部長立雄
    跟委員報告，我們有經過查證，當時會議裡面沒有要求要有磁扣，現在還在編審當中。
  • 王委員定宇
    部長，坦白講我本來要私下跟你提這個事情，送來的報告我也看到了，寫的都是「不會發生」、「沒有發生」。
  • 顧部長立雄
    因為我看那個會議紀錄是沒有這樣。
  • 王委員定宇
    你可以問一下，我也不曉得軍備局的中階軍官願不願意說，我擔心這裡面會有事情，這是第一個提醒。
  • 顧部長立雄
    是。
  • 王委員定宇
    我進一步提醒另外一件事情，關於無人機反制系統，從上一屆部長到這一屆，一波三折，預算大概9億。我只提醒一件事情，有廠商不改進自己產品的性能，反而透過關係逼迫要驗測的單位降規，比方說，有沒有涉嫌先告知他要模擬入侵的無人機從哪個方位過來？因為從哪個方位過來，你先知道跟不知道，這個驗測就差很多，這樣放水過關的東西到戰時能不能用，請部長查明，其他部分，我私底下會跟部長提供。
    第三個，這一次機密資料外洩，是政風人員的問題，還是軍職？
  • 顧部長立雄
    我說明一下，就是政風室循內部軍網系統，以電子……
  • 王委員定宇
    這個政風人員不是軍職人員嘛！我們是政風一條鞭嘛！
  • 顧部長立雄
    欸，不是軍職。
  • 王委員定宇
    所以是政風一條鞭派來的……
  • 顧部長立雄
    是。
  • 王委員定宇
    我不知道他對於軍事單位的機敏性訓練夠不夠，但透過內網把不該丟出去的丟出去，我先確認損害的範圍……
  • 顧部長立雄
    它還是在內網範圍……
  • 王委員定宇
    它還在內網？
  • 顧部長立雄
    還在內網……
  • 王委員定宇
    但他丟給不該看的人啦！
  • 顧部長立雄
    他的疏失應該是說，還是在一個內網、內部軍網的系統裡面，以電子發文方式……
  • 王委員定宇
    當然，它沒有跑到外面去。
  • 顧部長立雄
    沒有跑到外面去，這是第一點；第二點，他大概發給28個單位，而這28個單位，他應該要先將這些具機敏的名冊做區隔和個別處理……
  • 王委員定宇
    結果沒有嘛！
  • 顧部長立雄
    結果沒有做，這一點我們承認有疏失，這個政風室人員……
  • 王委員定宇
    部長，我時間關係，軍情情報人員名單有沒有在裡面？
  • 顧部長立雄
    具有機敏性的這些人確實是有在裡面，那有……
  • 王委員定宇
    我聽到報告是，外面實地的情報人員沒有在這裡面。
  • 顧部長立雄
    沒有，沒有。
  • 王委員定宇
    這個要確認範圍。
  • 顧部長立雄
    沒有任何第一線的……
  • 王委員定宇
    第一線情報工作者的名單沒有在裡面？
  • 顧部長立雄
    因為要做財產申報的人都已經是公開……
  • 王委員定宇
    公開了啦！
  • 顧部長立雄
    他的階級事實上……
  • 王委員定宇
    我們實地作業的情報人員名單確實沒有在裡面？
  • 顧部長立雄
    沒有，他們不在需要做財產申報的範圍之內。我也要跟委員說明一下，第一時間察覺之後，這個公文就立即刪除，等於是退文，然後刪除，我們現在就是在第一時間做這樣的風險控管，因為它還是在內部單位……
  • 王委員定宇
    這個會不會懲處？有沒有懲處？
  • 顧部長立雄
    法務部廉政署已經進來調查，我們會有一個由法務部……
  • 王委員定宇
    這個政風人員的懲處權在法務部，還是在國防部？
  • 顧部長立雄
    法務部廉政署會來進行行政調查，而不是由國防部進行。
  • 王委員定宇
    他行政調查，但是要處分喔！這個事情不能說水潑出去又收回來就算了，這個不行。
  • 顧部長立雄
    是。
  • 王委員定宇
    回到我們今天的題目……
  • 顧部長立雄
    我要再澄清一下，外界一直說是電子郵件或有財產申報資料，這都沒有啦！
  • 王委員定宇
    沒有這些東西啦！
  • 顧部長立雄
    不是電子郵件，而是內部的電子公文，而且是在軍網裡面。第二點，沒有其他那些財產申報的資料，大概就是單位、職稱跟姓名。
  • 王委員定宇
    它就是一個名單，第一線負責情報的工作人員沒有在裡面，財產細節也沒有在裡面，那這個發出去是不應該發的。
  • 顧部長立雄
    沒有在裡面，在第一時間察覺之後就……
  • 王委員定宇
    非軍職人員，是政風人員處理的，所以政風人員要不要處分，請法務部自己好好審酌辦理。
    回到我今天要問的題目，事實上，這一、兩年來，美國不管是決策圈的人、智庫或者是媒體，都關注兩個新的威脅樣態，一個是quarantine，一個是blockade，我相信部長在擔任國安會秘書長的時候，大概就有聽到這個部分。請問部長，你在擔任部長之前的秘書長期間和擔任部長之後，對於我們重要盟友或者相關智庫，有沒有討論到這兩個樣態的問題？
  • 顧部長立雄
    應該是我們在進行交流的時候，跟友盟國家進行交流的時候，都有討論這些相關的議題。
  • 王委員定宇
    這個不只是像CSIS、美國媒體，或者其他等等，我看相關單位的人也都有關注到這個情形發生時我們的因應之道，我的提問很簡單，第一，就部長的定義，在中共對臺灣進行的quarantine中，什麼樣態屬於這個行為？
  • 顧部長立雄
    quarantine在國際法上並沒有具體的規範，它是一個可能可以在特定海空域，針對某些貨品進行攔檢……
  • 王委員定宇
    攔檢嘛！這個不是防疫的那個……
  • 顧部長立雄
    就以中國來講，他可能是用他的海警船，以執法名義進行所謂的登船檢查、搜索、扣押等等行為。
  • 王委員定宇
    這是quarantine，就是他用他們所謂的警察兵力。
  • 顧部長立雄
    他以他執法的名義……
  • 王委員定宇
    執法的名義，進行攔檢我們的貨輪各方面的船隻，這個有沒有發生過？
  • 顧部長立雄
    這個在之前……
  • 王委員定宇
    金門水域有吧？
  • 顧部長立雄
    金門水域發生過……
  • 王委員定宇
    發生過一次還兩次的樣子。
  • 顧部長立雄
    印象發生過一次。
  • 王委員定宇
    我印象是一次成功，一次追著跑。
  • 顧部長立雄
    是。
  • 王委員定宇
    應該是兩次喔！我們有沒有因應之道？還是我們把它定義是Coast Guard，就是水警，所以國防部不介入，讓海巡署去處理？
  • 顧部長立雄
    沒有，我們跟海巡署會相互來……
  • 王委員定宇
    我們……
  • 顧部長立雄
    當然以海巡為主，以我們的海……
  • 王委員定宇
    我們有沒有因應？我們對這個quarantine，因為不只國際關注，我們自己也要關心，發生這樣的樣態行為，我國船隻或者要入港的船隻遭受這樣的騷擾，假借執法之名，我們國防部目前有沒有因應計畫？
  • 顧部長立雄
    我想我們就是以這個……因為剛剛我已經解釋封鎖的一個態樣是屬於一種戰爭行為，他這個是低於戰爭的一種門檻行為，所以原則上是由我們執法的部門來主導，那海軍依照海上任務綜合支援協定書，我們跟海巡會一起共同來協助。
  • 王委員定宇
    現在海巡沒有空中兵力，像美國的Coast Guard是有空中兵力，速度比較快，我為什麼強調這一塊？今天海巡署也有人來，但先不用上台，因為你沒辦法回答我的問題。海巡如果只靠船艦，發生quarantine行為的時候，我們軍方也許有載空機，也許有定翼機，但是海巡沒有，等他們海上馳援到目標點的時候，就來不及了，這在金門水域發生過，他們已經把船帶回去了，所以這個部分的因應計畫，也許可以列為機密，但我們在國防委員會想要了解到底有沒有備案？至於blockade、封鎖，你剛才已經定義了，現在我們國家的國防部定義封鎖，就一定的海、空域進行的封鎖行為，不認為它是灰色地帶，而是個準戰爭行為。
  • 顧部長立雄
    我是按照國際法上的定義，因為大家一直對封鎖或者剛剛委員指教的隔離，或者所謂的封控的操演，其實都不是很清楚，所以會有點……我只是要說明國際法上的封鎖，是對所有國家的機艦進出我們所管轄的港口、機場或海岸線的這種交戰行動，這個是很嚴重的，因為它……
  • 王委員定宇
    這個是國際法規定的定義嗎？
  • 顧部長立雄
    因為它對全世界會造成……所以我認為任何一個處在不管是印太區或全球，都不可能坐視不管這樣的行為。
  • 王委員定宇
    部長，我現在把它釐清一下，對我們國家來講，quarantine就是運用海巡或者警力、水上警力，對於我們的船隻、船艦進行攔檢、攔查這種騷擾行為，我們認為它是一個灰色地帶的騷擾，由海巡主導軍方備援，實質的計畫我們可以另外再談，但封鎖就列為戰爭行為，我這樣詮釋沒錯吧？
  • 顧部長立雄
    是，如果真正屬於所謂的封鎖，就所有國家的機艦都不可以自由進出的時候，這就屬於一種封鎖。
  • 王委員定宇
    針對封鎖部分，我看今天準備的內容，不管農業部或什麼的，大概都是在提高儲備能量，包括能源、糧食、彈藥、醫藥，我們提高這些的儲備能量來因應，這當然是有必要，就是安全儲量、我們國家韌性，但除了這些以外，我們有沒有比較積極的因應計畫？比如封鎖，我們當然要反封鎖，我看漢光四十號演習裡，花蓮港有一個境外交接的運輸計畫，對於所謂的封鎖，目前軍方有沒有因應的計畫？
  • 顧部長立雄
    我剛剛已經提過了，如果真正進入國際法上定義的封鎖，就我們國軍已經整個進入應急作戰的階段，所以我們當然有整個針對他的反封鎖的具體規範，而且我們島內對於所有相關的人員、部隊、武器等等，也都有相關的配置、部署，這都會有一個因應的計畫來做所謂的反封鎖，相關的這些部分，我覺得可能不宜……
  • 王委員定宇
    我知道，有的我們適合私底下了解或是機密會議，我現在講的是，不管是quarantine或是blockade，這些都要經過演習去演練我們準備的方式是否有效，我現在比較遺憾的是，像我們消防演練，不是因為失火了才消防演練，而是因為我要預防、我要因應、我要讓它不失火、我要減少它的傷害，所以我才需要演練嘛！部隊為什麼要演習？不是因為明天要打仗，而是因為我產生嚇阻力量、希望我有所準備，讓敵人不敢來。現在我們所有的準備、韌性的準備、民防的準備、國家因應的準備，就會變成說要打仗了，這個不可以、那個不可以，在以前的價值觀是國家有難、匹夫有責，以前讀的教科書還會告訴你十萬青年十萬軍，現在國內卻有一群人拼命告訴你不可以準備，你準備明天要打仗了是不是？你不能準備，你不能問這些人說他有沒有意願保護自己的國家，你一問就說你是要把年輕人推到戰場上嗎？中共那一邊是拼命的軍演、拼命的動員、拼命的認知戰，我們這邊只是要保護自己的家園，我們又沒有打人家，我們只是要保護自己的家園、自己的親人，我們民防的準備，我們韌性的準備，我們儲備能量、能源、糧食、藥品的準備，我們軍方的準備，從漢光、聯勇所有的演習，這些準備不是為了窮兵黷武，只是為了保護自己而已。
    我今天要問國防部的最後一個問題，部長你不用回答，我認為我們今天提到不管是blockade、quarantine或者是其它的因應，都要有計畫，計畫要透過演練、演習來確認計畫是否有效，然後revise it（修訂它），再演練、再修訂它，當充分的準備，因為威脅一直都在，威脅沒有消失，軍人就會在，威脅沒有消失，我們保護自己的意志就要在啊！所以這要不斷的演習、不斷的演練，然後透過有所準備，讓威脅知道你有所準備，它的成本很大，把這樣子的威脅嚇阻住，這才是和平之道。我看了最近的發展變成是要把手腳綁起來，好像保護自己家園是一種恥辱的事情，好像保家衛國是挑釁人家的事情，不對侵略者呼籲和平，卻對保護自己人呼籲和平，這不是怯懦，這是勸降啊！部長，我不知道你對最近這些事情有沒有什麼感想？
  • 顧部長立雄
    我只能說我們國軍應該要對所有敵人可能的行動都要做一些準備，包括從低強度一直到高強度所有的想定，然後對這些想定要擬定計畫來因應，有些部分我們要跟海巡一起合作，有些部分我們當然也要強化我們整體社會的防衛韌性，我想這個都是有必要的。
  • 王委員定宇
    其它相關資訊我私下再跟您溝通，謝謝。
  • 顧部長立雄
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝王定宇召委，部長請回。
    接下來請馬文君委員上臺質詢。

