立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄

委員會紀錄
立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國113年10月24日（星期四）9時2分至12時10分
地　　點　本院紅樓302會議室
主　　席　吳委員宗憲
本日議程　報告事項
宣讀上次會議議事錄。
討論事項
併案審查
(一)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。
(二)委員鍾佳濱等19人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」案。
【僅進行詢答】
答詢官員　司法院（秘書長退職）副秘書長黃麟倫
法務部部長鄭銘謙
法務部常務次長黃謀信
最高檢察署檢察總長邢泰釗
法務部廉政署署長馮成
內政部警政署署長張榮興

張主任秘書智為

報告委員會，出席委員9人，已足法定人數，請主席宣布開會。

主席

現在開始開會。
進行報告事項。
請宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第7次全體委員會議議事錄
立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第7次全體委員會議議事錄
時間：中華民國113年10月23日（星期三）上午9時1分至12時43分
地點：本院紅樓302會議室
出席委員：黃國昌沈發惠陳俊宇莊瑞雄羅智強鍾佳濱謝龍介林思銘吳思瑤吳宗憲翁曉玲傅崐萁
委員出席12人
列席委員：張啓楷林國成林宜瑾陳亭妃王鴻薇洪孟楷鄭正鈐楊瓊瓔葛如鈞張嘉郡廖偉翔蘇清泉陳冠廷賴士葆高金素梅陳玉珍林淑芬沈伯洋
委員列席18人
列席人員：司法院副秘書長黃麟倫（秘書長退職）
法務部部長鄭銘謙
法務部廉政署署長馮成
法務部調查局副局長吳以公（局長請假）
內政部警政署副署長陳永利（署長請假）
國家通訊傳播委員會代理主任委員翁柏宗
財團法人法律扶助基金會執行長周漢威
全國律師聯合會委員李奇
主席：吳召集委員宗憲
專門委員：梁雯璍
主任秘書：張智為
紀錄：簡任秘書陳杏枝
簡任編審薛復寧
科長鮑夏明
專員高念祖
報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請司法院秘書長、法務部部長、法務部廉政署署長、法務部調查局局長、內政部警政署署長、國家通訊傳播委員會代理主任委員率所屬相關單位列席就「如何破除偵查大公開，以兼顧犯罪偵查及人權保障」進行專題報告，並備質詢。
（本次會議有委員黃國昌、莊瑞雄、沈發惠、謝龍介、陳俊宇、鍾佳濱、羅智強、賴士葆、吳思瑤、翁曉玲、林國成、林宜瑾、吳宗憲、張啓楷提出質詢；委員林思銘、陳冠廷提出書面質詢。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
通過臨時提案1項：
偵查不公開作業辦法於108年新增第11條，規範全國各地檢署及內政部警政署、法務部調查局、法務部廉政署，要組成偵查不公開檢討小組，並定期公布檢討報告以及相關查辦及處分情形之資料。
同辦法第10條第5項更明定各機關應設置適當處所作為媒體採訪地點，並應劃定採訪禁制區。
經查，自108年7月起迄至112年底，列入全國各地檢察署之新聞檢討總件數共7,255件，年平均數計1,612件，實際列入檢討件數382件，而今（113）年上半年，新聞檢討件數已達2,035件，實際列入檢討391件，然5年來，均無任何一位檢察署內部人員受到查處。
復查，近年諸多重大刑事案件均不乏有媒體「依據知情人士透漏」報導搜索、偵訊細節，甚或揭露手機對話內容，更有搜索現場畫面外洩等情形，此類資訊均掌握在司法偵查機關，衡情，若非傳遞訊息予媒體，媒體應難以獲悉。
再查，近期因特定媒體屢屢以「知情人士指出」為由，針對特定案情做系列報導，遭外界戲稱「偵查大公開」，經台灣民意基金會9月民調顯示有超過500萬人認為有不公平審判情形，並經同一基金會於10月最新民調顯示，上漲約莫達660萬人認為審判不公平，已重創司法威信。
基此，爰建請作成決議，要求法務部於2個月內提出檢討及精進報告，內容應併含：
1、研議案件「起訴後」，得公開之新聞檢討報告項目，適度揭露檢討過程、結論（不僅僅是檢討件數、處分人次，還有如何避免再度發生），非僅單純之統計數字。始能澄清檢討之力度，讓國人看到法務部捍衛程序正義之魄力與決心，並還給檢察官乾淨的司法環境。
2、研議全國各地檢及所屬偵查機關，強化「適法性監督」，針對「已偵結」之案件，除各機關檢討小組外，建立高等檢察署之覆核機制。包括各偵查機關檢討小組審議案件時，若所檢討之案件有陳情人（檢舉人），研議是否請陳情人或所委任之人到會陳述意見之機會，並將審議結果及理由以書面告知。
3、指定臺灣臺北地方檢察署做為貫徹「偵查不公開」制度之示範機關，劃設採訪禁制區，落實門禁，將拜訪之外界人士，包括媒體記者進出管制區登記，並設記者接待室，獨立於檢察官辦公空間處所，及建立其他防範違反偵查不公開制度之具體措施。再請全國各檢察署檢察長檢討後，由立法院司法及法制委員會擇期考察。
提案人：吳宗憲
連署人：黃國昌羅智強
散會

主席

請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有的話，議事錄確定。
現在擇要介紹到場官員：司法院黃副秘書長、法務部鄭部長、最高檢察署邢檢察總長、廉政署馮署長、調查局吳副局長、警政署張署長以及海巡署的謝副署長。其餘未介紹的列席代表，請參閱名單，就不再逐一介紹，並且列入公報紀錄。

主席

本次議程討論事項排定併案審查台灣民眾黨黨團及委員鍾佳濱等人分別擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案等二案。
現在進行提案說明及報告，先進行提案說明，發言時間3分鐘，請提案人鍾佳濱召委進行提案說明。

鍾委員佳濱

主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。關於刑事訴訟法第一百五十三條之十，本席領銜提出修正提案，重點在於為了彰顯政府打擊詐騙，我們立法院也落實法制規範，引進了高科技的偵查犯罪行為，包括透過GPS、透過M化車等科技偵查工具，為了要取得這樣的證據，在法院審理時具有證據能力，在今年7月的時候，我們成功地三讀通過了刑事訴訟法的科技偵查專章，授權給檢警在偵查時能使用、運用高科技的工具，避免落後於詐騙集團，人家笑說我們偵辦者的科技能力追不上詐騙集團的進步。受到科技偵查的人民如果認為自己的權利受到侵犯，目前依照刑事訴訟法第一百五十三條之十，可以對於法官或檢察官准許的科技偵查手段提出救濟。然而在通過之後，學界就有批評，因為司法警察也有可能是發動科技偵查的主體，然而我們在通過的條文文意上卻僅限於法官、檢察官，民眾只能針對這二者的科技偵查提出救濟，因此本次提案的重點是將法官、檢察官修改成只要是民眾對於科技偵查的處分不服，都能夠進行救濟。以上說明。

主席

好，謝謝。現在就由機關代表進行報告，報告時間3分鐘，先請司法院副秘書長報告。

黃副秘書長麟倫

主席、各位委員。首先感謝大院讓司法院就刑訴法有關特殊偵查處分的救濟，能夠有機會來做個說明。首先跟各位委員報告，我們目前的特殊強制處分專章其實還是貫徹有權利就有救濟，並不會有不能救濟的情形，只是我們的救濟跟保障是採層級化的，因為要顧及司法的量能。像是第一百五十三條之十，目前法官、檢察官、司法警察雖然好像沒有規定進去，但是跟各位報告，這是基於將來如果是像第一百五十三條之一的第一項，沒有超過二十四小時或沒有超過連續兩天，這種比較短期、影響比較小的處分，將來如果有爭執，還是會到後續的本案訴訟裡面去斟酌到底要不要採為證據，也就是依照刑事訴訟法第一百五十八條之四來做斟酌。甚至如果這些機關本身有一些於法不合的行為，還是有後續的民事、國家賠償，甚至行政責任要去做追究，所以並不會對這些行為沒有救濟，只是不是在前階段救濟。有關前階段救濟，各位可以參考我們書面的比較法，前階段救濟到最後只是宣告違法，還是沒有真正具體的效果，一樣要等到後階段的本案訴訟去救濟，我們是斟酌司法的量能有限，既然在後階段的本案訴訟中也要去斟酌他的證據能力的話，那麼是不是在後端一起判斷就好，不會沒有救濟，而是顧及到司法量能，做層級化的救濟處理，這個部分跟各位報告。
目前委員們所提出的法案，民眾黨所提的第一百五十三條之十刪除，然後增訂第四百零四條跟第四百十六條的部分，剛才跟各位報告過，但是民眾黨的部分，我們更顧慮說，如果直接訂定在第四百十六條、直接認定第四百十六條的話，不只是特殊強制處分，可能包括其他的搜索、扣押，其他這些警察所為的處分，通通都在準抗告的範圍內，對這個影響可能更大，法務部對這個部分也有一些不同的看法，跟各位委員報告。
至於鍾委員提直接修第一百五十三條之十，剛剛跟各位報告過，但是今天假設大院是決定要在前階段就給一個暫時性的宣告，因為那個宣告，你後面還是一樣要做本案的處理，宣告違法本身並沒有直接的法律效果。我們參考比較法，很多國家的規範是不一致的，但是這部分如何決定，我們尊重大院的意見。
至於民眾黨建議刪除刑訴第二百四十五條之一、增訂第四百十六條的部分，他們是對於到底辯護人的筆記權是獨立還是非獨立這一點產生疑問，但是跟各位委員報告，依照憲判字第7號判決跟憲判字第3號判決，其實辯護人的這些抗告權當然都不能違背被告的明示的意思，差別只在於到底是用自己的名義還是用被告的名義，但是都不能用，不能違背。各位可以想像，今天假設是用第三百四十六條準用第四百十六條的話，會造成今天辯護人在筆記的時候被制止，他不能當場自己抗告，沒有違背被告的明示意思，不能當場抗告，要等被告去抗告，那他有沒有那個時間，這就有差別。所以我們認為都不是獨立的，但是因為時效的原因，他可以自己在第一時間就先提出抗告，這個差別在這邊，跟各位委員報告。以上。

主席

謝謝。下一位我們請法務部鄭部長進行報告。

鄭部長銘謙

主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀列席貴委員會，代表本部列席報告並備質詢，茲報告如下。第一，有關台灣民眾黨黨團擬具的草案部分，就草案第一百五十三條之十、第二百四十五條之一、第四百零四條、第四百十六條的部分，這邊宜請再酌。最主要是第四百十六條的規定，全面擴大準抗告的客體，將造成受處分人對同一行為，例如搜索、扣押，可分別對偵查輔助機關、檢察官、法官重複提出救濟，造成裁決歧異的現象。第二，草案刪除本法第一百五十三條之十的規定，致本章的子法之授權規定亦一併遭到刪除。第三，有關偵查輔助機關所為科技偵查處分的救濟，建議修正本法第一百五十三條之十，擴大救濟客體，即可保障受處分的救濟權。
第二，就草案第二百二十八條之一建請再酌，因偵查中的詢問、訊問賦予被告、犯罪嫌疑人隨時通訊自由，這會嚴重妨害偵查順利進行及真實發現，與偵查不公開原則有違，且有串供、滅證之虞；至於到場的方式、有無羈押之原因及必要，這個都是屬於不同階段，不同層次的問題，自無檢察官先決定聲請羈押，為規避本法第九十三條24小時的規定，草案的修正理由是對偵查實務有所誤解。
第三，具體個案中檢方是否開立傳票、簽發拘票，均依依法為之，如認為有違法實質控制而不當延長24小時拘捕期間，亦得依法救濟。
第四，草案規定是現行法規運作的當然結果，如依草案的內容，對於其他強制處分是否應同等立法，有無重複規範而增列之必要，再請斟酌。
關於鍾佳濱委員等19人擬具的草案部分，草案規定造成辯護人之救濟權究竟為獨立救濟或代理救濟權，定性不明，所謂賦予救濟權為獨立救濟，將造成犯罪集團主嫌可透過共犯委任辯護人的手段，遂行盯梢、刺探偵查作為的目的。為杜絕爭議、符合權利必有救濟原則，建議修正條文為「受調查人，對於本章之裁定或處分不服者，得依本法第四編規定，向該管法院提起抗告或聲請撤銷或變更之」，透過本法第四篇的規定，辯護人可依同法第四百一十九條準用第三百四十六條規定，確定辯護人的救濟權係代理救濟權，就可以避免定性不明及獨立救濟所生的前開弊端。
最後，本部再次對大院費心修法表達感佩之意。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝。

