卓院長、各位列席首長，大家早安。報告院會，現在我們繼續開會，進行114年度中央政府總預算及中央政府前瞻基礎建設計畫第5期特別預算報告之質詢。
行政院院長、主計長、財政部部長、國家發展委員會主任委員及相關部會首長列席報告「114年度中央政府總預算案」及「中央政府前瞻基礎建設計畫第5期特別預算案」編製經過並備質詢。

首先我們請張智倫委員質詢。

（9時）院長早，各位委員、各位官員，大家早，先請我們卓院長。

麻煩請卓院長備詢。

院長早。今天是我們總預算的質詢，首先還是要跟卓院長請教，總預算要付委，一定要有一個解方，上次在上禮拜五的質詢，好像你比較有釋出善意，你有提出有關於禁伐補償的部分，是有機會用第二預備金，或是追加預算的方式來去做禁伐補償的一個解方，那本席今天是不是可以請你當key man，來把這個問題再做更清楚的說明？就是依照預算法第七十條，禁伐補償的部分是不是可以用第二預備金來處理？如果你願意的話，其實現在你就可以直接宣布，如果你願意用第二預備金來解決這個問題的話，這個禁伐補償從3萬塊提到6萬塊的部分就可以立馬來解決了。第二個方式也是你上次提到的要追加預算，可是追加預算的部分還是要等未來你把預算送到立法院，然後要三讀通過，那還有一段時程，還有一段未來行政院要來處理的一個進度，是不是請院長來說明一下？

院長，請教一下，目前的爭議在哪裡？

有人違反憲法嗎？

違反憲法第九十一條？

有啊！你上次有講，用第二預備金就是資金的來源。

好，院長，時間的關係，我是不是簡單跟你請教……

你願不願意再往前進一步，就像你上禮拜所說的，第二預備金是不是就是財源之一，你願不願意往前進一步來回應在野黨的或是不分黨派的想法？

院長我要請教的是，過了週末兩天冷靜了一下，對於這3個方式，今天你有沒有想要選擇某一個方式？

院長，我最後再請教你最後一次，您今天如果願意提出善意的回應，這三種你覺得會比較往哪一個方式走，您心中覺得是可以比較往這個方向前進？

好，請說。

沒關係，請說你的想法，大家會願意尊重行政院長的想法。

好。你今天三選二，已經剩兩個，那兩個裡面，如果是基金跟追加預算的部分，你會選哪一個？

我今天就問到這裡，所以你認為你要用追加預算的方式，而不是用第二預備金，因為第二預備金，你可能覺得用的方式、所謂規定的內容也不是這麼的明確。

所以你認為以預算法第七十條跟預算法第七十九條追加預算的方式，可能是比較能行的一條路，是嗎？

好，謝謝，謝謝院長。我們再一起繼續加油尋求共識，謝謝您的善意。

第二個我要來請教，今天這個政府總預算的部分，大家都知道，114年度中央政府總預算編列了3兆1,325億，我們看到這塊餅主要最大的就是獎補助費跟業務費。本席針對預算編列的部分，其實我很重視我們預算中心以及審計部給政府的意見，其中預算中心裡面就有提到，現在它有發現在編列預算的時候有非常多委辦費，政府在編列預算的時候有業務費，可是我們希望政府可以越來越專業、越來越精進，當然政府的想法是有些自己不能做的委辦出去。

可是我們現在發現預算中心有特別提到，政府的員額有增加越來越多，可是委辦費也增加越來越多的這個情形。顧名思義，政府右手增列了很多優秀的人才到政府單位來上班，我們很支持，可是左手卻把人民的納稅錢、很多的經費拿去給外部的民間或是基金會做委辦費，所以我們可以看到這張圖，其實預算中心有特別提到，我們經濟部、環境部、數發部、教育部跟衛生福利部有超過50%是委辦費用，所以我要請教院長的部分是，我們人民相信的是政府，而不是相信外部的委辦單位，一方面政府人員增加，一方面委辦費用增加，這樣子政府不會變成讓人民沒辦法信任，變成委辦政府嗎？
我們現在看下一張圖，這就是所有單位，大家可以發現越來越多單位的委辦費用都超過50%，而且還有人員增加的一個問題。我認為人民的納稅錢，每一塊錢都是非常的重要，等一下請院長回答之前，我這邊有一個建議，是不是可以統整幫政府很多單位做健檢？如果各部會的委辦費超過50%，可是人員有增加的這樣的狀況，是不是可以提出檢討的報告，讓人民知道人民的納稅錢是沒有被浪費的？事實上是有這樣的委辦費有需要這樣的編列，而且人員不應該有增加那麼多？來，請院長回答。

的確，第一個，委辦費的部分越來越多，我覺得人民信任的是政府，政府不應該把人民納稅錢超過一半以上都拿去委外，當然還有獎補助費，像超思雞蛋案，就是一個獎補助費非常嚴重，政府沒辦法管到獎補助單位的情形，大家知道嘛，農業部委託畜產會，畜產會委託超思，超思委託亮采，結果發現政府單位其實沒辦法管到超思及亮采，可是這獎補助費或委辦費就這樣發下去，所以我今天要跟院長請益，也謝謝院長從善如流，來做這樣相關的檢討。
好，接下來我要請教就是有關台電的一個問題，大家可以看到這張投影片，這張投影片上次我也有跟院長請教過的，上次郭部長特別跟我講，他說政府沒有想要來自己做綠能，因為他認為台電自己做綠能速度太慢，第二個，郭部長也特別跟我強調說，政府當時要做儲能設備，但做到2025年政策就有可能會轉彎，他說未來有可能政府還是要考慮做儲能設備，部長，但我想要請教剛剛講的這些委辦的相關問題，政府難道可以把我們重要的能源，通通交給民間業者來做？還有到底我們的儲能設備未來要如何來做？有沒有一些新的規劃，請回答。

好，部長你的調整方式是什麼？我直接給你看資料好了，現在像我們臺灣的外購電力已經將近高達30%，我一直想要請問部長跟院長，如果以目前的政策來講，未來我們國家每年可能有50%以上都成為外購電力，我想請教一下，如果未來臺灣全50%以上都是外購電力的話，這樣會不會韌性不足？你認為未來這樣的能源政策，到底是由民間來主導？還是政府來主導？

好，所以我還是非常擔心這樣的問題產生，剛剛我一直講，政府的委辦費如果超過50%，如果未來的電力50%以上政府都是跟民間採購的話，未來政府的力道會越來越小，那未來人民對政府的信任也會越來越低。
我還是要再請教一下部長，因為部長上來了，部長，你之前有講過要去菲律賓買電，那一度電4元，我們可以看一下下一張圖，我們臺灣現在購買再生能源的成本非常的高，風力發電大概是6元，太陽能大概是4元，結果部長講了一個非常厲害的，從菲律賓買電只要4元，部長，我有兩個看法，第一個，你是不是認為說，這個臺灣的再生能源的價格太高？第二個會讓我覺得是不是臺灣的再生能源中間有很多的利潤。

好，那我想要請教院長，您對部長的講法能接受嗎？等於臺灣現在在做冤大頭啊！花人民的納稅錢來做外購電力的採購，風力發電要6.5元、太陽能光電要4.8元，可是從菲律賓買電只要4元，請問部長有跟院長報告過這件事情嗎？未來臺灣是不是就往這個方向，因為看部長的想法還是非常的有自信啊。

好，謝謝院長的分享，所以這邊還是要跟部長特別拜託，很多的政策跟很多的想法，其實在講出來以後會造成人民的恐慌，也會造成現在整個台電的一些問題，我一直感覺到臺灣的綠能政策是有相當大的問題，台電原本是資優生，現在台電員工在看醫生，我真的拜託部長有機會去台電走走，問問台電那些基層員工的心聲，其實他們的壓力都很大，而且他們對現在臺灣的能源政策，其實都認為現在中央是沒有聽到地方或是基層人民的心聲。
接下來下一個問題，我要來請教有關於地方重要交通的捷運，也是最後一個問題，我們中和有一個環狀捷運線，新聞有報花了14.9億，增加了大概4億的預算，現在新北市政府的災害預備金已經不足了，所以拜託我們交通部的部分，如果新北市真的錢不夠，拜託中央的部分要依照相關的法令來補貼，再拜託一下。

好，謝謝。

謝謝張智倫委員的質詢，謝謝卓院長及部會首長的備詢。
接下來我們請登記第16位麥玉珍委員質詢。

（9時17分）謝謝院長，有請卓院長。

麻煩再請卓院長備詢。

院長好。今天我想要跟院長單獨對話，可以嗎？其他部會不要上來，可以嗎？

對，不用他們，你一個人就好了。所以我想要請教一下，今天大家都來質詢我們院長的目的是什麼？

對，所以我就是因為這個事情，我們要來質詢，所以我用要學吳思瑤，用越南語跟大家呼籲一下「總預算不分黨派，希望行政院遵守臺灣法律，依照所需資源分配總預算（越南語）」。你代表行政，就是政府機構，我代表的民間團體要來跟你對話……不是民間團體，是國民，一起來對話。

當然，你聽得懂的話，你就是越南人，你要學越南語。所以我們進入正題，我想要請教一下我們行政院在送中央行政機關組織基本法修正草案，在推動運動部還有全民運動署機關數量修法是包含新住民發展署對嗎？

因為我是看到中央行政機關組織基準法有在推動修正草案，裡面是不是包含了我們的新住民發展署？

是。

我們新住民發展署是我們總統在8月12號公布的，而我們立法的過程也答應要在一年成立新住民發展署，在修法的時候就已經把它考量在裡面並定在裡面了嗎？

所謂查清楚是要依法行事還是真的是查清楚，以你說的算？跟這個一樣嗎？

所以在修法的時候不是考量立法，是考量你想說的，還是考量……

好，要考量的限制就是依法去考量、去立法還有去改變嘛！

等於是你有把新住民發展署放在裡面，這樣我才知道什麼時候……因為一年後，也就是明年8月嘛！如果是這樣子的話，我們就是要大量去推廣，要跟全國的新住民說我們的新住民發展署明年即將成立，要去邀約還有要讓大家去設個目標共同去努力，往這個方面去成為發展署的成員，是不是這樣？

你一直在說全民運動署，所以新住民發展署是沒有考量在裡面嗎？是沒有照修法在做初步的預算嗎？

所以這個樣子就表示會依法規劃、修法，而新住民發展署也在你修法裡面是不是？

研議？研議是指不照法律規定？

繼續努力，所以明年就會實現嘛！

實現當然須要努力，但要有目標、有規劃的努力才會達成嘛！如果沒有目標的話……

所以雖都說要努力跟推廣，但是也要依法嘛！我要請教一下，我們現在……請院長摸著良心講，你的眼睛有沒有我？你的眼裡有沒有我，有嗎？

有沒有？

你眼裡有沒有我啊？

不好交代？所以你眼裡有我才是正常人，因為你看著我，你眼裡有我就是正常人，如果沒有的話就要去看醫生了。

我是說你的眼裡有我……

對，你的眼裡有我就表示你會把新住民發展署放在心裡，如果你的眼裡沒有看到我的話，你的心裡就是把新住民變成二等公民。

好，如果是這樣的話，我希望我們的新住民發展署就是你已經答應的，所以是不是要全國去說明，要招募更多人在新住民這邊？還有，此事是你要去辦還是委任其他人去辦，我們希望你要去執行，這個就是今天你答應我們的。
接下來，我請教一下院長，我們中華民國是法治國家，對嗎？