  • 質詢：馬委員文君：9:56

  • 馬委員文君
    （9時56分）謝謝主席，麻煩請顧部長。
  • 主席
    請顧部長。
  • 顧部長立雄
    馬委員好。
  • 馬委員文君
    部長好。部長，針對今天的議題，當然大家也許有不同的看法，不過我首先先來請教一下，我們的全動室變成全動署，它從二十幾個人的編制變成一百三十幾個人，署長也已經到了十四職等，我想請教一下，全動署成立以後，它最大的成效在哪裡？
  • 白署長捷隆
    我想全動署成立以後，如同委員所說的，我們的人員編制有所提升……
  • 馬委員文君
    你只要說這幾年做了什麼就好，變成全動署以後，你們做了什麼？然後它的成效在哪裡？簡單說明好不好？
  • 白署長捷隆
    好，全動署所業管的，不管是輔導各部會的計畫，因為有了能量以後每月做到可以一起共同探討、深入計畫的精進。第二，我們的演習幅度，委員也看到逐年驗證都在提升，比如說我們的防空演習，我們確實做到……很多民眾說不知道到哪裡去避難，而且資訊化配合內政部app來提供等等，還有全民國防應變手冊，這都是以前沒有做的。
  • 馬委員文君
    現在民眾要去哪裡？因為以前沒有那麼緊張，已經很久沒那麼緊張，以前防空洞在哪裡大家都知道，現在沒有了嘛！我們要的是具體的作為，因為已經兩、三年了，而剛剛講的還都是軍事動員的部分，那個你只是比較精進就可以了，因為那個平常都在做，在全動室的時候也在做啊！我們現在指的是變成全動署以後到底有什麼？舉個例子來說，現在講得沸沸揚揚的青年服勤同意書，這個部分是教育部自己去做的，還是全動署指導他們去做的？
  • 白署長捷隆
    這個在全動法……
  • 馬委員文君
    我知道它本來就有……
  • 白署長捷隆
    本來就有。
  • 馬委員文君
    請告訴我們最近去做這樣子的同意書調查，這是教育部自己去做的，還是全動署指導的？
  • 白署長捷隆
    教育部本於它策定這個分類計畫、它去規劃……
  • 馬委員文君
    教育部自己做的？
  • 白署長捷隆
    最主要要跟委員報告的就是說，過去這二十年來都有這個計畫，以前採取的觀念上是說學生都要接受這些訓練，因為去年在預告的時候，其實我們沒有修任何的文字，但是有些……
  • 馬委員文君
    這個我們知道，在民防法裡面也有，包括彈藥的存儲會放在哪裡，可是因為最近大家已經落實下去，可能是去做調查，因為在民防法裡面，高中生甚至也是涵蓋在民防法裡面的，也就是我們民防動員這個部分。在法裡面雖然有，可是過去一直沒有讓大家這麼在乎的原因是因為那時候風平浪靜，大家覺得離戰爭的距離可能很遠，可是現在這樣的氛圍是怎麼造成的？這是我們想要探討的，這個待會兒會講。
    剛剛全動署提到你只是為了安全性或者一些量能好像比較精進，你說民眾知道要去躲哪裡，我看大部分的民眾還是不知道欸！在這裡還要請教的是，全動署跟全社會防衛韌性委員會的差別是在哪裡？總統府6月分成立的全社會防衛韌性委員會跟全動署現在的職掌，它的差別在哪裡？
  • 白署長捷隆
    向委員報告，我們成立以後到現在兩年多，我們不斷去精進剛才我所講的各種韌性計畫，如同剛才各部會也有報告，它的儲備怎麼樣增加我們的量能……
  • 馬委員文君
    署長，我現在……
  • 白署長捷隆
    我只講一句就好，這一些準備充實以後，就能夠使得國家的韌性強化，所以動員準備好，韌性就會強化。
  • 馬委員文君
    所以你的意思是總統府成立的那個是多餘的？因為你的動員準備夠充分，然後強度夠的話，其實大概就不需要……因為你就會有韌性了嘛，就現在總統府成立的全社會防衛韌性委員會而言，因為我們看不出來它跟全動署的差異在哪裡？部長是不是簡單跟我們說明一下它的差別在哪裡？
  • 顧部長立雄
    簡單講就是全動署是作為全民防衛韌性委員會的一個秘書單位吧！
  • 白署長捷隆
    對。
  • 顧部長立雄
    這個委員會在總統府設立之後，它整個的跨部會協調要結合國安會跟行政院。
  • 馬委員文君
    部長，這樣可能是錯的喔！我一開始說全動室變成全動署很重要的一個原因，其實它本來就是秘書單位，它本來就是很多幕僚在做軍事動員，可是現在變成全動署以後，其實它很多的整合，包括民力、物力動員演習的部分，其實這些要怎麼樣去整合、協調，或者要去做什麼樣的指導，本來就是全動署要做，可是現在變成再多一個韌性委員會……
  • 顧部長立雄
    沒有，全動署在工作階層要進行整合，跨部會策進各項動員的準備計畫，它在工作層級。另外有一個政策層級，所以在政策層級是一件事情，根據這個政策層級以後，它還要每個月都……
  • 馬委員文君
    全動署也不是工作層級，全動署它也是整合所有的……
  • 顧部長立雄
    我說跨部會的工作層級都要做。
  • 馬委員文君
    其實全動署的功能已經不太重要，它就回復到原來的全動室就好了，現在全軍包括中校、上校訓練這麼不容易的情況之下，現在這麼缺軍、缺人的情況之下，你把很多人力都調到全動署，當時就是希望提升它的量能，結果全動署成立以後，你現在上面又成立一個韌性委員會，其實它本來也不是自己做，韌性委員會當然也不是自己做，全動署也沒有自己做，它也是做一些整合，像所有的這些訊息，還有包括像對各縣市的指導，其實都是一樣的，如果是這樣，我們希望軍職人員回到基層可能還會再更務實一點，不然，你是疊床架屋的。
  • 顧部長立雄
    跟委員報告，我不認為，因為全動署的量能擴大之後，事實上，以我在國安會的經驗，整個我們全社會防衛韌性的精進，然後範圍的擴大……
  • 馬委員文君
    部長，你先不要說一個是政策層級，然後一個是工作層級，你告訴我們，所謂的「政策」，委員會可以指導什麼樣不同的政策？
  • 顧部長立雄
    政策的部分，就是說在……因為……
  • 馬委員文君
    它可以做到什麼原來全動署做不到的，告訴我們這個就好。
  • 顧部長立雄
    全動署的位階畢竟是在國防部底下，我們是國防部的單一部會，所以如果還要進行跨部會的，包括在座的各部會之間要進行協調，還是要有一個決策性的單位來做。
  • 馬委員文君
    好，部長，那我們建議你還是回復全動室就好了，因為現在如果它的功能沒有再擴大的機會，或者像它過去……
  • 顧部長立雄
    沒有，它要管制，它要管制各項喔。
  • 馬委員文君
    以前它是全動室的時候，也都是在管制啊。所以，部長，這個部分……
  • 顧部長立雄
    現在全社會防衛韌性的項目，已經比之前擴大到非常非常多了。
  • 馬委員文君
    全動室以前也做這些，像民防，它到戰時的時候，做所有的民力資源調度，包括我們說的糧食還有能源等等，其實它都是做一個整合、報告的，像這樣如果它沒有太大的功能，我們希望讓所有的幕僚人員，可以更務實的去做他們的工作，因為他們都是好不容易訓練出來的。就這個部分，部長還可以去思考一下，因為當時在蔡總統的任內，部長其實是國安會裡面最主要的主導之一，把它變成全動署，我想其實您對此應該也很清楚它的目標、方向，現在顯然兩者可能有重疊的部分，這個部分我們請部長再去做一個統合，好不好？就是我們不要讓很多單位成立以後都是疊床架屋的，我們現在要特別提出來的主要原因是這個。那另外……
  • 顧部長立雄
    在國防部底下的全動署，我認為成立之後，有助於行政團隊跟各部會強化動員準備的各項事宜，現在整個動員準備的事宜範圍擴大了很多，所以需要……
  • 馬委員文君
    沒關係，部長，把全動署成立以後，因為剛剛顯然沒有講出什麼來，我有特別問說，全動署成立以後，主要的成效在哪裡，應該要讓大家知道，不然你增加了人員的編制，然後也增加了預算，可是我們不知道它的成效在哪裡，這是一點，那再給我們書面資料好了。
    另外就是大家都在談的蟒蛇戰略，其實每一個人可能有不同的看法跟見解，蟒蛇戰略主要大概就是經濟戰跟心理戰的部分，可是目前來說，是不是中共解放軍會使用這樣子的作法？因為如果說蟒蛇戰略是用封鎖包圍，甚至在經濟跟心理戰，現在目前其實已經在進行了，而不是在短暫的情況之下做的。我現在只想要提的是，因為目前至少還有島鏈，在日、韓、菲都還有美軍存在的前提之下，島嶼封鎖這樣的作戰行為可能是行不通的；尤其現在各國對於打中的政治紅利都還有很大的市場，所以心理戰也是行不通的。因此講到蟒蛇戰略，我想現在對臺灣已經在做的，就長遠的方向來看，其實現在正在進行，可是我們現在比較想要了解的是，我們一個現役的海軍司令去接受外媒採訪，他是經過部長同意的嗎？或者他的訪談內容，你有沒有看過？
  • 顧部長立雄
    在程序上有經過呈核，但內容上面，我事先沒有了解。
  • 馬委員文君
    沒有了解？他就自己……
  • 顧部長立雄
    因為他只有訪綱，但是他答的內容，我沒有事先了解。
  • 馬委員文君
    所以蟒蛇戰略是他自己想出來的？
  • 顧部長立雄
    蟒蛇戰略，事實上CSIS跟Bonnie Glaser（葛來儀）他們之前就有提出類似的……
  • 馬委員文君
    可是他們之前提的跟後來唐華司令講的是不太一樣的，不過就我們現在……
  • 顧部長立雄
    在概念上都是一種法律戰、心理戰跟認知戰。
  • 馬委員文君
    法律戰？他們可能不會去講法律戰了。我們現在說的是，如果今天這個蟒蛇可以一口把你吞掉的時候，他幹嘛慢慢纏？現在如果他有能力，我們比較擔心的是這一個，所以，像我剛剛提到的，他如果能在很短的時間之內吞掉你，我想他不會用那種方式慢慢的把你勒緊，然後選擇時機再把你吃掉。他現在已經在進行，這麼長的時間已經在做，所以，你如果說封鎖臺灣，對老共來說，這個可能不是他的目的，因為沒有辦法達到他的目標，統一其實是他一直存在的一個做法，解放軍也一直都是這樣子的做法。可是我們在整個過程當中，我覺得我們現在，因為唐司令在受訪的時候有特別提到，要避免中共有機會借事生端，這個部分我們在近兩年，第一個，臺灣原來有戰略縱深的海峽中線是如何有失去的？難道不是因為政府為了大內宣治國，還有基於在國際宣傳的情況之下，去同意邀請美國前眾議院議長裴洛西來臺灣，所以我們失去了海峽中線。第二個……
  • 顧部長立雄
    委員，我不贊同……
  • 馬委員文君
    我先把我的話講完。第二個就是臺海……
  • 顧部長立雄
    我不贊同這樣的講法，我認為是中國的尋隙挑釁……
  • 馬委員文君
    部長，你先聽完我的話，然後再一起說。臺海禁限制水域默契如何被打破的？其實一件本來可以透過人道，還有兼顧情理法角度去妥善處理大陸人員落海以及遇難的事件，可是在政府的堅持之下，用最糟糕的危機處理方式，激化了兩岸的緊張關係。我為什麼提這兩個？主要是因為唐司令有提到，不要讓他們有藉口去借事生端，這是我們想要做的嘛，就像我們現在不輕啟衝突的態度是一樣的，可是我們在很多的作為上面卻不是這樣。所以，我們在這個部分主動的送他一個大禮包，就這個部分，我們希望不要全部怪到什麼大家沒有要防衛或者在保護自己這件事上，大家有什麼樣不同的看法，不是。
  • 顧部長立雄
    跟委員報告，國慶演說之後，不管中國以任何的理由來進行聯合利劍2024B演習，他演習之後，幾十個國家予以譴責，認為臺海的區域和平穩定，對全球的經濟繁榮至關重要，譴責他這樣子以……
  • 馬委員文君
    部長，我們共同譴責，部長，我們共同譴責，可是我們現在要說的是……
  • 顧部長立雄
    我們只是要維護臺海的和平穩定現狀，是大多數國人所企求的，我們就是要維持和平穩定的現狀。
  • 馬委員文君
    和平穩定現狀？可是在近幾年，近幾年已經不是這樣，可是你要告訴我們，為什麼會變這樣？我剛剛舉的兩個例子，本來可以不要發生的。
  • 顧部長立雄
    就是中國的極權擴張的本質嘛，這是中國極權擴張的本質，他不斷的擴張他的軍力……
  • 馬委員文君
    他的本質都在，你也擋不了，連美國都擋不了，所以我們才在考量我們自己的和平、安全的狀況之下，我們應該要做什麼樣的動作，還有這個不是……
  • 顧部長立雄
    我們要強化我們的自我防衛能力，我們不能夠採投降主義。
  • 馬委員文君
    強化那沒有問題，那沒有問題，那就好好的告訴我們的年輕人，說你簽了這個，未來要保護國家，你不要又要做，然後又不敢講，然後才怪說大家不願意守護自己的國家。為什麼不願意？今天守護自己的家、自己的生命、自己的財產，有誰不願意？可是不是有人製造了風險以後，叫別人一定要來承受，或別人一定要怎麼做。
    你今天政府如果要大家去守護自己的家園，守護我們自己的國家，好好的告訴我們全體國人，我們必須要這樣面對，如果要宮廟存儲彈藥，為什麼要存儲彈藥，告訴大家理由；年輕人為什麼要簽這個，未來有沒有一些是軍事的勤務，有沒有好好的告訴年輕人，讓他們有心理準備。你今天如果要大家一條心共同來守護我們國家，這個方式才是大家能接受的，不要又要做，可是又不敢講，然後才來怪東怪西，這樣不是對的。
  • 顧部長立雄
    維持現狀是我們國人最大的共識，我們所努力尋求的也是在維持這個現狀……
  • 馬委員文君
    我們也希望這樣子。
  • 顧部長立雄
    而中國不認為維持現狀是他可以接受的，所以中國的軍事武力擴張，他的威權本質就是這樣的霸道啊。
  • 馬委員文君
    中國的發展已經不是我們能控制的，中國的發展已經不是我們能控制的，美國可以跟他叫陣，我們也可以用我們的方式來維持和平，可是這個方式要我們的政府真的以蒼生為念。
    不好意思，我最後問你一個問題就好，部長，在您受訪的時候，你說聯合利劍B其實可能是一個包圍、封鎖的態勢，或者是一般的看法、一些軍事專家的看法，如果有聯合利劍C，你覺得會是什麼作法？是不是可以說明有沒有一個應對的想法？
  • 顧部長立雄
    我想就是像我剛剛講的，中國會不斷地找任何的理由或藉口來實施任何他所想要進行的演習，他怎麼去界定什麼叫做聯合利劍C，他怎麼樣界定什麼叫做聯合戰備警巡，這個是由他來定義。
  • 馬委員文君
    對，我們不在乎他怎麼界定，可是因為他影響的是我們，那B已經是這麼近的距離，然後……
  • 顧部長立雄
    我們並不想升高衝突。
  • 馬委員文君
    我們也沒有要升高衝突，可是就聯合利劍C你覺得會是什麼樣的一個態勢？會用什麼樣的模式，可不可以簡單說一下？
  • 顧部長立雄
    我剛剛已經講了，這個是由中國來定義什麼叫做聯合利劍C。
  • 馬委員文君
    我不是要定義它啦！就是說對我們的影響會是什麼，有沒有一個預判？
  • 主席
    可以簡短說明一下。
  • 顧部長立雄
    我只能夠說就像剛剛講的，就是中國會利用任何的理由、任何的時機、任何的藉口來進行他所謂的聯合利劍C，我們沒有辦法能夠去說這個聯合利劍C在什麼時候他就會進行，或者會不會進行，但是就像他這一次的聯合利劍B所要演練的範圍或者他操演的範圍，事實上，在我們看起來，他也不一定有把它全部操演完畢，他就是這樣子1天時間就過了，但是事實上，他講的那幾個項目包括對陸、對海的攻擊還有奪取綜合的控制權，這些範圍都是他在定義的，這個都是他在定義的。
  • 馬委員文君
    部長，主席已經站起來了……
  • 主席
    部長，可不可以送書面說明給委員的辦公室？
  • 馬委員文君
    好，我們請部長提供書面，謝謝主席定了今天這樣的一個題目，我們認為當我們在聯合利劍B這樣的狀況之下，我們各個部會或者我們所有的單位或者政府或人民應該做什麼樣的因應跟準備，如果萬一有C，大家會怎麼樣的去看待他會用什麼樣的模式來對待臺灣，我們不要管他的定義，我們要知道我們自己應該要怎麼樣去突圍，或者我們應該要怎麼樣去做應對。
  • 顧部長立雄
    是，我們不升高衝突，但是我們要隨時保持警覺。
  • 馬委員文君
    好，謝謝，麻煩提供書面資料。
  • 顧部長立雄
    好，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝馬文君委員，部長請回。接下來我們請黃仁委員上臺質詢。

  • 質詢：黃委員仁：10:15

  • 黃委員仁
    （10時15分）先請我們國安局的副局長，待會再請國防部的顧部長。
  • 主席
    請副局長。
  • 黃委員仁
    我在這邊要特別跟國安局來為原住民發聲，我們要請伍麗華向全國的原住民道歉，原住民不是一個破口，在過去不管任何執政黨，都是准許原住民跟對岸單純的做文化、藝術、產業的交流，不是一個共諜，也不是一個破口。今天伍麗華在這個地方質詢國安局局長的時候，全國所有的原住民一直排山倒海的討伐，連我的電話都已經被打爆了，為什麼他身為一個原住民的委員，會把原住民拿到檯面上說他是一個破口，所以今天我特別要講，在上次的答詢中說原住民是一個破口，當時局長說對於相關的樣態會持續的關注，請問副部長，你認為原住民是中共滲透臺灣的破口嗎？國安局是否有確切的個案、情資顯示原住民被吸收了？
  • 黃副局長明昭
    是，謝謝委員，我想中共的統戰方式是蠻多元的，包括文化、宗教還有體育等等都包含在裡面，那我們原住民的青年跟大陸的交流，比方體育，包括兩岸少數民族的活動，包括青創或才藝等等這些……
  • 黃委員仁
    現在我要你回答的是有沒有顯示原住民被吸收？有沒有一個什麼樣的顯示？你來回答一下就好了。
  • 黃副局長明昭
    是，我想原住民有沒有被吸收，我國安團隊都有在了解、在掌蒐這些情報，目前我們手頭上是沒有原住民的案件。
  • 黃委員仁
    所以，今天伍麗華身為原住民的立委，不應該把原住民污名化、分化原住民，今天他這樣，我建議伍麗華委員應該向全國的原住民道歉，以上。
    來，我們請國防部顧部長。
  • 顧部長立雄
    是，黃委員好。
  • 黃委員仁
    部長好。今天有一個非常可笑而且沒有任何精準的換算，你們國防部自己的智庫──國防安全研究院的蘇紫雲所長在日前表示，如果美國要保護我們臺灣，只要45分鐘就到臺海了，像這樣的一個說詞，你們國防的智庫所顯現出來的這樣一個數據有沒有精準、有沒有準確？請你來回答。
  • 顧部長立雄
    您是說……
  • 黃委員仁
    如果臺灣要撐夠久讓美國能夠派遣足夠的武力到戰場，要撐多久才能夠到我們臺海、臺灣海峽這裡？
  • 顧部長立雄
    跟委員報告，我想我還是從我們整個戰略的這個目標來說明，我們建軍是以拒止敵人達成任務為目標，所以我們備戰方面是以平時能夠有效應處灰色地帶的侵擾，戰時我們是以削弱的戰略拒止、遲滯或擾亂敵人達成作戰目標，來迫使他要放棄奪臺的行動，也就是說，我們逐次去削弱他的戰力，最後讓他奪臺的這個行動不能夠成功，我們沒有辦法對他做一個說我們要殲滅這個國家或者是我們要如何，但是我們的基本戰略就是讓他登島的作戰最後沒有辦法成功。
  • 黃委員仁
    所以你們國防部的智庫──國防安全研究院的蘇紫雲所長所表達的等於是廢話，他說若中共對臺封鎖，美國最快可能在45分鐘內馳援臺灣，我今天直接解破了你們這些國防智庫的問題。美國前參謀首長聯席會主席馬克麥利曾表示，美國能在30個小時內整備60%兵力至臺海地區，這個也是派兵到臺海地區，不是加入戰鬥，意思就是說國軍至少要獨立支撐30個小時，我們有沒有能力支撐30個小時？而不是像國防智庫所講的，到臺海只要45分鐘就好了。
  • 顧部長立雄
    跟委員報告，如果他是一定要做這個登陸作戰的話，我們是會找到他最脆弱的點，以一個不對稱作戰的防衛概念來打擊他最脆弱的點，讓他的有生戰力在登島作戰的時候能夠失敗。
  • 黃委員仁
    是，我想請教一下部長，你認不認同國防智庫蘇紫雲所講的45分鐘這句話，你認不認同？
  • 顧部長立雄
    我一再的講，就是說我們不會去講我們什麼幾分鐘、幾十分鐘或者幾天這些事情……
  • 黃委員仁
    是啊！
  • 顧部長立雄
    我們的目標就是讓他的登島作戰會失敗，這是我們建軍備戰的目標，而我們……
  • 黃委員仁
    部長，我現在要告訴你的是，身為一個國防智庫的人員，不能隨便亂講話，這會製造國內的緊張，以下針對今天45分鐘的說法來反駁。第一個，本席的觀點，若真的以唐華司令所說的蟒蛇戰略，解放軍只要願意隨時可以封鎖臺灣，就表示解放軍可同時滿足兩個條件，第一、讓臺灣難以突圍；第二、讓外部武力難以進入干涉暨區域拒止。第二個，圍臺軍演一方面是對臺灣施壓，另一方面就是區域拒止，例如聯合利劍─2024B，遼寧號航空母艦編隊前往臺灣東部海域，就是演練區域拒止，所以美軍要從關島馳援到臺灣的困難度已經大增。今天我要特別提醒部長，有種種的問題，怎麼會是45分鐘？國防智庫蘇紫雲所講的一切都不是事實，我現在講的是我們能不能支撐到30個小時。據美國聯席會主席所講，如果有30個小時，他可以馳援到臺灣海峽，但不見得是要加入我們的戰鬥部隊。你來回答。
  • 顧部長立雄
    我還是要講一下蟒蛇戰略，除了我剛剛講的CSIS或者葛來儀也講到以外，美國邁阿密大學政治學教授也有提到，他發表一篇專文就是在講，中國會從外交、經濟、軍事進行對臺灣顛覆滲透的一系列打壓活動，他把這個比喻為中國的蟒蛇戰略。這個是在講他不需要登臺、用整個全面進犯的手段來迫使，而是不斷的來打壓臺灣。唐司令所講的，應該也是引用這個來說明，中國正不斷的來進行對我們的法律戰、心理戰跟認知戰。如果他真正要做到所謂的封鎖，我剛剛已經講過了，全世界不可能坐視不管，因為此舉對全世界的經濟，甚至包括對中國自己本身的經濟，產生的重大傷害是沒有國家可以承受的。臺灣海峽在地緣政治上的重要性，臺灣在整個經濟安全上的重要性，是沒有辦法被取代的。
  • 黃委員仁
    所以我們不要太仰賴美國所說的，能夠幾個小時馳援到我們這裡。但我們的國軍、國防能不能支撐到30小時？這就是一個警示。
    另外，我想請教一下經濟部。部長，請回。這一次聯合利劍─2024B軍演，傳出LNG的天然氣船受阻礙，無法按預定期程送天然氣到臺灣，雖然政府說這是錯誤的假訊息，但是這個消息實際上凸顯出國人的不安。請問一下司長，臺灣的天然氣存量在供應受阻的情況下，能供應多久？
  • 胡司長文中
    依現在的法規，113年天然氣的安全存量大概是8天左右，到116年可以到14天。
  • 黃委員仁
    18天，沒有吧？14天，不要亂講！
  • 胡司長文中
    對，到116年可以到14天。
  • 黃委員仁
    不要亂講數據，好不好？14天，實際上只有提供7天，不要再混淆視聽，我們已經查得非常清楚。臺灣遭共軍封鎖，為維持臺灣的能源供應及發電韌性，哪一種發電方式最可靠？你來回答一下。
  • 胡司長文中
    我們現在用多元的發電方式是最可靠的，就不是只有單獨……就是到目前……
  • 黃委員仁
    請問現在多元的方式是怎麼樣多元？
  • 胡司長文中
    現在按照經濟部的規劃，就是20%、30%、50%。
  • 黃委員仁
    然後呢？
  • 胡司長文中
    就是綠電20%，然後30%，天然氣發電是50%。
  • 黃委員仁
    天然氣發電是50%？
  • 胡司長文中
    對，將來的規劃到2035年是這樣。
  • 黃委員仁
    所謂天然氣……
  • 胡司長文中
    天然氣是50%。
  • 黃委員仁
    所謂天然氣的種類？
  • 胡司長文中
    天然氣的種類就是天然氣的發電，就是LNG的發電。
  • 黃委員仁
    LNG的嘛？
  • 胡司長文中
    是。
  • 黃委員仁
    就靠這個嘛？是吧？
  • 胡司長文中
    對，50%。現在的能源規劃就是這樣。
  • 黃委員仁
    一旦真的封鎖臺灣，天然氣的供應量不是18天，也不是14天，真正的數據是7天，所以你們本身要了解，天然氣是國人現在依賴的，如果發生戰爭，國內能夠供給的天然氣有多少？我們的儲存量有多少？
  • 胡司長文中
    我剛剛跟委員報告，就是在今（113）年差不多是8天左右，到了116年，我們會把安全存量拉到14天。
  • 黃委員仁
    所以今天有很多、很多的地方，不管臺海的局勢如何，天然氣是國人最關切的。司長要特別注意到這一點，好不好？
  • 胡司長文中
    是。
  • 黃委員仁
    以上。
  • 主席
    謝謝黃仁委員。
    接下來請陳冠廷委員上臺質詢。