主席

謝謝。
下一位請邢總長進行報告。

邢檢察總長泰釗

主席、各位先進，各位早安。最高檢察署的意見就在我們今天所附的資料，主席，這個是我要再說明，還是說……因為今天我們部裡面跟司法院是主政機關。

主席

總長，不知道總長有沒有可以進行口頭報告3分鐘？如果總長說沒有，就一切由書面也可以。

邢檢察總長泰釗

都在書面資料裡面。

主席

好，沒問題，謝謝總長。

邢檢察總長泰釗

謝謝主席。

主席

因為時間的關係，所以其餘列席的報告者如果沒有口頭需要補充報告的話，就請參閱書面。
機關代表報告完畢，相關書面報告內容均列入公報紀錄。

司法院書面資料

併案審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。(二)委員鍾佳濱等19人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」案司法院書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
今天　貴院司法及法制委員會會議併案審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。(二)委員鍾佳濱等19人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」案，本院奉邀前來列席，深感榮幸，茲就本次會議提出意見說明如下，敬請委員指教：
一、現行刑事訴訟法（特殊強制處分專章）之規定，無違於「有權利即有救濟」之憲法法理誡命：
(一)依憲法裁判解釋意旨，所謂「有權利即有救濟」之原則，係著重該權利保障之實質實現，並未限制所提供之救濟措施必定限於一定方式，得視事物本質不同，而採取不同方式為之。
(二)就有無實質救濟效果，應考量刑事訴訟法法制目的在於犯罪事實之有效訴追及澄清，人民基本權保障及偵查作為秘匿性之衡平，從刑事訴訟法法制整體觀察，而非僅依形式上對檢察事務官、司法警察（官）短暫科技偵查作為的準抗告權有無賦予，即認定對於一般人民權益有保障未足之處。
(三)為確保偵查作為有效性，避免受到無實益之程序干擾，準抗告範圍之制度設計，應針對長期性干預人民隱私權，或重大侵害人身自由之處分。
二、關於檢察事務官、司法警察（官）所為「未逾連續二十四小時或累計未逾二日之使用全球衛星定位系統或其他非以辨識個人生物特徵之科技方法對被告或犯罪嫌疑人追蹤位置」處分，無須令狀，本質上屬任意偵查範疇，實無需增訂單獨救濟之規定。
(一)上開處分之事物本質為短暫性、一次性措施，被告得於本案程序提出證據排除主張，其救濟途徑係回歸刑事訴訟法第158條之4證據使用禁止與否判斷，亦即於本案程序中提供救濟之效果，且此偵查蒐證階段給予之司法救濟，係在偵蒐處分執行完畢後30日受通知後為之，僅生確認處分違法與否之效果，無法即時或向後排除不法侵害之繼續，反徒增本案法院與（準）抗告法院裁判之齟齬，不具實質救濟意義。
(二)另受調查人受違法實施者，亦得依個人資料保護法、國家賠償法及民法等規定請求救濟，若有涉及刑事責任者，並得由國家進行訴追審判，更具實益。
(三)依我國現行證據法則，依憑準抗告程序確認有無違法作為，並無法有效處理後續證據保存、使用或銷燬與否問題，此亦據最高法院多次揭示在案，此外亦容易發生司法資源無法為有效分配，例如同一事件分由民刑事或行政法院法官確認其程序合法性。
三、比較法制上，針對檢察事務官、司法警察（官）所為任意偵查，亦非當然提供特別之獨立救濟程序，我國現行規定並非立法疏漏，且於實務運作上亦無窒礙：
(一)日本法部分：日本刑事訴訟法第430條第2項有關於對偵查機關處分獨立救濟之規範（準抗告），僅限於限制辯護人接見、通信之處分（日本刑訴法第39條第3項）、關於扣押處分或發還扣押物處分，僅針對上開特定類型處分，為即時排除其干預，始提供特別救濟措施，亦非針對所有司法警察（官）取得資訊的偵查活動提供特別之獨立救濟依據。
(二)美國法部分：聯邦訴訟規則41（d）(1)立法理由提及，僅涉及受調查人有隱私合理期待之區域進行安裝或監控時，始需取得令狀。另實務上採取「馬賽克理論」，表示蒐集個人零碎行蹤資訊，或許當事人不會感到隱私受侵害。若長期累積且構成違法搜索，其法效果則為證據排除，亦非提供特別之獨立救濟。
(三)德國法部分：依該國刑事訴訟法第101條第7項規定，於有本案且被告經通知時，相關救濟仍回歸本案處理；另對於被告或犯罪嫌疑人以外之第三人，則以「重大」基準排除基本權僅受輕微影響之第三人。由上開限制可知，所謂有權利有救濟之範圍亦屬有限，而非一律均提供特別之獨立救濟。
四、現行刑事訴訟法第416條之特別救濟（準抗告），其救濟客體，主要以對人身自由限制重大之處分（如羈押、具保等處分）、對人民隱私或財產權之重大侵害者（即就搜索、扣押等處分），本質屬長期性之秘密通訊自由及隱私權干預措施（就通訊監察部分）以及涉及辯護權之有效行使者（如限制辯護人與被告接見通信等），其體例上係依據個別性質而為層級化設計，期有效截堵繼續性之不法侵害，並進行有效合理之司法資源分配，與檢察事務官、司法警察（官）所為前述短暫性特殊強制處分之性質並非相同。
五、針對修正草案內容部分，感佩委員提案及對刑事訴訟法制相關議題及人權維護持續關心，然有以下幾點供委員參酌：
(一)台灣民眾黨黨團建議刪除刑事訴訟法第153條之10，並增訂第404條第1項第4款、第416條第1項第5款部分：
1.檢察事務官、司法警察（官）依職權所為之特殊強制處分事物本質，並非取得長期性且足以形成對隱私權危害之累積資訊，且有現行證據排除法則可供援用，自無必要納入刑事訴訟法第416條特別救濟程序。
2.特殊強制處分涉及技術性、細節性事項，相關保存、銷燬及監管程序，仍有訂定子法必要。建議刪除刑事訴訟法第153條之10部分，恐將造成實務上無相對應之子法授權依據可供操作，對於人民權益保障及犯罪偵查作為規範均有未足，建請斟酌。
3.我國刑事訴訟偵查主體限於檢察官，建議修正第416條第1項部分，將造成由檢察事務官、司法警察（官）所為之搜索、扣押等行為，均得提起準抗告，由法院提前介入審查，除混淆偵查主體地位外，且將造成檢察官指揮檢察事務官、司法警察（官）為搜索、扣押時，受處分人以何人為聲請救濟對象不明，亦可能造成同一事件裁判歧異問題，建請斟酌。
(二)鍾佳濱委員提案建議修正刑事訴訟法第153條之10第1項部分：是否增訂列特殊救濟標的，涉及司法資源之有效分配，於現行制度並不影響受調查人之權利保障下，有無增訂必要，建請再酌。
(三)台灣民眾黨黨團建議刪除刑事訴訟法第245條之1，並增訂第416條第1項第6款部分：
1.該條文係因應憲法法庭111年憲判字第7號判決意旨，為確保憲法保障之辯護人在場權、筆記權及陳述意見權等偵查中辯護權（第16段）。提供被告、犯罪嫌疑人及其辯護人，對於偵查實施者就辯護權所為之限制，得向該管法院聲請撤銷或變更，其救濟措施具有其特殊性，與現行第416條第1項所定，僅限於受處分人始得提出已然有別。
2.有關建議刪除刑事訴訟法第245條之1部分，而增訂第416條第1項第6款規定，於適用結果上限縮得提起救濟主體，而排除受處分人以外之被告或辯護人得聲請救濟一節，有牴觸111年憲判字第7號判決意旨疑慮，建請保留。
(四)台灣民眾黨黨團建議增訂第228條之1部分：緘默權與不自證己罪、辯護依賴權均屬公平審判程序之核心領域，面對偵查機關之詢、訊問，被告有權自由決定陳述或保持緘默。此部分修法事涉偵查階段檢察官、司法警察（官）職權行使，被告經傳喚、自首或自行到場，於訊問程序開啟後得否自由通訊，事涉偵查秘匿性及是否會於詢（訊）問時造成窒礙，本院尊重法務部及大院意見。
以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。

法務部書面資料

併案審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。(二)委員鍾佳濱等19人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」案。書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
今天奉邀列席　貴委員會，就併案審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。(二)委員鍾佳濱等19人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」，代表本部列席報告，並備質詢。茲報告如下，敬請指教：
壹、有關台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案部分：
一、草案第153條之10、第245條之1、第404條、416條
(一)草案針對檢察事務官、司法警察（官）依刑事訴訟法（下稱本法）第十一章之一（特殊強制處分）所為之處分，受處分人未能依現行第153條之10提出救濟，不符合有權利有救濟之憲法基本原則。修正本法第404條得抗告之事由，增訂對於第十一章之一所為之裁定得抗告。復修正同法第416條規定，除增訂得提出準抗告之事由外，並修正得提出救濟之客體，除現有之審判長、受命法官、受託法官、檢察官所為之特定處分外，擴大至檢察事務官、司法警察（官）所為之特定處分亦得提出準抗告。並配合前該條文之修正，刪除同法第153條之10、第245條之1。
(二)有關草案於體例上以修正本法第416條之方式，建請再酌。理由如下：
1.草案第416條有關準抗告之規定，將造成本法第416條第1項第1款，除對於審判長、受命法官、受託法官、檢察官所為之搜索、扣押處分得提出救濟外，擴大至對於檢察事務官、司法警察（官）所為之搜索、扣押處分，亦得提出抗告，因而當檢察官指揮檢察事務官、司法警察（官）所為之搜索、扣押時，受處分人除對於檢察官所為之搜索、扣押得提出準抗告之外，對於檢察事務官、司法警察（官）所為之搜索、扣押，亦得提出準抗告，無疑是對於同一行為重複提出救濟，並可能造成針對同一事實裁決歧異之現象，將動搖人民對司法之信賴度，建請再酌。
2.草案刪除本法第153條之10規定，致本章有關實施調查之方式、所得資料之保存、管理及銷燬、陳報、通知、救濟、監督及其他相關事項之授權規定，亦一併遭刪除，相關子法將欠缺相關授權依據。
3.有關檢察事務官、司法警察（官）依據刑事訴訟法第十一章之一所為處分之救濟，建議採納行政院院會通過之科技偵查及保障法草案第10條規定內容，修正本法第153條之10第1項為「受調查人對於本章之裁定或處分不服者，得依本法第四篇規定，向該管法院提起抗告或聲請撤銷或變更之。」使救濟之客體包含對檢察事務官、司法警察（官）依本法第十一章之一（特殊強制處分）所為之處分，即足資保障科技偵查之受處分人救濟權，並符合最小變動原則，且可避免前開重複提出救濟之情。
二、草案第228條之1
草案規定非經合法逮捕或拘提，檢察官、司法警察官或司法警察不得拘束或限制被告或犯罪嫌疑人之人身自由與通訊自由，並增訂應告知自行到場或自願同行配合調查之被告或犯罪嫌疑人在經合法逮捕或拘提前，人身自由與通訊自由不受限制，得隨時自由離去之告知義務，建請再酌。理由如下：
(一)草案之修正理由認「現行偵查實務，檢警常以要求被告或犯罪嫌疑人自行到場或自願同行配合而啟動詢問，不僅嚴重空洞化上開24小時之限制，更有侵害人身自由與通訊自由之虞」一節，似對於偵查實務有所誤解，說明如下：
1.拘提、逮捕、傳喚、自首或自行到場，係使被告於偵查中到場之方式，至於有無羈押之原因及必要，均應依具體個案判斷是否符合法定要件，二者於不同階段、不同層次之問題。被告到案後，須經檢察官訊問，並綜合相關相關證據，認被告犯罪嫌疑重大，且有本法第101條及第101條之1法定羈押事由及必要性，始得聲請羈押，並非於使被告到案之初，即可為聲請羈押之決定。是以，自無檢察官先決定要聲請羈押，為規避本法第93條自拘、捕24小時內須聲請羈押規定，而要求被告自行到場，藉以延長詢訊問時間之情形。
2.具體個案中，檢察官是否開立傳票，或簽發拘票強制被告或犯罪嫌疑人到場，均依刑事訴訟法規定為之，如認有違法實質控制而不當延長24小時拘捕期間，亦得依法救濟。
(二)人身自由未受拘束之被告，檢察官及偵查輔助機關在未行使其他強制處分權情形，本不得限制被告人身自由，草案規定，是現行法規運作當然之理，如依此草案內容，對於羈押、暫行安置、限制出境出海等強制處分，是否亦應同等立法?有無重複規範而增訂之必要，再請斟酌。
(三)被告或犯罪嫌疑人自行到場接受詢、訊問，其人身自由本不受限制，若有遭違法限制或拘束之情形，已有刑法強制罪之規範及相關行政懲處、評鑑制度足以處罰偵查人員相關違法情事，草案訂定之必要性，宜再斟酌。
(四)有關偵查中之詢、訊問，賦予被告或犯罪嫌疑人隨時通訊自由，將使自行到場者可於接受詢、訊問過程自由對外聯繫、通話，甚至直播偵查過程，此嚴重妨害偵查順利進行及真實發現，亦與偵查不公開原則有違，且有串供、滅證之虞。被告能否於詢、訊問過程中使用通訊設備，不因被告係經拘、捕到場或經自首、傳喚或自行到場而有異，此部分核屬訴訟指揮之範疇，草案規定再請考量。
貳、有關委員鍾佳濱等19人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」部分
一、草案規定對於本法特殊強制處分章所有強制處分（含法官、檢察官、檢察事務官、司法警察官及司法警察所為之處分）均得提出抗告或準抗告，此部分與行政院113年5月9日院會通過之科技偵查及保障法草案第10條內容大致相符，敬表尊重。
二、惟草案第1項「被告或犯罪嫌疑人之辯護人，得向該管法院提起抗告或聲請撤銷或變更之」此部分規定，建請再酌，理由如下：
(一)草案規範方式，無法依本法第419條規定準用同法第346條規定（除與被告明示意思相反外，得為被告之利益而抗告），造成草案所賦予辯護人之救濟權究竟為「獨立救濟權」或如本法第346條規定為「代理救濟權」，定性不明。
(二)若所賦予之救濟權為「獨立救濟權」，將造成犯罪集團主嫌可能透過為共犯委任辯護人之手段，假辯護之名而遂行盯梢、探刺偵查作為之目的，不但嚴重妨礙國家刑罰權之實現，亦剝奪被告受實質有效辯護之權益。
(三)為杜絕爭議，並符合有權利必有救濟原則，建議修正條文為「受調查人，對於本章之裁定或處分不服者，得依本法第四編規定，向該管法院提起抗告或聲請撤銷或變更之」，透過依本法第四篇抗告規定，辯護人可依同法第419條準用第346規定，得為被告之利益而抗告，但不得與被告明示之意思相反，自可確定辯護人之救濟權係「代理救濟權」，而可避免定性不明及獨立救濟權所生之前開弊端。
最後，本部再次對　大院費心修法，表達感佩之意。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。

最高檢察署書面資料

併案審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。(二)委員鍾佳濱等19人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」案。書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
今日奉邀列席　貴委員會併案審查會議，本署就提案議題，說明如下：
一、有關台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」：
(一)草案第153條之10、第245條之1、第404條、第416條建請再酌。理由如下：
1.草案刪除第153條之10部分，相關子法將失所附麗，有違授權明確性原則：
按第153條之10第5項係規定執行第11章之1特殊強制處分章所得資料之保存、管理及銷燬、陳報、通知、救濟、監督及其他相關事項等之授權規定，倘刪除本條，相關子法將失所附麗，有違授權明確性原則，宜再斟酌。
2.草案修正第416條、第153條之10、第245條之1部分，恐出現對同一行為重複提出救濟，及對同一事實裁決歧異之疑義：
草案第416條有關準抗告之規定，增加對檢察事務官、司法警察（官）實施搜索、扣押處分，得提出抗告。惟當檢察官指揮檢察事務官、司法警察（官）為搜索、扣押時，受處分人除對檢察官所為之搜索、扣押處分得提出準抗告外，同時對於檢察事務官、司法警察（官）實施搜索、扣押處分，亦得提出準抗告，恐對同一行為重複提出救濟，可能造成同一事實裁決歧異之現象，建請再酌。
至於檢察事務官、司法警察（官）依據刑事訴訟法第11章之1所為處分之救濟，建議依據行政院院會通過之科技偵查及保障法草案第10條規定內容，修正現行刑事訴訟法第153條之10第1項。
3.草案僅修正第404條部分，似與刑事訴訟法之體例不合，並造成日後修法有掛一漏萬情形：
關於裁定，原則上得抗告，此為刑事訴訟法第403條第1項之明文。該法第404條第1項之規定，係屬規範例外不得抗告之條文，以但書再設例外得抗告之情形，體例上，已屬例外之例外，更應從嚴解釋。刑事訴訟法關於得抗告者，除第404條第1項第2、3款外，其他均散見各條文，例如同法第23條、第33條第4項、第121條之3條第5項、第178條第3項、第227條之1條第3項、第258條之3條第5項、第298條之1條、第434條第2項、第435條第3項、第455條之1第3項、第481條之4第4項等均為個別條文得抗告規定。
再者，刑事訴訟法經常有修法新增規定，如有必要給予當事人抗告權，都會在個別條文列舉得抗告之規定，如果統一規定在第404條，將來增修新規定時若漏未一併修正第404條，恐有掛一漏萬之情形。
(二)草案第228條之1建請再酌。理由如下：
1.草案增列第228條之1第1項有關非經合法拘提逮捕，不得限制被告人身自由，似無立法增列必要；第2項應告知被告得自由離去等部分，亦與被告到場義務有衝突，易生誤會：
針對被告或犯罪嫌疑人，刑事訴訟法揭示其於偵查中負有到場之義務，此見諸該法第75條、同法第71條之1即明。並參見同法第228條第4項規定，被告可經傳喚、自首或自行到場，可知被告透過自願到庭接受訊問或自行到場方式履行其到場義務。
是於被告自願到庭接受傳喚或自行到場之情形中，被告當下之人身自由既未受拘束，且如被告認有遭違法限制人身自由之情事，亦得依相關法規（如提審法、刑法強制罪等）救濟，應無增列草案第228條之1第1項所示「非經合法逮捕或拘提，檢察官、司法警察官或司法警察不得拘束或限制被告或犯罪嫌疑人之人身自由」等語之必要。
草案第228條之1第2項「告知得隨時自由離去」等文字，可能使民眾誤以為其並無到場接受訊問之義務，甚至誤會可於訊問時任意逕行離去，以致後續可能遭檢察官以拘提、逮捕等強制處分強制其到場，對其權益之侵害更甚，草案條文內容特地增列上開文字，恐易生誤會。是考量被告之人身自由於遭拘提、逮捕前本不受限制，已如上述，自無增列第2項之必要。
2.偵查程序中，暫時限制到案之被告對外通訊，係基於犯罪偵查之訴訟指揮，與被告是否經拘提、逮捕無涉：
前已述及，因被告負有到場之義務，是不論被告係自願配合到場，或以強制力拘提、逮捕到場，均屬其履行到場義務之方式，並非謂其自願到場，即不受檢察官之訴訟指揮。
在偵查程序中，對於被告間串證、滅證之防免，已有諸多條文可參，例如刑事訴訟法第97條第1項前段規定：「被告有數人時，應分別訊問之；其未經訊問者，不得在場。」，以及該法賦予偵查機關可透過搜索、扣押之方式取得證據，或經由羈押禁見方式，避免共犯、證人間勾串、滅證，均屬適例，足見偵查程序中，立法者一直極力避免被告彼此間勾串、滅證，導致案情晦澀，無法發現真實。
今被告或犯罪嫌疑人，既經傳喚或自行到場，代表其已進入偵查之程序，且須接受檢察官之訴訟指揮，並同受避免勾串之限制。被告經拘提、逮捕到場時，未能自由與他人通訊，係因其人身自由已遭限制所致，而檢察官基於犯罪偵查之需要，就自願到場之被告，於當下之偵查程序結束前，未許其任意聯繫他人，是為避免偵查之程序遭到破壞，導致共犯間彼此勾串，係屬訴訟指揮之範疇。
綜上所述，草案第228條之1所列自行到場或自願同行配合調查者，非經合法拘提逮捕，不得限制其通訊自由乙節，實已觸及偵查機關於犯罪偵查過程中訴訟指揮、防免勾串、滅證之核心。倘容許自行到場或自願同行配合之被告、犯罪嫌疑人得任意通訊，則渠等如於接受偵訊時開啟直播或進行群組通訊，將詢問內容全數通知未到案或其他正接受訊問之共犯、證人，偵查之秘密性將蕩然無存，不僅與偵查不公開之精神相違，亦使案件真相難以發現，實不可不慎。
二、有關委員鍾佳濱等19人擬具「刑事訴訟法第153條之10修正草案」部分：
(一)修正草案內容欲將檢察事務官、司法警察官及司法警察所為之處分，均納入得聲請撤銷或變更之標的，敬表尊重。
(二)現行條文第153條之10第1項規定，受調查人、被告或犯罪嫌疑人之「辯護人」，均得提出抗告，惟此辯護人之抗告，究屬「代理」救濟權抑或「獨立」救濟權，原法條規定不明，易生紛擾，建議一併修正條文為「受調查人，對於本章之裁定或處分不服者，得依本法第四編規定，向該管法院提起抗告或聲請撤銷或變更之」。