是嗎？我問你，是不是？

是不是法治國家？

好，如果是法治國家，是不是我們都要遵守我們法律的規定，包含你，是嗎？

好，如果是這樣子的話，比如萬一院長開車出去撞死人了，是警察馬上辦，還是要通過行政院同意才能辦？

好，馬上辦。所以我們如果是法治國家，我們要不要依法去編列預算？為什麼你不編？我很納悶，所以我想要瞭解，因為你讀法律，比我懂，為什麼？為什麼不依法來編列？

所以你是依法行政，對不對？

好，所以你是依法行政，是嗎？

好，你依法行政的話，請問我們法律通過的禁伐補償是多少萬？

6萬，所以你有依法去編列嗎？

一樣是依法，但是……

我現在問你的是依法編列……

對，你依法，來源在哪裡，你自己要去想辦法……

你要怎麼樣去編預算，但是照你說的……

我們的助理很厲害，他知道你一定要回我第九十一條還有第七十條，但是我要跟你明確的講，預算案不包含法律案，預算法第九十一條，也就是要求立法委員徵詢行政院的意見，而非取得同意，所以立法院三讀通過後，行政院若有異議，要在十天內提出覆議，你沒有提出覆議，表示你同意，你有同意，你覺得有這個法律，你才要去算，對不對？如果你不同意的話，你就不會……

好，你再講一次，讓大家聽到你講什麼。

其他方式，我們有沒有依法？

對，要依法，為什麼我們沒有依法去編列，明年再提出其他方式呢？今年……

今年是我們要拜託你依法。你說於心不忍，對不對？我現在也於心不忍，你還記得之前2019年你當民進黨的主席，我是因為你才加入民進黨的，當時很多人推薦我，其中有一個人跟我講，要跟卓院長學習，你當我們的主席，待在這邊的話，我可以學到很多，因為你的人很好……

所以我於心不忍，你已經在這邊忍耐了四年，現在出來當行政院長，你不能再忍耐不要再做其他的了，我希望你永續為我們的行政工作，我希望是這樣，所以我也於心不忍，不希望你為了這件事情負責，我希望你繼續為我們的人民來工作……

沒錯，建立一套，但是我們的法條你都有看到……

我們希望你依法去編列，剛才你有講，依法是多少？是6萬，但是你沒有依法，4萬從哪裡來，我們看不到、我們不知道。

資金來源在哪裡，如果你覆議，你就來說明，但是你沒有覆議，表示你心裡有數，你知道怎麼樣去編列。

我要問你，禁伐補償金是針對原住民，本來就是有必要要去補償的，對不對？

對，原來的法律，立法後也是原來的法律，但是對於這些人是不是有必要要補償他們？是不是必要？

不管是3萬還是6萬，你跟我講，是必要的，還是不必要的？

對，必要的，你說必要的。

所有的法律通過都是經過所有的立委討論、研議，花了很多時間才立法通過，但是，必要的我們要去給他們。預算是不是必要的？預算還沒有執行，就像現在三兆多，你要給的是誰？就是我們的電視臺，還有媒體，還有打詐，還有其他等等，你預算的，預算的算不算圖利廠商？你還沒有必要給的，你預算的算不算圖利？

所以審查預算是預算，預算還沒有執行，你就覺得這個預算要給他們，但是……

預算你要給媒體的有多少錢，你要給的……

沒錯，所以這個就是預算，你還沒有執行，你為什麼說無法執行，對不對？

但是我們原住民的禁伐補償，它是必要的，要給他們，是利民利國的，為什麼我們沒辦法去執行？

你說的，違憲。

所以這4萬從哪裡來的？依據哪個法律？依據那個規定？

協商跟誰協商？

朝野協商沒有同意，沒有任何人簽同意，從哪一個？

你說的，不是別人的……

行政院的意思，但是沒有經過大家同意，所以我今天是來拜託你……

好，謝謝，時間到。

不要浪費大家的時間，希望你要編預算，拜託你。

謝謝麥玉珍委員質詢、謝謝卓院長的備詢。
接下來請登記第17號鍾佳濱委員質詢。

（9時33分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請卓院長以及財政部莊部長和農業部陳部長，然後經濟部郭部長以及教育部鄭部長請準備第二輪。

請卓院長及相關部會首長備詢。

院長好，兩位部長好。院長，昨晚10點你回官邸休息了嗎？

10點。

在家裡，你知道旁邊的莊部長幾點才能回到家嗎？

立法院審財政收支劃分法，你知道當我們財政收支劃分法在財委會審查的時候，召委──國民黨的陳玉珍委員，他晚餐跑去喜來登吃大餐，把所有的行政官員晾在那裡，不知如何，你知道嗎？

你知道後來官員離席之後，神隱很久的陳召委又跑到議場來、跑到委員會，又要把官員召回來，莊部長，有沒有這樣子？有沒有這樣被找回來？

包括本席，我們折騰到超過12點還在委員會，回到宿舍已經快1點了。院長，你覺得財政收支劃分法，在野黨要求增加從4,000億到6,000億不等撥給地方，當中央少了這4,000億到6,000億，你覺得我們要拿什麼錢去給地方？是給陳將軍最關心的國艦國造錢嗎？還是要把什麼錢犧牲掉，然後把這個錢撥給地方？莊部長，你覺得呢？

所以如果我們把錢撥給地方，中央少了錢來支付什麼？支付國防預算？

好，七千多億，先停下來。院長，如果中央少了七千多億，既然什麼錢撥給地方了，那什麼費用我們也交給地方付，是把老農津貼預算的支出交給地方來付，還是把中央對地方勞健保的補助款交給地方來付？你覺得這樣可行嗎？我撥7,000億給你地方，原來我幫你付的錢，老農津貼也好，勞健保補貼也好，我都交給你地方來支付，可以嗎？

所以院長，我們要請行政院團隊跟全國人民說清楚，這些錢都是人民的，你要交給中央來執行，可以！你要多撥7,000億給地方來執行，可以！但是就像過去精省之後預算隨員額移撥一樣，撥給你多少員額，也撥多少預算給你；撥給你多少預算，多少支出也由你來付，這樣的說明人民才理解，這7,000億不是憑空掉下來的，是從他們原來向中央請領的老農津貼、向中央請領的勞健保補助而來，現在要向地方政府要，可以這樣去說明嗎？

很好。

好，謝謝，莊部長請回。
院長、部長，我現在要問的就是「灌排建設用電補貼顧農民，風災農損校舍重建速處理」，也請鄭部長跟郭部長準備。
先請教院長跟部長，院長，是不是所有的農民都是稻農？

不是啦！意思就是，農民裡面是種稻的比較多，還是非種稻的比較多？

種稻的不會比較多。部長，我們來看，農作物的面積裡面，我們的稻米真的是占三成，農戶裡面稻農也是差不多占三成，但是三成的面積生產價值不到一成三，這就是為什麼種稻不會賺錢，因為稻米的生產價值低，也是要公糧收購的原因。所以既然種稻的農民不是多數，請部長跟院長說，是不是種稻的農民都可以繳公糧？有資格限制嗎？拿不到地跟國家租土地的農民，連土地也沒有的，沒有土地的農民種稻還有辦法繳公糧嗎？

有資格限制嘛！院長，你認為有多少種稻的稻農可以繳公糧？

直接跟你說，差不多三成、三分之一啦！

全國的稻農占全國農戶的三成，其中種稻可以繳公糧的也差不多是三分之一，所以你看，實際上享受到政府公糧收購這個好處的農民不到一成。請問你知道哪一個縣市公糧繳最多嗎？院長知道嗎？請部長跟院長說。

雲林繳最多啦！我們來看，雲林跟彰化來比，它是全國繳公糧有超過一成半的，但是彰化不管是種田面積還是產量比例都比雲林多，多了1%、2%，但是雲林收購的比例卻超過彰化第二名10%，所以你要知道在吵公糧收購的是特定人啦、少數人啦！院長，你同意嗎？

所以雲林縣的立委都在要求公糧收購，然後國民黨全黨陪他們在雲林縣玩。我們看下一個，如果公糧收購價調得很高，會發生什麼問題？我跟你講，馬英九的時代，公糧收購價格多3塊、多2塊，加起來從23塊調到28塊，民糧收購掉到剩19塊，這會發生什麼問題？院長，你覺得是什麼問題？公糧的價格高、民間的價格低，會發生什麼事情？會產生弊案！

我們看馬英九時代有什麼弊案？第一、調包，公糧到期是不能打入、當作食品來賣的，是要碾碎後做飼料米，卻有人調包，把這些公糧拿去賣做營養午餐，把做飼料米的公糧拿去做營養午餐，不然就是盜賣，甚至在屏東有一個農會理事長拿人頭來收購公糧。院長，你願意讓這樣的事情發生嗎？

這種事情對農民有幫助嗎？沒有幫助！為了這些公糧收購，政府付出很大的代價，多少？部長，是不是146億？照現在國民黨的主張，是不是要花146億？

請院長指示部長去查，過去到現在，甚至未來公糧收購是不是有特定、少數人得到好處？去清查，好不好？

要清查是不是有人從公糧收購得到好處，這樣好不好？好，我們繼續看，但是農民需要什麼？農民需要農水路的設施，農水路灌排經費每年都在成長，每年要成長將近5億，農水路改善、農田水利設施改善、配水的設施方便，農民生產就比較輕鬆，院長同意嗎？

所以你看總預算，全國有37萬公頃是有灌排的，全國有57萬的農田，六成四有農田水利設施的服務，對不對？

部長，屏東是不是平均不到六成，比全國平均低？

請院長指示農業部長，加強屏東農業設施的灌排，好不好？讓我們可以達到全國平均，好不好？

請院長保持這個原則，屏東不是窮，屏東是中央照顧太少，我們所有的設施都比全國平均弱。除了這個以外，農民可以享受什麼？請經濟部長來，請教育部長也來，總預算被擋住，不是大家說的在野黨反對漲電費，電費如果漲，農業、農民最悽慘！我們吃的蝦子，養殖戶用的電、水車運作用的電，都要靠經濟部補助農民，農業部長說是不是？

對。

現在為了少數人享受的公糧收購制度，在野黨把總預算擋住，結果明年度農民農業用電的補貼發不出去。院長，你希望這件事情發生嗎？

每一個農民都享受得到的農業用電補貼，為了少數人，卻沒辦法享受到。農民用電補貼差不多24億，剛才提到的農水路補助46億，加起來109億，包括農田水利設施。部長，這次三個颱風的農損差不多多少錢？

速報就差不多38億了，對不對？

你看這38億，加上農水路及用電補助，加起來都不到146億。反過來說，光是公糧收購就要花146億，可以用來提升全國農民享受的農水路設施補助，可以讓全國農民享受到用電的補貼，也可以讓這次颱風受損的農民得到補助。院長，你有要加強來做這些東西嗎？

所以我希望政府把我們的稅金用在這個關鍵的地方，好不好？

好，來，我們繼續看，不只是這樣，颱風還造成什麼受損？請鄭部長上台，抱歉，還沒讓郭部長講到話，這一次校園受災有嚴重嗎？

是，你有親自去看，非常感謝……

你看看是不是下面這幾張照片？你有去看過嗎？

你有去看過這個廚房那一天被撞了一個很大的洞，好像炮彈炸到，對嗎？

是，院長，要跟你拜託，公糧收購146億剛才有說要用在用電補貼、用在農水路排水、用在農民農損還有剩，我們就拿來讓我們的學生讀書的校園趕快恢復，好不好？讓我們的校園趕快恢復，好不好？

好，請你把我們中央的預算不要只讓少數人享受，要照顧全民，好嗎？照顧農民、照顧學生，好嗎？

重點是還要照顧屏東。來談最後一項，講到自來水，這時候要請郭部長上台了，部長，全臺灣飲用自來水，最少人使用但最多人沒有自來水可用的是哪一個縣市？

接管的普及率是不是屏東最少？屏東最少嘛！

是，請院長聽清楚，全國自來水的普及率超過九成，屏東到今年才勉強到七成，還差兩成，你知道要花多少年，屏東縣縣民才能享受並達到全國的平均值而可以使用自來水、飲用自來水？你不知道，我跟你說啦，要90億！要90億啦！平均在未來九年每年要編10億，幸好中央有一個無自來水地區供水改善計畫第五期編75億，一年要用10億的預算，這樣就要九年，院長，屏東人會不會等太久？你有要加強嗎？部長，你們有辦法加強讓屏東人早點可以飲用自來水嗎？