  • 質詢：陳委員冠廷：10:29

  • 陳委員冠廷
    （10時29分）麻煩請國防部部長。
  • 主席
    請顧部長。
  • 顧部長立雄
    陳委員好。
  • 陳委員冠廷
    部長好。有關最近重大的國安案件，即王定宇委員有提到的國防部個資外洩事件，這一次的範圍有多少人受到影響？
  • 顧部長立雄
    您說？沒聽到。
  • 陳委員冠廷
    這一次的個資外洩案件，有多少人受到影響？
  • 顧部長立雄
    這個部分是在內部軍網以電子公文的方式發送給28個單位，所以還是在內部的各承辦單位，所揭露的是服務單位、職稱跟姓名這樣的資料而已，沒有其他任何的資料。就是單位、職稱跟姓名，還是在內部的各承辦人員。
  • 陳委員冠廷
    在內部的個案，但是中國時報有獨家掌握？那就不是內部了！
  • 顧部長立雄
    中國時報知道這個訊息，但是我並不確定，他有沒有拿到相關文件。
  • 陳委員冠廷
    你們沒有辦法確定，所以接下來要請部長跟法務部共同確定，到底洩漏的範圍……
  • 顧部長立雄
    我們在第一時間要做好風險控管，已經將那個電子公文全數刪除了。
  • 陳委員冠廷
    再來就是第一時間控管，從反應到開始控管大概有多少的時間？
  • 顧部長立雄
    就隔天。
  • 陳委員冠廷
    隔天、24小時之後？
  • 顧部長立雄
    對。
  • 陳委員冠廷
    我希望未來的機制就是等到24小時之後，該下載的下載完，該用手把它記錄下來、用筆記錄的大概也都記完了，所以我們希望就把這一次當作是經驗，反應時間必須要加快。
  • 顧部長立雄
    是，我們會檢討相關疏失。
  • 陳委員冠廷
    第二個部分，承辦人員是法務部廉政署政風室的人員，這個承辦人員的揭密層級是什麼？機密、絕對機密？
  • 顧部長立雄
    您說這個政風室揭密的人？
  • 陳委員冠廷
    對，這個承辦人員的揭密層級是什麼？
  • 顧部長立雄
    因為這些相關的資料在政風室有一定的揭密層級，至於實際的揭密層級，我們回去再檢討一下。
  • 陳委員冠廷
    謝謝部長。我還是希望回去檢討一下，如果他能夠碰觸到的……據媒體報導，是直接從部長、參謀總長到上校階級的將官，他的揭密層級必須要非常高。他如果只是政風室的承辦，到底是由法務部來定義他的揭密層級，還是國防部？我想這個以後要有完整的系統來規範，不然他如果是承辦人員，接觸到的密等是最高機密，因為是在法務部的政風室，過去可能依照他的位階，給他安排的密等是機密，等於這就不符合這樣的機制。針對這個部分，我希望能夠調整。揭密層級已經講很久了，從2016年到現在，這個要確保一下。這個不是小的案件，資安不是只有科技的技術而已，人因的因素還是很重要的。因為這次的範圍，部長也不方便透露到底有多少人受到影響，但如果範圍很大，那我們很難去追蹤到他們接收到資料之後，除了媒體知道有這件事，還是知道有這些人，還是知道有這些人他們做什麼事情，這個可能是接下來這一、兩個月要聯合法務部一起來去做檢討。
  • 顧部長立雄
    跟委員報告，第一個當然是法務部廉政署會來做一個行政調查；第二個，因為相關的部分還是在內網的範圍之內；第三個，他所出去的這個部分是包括單位名稱、職稱，跟姓名，有些部分並不是機敏，比如說像我的話，大家都知道我是國防部、部長、顧立雄，就只有這三個問題，但是確實有一些機敏人員的身分，剛剛委員的指導是對的，我們要來……
  • 陳委員冠廷
    部長，我們跟中國最大不同就是因為我們有問責的機制，所以有遇到問題，我們就只是把它解決而已。
  • 顧部長立雄
    是、是，我們會來檢討。
  • 陳委員冠廷
    謝謝部長。第二個部分，關於灰色地帶的侵擾，我們這次也提到封鎖跟隔離，上一次我們是針對封鎖的部分花比較多的時間，這次想針對隔離的部分。部長也知道說，現在隔離的處置就不是軍事上面用軍艦或者是直接用軍隊來去做全面性的封鎖，所以可能變成中國可以用比如他是去緝毒、他是去查走私、他是做公衛的檢疫、他是在搜尋逃犯，等於是用這樣的方式，還是可以達成接近封鎖的作法。目前我看，我們現在根據CSIS的資料，把相關的中國海警的噸位、船艦的數量來做比較的話，我們臺灣的海巡基本上是遠遠的不足，但是另一方面，我們也必須思考，他必須守衛的是他們整個非常大的海岸線，我們臺灣只要守衛臺灣就好，我專為一，所以我們的資源可以做更有效的運用。現在這樣子的海巡能量，國防部有沒有可能提供退役噸位的船艦，以及聯繫友好的國家來去取得其他國家的相關這種海巡的、不是軍艦，但是能夠執行海巡的船艦？
  • 顧部長立雄
    我覺得海巡跟其他國家的合作並不是由我來回答，而且這個部分也不適宜公開來過於討論，我當然是有些理解，可能這個是要由海巡來回答，但我個人會覺得可能也不適宜公開來做說明，但是我們……
  • 陳委員冠廷
    中國的海警基本上是從他們的國防部接收大量的退役軍艦來擴充他們的海警。
  • 顧部長立雄
    他們現在新造的艦也很多。
  • 陳委員冠廷
    對，我的意思是說，如果中國可以大量的利用他們退役軍艦的話，我們國防部有沒有可能？因為我們現在必須在第一時間要因應的就是灰色地帶，有沒有跟海巡把這些相關退役船艦來移交給海巡的可能性？
  • 顧部長立雄
    跟委員報告，我們自己現在都要來應付灰色地帶，我們要進行輕型巡防艦的造艦，所以對於應處灰色地帶，確實中國對我們有非常大的挑戰，是在於對我們進行一些消耗戰，這個是無可否認的一個事實，所以我們要適切的來應處，對於這種灰色地帶的襲擾，我們要跟海巡來共同協處，當然海巡現在有相當艘數的新艦建造計畫正在執行當中，就不斷會有比較大型的海巡艦。
  • 陳委員冠廷
    剛才有幾位委員提到空中能量，說我們海巡這邊沒有定翼機去協助，有沒有可能考慮與民間合作，用租借的方式去暫時把這個空中能量做彌補？
  • 顧部長立雄
    我想我們海軍應該會來協助海巡做相關監偵的活動，我們也會來發展相關以無人機的方式來做這個空中的監偵作為。
  • 陳委員冠廷
    好，謝謝。另外的部分，全動署是在111年1月成立，111年2月開始檢討醫療的量能，在今年5月的時候我們看到全臺的輸液藥物大缺貨，不知道這個部分，國防部全動署有沒有整合相關資源來了解到有這樣的狀況？之前有先檢測到有可能會有這樣子的情勢發生嗎？因為現在是在承平時期。
    根據衛福部把最新的資料給我們，它說9月的時候，食藥署說最10月底前還是沒有辦法恢復生產，也就是說我們全動署也好，或者我之前也是在質詢退輔會的時候，都說有定期來確保我們的醫療量能基本上都是足夠的，可是現在在承平時期都有這樣子的問題，是不是可以請衛福部來簡單回應一下，跟國防部之間的資訊是怎麼樣整合的？
  • 林次長靜儀
    好，謝謝委員。先跟委員報告，其實跟國防部這邊，我們之前有一些相關的國家必要戰備藥材，還有一些必要藥材的部分事實上有一些囤儲，那也很抱歉，就是說在生理食鹽水這個部分，因為其實過去生理食鹽水是一個很普遍而且有非常多家廠商在生產的產品，所以這個部分過去並沒有被列在essential drugs，就是必要藥品，在聯合國也沒有，但是這次狀況比較特別是說，因為永豐是市占七成的一個廠商，所以當它因為品管的部分沒有辦法通過我們後續核定的時候，出現了七成的產品沒有辦法供應，所以才會出現市面上短缺的問題。
    這個部分，衛福部這邊也謝謝大家能夠同意讓我們用專案進口的方式，先用國外的產品來支應，國內我們有很多家廠商，即原來占三成的那些廠商，他們也幫我們加工加班，做了因應的部分，目前我們持續輔導這家廠商，廠商這邊的大包裝沖洗液都已經可以完成且已經達到標準了，所以它已經開始在供應了，就是大包裝沖洗液的部分。在點滴的部分，就是打進身體的部分，當然我們的標準還是比較嚴格一點。所以說在進入身體所謂注射液的部分，我們目前最快的進度在11月底可以去確認，包含這些相關的品管，11月底如果能夠確認品管的話，我們應該可以在12月開始，這一家原來供應七成的廠商可以供應。
  • 陳委員冠廷
    謝謝次長，您解釋得非常完善，我簡單跟部長講一下，我們現在做的每一件事情、做國防的準備，在經濟上面都是沒有效益的，在過去我們的工業社會來講，我們要全力追求效益最大化，但是我們現在做的事情不應該追求效益最大化，因為我們要面臨的是可能會遇到的衝突、可能會遇到的封鎖、可能會遇到的隔離，所以我們必須要事先先思考到，這可能對我們的經濟效益是沒有幫助的，因為任何的囤積本身的經濟效益是不會滿足的，所以這個mindset，我們要先準備好，如果說我們要花這麼多心力，要到10月、12月的時候才可以完整滿足我們現在的需求的話，所以說整個整備的過程是更加困難的。
    我今天講到全動署，我不是在攻擊全動署，我覺得還好我們兩年前就開始在做這些準備，所以我們現在才可以站在這個質詢臺來質詢我們現在不足的地方，未來的兩年、三年會隨著每一次的質詢、每一次我們的精進，我們才會有足夠的量能去做調配。
    接下來請農業部副司長。
  • 黃副司長新達
    委員好。
  • 陳委員冠廷
    副司長好。根據美國加州大學聖地牙哥分校糧食供需年報最新的資訊，它說臺灣的糧食自給率現在是30.3%，創下18年新低，我想請教，因為飲食的需求是改變的，所以包括雜糧的自給率也是在降低，現在除了稻作4選3、雜糧2轉等政策，農業部有沒有辦法適度把稻作面積轉為雜糧面積，讓我們的自給率更加平衡？就是說不是只有夠，而且還要多元。
  • 黃副司長新達
    好，這邊回復委員。農業部其實也在進行「1級、2轉、3加3」的部分，其中在2轉事實上就是就我們現行雜糧比較不足的部分去做所謂的雜糧面積的擴展，把原本稻作的部分，本來可能比較不是在這方面的生產，我們轉做為雜糧來擴展面積。
  • 陳委員冠廷
    對，這個地方要請教，因為平時黃豆、小麥、玉米的進口跟庫存是經濟部負責，米的部分是由農業部，剛才我們詢問幾個國會聯絡人提供給我們的資料，遇到緊急狀態，整體的糧食物資調配是由經濟部、農業部還是全動署來去做分配工作的協調？
  • 黃副司長新達
    跟委員報告，其實農業部就整個我們的庫存會定期盤點，剛剛提到整個供應的部分是我們來負責，至於相關配售整體的部分，當然經濟部做的是民生物資的整個調配。
  • 陳委員冠廷
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝陳冠廷委員。
    等一下徐巧芯委員質詢完畢後，休息5分鐘。
    接下來請林楚茵委員上臺質詢。

  • 質詢：林委員楚茵：10:43

  • 林委員楚茵
    （10時43分）謝謝主席，主席有請國防部顧部長、國安局黃副局長。
  • 主席
    請顧部長。
  • 顧部長立雄
    林委員好。
  • 林委員楚茵
    兩位好。主席今天所排定的題目當然是針對解放軍如果透過灰色地帶戰術和蟒蛇戰略對臺灣來進行封鎖的時候，相關的國安危機，以及當然就是一些重要的關鍵技術、物資有沒有可能被封鎖，我想這個是非常重要的命題。不過通常是這樣，外部勢力如果對臺進行封鎖，我們可以去考量到底多少天，然後我們可以撐多久，但是最怕的是什麼？裡應外合啊！如果內部有人搞破壞，有人知道了這些訊息、這些資訊，把它洩漏出去，那我覺得才是更恐怖的。所以前面這些委員垂詢過的題目我不講，我反而希望是從……國防部的報告有特別提到，在111年1月1號成立了全民防衛動員署之後，其實是要做跨部會的整合，那麼目前在跨部會的整合裡面，最怕的就是在國內，也就是在臺灣是有透過內應的力量。在跨部會的整合當中，部長還有副局長，今天局長沒有來，那麼我們在內部是不是過去曾經林中斌有說，在當年就已經講中國對臺布建已成。那麼在所謂的整合當中，目前在臺內部的內應力量是什麼樣的一個狀況？部長或是副局長都可以回答。
  • 黃副局長明昭
    謝謝委員，委員垂詢在臺的內應力量，確實是有存在，我們大概都有掌蒐、國安團隊都有掌蒐，而且如果涉及到法律的一個規範，我們會請我們國安團隊，包括調查局、憲指部及警政署等司法警察機關立案來做一個偵辦，現在是有幾個個案在偵辦中。
  • 林委員楚茵
    好，我就怕偵辦的過程也會洩漏出去，其實為什麼會特別請顧部長上來的原因是因為全民防衛在過去兩蔣時候最喜歡講的是保密防諜、人人有責，但是現在是當全民防衛的時候，卻會出現許多的破口跟雜音在裡面嗎？因為我要強調的是，這兩天發生的新聞，一個是發生在臺中，臺中載著這些役男的車上居然就播放了中國包括抖音的影片，然後在臺北市替代役的教召當中也放了抖音的影片，而且還宣稱中國很強、很厲害，甚至在剛剛幾個質詢當中，我也聽到部分的委員高喊說中國很強啊！中國很可怕啊！像這樣子到底它是不是一種內應的形式存在，還是說它只是偶發的事件？為什麼會這麼巧，在載著役男的車子上面，我們只處罰司機、隨車人員，但是這沒有國安系統上面的問題嗎？又或者是說，在臺北市替代役的教召當中，你請來的講師就直接長他人志氣、滅自我威風，像這樣的狀況，到底是偶發還是它已經有系統性的滲入臺灣？甚至於在我們做全民防衛或全民動員的過程當中，是師資不足還是事實上已經被滲透？部長。
  • 顧部長立雄
    我的看法是，我們一定要全國能夠團結，然後要建立敵我意識，這個是很重要的，所以就這個部分當然感覺到遺憾。中國對我們的滲透跟進行認知作戰，這個是相當綿密而廣泛的，所以這些部分的存在，在我們的民主社會當中當然有一個好處，它就是會被揭發出來，揭發出來之後，我們就要用大家團結的力量來說明，像這樣的一個情況就是在為中國進行所謂的認知作戰，這樣子的一種行為要予以譴責，然後讓它不要再發生，像剛剛所講的，國安團隊也要做一個綿密的掌握。
  • 林委員楚茵
    部長，請問一下，現在做全民防衛教育的師資是從哪裡來？是由國防部或全動署來做統籌嗎？因為我必須講，今天不論是臺中役男這個事情，又或者是臺北市替代役，臺中市跟臺北市這兩個案件是因為在現場，不論是替代役男或者是我們的年輕人發現不對勁，他今天是來這裡做教召或者是他來做講座，結果他發現整場沒有正確的傳達，正確的應該是全民動員的資訊，反而是在長他人志氣、滅自我威風，但是這個的揭露會不會只是冰山一角？目前我們講師的來源是怎麼樣？還是其實各縣市政府在做這樣委辦事項的時候，是有一種敷衍了事或者是他們是因為沒有正確或者是應該要專業的師資呢？在這個部分，署長。
  • 白署長捷隆
    有關全民國防教育法是由本部政戰局所負責，所以它區分到社會教育，近期我們也都有辦全國性的講習來培育相關師資。
  • 林委員楚茵
    目前全國師資一共有多少？
  • 白署長捷隆
    因為這是在政戰局那邊，所以我再請它提供給委員。另外，還有一個就是所謂的學校教育，也是由政戰局負責，我們有跟大專院校合作，專門來培育所有學校教育的師資，它有一套的系統，我們會把相關的資料再跟委員報告。
  • 林委員楚茵
    好。
  • 白署長捷隆
    有關地方政府……
  • 林委員楚茵
    所以未來這些各縣市政府在做這些所謂全民國防教育相關的講師、師資的時候，是可以有一套真的合規而且專業的教材，而不是隨便糊弄網路上抓，甚至於他該怎麼講、想怎麼講就怎麼講嗎？有一個確定的課程跟SOP嗎？
  • 白署長捷隆
    有，而且有教材。
  • 林委員楚茵
    好，所以目前師資狀況是否充足的部分，是不是會後就交給外交及國防委員會跟本席？
  • 白署長捷隆
    是。
  • 林委員楚茵
    好，謝謝，部長可以請回。我也想要請調查局孫承一副局長，黃副局長請留步。本席其實一直在追蹤的就是有關於中國電動車是不是借殼低價搶標來進入臺灣市場，我想這種所謂透過跟臺灣的代理商合作，從中國車變身臺灣車，然後進而低價搶標政府機關，包含國安局、工程會、經濟部跟各級政府，其實我都希望能夠去注意，包括雲林縣政府或是其他的標案，你去打開來看，就會發現中國車已經變身為臺灣車，但是公務車搭載的是我們政府或各級政府的重要官員；至於公共汽車，我們今天在講關鍵技術會不會淪陷，同樣的，回到我剛開始的命題，就是外面進攻，我們守得住，但就怕是從裡面裡應外合，我們就無法擋。如果根據關鍵基礎建設的分類，提供大眾路上運輸服務之重要系統，例如公路系統，所以公車算不算關鍵基礎設施？請問黃副局長，算不算？
  • 黃副局長明昭
    以關鍵基礎設施來講，設施的定義，我想大概是一種固定式的這種設備，它的產能跟我們生活息息相關的這種設備才算。
  • 林委員楚茵
    如果是固定的，我就教一下，高速鐵路或是公車或者是所謂的火車，這些都不算基礎設施？只有鐵軌才算，是這個意思嗎？
  • 黃副局長明昭
    我們關鍵基礎設施的界定……
  • 林委員楚茵
    所以公路算，公車不算？副局長，你要確定你的定義喔！
  • 黃副局長明昭
    國家關鍵基礎設施的定義，剛剛講的那個是，車站、航空站、港口這都界定在我們關鍵基礎設施。
  • 林委員楚茵
    所以現在是以硬體為主，因此一臺公車在全國境內趴趴走，如果它成為會自燃的不定時炸彈，它不算是關鍵基礎設施而包括國安單位、包括調查局要去了解的嗎？因為我們現在都知道，車子只要是連線上網，車聯網，我們買中國貨，它隨時可以從外部來做干預、來做啟動，這是非常危險的一個狀況，不要忘了BB Call都可以爆炸，更何況是一臺在我們全國境內移動的公共汽車，我會這樣講，我不是空穴來風喔！包括桃園的電動巴士現在燒起來了，運安會說什麼？說這個電池可能跟中國有關；在臺中，又是臺中！有電動公車暗夜起火，那難道說這個中間沒有問題嗎？我為什麼請孫副局長上來，是因為想問調查局有沒有去了解，這到底只是個案，還是布建已成、內應已成，把電池都變成了移動的木馬屠城的新工具呢？孫副局長。
  • 孫副局長承一
    委員好。
  • 林委員楚茵
    是。
  • 孫副局長承一
    有關中共對於臺灣的顛覆滲透這麼一個狀態，調查局持續的在了解，我們去年針對不同領域中的顛覆滲透的案例也偵辦了很多的案件，那剛剛委員指教的這些問題，我們也會加強去進一步的了解，目前是還沒有列入偵辦。
  • 林委員楚茵
    好，所以這兩個個案調查局有去了解嗎？
  • 孫副局長承一
    我們會努力。
  • 林委員楚茵
    後面的人有點頭，沒有嗎？會努力，還是後續會去了解？
  • 孫副局長承一
    就是說我們對於各種危安的徵候都會陸陸續續去掌握。
  • 林委員楚茵
    好，副局長，我為什麼會這樣講？是因為很奇怪，只要發現在役男當中、或者是替代役或者是全民動員有相關案例的時候，在好多縣市都出現，然後看到基隆公車燒起來了，桃園也有電動巴士燒，臺中也有電動巴士燒，奇怪了！這到底是發生了什麼事？這樣的事件本身背後有沒有跟中國有關，是不是有內應？這個我需要國安局或調查局給我答案，但重點是它引起的社會恐慌就會憾動人心，我想在場的兩位都清楚，國防方面我們有專業的三軍將領擋在前面，但是如果心防被攻破，那是最恐怖的。所以本席希望從心防的部分，其實今天我們在討論到底臺灣會不會受到蟒蛇計畫的影響，我們能夠守多久，灰色地帶就是要動搖民心，今天你說7天存糧夠不夠、半年存糧夠不夠、3年存糧夠不夠，其實這都是一個心防的問題，但是就怕這些心防是在內部就已經被腐化，那臺灣就不用守了！所以有關於現在中國的車聯網、中國車、中國電動車、中國的電動公務車、中國的電動公車是不是早就已經在全臺趴趴走，我希望國安單位能夠給我們一個報告，尤其是電池的部分，我再強調，跨境的BB Call都可以爆炸，跨境的電池更可怕，好嗎？那你們要多久可以交一個報告？
  • 黃副局長明昭
    報告委員，我們一個禮拜裡面可以給報告。
  • 林委員楚茵
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝林楚茵委員。
  • 主席（林委員楚茵代）
    接下來請林憶君委員質詢。