法務部廉政署書面資料

併案審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。(二)委員鍾佳濱等19人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」案。書面資料
主席、各位委員、各位女士、先生：
今日奉邀列席　貴委員會併案審查會議，本署就提案議題，說明如下：
一、有關台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」：
(一)本法第153條之10、第404條修正草案部分：
查第153條之10第4項係規定執行第11章之1特殊強制處分章所得資料之保存、管理及銷毀、陳報、通知、救濟、監督等事項之授權規定，倘刪除本條，相關子法將失所附麗，有違授權明確性及法律保留原則，故是否刪除本法第153條之10，並移列納入第404條第1項第4款之規定，建請再酌。
(二)本法第153條之10、第416條修正草案部分：
1.第416條修正條文增加檢察事務官、司法警察（官）所為之搜索、扣押等處分，亦在準抗告範圍，惟本署司法警察（官）受檢察官指揮偵辦，倘受處分人針對檢察官所為之搜索、扣押處分提出準抗告，復就同一搜索、扣押處分，另對司法警察（官）提出準抗告，如法院對同一基礎事實做出歧異認定，將影響案件進行及偵辦時效。
2.依行政院院會通過之科技偵查保障法第10條草案規定「受調查人對於第二條至第四條、第七條、前條之裁定或處分不服者，得依刑事訴訟法提起抗告或聲請撤銷或變更之」，建議第153第之10可比照該草案之立法體例規定，修正為受調查人得依本法第四編（即抗告）提出救濟，減輕法體系變動幅度，亦避免衍生上開法院歧異認定之疑義。
(三)刑事訴訟法第228條之1修正草案部分：
1.刑事訴訟法第71條規範傳喚被告，應用傳票，無正當理由不到場者，得命拘提。其所彰顯之意涵即為檢察官、司法警察（官）於符合傳喚或通知之正當法律程序後，被告或犯罪嫌疑人依法負有到場接受訊（詢）問之義務，而此「到場義務」基於偵查實務需求與發現真實之必要，被告或犯罪嫌疑人自應在場配合偵查，且不得就偵查內容進行串證等異常通訊行為，實屬常理，尚難認被告或犯罪嫌疑人可無視偵查程序進行階段，而主張人身自由與通訊自由完全不受限制之情事，至被告或犯罪嫌疑人基於不自證己罪而得行使緘默權，則為刑事訴訟法第95條規範之訴訟防禦權範疇。如被告或犯罪嫌疑人經傳喚或通知到場後，倘不得限制案件當事人之通訊自由，將衍生串證及滅證疑慮，基於發現真實及落實偵查不公開之意旨，通訊自由在此情形下應予以適度節制及讓步。
2.相較本法第95條之權利告知規定即「米蘭達條款」（Miranda Rule），係確保被告之訴訟防禦權不受侵害，而告知事項包含罪名、被告得選任辯護人、得行使緘默權及供述任意性等，本修正草案增列得自由離去之人身自由與通訊自由部分，並不在「米蘭達條款」告知義務範圍內且對被告之訴訟防禦權不生影響，反而對犯罪偵查發現真實之公益性影響甚大，建請慎酌。
二、有關委員鍾佳濱等19人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」：
基於「有權利即有救濟」之法理，為保障當事人權利，提案立意良善，修法納入檢察事務官、司法警察官及司法警察所為之處分，均賦予救濟管道，與行政院113年5月9日院會通過之科技偵查及保障法第10條草案之立法體例大致相符，敬表尊重。
以上報告，敬請　主席及各位委員指教，謝謝。

法務部調查局書面資料

「台灣民眾黨黨團擬具『刑事訴訟法部分條文修正草案』案及「委員鍾佳濱等19人擬具『刑事訴訟法153條之10條文修正草案』案報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
今天應邀列席貴委員會，就「台灣民眾黨黨團擬具『刑事訴訟法部分條文修正草案』案」及「委員鍾佳濱等19人擬具『刑事訴訟法153條之10條文修正草案』案」進行報告，謹提出報告如次，敬請指教：
壹、台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案
一、增訂刑事訴訟法第228條之1部分
(一)為保障被告或犯罪嫌疑人之人權，針對其等自行到案或自願同行配合時，具有人身自由及通訊自由部分，本局犯罪調查作業手冊第4章第2節訂有相關規定，茲說明如下：
1.通知書無強制力，不得強迫犯罪嫌疑人隨同到案。但犯罪嫌疑人自願隨同到案者，得以任意同行方式陪同到案。
2.約談並無強制力，犯罪嫌疑人中途如欲離去，應善加勸導；如仍堅持離去，應載明事由結束筆錄讓其離去。
3.犯罪嫌疑人自願隨同到檢察署說明者，應經其明示同意並載明於筆錄，且調查人員僅得以任意同行之方式陪同犯罪嫌疑人到署，不得施以任何戒具或強制力。
(二)鑑於刑事訴訟法第228條之1草案內容，增加司法警察之告知義務，雖對第一線執行人員而言，確會增加執行負擔，惟因本局現行規定與前開條文意旨大致相符，執行上並無窒礙難行之情形，一旦前開草案修法通過後，本局將會遵照辦理，並研擬配套規定及因應作法。
二、刪除第153條之10、增訂刑事訴訟法第416條部分內容部分
前開草案增訂受處分人對於司法警察（官）所為處分，得聲請所屬法院撤銷或變更之等內容，本局基於有權利即有救濟之原則，並無修法建議，執行上亦無窒礙難行之情形，一旦前開草案修法通過後，本局將會遵照辦理，並研擬配套規定及因應作法。
貳、委員鍾佳濱等19人擬具『刑事訴訟法153條之10條文修正草案』案」
前開草案增訂受處分人對於司法警察（官）所為處分，得向該管法院提起抗告或撤銷或變更之等內容，本局基於保障受處分當事人之權利，並無修法建議，執行上亦無窒礙難行之情形，一旦前開草案修法通過後，本局將會遵照辦理，並研擬配套規定及因應作法。
以上報告，敬請指教，謝謝。

內政部警政署書面資料

併案審查台灣民眾黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」及委員鍾佳濱等19人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」書面報告
主席、各位委員、先進，大家好：
本署奉邀列席貴委員會「併案審查台灣民眾黨團擬具『刑事訴訟法部分條文修正草案』及委員鍾佳濱等19人擬具『刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案』」，提出書面報告如下，並備質詢，敬請各位委員惠予指導。
一、台灣民眾黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」
(一)新增條文第228條之1
第1項「非經合法逮捕或拘提，檢察官、司法警察官或司法警察不得拘束或限制被告或犯罪嫌疑人之人身自由與通訊自由」部分，司法警察官或司法警察執行逮捕或拘提，本應依據刑事訴訟法第76條、第88條及第88條之1等相關規定辦理，如犯罪嫌疑人認為執行人員之逮捕或拘提不合法，即可依據提審法第1條第1項前段規定：「人民被法院以外之任何機關逮捕、拘禁時，其本人或他人得向逮捕、拘禁地之地方法院聲請提審。」以求獲得及時之司法救濟，本署亦訂有「執行提審法告知及解交作業程序」，俾使員警有所依循及兼顧當事人權益。
第2項「對於自行到場或自願同行配合調查之被告或犯罪嫌疑人，檢察官、司法警察官或司法警察應告知其在經合法逮捕或拘提前，人身自由與通訊自由不受限制，得隨時自由離去」部分，犯罪嫌疑人既非經逮捕或拘提，司法警察官或司法警察自不得限制其人身自由或通訊自由，並得隨時讓其自由離去，現行實務做法亦同；對於告知其前揭權利部分，如經大院修法通過，本署自當配合辦理。
(二)刪除條文第153條之10、第245條之1，修正條文第404條、第416條
有關刪除原第153條之10（對特殊強制處分之救濟）及原第245條之1（限制或禁止辯護人之救濟），並將救濟程序回歸第404條及第416條部分，涉及整體條文設計規劃，本署敬表尊重。
至於第416條第1項，新增對於「檢察事務官、司法警察官或司法警察」之處分，受處分人亦得聲請所屬法院撤銷或變更，並於第1項新增第5款「對於第11章之1所為之處分」及第6款「對於第245條第2項但書限制或禁止辯護人在場、陳述意見或筆記之處分」，修正草案係增加法院救濟審查之範圍，並保障受處分人之救濟權，本署尊重委員及主管機關之意見。
二、委員鍾佳濱等19人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」
將第153條之10第1項修正為「對於本章之裁定或處分不服者，得向該管法院提起抗告或聲請撤銷或變更」，將可解決現行未定有司法警察（官）依第153條之1所為短暫（未逾連續24小時或未逾累積2日）特殊強制處分之救濟規定，符合有權利即有救濟之法理，本署尊重委員及主管機關之意見。
三、結語
本次併案審查條文修正草案，包括避免對非經合法拘捕、自行到場或自願同行配合調查等之被告或犯罪嫌疑人，施以不當之人身自由與通訊自由限制，及完善特殊強制處分之救濟程序等，落實保障人民權利，如經大院修法通過，本署自當配合辦理。
以上報告，懇請委員惠予指教，並敬祝身體健康，萬事如意。謝謝！

海洋委員會海巡署書面資料

海洋委員會海巡署「刑事訴訟法部分條文修正草案」書面報告
主席、各位委員女士、先生：
感謝貴委員會邀請本署列席今日會議，針對《刑事訴訟法部分條文修正草案》，向各位委員進行書面報告。
今（113）年刑事訴訟法增修有關強制處分相關規範，委員從法制面明定偵查手段限制及救濟方式，除確保各司法警察機關執法合法及正當性外，亦落實人民權利保障，對於現行犯罪偵查工作有相當助益，在此表達謝忱及感佩之意。
依據「海岸巡防法」第三條規定，本署掌理執行海域、海岸、河口及非通商口岸查緝走私、偷渡及其他犯罪調查，為應偵查工作所需，現行建置有M化車、小型無人機等科技系統設備，並參照通訊監察作法，要求所屬須檢附通訊監察書、調取票或經機關權責長官核定始可申請運用。有關本次刑事訴訟法增訂強制處分規定，本署刻正配合司法院、法務部等主管機關，研修相關作業規定，完善內控機制。
本次委員提案有關檢察事務官、司法警察官及司法警察依據刑事訴訟法所為之強制處分，應給予受處分人相應救濟方式，及被告或犯罪嫌疑人自行到案或自願同行配合而啟動之調查，未經正式逮捕或拘提前，人身及通訊自由不應受限制等項，均係對於人民自由及權利之保障，預判對犯罪偵查工作尚無窒礙，本署敬表支持並將依法落實執行。
以上報告，敬請各位委員先進指導，本署將本於執掌，戮力查緝並嚴防走私偷渡犯罪，確保國安、治安及平安的「三安」工作，並請各委員持續支持本署各項施政工作。謝謝！

主席

提案說明及機關報告已經進行完畢，現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，不再延長。上午10點30分截止發言登記。
現在請登記第1位的莊瑞雄委員進行詢答。

質詢：莊委員瑞雄：9:15

莊委員瑞雄

（9時15分）謝謝召委，有請法務部鄭部長。

主席

麻煩部長。

莊委員瑞雄

還有警政署署長，刑事警察局局長也請上臺。

主席

署長、局長。

莊委員瑞雄

總長來了，請總長也上臺。

主席

麻煩總長。

莊委員瑞雄

我就沒有一一稱呼，部長跟總長，你們知道昨天是什麼大日子嗎？你們的感受？

鄭部長銘謙

周杰倫的演唱會，售票！

莊委員瑞雄

售票啦，演唱會都還沒開始。

鄭部長銘謙

因為這個我不太……

莊委員瑞雄

昨天網路上很多人都認為是黃牛的大豐收日！我以下來就教，你們搶答好了，「秋刀魚的滋味，貓跟妳都想了解」，知道這一首歌誰唱的請舉手，你們知道誰嗎？

鄭部長銘謙

我們猜周杰倫。

莊委員瑞雄

你猜周杰倫，歌名你知道嗎？

鄭部長銘謙

委員剛才有提到。

莊委員瑞雄

七里香。但是重點不在這裡，重點是搶到票的滋味，大部分的歌迷都沒有辦法了解，這個才是重點！為什麼連總長都請你上來？這不是小事情、這是大事情！對民眾來講，如果說一場大家都喜愛的演唱會，然後大多數的人很公平的要去買這個票，照理說很公平，昨天12點我辦公室那邊，夭壽，我的助理都跑去搶票，也沒人買到、都買不到！昨天的票開賣以後，在短短的20分鐘內就被搶光了，你們可能也要稍微注意一下，很多歌迷就在臉書上講，他們說要在臉書上辦活動，就算爬到大巨蛋的下水道也去聽周杰倫的演唱會！這是很嚴重的事情，你知道嗎？
我接下來要請教各位的就是，我先撇開黃牛票的違法不談，來看一下投影片，你看，在62萬人的臉書社團裡面，如果你是歌迷買不到票的話，他秀上這樣的訊息上去，死忠的歌迷可能這個時候搶不到票，理智線都已經斷了一半，很有可能馬上就去匯款，一張4,880，對不對？4,880是還好，你看他說這是4張的，如果他是詐騙集團，4張這樣2萬塊輕易的就到手囉！我要就教於各位的就是，去年我們修法通過以後，各位有沒有辦法去想到，我們除了主動讓消費大眾來檢舉、歌迷來檢舉以外，還有沒有什麼辦法來加速提升整個執法效率？
去年在文化創意產業發展法通過以後，如果用掃票機器人或者是外掛程式等方式去搶票的話，不正的手法處三年以下有期徒刑，甚至罰到三百萬。我們立法以後規定這樣的犯罪態樣，可是問題是，即便有犯罪態樣，可是你怎麼執行？這部分總長，你們知道嗎？你們可能比較屬於指揮，可能第一線會在張署長你們這裡跟刑事警察局局長這裡。署長，你有搶到票嗎？