好，不管人力是否好找，我們把預算編下去，其他的部分讓我們地方來努力，好不好？我們來努力啦！

院長，剛才說的公糧收購146億，可以花在所有農損及農民的照顧，可以花在對全部農業用電的補貼及農民的照顧，可以花在對灌排設施全部農民的照顧，還有可以補助校園，還有一項，針對屏東，你可以讓屏東的自來水一年不用花很多錢，只要一年多5億，我們可以提早三年讓普及率跟上全國的標準，拜託院長，可以來支持嗎？

好，謝謝。最後，我希望，今天我在這裡就要跟院長拜託，我們在國會殿堂當中，民意代表當然為民來爭取，但是請行政院要注意，我們這些錢花下去是多少人受益，不要讓這146億花下去是部分雲林縣特定的農會、特定人士在得利，我們希望這146億花下去，用電的農民得到補助，灌排設施的農民得到補助，我們的農損得到救助，我們的校園蓋得更快，還有屏東縣的自來水可以早一天達到全國平均九成，每年多編預算給屏東縣做自來水，你說，好不好？

好，感謝院長、感謝部長。

謝謝，謝謝鍾佳濱委員質詢，謝謝卓院長及部會首長的備詢。
接下來請登記第18號羅智強委員質詢。

（9時49分）主席，有請院長。

麻煩再請卓院長備詢。

院長好！我剛剛聽到鍾佳濱委員針對昨天財劃法向你告狀，不過我倒是由另外一個角度來溫馨提醒院長，你今天有沒有打電話給吳思瑤委員？

對。

沒有？那你待會趕快打電話給他，慰問他一下，他受傷了，你知道嗎？

對，他昨天受傷了，所以你要打電話慰問他。

他為什麼受傷，你知道嗎？

是因為吳秉叡把主席臺的麥克風整個拆起來往旁邊一砸，就砸中了吳思瑤的手，他那個痛苦的表情，現在在畫面上都看得讓人家很心疼，所以第一個，我還是提醒院長，議事上怎麼樣那是一回事，但是吳思瑤委員受傷這件事情，我覺得你要打電話慰問他一下。

但你還要慰問一樣東西，你知道慰問什麼東西嗎？慰問一下麥克風，麥克風很可憐，吳思瑤是被打傷，麥克風是被砸爛啦！整個拔起來砸到地上稀巴爛，那個碎片彈起來打到議事人員，議事人員還要閃欸！能不能請我們吳秉叡委員情緒控管稍微管理一下？所以你最好打電話給吳思瑤，同時也慰問一下立法院的麥克風。
請教你第二個問題，台灣金聯董事長由前雲林縣農業處長呂政璋接任，這個人事是你決定的嗎？

所以是你決定的、做最後決定的，不是賴清德總統決定的？

喔！所以不是賴清德總統決定的，是你決定的，是財政部跟你決定的，對不對？好，那我想請教一下，請問台灣金聯負責的業務是什麼？

沒錯嘛！很重要的單位，對不對？請問，被你決定安排接任台灣金聯董事長的呂政璋，有任何金融經驗嗎？

喔！真的喔！真的是這樣嗎？來，我念給你聽，比起八大公股行庫跟公股金控，台灣金聯看似單位規模沒那麼大，可是你知道出任董事長的都很有來頭，你知道吧？我念給你聽，除了施俊吉擔任過副院長，有擔任財政部次長的王榮周、財政部前部長的林振國，而呂政璋卻沒有在金融界、銀行界上過一天班！我想請教，專業用人是我們賴清德總統的用人哲學，是不是？

結果你決定用了一個連一天金融業經驗都沒有的呂政璋，你對不起賴清德專業用人的這個理念……

第二個，院長，第二個更嚴重，呂政璋不但沒有金融背景，家族還涉及弊案遭通緝，這個你總知道吧？

家族歸家族，不是連坐法？

院長，當然啦！你要跟我講現代法治是沒有家族連坐，這我也認同，可是我要說的是，天下專業人才千千萬，你用這個人，基本上沒有金融專業背景，你也說不出個所以然，只說台灣金聯的業務，意思好像是還可以。第二個，更重要的是，這麼多沒有家族牽扯的專業人才可以用，你事前都已經知道家族有人涉弊遭通緝，你可不可以顧慮一下我們賴清德？賴清德總統另外一個用人的招牌叫做清廉，這你總知道吧！

結果你們行政院這樣用人，對得起賴清德總統嗎？

我還以為你要說，當然有透過跟賴清德總統溝通！今天說實在話，施俊吉就講了，現任施俊吉董事長他很不高興，他說什麼？他說其實不是你決定的，施俊吉說對了沒有？是賴清德總統決定的。

好啦，謝謝他的誤會啦！他要嘛就是誤會，那就是你今天沒有遵循賴清德總統專業用人、清廉用才的執政用人理念；要嘛就是今天所有報紙、所有媒體、所有外界在檢視呂政璋最大、最輝煌的經驗，就是跟賴清德總統關係很好，沒有別的欸！其實這個也是蠻慘的。

你又不是總統肚子裡的蛔蟲，對不對？

好啦，沒關係啦！我告訴你，我真的只是提醒啦！

這跟我們賴清德總統用人的邏輯是有出入的，我跟你講還有一個更嚴重的事情喔！

好啦，就後面監督啦！更嚴重的事情，施俊吉董事長去職，他說合理懷疑他的去職是擋人財路，你跟施董事長溝通過嗎？

不必懷疑嗎？

他擔心國家資產被賤賣。

希望之後不要羅織施俊吉的罪名。

對啊！話當然一定要講得漂亮，這是做人基本的禮貌，對不對？可是我告訴你，施俊吉是民進黨的前副閣揆，如果連他都有會被執政者清算追殺、羅織罪名的擔憂的時候，院長你沒有發現問題嚴重到什麼程度嗎？

那是你覺得，我要講的是施俊吉的感受啊！

他的雷達錯了？

他的懷疑是不合理的，對不對？照你的邏輯，他的懷疑不合理，還是他今天自己心虛，你的意思是這樣嗎？

我告訴你，今天施俊吉他到底有沒有被羅織罪名、會不會被清算追殺，當事人心中最清楚，今天你不是當事人，你不知道他眼前看到的所有景象。

這是第一個，第二個我要跟你講施俊吉這個不平之鳴也不是完全沒有道理，今天如果你找一個人過來，比我施俊吉的專業強、比我施俊吉的專業夠、比我施俊吉的經驗足，我施俊吉被你換了，我也沒話說，但今天是嗎？你今天用呂政璋取代施俊吉，將心比心，你是施俊吉，你能服嗎？心能服嗎？

全盤人事考量？我質詢到現在為止，我告訴你……

創意啊，好棒喔！我也好有創意喔！

院長，我毛遂自薦一下可以嗎？其實我要講的一件事情是你不能憑感覺嘛！

憑著感覺走！你知道社會公義……我要講你今天弄到一個前行政院副院長，其實他已經很高位、很尊榮了，連他都擔心被羅織罪名，你叫平常的升斗小民能不擔心嗎？

你沒有任何懷疑，他懷疑啊！

今天真的要不客氣的說啦，我認為施俊吉講中了一點，當然你是護主心切，他說這個人事不是你能決定的，所以他不怪你。

施俊吉說這個人事不是你決定的，他不會怪你啦！但是如果今天……

好啦，你好好找他說明啦！用人唯親、不顧專業、還沒上任就已爭議罩頂，你這個人事我就送你這16個字，現在施俊吉最關切的是什麼？他說臺灣金聯史上最大的資產標售案，蘇治芬召集地方抗爭，導致產業退堂，使得招標流標，到最後投標的時候開價就只剩下13億，與底價相差甚遠，所以各方勢力覬覦這塊土地已久，希望無人投標後降價，就是可能遭受最大的資產賤賣。我告訴你，施俊吉這段話鏗然有力喔！

是啊，當然啊，我知道。

但是我跟你講，院長，起碼拜託法務部了解一下吧，照這樣情況之下，可能以施俊吉的說法，總有涉及弊案的可能性吧？

好，謝謝你。

財政部是行政督導，法務部是犯罪偵查，兩個不衝突，沒錯吧？

兩個不衝突嘛。

院長，我剛剛到底在問什麼？我剛剛跟你講沒衝突啊。

你要說財政部加強監管，但是法務部是犯罪偵查啊。

謝謝你，非常好。接下來我要請教您，卓院長，我上次有質詢您，2008年的時候擔任立委的賴清德曾經提案要退回行政院總預算，當時民進黨是少數黨，所以提案沒有通過。我想請教您，2008年賴清德當時提退回總預算，是胡錦濤主席下達命令來杯葛總預算的嗎？

絕對不是，我也跟你保證絕對不是，國民黨也沒有任何人會說是胡錦濤下達命令來杯葛總預算。

我想請教您，我想請教院長，今天國民黨跟民眾黨退回行政院總預算，你會不會認為那是習近平下達命令來杯葛總預算？

非常好！我肯定院長。我告訴你，你這段話最該聽的，當然，吳思瑤受傷，我是覺得要慰問他，但你這段話最該聽的也是吳思瑤，吳思瑤最近真的像瘋狂小紅帽，你知道嗎？小紅帽上升到那種程度，非常驚人，重點是小紅帽一般是配大灰狼，他沒有，他是配大黑熊。我們的黑熊學院的沈伯洋跟我們的小紅帽吳思瑤什麼事都要扣紅帽……

沒有、沒有，我跟你講，兩回事……

就像財政部要監管台灣金聯，法務部一樣要去做所謂的犯罪偵查。

吳思瑤該被慰問，是因為在立法院被吳秉叡打傷，這要慰問，人之常情，我也感到……

當然、當然。

但是我要跟你講，不要扣紅帽啦。你沒有，不是說你啦，真的！大家就事論事。接下來我也知道，因為說真的，今天跟你談總預算的退回，你的立場我都知道啦。

但是你有說一句話，你說你要思考釋憲，對不對？有吧？

你決定釋憲了嗎？

其實我跟你講，院長，我還真不反對你去釋憲。

真的啊，因為第一個，大法官那麼聽話，釋憲多好，方便嘛。

什麼？

我很多意見……

是因為大法官今天的表現太稱你們的職，我當然有意見啊，大法官今天完全照著民進黨的感覺走，超強的！你趕快去釋憲，它一定會護你們的，真的，我建議你。我如果是你，就釋憲，但因為我不是你，我就瞧不起大法官，就是這樣子。
第二個，我要講，立法院的法律有沒有違憲，當然你有你的見解，對不對？你認為按照預算法的話，不能增加預算，對不對？可是我認為是按照法律案啊，你說預算法裡面，法律案也要徵詢行政院，但是我認為伍麗華質詢行政院院長陳建仁的時候，陳建仁就直接講說該修法就修法啊，這算不算徵詢？

伍麗華質詢陳建仁算不算徵詢啊？

如果算？就是算。

修法內容徵詢，你知道每次我們開那麼多會，行政院官員都有列席，知道吧？

還有，再一個，你剛剛有一個東西，我跟您稍微溝通一下。

徵詢不等於合意啦，沒錯吧？

徵詢就是詢問意見……

好，因為時間到了，我要做個結論。我為什麼認為你釋憲好？釋憲代表什麼？在釋憲之前，你就先遵守法律，因為一無復議，法律也公布了，你先遵守法律，編足預算，釋憲將來反正你們一定贏嘛，釋憲贏了以後，你不執行，立法院也拿你沒辦法！