  • 質詢：林委員憶君：10:56

  • 林委員憶君
    （10時56分）請衛福部林次長。
  • 主席
    請衛福部林政次。
  • 林次長靜儀
    委員好。
  • 林委員憶君
    我們知道自從2022年俄烏戰爭爆發之後，全球面臨了搶藥的風波，當然國軍在各項的操演、演練戰傷的救護，為了貼近戰場的突發狀況，強化全民的國防，所以戰時的用藥其實是不可或缺的。行政院也為了全面盤點國內戰時緊急的物資，從去年交由衛福部統籌跨部會，全面盤點國內的戰時緊急物資，包括外傷常用的抗生素、麻醉藥、點滴、退燒、止吐的藥品，還有紗布及棉花，這是動用到第二預備金上億元，總共有1億3,812萬元，全部都是購買外傷用的戰略物資，是不是這樣呢？
  • 林次長靜儀
    報告委員，我們有事先準備了外傷的藥品跟衛材以確保足夠，因為臺灣其實不單純只是準備戰爭，事實上，我們臺灣都會面臨到複合式的災難，那在複合式災難的過程中，甚至像之前COVID-19的時候，我們如果沒有事先儲存一定程度的藥品、衛材，一旦發生一些特殊狀況，我們會有缺乏，所以也跟委員報告，我們有準備大概一定程度的藥品跟衛材，包含外傷還有一些必要的藥品。
  • 林委員憶君
    好，當然這個動作也是引發關注，在當時本席還沒有擔任立委的時候，看到這個新聞，我也是誤解為是不是準備要開戰了，所以本席想要請教次長，為何採購外傷用戰略物資要全部動用到第二預備金的編列，而不是編列在平常的公務預算或是作業基金裡面？是想要規避立法院的監督，還是真的只是單純清點戰備物資的例行性工作？
  • 林次長靜儀
    跟委員報告，就是說當然不敢規避，但是這個部分應該是在俄烏戰爭之後的編列，那當時的一些想法，第一個是要因應緊急的狀況，所以那個時候應該是基於這個原因編列，當然因為不在我任內，我沒有辦法回答。但是還有一個狀況就是說，因為這些是一個固定的編列，那固定編列的部分，我們會希望它不要占用到我們在這些重要醫療應該有的公務預算原來的支出，所以它是國家用比較中央型的立場去做一個準備，至於這個部分未來會不會常態編列，這可能要看上面的政策。
  • 林委員憶君
    好，在今年5月爆發輸液大廠永豐化學遭勒令關廠，導致醫院手術、洗腎室大部分需要的生理食鹽水、葡萄糖等輸液都有缺貨的危機，連醫學中心都難以倖免。林次長，你知道洗腎手術的輸液使用最大量的應該是生理食鹽水吧？
  • 林次長靜儀
    是，是那個大包裝的生理食鹽水。
  • 林委員憶君
    那次長也應該知道生理食鹽水、滅菌液還有葡萄糖等輸液應該是戰備的物質，是非常重要的基本醫療用藥吧！
  • 林次長靜儀
    謝謝委員。沒有錯，不過因為之前沒有把它列入所謂essential drugs的原因，第一，因為聯合國也沒有列進去。第二，當時我們評估國內有很多家廠商，但是真的沒有預估到其中市占太大的那個廠商後來出了問題。
  • 林委員憶君
    好，這些輸液不論是戰備還是平時的準備，都已經補足了嗎？還是目前仍是仰賴專業進口？
  • 林次長靜儀
    沒有，報告委員，現在的狀況是，第一，我們也很感謝國內很多合格廠商之前幫我們加班趕工，製造更多的產量。第二個部分也跟委員報告，我們有詢問其他廠商願不願意增加生產線，就是再加開一條產線，但加開產線第一，投資要上億；第二，要超過一年以上時間，所以他們先幫我們用加班方式來做，而我們也積極輔導之前不合規的廠商，所以目前已經可以供應大包裝沖洗液。在注射液部分，因為它的相關規則更嚴格一點，如果順利的話，11月應該可以開始供應，不過因為它終於恢復到應該有的這些品質管制，所以量的部分，大概比較確定是在農曆年後，因為農曆年之前的運輸等等會受到一點影響，所以我們現在是很確定在農曆年之後，應該可以穩定供貨，至於農曆年之前，我們還有一批專案進口，這樣大概就可以穩定。也跟委員報告，因為這件事情我們重新盤點，第一，生理食鹽水部分納入essential drugs，就是必要藥品。第二，我們儘量積極地讓國內廠商都能夠維持穩定供貨，不論是生理食鹽水或相關藥品，這也謝謝委員都支持我們儘量鼓勵國產藥廠從原料藥到生產藥品部分，都能夠在國內自己製造。
  • 林委員憶君
    好，其實衛福部必須從國防的外交戰略角度，定期檢視這些藥物的供應鏈安全性，還有全面找出供應斷鏈的危機問題，避免兩岸關係萬一生變，導致製藥原料突然的中斷。還有戰備管制藥品無法長期維持在安全存量部分，這點可能也要周全規劃，因為戰時的用藥還是非常重要。
  • 林次長靜儀
    謝謝委員支持、指導，謝謝。
  • 林委員憶君
    好，次長請回。
  • 林次長靜儀
    謝謝。
  • 林委員憶君
    有請國防部長及海巡署副署長。
  • 主席
    有請顧部長，還有海巡署副署長。
  • 林委員憶君
    再來想請教部長，現在我們面對中共海上灰色地帶的侵擾，就是從海軍、警，到海上民兵這種複合式的威脅，對吧？
  • 顧部長立雄
    是。
  • 林委員憶君
    面對不同層級的威脅，其實我們這邊有派出相應單位，像是漁船或是對方的海警船，都是由海巡署去應對，如果是軍艦的話，大部分的狀況是派軍艦過去，但現在在某些情況下，我們的海巡艦是不是也要擔負監控、驅離中共軍艦的工作呢？
  • 顧部長立雄
    沒有，就軍艦部分，我們還是協同應處，像這一次他們的軍艦結合海警，我們認為海警已經加入軍艦了，這是屬於一個軍……這個演習的……就是說這種操演的行動，我們本身是……
  • 林委員憶君
    好，未來這樣的複合式威脅，其實會變成常態，但這就需要海軍跟海巡……
  • 顧部長立雄
    我不敢說這會變成常態，但我們一定要跟海巡協同應處。
  • 林委員憶君
    是不是一定要共同合作？
  • 顧部長立雄
    是。
  • 林委員憶君
    尤其像這次的聯合利劍軍演，中共海軍跟海警同時都出來了，那我們的海軍跟海巡建立共同圖像就很重要，但目前海軍跟海巡好像沒有建立共同圖像，剛好海巡署副署長也在，建議部長，你們是不是研議看看，現在海軍已經有現成的聯成系統，海巡的……
  • 顧部長立雄
    我們的……
  • 林委員憶君
    嘉義級和安平級其實也都有來……
  • 顧部長立雄
    那個……
  • 林委員憶君
    現在有共同圖像了嗎？
  • 顧部長立雄
    有共同……
  • 林委員憶君
    已經完成了嗎？
  • 顧部長立雄
    是，是。
  • 李院長世強
    報告，我們協助海巡，一直有跟海軍的共同作戰圖像。
  • 林委員憶君
    所以都是有共同圖像？
  • 李院長世強
    一直以來都是。
  • 林委員憶君
    好。接下來要請教副署長，海巡署的海巡艦上有一個獨步全世界的裝備，全世界海岸警衛都沒有，只有我們有，副署長知道是什麼嗎？
  • 謝副署長慶欽
    是不是可以請委員再明確指導一下？
  • 林委員憶君
    OK，就是鎮海火箭彈嘛！
  • 謝副署長慶欽
    喔！是。
  • 林委員憶君
    所有裝備都有它的任務需求，請教副署長，我們海巡有什麼任務是全世界其他國家都沒有的呢？
  • 謝副署長慶欽
    跟委員報告，我們除了平常的海域執法外，目前面對中共複合式脅迫，包括認知作戰、灰色地帶襲擾，所以不僅海上執法，我們還面對中共的脅迫。另外，平戰轉換部分，我們會立即無縫接軌，投入海軍作戰序列。
  • 林委員憶君
    所以海巡戰時其實是擔負著第二個海軍的任務，對不對？可以這樣講吧？
  • 謝副署長慶欽
    我們平常有海域執法，戰時則依據國防法規定，進行平戰轉換。
  • 林委員憶君
    好，那海巡艦上的武裝不外乎兩種用途，第一種是攔停船隻時的警告射擊，另外一種是遇到武裝非法船隻時，能夠有一個火力壓制，但是火箭彈裝藥量大，飛行速度非常慢，簡單來說，其實是打不準的，所以我們用火力去覆蓋打擊面，但不能做為精準的射擊，也不能打船隻這種移動目標，看起來海巡艦上裝設鎮海火箭彈是不是有一點雞肋呢？我問你一個比較實際的問題好了，從第一座鎮海火箭彈上船裝到現在，我們有沒有開火過？
  • 謝副署長慶欽
    目前沒有，但是跟委員報告，我們的火箭彈有不同彈種，甚至有照明彈。
  • 林委員憶君
    對啊！但是你剛才說沒有用過，對不對？
  • 謝副署長慶欽
    是。
  • 林委員憶君
    對啊！戰時要你們海巡人員拿射程10公里的火箭彈去跟共軍打，根本就是拿海巡隊員的生命在開玩笑！你剛才說沒有用過，這種鎮海火箭彈裝在船上，平常不敢用，戰時又不管用，這種東西會不會有點太扯了呢？
  • 謝副署長慶欽
    報告委員，我們平常訓練事實上都有發射過飛彈，平常的平戰轉換都有在準備。另外，在執法的部分，我們會視實際個案需要使用不同的武器，海巡有槍械使用條例，我們會視個案狀況妥適運用。
  • 林委員憶君
    好，因為我看了你們114年的預算書，裡面有一個海巡艦艇低致命性裝備試辦計畫，三年要花8,600萬，做什麼呢？要採購低致命性及聲光彈，為什麼研發這兩種彈，不就是因為火箭彈威力大，難控制落點，怕打死人，副署長，你們這樣做是不是削足適履呢？
  • 李院長世強
    委員，我是中科院院長，我幫海巡署回答，因為他們是委給中科院研製的。主要是兩種彈，一種是音爆彈，一種是髒彈，所謂髒彈，就是會有油漆或染色劑，這兩種彈最主要是讓海巡在面對數量可能比較龐大的海上民兵時，遇到類似狀況，可以用這兩種非致命性的武器來達到威嚇的效果。
  • 林委員憶君
    好啦！反正我時間有限，我就直接建議，其實這個案子也可以不用做，因為做了等於浪費納稅人的錢，如果只是像你們剛才說的，只是要製造砲陣的這些聲音，不如就去放煙火比較快啦！
    本席還是具體建議副署長，可以從國防部現有的裝備中考慮採購，因為各軍種都有一定的數量，剛好顧部長也在這邊，看看是不是回去可以研議一下，然後也可以把成本壓低，給我們第一線的海巡人員真的可以用得上的東西，而不要再給他們平常不敢用、戰時又不管用的東西。
    其他人請回座，我再請教部長一些問題。部長，前兩天國防部個資洩漏出去，是政風處那邊傳出去的，具體是誰做的，我想應該很清楚，但因為事件剛開始，完整的調查可能還要幾天，請問部長，現在有調查結果了嗎？還有這些傳出去的資料是政風室回傳的個人所得個資，還是剛才說的是一般名單？根據你們判斷，這是不小心的，還是刻意呢？又你們是怎樣判斷這些事情呢？這些資料有沒有流入民用網路，還是僅限在軍用網路裡呢？
  • 顧部長立雄
    第一個跟委員報告，沒有流入民用網路，是在內部的軍網裡，以電子發文方式函文給這些需要做申報作業的28個單位，這部分也不是以任何電子郵件傳送，而是以內部軍網的公文系統用電子發文方式函送給承辦人，案內名冊裡包括服務機關、職稱、姓名，還有申報年度，大概就這幾個項目，研判起來他應該要做區隔的處理，因為有一些人具有機敏人員身分。
  • 林委員憶君
    好，因為我時間也不夠，資料庫其實都是完整的，怎麼會單純只是洩漏一般人名的欄位？有那麼簡單嗎？部長，你確定這個事情真的是那麼簡單嗎？國防部要說實話，不要企圖想要掩蓋事實，因為我們的軍購已經被坑了，資料也被盜了，請國防部務必要嚴查，不要企圖用「國防布」來把這個事情蓋住。國防部未來應該要想，以後要怎麼樣預防這些事情不要再犯了，可以嗎？
  • 顧部長立雄
    是。我想整個行政調查，我們就由法務部廉政署，由部外的單位來做一個獨立的行政調查，這樣的話，應該會比較客觀公允一點，相關的疏失，我們以後也會來究責。
  • 林委員憶君
    OK，好。謝謝部長。
  • 顧部長立雄
    謝謝。
  • 主席
    接下來請沈伯洋委員質詢。

  • 質詢：沈委員伯洋：11:10

  • 沈委員伯洋
    （11時10分）謝謝主席，我先請全動署署長，跟調查局副局長。謝謝。
  • 主席（林委員憶君）
    請署長和副局長。
  • 沈委員伯洋
    畢竟今天的報告其實非常的多，最主要還是針對上次軍演的行動，因為軍演的行動有搭配認知作戰，所以我先問一小部分有關認知作戰的議題，然後待會再問到跟全動署有關的部分。一開始我要談的議題，我相信副局長應該可能也有看到NHK有追安洵外洩名單的事情，然後也有提到說他們怎麼去做認知作戰。我想先問一下，因為安洵的事件已經爆發一陣子了，當時局裡面掌握這件事情的時候，怎麼去認定它的真偽？真偽這件事情，因為它畢竟是個外洩的文件，你必須要驗證嘛，那日本的記者就跑了很多國家去驗證，其實我覺得是蠻辛苦的，我們中間其實有跟他們討論很多次，不知道局裡面對這件事情當初的掌握如何？
  • 孫副局長承一
    跟委員報告，我們局裡面對認知作戰的相關訊息，事實上分三個部分來處理，第一個部分是訊息的蒐集；然後再來一些做研判；最後是有涉及假訊息或是一些偵訊的話，這一部分是由我們的資安處來處理，透過科學的程序來了解是不是有偽造。
  • 沈委員伯洋
    我知道內容有一些可能不方便在這邊提，但是現在因為有時候外洩的文件太多，很難去驗證它的真偽，有時候半真半假，可能本來是真實的文件，他故意竄改一些地方又把它放上去，半真半假。
  • 孫副局長承一
    是。
  • 沈委員伯洋
    因為安洵事件算是一個重大的文件洩漏，所以要如何處理這件事情非常的重要，我只是問調查局關於這件事情的SOP，如果不方便在這邊講的話，我們可以在機密會議，或者說事後再來辦公室報告。
  • 孫副局長承一
    是。
  • 沈委員伯洋
    另外一個就是其中有提到印度移工這個案件，印度移工這個案件，那時候我們還在民間，我們就有發現其實很多都是用同樣的劇本，就是說它用抖音的影片或TikTok的影片，但即使他有共同的協作行為，不代表他跟中國有關，對不對？這件事情當時的掌握又是什麼，就是局裡面有沒有針對我們要怎麼去跟中國做連結這件事情，它的程序是什麼？有沒有去做這件事。
  • 孫副局長承一
    事實上訊息到處在流竄，很多訊息在流竄，我們的作法會針對幾個我們稱之為偵群，就是剛剛委員所談的真真假假並存的東西，對臺灣社會或是臺灣整個政府民心產生離間作用的相關訊息，我們會做掌握。那這一部分，到最後我們的判斷還是要透過一個法律的程序跟科技的程序來做，如果在國內確實有找到在地的協力者來加工製作的話，他違反相關的法令，我們會依法來處理。如果我們發覺到它是被加工製造，是虛偽不實的，我們也會透過新聞發布的方式來澄清。
  • 沈委員伯洋
    對，我覺得這個可能有三個階段要注意，第一個，當然它的內容不實，所以當時政府有出來澄清；第二個階段是，它到底跟中國有沒有關係，其實這是局裡面需要跟國人說明的；第三個是當今天國外他們也去verify這些相關的文件等等的之類，然後再一次的驗證，這個可能跟中國的操作有關的時候，我覺得調查局可以出來說明，我們當時的研判是什麼，跟這一次有哪些謀合之處，希望國人以後能夠注意。我覺得這每一個層次，其實都要做。
  • 孫副局長承一
    是。
  • 沈委員伯洋
    畢竟這個NHK的報導也才剛出來，所以我覺得局裡面如果有一個回應的話，對於讓一般民眾了解，到底什麼叫做中國操作，我覺得會有幫助。
  • 孫副局長承一
    是，謝謝委員。
  • 沈委員伯洋
    另外我想問，因為今天的主題是封鎖，這次的封鎖當然PTT上面有很多的假消息，這些假消息刪除得非常快，而且很多都是攝影機，有一些看起來是印表機，不過大部分都是攝影機的發文，攝影機當然不會發文，所以這很明顯是一個操作。但是在這邊我們講到封鎖這件事情，封鎖這件事情，第一個它不容易達成，今天部長在前面回答的時候其實有提到，而且它會影響到非常多的經濟運行，尤其目前全球來講，大概有百分之八十的航線都會經過臺灣海峽還有太平洋這一邊，所以封鎖一定會對經濟造成很大的傷害。
    如果我們今天真的要討論封鎖這件事情的話，我覺得以全動署的角色，今天我們召委定的主題有提到，包含關鍵物資的自主、民生物資，還有醫療物資，其中關鍵產業跟能源自主大概跟經濟部、國發會、國科會有關係，我晚一點會問，民生物資這部分其實應該是跟交通部有關係，因為它跟物流有關，當然跟農業部也有關，但因為農業部有相關的報告。請問今天交通部有來嗎？交通部有綜合規劃司司長，對不對？所以，是不是請交通部，或者全動署如果可以幫忙回答也可以，因為畢竟你們也有點類似像秘書處。我想問一下交通部，關於物流的攻擊這部分，因為這個在原本的全動架構，交通部算是一個主責單位，目前我們對於穩定物流的相關措施，大概進行到哪裡？
  • 張司長垂龍
    跟委員報告，剛剛委員有提到，早上國防部顧部長有把封鎖的定義講得很清楚，一旦進入封鎖的情境就是進入緊急狀況，進入緊急狀況之後，根據全動署的作業規定，交通部會依據作業分類跟項目接受全動署的管制，包括陸、海、空所有動員的車輛都要在管制的情境下，接受指揮跟軍方協同工作，會達到委員您所關注的穩定物流的工作，特別是在民生的部分。
  • 沈委員伯洋
    好。因為我知道每年3月的時候，大概會定期跟全動署就這一些事情進行相關的盤點，但我覺得一年一次真的有點少，所以是不是可以請交通部在一個月內好不好，我覺得一個月可以，可不可以一個月內告訴我們，目前盤點的狀況如何？物流這件事情，物資運送這件事情，目前進展到什麼程度？因為這部分不在今天的報告裡面，今天比較多的是針對，譬如說衛福部門的相關物資，農業相關的物資，還有能源相關的，但物流這部分今天稍微比較缺乏，是不是可以給我們一個簡單的報告，先讓我們知道一下，這樣明年3月的時候，我們也可以再立即的去盤點出來，到底這個年度做到什麼程度。
  • 張司長垂龍
    是的，謝謝委員。基本上我們除了在例行性的盤點要回復全動署之外，我們也會特別針對比較特殊的關鍵設施，包括這一次的COVID，我們接受國安會跟國土辦的指導，對於關鍵設施整個操作人員接受疫苗的分配，我們也會回饋到我們需要維持關鍵設施運作的基本人力，這些我們都有在動態的持續作業中，特別提出來向委員跟今天出席的委員做報告。
  • 沈委員伯洋
    好，謝謝司長。醫療物資這個部分，其實我們今天看到的報告有蠻多都有提到醫療物資，當然醫療物資也會有運送上的問題，不過這邊我想小小提一下有關於供應鏈的安全。去年我去烏克蘭的時候，我在問他們跟止血帶有關的事情，因為止血帶真的很缺，所以他們就要從各國進口，當然就是中國製造的止血帶，其實造成蠻大的困擾。臺灣目前的狀況就是，我們的止血帶大部分也都是從國外進口，其實止血帶的製造並不需要很高的技術，但我們自己製造的狀況其實是非常稀少。所以，是不是可以請次長說明一下，關於這個部分，我們在供應鏈的安全上，有沒有可能，不管是輔導還是其他等等的方式，讓止血帶能夠比較……我們當然第一個要脫離中國的製造，對不對？但有沒有什麼更好的方法？
  • 林次長靜儀
    先跟委員報告，我們已經有在盤點相關的一些藥品衛材，尤其是一些關鍵的衛材，我們大概都沒有從中國進口。止血帶這個部分，過去因為比較少在衛福部這邊處理，因為它其實是前端到院前的部分，國內有一些廠商有生產，但是它的規格，可能不像委員所說的國外的那個規格，當然，我們也必須承認價格上比較昂貴。所以這個部分是不是委員容許我們另外再去評估，看是不是要用一個專案，或者是另外用一筆預算直接去採購，因為這個部分，目前以衛福部這邊來講，我們供應的，不論是健保的藥材等等，止血帶都不在這個系統裡面。那當然也跟委員補充報告就是，在相關的血液、血品供應的部分，如果是在重大災難或戰爭的過程中，我們目前在準備的，事實上是自己國血國用這個部分。以上跟委員報告。
  • 沈委員伯洋
    謝謝。一個小問題，我現在突然又想到，就是說，因為止血帶這個當然有供應鏈安全的問題，另外有一個，就是我看到國外有一些人，假設以後盤點認為說需要的話，他們會把止血帶放在AED附近，那我不知道臺灣適不適合這樣，那是不是也可以針對這一點，如果說這個是需要，也在供應鏈安全之內，以後要怎樣易於取得，這件事情是不是到最後也可以稍微評估一下？
  • 林次長靜儀
    這個部分跟委員報告，就是說，衛福部這邊有一個處理，叫到院前急救，那我們現在也發現到院前急救的存活率會好很多，不過到院前的部分，很多是消防署這邊的業務，那我們再跟消防署這邊一起來做一些評估，好不好？
  • 沈委員伯洋
    好，沒問題。那再告訴我們。
  • 林次長靜儀
    好。
  • 沈委員伯洋
    謝謝。
  • 林次長靜儀
    謝謝委員。
  • 沈委員伯洋
    好，那接下來，物流的部分我們今天先不談，我聽到馬委員今天有提到全動署的定位，那我覺得雖然馬委員已經可能先回辦公室了，大家可以看到，這個就是目前我們全動署的業務，還有需要去盤點的，還有要去連結的部會，非常非常多，如果只是按照原本的全動室那種，是一定做不到這件事情，所以我反而持相反的意見，全動署應該還要再往上升級才對，不然的話，它要怎麼去協調那麼多內政等等的業務？而且今天我們提到所謂的封鎖，封鎖之後可能又會有假消息，又會造成民心的動盪。左下角這個其實更重要的是，第一個，我們的財源在哪裡？我們的財力動員，這跟財政部有關，我們的精神動員跟教育部有關，但我們可以看到現在，反而教育部要做這些跟精神動員相關的事項，或者財政部要準備金流的事項的時候，反而會遭到滿多委員的反彈。所以我在這邊還是要強調一下，我認為這個是重要的，但是我今天想要提的是跟經濟有關，比較常被忽略的。
    因為今天時間的因素，就是日本現在經濟安保的戰略是從2019開始，他們先會去盤點，那我看到這一次國發會也有盤點15個不同的產業，所以盤點哪一些是關鍵的產業，需要被保護的產業，這個臺灣大概已經做了，但是保護跟育成這兩件事情，可能還是要全動署去拉著經濟部、國發會跟國科會來做，不然的話，就會變成一個結果。我給大家看一下，日本他們去盤點所有外國可能竊取的技術，這些可能透過留學生、千人計畫、人才挖角、商業間諜、強制技轉來竊取，他們把這些全部盤點出來，而且特別去討論中國最常用哪一個手法，部會提出相關的修法，提出相關的修法之後，他們就通過了這些法律。從2019年到現在，他們已經通過無數的法律，都是在保護這些經濟安全，臺灣有一些是用行政命令做，但顯然不太夠，所以希望能夠去拉著經濟部、國發會、國科會，一起趕快把這個盤點做得更完善，也可以參考日本的內容。其實我都有整理，所以如果需要的話，辦公室都可以提供。
    但我最後要提到一件事情，就是關於國科會，今天國科會來的是南部科學園區的副局長，應該不用上來，應該沒什麼關係，因為這跟你沒有直接的關係，但回去跟國科會講一下，就是這邊在說台積電設廠，這其實是一個言論紀律的問題，就是說，不管我們現在要輔導任何的產業，我們經濟安全要怎麼做，這本來就是一個正確的方向，但經濟安全跟部會首長政治上的言論紀律有高度的相關，因為這個會影響到別人對於你現在經濟安全走到哪裡的一個研判，所以我希望提醒一下國科會，甚至希望國科會能夠來辦公室說明一下為什麼會出現這樣的一個事情，這個對經濟安全會是一個很大的破口，所以我希望能夠再責成一下。我知道全動署其實非常辛苦，人數根本就不夠，但是業務實在太多了，但是拜託提醒國科會一下，不要有這種錯誤發生。
  • 白署長捷隆
    是。
  • 沈委員伯洋
    好，因為時間到了，我沒辦法再問下去，有點可惜。謝謝。
  • 白署長捷隆
    謝謝委員。
  • 沈委員伯洋
    謝謝主席，謝謝。
  • 主席
    謝謝沈伯洋委員。
    接下來請徐巧芯委員上台質詢。