張署長榮興

也是搶不到啊。

莊委員瑞雄

你也搶不到，你心情有很差嗎？

張署長榮興

那當然，一般的民眾也是這樣，正常感受。

莊委員瑞雄

你也說心情很差，這樣你很有可能也是歌迷，大家都喜歡聽，因為像周杰倫這些大牌的，就是大家愛聽他的歌、當他的歌迷，這個沒有什麼不對，這些人對他都很死忠，聽到之後心情多輕鬆，還有共同成長的記憶，這個都很正常。可是站在執法機關的立場，我們去年通過這樣的一個法律，也賦予說，如果有很可惡的、你用這樣的方式──掃票機器人或者外掛程式，除了我來跟你檢舉說：署長，我都買不到票，怎麼會那麼短的時間就被搶光了，是不是有人用掃票機器人、是不是有人用外掛程式？像這種方式的話，你有沒有辦法同步看出一定的端倪，或者有什麼方式可以事先去預防？請教署長。

張署長榮興

報告委員，我想黃牛是大家都一直怨怒的一件事情，剛剛委員所提的，他有沒有用AI或外掛程式來購買這個票？第一個，我們應該跟售票系統做聯繫，比如這一次是拓元，那這裡面有沒有是同一個IP買100張、200張、300張這種狀況，跟售票系統聯繫看有沒有異常的購票，從這方面去做源頭取締，這是第一個。

莊委員瑞雄

你現在跟我說的是理論推演。

張署長榮興

不是，我是說……

莊委員瑞雄

我現在是在跟你說，以這一次實際來……

張署長榮興

就這一次、這一次，因為你還沒……

莊委員瑞雄

那你們有去做嗎？

張署長榮興

因為昨天才發生，我昨天晚上就有下通報給全國的同仁，從網路上類似這樣去搜尋，看看有沒有這種搶到票就在賣票的行為。跟委員報告，我是從臺北市來，臺北市的大巨蛋第一次在開幕賽的時候，我就抓了一百多個黃牛。

莊委員瑞雄

一百多個，那你這場打算要抓幾個？不要說到時你抓不到半個。

張署長榮興

沒有，這場……

莊委員瑞雄

我給你看價錢，好不好？我很擔心，因為這樣子而涉及到詐騙。你看搖滾區一張多了多少？除了6,880以外，一張多四萬五！若是5,880的一張多四萬三喔！4,880的一張要多三萬八，夭壽耶！若是6,880，再加四萬五，一張票要五萬多塊哩！

張署長榮興

這個我們會追查。

莊委員瑞雄

是，我的意思就是……

張署長榮興

在網路上這些賣票的狀況，我們都會網路巡邏來追查。

莊委員瑞雄

那個真的不要開玩笑。

張署長榮興

會追查。

莊委員瑞雄

一張票不是門票的價值而已，它是承載了這些歌迷對他的青春、回憶，還有對偶像這種深厚的愛意。你注意去看，我如果買不到票，剛好網路上像這樣秀出來以後，你說4張也好，我很有可能匯款過去之後，剛好是詐騙，大家都唉唉叫。所以我是認為這樣的一個方式，不要等消費者來，我們主動出擊啦！這樣好不好？

張署長榮興

沒有，現在已經主動出擊了。

莊委員瑞雄

主動出擊喔？

張署長榮興

現在已經主動出擊。

莊委員瑞雄

那今天應該有一些成績。

張署長榮興

今天應該會有。

莊委員瑞雄

這樣很好。接下來就是今天的重頭戲了，我看今天的整個修法裡面，我請司法院副秘書長也上來一下，科技偵查法的推動，對於犯罪偵防是重大的進步，也是一個法治國家在打擊犯罪與保障人權之間，看如何去取得這樣的平衡。不管是專法或刑事訴訟法，我們既然把它列在刑事訴訟法的強制處分章裡面，但是怎麼樣去把它按照強度、那種對於當事人的侵害或者限縮權利的強度，做法律保留，我相信不同的干預手段裡面都要有救濟。我最擔心的是什麼？我們有干預處分，然後你沒有救濟，我們上次的修法其實我就不斷地提醒，我說警察的部分你怎麼辦？後來按照民眾黨的版本通過，大家共同承擔嘛！
你現在要來補破網，要做這樣的救濟，那我想請教，如果現在是按照民眾黨版，第一百五十三條之十全部都刪掉的話，不要忘記，我上次特別提醒，我們也特別把它加進去喔！在整個第一百五十三條之十，第五項我們特意訂定，依本章實施調查之方式、所得資料之保存、管理及銷燬、陳報、通知、救濟、監督及其他相關事項的辦理，要司法院會同行政院定之，你們要訂立子法耶！今天你這個如果全部都把它砍掉，那你怎麼辦？這部分沒有放進來，那我們上次整部修法失去它的意義啊！部長，難道不是這樣嗎？大家用腦袋想得要死，將這個放進來，這個我先預告一下，我先提醒，不能走回頭路，把救濟有漏洞的補上來是對的，但是這個又把它給砍掉的話，我都覺得，期期以為不可！
但是接下來就碰到一個問題了，譬如強制抽血的部分，111年憲判字1號出來以後，要求24小時內陳報檢察官，屬於檢察官的處分，可以準抗告。可是我擔心的是，除了這些以外，還有沒有其他漏洞、我們有漏掉的？今天警察的部分我們把它涵攝進來了，這個處分，24小時的這個，你處分以後對人民有干預了，那要給他一個救濟的管道。我比較擔心的是，我們上次說到的那個，反而是碰到司法院這邊，司法院副秘書長你就必須要很誠實講，這樣一個像準抗告的方式，會不會造成現在實務上你們有很大的衝擊？這是第一個。第二個，你們如何應變？

黃副秘書長麟倫

跟委員報告，那個準抗告的擴大，從我們書面報告……

莊委員瑞雄

我的意思是，你們有難題，你們的難題，你們有辦法解決嗎？

黃副秘書長麟倫

將來這部分的話，司法的量能，案件一定會增加，而且我們的報告裡面有寫，其實今天任何一個不管是司法警察或者其他人作的違法處分，將來一定會有法律責任，包含國家賠償或者其他的責任追究，那部分都要去判斷機關的行為，不管是採尿、驗尿這些東西都會有。那麼是不是要在第四百十六條那邊給中間性質的一個宣告，違法而已，我們是認為這部分再做斟酌。至於實際上的執行面，我們當然會做後續研議，會跟法務部一起面對這些問題。

莊委員瑞雄

我相信等一下這部法律的審理，到最後這個地方很有可能卡關。這個部分其實要向國人好好做說明，也要跟立法院溝通，你怎麼樣達到這樣的平衡？一個法治國家裡面，臺灣已經進步到這種地步，任何強制處分的干預手段，立法院這個地方一定會受到提醒，這麼多法界的，甚至於你們在司法實務的人有時候也會來跟我們討論，那我們也會在這個地方示警提出來。這個時候我也希望，我們在立法的時候，這個部分不是單靠一套規則來解決所有的問題，法務部在這個地方確實也要反思，並且監督這些新法的實施當中，確保他們在合法的範圍執行。而且你有充分的救濟途徑，保護老百姓的隱私或者基本權利，作為一個人基本的，不管部長或署長，各位下班以後你們也都是人民，這些部分都是基本權利的保障啊！
所以我認為這個部分我們要特別小心，尤其是我們上次修法通過的整個科偵法，把新的武器放進來了，這些資料的保存和管理方式我們都已經建立機制，我們子法還沒有訂，這個部分萬一拿掉的話，這個我反對。站在行政部門的立場，你們也都應該去捍衛，進步的方向本來就要一起走，影響到整個司法院或者整個法官這種量能不足的難題，也要想辦法解決，提出解決之道，好不好？好，謝謝。

主席

謝謝。下一位我們請鍾佳濱召委進行詢答。

質詢：鍾委員佳濱：9:30

鍾委員佳濱

（9時30分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長及官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。有請法務部鄭部長以及最高檢察署邢總長。

主席

鄭部長、邢總長。

鍾委員佳濱

部長好、總長好。部長，總長，請教一下，依我們憲法的規定，人民、國民有沒有通訊自由？

鄭部長銘謙

有通訊的自由。

鍾委員佳濱

總長，我們人民有沒有通訊自由？有喔！你可以對著麥克風說。
那軍人有沒有通訊自由？部長，有沒有？軍人有沒有通訊自由？

鄭部長銘謙

這要看地點。

鍾委員佳濱

總長，你認為呢？軍人有沒有通訊自由？

邢檢察總長泰釗

在法令的規定範圍……

鍾委員佳濱

是有的喔！總長，因為我們是麥克風收音，您距離那麼遠，我們可能聽不到。

邢檢察總長泰釗

在法令規定的範圍內。

鍾委員佳濱

是，在法令規定的範圍內，這個很精準。講輕鬆一點吧！我的上一代，當兵的人在金門、馬祖離島，他們的通訊自由就是怎麼樣？寫信。甚至不一定是秘密通訊，說不定還被人家拆開來看，當然基本上是有秘密通訊的自由，是寫信。我當兵的時候，我在兵營的通訊自由是，輪到了可以有個時間排隊去投幣室打電話，問候家人、找女朋友。我兒子現在在當兵，他的通訊自由是一段時間會發給他手機，他可以上網去看LINE。部長、總長，你認為通訊自由是不是隨著通訊工具的科技變化，在地點、在情境下有所不同？但都是通訊自由。

鄭部長銘謙

這個是對的。

鍾委員佳濱

總長也同意嘛？

邢檢察總長泰釗

同意。

鍾委員佳濱

那請問一下，學生有沒有通訊自由？學生。

鄭部長銘謙

學生有通訊的自由。

鍾委員佳濱

那學生可不可以在課堂上開直播？

鄭部長銘謙

這有上課秩序的問題。

鍾委員佳濱

哦！這是上課秩序的問題。總長，你也同意嘛？有些高中以下的學校規定上課不能帶手機，但是大學好像教授不能限制學生帶手機在課堂上使用，那麼如果學生拿著手機開直播，教授在講憲法，他在底下跟教授「黜」，然後開直播，如果教授制止學生這樣做，你覺得有沒有侵犯學生的通訊自由？

鄭部長銘謙

這是一個管理的問題。

鍾委員佳濱

這是管理的問題？總長，你的看法呢？

邢檢察總長泰釗

中小學階段跟大學是不一樣的，中小學基本上雖然有受教權，但是也有老師教學的教學自主，所以在中小學，包括高中以下是一個，但是大學……

鍾委員佳濱

不一樣了？

邢檢察總長泰釗

又是另外一個……

鍾委員佳濱

對，所以高中以下學校可以規定學生上課不能帶手機，但是大學的時候，教授只有在你開直播的時候說：同學，請把手機收起來。可以哦？
好，我們先看民眾黨提案增訂第二百二十八條之一所談的人身自由與通訊自由。我很快地說，原來的第二百二十八條第四項是規定「被告經傳喚、自首或自行到場……但認有羈押之必要者，得予逮捕……」，但是民眾黨所提的增訂第二百二十八條之一是說：「非經合法逮捕或拘提，……不得拘束或限制被告或犯罪嫌疑人之人身自由與通訊自由。」它把人身自由跟通訊自由分別從羈押、逮捕當中抓出來寫，然後說如果是「自行到場或自願同行配合調查」的，應該事前告知，這個我想沒有問題；但是如果還沒有經合法逮捕之前，人身自由與通訊自由是不受限制的，人身自由方面他甚至可以自由離去。請問部長，你認同這樣的修法條文嗎？

鄭部長銘謙

我們剛才有說這個建請保留。

鍾委員佳濱

建請保留？總長的意見呢？

邢檢察總長泰釗

在我們第一線執法機關的話，我們的看法也是保留。

鍾委員佳濱

要保留？好。我們看一下案例討論：檢察官懷疑某甲參與詐騙集團，於是寄發傳票請某甲下週五到地檢署說明，某甲就找律師某乙擔任辯護人並如期到案。檢察官在訊問中發現不僅甲涉嫌重大，連辯護人乙也知情，兩人甚至試圖往上聯絡集團。問題一：檢察官可以限制甲、乙的通訊自由嗎？部長，可以嗎？

鄭部長銘謙

在偵查中的詢問、訊問的過程中，如果可以賦予他隨時通訊的自由……

鍾委員佳濱

就是你認為他不可以嘛！是不是？

鄭部長銘謙

這不可以，因為……

鍾委員佳濱

來，總長，那你認為在這種情況之下，甲的人身自由有沒有被限制？在剛剛部長所說的不准他用手機，這個時候甲的人身自由有沒有被限制？在這個案例上。
他的人身自由，在訊問當中說：「欸！你不可以用手機啊！」這是在訊問中，還沒逮捕嘛！對不對？他的人身自由有沒有受到限制？

邢檢察總長泰釗

他這個影響到檢察官偵辦、影響到司法……

鍾委員佳濱

對，我是說偵辦當中不准律師或被告使用手機有沒有同時限制到他的人身自由？

邢檢察總長泰釗

這個限制是合法的啊！

鍾委員佳濱

沒有限制到人身自由？
沒有，好。我們繼續看實際的案例。有一個「通靈律師」，這是報紙上寫的，說臺南律師一個收押、兩個交保，因為他在陪同被告偵訊的時候洩露偵查方向。然後呢？往前面的共犯去……
檢察官訊問的時候發現辯護人有這種情況。遇到辯護人有這種情況的時候，部長，怎麼辦？辯護人如果在行使閱卷權、在場權的時候這樣做，是不是有違反刑事訴訟法第二百四十五條第五項的偵查不公開？有沒有？

鄭部長銘謙

這……

鍾委員佳濱

有沒有？有這個規定嘛！對不對？
好，那如果這樣的話，請問總長，是不是可以刑事訴訟法第二百二十八條第四項對這個被告予以當庭逮捕？如果被告這樣做，是不是可以當庭逮捕？辯護人是有閱卷跟在場陪同嘛，他如果有洩漏，可以根據第二百四十五條第五項，那如果被告這樣做的話，怎麼處理？

邢檢察總長泰釗

委員講的是被告……

鍾委員佳濱

被告在偵訊中就開始要跟外面通訊、要去串供啊！你可以怎麼辦？

邢檢察總長泰釗

當然，如果他有違法的話，對於現行犯，我們檢察官當然可以依法逮捕，不過每個案子的情況不同……

鍾委員佳濱

情況不同？好，我發現總長講得都很精準。要講得很精準。
我問部長好了。就剛剛問的，被告在訊問當中，檢方認為他涉嫌重大，可能串供、滅證，就聲請羈押，對不對？是不是這樣子？

鄭部長銘謙

是。

鍾委員佳濱

那如果檢察官發現辯護人有這個問題，也可以把他逮捕嘛！對不對？洩漏偵查方向，也可以逮捕辯護人嘛！可不可以？

鄭部長銘謙

這個是一個洩密的問題……

鍾委員佳濱

對，洩密的問題嘛！所以要防止詐團律師洩密，難道就不用防止被告串證嗎？你要防止辯護人洩密，難道可以不用理會被告串證嗎？所以律師不可以把陪同偵訊聽到的內容對外透露，那被告可不可以？

鄭部長銘謙

被告也不行。

鍾委員佳濱

當然被告也不行嘛！
所以我們看到現行第二百二十八條第四項的本文寫的是「被告經傳喚、自首或自行到場者」，現在要增訂的第二百二十八條之一在「自行到場」的後面加了一個「自願同行配合調查」，看清楚了喔！我後面會問，請你記起來。
請問自願到場就是配合調查嗎？自首算不算配合調查？

鄭部長銘謙

這個就是一個沒有被拘捕的到場。

鍾委員佳濱

沒有被拘捕的情況？我還沒有被拘捕就自首，就表示我要被調查、我承認犯罪嘛！

鄭部長銘謙

自願接受調查……

鍾委員佳濱

我自行到場也是配合調查嘛！我希望你調查，我自行到場嘛！那我自願同行是不是也是配合你的調查？

鄭部長銘謙

這個就是一個配合調查。

鍾委員佳濱

配合調查？好，那我們看看拘提、逮捕限制人身自由的方式。拘提要拘票，對不對？有五個法條有講到這樣的狀況；逮捕不需要拘票，有本席列出來的這三種狀況。那請問一下，刑事程序當中，要限制人身自由的原則是不是都要依照法定的程序？