謝謝羅智強委員的質詢，謝謝卓院長的備詢。
接下來我們請登記第19號王定宇委員質詢。

（10時5分）院長謝謝，麻煩請行政院長卓榮泰卓院長。

麻煩再請卓院長備詢。

卓院長，辛苦了！政務繁忙，最近在立法院的委員會都在進行各部會的業務報告，按照多年來的慣例，業務報告完就要進行各部會在委員會的預算審查，一條、一條審，該減、該刪、該凍就來審查，但是這幾次我們開完部會的業務報告之後，我在主席臺特別講很遺憾，我們接下來沒有預算可以審。總預算現在被擋在……你也不能說它退回了，它就被擋在陰陽魔界，卡在中間，在程序委員會進退不得大概六、七次了，也不知道未來會怎麼樣。所以本席今天要詢問的是，假設總預算是這樣的狀態，我們未來的政務該怎麼處理？因為國家還是要運作，不管是國防、經濟、交通建設。
目前我們遇到的狀況是，如果總預算持續這個狀態下去，明年新增項目的預算都沒辦法做了嘛！

我們以往有新增項目預算，在各部會其實都會做一些預置作業，比方國防部明年要配發兩萬多把新的步槍XT112給我們的單位使用，可是現在總預算前景不明，到底要不要先預劃，預劃完了之後預算還是不明，後續會不會造成影響？我今天主要是針對這些因應作為來請教院長跟相關的部會首長，比方軍公教人員明年要調薪3%，因應物價指數，也因應現在整體經濟，我們希望能夠經濟成長共享，讓公教人員也好，甚至可以帶動民間薪資的調漲。目前為止，因為明年過年還滿快的，1月底就過年了，有關公教人員調薪3%，如果總預算持續這樣凍結在那個地方不動，院長，你們打算怎麼辦？

地方90億……

但是地方議會現在在審查預算。

我今天就是要請問，主計長和我是老朋友了，我從議員時就認識你，我現在就要問這個問題，因為明年度的軍公教調薪是很多項目裡面的一項，我只是用這個當例子，270億當中地方政府要編50億，我為什麼要編50億呢？因為中央補助我90億，這又另外牽涉到財劃法，你把錢都弄掉了，將來這90億是不是都地方自己買單就好了？所以財劃法其實要好好討論，不要這樣急就章，昨天那一幕真的是難看，而且對國家來講是重大的隱憂。我回到我命題本身，中央要給我的90億到底有沒有不知道，地方現在正在審明年度的地方總預算，也在開議會當中，我們明年度中央這120億到底有沒有也不知道，所以請教主計長或院長，以這個命題來講，軍公教調薪3%，你們現在開始作業了嗎？有沒有辦法開始作業？

錢沒有著落怎麼準備？

請教人總，你們有沒有預置作業先準備好，如果我們韓國瑜院長協調成功，預算開始去討論、去執行了，我相信這個預算大家都沒有爭議，到時候過年前該調薪的調薪，村里長1.5月、新增的部分該給就給，但因為現在不明，所以就卡在那裡，人事長，你們現在有沒有預置作業？

所以你現在沒有作業？

pending在那裡，如果持續這個狀況下去，最壞的狀況就是總預算都來不及審查，或者都不給你審查，這3%要不要調？

就沒有了嘛？

那是一種狀況，最壞的狀況總預算就卡在那裡，不送進來審查，就算大家明明有共識，對這個沒問題、沒意見，你還是不能作業啊！

因為立法院沒有通過預算，你不能動啊！

另外一個次差的狀況，擋了6次、7次、8次、9次之後，開始審查了，來不來得及過年前給人家？

這看起來「茫茫渺渺」，我們這邊還有癌症新藥部分，還有好多好多的錢。所以目前軍公教調薪3%，我可以說是pending，就是閒置在那邊無法作業，如果總預算無法獲得審查通過，明年這3%就沒有了，我這樣詮釋對不對？

你說這句話就是如果按照程序，其實我們現在應該就在審查總預算了，應該在審查中了！

如果比較早通過，按照正常作業，年終獎金也好，調整薪水也好，最好在過年前給人家一個消息，讓人家有一個打算；現在因為延宕，這個作業會慢下來是必然的，它已經必然了，但如果總預算持續這樣卡在那裡的話，它就會不見、沒有了，我這樣說沒錯吧？

所以我坦白說，對預算有意見，我們當立委的要審查、要凍結、要刪減，都是立委的權力，但是不審查放在那邊，這比刪除還慘啦！人事長可以先請回。
另外一個案子，像國防目前新增的項目，公開的部分69.5億，但機密的部分我就不講了。在新增的部分，我們看第2頁，這邊就要請教院長了，像潛艦國造後續艦有20億，我們都知道潛艦國造後續艦不是我方自己要造，還有很多國際上願意幫助我們的好朋友，冒著被中國經濟制裁，甚至於中國恐嚇他們不可以跟臺灣做生意，這一些技術協助也好，這一些重要的裝備商也好，臺灣後續艦如果沒有，他沒有必要冒這個險；臺灣如果內部有分歧、預算有問題，他也沒必要冒這個險。顧立雄部長已經上來了，我現在一樣請教你，目前預算pending在那個地方，都不審查，對於潛艦國造後續艦，你們有沒有什麼計畫？能不能開始……

對啊，中科院在嘉義民雄的無人機園區。

還有飛機的防護機堡，我知道項目很多啦！我有列……

顧部長，我現在問的問題就是，現在的真實狀況是總預算卡在那裡，沒有送進來，你們能不能有前置作業？比方跟廠商說我們會做，只是預算現在還沒有通過，還是你們會遇到困難，連這個都沒有辦法，變成要等預算明朗化，不管是對供應商的穩固，或者是國內自製部分的預備作業，你們現在到底有沒有辦法先做前置作業？

所以沒過根本連談都沒辦法談喔？

院長，你剛才講的健康需求，像抗癌新藥的50億。

你有沒有想過那個慢一個月、兩個月，對某一個家庭的家人可能是有跟沒有的差別，那個pending、卡在那裡影響很大。
我就要問顧部長，我們潛艦後續艦其實還是需要很多國際朋友的幫忙，這個預算卡在那裡，會不會影響他們的意願？

其實20億的潛艦預算占比不大……

那是一個態度，我也贊成SAT水測、航測完整之後，我們再來處理後續艦的預算……

這個我個人支持，但是我們國家要展現一個態度，有點像deposit money，就是有點像預訂金，這20億過，表示我們國家有做這個的決心，因為占整個的比例很低，但連這個都卡到的話……

在作業上它就停下來了。

我跟你講，輸出許可要時間，輸出許可也考量到各國的國內政治局勢，當局勢變化，像今年有四十幾個國家改選，當他們國家的局勢變化，原來有的會不會變沒有了，這是我們現在擔憂的。我另外講一個是我們自己可控的，我們明年要配發2萬5,000把左右的新式步槍，也就是T112，新式步槍是提升我們步槍兵的戰力，現在預算卡在這裡，我們的兵工廠可以先製造嗎？還是要等預算？

跳票，不是，那是國防部對生製中心跳票，因為這牽涉到一個訂單嘛，2萬5,000把，它要預做，製造步槍要時間的，要先預購材料，如鋼材啦、槍管的材料都要預購的。

因為這牽涉到我們正規第一線的主力戰鬥部隊，還有後備部隊，因為配發T112，後備部隊的槍也可以跟著更新，接裝下一代的步槍，所以如果這個部分延宕下去，會不會影響到明年配發的作業？

美國軍援的項目。

我坦白講，PDA是美國總統的特殊撥款權，FMF是美國的軍援項目，這是送你的，當他一撥，比方300億臺幣或100億臺幣，然後發現我們臺灣的預算連審都不給審，如果是當朋友的，你會怎麼看待這樣的事情？好，國防先到這邊，部長請回。
另外這個題目要請教院長，因為這是很重要的項目，有關成大沙崙這個園區，除了成大在那邊有一個沙崙醫院的計畫，但是整個計畫的細部現在還在國發會，一直沒有審下來。另外，AI園區的部分，謝謝院長，在你就任還沒有滿月之前，你就宣布AI園區要放在歸仁沙崙這個位置，我們也知道AMD、NVIDIA大概在那邊有些計畫投資項目，現在大概有四大項，一個是AI的物流中心，一個是生活資源，一個是成大醫院沙崙園區加上健康產業園區，還有一個就是生活資源園區。第一個，因為沙崙醫院已經講了很久，但我知道行政作業上還要經過國發會同意，同意完還有細部計畫等等，國發會什麼時候會通過？現在卡在那裡。

跟委員報告，這個沒有送上來，但是我們在10月7號主動找各單位來……

你說沒有送上來，我得到你們回報的資訊是說在你那裡。

沒有，我說明一下，我們10月7號找了各單位來開會，然後我們提出了改善建議之後，成大已經把它的改善建議先送到教育部了，目前的進度是這樣。

我希望要快，因為按照期程，明年要動工幾乎很難，搞不好要到後年，你知道這個計畫什麼時候開始的？大前年，我都不好意思算那個年份。所以我特別拜託國發會主委，你也是我們臺南的，拜託一下這個時間要縮短。

沒問題，因為我們是主動整合各單位的意見。

回到AI園區，因為AI園區牽涉到我們的AI，不管是database、算力或是演算法，它是一個很大的產業鏈，總統也希望我們的應用可以超越韓國，從四十幾名到第六名。
因為時間的關係，我建議院長這邊，早期我們那邊在發展沙崙AI、IoT跟綠能園區的時候，行政院有組成一個任務編組──類似Tiger Team，這個任務編組在行政院有一個召集人，而在我們地方上，比方說地方的立委、成大，大家都參加這個team，就土地的運用以及發展的項目，結合各種力量、整合腳步來同步進行，才不會一個單位會一個單位、再會一個單位，兩、三年就過了，我不知道院長可不可以這樣處理？

對，常態性的，比如這邊AI發展的任務編組或者小組，這樣才能夠統籌、減少行政程序上的浪費，這要拜託院長，謝謝！

謝謝。

謝謝王定宇委員的質詢、謝謝院長及相關部會首長的備詢。
報告院會，現在我們休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。
休息（10時21分）
繼續開會（10時31分）

報告院會，現在我們繼續開會。
接下來請牛煦庭委員質詢。

（10時31分）謝謝主席，有請卓院長。

麻煩再請卓院長備詢。

院長辛苦了。很高興，雖然朝野氛圍不睦，但好歹在禁伐補償這件事情上面看到有一點點轉圜的契機，但無論如何，今天下午到底會不會付委，不曉得，但是我想透過預算答詢的過程，大家把話講清楚，還是非常有必要的。所以今天本席打算用這15分鐘，好好從法、理、情三個角度，我們來討論一下禁伐補償的正當性，我們話不多說，直接進入主題。
第一個，我們從法的層面來討論，其實我聽了很多委員的質詢，包含卓院長在媒體前面的答復等等，卓院長都屢次提及所謂的憲法第七十條、預算法第九十一條及財政紀律法第五條，對不對？但我就想請問一下院長，這幾個法律裡面有哪一條是硬性規定行政院必須要同意，我們才能這樣修法？

要徵詢，對不對？

我現在再請問卓揆，本席在內政委員會，其實我們上個會期業績不錯，通過很多法案，比如民意代表支給條例在上個會期其實也順利修正通過，請問院長，在這個條例裡面，我們有沒有特別去指明新增的財源在哪裡？

我們增加了地方民代的助理費、增加了一些里長年終獎金等等，對不對？

它是不是修法，然後增加了政府的開支？沒錯，對不對？

上個禮拜才剛剛在內政委員會順利討論完畢的消防法，我們讓政府的業務負擔稍微增加，我們也讓義消人員有比照基層消防員的健檢待遇等等，它其實也增加了政府的開支，對不對？

所以政策所有事情的執行一定事涉財源，對不對？但不是每一件事情都一定要用修法表明的方式，所以我想院長在這個地方去主張，就是你一定要敘明財源的時候，其實在實務上的見解來講，反而是不適用的，難道不是這樣嗎？