  • 質詢：徐委員巧芯：11:24

  • 徐委員巧芯
    （11時24分）謝謝主席。我們先請顧部長。
  • 主席
    請顧部長。
  • 顧部長立雄
    徐委員好。
  • 徐委員巧芯
    部長好。先簡單請問一下，中國大陸聯合利劍A跟B的演習，就您觀察而言，A跟B的主要差別您覺得是在於哪裡？
  • 顧部長立雄
    這個我想在上一個禮拜我大概有回答過了，大概有幾個特徵，當然就是說，遼寧艦在我們的東南面從艦載機起飛，這個部分是一個重點。那另外當然就是說，這一次的海警船增加，過去是在東面的，在聯合利劍A演習時是4艘，現在擴大到12艘。當然這一次的演習地點特別是沒有包括金門。
  • 徐委員巧芯
    OK。針對A跟B這兩次軍演封鎖，目前我們自己評估臺灣的突圍能力是如何？以及在跟中國大陸軍演的應對過程當中，我們要如何避免軍事衝突？
  • 顧部長立雄
    跟委員報告，因為我已經一再回答，就是說，因為這一次宣布是一個drill，是一個操演的行為，不是真正要進入封鎖的狀態，那我的意思是說，如果真正要進入封鎖的狀態，應該就是一個軍事行動，然後是一個交戰行為，這個時候我們國軍整個進入一個應急作戰的階段，那對於這樣子的一個封鎖，我們可以合法地行使自衛反擊，這個是國際法上所認可的一個作為。如果它是單純地進行封鎖，而沒有後續的武力攻擊的話，那對於這個封鎖如何來應對，當然我們也有相關的應對的方式。
  • 徐委員巧芯
    好。
  • 顧部長立雄
    那我另外也要再說明，就是說，它如果真的單純只是這樣的一個封鎖，我認為全世界不可能坐視不管，因為它影響全球的經濟實在太巨大了，包括自己的中國經濟，大概傷人十分，自己自傷大概都也要六、七分。
  • 徐委員巧芯
    是。而且對臺灣來講，也是一個重擊。所以我們希望，如果未來他們以封鎖之實，實際上是行統戰，這個也不是叫統戰，就是威脅到臺灣的安全的時候，國防部也要有我們自己應對的方式。
  • 顧部長立雄
    現在這個階段應該只是在操演，就是在做一個心理威懾的……
  • 徐委員巧芯
    對，他們現在只是在做演習而已啦。我只是說我們要預判未來可能發生的情況，做一些提醒。
    謝謝。請內政部替代役中心也一起上台，好嗎？因為我們今天主要要問的問題是跟專長替代役還有研發替代役有關的事情，好不容易有這個機會，國防部跟內政部研發替代役相關單位在一起，所以我特別想提這個問題。來，我們給大家看一下，94年1月1日出生的役男兵役改成一年之後，現在所有的專長替代役跟研發替代役是不是都已經取消了呢？
  • 卓副執行長煥新
    報告委員，94年次以後的役男，目前是暫時不開放受理專長資格來申請服替代役。
  • 徐委員巧芯
    為什麼要把研發替代役跟專長替代役都刪除呢？
  • 卓副執行長煥新
    因為94年次的役男役期改變為一年，現在還在研議，至於研發替代役這個部分，94年次的役男預判會到118年之後才會研究所畢業，所以這個部分還……
  • 徐委員巧芯
    不是每個人都讀研究所啊，像我都還沒畢業。
  • 卓副執行長煥新
    這部分因為到118年才會影響到，所以目前還在研議是不是到時候會來開放。
  • 徐委員巧芯
    好。產業及專長替代役的需求總員額數，我們可以看一下研發替代役的員額資料跟專長替代役的員額資料，需求數跟入營人數，以研發替代役來說，其實也都還算是有滿大的需求量。今天我要特別講一個類別，在這麼多的研發替代役裡面，我要特別講一個類別，也希望顧部長能夠瞭解看看，就是電競。大家都知道，我們在體育上面，在電競方面，臺灣算是世界之光，最近還在打LOL的全世界大賽，我看到有好多我們的年輕人在LOL的電競大賽上面發光發熱，所以電子競技其實是一個現在很重要的體育賽事的運動。電競跟體育選手很類似，他們擔任職業選手的精華年齡普遍是18歲以上，你說到30歲，其實都是年紀偏大的，大概基本上是18歲到二十幾歲，他們在電競圈活躍的年齡，甚至比體育選手還要短，因為他們同時是手腦並用，所以，以這個階段來說，依法規就是服兵役的主要年紀，所以我國也面對了普遍的體育選手有不同的兵役，因為延期到一年之後的處理方式，主要就是替代役、補充役或是緩徵，目前的專長替代役雖然有公告，有人申請就有機會，但是這些電競替代役的執行相關單位都是文化部主管，現在這個政策在取消的狀態之下，等於這些電競選手的職業生涯就會碰到問題。我們看一下電競專長替代役的數據，你看，其實每年能夠申請的人數跟錄取的人數比例都是非常低的，我們去問過這些電競選手，得知有幾個原因，第一個就是我們怎麼去認可這些賽事，第二個就是他們申請之後實際上在替代役的過程當中能夠做什麼。在補充役的部分，依據國家體育競技代表隊的補充服兵役辦法，電競選手是可以包含在裡面的嗎？就你們所知道的。
  • 卓副執行長煥新
    這個部分，據我們所瞭解，運動選手這部分是體育署所主管的，所以這部分原則上目前是沒有包含在這邊。
  • 徐委員巧芯
    對，所以在體育競技補充兵役辦法裡面有提到，某一些特殊等級的電競選手可以獲得補充役，例如說，像現行的規定是亞運才有，明年國際奧運也會舉辦第一屆的電競奧運，那當然，如果電競被納進相關的國家競技體育代表隊補充兵役辦法第三條第一項的運動項目，也是一種解套的方式，但是我們想要問的是說，電競選手會符合緩徵的資格嗎？我們看一下圖好不好？我們看第二十九條的附件，第二十九條的附表中第十六類是參加全國以上運動會比賽者，也可以依據證明來緩徵到比賽結束為止。但是電競選手是不是不符合這樣的資格？
  • 卓副執行長煥新
    報告委員，我說明一下，這個是延期徵集，是接到徵集令之後再辦延期徵集，像這個部分是可以來申請的。
  • 徐委員巧芯
    電競選手也可以？
  • 卓副執行長煥新
    這是延期徵集的。
  • 徐委員巧芯
    對，我知道，我是說，延期徵集的部分，電競選手也可以緩徵嗎？我是說第十六類喔！因為過去電競沒有被分類在體育，是這幾年才把它分類到體育，所以我想要問的是，緩徵入營事故表裡面提到了，參加全國以上運動會比賽者，應繳證明，只要提供相關機構證明，都可以准予延期入營時間到比賽結束日止，那這個部分電競選手也可以去申請嗎？
  • 卓副執行長煥新
    是。他如果是為了參加比賽的話，是可以辦理延期徵集的，但是前提是要接到徵集令，這個部分是沒問題的。
  • 徐委員巧芯
    對，當然啊。我的意思就是說，比如說，我今天18歲，我剛畢業，我現在可能要參加一個全國性的比賽，可是我在這一年當中接到兵單，那我是不是可以拿著我現在要去參加電競比賽的證明，然後來向你們辦理緩徵？
  • 卓副執行長煥新
    這個部分就是他接到徵集令之後，他有延期徵集的需要，就可以用這個部分來適用，來辦理延期徵集到比賽完為止。
  • 徐委員巧芯
    好，那這個部分我再跟您確認一次，因為很多的電競選手特別擔心的，就是電競屬於運動賽事、體育賽事的一環，所以如果我們的電競選手在準備比賽的過程當中接到兵單，可以以第二十九條內的附表中第十六類參加全國以上運動會的比賽者，來辦理緩徵？好，那非常謝謝。因為這個對於我們的電競選手來說很重要，我跟他們溝通過，他們都非常擔心因為一年期的兵役而壓縮到他們的準備時間。謝謝您，謝謝。
    再來，我想要問部長關於國軍聘僱人員的部分。部長，您知道國軍的公務人員跟聘僱人員的放假日有差別這件事情嗎？
  • 顧部長立雄
    如果是聘僱人員的話，他應該是適用勞基法的相關規定。
  • 徐委員巧芯
    對。但是在九三軍人節竟然是兩樣情，我們可以看一下這個圖片，你可以看，如果按照國防部的國防法規資料庫裡面的國防部公務人員出勤事項，九三軍人節應該是放假吧？
  • 顧部長立雄
    九三軍人節軍人放假。
  • 徐委員巧芯
    對，那好我們看一下右邊的圖，如果你是國軍聘僱人員的話，按照請假規定，你只能在五一勞動節跟九三軍人節之間選擇一天來放假，這就是剛剛您講到的，因為聘僱可能適用勞基法，但是五一勞動節可以換九三軍人節這項規定，實際上勞動契約就已經把它寫死了，九三軍人節是配合機關作息的，在國軍軍內支援的這些聘僱人員就少一天的假，部長，如果他們在五一勞動節上班的話，薪資會多給嗎？還是只能用換假的方式？這有沒有任何雙方可以協議的方式，可以來協助這些聘僱人員也能得到你剛剛說的他們應該有的勞工權益？
  • 顧部長立雄
    五一勞動節，按照這個勞基法的規定，他屬於勞工的話，應該就可以放假。現在如果按照這裡的休請假規定，當然我事先沒有看過，不過如果按照這裡講的，應該是說，他可以選擇跟九三軍人節擇一日來放假，所以按照這個意思，應該就是說他還是可以休假，只是說他可以選擇在九三或者五一的那一天來休假。
  • 徐委員巧芯
    因為你們上面寫說五一跟九三此二日擇一休假，就是不能寫死說兩天互換，不然就會違反勞基法了，所以我們的訴求是說，可以跟公務……
  • 顧部長立雄
    五一勞動節公務人員沒有休假。
  • 徐委員巧芯
    五一勞動節的公務人員沒有休假？但是聘僱人員可以擇一休假嘛。五一勞動節跟九三軍人節擇一休假的部分，實際執行就是聘僱人員在五一勞動節要求要上班，跟九三軍人節一起休，通常我們的狀況是這樣，所以我們的建議就是，你看要不要直接寫死，比方說，就是五一勞動節可以休假，在九三軍人節，因為他們不是屬於軍方公務人員，是聘僱人員，所以九三軍人節就不放假，就是說不要用換假的方式，你直接寫清楚他們是屬於哪一種的勞雇關係，我覺得這樣子，軍方跟聘僱人員雙方的合約請假規定上面會比較明確，不然的話，你這樣寫說好像可以選擇，但是實際上很多日常的時候他們根本沒有選擇的機會，就變成是長官要他放哪一次，他就放哪一次。所以我的建議是，既然九三軍人節是軍人在放，那聘僱人員如果是屬於勞動契約的，那你就是讓他放五一勞動節，那九三軍人節就不放假，就是大家一個一個要寫清楚，這是我比較具體的建議，這個部分部長您再回去思考看看，不急著給我回應，但是如果有新的進度的話，麻煩再跟我們說。
  • 顧部長立雄
    是。
  • 徐委員巧芯
    好，謝謝。
  • 顧部長立雄
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝徐巧芯委員。部長請回。
    現在先休息5分鐘。
    休息（11時38分）
    繼續開會（11時44分）
  • 主席
    現在繼續開會。
    請黃國昌委員上台質詢。

  • 質詢：黃委員國昌：11:45

  • 黃委員國昌
    （11時45分）謝謝主席。是不是麻煩有請國防部的顧部長？
  • 主席
    請顧部長。
  • 顧部長立雄
    黃委員好。
  • 黃委員國昌
    然後請交通部跟經濟部的代表，如果可以的話，就一起上來協助。請經濟部跟交通部的同仁，可以的話，上來一起協助。經濟部跟交通部現在都沒有人在，是不是？我說經濟部跟交通部，如果有同仁在的話，上來協助部長。
    各位好，時間的關係，不一一問候。中國對於臺灣的威脅，以及所謂的grey zone strategy，最近幾年來，受到了不僅僅是臺灣，還包含國際社會關心臺灣國家安全的，都很關注，一直到今年，CSIS還是一直示警，說中國主要的target的是高雄港。我其實2018年的時候就開始關注這個議題，那個時候我人是第一次在立法院的時候，因為那個時候國際的媒體開始關注中國所控制的公司正在靜悄悄地入侵我們的高雄港，其中有兩個重要的target，一個是第六貨櫃中心，一個是65號跟66號碼頭。第六貨櫃中心控制的高明碼頭公司，裡面有一個大股東叫做政龍投資公司，政龍投資公司最後的母公司是中共的國務院，這件事情應該大家都有掌握吧？部長如果不清楚，請經濟部的同仁回答沒關係。
  • 顧部長立雄
    我在國安會的時候，對這個事情有一些瞭解。
  • 黃委員國昌
    是。那這個政龍投資公司，它的母公司應該是中共的國務院，我應該沒有理解錯誤吧？這個是我當初整理的資料，這一次準備這個質詢的時候，我把2018年追蹤的歷程到今天我完整地再把它回顧了一次，有一些資料更新的部分等一下會呈現，但是這件事情應該沒有錯。第一個，可能比較關鍵的問題就是，一個控制我們的第六碼頭的公司，高明碼頭股份有限公司，竟然有一個大股東，它如果只是當股東，危害相對輕，可是它派了三席董事，它派了三席董事，它派了三席董事，然後這樣控制我們碼頭的公司，部長，你覺得適合嗎？
  • 顧部長立雄
    這部分我在國安會的時候，我們有去瞭解，就是說，它的資安的部分，應該有去瞭解。另外，好像是它租用跟這個碼頭的一個相關的措施……
  • 黃委員國昌
    部長，我跟你澄清一下，分兩個部分，你剛剛說的租用的那個相關的規範，那個是65號和66號碼頭的，現在我先跟你處理的，就是有關於高明碼頭公司的部分，就是第六貨櫃中心。第一個，我可能要拜託大家注意一下，因為這個已經引起了國際社會的關注，特別是我們的盟友，包括日本，包括美國，大家都很關注，因為這個事情不是今天才發生，我為什麼這樣子講？就是剛剛部長所講的，65號、66號碼頭，我2018年質疑的時候，那時候經濟部回我說租賃港口不是投資行為，是租賃行為，而不是投資行為，所以投審會不會去管這件事情，但問題是說，在司法上的關係到底是租，還是其他的方式？我們在意的事情是什麼？我們在意的事情是，碼頭是不是被人家控制了？即使是租的，它也有管理使用權，那這樣是不是一個適合的行為？當初經濟部投審會可以說是在法條上面說文解字，說這是租賃行為，這不是投資行為，所以他們管不到。這樣的說法，我老實講，大家沒有辦法接受，從國家安全的角度來講，這樣的說法，簡直是在開玩笑。
    當2021年的時候，美國智庫「Project 2049」，我相信部長很熟悉，非常有名，現在它又再度示警，說中國的國企控制著我們的高雄碼頭；2022年法國的一個週刊，一樣用封面故事，又繼續關注我們的高雄碼頭被中國國企入侵這樣子的問題。從2018年我們在立法院質詢，可能那個時候我們人微言輕，沒有引發太多的關注，經濟部的官員也覺得這沒有什麼，結果等到2021年、2022年，從美國到法國，大家都在關切這個問題了以後，那個時候就像部長說的，你在擔任國安會秘書長的時候，你說都有完全掌握，有詳細的規劃，會有相關的處理。你那個時候在回答上一屆立委陳椒華委員的時候，說會有相關的處理，所以我後續就去追蹤所謂相關的處理是什麼。那個時候經濟部在回應時終於承認，當初在2018年的時候，我們在講的事情是真的，終於承認了，拖了四年以後，終於承認，說有陸資的背景。說到2024年9月底的時候，契約期滿不會再續約。這個是2022年說的，但問題是什麼？但問題是我一直追，追到今年，今年已經2024年，因為當初2022年開的條件是到2024年就不會再續約了，結果我發現到2024年的時候，還是在繼續續約，還是在繼續續約，那這個時候，港務公司的說明又回到2018年的原點，2022年承認說有陸資的背景，結果到2024年發現，我又覺得很奇怪，當初我們示警，請行政部門重視，也說要解決，說到了今年9月不會再續約，結果我發現今年9月還是繼續續約下去，這是怎麼回事啊？部長，你有掌握嗎？
  • 顧部長立雄
    因為我現在在國防部，所以這個……
  • 黃委員國昌
    經濟部有掌握嗎？
  • 胡司長文中
    跟委員報告，不好意思，因為這不是我的業管業務。
  • 黃委員國昌
    交通部有掌握嗎？
  • 張司長垂龍
    報告委員，我們在例行性的查核，都會要求監理機關、航港局跟港務公司，就租借地上所有經營單位，包括所有自動化吊車這些系統，做必要的瞭解。至於剛剛委員您所提示的2024年回到2018年的原點，因為今天我們沒有足夠的……
  • 黃委員國昌
    我這樣講好了，就是我今天想要質詢的主題，牽涉到解放軍未來透過「灰色地帶」、「蟒蛇戰略」對臺灣封鎖的國安危機，絕對是今天質詢的主題，那部長可能有部長的權責，經濟部的也好，交通部的也好，特別是我拜讀了交通部所提出來的今天的報告，這個絕對是關鍵基礎設施嘛！高雄港是我們的關鍵基礎設施，定義上應該沒有問題嘛？交通部的？
  • 張司長垂龍
    是，報告委員，是一級關鍵設施。
  • 黃委員國昌
    對啊，那這樣的設施發生這樣的事情，外國的媒體寫成這個樣子，我持續地在追蹤，結果在你們今天的報告裡，一個字都沒寫，既然一個字都沒寫，我就大膽地預測，可能你們覺得這不是什麼重要的問題，但我覺得這是很重要的問題，也不是只有我1個人覺得這是一個很重要的問題，從CSIS到Project 2049，大家都在關心這一件事情，中國解放軍要封鎖我們高雄港，甚至要控制裡面的碼頭，這絕對是國家安全等級的事情，部會彼此之間橫向的聯繫，我覺得恐怕要再加強，如果沒有加強的話，負責處理國家安全的相關機構跟相關主管機關的業務有overlap的時候，可能會搞到不曉得要怎麼辦。是不是可以請經濟部跟交通部會後用書面回答我，這一件事情為什麼本來說不租了，現在又繼續租？第二個，繼續租下去，是不是100%確保沒有國家安全的問題？還是外國人他們窮緊張？我們外國的盟友很重視，我們自己不當一回事。這件事情很重要，是不是可以請經濟部跟交通部會後用書面答復我今天質詢的內容？
  • 張司長垂龍
    向委員報告，我們很清楚地向委員報告，目前65號、66號碼頭是本國人經營，特別是在股權方面，陽明海運仍然是第一大股東，持股47.5%。
  • 黃委員國昌
    是嘛，現在就分兩個層次嘛﹗你完全回到我以前在質詢的內容，陽明海運是第一大股東，這個我不否認，我現在的問題是說，中共國務院控制的公司在我們的碼頭公司裡面有三席董事，你們覺得有沒有關係？我覺得有關係啦！我覺得有關係啊！所以促請你們注意。如果行政部門覺得沒有關係，就大聲勇敢地出來告訴全體國人，行政部門覺得，這一個貨櫃中心的公司，裡面有三席董事背後是由中共國務院派的，你們覺得沒有關係，就大聲勇敢地講，我的立場是覺得有關係，我就是認為有關係，才要你們處理嘛﹗
    第二個，你說65號、66號碼頭現在已經完全換成臺灣人經營的公司，我今天點出來就是要點你們這個，招牌一樣，人一樣。我再講一次，招牌一樣，營業場所一樣，營業的人都同一套，用一個臺灣公司換一個招牌，你們就被晃點過去喔？這樣老共要滲透臺灣的碼頭太容易了。這個就是我今天為什麼要把它提出來問的問題。我再講一次，招牌一樣，人一樣，營業據點一樣，換一個臺灣公司的名稱，你們就被晃點過去了。來，看一下，上面的董事長，看起來好像都是臺灣人，跟臺灣東方海外股份有限公司後面根本是什麼？根本是同一套人嘛。你如果有一點政治敏感度，再往前追，再往前追是什麼？當初陳雲林來臺灣的時候，就是這一群人在搞的啊！當初陳雲林來臺灣的時候，就是這一群人在搞的啊！這樣叫做有國家安全的意識喔？經濟部、交通部要不要再回去好好審視一下？需要嗎？還是覺得沒有必要？
  • 張司長垂龍
    報告委員，交通部回去會就委員的垂詢，給詳細的書面資料。但是我剛剛有特別向委員報告，交通部在例行性的查核跟訪視過程，已經十足地要求我們的監理單位航港局及被行政授權的港務公司，就日常的監理業務及港務經營，對所有的經營業務系統做必要的瞭解……
  • 黃委員國昌
    這個是本來就要做的事嘛！這個是本來要做的事嘛！跟我今天質詢你的重點，背後已經有陸資的企業在控制這個碼頭，是兩回事嘛！如果你剛剛那樣子的說明是成立的話，我們根本不要管那是哪裡來的公司嘛，中國國企來控制也沒問題啊。因為都有你剛剛所講的，你已經強化了碼頭的作業和查核，不管是什麼公司，那本來就是你們要做的嘛！即使是臺灣公司，也是你們要做的嘛。但大家在意的是什麼？在意的是背後的公司有陸資的成分的時候，對於臺灣來講，我再強調一次，我們的國際友人都看不下去，只有你們自己「無要無緊」。不要只給我書面報告，公開地跟臺灣社會說明，你們覺得沒有關係，都控制得了，控制我們碼頭的公司有中共國務院的公司派三席董事沒有關係，租借了碼頭出去，表面上好像掛臺灣公司的名，背後都同一套人嘛。就當初陳雲林來的時候跟他一起搞的人嘛！你們也覺得沒有關係，那就大聲勇敢地跟台灣社會講。但我為什麼提這個事情質詢？因為我覺得有關係，我覺得很重要，我覺得應該要處理，但我們沒有任何行政權力，立法委員站在這邊，只能夠善盡言責，當然講得難聽一點，從2018年到2024年，我比較深刻的感受是狗吠火車。再麻煩我們的交通部，再麻煩我們的經濟部，如果可以的話，是不是麻煩我們的國安部門，部長請國安體系的人一起進入瞭解，就像您當初當國安會的秘書長的時候一樣，這樣可以嗎？
  • 顧部長立雄
    因為我現在不是國安會的，我瞭解一下。
  • 黃委員國昌
    我這樣說好了，政府要有橫向聯繫，這件事情國防部要重視，我這樣說，部長應該不會否認吧？
  • 顧部長立雄
    是。所以我會請國安會來瞭解一下這些涉及到的國安議題。
  • 黃委員國昌
    OK，好，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝黃國昌委員。請經濟部和交通部以書面回答黃國昌委員辦公室。然後部長請回。
    接下來請張啓楷委員上台質詢。