鄭部長銘謙

就是要拘提跟逮捕……

鍾委員佳濱

哇，我看到總長一直點頭，點得很用力，沒錯！
好，那怎麼樣開啟訊問被告的程序？一種是說如果被告已經被拘提、逮捕了，那就訊問嘛！訊問後有五個方式：釋放、具保、責付、限制住居、聲押；如果是傳喚或自願到場，在進行訊問之後，要不就是根據第二百二十八條第四項當庭逮捕，如果已經逮捕了，就不用，就交給法院裁定是否羈押。那請問，如果某甲是受傳喚後到場，他的人身自由那個時候是不是還沒有受到限制？

鄭部長銘謙

沒有。

鍾委員佳濱

沒有？所以你後來訊問之後就是這五種方式，必要的時候根據第四項當庭逮捕，是不是這樣？

鄭部長銘謙

是。

鍾委員佳濱

好，我都沒有講人名啦！大家都知道，去對照一下，人、事、時、地、物在講誰。所以呢？違法拘提、逮捕的後續效果是什麼？如果沒有進行前置的程序、沒有告知，那麼違反拘提的前置程序可不可以羈押？

鄭部長銘謙

這個法院就是……

鍾委員佳濱

有可能嗎？

鄭部長銘謙

不可以……

鍾委員佳濱

違法逮捕不可以羈押嘛！
那麼有沒有可能觸犯妨害自由或濫權追訴的罪名？如果違法逮捕。

鄭部長銘謙

如果說有違法逮捕的話，是有可能會觸法的。

鍾委員佳濱

好，所以說，非經合法逮捕，本來就不能限制人身自由，對不對？這點我們沒有爭議，是不是這樣子？

鄭部長銘謙

是，這個沒有爭議。

鍾委員佳濱

那我們討論的是什麼？我們討論的是通訊的問題。到場的種類剛剛講了，傳喚是偵查已發動，但被告是被動或間接強制到場，是不是這樣子？傳喚的時候，偵查已經發動了，是不是這樣？

鄭部長銘謙

是。

鍾委員佳濱

第二個，自首是偵查還沒有發動，但是被告主動到場，是不是這樣子？主動表達嘛！沒錯嘛？

鄭部長銘謙

是，自願接受調查。

鍾委員佳濱

那自行到場是偵查已經發動，是被告主動來，是不是這樣子？

鄭部長銘謙

是。

鍾委員佳濱

那如果是自願同行，你認為是不是偵查已發動，他只是被動地、應要求，同意配合調查，是不是這樣？這樣的一個屬性列舉有沒有清楚？

鄭部長銘謙

這個很清楚。

鍾委員佳濱

所以關於這次我們要修法的內容，除了本席所主張的第一百四十五條之十「非經合法逮捕或拘提，檢察官、司法警察官或司法警察不得拘束或限制被告或犯罪嫌疑人之人身自由。」這個是毫無疑問的。那你覺得通訊自由有同時在這個過程當中要特別表明嗎？

鄭部長銘謙

這個通訊自由不用特別去做一個表明。

鍾委員佳濱

好。至於第二項「對於自行到場或自願同行……」，在我看來，它都是涵攝在「配合調查到場」的類型，你同不同意？自行到場或自願同行，都是顯現被告配合調查到場的類型，您覺得可以這樣子表達嗎？用配合調查到場來涵攝前面兩個自行到場或自願同行？

鄭部長銘謙

應該是一致的。

鍾委員佳濱

一致的？好。那如果被告是在配合調查到場的情況之下，您覺得他的通訊自由可以完全受到保障，不用限制嗎？

鄭部長銘謙

這個通訊自由事實上不管是在傳喚、自行到場或什麼情形到場，或……

鍾委員佳濱

都是會受到拘束？

鄭部長銘謙

都會受到拘束。

鍾委員佳濱

受到我們偵查指揮的拘束。就像老師在上課的時候對於課堂的秩序可以有所要求一樣，我們試想今天某柯姓嫌疑人、被告接到邀請，他自願同行，在檢察官偵查的時候，他可以拿著手機開直播嗎？

鄭部長銘謙

這個是有偵查不公開的一個妨害偵查……

鍾委員佳濱

他是被告啊，被告有偵查不公開的限制？

鄭部長銘謙

這個是因為整個在法庭的一個偵查庭裡面的訊問……

鍾委員佳濱

對於被告不是偵查不公開啊！

鄭部長銘謙

這個我知道，但是這是對整個……因為當場訊問不一定只有被告嘛！

鍾委員佳濱

是的。

鄭部長銘謙

而且偵查內容不能夠外洩出去。

鍾委員佳濱

偵查內容不得外洩，被告雖然沒有偵查不公開的義務，但是你在偵訊我，我是配合調查到場的，我沒有被傳喚，我難道不能帶著手機，檢察官問我，一面詢問，一面開直播嗎？可不可以？

鄭部長銘謙

這個做直播的話，就把所有偵查的過程全部都洩露出來。

鍾委員佳濱

是的，所以在這裡面，如果我們寫上了通訊自由，就像我剛剛問你，國民有沒有通訊自由？軍人有沒有通訊自由？學生有沒有通訊自由？學生可不可以在課堂上拿著手機，對老師上課開直播？大家都認為不可以；詐團的律師去聯絡詐團的其他共犯，甚至辯護人都會被逮捕了，更何況被告不能主張他只是被傳喚還沒被逮捕的時候，他就擁有通訊自由，可以任意的洩露偵查中的秘密，更何況他是配合調查到場的，是不是這樣子？

鄭部長銘謙

是。

鍾委員佳濱

總長，對於剛剛的論述，我看到你們最具體的寫在你們報告裡面，你們是反對的，是不是這樣子？你們是不同意這個通訊自由的？請說，最後幾秒鐘。

邢檢察總長泰釗

跟委員報告，因為第二百二十八條之一提出來這個裡面，基本上，這個範圍是比較廣泛的，可是剛剛委員有限縮這個範圍，這個在討論上當然結果是不太一樣啦。

鍾委員佳濱

總長，結果你們的文字意見是同意哪一種？你們是認同哪一種？

邢檢察總長泰釗

剛剛依照委員所涵括、所涵攝這個議題的話，如果這樣講起來，那個通訊自由大概會對偵查影響比較大，而人身自由保障，這個我們司法機關是沒有異議的。

鍾委員佳濱

很好，謝謝，謝謝總長、謝謝部長。

主席

好，謝謝。我們下一位請黃國昌委員進行詢答。

質詢：黃委員國昌：9:44

黃委員國昌

（9時44分）謝謝主席，麻煩有請部長跟檢察總長。

主席

部長、總長。

鄭部長銘謙

委員早。

黃委員國昌

部長早、總長早。第一題先請教一下總長，因為一樣的問題我之前問過部長了。請總長看一下，這是看不下去的基層檢察官，請法務部開課要學習怎麼樣被媒體經營，可以請被經營多年的學長們擔任講座。學長應該就是指比較資深的檢察官。對於現今檢媒一體的亂象，毫無積極作為，使檢察官失去人民的信任，將檢察官的名器踩在腳下，終將成為檢方歷史的罪人。這個是檢察官寫給北檢檢察長、高檢檢察長跟檢察總長，我們請邢檢察總長，檢察總長，檢察官的心聲有聽到嗎？

邢檢察總長泰釗

有看到。

黃委員國昌

有看到嘛，你認不認同他的說法？

邢檢察總長泰釗

委員是指哪一方面？是……

黃委員國昌

他第一個說……

邢檢察總長泰釗

是個案還是……

黃委員國昌

沒有、沒有，他講的是兩個現象，第一個是檢媒一體的亂象；第二個，他說，三個大家長都沒有積極作為。第一個是現象，第二個是他對你們的指控，檢察總長贊不贊成？

邢檢察總長泰釗

這樣說啦，我們先把主詞弄一下，就是說主詞是怎麼樣，這個議題的主詞是什麼？就是說現今檢媒一體的亂象，還是……

黃委員國昌

是。第一個，對檢媒一體的亂象。

邢檢察總長泰釗

當然現在這個主題是不是亂象，這個是見仁見智，不過，在所有辦案的場合，我們都會事先跟檢察官提醒，這個……

黃委員國昌

你認為這個亂象存不存在？

邢檢察總長泰釗

偵查不公開一定要確實做到。

黃委員國昌

是、是、是，總長，你認為這個亂象存不存在？答案很簡單，第一個是這個檢察官有誤會嘛，不要說檢察官胡說八道，他可能有誤會，根本沒有這個亂象，如果沒有這個亂象就沒有第二個層次的問題了。

邢檢察總長泰釗

當然有沒有這個亂象，如果有亂象的話，那我們必須要強調一點，偵查不公開是我們檢察官基本的倫理、基本的道德，在各種場合我都跟檢察官他們提醒，事實上他們……

黃委員國昌

他們說你們毫無作為，你認不認同？

邢檢察總長泰釗

講到這點就衍生到第二點，委員所講的作為是指什麼？

黃委員國昌

我跟總長溝通一下，這不是我說的，這個是基層檢察官說的。

邢檢察總長泰釗

對，我了解，但是基層檢察官講的……

黃委員國昌

現在他們說你們毫無作為嘛。

邢檢察總長泰釗

這個作為……這個議題是指哪一方面，能不能再跟我講具體一點？

黃委員國昌

檢媒一體的亂象啊！所以我才跟你講，你如果不認為有檢媒一體的亂象的話，就沒有第二個層次的問題嘛。

邢檢察總長泰釗

好，那我就講接下來這個問題，這裡面牽涉到我們司法院有一個叫做偵查不公開作業辦法。

黃委員國昌

是。

邢檢察總長泰釗

我想麟倫兄應該很清楚，這還是個法規命令，這裡面規定得非常嚴格，不但是偵查的內容，包括偵查的程序都不公開喔！

黃委員國昌

是。

邢檢察總長泰釗

規定得非常嚴格，但是在實務上，它的配套措施並不充足，包括實務上的運作、卷宗、裁定書或是抗告書等等，規定的實務上並沒有那麼的周延，所以在……

黃委員國昌

總長，我先停一下，第一個，你覺得目前的規範不是那麼周延。

邢檢察總長泰釗

這是原因之一。

黃委員國昌

沒有關係，我先就這個問題就好，因為我後面還有重要的問題。針對規範不周延的部分，最高檢察署有沒有打算要推進，有更周延的規範？

邢檢察總長泰釗

這個我要說明，這個職責、這個職權是我們司法院在主導的，當然……

黃委員國昌

你有沒有要建議司法院有更周延的規範？

邢檢察總長泰釗

如果有需要，我們最高檢察署願意……

黃委員國昌

當然有需要嘛！是不是會後請總長把您認為哪裡規範不周延的部分，用書面提供給我們參考？因為如果今天檢察總長都說規範不周延，茲事體大，我們共同來推動規範的周延，所以拜託總長會後用書面告訴大家哪裡規範不周延。

邢檢察總長泰釗

相關的配套……

黃委員國昌

好，可以。上一次我問總長兩個案子，一個是im.B案，另外一個是太電案跟北檢告發的部分，那天您跟我說你痛心疾首，可是10月7號的時候鄭銘謙跟我說，最高檢簽結了，我們先把具體的問題搞清楚，違反偵查不公開相關的作業辦法，有行政調查的部分。

邢檢察總長泰釗

對。

黃委員國昌

有沒有洩密的部分是刑事偵查的部分，我這樣說應該沒有錯吧。

邢檢察總長泰釗

沒有錯。

黃委員國昌

我們法律人把行政調查跟刑事偵查分清楚，鄭部長所說的最高檢簽結的應該是指刑事偵查的部分吧！

邢檢察總長泰釗

我跟委員報告，那天委員提到的事情，事實上我後面還沒有講完，剛好今天很感謝委員有這個機會讓我做個說明，這裡面有很多的因素，我剛剛講的只是前面一個……

黃委員國昌

這個我了解。

邢檢察總長泰釗

然後很多在實務上運作的一些……

黃委員國昌

總長，不好意思，我時間有限……

邢檢察總長泰釗

配套措施……

黃委員國昌

我們講具體的部分就好了，鄭部長說，陳報最高檢，最高檢簽結了，他說的有沒有錯？還是根本沒這個案子？是有簽結還是沒有簽結，這個問題很具體啦。

邢檢察總長泰釗

檢察行政是行政上責任的追究……

黃委員國昌

沒有、沒有，先停一下……

邢檢察總長泰釗

我把它講完。

黃委員國昌

現在我們在討論的是行政調查還是刑事偵查？

邢檢察總長泰釗

刑事偵查當然是我們最高檢督導……

黃委員國昌

對、對、對，所以您現在講的是刑事偵查還是行政調查？

邢檢察總長泰釗

我現在講的是行政調查、檢察行政的部分是屬於部裡的職權，刑事偵查的督導是屬於最高檢察署。

黃委員國昌

好，那部長所謂的陳報最高檢簽結指的是行政還是刑事？

邢檢察總長泰釗

這個資料來了之後，我們是發交到地檢署去……

黃委員國昌

所以是行政調查？

邢檢察總長泰釗

是發交到臺高檢署去。

黃委員國昌

所以是行政還是刑事？

邢檢察總長泰釗

當然發交到臺高檢署去，他們就做調查，調查的時候有兩個層次，如果有違反刑事的話，那就刑事偵查，就辦刑事責任；如果只是行政疏忽的話，那就行政懲戒。

黃委員國昌

那最後的結論呢？

邢檢察總長泰釗

這個結論，我們發交下去之後，到了臺高檢署，他們後來怎麼樣處理的並沒有通知我們最高檢察署。

黃委員國昌

沒有通知你們？

邢檢察總長泰釗

沒有、沒有。

黃委員國昌

奇怪了，那部長怎麼會說最高檢簽結了？

鄭部長銘謙

跟委員做一個補充，這個是北檢有分案調查或整個一個有成……

黃委員國昌

等一下，北檢的分案調查是刑事偵查還是行政調查？先講清楚是行政還是刑事？

鄭部長銘謙

這是一個行政調查。

黃委員國昌

是行政調查，所以行政調查簽結的是北檢簽結的嗎？

鄭部長銘謙

調查的結果有陳報到最高檢。

黃委員國昌

總長，你有看到這個調查的結果嗎？

邢檢察總長泰釗

行政調查是屬於檢察行政。

黃委員國昌

是。

邢檢察總長泰釗

刑事偵查才是我們督導的範圍。

黃委員國昌

是，這我了解。

邢檢察總長泰釗

當時回來之後，我馬上就分案，發交到臺高檢署，然後發到臺北地檢署，他們是說在刑事上查無不法，刑事，他們有回報我們啦，就這樣子。

黃委員國昌

刑事查無不法，所以刑事簽結了？

邢檢察總長泰釗

他們簽結後再告訴我們的。

黃委員國昌

他簽結之後告訴你們的？

邢檢察總長泰釗

知會我們。

黃委員國昌

好，行政調查的部分是不是也結束了？請教部長。

鄭部長銘謙

這個也是結束了。

黃委員國昌

這個也是結束了，所以你那天在回答的時候是刑事偵查還是行政調查？

鄭部長銘謙

我是強調行政調查。

黃委員國昌

結束的結果可以書面提供給我們嗎？行政調查的部分，刑事偵查有不公開的問題，我尊重啦！

鄭部長銘謙

那個昨天已經發函給委員了。

黃委員國昌

昨天發函給我了，好，OK！
請檢察總長，綠能的貪腐一直是你在擔任檢察總長的時候非常重要的功課，台鹽綠能的事情，我從去年年初就開始追了，我追這些案子都是公開追的，我講的事情都很具體，所以最近開始進行這樣子的一個調查，當然就台鹽綠能的部分，最近臺南地檢署也啟動了偵辦的程序，對於臺南地檢署這樣偵辦的效率，總長滿不滿意？