所以到目前為止，就法論法的角度，對不對，其實法律沒有明定一定要你同意，我想這是共識嘛？法律沒有明文規定，對不對？

我們互相同理一下，院長會希望在法條審理的過程中，儘量的來達成共識跟同意，對不對？

可是我也要跟院長直接挑明的講，就是法案審查的時候，不見得每一件事情都一定會有共識，不然我們在立法院這邊有表決器幹嘛，對不對？所以沒有共識的時候，那當然就要透過正常的程序來表決。我要請問院長，在修法的整個過程中，從委員會的審查進到黨團協商，最後交付大院表決，有沒有哪一件事情違反了議事的程序？應該沒有，對不對？

那是一個嚴謹的……

它就是法律嘛！

對，所以我們今天從就法論法的角度來講，通過的是叫禁伐補償條例，即便憲法有表示立法院不得為預算案增加支出，這本席同意，但禁伐補償條例是法律案，也不是預算案，對不對？

本席要花這麼多時間把它講清楚，不只是因為要幫我們的原住民弟兄討公道，也是因為本席是這個法案的共同提案人，我們希望立法院三讀通過的法律被尊重，我希望卓院長必須要了解立法院的立場。如果我們在這個法條上有所讓步或者是不堅持的話，變成形成一定要行政院同意的慣例，那其實對於立法院是一種矮化，對於臺灣的憲政發展來講，也不是一件正面的事情。

等一下我們在理的部分，會討論預算的一些來源跟實務上的一些操作。再退萬步言，我們今天就把話一次破到底，真的行政院沒有同意嗎？來，我們看一下影片，雖然有點快。
（播放影片）

院長，雖然速度有點快，沒關係，我有幫你整理好時序，3月1號伍麗華委員的總質詢就有講，金額要明定在法律，透過法律的研議來辦理。當初的行政院陳建仁院長是同意的；前主計長朱澤民也講說，經費符合法令，認同編在預算，我們就來照章執行。3月5號，高金素梅委員總質詢，一樣是行政院長陳建仁答詢說，修法通過，我們就照修法的結果來做處理。在5月2號黨團協商的過程中，由高金素梅委員召集，原民會的副主委谷縱說，倘若這個條文經過大院的三讀通過，我們就要依法來編列，希望立法院支持相關預算。其實在審查的過程中，行政方難道沒有同意嗎？院長。

對嘛！

剛剛大部分的條件都是如果法律通過，法律通過了沒？我們剛剛講了嘛，經過了嚴謹的程序，三讀通過，那當然就應該要執行。所以就法論法，你如果講哪一條法律明定你要同意，然後我們硬要衝突，那當然就是我們站不住腳，可是今天法沒有明定你一定要同意，我們有沒有徵詢、有沒有討論？其實都有，前朝同意，難道現在換了新人就不買單嗎？這樣恐怕有失風範。所以從法律的角度，我想這是一個於法有據的事情，也沒什麼好爭議的，我們今天就把話講清楚，行政院在本案其實早就同意，而且院長你也常常講，政策其實都是有延續性的，喜歡或不喜歡，多少要有點承擔，如果說這個事情有雙標，恐怕是不太好的事情……

從法律的角度，我們要提醒卓院長。
第二個部分，我們要從理的角度來論述一下禁伐補償的道理，首先談預算的重編跟修正在過去的一些案例，很多人講預算連續阻擋，好像都是在野黨的責任一樣，當然民意調查不這麼認為，現在時代很發達，大家都可以把話講得非常清楚。因為我們遵循憲法第七十條，不得為預算之增加，我不能等到原民會把預算送進來的時候，我再講說這20億不夠，我把它改成40億，那就違憲了。所以我們唯一能夠要求行政院依法編列的武器，只好在程序委員會或者是在大院的時候先行阻擋，用意是希望你可以提出具體可行的修正方案，所以我想這件事情其實講得非常清楚。
有沒有相關的案例呢？其實是有的，比如民國93年中央政府的新十大建設特別預算，它就事涉了一些資源的重新分配，所以處理方式是撤回，並且提出新的相關預算案。94年審理95年中央政府總預算的時候，因為有老農津貼的增加，所以提出了相關的修正。97年同樣的，擴大內需的公共建設特別預算案，也一樣，都事涉預算內容跟科目的調整，所以一樣是提出修正，到100年、101年的中央政府總預算，老農津貼再次提高，一樣用修正案的方式來處理。
所以我們之所以沒有辦法讓它那麼早付委，是因為在等待行政院提出一個務實的修正方案。既然法有明文，前朝也承諾，院長本來就要有所承擔，必須要提出編列的項目。我知道院長可能要講，這個是財源，可能很短促，或者是壓力很大，這個本席不會不能理解，但是認真說起來，如果我們從這幾年的預算，光看中央政府預算的執行角度，其實不會沒有財源，為什麼呢？112年的決算，歲計賸餘是5億8,000萬，中間還有保留的10億，加起來其實是15億，就是你沒有執行完的預算，在你中央政府這一大包、幾千億的預算裡面，沒有執行完的就有十幾億。特別是前瞻計畫，為什麼會跑出第5期？不也是因為預算沒有執行完，所以用第5期的方式來做處理嗎？
到了今（113）年，我們正在執行的預算到了第3季，也就是到9月的統計資料，有17個部會還有超過15億以上的賸餘，原民會還有25.88億的賸餘。當然院長你會講還有一季，之後大家就會趕工把它執行完畢，但本席今天要提這個概念，其實只是要講，這麼一大包的中央預算，兩兆多、三兆多的預算，如果稍作檢討，可以節省的案子節省一下，對不對？可以調整的項目做一下調整，20億相較於3兆2,000億，它其實是非常非常小的數字，它甚至都不構成你前面講的預算歲出的大幅增加。我們如果用中央政府總預算的角度來看，所以不會有財源的問題，只要政府願意花一點點心思，稍微檢討一下各部會就哪些地方可以省一省，是不是這20億的財源就跑出來了？就透過預算的方式來做處理不就好了嗎？

你擔心形成慣例這個事情，我們最後再花一點點時間來做討論，但我現在講的是，其實從技術上或者是從金額的角度出發，我們純粹就預算的調度來講，它是技術可行的，對不對？

好，因為你的原則就是政治問題，我們最後的時間再來處理。既然你都談到了這個預算可行，其實本質上，它就是個分配問題。今天大家在談禁伐補償，大家積極地幫原住民爭取預算，其實這是不分朝野的，大家的用意是什麼呢？我們希望對原住民好一點嘛，院長你有沒有了解一下，原民的預算占總預算的比例是多少？

122億，對不對？那比例是多少？

真的嗎？

來，數字在這裡，113年總預算是2兆8,000億，原民會預算是109億，這個比例是0.381%。再往前，其實歷年來都差不了多少啦！多的時候到0.4%，不是4%，是0.4%，1%都不到，連0.5%都不到，這就是我們政府對於原住民的資源投入啊！
賴清德總統曾經講：我要當原住民的朋友，我一直和原住民站在一起。其實大家都希望幫原住民爭取更好的權益，但是什麼樣叫更好的權益？為什麼大家講，不能夠把這樣子的一個預算編在基金裡面來執行，其實就是因為基金本來就是要幫原住民做事的一個開支，如果你用挪移的方式改由基金來支出的話，它其實實質上會造成原住民預算的排擠。既然今天不管是無黨籍的委員、國民黨的委員、民進黨的委員，大家去談禁伐補償的時候，都是希望在透過法令的修正之後，政府能夠多撥一點預算，改變分配的邏輯，加大對於原住民朋友的政策挹注，這個才是政策的本意，這個我想也是情有可原，院長，不是嗎？

這個我也幫院長稍微算了一下，雖然我沒有寫在螢幕上面，但是即便增加，因為你編今年跟明年預算的時候，禁伐補償是由原住民的公務基金支出28億，撥給基金，從基金的部分支出嘛！至少收支是對列的，之所以之前講不能夠挪在基金裡面，是因為它收支沒有辦法平衡，久而久之基金就掏空了。好，現在由公務預算來支持基金，它現在是對列的狀態，但是你沒有編足嘛！現在就是個問題，28億，如果把28億調漲成按照6萬塊的政策邏輯去做編列的話，還會增加13億左右的開支，即便把原住民的預算再增加13億，這個比例也不過就是從0.391%變成0.43%，真的不是一筆大錢，但是對於原住民朋友來講，其實是很溫暖的。

好，最後還有1分鐘的時間，當然就談政治的問題，很多人講說朝野僵局很難處理，但是我始終覺得行政端要負更多一點的責任……

為什麼這樣說呢？立法院狀況本來就很複雜，各黨黨團有不同意見，一個立法權分拆在113個委員的手上，可是行政權是相對集中的，享有相對集中優勢的人，難道不應該負起更多的責任嗎？

院長當初上臺的時候，其實本席期待你是個通情達理的人，在以前政治人物的人設裡面，你也是善於溝通，不見得站第一線這樣的角色，我常常想如果你可以用這樣子的心態，好好來跟各個黨的原住民立委做一下溝通跟說明，也許這個朝野僵局不會持續這麼久，你不能期待立法院自己來處理啊！對不對？院長，應該要有更主動一點的心態吧？

我覺得你剛剛講的滿好的，至少我們聽到說追加預算可行，那是不是有一個更清楚的方案？比如說什麼時候要來具體的提出，經過什麼樣的一個情況，取得三黨的共識，這個預算的僵局也許就解開了，請問院長有沒有具體的方案？

我們期待看到一個具體有效的解決方案，這個會影響之後預算審查的節奏也好，或者是心態也好，好不好？謝謝。

謝謝牛煦庭委員的質詢，也謝謝卓院長的備詢。
接下來請登記第21號劉建國委員質詢。

（10時47分）謝謝主席，有請院長。

麻煩再請卓院長備詢。

院長好。院長辛苦了。

院長您知道目前臺灣面臨到很多內外的隱憂嗎？很多的挑戰。

你看颱風接二連三一直來，你還是總統就要疲於奔命的去勘災，其實臺灣面臨到這個狀況，基本上要有很多因應的措施。剛剛我聽牛委員的垂詢，下午的總預算到底能不能付委？院長有沒有把握？因為院長那天在答復的時候，跟我講說不至於不會過，那萬一不會過，怎麼處理？而且這是你當了院長第一次依照自己的意志去編的預算，萬一不會過，影響的層面非常廣，包含你都會影響到，你答復我是應該不至於不會過，那萬一不會過怎麼辦？

下禮拜再來？到最終、最終如果可以過，當然什麼事情都沒有了，就貫徹這個預算要達標，達到你們的意志、整個施政的理念嘛！那萬一還是不過呢？你看，院長……

我還是期待院長的信心可以履行啦！

但是還是請院長要有相關的因應之道，好不好？謝謝院長。

第二個，今天是美國總統大選，院長有預知的能力，能不能答復一下，預知哪一位美國總統候選人會當選？

因為你對預算就可以說「應該」。

好，如果沒有預測能力，就應該要有相關的因應之道嘛！誰當選對臺灣的政策、對臺灣的影響，包含從經濟、包含從相關的產業，會有什麼樣的影響，我們有準備好了嗎？

院長請看一下圖表，近一年美國成為臺灣出口最大的一個投資市場，臺灣對美國出口額在過去5年是快速增加，從2017年的115億到2023年是增加到215億美元，換了總統，絕對有不一樣的作法跟思維嘛！我想美國總統大選之前，已經鬧得沸沸揚揚，川普說過什麼樣的話、賀錦麗說過什麼樣的話，不管站在經濟，不管站在產業，不管站在投資美國這個市場，誰當選對我們影響甚鉅嘛，我們應該有相關因應的一個方針在準備吧？

院長，有信心、有把握，我也非常的能夠期待啦，但是因應相關的方針有預備好了嗎？誰當選，我們應該有一定因應的作為嘛！請簡單答復，謝謝。

跟委員報告，我們現在是有在做準備，原則上川普的當選對我們差異性比較大，我們也看到他整個政策主要是會對中國加增60%的關稅；對一般的國家增加10%的關稅。第二個部分在技術的控管，這個部分其實對臺灣來講是利多於弊的原因主要是，第一個，會加速臺商移動；第二個，我們有這個機會得到更多的訂單取代，這幾年，其實中國很多的訂單是被取代下來……