  • 質詢：張委員啓楷：12:2

  • 張委員啓楷
    （12時2分）請顧部長。
  • 主席
    請顧部長。
  • 顧部長立雄
    張委員好。
  • 張委員啓楷
    部長你好，今天主席安排一個非常好、非常重要的專報，因為你之前特別提到說，中共現在在灰色地帶的襲擾，還有軍事上的恫嚇，一直在加大，中共演習越來越大，越來越不容易去掌握，所以有可能由訓轉演，由演轉戰，有這個可能性。包括我們海軍司令唐華接受經濟學人專訪的時候也說，中國大陸那邊現在用的是蟒蛇戰略，所以他們隨時可能會封鎖台灣，所以今天這個會非常非常地重要。我要請問部長的是，部長有感受到兩岸的戰爭，一步一步在靠近嗎？我會這樣問，有一個很重要的原因，除了你剛剛講的理論之外，最近發生一件事情，就是教育部調查了學生服勤意願書，有些家長是擔心的，你有感覺到，有聞到兩岸戰爭的氣氛一步一步在靠近嗎？
  • 顧部長立雄
    我想跟委員報告，國防部的立場一向是備戰而不求戰，但是我們還是要進行備戰。
  • 張委員啓楷
    OK。當然，戰爭是沒有贏家的，大家看一下這個畫面，這是烏俄戰爭中基輔在戰前跟戰後的對比，你看左邊那個圖，左上角的場景在戰爭之後變成左下角的場景，右上角的場景戰爭之後變成下面的場景。烏俄戰爭開戰至今兩年多，本來很富庶、平和的烏克蘭……現在死亡人數最新統計是8萬人，烏克蘭死亡了20萬人，生靈塗炭。戰爭都沒有贏家，所以我請問部長……
  • 顧部長立雄
    所以我們要譴責的是侵略者。
  • 張委員啓楷
    對，沒有錯，所以我們要做好……
  • 顧部長立雄
    我們沒有侵略。
  • 張委員啓楷
    對、對，我們做好避戰，也做好備戰的準備。所以部長我要問你下一個問題，如果我們也要備戰，那戰爭如果發生的時候，部長，你要怎麼樣去凝聚國人的向心力，如何去提升全民的士氣？你要怎麼做？你當過國安會秘書長，還當部長，你對這個應該是很有研究，對不對？
  • 顧部長立雄
    我想我們就是要加強全民對於敵情日趨嚴峻的情況來凝聚國人的團結，然後來強化全社會防衛的韌性。
  • 張委員啓楷
    部長，我現在看到的就是40萬民力，然後高中生被調查要不要填服勤意願書。我給你看一個很成功的個案，部長看到這個照片，應該會有些感慨，你跟阿扁應該很熟，也認得陳致中嘛！當初青春正盛的陳致中說他明年要去當兵，他的爸爸是陳水扁。你看到這張照片有什麼感覺？
  • 顧部長立雄
    委員，你這個問題，一再的跟我問，然後一再的叫我……
  • 張委員啓楷
    我是第一次問你啊，之前有問過你陳致中的這張照片嗎？你看到這張照片有什麼感覺？尤其他說的這句話很重要，他說他明年要去當兵，他爸爸是阿扁，這張文宣很重要，它扭轉了2000年的總統大選，老實講也很感人。你看他左邊講的，我唸給部長聽，他說：「天下父母心。沒有一個總統願意將自己的子民推向戰爭。」每個小孩都是父母的心頭肉！我現在問你的是，你看到這張照片，看到這段話有什麼感覺？
  • 顧部長立雄
    我想我們要強化自我防衛能力跟決心，這是我們國防部的立場，就是這樣子。
  • 張委員啓楷
    是不是請賴清德總統也要跟陳水扁總統請益一下？陳總統是自己的小孩去當兵，當初大家也鼓掌叫好，這是第一個要做的。我看今天很多將官在現場，加起來一百顆星星，很多將官為國盡心盡力，很多小孩後來也都當了兵，對不對？要不要呼籲賴總統跟陳水扁總統學習。
    第二個更重要的是，臺灣的高官們，我們現在不是只有40萬民力的問題，你們不是有調查高中生要不要去服勤，高官要做點榜樣吧，不用嗎？現在臺灣最能夠提振士氣，最能夠凝聚向心力的兩個人，一個是賴總統，一個是你，是不是？部長。
  • 顧部長立雄
    我想任何一個人，他按照憲法跟法律相關的規定，應該要盡他這個相關的義務，包括服兵役等等，應該都會做。
  • 張委員啓楷
    阿扁和陳致中的這個文宣，為什麼會那麼感動人，一個是他以身作則，他真的去當兵，當然後來當兵發生了一些波折，可是他說到天下父母心，小孩是心頭肉。現在這段時間，確實有一些父母開始擔心。
    第二個，下面這段很重要啊！阿扁說孩子要去服兵役，他最不希望也最不願意的，就是臺灣發生戰爭。
  • 顧部長立雄
    我們也不願意臺灣發生戰爭，我們都希望維持現狀。
  • 張委員啓楷
    維持現狀這很好，可是萬一發生的時候，該做什麼事情？全世界有一個非常成功的典範，大家看看最近發生以哈戰爭的以色列，他們總理的小孩本來是在美國的邁阿密，緊急之下就回國去了，那時候以色列媒體還做了一份很重要的名單，大家知道嗎？那個名單叫作以色列部長級以上高官子女參戰的名單，包括總理的兒子、總統的兒子、兩名無職務部長的五個孩子，社會保險部的兒子，交通部部長的長女，他們是男女皆兵，連長女都去當兵，還有移民跟整合部部長的孩子。請顧部長看一下倒數第三行，以色列勞工部部長有四個小孩，還有他四個女兒跟女婿全部都當兵了，這個家庭至少八個人，搞不好十二個人去當兵了，是全民皆兵啊，所以以色列才那麼強！部長，我當然知道，我們今天要追求和平，要避戰，不希望小孩上戰場；問題是，現在看起來戰爭離我們越來越近，然後整個氣氛又那麼不好，我們是不是該做一點事情？
    我們再看下面這一張，我現在要問的問題是，當以色列的媒體列出一個部長級以上高官子女參戰的名單，我們臺灣呢？中華民國高官子女不要說參戰名單，有沒有備戰的名單？請問部長幾件事情，第一個，部長級以上的小孩有當兵嗎？第二個有準備跟以色列一樣準備要上戰線嗎？第三個最卑微的就是這段時間鬧得沸沸揚揚─總統說，要有四十萬有韌性、強韌的民兵，他們的小孩是不是至少去參加四十萬民兵的訓練？
  • 顧部長立雄
    跟委員報告，他們不是民兵，就民力嘛！不是民兵，你不要這樣子，一直在……
  • 張委員啓楷
    部長，我呼籲至少部長級以上的小孩，包括你的小孩去參加民力，OK嗎？
  • 顧部長立雄
    我想每一個人都有他應盡的義務，你上次也一直在問，我覺得這個問題應該就是說，任何他應盡的義務都應該盡的，就是這樣子嘛！好不好？
  • 張委員啓楷
    我做個簡單的總結，部長，這不是在刁難你，你以前擔任金管會主委，也把你任內的工作做得很好，國安會秘書長也一樣啊。現在是國防部長，兩岸現在看起來是比較緊張的，所以我才問你要怎麼樣把士氣提振起來、凝聚起來。我今天從國內一個以前的案例，從陳致中跟你講到國際上以色列的情況，請參考一下。好不好？當然我們做兩件事情，第一個我們追求和平，儘量避戰，部長同意，對不對？第二個，不得已遇到了，當然自己要捍衛自己，該買的武器要買，我們自己要武裝自己，要怎麼樣去提振士氣，你要做好準備。思考一下陳致中這個案例，思考一下以色列人家的參戰跟備戰名單。
  • 顧部長立雄
    好，謝謝委員指教。
  • 主席
    謝謝張啓楷委員，部長請回。
    接下來請王鴻薇委員上台質詢。

  • 質詢：王委員鴻薇：12:11

  • 王委員鴻薇
    （12時11分）謝謝主席。我請顧部長，還有政風室的代表。
  • 顧部長立雄
    王委員好。
  • 王委員鴻薇
    部長好。聯合利劍B剛剛舉行完畢，中共馬上又在兩個地方實施實彈射擊，感覺台海之間的情勢有升高的情形。我記得你剛剛當國防部長的時候曾問過你，我說前國防部邱部長說他其實都睡不好覺，你說你的睡眠品質很好，我想請問一下，最近連續這樣的一個情勢，你的睡眠品質仍然很好嗎？
  • 顧部長立雄
    我記得我沒有說我的睡眠品質好或不好，我說我的睡眠品質跟平常是一樣，大概就是這樣。
  • 王委員鴻薇
    現在呢？
  • 顧部長立雄
    我想你站在這個質詢台上面，問我睡眠品質這件事情，我承認我也不知道如何回答。
  • 王委員鴻薇
    所以你沒有辦法再回答睡眠品質一樣？
  • 顧部長立雄
    我……
  • 王委員鴻薇
    其實非常簡單，邱部長要傳達的，就是在這樣的局勢上，尤其國防部長他不可能睡得好的，部長可能想要四兩撥千金，如同剛才張啓楷委員所講的，就是現在很多的情勢，使得大家感覺到比較緊張。另外，因為你是律師出身，你很會去閃躲這樣的問題，其實當時你說睡眠品質一樣，外界很多都會覺得你真的睡眠品質一樣嗎？你真覺得這一切都如常嗎？好，我再請教一下……
  • 顧部長立雄
    我認為敵情當然是值得我們來警惕的。現在中國的軍事武力不斷的擴張，不斷的在進行這些相關的操演或演習……
  • 王委員鴻薇
    有沒有對國防部長造成壓力？
  • 顧部長立雄
    我想我們對於任何一個工作都要戰戰兢兢。
  • 王委員鴻薇
    感覺你現在比剛出任國防部長的時候要沉重很多。另外，最近我們的駐美代表俞大㵢在接受美國媒體訪問的時候，他說臺灣已經準備好打仗了，傳回臺灣之後，引起軒然大波。所以我想請問部長，您同意俞大㵢的說法嗎？
  • 顧部長立雄
    我認為俞大使所說的，主要重點應該是在強調我們臺灣應該要有足夠的自我防衛的能力跟決心……
  • 王委員鴻薇
    所以您同意……
  • 顧部長立雄
    這一點是比較重要，我認為他講話的重點……
  • 王委員鴻薇
    那天林佳龍部長有幫他再還原，說他的意思是如果遭到侵略的話，臺灣準備好打仗了。但無論如何，作為一個駐美大使，很多人講臺灣打仗的時候，你駐美大使會立刻飛回來跟我們一起打仗嗎？所以，您覺得駐美大使在接受美國媒體訪問的時候，直接這樣的一個談話適合嗎？對於我們的國軍弟兄，他們才是站在第一線的，您覺得適合嗎？
  • 顧部長立雄
    我還是剛剛的回答，就是我認為俞大使真正的用意，是我們臺灣應該要持續加強我們的自我防衛能力跟決心，他主要的目的是在說明……
  • 王委員鴻薇
    如果俞大使是用您的話術的話，我覺得會比較好。所以我必須講，駐外大使尤其是駐美大使，還是需要謹言慎行。尤其國防部，因為你現在肩負的是我們很多站在第一線的國軍弟兄。
    我剛才為什麼請政風室，今天來的是專門委員。主要是想請問部長，這一次，包含你自己在內的高階將官，我們一些情報人員的個資外洩，你們承認疏失，請問有人因此下臺嗎？有人被懲處嗎？
  • 顧部長立雄
    我們會來檢討，並且進行相關的懲處。
  • 王委員鴻薇
    所以還沒有人被懲處？
  • 顧部長立雄
    現在是由法務部廉政署進行調查，調查之後，自然會來進行相關的……
  • 王委員鴻薇
    所以有人會被懲處，對不對？
  • 顧部長立雄
    就這個疏失，我想應該要檢討，然後來究責。
  • 王委員鴻薇
    當然要！老實說我今天看到是陳保倫專門委員來，我嚇一跳，但他們說主任在交通委員會……
  • 顧部長立雄
    因為交通委員會也排同樣的一場。
  • 王委員鴻薇
    我知道，但我覺得這件事情茲事體大，國防部雖然承認疏失，但第一時間是說：我們收回了，我們會強化作業程序！問題是今天有這麼多不應該被暴露的個資，然後只是因為我們的作業疏失，我們就可以給各單位？所以外界認為這樣還打仗嗎？還有什麼韌性？在那邊說什麼全民防衛韌性，花這麼多錢要訓練，還不知道有多少錢給綠友友，然後你們搞這樣的飛機有韌性可言嗎？部長。
  • 顧部長立雄
    這個……
  • 王委員鴻薇
    這件事發生在國防部耶！
  • 顧部長立雄
    還是要跟委員報告，因為這個還是循內部軍網的公文系統，以電子發文發送給這個各承辦單位，各承辦單位當然就公務上面看到這個相關的附件，我們承認確實沒有將一些機敏的人員做隔離，這是一個疏失，但是他也不宜將它外洩，所以……
  • 王委員鴻薇
    當然不能外洩！我知道大家都很辛苦，但是這個問題一定要嚴懲，尤其發生在國防部。另外還有一些補破網的措施，比如有些情報人員是用化名，然後你們現在把人家的真實身分統統曝光，尤其在軍中，大概知道誰是誰。另外就是單位會不會做一些輪調？你們除了去檢討、去調查、去懲處之外，接下來還有什麼補破網的措施嗎？
  • 顧部長立雄
    就我了解，這些相關的應該要做財產申報的，都是一定層級以上的人，他們都是用真實姓名來對外進行作業，所以沒有化名這樣子，也不是第一線的工作人員。當然我們也要承認我們有疏失，也做了風險的控管，將這些公文銷毀，從電腦上面全部刪除。這個部分，還是要檢討相關的疏失。
  • 王委員鴻薇
    這個是我們跟數發部所了解的，你可以看到這個資料是最近六年相關的資安事件，這裡面有政府單位的疏失，太多是由我們政府單位自己把資料外洩，剛剛講的國防部，我覺得是不能夠被容許的。過去包含我們一般民眾的戶政資料都可以外洩，有些是被駭客攻擊；但是你可以看到這六年來，大大小小從中央到地方公營事業，包含我們關鍵的基礎設施！我們今天不是在討論韌性嗎？這些關鍵基礎設施要怎麼去更強化它的韌性？大大小小的資安事件高達五千四百多件！其實這個問題滿嚴重的，除了來自駭客的攻擊之外，還有就是我們自己本身作業單位的疏失。過去很多政府單位資料外洩，我們都沒有看到一個真正的懲處，所以就會一而再、再而三的發生，每次發生的時候，就說我們會立刻改進，立刻收回等等，理由一大堆！所以我覺得以這件事來講，這次我就要看國防部怎麼處理，剛才部長回答說，在檢討之後，調查之後，該懲處的就懲處，好不好？
  • 顧部長立雄
    我想今天這個事件是人安的問題，資安的問題當然就涉及到中國不斷對我們進行網路的駭侵，就這個部分，我們當然要加強我們資安的防護能力。
  • 王委員鴻薇
    對，沒有錯，我這邊講的資安，當然來自於外來的攻擊，還有來自於我們自己本身內部作業疏失，自己就把資料給外洩出去了，所以這點很重要。謝謝。
  • 顧部長立雄
    謝謝。
  • 主席
    謝謝王鴻薇委員，部長請回。
    接下來請楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。
    接下來請洪申翰委員上台質詢。