邢檢察總長泰釗

我這樣說，對於綠能，我們鄭部長一向非常重視，臺南地檢署對這個案子，事實上偵辦有一段時間是沒錯，我們也看到輿論。

黃委員國昌

所以我請教你，對這個效率滿不滿意？

邢檢察總長泰釗

我要這樣說，調查案件本來就是需要時間。

黃委員國昌

是，這個我了解。

邢檢察總長泰釗

因為是民主的社會。

黃委員國昌

是。

邢檢察總長泰釗

然後還有法院，還有相關的一些……

黃委員國昌

這個我都了解，因為我也可以跟總長、還有跟部長報告，我檢舉過非常多的案子，有很多現在還躺在臺北地檢署，躺了三年的都有，我也是靜靜的等待，靜靜等待看檢察官什麼時候醒來要辦，我也是非常耐心的等待，偵查不公開嘛！他辦不辦、有沒有什麼具體作為，外界無從得知啊！只能尊重。但這個案子既然啟動了，所以我才請教總長，對這個案子的效率滿不滿意？臺南地檢署偵辦這個案子的進度有沒有跟您報告？

邢檢察總長泰釗

我能不能跟委員請教一下……

黃委員國昌

不好意思，我請教一下總長，臺南地檢署辦這個案子，有沒有跟您報告？

邢檢察總長泰釗

有。

黃委員國昌

有嘛！

邢檢察總長泰釗

是。

黃委員國昌

對嘛！我就喜歡總長這樣講話，事情是怎麼樣就怎麼樣！因為我知道你應該是10月16號的時候下去臺南的。

邢檢察總長泰釗

是。

黃委員國昌

你10月16號下去臺南的時候，他們有沒有跟你報告案件的進度？

邢檢察總長泰釗

關於辦案件，我跟委員報告一下，它需要時間的量來磨。

黃委員國昌

是。

邢檢察總長泰釗

他們辦得時間相當長，而且非常的辛苦。

黃委員國昌

是，所以這個效率你滿不滿意？他的進度都有跟你報告嘛？因為我掌握到的狀況也是這樣。

邢檢察總長泰釗

滿不滿意？接下來我講一個問題，就看結果！我就很冒昧問一句話，委員對結果有什麼感覺沒有？

黃委員國昌

到目前為止沒有任何結果，對啊！這個案子還沒有偵結啊！

邢檢察總長泰釗

對，還沒偵結。

黃委員國昌

對嘛！所以我才問你效率的問題，我儘量不要碰到內容的問題，內容的部分尊重你們檢方的偵辦，總長你沒有發現，我做為一個法律人，線在哪裡我畫得很清楚啦！

邢檢察總長泰釗

效率跟結果要一起觀察的啦！

黃委員國昌

好，沒有關係。我今天利用質詢的時間就公開檢舉，因為綠能貪腐的弊案，按照最高檢察署的新聞稿，這個是卓榮泰很重視，部長也很重視，檢察總長……

邢檢察總長泰釗

部長上任就一再指示……

黃委員國昌

是、是、是！好，那我就公開檢舉聯合再生的案子，我先把背景講了，這些資訊我之前全部都公開講過了，聯合再生後臺很硬，全部都跟綠營權貴在一起，觥籌交錯，時間、地點，我全部都確認過了，沒有錯，丟了5,800萬到屏東設辦公室，幫潘孟安養他退休的官員，這些我全部都公開講過了，但這個只有牽涉到政商分際的事情，違法的部分不是這裡。
我繼續往下講，來，看一下，經濟部工業局彰濱工業區違法套利2.63億，這個我有公開說過，但問題是什麼？問題是這根本是一個違法套利的行為，針對這個違法套利的行為是以特別股創造虛偽的假象，這些事情我全部都公開檢舉過。聯合再生在違法了以後避免被終止合約，還找我們立法院民進黨的大黨鞭出來喬事情，這個他也承認了，因為我把照片、時間、地點全部都秀出來。但接下來的結果是什麼？經濟部違法放水圖利，什麼叫做違法放水圖利？明明就知道不應該讓它這樣套利，但是我們經濟部卻點頭了，我們經濟部點頭的這件事情是違法，不是我一個人講的，我們的監察院終於醒來了！到今年夏天的時候，它也認定了這是一個違法套利的弊案，這件事情在最高檢察署也好，高檢署也好，所成立的綠能貪腐打擊犯罪專案小組裡面有沒有立案？

邢檢察總長泰釗

委員垂詢是我們最高檢察署是不是？

黃委員國昌

是。

邢檢察總長泰釗

目前沒有。

黃委員國昌

目前沒有嘛！我這個人說話有一說一，我從來不做空泛的指控，我把整個歷程今天利用質詢的時間公開跟最高檢察署提出我的檢舉，構不構成發動刑事偵辦的要件，我尊重檢察官的判斷，但這件事情我覺得非常離譜！從我開始追這件案子，追到現在，跟我之前在追台鹽綠能的案子一樣，都一年多了，我很有耐心的等到台鹽綠能的弊案終於動了！動了，就像剛剛檢察總長所講的，我們靜靜的看最後的結果是什麼，但聯合再生這個案子，我就覺得很困惑，我一樣公開揭發了這麼久，到今年夏天我們的監察院終於認證我說的是真的，所以我今天才利用這個機會請教你，你們有沒有立案？如果沒有立案的話，我利用今天公開質詢的時間公開檢舉，這樣可以嗎？

邢檢察總長泰釗

報告委員，我們會把監察院的報告調過來研究。

黃委員國昌

好，謝謝。

主席

謝謝。下一位請沈發惠委員進行詢答。

質詢：沈委員發惠：10:00

沈委員發惠

（10時）主席，我們請鄭部長。

主席

部長。

沈委員發惠

司法院是不是也一起上來？

鄭部長銘謙

委員早。

主席

副秘。

黃副秘書長麟倫

委員好。

沈委員發惠

副秘書長好、部長早。畢竟刑事訴訟法主管機關是司法院，所以還是要麻煩副秘書長上來一下，但是今天有關刑事訴訟法這些相關的修正案，很大部分可能在執行上面的問題都是法務部。我也看了你們的書面報告，但是基本上看起來，司法院跟法務部對於今天我們這些修正條文的看法跟立場，其實相當接近，但是司法院也把大部分的問題，簡單講就是請法務部斟酌判斷；也就是說，你們認為這是法務部的問題。副秘書長請回，等一下如果有需要你回答的時候再請你上來，你請坐。
部長，今天看起來大部分這幾條修正案都是會牽涉到法務部在偵查及相關執行層面上的一些問題。我大概整理一下，今天有鍾佳濱委員跟台灣民眾黨的提案，這兩個案子裡面所修正的條文，我大概做了一個整理，有三個部分做了調整。第一個，有關特殊強制處分的救濟程序在第一百五十三條之十，鍾佳濱委員有做修正，他主要是加入了警察……

鄭部長銘謙

是，警察這部分。

沈委員發惠

司法警察的部分，但台灣民眾黨的提案是全條刪除。

鄭部長銘謙

刪掉。

沈委員發惠

他把特殊強制處分的救濟程序全部回歸到一般的救濟程序，即第四百零四條跟第四百十六條，它大概全部都回歸。另外在第二個部分，有關偵查的兩條規定，一條是偵查中的人身自由跟通訊自由這個部分，另外一條也是刪除，就是有關禁止辯護人在場陳述意見等等這些相關的規定，也是回歸到第四百零六條跟第四百十六條，大概是這樣的看法；因為它回歸，所以在第四百零六條跟第四百十六條的抗告部分做一些調整，是不是這樣？部長，我剛才看今天的修正草案，大概是這樣的內容啦！

鄭部長銘謙

是。

沈委員發惠

所以重點在於說，第一個，有一些部分我們等一下在法案逐條討論的時候，我再跟你討論，但是有一些部分，我覺得應該要談啦！我先談第一百五十三條之十，按照台灣民眾黨的版本把它全條刪除之後，回歸到第四百零六條跟第四百十六條，在第四百零六條跟第四百十六條之後，再加上有關第十一章強制處分專章的相關規定，但是我在這裡面看到一個比較大的問題，這些相關的程序回歸了，但有關第一百五十三條之十第五項授權訂定：「依本章實施調查之方式、所得資料之保存、管理及銷燬、陳報、通知、救濟、監督及其他相關事項之辦法，由司法院會同行政院定之。」這個部分不見了，在回到第四百零六條跟第四百十六條之後，這個部分並沒有過去，也就是如果按照民眾黨的版本，刑事訴訟法所授權你們訂定特殊強制處分取得的資料保存、管理、銷燬、陳報、通知等等，你們要訂定子法的授權來源就不見了。

鄭部長銘謙

所以我們還是要回復到特殊強制處分專章裡面的授權來訂定子法，那這樣的……

沈委員發惠

對，我是說如果這條刪除了。

鄭部長銘謙

刪除了就……

沈委員發惠

就不見了嘛！

鄭部長銘謙

對。

沈委員發惠

你的授權規定就不見了。刑事訴訟法的修正，我們在7月31號公布到今天，兩個多月，對授權訂定的資料保存、管理、銷燬、陳報等相關規定，你們有沒有進度？有沒有在做？

鄭部長銘謙

11月30號會完成。

沈委員發惠

10月30號會完成？

鄭部長銘謙

11月30號。

沈委員發惠

在這個過程中，我知道你們其實已經開了好幾次會議在研議了，好像從7月31號公布之後，你們8月13號就有召開有關特殊強制處分相關辦法的諮詢會議，在9月16號又召開了諮詢會議、研修會議，到這個禮拜21號、22號，就是前兩天，你們又召開了特殊強制處分實務學術交流研討會議。這個部分，現在有沒有基本的草案，或者是共識出來了？

鄭部長銘謙

這個是屬於司法院主政的，整個刑事訴訟法相關的子法，這是司法院；我們本部的話，是通保法那一部分。

沈委員發惠

你們是通保法的部分。好，請副秘書長。

黃副秘書長麟倫

委員好。我們已經有一個初步的草案，整個還在檢核當中，希望這部分更完整，但我們已經有一個初步的了。

沈委員發惠

如果在今天會議的最後結果是第一百五十三條之十刪除了，你們這個規定的法源在哪裡？

黃副秘書長麟倫

授權根據就會不見了，所以我們的報告裡面也想請委員對這部分能夠慎重，因為像這些特殊偵查、科技偵查的成果要怎麼處理，除了大家關切以外，我們參考了其他的國家，其實是非常周密，這要做非常周密地規範，恐怕不能只有一個條文，就是弄到第四百十六條，這麼單純地去處理，像日本是有非常詳密地規範。

沈委員發惠

好，就是說現在回歸，讓它跟一般的強制處分程序一樣，我想恐怕對科技偵查的這種特殊強制處分，不管是取得資料的保存等等，這跟一般的強制處分會有滿大的差別，尤其是這一條的法律授權規定被拿掉，我個人認為影響是滿大的，所以這個希望等一下在修法的時候，請本委員會的委員大家對這個部分能夠斟酌考慮。
我剛剛講今天還有很多法條的部分，另外一個，我個人在這邊跟部長來討論，有關第二百二十八條之一，民眾黨黨團所提出的草案，有關自行到場或自願陪同的偵訊過程中，他可以擁有人身自由跟通訊自由，對這個相關的規定，你有什麼樣意見？

鄭部長銘謙

對人身自由這部分，如果說不是依法具體逮捕的，都是有人身自由，這個我們必要保障的。

沈委員發惠

對！

鄭部長銘謙

但如果是通訊自由的話，在偵查中，在偵查的……

沈委員發惠

這個自行到場跟自願同行，這個算不算在偵查中？

鄭部長銘謙

這個是就訊的一個方式啦！是接受檢方訊問的一個方式，因為傳喚是檢方依傳票來通知，傳喚他到……

沈委員發惠

對，因為這個民眾黨……

鄭部長銘謙

自行到場的話，是他自己主動的。

沈委員發惠

對，因為民眾黨黨團提案所修改的部分，最主要就是對於自行到場或自願同行，在目前的刑事訴訟法裡面有自願同行這樣子的……

鄭部長銘謙

沒有！這個其實就是自行到場的一個……

沈委員發惠

自行到場有啦！自行到場第二百二十八條有了，但自願同行……

鄭部長銘謙

自願同行就是……

沈委員發惠

但是自願同行，我不太清楚。

鄭部長銘謙

自願嘛！他沒有自願，他怎麼會一起來呢？有經過他的同意……

沈委員發惠

對，自願同行，在法律上總是有其定義，你要訂定在法律條文裡面，它要有定義啊！自願同行跟自行到場？

鄭部長銘謙

其實自願同行沒有這個用語。

沈委員發惠

沒有這個用語？

鄭部長銘謙

這個就是一個自行到場的方式，包含在這裡面嘛。

沈委員發惠

對，所以這個……

鄭部長銘謙

因為這個不是拘提到案，也不是傳的。

沈委員發惠

假設要照這樣修了，你認為自願同行就可以刪掉，它就是贅語就對了，因為它在法律上目前沒有定義嘛！

鄭部長銘謙

對，他本來就是自行到場嘛！

沈委員發惠

現在有關自行到場，我們在規定裡面也只有第二百二十八條有所規定，自行到場之後，事實上他們還沒有受任何司法的……

鄭部長銘謙

逮捕或拘提。

沈委員發惠

任何的法律效力，所以理論上他自行到場，到他真的必須要羈押，或者是必須要做處分之前，理論上，他應該是擁有百分之百的人身自由跟通訊自由啊！

鄭部長銘謙

人身自由，這個是要保障啦！

沈委員發惠

這個理論上好像聽起來是有道理的啊！部長？

鄭部長銘謙

這個人身自由是要保障，但是如果有羈押的必要，當然檢察官會依法來逮捕嘛！

沈委員發惠

對！所以這一條規定，他都還沒有進入任何處分的程序，當然在理論上他應該擁有……

鄭部長銘謙

人身自由。

沈委員發惠

人身自由跟通訊自由啊！因為他現在沒有……

鄭部長銘謙

通訊自由，這個要在偵查中……

沈委員發惠

現在我要跟你爭執的，他在自願到場之後，算是進入偵查了嗎？

鄭部長銘謙

如果現在他開庭的話，檢察官再啟動偵查程序，就是我們在偵訊的時候，那是一個秘密的、不公開的嘛！

沈委員發惠

你是指如果開了偵查庭？

鄭部長銘謙

對，開偵查庭。

沈委員發惠

好，所以開偵查庭之後，跟他是否自願到場，或者是被傳喚，這都沒有關係嗎？就是他的通訊自由……

鄭部長銘謙

開偵查庭，因為檢察官要偵訊的話，一定要被告到場，當被告到場的話，他有……

沈委員發惠

部長，我時間到了。我現在要跟你談的就是，因為自願到場在理論上，在沒有受任何的處分之前，他確實是應該擁有人身自由跟通訊自由，因為他沒有受任何處分嘛！但是我知道說事實上在偵查……如果說你進入了偵查的階段，還享有通訊自由，對偵查會有很大的窒礙啦！例如說他就了解了偵查的方向跟……

鄭部長銘謙

偵查內容。

沈委員發惠

偵查內容重點，如果通訊自由，他就有可能有串供，透過通訊串供或者是通知共犯，或者是相關的其他的湮滅證據等等，這樣子透過通訊來進行。

鄭部長銘謙

跟委員報告，像詐團的話，我們發現有這種情形。

沈委員發惠

對，是有這種情形，問題是你們還是得解決我剛剛所講的這個問題，就是他在未受任何處分之前，他當然享有憲法所保障的人身自由跟通訊自由，所以如何對當事人做出處分之前自行到場的法律效力，我覺得這個部分在等一下我們逐條的時候，我想部長這個部分是不是能夠……等一下我們還是會再探討同樣的問題，就是憲法所保障的人身自由跟通訊自由……