你特別提到，他對中國會加稅嘛！對其他國家會加稅嘛！對臺灣會不會？對臺企業怎麼樣處理？你如果要回答我就應該回答這些。

它是增加10%，但它是逐步增加，因為基本上臺灣的企業是以幫美國廠商代工為主……

沒有錯。

所以對我們的影響並沒有那麼劇烈。第二個事情，它會做技術的限令，技術的限令是為了保障美國利益，基本上，跟著這個技術限令中，我們認為有機會得到好處。

現在你只有答復我，你的設想是川普當選……

對，川普當選。

如果是賀錦麗當選呢？

賀錦麗當選，跟現在的變動不會太大，我們的評估是這樣。

有評估過了？

對。

也有相關因應的作為就對了？

對，因為他的政策會繼續延續。

郭部長要不要補充？簡單就好，好不好？謝謝。

OK，好，我就儘量讓你們答復啦，看起來兩位都跟院長一樣，也相當有信心啦！

兩位請回好，謝謝。我再請院長看這一個，臺灣要進到超高齡社會，院長非常清楚，65歲以上人口已經要達到20%，可能今年年底就到了，或許明年初……

原本最早之前預估是2026啦，你看3年前就說會提早到2025……

我看是應該是2024的年底就就會達標了啦，因為統計數據呈現會有速度快慢的狀況，5個人就有1個人超過65歲，這個國家的人口結構快速轉變，其實什麼都會變啦，從經濟、產業、文化、教育等等，是快跟慢的問題。這個部分坦白說，院長的施政報告我都有拜讀過，這一塊人口結構快速轉變的因應作為，院長，我是沒有看到耶！

好，沒關係……

OK，謝謝。院長，你再看，小英還沒有當總統之前的長照叫1.0嘛，平均40、50億啦，坦白講很多是用行政院預備金去動支。小英上臺之後的第2年成立長照基金，從四、五十億變成320億，你看它是幾倍數的在成長？現在賴總統就位了，今年長照是876億，明年是927億，還是快速在增加。院長你可以看這些相關資料，衛福部推動一國中學區一日照顧中心，院長、部長看一下，到112年還有7個縣市未達未達到八成，院長覺得這樣及格嗎？

家庭、社區、機構到團體。我這邊再給院長跟部長看一個資料，截至112年底，全國有7,748個村里，累計有4,101個村里布建4,830個關懷據點，布建率為52.93%，金門跟臺北已經超過七成（70%），我的縣市──雲林縣到現在為止百分之三十七點多，其他的縣市不及50%的有一大堆，院長覺得這樣及格嗎？

你的目標要不要設定出來？院長是一個很有信心的人，像這樣有三成多、五成多的，其他的縣市已經達到七成，目前為止，全國在做這個關懷據點……我覺得我要跟院長說明，因為時間的關係，我用最快的速度講，長照關懷據點的重中之重，我一生追求的是希望讓臺灣人民達到6個字──預防走入長照，或許大家聽起來會很衝突矛盾，政府在推長照的政策，百姓的感受度是好的、正向的非常高，我為什麼反而不希望人民走入長照？長照服務法的法律定義非常清楚，係指長期身體、心理沒辦法自理，都要讓人家處理、讓人家料理，簡單說就是要有人幫忙把屎把尿就對了。我們蓋好了長照，就表示有很多人有這樣的需求，你看它的預算節節上升，這是非常恐怖的，你看中央部會各機關相關的單位預算，有哪一個像長照預算這麼快速增加？非常少、少之又少。代表整個臺灣超過一定年齡的需求及長照人數在擴充、在增加；另外一個角度，當然我們的服務項目、服務對象也在增加是沒有錯，不過我必須要提醒，如果今天賴清德總統打造的是「健康台灣」，然後我們長照的需求又持續擴大，其實這是衝突跟矛盾的。簡單用台語說一句話就好了：人生若活到八、九十歲後好走，不用躺在病床、不用被人家把屎把尿五、六年，這叫做福報。

那我就要請教院長跟部長了，當時長照服務法在主提的時候，包含長照基金在設立時，我們都有特別要求「預防走入長照」要有一定比率在長照基金裡面，院長跟部長可以答復我嗎？比率是多少？

部長，你直接答復我比率好不好？

部長，你還是沒答復我，今年長照876億，預防的比率占多少？明年927億，預防的比率是多少？然後你們著重在哪一塊？除了剛剛講的那幾項，你們著重在哪一塊？

部長，我的發言時間真的有限，只剩下2分鐘，我最後一點時間……

誠如院長也覺得，預防走入長照是我們打造健康臺灣這樣一個目標跟方法，那你在長照基金的預防比重就要拉高，那我們就很清楚，像今年八百多億，你的預防比例是多少；明年九百多億，你預防比例是多少，那你要放在哪一塊嘛！像社區關懷據點，到現在為止，全國不到五成！社區關懷據點的用意非常重要……

對！對！對！

OK！院長，我剛剛特別強調，之前在成立長照基金的時候，我們就有特別要求了，這一定要有一定的比例，像我們有關懷訪視、參與健康活動等等，這些對象絕對不是只有長照需求者，其實坦白講，我們現在處理的面向已經非常廣了，會得到正向這樣的一個肯定，基本上不是只有照顧這一群，連那些好手好腳的，我們也一併在照顧了。所以這個部分你們要盤整非常清楚，然後到底這個預防的費用應該占你整個年度長照期基金的比例是多少，你才可以達到預防走入長照真正的效果。

所以院長有認同，我希望……

部長，1個月可以吧？把這樣相關的面向盤整出來、檢討出來……

然後明年度的因為還沒有執行，所以明年度就這個部分應該怎樣去做，有一定比例去做預防走入長照以達到目標，我覺得這是可以來處理的，好不好？院長。

謝謝部長，謝謝院長。

謝謝劉建國委員的質詢，謝謝卓院長及相關首長的備詢。
報告院會，現在在議場2樓旁聽的是我們張嘉郡委員邀請的，來自雲林縣大埤鄉的鄉親，熱烈歡迎大埤鄉的好朋友，謝謝。
接下來我們請登記第22號的羅廷瑋委員質詢。

（11時3分）謝謝韓院長，有請卓院長以及衛福部部長。

麻煩再請卓院長、衛福部部長備詢。

院長好。院長，坦白講，表現得這麼差，違法任用人事；還違法進口輸出液；中火增加煙囪管，荼毒臺中人，這樣子你覺得總預算會過嗎？到現在還敢抗中保臺，出征劉德華！你覺得總預算會過嗎？

講了這麼多，不要只聽後面，前面最重要的，預算、人事任用的……

院長，我跟你說，就不符合資格任用的林姓副審查員，我們就繼續，我跟你沒完沒了。10月23號衛福部高調地回答，錄取者雖然資格不符，但有多年的國會經驗，他們需要，尊重用人單位是以計畫經費聘用約用人員。部長，現在你有沒有請他離開？

有沒有請他離開？

他走了嗎？

我跟你講，我針對的是整個通案，不是個案，你們在媒體面前高姿態地告訴大家資格不符、國會經驗需要，現在你跟我講，私底下請他走？怎麼了？

不是沒有錯？

你要不要道歉？你要不要道歉？

現在整個衛福部就是胡作非為！整個食藥署的人事約用經費竟有4.7億！我可以大膽評估，整個政府約用人員數十億的金額，就給你們這樣拿去包庇人事案了！食藥署之花去酒店兼差，沒有背景，馬上被懲處；現在這個林姓副審查員拖這麼久，你覺得合理嗎？

什麼叫按照程序？

當時面試這個林姓副審查員時，就是勾資格不符，難道要我把所有內部的資料公諸於世嗎？整個資格任用過程就是違法任用！我告訴你，請院長承諾調查整個政府的約用人員預算中，有沒有類似這樣的案件？因為這可能違反使公務人員登載不實！資格不符還硬要任用，然後牽拖國會經驗？這件事我不是針對個案，而是整個政府的人事預算案都可能有這問題，所以請部長不要再亂了！整個邱式風格讓衛福部、食藥署的大家都很不習慣！我們要的是治理好國家，而不是在養你們這些綠友友、綠的子弟兵。所以我再問一句，部長，要不要道歉？

你不願意道歉，現在卻要請這個人走人？你幹嘛請他走？不是沒有錯嗎？人民的血汗錢被你這樣子花？

我不跟你談這個！

行政單位的表現爛到爆！有多爛？我們來看看。針對食藥署的三件人事案，本席發文給人總、法務部及廉政署，副本我也給了院長室，得到的回函是什麼？我希望上級單位，至少作為第三方的人總、法務部、廉政署能督導食藥署與衛福部，結果人總回文給我竟然說：已經發文給衛福部，請衛福部自己調查處理。你的調查處理是這樣子，合適嗎？自己調查自己？我的天啊！你們的行政、你們的表現，人民可以接受嗎？自己管自己啊！我要要求……

人事室、政風室自己報告自己，承認自己有錯，院長，這是整個行政體系在做夢嗎？這些人事案不是昨天才發生的，歷經數年，是我們點出來才處理，到現在還自己調查自己，我希望院長立刻撤換食藥署人事室主任、政風室主任，並要求人總、法務部五天內給我們相關調查報告，院長可以承諾嗎？

我還是剛剛那一句，資格不符為先！所以如果沒有錯，就不應該請人走；你現在請人家走，就代表你有錯，但你又不願意道歉？

這件事情我們後續再追，我們繼續。院長，針對現在輸出液的狀況，目前政策有五點需求，這是本土藥廠一直在發生的。院長，你自行看一下PTT……

對不起，羅委員時間暫停。其他部長請回，請衛福部備詢就好。

時間還在走，不好意思，時間還在走。剛剛院長說時間暫停，待會要還我15秒。院長，可以開始了嗎？

可以。

針對輸出液，現在本土藥廠有五點需求，我簡單講一下，為了配合政府的政策，補足輸出液現在的缺口，因此嚴重加班，超時遭勞工局稽查、罰款、記點，藥廠配合現在的政府政策，但是卻沒有得到政府的幫助，被罰、被記點是藥廠自己的問題，誰願意配合？輸出液如果最後無法補足缺口，最後也是人民受害，有產能但是人力不足，藥廠不斷地發聲是不是能夠比照過往的國家隊，能夠讓替代役或高階人力投入藥廠生產來增加產能？
第三，配合生產250毫升、1,000毫升，其他生理食鹽水的規格、其他容量沒辦法生產，被醫院開罰、重罰，食藥署到現在沒辦法溝通、協調，只是道德勸說醫院不要罰，配合政府政策，前提都是配合政府，誰願意做？人民最後受害，這樣子的表現我在這邊發聲。
健保署8月15號的新聞稿就有說過，為鼓勵國內業者增產，10月1號調漲輸出液支付價最高27%，院長，你知道嗎？這個是參考10年前藥品支付標準的上限價來訂定的，10年的波動、整個物價大家都有感，這種調幅完全無法滿足廠商的基本需求，我現在在講的是基本需求，連要謀生都不行了，怎麼去配合政府，最後沒有輸出液，人民受害，只是回到原先10年前的核價，專案進口可以用高價格給付，專案進口可以高價格給付，對於本土廠現在國產的量能卻沒有辦法給予幫助，合理嗎？又要馬兒好又要馬兒不吃草，所以我希望健保署以平時的價格，既然能夠以2到3倍進口輸出液這樣來圖利所謂的進口，為什麼不能照顧本土廠？
所以今天我要在這邊講，希望院長邀集各部會，聽取業者的困難，邀集各部會一起協助衛福部處理輸出液缺口的問題，院長，可以答應我嗎？

謝謝你，最後我要跟你講，簽購採購案是誰核准的？我想請問一下，就食藥署5月13日啟動公開徵求專案輸入，我有去詢問過，生理食鹽水有無依據政府採購公開徵求採購，若沒有，法律依據是什麼，可不可以回答？