  • 質詢：洪委員申翰：12:21

  • 洪委員申翰
    （12時21分）謝謝主席。我先請教數位部的主秘。
  • 主席
    請數位部主秘。
  • 胡主任秘書貝蒂
    委員好。
  • 洪委員申翰
    主秘，我在過去兩年的時間裡面，看到台馬之間的海底電纜被破壞的次數已經有二十多次，這當然也非常引起國際軍事專家的關注，甚至認為這其實就是屬於灰色地帶的一些侵略行為。我從去年3月開始質詢陳建仁院長，就很明確的表達台馬海纜，照我們CI的定義，它應該完全符合關鍵基礎設施的定義，應該要列入。今年5月的時候，我也要求國安局的蔡局長，包括國土辦，儘速從行政院跟國安的角度來研議是不是要納入。又經過半年的時間，我想請問一下主秘，數位部對於台馬海纜列關鍵基礎設施，目前有沒有進度？
  • 胡主任秘書貝蒂
    謝謝委員一直以來的關心，有關台馬海纜123號是不是要列入關鍵基礎設施的這個部分，我們最近也把相關的檢討報告送行政院，行政院在9月23日已經核定，將台馬海纜123號納入關鍵基礎設施。所以我們後續會配合行政院的核定，要求電信事業做好相關安全維護計畫的修正。
  • 洪委員申翰
    本席很高興聽到台馬海纜列為CI終於有進度了，這部分我們當然給予肯定，尤其這事涉國家安全的問題。我們也都知道列入CI之後有幾個重要工作，包括定期評估風險的威脅，也包括撰寫計畫書跟定期檢核執行的成效等等這些事情，我們希望數位部接下來在台馬海纜的工作上面，都可以把它做好。這部分應該是可以承諾的吧？
  • 胡主任秘書貝蒂
    我們會持續督導電信業者做好這件事情。
  • 洪委員申翰
    接下來，我想請教國安局、交通部跟經濟部。
  • 黃副局長明昭
    委員好。
  • 洪委員申翰
    三位在部裡面的長官，其實一直以來，本席關注的不只是關鍵基礎設施，還包括整個臺灣在物資運輸上面，尤其是這方面的風險。臺灣是個海島，很多事情都要靠海運。上個星期我曾質詢國安局蔡局長，我提出的問題是，如果臺灣運送貨物的這些貨櫃船、商船、散裝船，因為成本的考慮、管理的問題，開始大量聘用中國籍船員，當台海發生緊張狀況的時候，你們覺得這些中國籍船員，會聽這些航商的，還是聽中共政府的？上禮拜蔡明彥局長很明確地回復本席，這當然是一個國安風險，是要注意的問題，他也承諾國安局會分析這個國安風險，也會向相關部會示警，提醒大家這是一個危機。本席想先問一下交通部，國籍船商的臺灣船員整體比例，目前看起來可能已經低於20%，交通部有沒有掌握這個問題？
  • 陳副局長賓權
    這個部分我們有掌握。
  • 洪委員申翰
    國籍航商旗下的船員國籍狀況，具體來說，中國與臺灣船員的比例大概是多少？
  • 陳副局長賓權
    精確的數字可能還要再回去查證一下，是不是事後再向委員回復？
  • 洪委員申翰
    比例是誰多、誰少？
  • 陳副局長賓權
    這部分我目前沒辦法確定。
  • 洪委員申翰
    你不是說有掌握嗎？
  • 陳副局長賓權
    但是他們和臺灣船員的比例，這部分沒辦法確定。
  • 洪委員申翰
    所以對中國籍船員的狀況，交通部並沒有掌握，是不是？
  • 陳副局長賓權
    人數應該是有統計，但是詳細的數字，現在我手邊沒有這個資料。
  • 洪委員申翰
    航港局有來嗎？
  • 陳副局長賓權
    有，我就是航港局的。
  • 洪委員申翰
    為什麼航港局不清楚這個數據？
  • 陳副局長賓權
    我們剛好沒有帶到這個數字，不好意思。
  • 洪委員申翰
    剛好沒帶到這個數字？好，本席再問經濟部。經濟部有沒有掌握國營事業的船運團隊？目前運輸船隊有多少中國籍船員？因為你們需要運送很多鋼鐵、能源，這是由國營事業的船隊負責。你們有沒有掌握？
  • 胡司長文中
    中油、臺電的部分，我手邊沒有資料。因為中鋼最近有中運的勞工事件，我不知道中運的中國籍船員數目，但是臺灣籍的比例超過八成。
  • 洪委員申翰
    包括FOC船喔！
  • 胡司長文中
    是。
  • 洪委員申翰
    兩位司長，本席給你們看幾個數據，我們先看2012年的報告，這是2012年海洋大學的報告。它提到臺灣航商擁有的船隻，86%是登記在其他國家，簡單來說就是所謂的FOC船，相較之下，臺灣航商只有14%的船是登記在臺灣。在當時，就是2012年的時候，1,000噸以上的外籍FOC船，聘用六千兩百多位中國籍船員，占比是63%，只有一千七百多位臺灣籍船員，占比只有18%，這是來自學術單位的報告。
    所以本席也想問航港局副局長，這是12年前的數據喔！你覺得過去10年外籍船的比例有沒有提高？中國籍的船員比例有沒有提高？
  • 陳副局長賓權
    外籍船的比例應該是有比較高一點。目前登記的國籍船大概是100艘左右，最近購船的比例有增加……
  • 洪委員申翰
    中國籍船員有沒有提高？
  • 陳副局長賓權
    這部分要向委員致歉，我們還要回去找一下。但是船的部分，就我的理解，外籍船的比例是這樣。
  • 洪委員申翰
    所以看起來，現在航港局對中國籍船員的狀況是未知的、沒有掌握，本席這樣說應該算公允吧？
  • 陳副局長賓權
    應該不能這樣說。因為我督導的是船舶這一塊，船員是另外一位副局長督導，所以這部分我可能要回去查一下再向委員回報。
  • 洪委員申翰
    副局長，我們今天在國防外交委員會，談的當然是國安問題，其實國安局也說了，這當然是一個國安問題，但本席不知道為什麼航港局被問到這個問題的時候，卻是所有的事情都不知道。
  • 陳副局長賓權
    回去之後，我把相關數據整理出來再向委員回復，好不好？
  • 洪委員申翰
    好。副局長，本席告訴你，我們之前有向航港局要相關資料，就是我們的國籍船商所屬各個國籍的船員人數資料，之前航港局不願意提供給我們，現在你承諾會提供，對不對？
  • 陳副局長賓權
    是，我們回去整理一下再提供給委員。
  • 洪委員申翰
    什麼時候可以提供？
  • 陳副局長賓權
    一週內好不好？因為我們還要再會……
  • 洪委員申翰
    一週內可以提供給我們辦公室？
  • 陳副局長賓權
    是。
  • 洪委員申翰
    好。本席要問各位同樣的問題，你們覺得這些中國籍的船員，當臺海緊張的時候，他們會聽老共的？還是聽臺灣船商的指揮？副局長，你覺得？
  • 黃副局長明昭
    當然會聽老共的。
  • 洪委員申翰
    交通部的代表，你們覺得會聽誰的？
  • 陳副局長賓權
    以船舶專業來說的話，應該是要聽船長的指揮，但如果船長是中國籍船員的話，可能會有委員擔心的這個問題。
  • 洪委員申翰
    本席告訴你，現在有很多都是中國籍的船長，船副也是中國籍。所以請教陳副局長，國安局認為這是一個國安風險，你們的看法是什麼？
  • 陳副局長賓權
    我剛才有向委員報告，如果是如剛才委員所說的，的確會有委員擔心的國安風險。
  • 洪委員申翰
    你們打算怎麼做？因為你們是主管的業務單位。
  • 陳副局長賓權
    關於這部分，一方面我們應該要積極推動船舶回籍，因為我們對國籍船舶的船長和船員比例要求比較高。所以這部分我們會積極推動，希望船舶能夠回籍，在臺灣註冊。
  • 洪委員申翰
    然後呢？船舶註冊在臺灣，但可能還是有中國籍的船員啊！
  • 陳副局長賓權
    但如果是國籍船的話，船長及重要的船上幹部必須是臺灣籍，可以增強我們對船舶的控制。
  • 洪委員申翰
    航港局一直不敢面對一個問題，就是現在在這些臺灣船商的船上，不管是國籍船或FOC船，中國籍船員就是越來越多。我們今天在討論國安情境下的運輸問題時，是不是應該更明確的向這些船商表達，不該用這麼多中國籍船員？到目前為止，本席沒有聽到航港局給一個明確的態度。副局長，你覺得呢？
  • 陳副局長賓權
    我們可以回去再和國籍航商溝通，這部分也會要求。但是也要很務實的向委員報告，如果船註冊為外國籍的話，基本上我們對這個外籍船的控制當然沒辦法那麼高。我們可以協調國籍航商在船員的聘請上面，應該要注重剛剛委員提示的這個問題。
  • 洪委員申翰
    副局長，本席覺得我們必須面對這個問題。我們當然知道很多國籍航商的船都是FOC船啦！可是本席不相信我們對FOC船就沒有任何管理或要求的空間，事實上也是有的，只是看交通部做或不做。本席想要說的是，今天並不是在討論船員的勞動問題，是和你們討論國安問題，如果這是一個明確的國安風險，剛才大家也承認了，如果到時候臺海出現緊張情勢的話，我們真的沒有把握，這些中國籍船員會幫臺灣運送需要的海運物資，對不對？大家都很清楚，你們剛才都說了。
    在這個狀況之下，我們要拿出對策嘛！我們要有具體的對策，而不是只說會和他們溝通。包括經濟部，你們的國營事業對這部分的看法是什麼？大家的標準是什麼？具體做法是什麼？坦白說，本席現在還沒有聽到，不管是交通部也好，經濟部也好，有明確的目標和明確的策略、行動。
  • 胡司長文中
    我們之前為了天然氣的運送問題，現在也在和交通部合作，交通部會去修改大宗物資運送辦法，因為我們大部分都是大宗物資。
  • 洪委員申翰
    對。
  • 胡司長文中
    如果能夠取得同意，不管是油或者天然氣，在對方、買方允許的狀況下，我們會把部分物資交給國輪運送。在給國輪運送的時候，經濟部的態度很明確，我們也向交通部表示，至少要求幾個條件，第一個，就是要國籍輪，第二個，國籍輪上面的重要船員一定是本國籍的人。
  • 洪委員申翰
    是。
  • 胡司長文中
    另外，為了維護運送安全，所以我們現在請交通部航港局協助訂定大宗物資運送辦法，這是經濟部現在和交通部在合作的，交通部現在還在進行相關的法律程序，我們的態度大概是這個樣子。
  • 洪委員申翰
    本席的質詢時間快到了。本席覺得這個問題從上個禮拜拿出來討論到現在，包括交通部也好，看起來並沒有明確的行動。
  • 陳副局長賓權
    我是不是可以再補充一下？剛才說到LNG國貨國運這個部分，其實也是我們正在和經濟部合作的一個專案，主要是考慮到一年大概有三百多艘LNG船到臺灣載運LNG，可其中並沒有國輪，這個部分的確就會有委員所提到的國安風險。所以我們也在和經濟部協調，中油、臺電未來一些長期合約可以讓國輪航商承擔，這樣國輪航商才能夠投資在LNG船隊和船員培訓，這部分我們正在進行當中。
  • 洪委員申翰
    副局長，你現在說的這些，其實剛剛經濟部都說完了。除了LNG以外，我們還有很多重要的物資運送，這些是交通部主管的，不一定是國營企業。
  • 陳副局長賓權
    大宗物資的運送辦法裡面，就包括這些重要的民生物資，像油、煤等等都是。
  • 洪委員申翰
    副局長，本席的發言時間快到了，第一個，本席要請你們提供之前一直不願意給的，盤點臺灣航商及國營事業的船員國籍及人數，這部分請在一週內提供給我們。第二個，本席也要請你們提供過去12年的數據給委員會，做為後續討論這個議題的依據，可以嗎？應該沒有問題吧？
  • 陳副局長賓權
    好。
  • 洪委員申翰
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝洪申翰委員。請航港局一週內把資料整理好，提供洪申翰委員的辦公室。
    鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。
    接下來請羅智強委員上台質詢。

  • 質詢：羅委員智強：12:36

  • 羅委員智強
    （12時36分）主席，有請部長。
  • 主席
    請顧部長。
  • 顧部長立雄
    羅委員好。
  • 羅委員智強
    部長好。日前本席和一位民進黨的民代在電視上同台，他告訴本席、告訴大家，臺灣海峽只有一百多公里，中共有沒有穿越海峽中線，其實軍事戰術上的意義並不大，有沒有海峽中線也不會對國安造成什麼衝擊。本席想請教部長，你認同這段話嗎？
  • 顧部長立雄
    我們有相關的應變區規劃，任何侵入海峽中線，試圖侵犯我們的臨界區或者領空、領海等等，我們都要利用聯合情監偵手段加以綿密的掌控並且因應。
  • 羅委員智強
    你覺得海峽中線重不重要？
  • 顧部長立雄
    他們不斷越過海峽中線，就是破壞和平穩定的現狀。
  • 羅委員智強
    對啊！那就是重要啊！不是嗎？否則你們幹嘛要有很多反制措施、監控措施呢？他也說到，國內媒體報導聯合利劍環臺演習太過誇大，過去中共多次對臺演習，軍艦圍臺的情況更多，這次派出海警船，緊張情況反而是降低，不是升高。你覺得這次的聯合利劍B演習，中共這樣圍臺軍演，對臺灣來說是緊張情況降低？還是升高呢？
  • 顧部長立雄
    他們出動12艘海警船，目的就是試圖將臺海內水化、臺灣問題內政化，是進行法律戰。
  • 羅委員智強
    對。不只是法律戰啦！
  • 顧部長立雄
    當然也有認知戰、心理戰的作用。
  • 羅委員智強
    包括軍事，也是有軍事戰的意義，因為將來會有所謂的軍警聯合演習，就是做沙盤的複式推演嘛！對我們來說就是一個安全威脅。沒錯吧？
  • 顧部長立雄
    當然。我剛剛說的就是操演和實際進行封鎖，當然是有差距，不過對這樣的操演，我們要隨時警惕。
  • 羅委員智強
    沒錯，就是要警惕。所以到底如何判斷緊張情勢升高還是降低？部長，你還沒有回答本席的問題。你認為是升高，還是降低？就是聯合利劍B軍演。
  • 顧部長立雄
    對於中國這樣的軍演，我剛才也說過，是提升我們由訓轉戰的可能性，讓我們應處的時間縮短，這件事情值得我們警惕。
  • 羅委員智強
    對嘛！由訓轉戰嘛！所以從你的話語來看，其實你也憂心嘛！對不對？那就是往上加深、由弛往張的方向，也是你剛剛說的由訓往戰。這兩件事情為什麼要特別提出來？因為民進黨朋友這個概念，本席覺得部長可能要好好再宣導一下，如果連執政黨的朋友都有這樣錯誤的認知，其實對我們的國家安全防衛是非常不利的事情。
    為什麼本席要和大家說這件事？因為本席聽到之後覺得非常訝異，為什麼？如果海峽中線如這位民進黨朋友說的這麼不重要的話，不曉得部長是否知道，2015年大陸民航局規劃要設貼近海峽中線的M503航線，它有向西偏置的規劃，你知道當時在野黨的反應是什麼嗎？
  • 顧部長立雄
    我只知道國防部每天都在監控M503航線。
  • 羅委員智強
    本席是說2015年啦！那時候您還沒上任，也是民進黨執政。
  • 顧部長立雄
    因為我還沒上任，所以我並不清楚，但是我們每天都在監控。
  • 羅委員智強
    非常好。本席告訴你，當時民航機有向西偏置的規劃，但是還沒有越過海峽中線，當時民進黨就說這是無能和賣臺。後來政府有去協調，讓他們擱置這項作法，可是等到民進黨上臺後又恢復。因此本席要特別說的是，這個事情其實沒有大家想像的這麼不重要。
    當然，今天的主題是如何因應解放軍透過灰色地帶戰術和蟒蛇戰略對臺灣封鎖的國安危機，本席想請教一下，華府的智庫──戰略與國際研究中心今日報告指出，中共可以利用海警船對臺灣發動全面或局部隔離，造成臺灣港口無法進出，能源等關鍵補給物資供應中斷，這是介於戰爭與非戰爭之間的灰色地帶戰術，會讓美國和其他民主國家的反制難度增加很多。
    本席想請教，像這種蟒蛇戰略，緩慢、穩定的在臺海周邊增兵，介於戰爭和非戰爭之間的灰色地帶戰術，剛剛前面的民進黨朋友，還把這些作法說的好像不重要，那不是變成另外一種麻痺民心嗎？我們應該對這個行為很警惕吧！對不對？
  • 顧部長立雄
    是。我剛剛也向前面的其他委員報告，因為其他委員也有提到封鎖的定義，還有您剛剛提到，這是所謂的quarantine，就是隔離，他們利用海警船試圖對我們的船舶進行登檢，以這些行為試圖讓我們主張的臺灣主權意涵被模糊，他們試圖用法律戰的方式將臺海內水化，我們當然要警惕。
  • 羅委員智強
    其實本席覺得，你剛剛強調的認知層面，那當然是一個面向，可是本席也看到，5月底聯合利劍A軍演的時候，民進黨立委林岱樺就說了，高雄永安液化天然氣接收站有3天沒進料，顯釀斷氣危機，是因為外籍船長拒絕穿越軍演範圍進港卸貨。針對這個情況，本席想請教一下，對我們國防的威脅是什麼？
  • 顧部長立雄
    這個部分是不是請經濟部說明？
  • 胡司長文中
    剛剛委員說的這件事情，我們有經過查證，事實上並沒有這個事情。
  • 羅委員智強
    所以我們的立委爆料是不確實的。
  • 胡司長文中
    當天還有一艘LNG船順利離港。
  • 羅委員智強
    好，沒關係，不管這個訊息如何，要去委員辦公室說明一下。但是如果發生這種情況，他們長期進行軍演，會不會讓外國的船舶產生疑慮，不願意穿越軍演區，造成我們能源供應的危險？有沒有可能？
  • 顧部長立雄
    如果他們真的劃設這樣類似禁航區的概念，影響所有國際的船舶，或者是飛機，不管是空中、海面，我想所有的國家，不管是印太地區或全球其他國家都會受到影響，我不認為他們會對這樣的事情坐視不管。
  • 羅委員智強
    你認為其他國家不會坐視不管，而不是認為今天中共不會採取這樣的行為，對不對？
  • 顧部長立雄
    中國如果採取這樣的行動，理性來說，他們也要判斷對他們本身有什麼傷害。
  • 羅委員智強
    最後，因為時間到了，本席只是提醒一下，在沙盤推演的過程當中，怎麼應變灰色地帶和所謂的蟒蛇戰略？因為能源安全一直是臺灣的命脈，希望國防部能夠特別重視這一塊。
  • 顧部長立雄
    是。我們全動署做為秘書單位，國安會和行政院做為決策單位，對這個部分都極為重視，這是我們全民防衛韌性裡面非常重要的一環，也要請委員多多支持。
  • 羅委員智強
    好，謝謝部長。
  • 主席
    謝謝羅智強委員，部長請回。
    接下來請邱志偉委員上臺質詢。

  • 質詢：邱委員志偉：12:45

  • 邱委員志偉
    （12時45分）謝謝主席，有請顧部長。
  • 主席
    請顧部長。
  • 顧部長立雄
    邱委員好。
  • 邱委員志偉
    部長好。不管灰色地帶戰術或是蟒蛇戰略，基本上是在執行一個戰略清晰中的戰術模糊，蟒蛇什麼時候動不知道，牠要怎麼動也不知道。灰色當然就是一種模糊，所以我覺得不管是蟒蛇戰略或灰色地帶戰術，它的執行都是一個長期的過程，每天都會，逐步升高壓力，用多種不同的戰術去執行。先請教，這是一個長期的心理戰，也是一個長期的戰備準備的過程，變成常態化。部長，蟒蛇最怕什麼？你要思考，他出了一個蟒蛇戰略，你要知道蟒蛇怕什麼。
  • 顧部長立雄
    這個時候必須讓我思考一下蟒蛇最怕什麼。
  • 邱委員志偉
    你就用常識來判斷蟒蛇。
  • 顧部長立雄
    可能我對國防的議題可以回答，突然問我蟒蛇……
  • 邱委員志偉
    說的是戰略。
  • 顧部長立雄
    對於蟒蛇戰略，我認為不管國外或唐司令所發表的蟒蛇戰略就是說，它藉由各種複合式的手段，不斷的來進行軍事的恫嚇或灰色地帶的襲擾，針對性的軍演也好，或者常態性的戰備警巡或聯合戰備警巡也好，規模也越來越大，頻次越來越高。
  • 邱委員志偉
    對我們日常戰備是高強度而且是長期性的，對前線或每天幾乎都要備戰的狀態之下，我們的海空兵力的相關狀況要能夠掌握，這是一個高強度而且長期性的戰略，對我們前線的海空軍是一個非常大的壓力，這個部分最主要的目的就是讓國軍達到精疲力竭，消耗你日常準備戰力，我們有沒有相關的因應方式？
  • 顧部長立雄
    我之前應該也回答過了，我們對於這種消耗戰當然清楚這很明顯是它的策略之一，我們針對這種消耗戰的作為當然還是非常具有挑戰性，但我們會多利用載空，我們本來就每天都有載空機的訓練，也有律定的空中巡邏，任務艦也會出動，如果是威脅的狀況的話，我們利用地面的這些防空系統來進行追瞄，儘量的不要過度消耗我們的這些資源。
  • 邱委員志偉
    除了作戰部隊的高強度壓力之下，也要培養全民國防的戰鬥力，讓全民防衛能夠深入每一個國民，了解到我們面臨中國武力的蟒蛇策略，影響到我們國家安全，我們必須要團結，全民防衛這部分也要多一點相關的作為。另外，講到我選區的部分，空軍官校岡山機場高頻率的演練，會對周遭的市民朋友、鄰近區域造成噪音的影響，對生活造成影響，所以我也曾經思考要怎樣把機場周遭的這些回饋金或補償金的餅做大，全國有那麼多機場、那麼多的里，每天生活都受到飛機訓練起降的影響，這個部分是國防部哪個單位處理的？
  • 顧部長立雄
    我們對於這個部分當然都有一些睦鄰的經費。
  • 邱委員志偉
    我是說餅要做大，讓機制能夠更公平，有一些里要等20年才輪一次，部長要去了解一下整個對空軍機場周遭的睦鄰措施，我沒記錯的話，一年編6億元，這部分不夠，我希望能夠對這些生活受到空軍訓練影響的市民朋友有更多睦鄰經費的補助，請部長去了解一下。
  • 顧部長立雄
    睦鄰的經費、詳細的數字我不清楚。
  • 邱委員志偉
    六億多元，但我覺得這患寡也患不均，我提出這個議題讓部長去了解一下。
  • 顧部長立雄
    是，我們對於這些相關的應該要跟地方政府……
  • 邱委員志偉
    這跟地方政府無關啦！這個全部都是國防部編列預算。
  • 顧部長立雄
    對，預算是我們編列，但是要做怎樣的……
  • 邱委員志偉
    機制也是你們設定的，相關的睦鄰經費發放也是你們制訂，我覺得患寡也患不均，請部長再去了解一下。
  • 顧部長立雄
    它有一些防制區的劃定可能還是要協調一下。
  • 邱委員志偉
    這個制度還是出現問題。
  • 顧部長立雄
    會後我請業管的單位跟委員多多請教。
  • 邱委員志偉
    好，謝謝。
  • 顧部長立雄
    謝謝。
  • 主席
    謝謝邱志偉委員，部長請回。
    接下來請洪孟楷委員上臺質詢。