鄭部長銘謙

人身自由我是覺得要保障，但是跟委員報告，當檢察在偵訊的時候，通訊自由就要做限制了。

沈委員發惠

對，但是這是開始偵訊，那訊問呢？

鄭部長銘謙

訊問就要限制了，就像剛才委員有說老師要上課，上課就不能再打手機。

沈委員發惠

我想我們等一下逐條討論，這條修法最大的癥結一定就在這裡，就在於憲法所保障的通訊自由跟人身自由，你沒有任何處分的情況下是不是可以限制他的問題，好不好？以上。

鄭部長銘謙

好，謝謝委員。

主席

好，謝謝。
下一位請羅智強委員進行詢答。

質詢：羅委員智強：10:14

羅委員智強

（10時14分）主席，有請部長。

主席

麻煩部長。

鄭部長銘謙

委員早。

羅委員智強

請問部長，昨天我針對偵查不公開的質詢，你覺得我是在干涉個案嗎？

鄭部長銘謙

這部分委員沒有提到個案的問題。

羅委員智強

謝謝你，感謝部長公開打臉了吳思瑤，吳思瑤就是一個想護航卻常常幫倒忙的綠色豬隊友啦！我要謝謝部長端正視聽，我昨天沒有干涉個案，謝謝部長還我清白。不過我也要問問部長，吳思瑤昨天影射我質詢是干涉個案，他說這個干涉個案的質詢對部長會不會產生很大的壓力，部長，你回答什麼？

鄭部長銘謙

這種干涉個案的話，如果說有這些的話，我當然會有……

羅委員智強

你回答你承受了莫大的壓力，好大的壓力，來，我問部長，我到底給了你什麼壓力？請問部長，我有像柯建銘一樣關說你，叫你指揮底下的檢察官，不要上訴柯建銘，讓他無罪逃獄嗎？有沒有？我昨天有沒有？我有沒有？

鄭部長銘謙

柯總召不會給我做這樣的一個……

羅委員智強

我說我啦！我有沒有學柯總召啦？拜託，部長……

鄭部長銘謙

柯總召……這個事情……

羅委員智強

全民電通案，柯建銘之所以可以無罪逃獄是因為沒有關說司法罪，但全民電通案鐵錚錚的事實，他就去關說司法機關。再請教你下一個問題，我有像前法務部長邱太三一樣，針對醫院的逃漏稅案關說桃園地檢署的檢察長嗎？有沒有？

鄭部長銘謙

這部分……

羅委員智強

我有沒有啦！你不要管別人啦！我有沒有啦？

鄭部長銘謙

這我沒辦法去回答這個問題，因為……

羅委員智強

有沒有啦！拜託……

鄭部長銘謙

委員，因為您的這個問題不是我……

羅委員智強

沒關係，部長，你的風格我知道。再來我再問你，還是說我是賴清德的愛將，我要你大辦在野黨、小辦執政黨，你很掙扎，有嗎？有沒有？

鄭部長銘謙

我不知道……

羅委員智強

當然沒有啊！

鄭部長銘謙

我不知道有……

羅委員智強

我不太理解啦……

鄭部長銘謙

我也不理解……

羅委員智強

我一個在野黨立委到底能給你多麼莫大的壓力啦！當然我跟你講，我一個在野黨立委在立法院揭露今天許多偵查公開的訊息，勉勵你們捍衛刑事訴訟法的偵查不公開，是能給你什麼莫大的壓力？還干涉個案！

鄭部長銘謙

這部分……

羅委員智強

我要跟部長說……

鄭部長銘謙

偵查不公開，我一直在捍衛……

羅委員智強

沒關係，你捍衛，我尊重你啦，我只給部長一個勸告，吳思瑤就是立法院有名的造謠王，經常當豬隊友亂造謠，我舉個例子，今天部長你為人剛正、不偷不搶嘛！對不對？沒錯吧！

鄭部長銘謙

謝謝委員肯定。

羅委員智強

當然啊！結果今天有個吳造謠對羅智強說：我跟你講，鄭銘謙就是一個一天到晚偷人家東西的人。他跟我這樣講，然後我回答說：對、對、對，是、是、是，我看到他偷我壓力很大。我跟你講，這個例子當然不存在，可是我要跟你講什麼？當你附和一個造謠者就是一個造謠的共犯，什麼叫承受莫大的壓力？昨天我們主席還問你這個問題，你也不肯回答，謝謝你今天還我清白，因為抱歉，事關我名譽，我非得問不可，我還是感謝部長，只是誠懇地奉勸部長，不要再附和吳造謠啦！吳思瑤是造謠王啦！

鄭部長銘謙

我想……

羅委員智強

我想請教檢察總長……

鄭部長銘謙

我沒有附和任何人。

羅委員智強

總長，謝謝您，部長你也留著，因為待會有問題要問你。請問總長，113年憲判字第8號出爐已經一個月了，針對目前37位死刑犯，初步認定他們會提非常上訴還是不會提非常上訴的數量大概多少，或你已經有接到哪些提非常上訴了，有沒有開始提非常上訴了？

邢檢察總長泰釗

委員好，這個問題很感謝委員關心，這個問題因為牽涉到很多人權，我們現在最高檢察署把這個卷調來之後，我們在研究，在10月24號，我們跟委員報告，這個案子現在都已經本署分案，我們現在依照憲判字8號的判決意旨，在逐案、逐項地研議中，跟委員報告。

羅委員智強

你給我講了15秒鐘，完全在浪費我的時間，這個答詢的風格我很欣賞。有多少人已經提了你不知道，就這麼簡單，提非常上訴總不是一個所謂的秘密事項吧？好啦！沒關係，我問你下一題，這一題都不肯回答，沒關係。想請教，如果今天總長你幫這37位死刑犯提出非常上訴，假設今天我們的法院按照大法官的審判意旨發回更審來撤銷原判，請問這些死刑犯會不會被放出來？我問部長好了，部長，法律你比他懂一點，來，部長，會不會放出來？

鄭部長銘謙

我們會窮盡一切力量來阻止這些……

羅委員智強

鬼打牆，我就知道你會鬼打牆，沒關係，請問聲請羈押的要件是什麼，有哪幾個要件滿足才能夠羈押？你要聲請羈押嘛！對不對？

鄭部長銘謙

剛才委員問的問題，我們不是聲請羈押……

羅委員智強

一秒鐘、兩秒鐘、三秒鐘……

鄭部長銘謙

這個是要去……

羅委員智強

沒關係，會議詢問，他又不回答問題了！主席，會議詢問，時間暫停，請問主席，你也當過檢察官，聲請羈押的要件有哪幾種啊？

主席

聲請羈押，依照刑事訴訟法第一百零一條是逃亡或者是有串證、湮滅證據之虞；然後另外還有一個重罪羈押是五年以上重罪，然後有逃亡跟湮滅證據之虞；另外還有一個第一百零一條之一是預防性羈押，還有反覆實施犯罪之虞就會有這個問題。

羅委員智強

部長，學學我們會議主席啦！回答這麼清楚，我就問一個問題，法院在審酌這些所謂的羈押要件的時候，你去聲請羈押，法務部聲請羈押、檢察官聲請羈押，我想請問法官就會准嗎？滿足這些要件嗎？有滿足嗎？你又答不出來，沒關係我再問你……

鄭部長銘謙

我沒有答不出來。

羅委員智強

我問你下一個問題，沒關係、沒關係，我告訴你，第一個，我們已經講過了，你沒辦法左右法院嘛！法院決定採不採你的羈押的理由……

鄭部長銘謙

那是不是委員這個問題可以問司法院嘛！

羅委員智強

沒關係嘛！

鄭部長銘謙

我不是承辦法官嘛！但是我想我們檢方，我已經講過很多次了，我們就是用……

羅委員智強

好啦、好啦、好啦，我跟你講，我不為難你啦！你跟我講你保證會聲請羈押嘛！你上次講的啊，你保證會要求法官羈押啊！

鄭部長銘謙

現在問題是要問司法院，因為我不是承辦法官，我不是……

羅委員智強

你上次保證，現在又不是，沒關係，你要跟我混時間……

鄭部長銘謙

我保證我會窮盡一切的力量……

羅委員智強

來，我問下一個問題，沒關係啦！這題跳過、跳過、跳過、跳過、跳過、跳過、跳過、跳過、跳過、跳過，你不回答跳過嘛！我問你下一個問題嘛！好，我想請教您，請問羈押有沒有期限，最多可以押多久？

鄭部長銘謙

羈押這個……這個在……這個以前那個……這個羈押……

羅委員智強

這個那個、這個那個！會議詢問，停止時間！

鄭部長銘謙

15個月……

羅委員智強

會議時間！來，我們請問主席……

鄭部長銘謙

那我可以講嘛……

羅委員智強

羈押多久？沒關係，你剛剛跟我混時間，我乾脆問主席快一點。

主席

如果是10年以下的罪是依照刑事訴訟法第一百零八條，因為審判期間是羈押3個月，加3次延押6個月。

羅委員智強

對。

主席

如果是10年以上的重罪，依照妥訴審判法是羈押3個月，但是延押可以6次12個月；如果委員是在詢問殺人罪的話，那麼15個月是極限。

羅委員智強

所以押15個月押到極限以後就得放人嘛，是不是？請問主席。

主席

當然啦，因為在審理中你只能……你是在問我嘛？

羅委員智強

對對對，會議詢問、會議詢問。

主席

審理中是只有羈押……

羅委員智強

我問他，我剩1分鐘，問他都不回答，我只好問會議主席啦！

主席

因為審理中是只有羈押才能限制……

鄭部長銘謙

我們要信任法官，法官在整個羈押期間把它審判完畢……

羅委員智強

沒關係，待會兒1分鐘讓你做結論，我們先會議詢問，請主席開示一下。

主席

就是審理中只有羈押才能限制被告的人身自由，只有這個方式而已。

羅委員智強

好。那我再請教，按照妥訴審判法第五條，請問在什麼情況之下人就得放出來？部長。

鄭部長銘謙

就是第五條的規定啊！

羅委員智強

謝謝，第五條規定，我不懂問你嘛！好，沒關係，你答不出來……

鄭部長銘謙

我不是答不出來、我不是答不出來，剛才都已經……

羅委員智強

會議詢問第3次，請主席回答。主席，妥訴審判法在什麼情況之下人又會被放出來？

主席

因為依照妥訴審判法只要是10年以上的重罪，他是可以延押6次，再加羈押3個月，所以總共是15個月，是他的最高的期限。

羅委員智強

那裡面有規定嘛，審判中羈押期限累計不得逾5年嘛，對不對？裡面也有規定審判中延期羈押所犯最重罪是死刑、無期徒刑、有期徒刑10年以上者，一審、二審以6次為限，第三審以1次為限。
所以很簡單，我要做個結論，來聽聽，我們的部長，第一個你的保證申請羈押不等於法院會採納，因為他不認為按照刑事訴訟法第一百零一條是符合要件；第二個就算今天關了押了，他也有15個月的期限；第三個又按照妥訴審判法的規定；最後一個更重要的事情，等到我們的總長非常上訴之後，我跟你講，發回重審開始所謂的撤銷死刑判決之後人就是很可能放出來啊，不是嗎？有沒有可能？你要推給司法院？來，副秘書長請。

黃副秘書長麟倫

委員好。

羅委員智強

是不是啊？申請羈押法院一定會准嗎？

黃副秘書長麟倫

申請羈押法院當然要審酌刑事訴訟法的羈押條件……

羅委員智強

對啊，所以還是同樣的問題，部長能夠保證他申請羈押法院法官就會准嗎？不能嘛！

黃副秘書長麟倫

獨立審判的這個部分……

羅委員智強

當然啊，如果法官沒准，人就怎麼樣？

鄭部長銘謙

對法官要有信心。

羅委員智強

對法官要有信心啊？謝謝你啊！法律要是寫這麼清楚，如果按照這些所謂寫死的要件，法官再有信心都沒辦法啦！我就問……哎，奇怪了，你剛剛要我問副秘書長，你又插進來，你蠻熱心回答的嘛。

黃副秘書長麟倫

法官一定會參酌，比如說檢察官申請羈押……

羅委員智強

我告訴你，副秘書長，上次我已經講過了，你也不能代表法院，法官怎麼去裁定要不要羈押不是你能決定、不是法務部長能決定，信心不能代表一切，人就是有可能放出來。
我再想請教部長，回到您了，我想請教您，我們現在1年大概平均有150位殺人犯，1年平均有2.5位被三審判死刑，這是過去我們很長一段時間的紀錄，2000年到2007年死刑定讞29位、2008年到2015年死刑定讞23位，但是你知道2016年就是蔡英文上臺之後到她卸任總共有多少位被三審判死？你知道嗎？這八年期間審理的七百多位殺人犯，然後就是有2位被三審判死。我要跟部長說的是，民進黨上臺其實已經接近實質廢死了，現在大法官又把門檻調得這麼高，這才是令人民憤怒啊！你看到今天師鐸獎的女老師慘死，更四審判決改判免死，最高法院直接告訴大家就是按照大法官憲判字第8號判決下來的意旨做出所謂的免死確判，然後人就確判了。
那接下來我們看到未來這37位死囚一樣會有這個問題啊，所以沒有關係啦，部長我要告訴您，您的保證也沒辦法保證人不放出來，只是當然你也沒辦法改變這些東西，因為大法官的憲法解釋出來了，反正大法官就是太上皇啊，他今天高興怎麼做就怎麼做，他也不管有八成民意反廢死啊！那你們也委屈啦，我先幫你們多說一點話，可是你們也沒辦法阻止將來所謂的發回更審撤銷死刑判決之後這些人會被放出來，根本不是你們能決定的。以上，謝謝。

主席

謝謝。羅委員，你這樣搞得我比備詢的官員還緊張。

羅委員智強

對呀、對呀，沒錯，因為你專業嘛！

主席

因為我國是成文法國家，所以羈押的要件只有那幾種，你要法官創設用成文法以外、用第一百零一條、第一百零一條之一以外的條文去押被告，我真的是覺得沒有法官敢，所以羅委員其實是要提這個，我也一直提出這個問題。
接下來我們請林思銘委員進行詢答。

質詢：林委員思銘：10:28

林委員思銘

（10時28分）好，謝謝召委。先請部長好了。

主席

好，麻煩部長。

林委員思銘

部長，我想延續一下羅智強有關廢死的議題，最近有一部金鐘獎最佳迷你劇集叫做「八尺門的辯護人」，部長知道這部劇的故事背景嗎？

鄭部長銘謙

這裡面有寫，就是在……

林委員思銘

沒關係，你講知不知道就好了。

鄭部長銘謙

知道。

林委員思銘

我要提的是這個男主角有一句經典的臺詞，他提到「偏誤的精神鑑定會導出錯誤的事實，也無法精準判斷教化的可能性」，這句話非常經典，這句話印證、也很明確的指出精神鑑定是否有嚴格的科學基準，對於死刑判決會產生非常重大、不一樣的判決。我想大法官的憲法法庭所做成的113年度憲判字第8號這個判決裡面對死刑有三道關卡，尤其對精神障礙的部分，這三道關卡包含在偵審的時候，還有在執行的時候，還有一個就是如果他在整個判決的過程中有精神障礙或其他心智缺陷，當他有這樣的一個情況的時候，在任何一個階段我們都沒有辦法把他判決死刑。所以對於精神障礙者在訴訟的過程中或者判決確定在最後要執行的時候，如果他說他有精神障礙，就都不會被判決死刑或不會被執行死刑，所以精神鑑定會導致出錯誤的事實，也無法精準判斷教化的可能性，這一點部長你同意嗎？這個劇的啟示，男主角提到這句話。

鄭部長銘謙

的確，八尺門的編文提的這句話是令人省思，但是委員關心的就是憲判意旨中行為時跟審理時的那個……

林委員思銘

對，還有執行時。

鄭部長銘謙

還有執行時，我想這個根據憲判意旨，那個用詞是不太一樣，那個行為時是要臨床醫學的評估跟鑑定，另外那個審理時他是用鑑定。

林委員思銘

是。

鄭部長銘謙

我想這個標準應該是……我的理解，我是不曉得，這要問司法院，依我理解是一致的。

林委員思銘

好，那……

鄭部長銘謙

另外在執行部分那個標準就比較……憲判例意旨是說對判決死刑的理由，那個判決死刑以及對執行，如果欠缺一般人的應有的理解能力，這樣就沒辦法，他是用受刑的資料，這個標準是不一樣的。