來，抓到了，在食藥署的西藥供應資訊平台，重點是生理食鹽水就是非必要的藥！

所以藥事法第二十七條之二根本不能使用，你還在胡扯！為什麼你一直要胡扯？

藥事法第二十七條之二不適用於生理食鹽水……

生理食鹽水是非必要藥品，這個是你們開記者會說的。

所以你又是類推適用嘛！

所以又是類推適用，上次我就問你了，你回答我說類推適用，你引用的是藥事法第六十二條有漏洞，有漏洞嗎？有漏洞嗎？

所以又變了嘛！

第二十七條之二，我跟你講了……

那就不要開記者會告訴大家生理食鹽水非必要藥品，現在又用藥事法第二十七條之二，自己打臉，你的臉不痛嗎？

違法的專案輸入核准函，這筆錢怎麼付？全民買單嗎？總預算編列這樣子，對嗎？說得過去嗎？我上次問你的，用生理食鹽水要用消保法，處理了沒？

還在逛百貨公司喔……

藥害基金不賠！

藥害基金跟我們回答不賠，要就去打跨國官司，去打消保法！

我就衝著你這句話，如果人民發生任何的問題，我就看衛福部要不要幫忙協助，所有的事情都是在維護國人的健康……

這就是我們作為民意代表應該要做的。

問題是，我要邀請陳世凱部長還有林佳龍部長，請上台。

麻煩請交通部長、外交部部長備詢，衛福部邱部長請回。

彭部長，也有你的事情啊，中火啊，你怎麼可以不上來？還是沒有環境部了？是空污污染部！
院長，我就簡單請問你一個問題，中火現在二期燃氣環評在2個月內火速通過初審，環評大會不理地方政府還有環團的意見，現在煙囪管會不會增加？最終煙囪管會不會增加？

煙囪管會不會增加？

還有呢？6部燃煤機組備而不用……

中火的5根煙囪管要變成6根，這就是事實！

你旁邊的就是所謂的污染護航部！我要告訴大家，在你旁邊的林佳龍部長，105年擔任臺中市市長的時候，他非常棒，他非常有勇氣，他通過了臺中市生煤管制條例。

107年你們將空污法修惡，限縮了地方政府為民服務、為民把關的權力，後面呢？你把生煤管制條例直接作廢，你對得起臺中人嗎？到現在為止，我們看到了中火有可能火力全開，燃氣、燃煤機組只增不減，王美花、蔡英文時期答應增一拆一，現在呢？跳票！做不到！我請問院長，你對得起臺中人嗎？代表臺中人，我們真的想要爭取自己的身體健康有這麼難嗎？你旁邊的都是臺中人，林佳龍部長臺中人，陳世凱部長臺中人，陳部長，我想請問你，作為臺中人，你做何感想？

所有的臺中人都支持增氣減煤，這是最重要的前提，我們都支持，沒有人反對增氣減煤，但現在看到的是，增完氣以後，你們所謂的備而不用，環境部開的記者會裡面很清楚地顯示，不是為了國安，不是為了戰爭，而是有可能是小老鼠，有可能是松鼠、蛇造成的跳電，我們就要火力全開。你自己也承認，晚上的時候火力發電高達95%以上，院長，火力發電有沒有高達95%以上？

所以院長承認了，當全國火力全開的時候……

臺中人就是用肺來發電！

臺中市衛生局提供的資料，肺癌是屬於很高致癌的癌症別，所有全體國人拿出你的帳單，看看你的帳單最近有沒有有感，台電的帳單越來越多，一手拿著你的財產，一手拿著你的生命！我要告訴現在的行政院，我們不排除所有的抗爭，空污法107年修惡，我們要把它修回來，我們要還權於民，還權於地方，我們要讓地方政府有權捍衛臺中市所有國人的身體健康，我們一定全力以赴。

院長，你要還我15秒！沒聲音了，院長。

因為我們的時間計算是以1分鐘為單位。

那你就還我1分鐘，院長，不好意思，謝謝。

沒有問題，因為我們剛剛答應補你時間，再給你1分鐘，請羅委員繼續。

院長，你剛剛講的……

我們不放心現在的政府，一再地跳票，連王美花曾經答應的、蔡英文時期答應的增一拆一現在都做不到，你要國人如何相信現在的政府，備而不用變成常態使用，燃煤機組就是肺癌發電，我們走著瞧！

院長，謝謝，我還你時間。

好，謝謝羅廷瑋委員的質詢，謝謝卓院長及各部會首長的備詢。
再接下來我們請登記23號賴瑞隆委員質詢。

（11時20分）謝謝韓院長，請卓院長。

麻煩再請卓院長備詢。

卓院長，對總預算付委有沒有信心？會不會擔心？

我在上個禮拜之前是有提過、跟院長問過，其實你也釋出一些善意，你在禁伐補償的部分有提出3個解方，包括從基金、包括從第二預備金跟追加預算來處理，院長，這3個方式你都可以接受嘛，對不對？

就是你同意，如果立法院這邊也同意，其實就解了嘛。

對，另外你有一個原則，就是行政、立法要相互尊重。

相互尊重的意思其實就是在於，這個預算如果有增加的部分，一定要得到行政院的同意，對不對？

對。

這是在建立行政跟立法應該相互尊重的一個機制。

而且也是責任政治的機制，不然立法院卯起來一直增加預算，行政院每一個都要買單的話，那這個施政怎麼施政？那責任誰負？所以我想這是一個憲政的問題，我想這個原則確實……所以這也是上次院長說過，這次用這樣的方式來處理，當然未來還是希望一定要回到憲政下的相互尊重。

所以未來照這樣的程序來走，也就是不應該在行政院不同意的狀況下硬增加預算，是吧！

我再問一下院長，那4萬跟6萬這個部分呢？就是禁伐補償4萬跟6萬的部分。

所以院長可以同意6萬，但是就是用這3個解方來解，用原住民族綜合發展基金或者……

我想這也是院長釋出一個很大的善意，就是等於你也同意用這樣的方式來處理，那我們也期盼在今天下午的時候，這樣的總預算能夠順利地付委。

因為國人期待很久，包括我看很多的縣市政府也很急。我還是要問，如果最壞、最壞的狀況，不通過的話，一樣不付委的話，對於整個明年度的總預算會有什麼樣的影響？我看到的影響會有2,500億，其中有700億是民生的支出。我先問一下，如果預算遲遲無法付委審查，遲遲無法通過，到了今年的會計年度前都無法通過的話，對於軍公教調薪會不會產生影響？

會拖延啦！有可能最後還是通過，還是有可能給，但是會拖延到。那教育的部分，公私立學校一些電費優惠的部分會不會影響到？

因為電費的關係，我們還適度做了一些調整，在調整之後，我們希望不要影響到學校，會給它補貼，如果預算沒有通過的話，學校沒有辦法拿到這個補貼，在用電上面一定會吃緊，因為他們並不清楚到底能不能……當然電就要省著用。

道路改善的經費104億，這個會不會受到影響？地方政府包括很多地方的重要道路的改善。

特別是今年度幾個颱風都對臺灣產生相當大的影響，不管是豪雨或者是風，對於整個道路的影響，其實很多都需要，這個都有可能會產生影響，所以我們希望總預算要儘快審查，不要讓這些基礎建設受到影響，每拖延都有可能影響到它未來的發包、未來的完工時間，對於地方都會更加地辛苦，所以我們希望立法院應該儘速進行審議，讓總預算能夠進行。

這些都很急，包括前瞻很急，甚至於包括台電的撥補也很急，台電如果不持續儘速撥補的話，它一樣有電價上的一些壓力，所以我們認為這些都應該讓立法院儘速審議，要刪或者要怎麼樣凍結都可討論，但是全部把它卡住了，連審都不審，我認為這是立法院失於自己的職責。
再來我請教，我看到消防的部分也影響到了，消防的部分有11億的安全預算，這幾年我看消防人員確實是出生入死，所以這個部分也應該給予更多的支持。

我覺得國家是一體的，應該要整體來支持，其實不止，包括教育、甚至包括醫療癌症的新藥、包括農民、包括國家安全，其實都等待這些預算，新增的部分沒有通過，新增是無法動用，即使是延續性的計畫，沒有確定下來的話，它在使用上面有很多的困擾。所以我們真的認為立法院應該儘速付委，把總預算付委審查，我認為這個才對得起國人對於立法院、對於整個政府的期待。

除了這幾個之外，其實我看到還有很多沒有列在上面的也很重要，包括零到六歲國家養，我認為這個非常重要，少子化是很嚴重的問題，包括賴總統、包括卓院長的團隊很重視、支持，我非常地贊同，335億的經費，一樣，如果沒有儘快通過，其實在執行上面，明年度很多要執行的也會遇到問題，包括給這些新生兒的父母更多的支持，力道絕對會受到影響，我們認為這個都應該儘速來通過。

下一代是我們很重要的競爭力，如果我們不斷的少子化問題不能夠去做有效的解決，這是一個國家要面對的問題，我認為都不應該讓這些事情去卡住這個國家該做的事情，這件事情我沒有看到任何人反對，幾乎朝野的立委都支持，但是總預算卡住了，它就是無法執行。

包括地方治水，這次颱風完了，很多地方治水也很急，特別是今年我們又新發現有些問題要去強化，地方治水也有159億。

新增的部分就增加159億，如果新增的沒有通過的話，它根本連動用都不能動用，這些全部都是國家應該要儘速來推動，所以我真的也認為、也期盼下午付委的部分要儘速來推動。再次問院長，對於下午的總預算付委有沒有信心？

很有信心！我們看到了各地方政府，包括新竹縣長楊文科──國民黨的一個縣長，也期盼立委，他也呼籲他的兩個立委趕快審查，我相信這是所有地方縣市政府共同期盼的，作為父母官，沒有不會想著趕快讓中央經費下來，趕快做事的，每個父母官絕對是這樣，不然他不會當選，所以我們也期盼下午的審查付委能夠儘快完成，也期待。
再來我想請教一下，昨天財劃法的部分吵得沸沸揚揚，院長，我看到那個財劃法裡面其實有一點，剛剛看到前一個委員在關心，今天空污最嚴重的地區，院長，你認為在哪邊？北、中、南空污最嚴重的地區在哪邊？

最嚴重的地區。

今天！其實我告訴你好了，這幾天都是南部，南部為什麼空汙最嚴重？昨天南部是橘警，北部是綠的，今天黃色的，臺中綠色，臺北綠色，空氣良好，所以南部，高雄、屏東、臺南都承受了重工業城市很多的一些壓力，那我要講的是，我都認為財劃法應該要多去照顧這些為國家付出跟犧牲這麼多的縣市，台電，電力啦！高雄的電力是40%往中、往北送，剛剛還在談要不要增加電廠，高雄還在增加新的燃煤電廠，即使高雄已經增加40%的電往中、往北送，高雄還是在增加電廠，因為考慮到國家整體利益，當然也考慮未來高雄產業發展需要，這個才是一個大格局在思考國家的思維，如果每個人只想自己的話，好的我都要，經濟發展我要、招商我要，便利、建設我要，但是發電我不要，發電你發給我，這樣國家不會進步，城市也不會進步。我要講的是，昨天我看到財劃法的版本，國民黨的版本，3%直接給臺北市，說因為臺北市是首都，院長，這樣公平嗎？您的看法呢？

院長，如果國民黨版本直接再加3%，優先分配3%，全臺灣只有首都有，臺北市3%，院長您認為這樣有道理嗎？同意嗎？您支持嗎？

臺北市相對於其他縣市已經是天之驕子了，集國家整體的資源，還硬要要求3%的財政分配比率要給臺北市，我認為這完全是不公平，也是不合理的。

我跟您舉個例子就好，台電的電廠，高雄興達、南部火力發電廠、大林電廠，兩個在我選區內，總公司設置在臺北，臺北佔盡優勢，工廠在高雄、汙染在高雄，稅收都在臺北，光佔這麼多優勢，都還沒有算這筆帳了，現在國會多數的國民黨還要求把財劃法3%交給臺北市，院長，這樣有道理嗎？你同意嗎？你支持嗎？