  • 質詢：洪委員孟楷：12:51

  • 洪委員孟楷
    （12時51分）主席謝謝，麻煩請顧部長。
  • 主席
    請顧部長。
  • 顧部長立雄
    洪委員好。
  • 洪委員孟楷
    部長好，本席有先看到有個媒體的新聞，是獨家，它講到我們現在外島的戰備存糧要從原本的乾糧改用加熱餐盒，是不是有這樣的規劃？
  • 顧部長立雄
    是有這樣的規劃，是不是請後次室說明。
  • 洪委員孟楷
    簡要說明就好。
  • 陳次長道輝
    跟委員報告，我們在強化後勤韌性上面的確準備了除了乾糧之外的一些便利包或即食品，可以方便官兵隨時使用。
  • 洪委員孟楷
    其實現在官兵也有加熱式餐盒。
  • 陳次長道輝
    對。
  • 洪委員孟楷
    只是現在列為救災物資，而不是戰備物資。
  • 陳次長道輝
    我們已經改列為戰備物資，在下個年度會開始試行，全面來做的話是在115年。
  • 洪委員孟楷
    等於一年多後。
  • 陳次長道輝
    對，因為有預算的關係，委員也很清楚。
  • 洪委員孟楷
    這沒問題，給官兵弟兄吃得比較好，或者比較即時加熱，熱騰騰的食物，總不是冷冰冰的乾糧、口糧，但是有外界說一個餐盒要240元？如果比較大量的話，是不是能夠壓低成本，甚至我們是不是能夠跟國內的廠商研發合作或怎樣？
  • 陳次長道輝
    其實我們加熱式餐盒跟美軍的加熱式餐盒幾乎是一樣的，我們要考慮到官兵在戰場上面需要的熱量。
  • 洪委員孟楷
    還有保存、攜帶性、方便性等等。
  • 陳次長道輝
    對，還有一些特殊的狀況需要使用的話，加熱速度要很快，所以價格應該不會太低，這是成本價。
  • 洪委員孟楷
    了解，沒問題，給官兵弟兄比較好的待遇是我們共同努力的目標。再請教部長，你今天上午也有證實在中共上個禮拜軍演時候，當天是有調動相關部隊，其中包括關指部，是不是？
  • 顧部長立雄
    因為我們沒有提升戰備層級，關指部應該是由關指部的指揮官基於淡水河防的戒護任務，他認為有這樣的戰備需求，所以他召回小部分的人，應該只有25名眷居地在附近的回來，因為他認為應該加強戒備，這個是指揮官比較積極任事，就整個國防部來講，並沒有提高戰備等級。
  • 洪委員孟楷
    因為當天國防部的記者會也有媒體詢問，當天的記者會是說並未下達任何的動員，可是昨天就有看到關指部，因為本席的選區就在淡水，結果我們淡水的鄉親真的很配合國軍，要演習、要有任何動作的時候，其實都在淡水地區，但是我們淡水地區的鄉親也認為軍民一家，可是如果有什麼樣的動作、什麼樣的情況下，總是我們也希望國防部能夠告訴國人，而不是說記者會講沒有，後來你才講有戰備需求，因為今天早上的媒體下標是「顧立雄認了有戰備需求所以關指部10點召回官兵」。
  • 顧部長立雄
    我是說由關指部自己做決定，我事後去了解是由關指部決定。
  • 洪委員孟楷
    抱歉喔！部長，關指部做相關的動作沒有再往上陳報嗎？還是關指部就可以來做決定？
  • 陳次長文星
    因應上個禮拜的中共聯合利劍2024B的威脅態樣，我們北中南東不見得是一致的，關指部所負責的是包含淡水河口，甚至於它藉由河口可以很快突入到我們中樞地區，所以關指部的指揮官考量敵情未來的發展，才會有這樣的命令下達。
  • 洪委員孟楷
    關指部的指揮官考量的敵情是他有看到什麼，還是他有掌握到什麼，而做以下的動作？他的情報是從哪邊來？
  • 陳次長文星
    第一個部分是從中共所發布的軍演課程，第二個是我們相關的情監偵手段。
  • 洪委員孟楷
    相關單位嘛！
  • 陳次長文星
    是。
  • 洪委員孟楷
    所以是相關單位告知關指部，關指部來做相關的命令，但是做相關的命令來做相關的動作時，他沒有往國防部回報嗎？
  • 陳次長文星
    這個部分基本上我們沒有要求他必須向我們回報，但是關指部的指揮官並不是把所有關指部的人全部召回，他只是做一些預應的措施，只召了25位。
  • 洪委員孟楷
    現在有媒體、也有一些民調機構講到對於中共近期武力犯臺，國軍防衛臺灣的能力有沒有信心，這個是基金會做的，45%對於國軍防衛臺灣能力有信心，但是50.3%沒有信心。部長，你有看到這個相關民調嗎？
  • 顧部長立雄
    我有大略看一下，不過我想國軍重要的戰略目標是在拒止敵人達成任務，也就是我之前有講過了，戰時的話，我們主要的目的就是讓中共能夠放棄奪臺的行動，我們會利用不對稱作戰的概念，在它最脆弱的時候，去拒止、遲滯或擾亂敵人達成這樣的登臺作戰目標，這個是我們目前基本的戰略，我們認為我們有信心應該可以在它最脆弱的時段不斷來削弱它的戰力。
  • 洪委員孟楷
    你認為我們現在有信心，本席也希望對我們中華民國國軍都很有信心，但是另外一個部分，我們準備好打仗了嗎？因為我們看到駐美代表在接受媒體訪問的時候就說臺灣準備好打仗了。請教一下，外交系統和國防系統，他這樣發言的時候有參考或詢問國防系統的意見嗎？
  • 顧部長立雄
    我想俞大使主要的重點應該是要強化自我防衛的能力跟決心的意思，我們還是以維持兩岸和平穩定的現狀，我們沒有要求戰。
  • 洪委員孟楷
    強化自我防衛的意識和決心跟準備好打仗是完全兩碼子事，部長剛才講的我覺得很好啊！如果你強化自我防衛的意識和決心，我們百分之百贊成，但是為什麼會由一個駐美代表，尤其是相關外交人員，尤其又是在美國對國際的媒體，他怎麼會講出臺灣準備好作戰？怎麼感覺現在部長像外交官，外交官像國防部長。以前我們有個戰狼外交部長，現在我們有戰狼駐美代表，這很奇怪啊！如果真的有發生任何戰事時，全部都是我們的官兵弟兄要在第一線面臨戰事，這都是我們的子弟，對於國防部長來講，當然你有你的戰略考量，但是對於國人來說，我們希望的是安全，我們也支持國軍捍衛中華民國、捍衛2,350萬人，可是我們有需要像駐美代表一樣說準備好打仗嗎？這樣的話講出來之前是不是沒有跟國防部討論過？你是不是也不清楚他有接受這個專訪，在他專訪之前？
  • 顧部長立雄
    國防部的立場是備戰並不求戰。
  • 洪委員孟楷
    我們也不懼戰、不畏戰，但我們不求戰，我們也希望能夠和平穩定發展，不是嗎？
  • 顧部長立雄
    是，我們希望兩岸維持現狀，這是我們的目標。
  • 洪委員孟楷
    謝謝部長，既然是外交及國防委員會，一半是外交，一半是國防，我們臺灣的處境不容易，我也理解，但是捍衛中華民國的主權我們都是共同一致的，謝謝。
  • 顧部長立雄
    好，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝洪孟楷委員，部長請回。
    陳亭妃，陳亭妃，陳亭妃委員不在。
    鍾佳濱，鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。
    李昆澤，李昆澤，李昆澤委員不在。
    蘇清泉，蘇清泉，蘇清泉委員不在。
    接下來請賴士葆委員上臺質詢。

  • 質詢：賴委員士葆：13:1

  • 賴委員士葆
    （13時1分）謝謝主席以及各位先進，有請國防部顧部長。
  • 主席
    請顧部長。
  • 顧部長立雄
    賴委員好。
  • 賴委員士葆
    部長辛苦了，前面有委員問到，我再確定一下，我們現在國軍用的戰備餐盒加熱的部分最後確定是用什麼版本？是40塊、50塊的簡易版？還是用240塊的6葷2素的？
  • 陳次長道輝
    簡單跟委員報告，三樣東西都有備便，第一個是加熱式餐盒，第二個是口糧，第三個是即食包，也就是在一般便利商店可以看到的直接拆開的即食包。
  • 賴委員士葆
    這三樣各準備多少？
  • 陳次長道輝
    我可以私下跟委員報告，因為準備的天數屬於比較機敏的。
  • 賴委員士葆
    機密嗎？
  • 陳次長道輝
    是，確定是機密。
  • 賴委員士葆
    部長，農業部都講了，戰備儲糧準備6個月、7個月，農業部都講了，你還什麼機密，我覺得奇怪，農業部都準備了，經濟部也講了。
  • 陳次長道輝
    我所謂的機敏的部分指的是它的個別天數，我可以跟委員報告，我們維持30日以上，冷凍食品都在7日以上。
  • 賴委員士葆
    冷凍食品7日，其他30日，價格怎麼樣？
  • 陳次長道輝
    加熱式的比較貴一點，差不多在240元左右，口糧比較便宜，大概90元左右，剩下的調理包部分，就跟一般市售一樣，大概在40、50元左右。
  • 賴委員士葆
    冷凍的7天，其他的30天以上，以上到哪裡不知道，是不是這個意思？
  • 陳次長道輝
    對，因為牽扯到人數的問題，所以私下再跟委員說明。
  • 賴委員士葆
    好，私下跟我說明。請問部長，你今天對外講中共如果封鎖臺灣，國際不會坐視，請問它現在封鎖沒有？
  • 顧部長立雄
    迄今嗎？
  • 賴委員士葆
    對，到現在為止。
  • 顧部長立雄
    如果按照國際法上的定義，它目前並沒有，因為封鎖是一個交戰的行動。
  • 賴委員士葆
    聯合利劍2024B算不算封鎖？
  • 顧部長立雄
    算是一種操演，但沒有真的封鎖。
  • 賴委員士葆
    操演封鎖，但是接近封鎖，不等於封鎖，是不是？是這樣的意思？
  • 顧部長立雄
    它自己發布的字眼就是操演（drill），它並沒有劃設任何禁航區，也沒有讓任何載空機或載船自由進出我們的港口。
  • 賴委員士葆
    這兩天在平潭打飛彈是不是因應美加的軍艦經過我們這邊？
  • 顧部長立雄
    你說它在平潭嗎？
  • 賴委員士葆
    對，前幾天。
  • 顧部長立雄
    就我們的了解是一個例行性的演練，但是它將這個例行性演練故意宣傳，作為一個心理威懾的一部分。
  • 賴委員士葆
    算不算因應我剛說過的，美加不是軍艦經過我們這裡嗎？
  • 顧部長立雄
    我們的理解是這是一個例行性訓練項目之一，但是有點把它擴大成一個對我們的心理威攝，算是在例行性以外從事認知戰。
  • 賴委員士葆
    部長，你今天講的話裡面有很多的解讀，說如果封鎖臺灣，國際不會坐視，你的言下之意是一封鎖，我們要靠人家救，自己沒辦法自救，是這個意思嗎？
  • 顧部長立雄
    不是。
  • 賴委員士葆
    不然是什麼？
  • 顧部長立雄
    我剛才已經講了，如果是屬於國際法上的封鎖，它是阻止所有國家的機艦進出我們管轄的港口、機場和海岸線，這樣的封鎖行為會被視為戰爭行為，我們就會進入應急作戰階段，我們所有的部隊、我們所有的武器裝備都會進入應急作戰階段應該有的部署位置。
  • 賴委員士葆
    我現在問你一個很粗淺的、一般老百姓很想知道的，現在大陸步步進逼，2024A，再過來B，慢慢一直把臺灣越勒越緊的情況之下，我們看到我們的因應除了你們在這裡講都不用怕如何如何，感覺相關的單位、我們的國軍只剩下打嘴砲而已。
  • 顧部長立雄
    我們沒有說我們不用那個……我一再的講我們要警惕這樣的狀況。
  • 賴委員士葆
    怎麼會說它一直進逼，而我們一直嘴巴講而已，沒辦法讓它不要進逼，或者讓它退回去，A到B是往臺灣進了，我想辦法讓它退到A，甚至於退到更前面，有嗎？
  • 顧部長立雄
    這是中國的一種威權，中國在挑釁啊！
  • 賴委員士葆
    你要想辦法啊！你要讓人家知道，我們國防預算一直增加。
  • 顧部長立雄
    我們不升高衝突，我們在克制，我們只是企求維持現狀，中國不認為維持現狀是它可以接受的，這個問題出在於中國不接受現狀的維持啊！
  • 賴委員士葆
    那我們不應該接受它一直往我們這裡面圍啊！難道國防部不是這樣子嗎？你這種態度嗎？
  • 顧部長立雄
    所以我們就要用聯合情監偵的手段來綿密的監控它相關的所有作為，我們要掌控它所有的一舉一動，不管是海空的……
  • 賴委員士葆
    監控不夠啦！你要想辦法讓它不進來嘛！
  • 顧部長立雄
    我們有應處啊！
  • 賴委員士葆
    沒有啊！我沒有看到應處，什麼應處呢？至少想辦法不要讓它……
  • 顧部長立雄
    我們要捍衛我們的領海、領空、領土，這個部分就是我們現在應處這個灰色地帶襲擾最必要的部分，我們就是要應對這樣子的……
  • 賴委員士葆
    請問你，B有沒有比A更靠近臺灣？
  • 顧部長立雄
    它都沒有進入24浬。
  • 賴委員士葆
    但是有靠近一點，難道不是？
  • 顧部長立雄
    沒有進入24浬。
  • 賴委員士葆
    我們看圖都有。
  • 顧部長立雄
    圖這樣畫，問題是它沒有這樣的作為啊！它的圖也沒有經緯度，他自己就畫了圖，然後看起來跨過24海里，問題是它的操演一天結束，在這一天當中，它就沒有進入到我們24海里，不管是在空中或海面。
  • 賴委員士葆
    所以你的意思是以後不管中國大陸、中共怎樣的演習，我們就不要理它，大家都不用怕，是不是這個意思？
  • 顧部長立雄
    不是，我從來沒有講過不用理它，怎麼可以不用理它呢？我們要戒慎恐懼面對這樣的敵情日趨嚴峻威脅的狀況。
  • 賴委員士葆
    請問老百姓要做什麼心理建設？
  • 顧部長立雄
    我們推動全民防衛韌性的目的就是在讓全民應該要有一個在團結之下要建立這樣的心防，居安能夠思危。
  • 賴委員士葆
    你上次說40萬的民力不等於民兵，可是你的教戰手冊裡面TECC就講最好的防禦就是把對方殺死，這個很好啊！這個不就是全民皆兵了嗎？
  • 顧部長立雄
    TECC應該是消防署發布的，是不是應該由消防署來回答？
  • 劉組長宏儒
    委員好，戰術手冊是我們因應不同的時間、不同的地點，採取的不同救護方式。
  • 賴委員士葆
    你在上面寫的啊！最好的防禦方式就是把對方殺死，這就全民皆兵啊！
  • 劉組長宏儒
    那個是在訓練後的測驗的翻譯題目。
  • 賴委員士葆
    翻譯？
  • 劉組長宏儒
    對。
  • 賴委員士葆
    所以講白了，統統是美國叫我們做的，是不是？就這個意思啦！
  • 劉組長宏儒
    沒有，這是給救護同仁另外一個思考，就是在不同的時間採取不同的因應作為。
  • 賴委員士葆
    請問部長，現在臺海的局勢有沒有比520更緊張？
  • 顧部長立雄
    我認為中國一直採取在我們周遭進行演訓的相關作為，在任何的情況之下，它會找任何的理由或任何的藉口來持續進行挑釁的作為，我們國人當然要團結，國軍要戒慎以對。
  • 賴委員士葆
    川普最近的民調不錯，看起來有機會，說不定選贏也不知道，他在5月份的時候講了一句話，如果中共入侵臺灣，要轟炸北京。結果現在縮起來了，現在說要制裁它，關稅要課150%到200%，道地的做法就是跟面對烏克蘭一樣，制裁俄羅斯，也不幫烏克蘭打仗，只給武器，對臺灣幾乎完全一樣啊！你怎麼看川普這樣的講法？
  • 顧部長立雄
    我只能夠說美國迄今為止仍然維持一個戰略模糊的政策，這個戰略模糊的政策就是說你不能排除它可能出兵，也不可能排除不出兵，也就是它維持戰略模糊，藉此來進行嚇阻，我想這是迄今為止美國政府的態度。
  • 賴委員士葆
    美國都戰略模糊了，我們的外交官還戰略這麼清楚，請問我們要不要戰略模糊？
  • 顧部長立雄
    我們是守勢的一方，我們要的就是如何拒止中國可能的全面侵犯，一旦發生全面侵犯，我們讓它全面侵犯能夠失敗。
  • 賴委員士葆
    我們要很具體吧！我們戰略不能模糊，我們要戰略清楚，你同不同意我講的，不能讓它逾越雷池一步，不是這樣嗎？我們的戰略要很清楚啊！
  • 顧部長立雄
    對，平時我們應付灰色地帶的襲擾就是要捍衛我們的領土、領空、領海，在戰時的話，就是讓它侵臺的行動失敗，這是我們非常清楚的戰略。
  • 賴委員士葆
    所以我們是戰略清楚，美國是戰略模糊，是這個樣子嗎？我可不可以這樣講？
  • 顧部長立雄
    因為我們沒有要反攻大陸，我們就是守勢作戰的一方，我們要隨時戒備它任何可能對我們的作為，很清楚的就是我們希望能夠維持現狀。
  • 賴委員士葆
    我最後一句話，你今天向各大媒體講的那句話，其實外界的解讀是國防部長顧立雄說如果被封鎖，國際不會坐視，言下之意就是我們沒有能力突破它的封鎖，就是這個意思啊！
  • 顧部長立雄
    我不是這個意思。
  • 賴委員士葆
    不是喔？這樣就不需要國際啦！我們自己就能夠突破，還要國際！如果可以的話，我們自己來就好啦！不是這樣嗎？還要國際！我們先突圍啊！不是這樣嗎？請問你，它封鎖，我們有沒有能力突破封鎖？
  • 顧部長立雄
    我們要運用我們所有防衛的力量來確保我們國土的安全。
  • 賴委員士葆
    你現在連講都這麼沒信心！你應該很大聲的講：我們絕對有能力突破封鎖，再等待外面的來，更好！這種答案不是更漂亮嗎？
  • 顧部長立雄
    我已經講過了，封鎖這個階段就已經進入我們應急作戰的階段，我們就要準備好應對這樣的交戰作為。
  • 賴委員士葆
    你還是沒有回答問題，憑著中華民國的國軍，能不能突破封鎖？我就問你這句話，可不可以？
  • 顧部長立雄
    我們能夠做相關的因應作為，讓它的封鎖行動不成功，這就是我們應該要做的事情。
  • 賴委員士葆
    那就是解讀可以突破封鎖，這樣比較快啊！講得簡單，大家才聽得懂，你講一堆大家聽不懂的，講可以突破封鎖，這樣比較聽得懂，可以嗎？
  • 顧部長立雄
    我們會來就它的……
  • 賴委員士葆
    還是不敢講，很奇怪耶！這麼沒信心！我已經做球給你了，你還不敢接，你要說完全贊成賴委員講的，絕對有能力突破，這樣就好了，是我講的，不是你講的，這樣不是比較好嗎？
  • 顧部長立雄
    我個人認為要封鎖沒有那麼簡單，我們有能力來保衛我們的國土，進行反封鎖相關的作為。
  • 賴委員士葆
    這不等於突破封鎖，這不等於突破封鎖啦！
  • 顧部長立雄
    我能不能請教一下委員認為什麼叫突破封鎖？
  • 賴委員士葆
    它把你封鎖就是把你圍起來，突破就是我出去了，這麼簡單的事情，這沒什麼大學問，這需要什麼學問？
  • 顧部長立雄
    我們有相關的反封鎖規劃和作為，但是在這裡沒有辦法公開相關訊息。
  • 賴委員士葆
    不用規劃，有能力就好了！
  • 顧部長立雄
    我想我們也應該要具備這樣的反封鎖能力。
  • 賴委員士葆
    都不敢講，講話畏畏縮縮的，你是國防部長，要講得讓我們有信心，你今天的回答讓我們都沒有信心，本來有信心都變沒有了。
  • 主席
    謝謝賴士葆委員，部長請回。
    吳思瑤，吳思瑤，吳思瑤委員不在。
    高金素梅，高金素梅，高金素梅委員不在。
    張嘉郡，張嘉郡，張嘉郡委員不在。
    已登記質詢的委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束，本日會議有張嘉郡委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請相關單位以書面於兩週內提供。委員另約定期限者，從其所定。
  • 委員張嘉郡書面質詢

    國防部規畫在全台興建6處岸置魚叉飛彈營區，其中雲林虎尾是重點營區之一，過去地方反彈聲浪高居不下，國防部一度延緩公告。去年11月底，蔡英文總統、陳建仁院長跟國安單位商量以後，決定讓指揮部與宿舍純粹作為行政中心「沒有彈庫、魚叉飛彈」。現在使用GOOGLE Earth地圖，卻發現該基地已經開始動工，甚至車庫、行政大樓與防爆牆已見雛型。
    一、本席想了解國防部在雲林虎尾規劃的飛彈營區性質為何？是指揮部還是飛彈陣地？
    二、虎尾目前有高鐵站、醫院、學校，未來也在爭取建置高科技產業園區，虎尾鎮更是雲林第二大的人口稠密區，在虎尾設置飛彈基地，本席嚴正反對。針對飛彈基地位置，國防部有無規劃其他更適宜方案？
  • 主席
    本日會議到此結束，散會。
    散會（13時16分）
User Info
林憶君
性別
女
黨籍
台灣民眾黨
選區
全國不分區及僑居國外國民