我希望在院長的任內，應該全力去均衡全臺的發展，不要過度集中在臺北，絕對不是好事，包括人口過度集中造成的各項問題，包括房價的高漲、交通塞車，絕對不是好事，如果能讓全臺均衡發展，不要讓人一定要到臺北才有好的機會，我認為這才是一個健全的臺灣跟一個成熟的臺灣。

所以我也認為有很多調配的工作其實是要由中央來做，你把錢全部丟到地方去，那很多是需要大筆的資源，甚至統合性的工作、跨縣市的工作，那誰來做？所以我覺得這個絕對不是一個好方式。就像以前縣市，在沒有直轄市以前的很多鄉鎮，每個鄉鎮各做各的，不整合，後來反倒是中央整體來做之後，譬如直轄市來做之後，反而能達到更好的效果，我也希望財政收支劃分法朝野要有耐性做個好的處理。每個黨都有可能成為執政黨，每個黨也都有可能成為國會的多數黨，如果一直這樣搞的話，國家永無寧日，我認為對國家長遠發展絕對是壞事，院長，同意這樣的看法嗎？

我也希望院長可以持續地重視，特別是南臺灣的部分核心，我也希望能持續重視，不要讓南部優秀子弟、人才往北才是好的機會，我希望有一天這樣的問題能夠得到更大的緩解。

再來最後一點時間，8年前的時候，林全院長到了大林蒲去，為了過去的遷村，就是對空氣汙染，代表政府來跟所有的鄉親們道歉，同時也承諾來進行遷村，來改善相關事宜，院長可不可以邀請你到大林蒲來跟鄉親們聊聊，聽聽鄉親們的心聲？

我認為院長的身段相當柔軟，也相當有智慧，我也希望你到地方去之後，聽聽大家的聲音，也讓大林蒲的人知道院長包括現在的團隊非常重視這樣的問題，現在不管是遷村的進度，不管是從環評到一些相關的措施，甚至於社宅的部分都卡住了，我希望院長來重視、來處理好嗎？

安排個時間下來看看。

謝謝。

謝謝賴瑞隆委員的質詢，謝謝卓院長、部會首長的備詢。
報告院會，現在在議場2樓旁聽的是公民監督國會聯盟、美國國際民主協會、英國西敏寺民主基金會、澳洲、阿根廷、泰國、印尼等各地的學者專家，我們在此熱烈歡迎，Welcome,ladies and gentlemen.
再接下來請登記24號賴士葆委員質詢。

（11時36分）謝謝主席，有請行政院的卓院長。

麻煩再請卓院長備詢。

院長你好。我是不是可以合理地、比較樂觀期待有關於這次總預算，你已經宣布了或者是要處理了，就是差那個二十幾億，一定把它補起來，我可以這樣子理解嗎？

就是要解決嘛！二十幾億可以解決了。

這個要感謝我們的韓院長。

他有這個智慧先讓這個程序先走，照理講他是等於立法院先讓步你知道嗎？

我們都說狹路相逢勇者勝，院長，韓院長很有智慧喔！讓一下……

表面上讓你贏一下，事實上是雙贏，國家往前走，所以二十幾億的追加預算不要跳票，下午就很簡單了，付委很簡單，我這樣講你同意嗎？

你要先做啊！院長給你搭一個台子，你就順勢走下來，對不對？你要不要感謝一下我們韓院長？

要感謝一下啊！對不對？

你們先違法在先，好啦！我不要耽誤這個時間，我們來看一下，這兩天你已經有對外講人事的問題等等，中油董事長一上台以後馬上講了，他說要合理反映油價，要改變那個mindset，說我們是亞洲鄰國，包括日本、包括新加坡、包括香港最便宜的油價，這個要拿掉，意思就是要漲油價啦！經濟部的部長可以來幫忙回答一下，經濟部說認同耶！我們中油董事長說要漲油價，那個白話文就是要漲油價……

我知道，公式要改變……

部長要說一下嗎？你們經濟部都支持耶！昨天上台的中油新董事長說要合理反映油價，他講這句話啊！6個字喔！「合理反映油價」，然後經濟部點兩點支持，就是要漲油價不是嗎？

所以沒有錯啊！你看卓院長拋出了漲價的議題，大家要討論啊！就是這樣嘛！就是這個意思，對不對？

所以一定要拋出來，就是這個意思嘛！要拋出來給大家看啊！要漲價也要問問大家要不要漲價呀！你的意思就是這樣，難道不是嗎？

對啊！我們不見得要亞洲最便宜的……

請問你，現在中油的累計虧損是多少？

中油的累計虧損是多少？

全部，累計虧損當然是指到目前為止啊！

累計虧損六百多億啦！你都……那台電累計虧損是多少？

台電是多少？我要強調的是在……

是總和啊！累積，so far到現在為止，從過去盤古開天到現在的累積虧損，你不知道嗎？

是啊！你說台電要漲價，或者是補貼，你說立法院沒有給你2,000億就要漲電價、恐嚇人民，是不是中油也要來這樣一套？中油要漲價，公式不算了，因為公式沒有辦法反映成本，我們不要維持……

那我就問，中油要不要提出增資？中油要不要增資，請問部長？

我就是問你這個題目。

我知道油價有公式啊！

你們中油董事長以及工會都放砲了，說3年來政策補貼4,000億，大家覺得應該給它反映，你說丟出來讓大家討論，就變成這樣啊！

部長，你這個話跟院長不一樣喔！院長跟你……

院長踩得很死喔！都沒有得討論，但你是說大家討論。

部長，你說如果在菲律賓種綠電運回來4塊錢，有可能4塊錢嗎？不會是隨便講講的吧！你知不知菲律賓的平均電價是多少嗎？他們的電價是多少？

我當然不會隨便講講。

你在大學不會隨便講講，但是會來這裡隨便講講。不然你跟我講，4塊錢……菲律賓的發電成本是多少，你告訴我菲律賓多少錢？

approximately是多少，你跟我講，平均多少？

平均多少？

你沒有回答我啊！人家就修理你，大學教授、我們的經濟部長被人家這樣修理。大學教授說，菲律賓的電平均是6.3塊錢，如果有4塊錢自己用就好了，為什麼還讓臺灣用……

你看，你現在又講到未來了啦！

好啦！你不要占用我的時間喔！

那就不可能買到了啊！反正就是「空喙哺舌」了……

他們現在就是6塊了……

就好像這個綠電要多少錢、多少錢，你隨便講說什麼綠電有16%，根本就沒有10%，還說有16%。

好，你先請回吧！因為我的題目很多，你不要在這裡浪費我太多時間。請一下外交部長，好嗎？

麻煩請外交部長備詢。

院長，這個看好喔！外交部長林佳龍10月29日去訪問聖文森，對吧！部長。

對啊！參觀了橘山生技中心（Orange Hill），我們還投入了1.3億，包括橘山生技公司，當然在聖文森，這家做什麼的？這家做大麻的，怎麼會把我們國合基金的錢拿去投資、拿去鼓勵我們的友邦做大麻？這對我們來講是毒品耶！二級毒品耶！

什麼？

事實如此。

什麼叫查無此事？我聽不懂。

沒有，你有沒有投資1.3億給它？

請問你有沒有……

國合基金有沒有投1.3億？我就問你這個，有沒有投1.3億？

有沒有投1.3億給他們？

但是有沒有丟1.3億給它？

院長，你要不要藉這個機會，因為我跟你講一個背景故事，請問聖文森的人口多少？

11萬，他們的國民所得多少？

不到1萬，8,000、9,000左右。這個這麼小的國家，它主要的、很重要的出口就是表面上叫藥用的大麻，事實上是娛樂性的大麻，這是它很重要的產品輸出，當然它大麻合法化了，可是基本上來講的話，它就是裡面盛產了藥用的或者是娛樂用的大麻，大家都知道，所以你投給它，某種程度來講就間接鼓勵它做這個事情……

好，我請教卓院長……

你能不能在這個地方再次宣布一下，法務部也宣布過了，大麻在臺灣不可能合法化，可以嗎？

不可以合法喔！

不可以合法。也請外交部部長承諾，我們不會去支持或者不會去投資做大麻的任何用品以及產品的友邦任何公司，可不可以這樣講？

好，部長，你講一下，大麻……

我提醒，很多國家大麻合法化了，但是……

我們去投資或者我們去支持，不可以支持大麻的相關活動，好不好？

部長要講什麼？

二級毒品。好，兩位長官請回……

我們請一下國防部長。

請國防部長備詢。

外交部長，你可以留著。
國防部長，現在大家最關心的題目就川賀到底誰會當選，川普已經講了兩次，說臺灣要pay for defence，就是要繳保護費，要繳保護費，pay for defence，講得非常清楚，我就請問，他講兩次要繳保護費，這次大家認為川普當選機率很高，我們是怎麼樣？直接付保護費，像韓國、日本，當地有駐軍的美軍，替他們付錢，最近漲了好幾倍哦！還是說我們增加武器的購買，還是像台積電，增加多一點的台積電去那裡設廠，哪一個？院長，你要不要講一下？還是部長要講？

你講到重點了，就是我講的，我們買了很多武器，他們有最可能的就是叫我們多買一些武器，雖然有時候它不賣，但是它只要願意賣給我們，我們就歡迎。但是我們發現到人的問題最重要，人不足，我的時間快到了，就問你這個最簡單的問題，有沒有可能給志願役加薪？志願役加薪可不可以？志願役的薪水太低，沒有人要來，所以現在只有八成五，志願役加薪可以嗎？

志願役加50%有沒有可能？

你說正在研擬，方向是什麼？

我們希望在這一屆，就是2028年選舉之前，2027年年底志願役的年薪破百萬，跟到台積電一樣年薪百萬，這樣才有辦法捍衛我們的國家。

謝謝賴士葆委員質詢、謝謝卓院長及相關部會首長的備詢。
報告院會，在議場二樓旁聽來自屏東縣里港鄉族群融合協會所有的好朋友，歡迎，熱烈歡迎。
報告院會，上午的質詢到此為止，下午2點30分繼續開會，進行預算報告之質詢，現在休息。
休息（11時52分）
繼續開會（14時30分）

報告院會，現在繼續開會。
現在議場2樓旁聽的是臺北市昱光華德福實驗教育機構所有的教職員，大家好！歡迎來立法院，熱烈掌聲歡迎。
接下來進行預算報告之質詢。
請邱志偉委員質詢。

（14時31分）謝謝院長，有請行政院卓院長、外交部林部長、國防部顧部長。

麻煩請卓院長及外交部、國防部部長備詢。

院長辛苦了。

我們每天都要思考國政，思考怎麼樣讓國家更好，讓人民更幸福。我認為面對所有的挑戰，所有的千秋霸業基本上都是從山窮水盡中開始，執政者要做最好的準備，但是做最壞的打算，所以每天都要戰戰兢兢，戮力從公，莫忘初心，方得始終；初心易得，始終難守。這是為政者該有的基本心態。我相信內閣用人一定有它嚴謹的程序，用人不疑，疑人不用，最怕的是且用且疑或者是半迎半拒，我認為所有用人程序在內閣部分絕對沒有問題，不管是操守、能力各部分，一定有它嚴謹的程序跟標準。我想請教，為什麼最近會有那麼多人事的紛擾？我相信您是一個仁義之人，而且你是用人唯才、適才適所，對國家的未來，你們思考最好的人選來為國家服務、為人民造福。但為什麼最近會有一些人事之間的新聞等等，這到底是什麼問題呢？

我完全相信，因為人事權是屬於行政權的一部分，政務人員上臺、下臺、就職、離職本屬稀鬆平常之事。

任何從政者都必須保持一個平常心，但為什麼下臺後還有人發出不平之鳴？我覺得用人程序嚴謹，這絕對是沒有錯，這個標準我相信卓內閣一定做得到。