林委員思銘

對，標準不一樣，但是由誰來鑑定？

鄭部長銘謙

我們認為規劃還是要由精神科醫師來規劃，做一個評估。

林委員思銘

就一定是要醫生來鑑定，所以待會兒就會產生問題嘛。我先請問副秘書長，這句話可能就會產生我們未來在精神鑑定的時候，如果是三個階段，行為時、或者在訴訟的過程中、或者是在執行的時候，被告或受刑人提出他現在就是完全不理解執行的效果是什麼、死刑的效果是什麼，或者他在偵審的時候提出他根本對整個審判程序、偵查程序也不理解，或者行為時說他那時候就已經是毫無意識去殺了人，他做出這種抗辯，那我們做精神鑑定的時候，當然剛才部長講是請精神科的鑑定醫師來做鑑定，司法院實際上在訴訟審判的實務上是怎麼樣子來做相關的一個鑑定？

黃副秘書長麟倫

跟委員報告，其實長期以來審判過程中在精神鑑定部分，個案當然由個案的法官去斟酌哪邊有鑑定的資源，但是在制度上面我們都有跟司法精神醫學會，他們是有系統性的去建置精神鑑定的量能。因應這次憲判出來，大法官設定了三個階段，剛才委員也有垂詢的，包含行為時、審理時、執行時，跟我們司法院法官比較相關的可能就是行為時他的精神狀況還有審理中的精神狀況，執行的部分可能是法務部這一邊，但是我們都有跟司法精神醫學會，目前我們也建置了一些精神鑑定專家的資料庫，希望將來如果真的案件需要的時候能夠由這些人去……

林委員思銘

好，副秘書長，我大概了解。其實我們一個最大的疑問就是，因為今天大法官設下這樣三道死刑的關卡，就會造成未來不管是在偵查或者在審判或在執行的時候會有一個非常大的不確定性，就是你如何去科學鑑定說鑑定出來的這個是絕對與事實相符、也就是被告的抗辯是成立的？如果我現在假設一個例子，假設我們在行為的時候是一個鑑定醫師，在審判的時候是一個鑑定醫師，然後在執行的時候又是不同的鑑定醫師，三個階段是不同的醫師來做鑑定，結果這個醫師最後的鑑定是他在執行的時候已經喪失心神能力了，他完全不懂得他現在執行的效果是什麼。他就是這樣子去抗辯，那如果最後醫師鑑定說他在最後一個階段已經喪失心神能力，這個醫師推翻之前對他的鑑定，這時候到底要採信他的最後一次的鑑定、還是我們要再做另外更精準的鑑定？實務上如何來操作？

黃副秘書長麟倫

跟委員報告，執行階段的受刑狀況能力的鑑定跟審理的鑑定恐怕不同層次，跟委員報告，我們之前確實有跟司法精神醫學會做過一些溝通聯繫，他們也針對委員所垂詢的這些問題以他們精神醫學專業的立場嘗試去做區分，所以這部分委員擔心的這些問題我們相信會跟精神醫學界……他們現在已經在做研擬了。

林委員思銘

其實副秘，所以這是我個人的一個感觸，大法官對於死刑的判決對於有沒有精障這個部分去做一個關卡的限定，實際上真的造成不管是檢察官或者法官在判決的時候很大的困擾。我再假設，如果是不同的醫師做出不同的鑑定，那到底要採信誰的？要採信誰的？每一個階段不同的醫師做出不同的鑑定，被告是很狡猾的，我要告訴你們這一點。要如何科學的去判斷這個人是不是真的精神障礙？這一點還是請不管是法務部或者是司法院要研擬出更好的一個對策，跟你剛才講的什麼精神醫學會，是不是？

黃副秘書長麟倫

司法精神醫學會。

林委員思銘

跟司法精神醫學會做更細密的一個討論，尤其這個憲判字第8號出來之後，我覺得真的如果你沒有做詳細的討論，未來所有的被告都會做這方面的一個抗辯，這對被害人的家屬非常的不公平。好，部長你們都請回。
接下來請總長。

主席

好，請總長。

林委員思銘

總長，我長話短說，時間也差不多了，我想剛才黃國昌委員針對台鹽綠能的這個案子也垂詢很多，其實我們比較納悶，因為今天最新的一個報告就是昨天檢方聲押，然後今天凌晨這些一干被告的聲押全部被駁回，被駁回我們檢察官是不是會提抗告？

邢檢察總長泰釗

當然。

林委員思銘

一定會提抗告嘛，我們就是納悶，黃國昌說他在去年年初就已經去揭發這個弊案，當然檢察官一直查查查，查到今天大概隔了1年7個月，到今年10月、就是前幾天10月22日才發動搜索、才發動偵查，然後不管調查局什麼單位一連串的大動作約談相關的人士，最後昨天就申請聲押，但是卻被駁回，駁回的原因總長你知道是什麼嗎？法院認為什麼？具體的原因為什麼駁回？

邢檢察總長泰釗

報告委員，因為今天早上來這裡，我還來不及仔細看，但是我知道他們那個……就如同委員所垂詢的，我們檢察官會提出抗告，但內容我還沒有……今天早上一直在這裡，我還來不及看。

林委員思銘

是，我剛才看一下，是罪證不足。所以這很諷刺啊！一個案子調查那麼久，最後要聲押卻罪證不足。所以我們還是要去這個……

邢檢察總長泰釗

報告，因為地院法官的看法有時候每個地方法院都不太一樣，另外二審的法官的看法也有他們的見解，所以接下來要看案情的發展。

林委員思銘

總長，我最後要講，我希望這個案子，因為如果從整個報導或者相關的訊息來看的話，我們國營事業的子公司竟然有這麼大的一個弊案，有知情人士講說水很深，所以我希望我們檢察官能夠就這個案子不管涉及的層級多高、水多深一定要徹查到底，總長有沒有信心？

邢檢察總長泰釗

委員，當然！國營事業的財產就是全民的財產，也是我們檢察官的財產，是全國人民的，當然我們檢察官一定會戮力以赴。

林委員思銘

是，所以我希望這個案子一定要查個水落石出，不能有任何的護短。

邢檢察總長泰釗

是，當然。

林委員思銘

好，以上。謝謝。

邢檢察總長泰釗

謝謝委員。

主席

好，謝謝。
下一位請吳思瑤委員進行詢答。

質詢：吳委員思瑤：10:40

吳委員思瑤

（10時40分）謝謝主席，有請部長。

主席

麻煩部長。

吳委員思瑤

部長早，部長早辛苦了、委屈了！在議事殿堂往往有很多立委都不問正事，只會在那邊東扯西扯，有一位委員名字有個「強」字，但事實上問政一點都不強。今天的主題吳思瑤準備了19頁、20頁的PPT，我每一次的質詢至少都是15頁以上的PPT，我的團隊認真準備、充分研議相關的議案。也有一種人一點都不強，質詢時間8加2，他花了多數的時間在提及吳思瑤，這種行為其實我也很習慣啦，過去這位不強的委員那時候是不強的議員，他要監督的對象應當是臺北市長，可是他都是在他的臉書上一天到晚討論吳思瑤，我也覺得好奇怪、我也覺得好困擾，跟騷法通過了嘛，希望立法委員自己要注意立法院新立的法。也有一種不強的人就是這樣，常常自己的言論禁不起檢驗，然後當別人說出他不敢面對的真相的時候，他只能夠扯別人是在造謠，正因為戳中了他的痛點，正因為講到了他的痛處，他只會跳腳、只會跳針、只會反應過度，這種一點都不強的人，他的行為跟中國一樣耶！只會用這種共機擾臺、用這種反應過度，當臺灣在捍衛我們的主權，堅稱臺灣的立場，打到了中國的痛處，中國只會用這種跳針、演習，或者是各種的軍事恐嚇、言語，文攻武嚇都來了，沒關係，我也很習慣了，面對這種政治癡漢的糾纏。
回到我今天的主題，羈押解送淪為秀場，我認為是反人權，不管嫌疑人是誰。我常常很不解，為什麼土城看守所每次在羈押解送的那個現場，它是公開的還是半公開的，都會被媒體輕易地拍到，不分黨派，我這邊秀出來的也有民進黨籍，有藍、有綠、有白的被害嫌疑人，都被拍到他被使用戒具，然後這個出入的空間叫什麼？在你們土城看守所，誰能夠回答？

鄭部長銘謙

這是臺北地檢署的前面那個……

吳委員思瑤

那個空間嘛！對不對？

鄭部長銘謙

囚車的出入口。

吳委員思瑤

是，它是一個出入口，但是我認為畢竟都只是嫌疑人，都可以清楚地被媒體這樣獵巫、拍攝，我認為對於一個嫌疑人的人權是有很大的傷害。羈押被告雖然有犯罪的嫌疑，但是仍受無罪推定原則的保障嘛！對不對？法有明定嘛！不管是刑事訴訟法第一百零一條、第一百五十四條、第八十九條，都告訴我們確實因為安全考量需要佩戴戒具，但是嫌疑人的人格尊嚴都要受到保障。臺灣有臺灣的法律，國際有國際的公約，公民與政治權利公約第七條、第十條都講到，對於這種所有的自由被剝奪之人，他仍應當受到人道及尊重其天賦人格尊嚴之處遇，更何況他還沒有被判刑確定，他只是嫌疑人，所以我真的請你們正式去研議，我大概也側面了解了一下土城看守所那個地方，它似乎是一個……因為那個地形、地貌，好像是沒有堵死的，然後讓媒體可以很輕易地從一個比較高的地方，然後因為地檢署的建築物的規格不一，空間有限，所以在羈押解送的這個半公開場合或是它應該是非公開場合，都讓媒體可以輕易地去拍攝到，您認為這樣可能涉及違反人權的情況，我真的覺得是違反人權，我們要怎麼樣來補強？

鄭部長銘謙

謝謝委員關心這個問題，這部分我會請臺高檢署來督導各地檢署，如果有這種情況，我們就適當地遮蔽，因為這個不是公開的場合。

吳委員思瑤

它是非公開場合。

鄭部長銘謙

它是從另外一個點去拍的，這部分我會請臺高檢……

吳委員思瑤

每一個地檢署的建築物的規格都要好好來檢視，我認為嫌疑人的人權我們也是要保障，無罪推定的原則。

鄭部長銘謙

謝謝委員的關心。

吳委員思瑤

好。我接續我上一次的質詢，時間有限，我同樣來關心收容數據裡頭的超收問題，帳面上看似無超收，事實上就是超收，因為有區域別不同、收容人數不同，所以我再次用我上次已經秀出來的資料，看守所超收的惡化狀況是高於監獄，所以全臺前5處超收的空間，第一名臺北看守所、第二名桃園監獄、第三南投看守所、第四新竹看守所、第五苗栗看守所，前5名4處都是看守所，所以看守所的超收是比監獄更嚴重。如果以法務部要推動人權、獄政改革，一人一床的政策上路多年，也有五成以上沒有達到一人一床的政策進度，當中看守所確實又惡化高於監獄的收容狀況，我知道這很困難，空間，但是該做我們就要逐步去做，我希望預算不要被擋，不要持續被擋，讓你們真的現在投入全臺灣5處的羈押收容情形的空間改建能夠來持續加碼上路。所以你要去檢視剛剛說的看守所的收容狀況比監獄更糟的現實，也包括回到法規，我上次提出，法務部針對各監獄的收容空間基準設定了每一個收容人的居住空間，法定是0.7坪，其實這個狀況都比國際的標準更為惡化，這是法規，而臺灣的法規也只針對監獄受刑人的空間有基準的規範，對於看守所更沒有，所以我順著這整個邏輯，如果我們都無罪推定，我們都在辦案的過程當中必須去收容、必須去拘禁、必須去拘提這些被害嫌疑人，我們要努力的還是要兼顧他的人權，部長，您可不可以綜合回應我這些提議呢？

鄭部長銘謙

謝謝委員關心，我想超收的問題我們現在也在努力，因為我們在爭取預算來做一個興建……

吳委員思瑤

我希望來年立委不能增加預算之提議，我也不會提案修法直接要你加碼、加倍……

鄭部長銘謙

這部分我們來……

吳委員思瑤

但是你們自己來編預算，我們全力支持。

鄭部長銘謙

提計畫編預算。

吳委員思瑤

對。

鄭部長銘謙

謝謝委員，這部分彰化看守所、八德外役監在明年應該可以做比較有完工的……

吳委員思瑤

這一頁就是您說的，我們已經啟動了5個矯正機關的擴建或興建的辦理情形，看守所的超收比監獄嚴重，但是卻優先推動監獄，你5處當中都是監獄，對不起，監獄當然要改，改了4處，看守所只改1處，然後臺北監獄、宜蘭監獄雖然擴建完成還是超收，然後沒有因地制宜，區域的分布，沒關係，沒錢就沒有辦法進行，對不對？所以你們自己提預算好嗎？

鄭部長銘謙

好，是，謝謝委員關心。

吳委員思瑤

自己提計畫。

鄭部長銘謙

請委員來支持。

吳委員思瑤

我一定支持，但我不會自己提法案來沒收行政編列預算的權力，這個基本的憲政權力分立的原則，立委一定要堅守。
今天針對刑事訴訟法第二百二十八條之一，我想前面很多委員的垂詢您都回答了，我針對通訊自由不限的這個部分，我還是要提出我的呼籲，期期以為不可，因為它會影響了、妨礙了犯罪的偵查，如果在訊問跟詢問過程還放任嫌疑人對外自由聯繫、通話，其實它是不利於偵查、偵辦，不利於真實發現，也恐怕會違反偵查不公開，更會有串供、滅證的嫌疑嘛！我提這個案例，過去曾經有某黨涉入共諜案，王炳忠他就曾經已經被押了，他可以在看守所裡面直播，你知道嗎？所以這就是一種非常離譜的狀況，用這個案例來告訴我們，通訊自由在這個階段當然是應當被限制嘛！所以我要用這個案例，您對這個案例有印象深刻嗎？部長。

鄭部長銘謙

這個有印象，媒體有報導。

吳委員思瑤

所以當初只能制止，你們怎麼會有人……對於執法人員被曝光也是一個對執法人員的影響。

鄭部長銘謙

這個的確是會有這個……尤其是影響整個偵查的進行。

吳委員思瑤

所以這個修法我礙難同意，我也希望未來在討論的時候，我們大家能夠基於理性、專業，以及辦案實務的需要，也儘量去避免劍指個案的這種修法思維。好，我們持續努力，再次講，您辛苦了、委屈了！針對那些問政一點都不強的委員，我們就堅守講我們的政策立場，毫無所懼，謝謝。

鄭部長銘謙

謝謝委員。

主席

謝謝。
下一位我們請洪孟楷委員進行詢答，在洪孟楷委員詢答結束後，我們休息5分鐘。

質詢：洪委員孟楷：10:52

洪委員孟楷

（10時52分）感謝主席。感覺現在立法院好像有捉對廝殺的感覺，不過吳委員，剛剛你沒有提案說明，但是你有連署禁伐補償也要提高六萬元，所以你自己沒有提案，但是你有連署。

吳委員思瑤

這個問題我們就不用討論了……洪孟楷，你應該比較專業……

洪委員孟楷

我專業，沒有問題，感謝。
我請司法院副秘書長跟法務部長。

主席

副秘書長、部長。

鄭部長銘謙

委員好。

洪委員孟楷

我想我們還是專業問政，其實吳委員剛剛提到一個重點也是我今天準備的一個資料，本席想要請教，我先請教一下部長，部長有沒有看到最近的新聞，昨天我們也在討論偵查不公開，你這邊當然都講說沒有，但最近新聞我覺得是亂象頻傳，有嫌疑人被收押禁見，他出庭的時候出來，然後媒體就去拍那個畫面，我就想說，第一，出庭的時間媒體怎麼會知道？媒體不會24小時都在那個高處來鎖定，我想那麼長的時間，媒體不太可能24小時都在那邊，可能就衍生出也許有人通風報信他今天會出庭，可能上午、可能下午，所以媒體知道就先去那邊等。第二，拍到那個畫面之後，政論節目開始大做文章，有沒有戴眼鏡，他今天沒戴眼鏡，可能他要傳達什麼樣的訊息，他今天穿黃色的衣服要傳達什麼樣的訊息，他今天走路，甚至媒體寫什麼？「緊閉雙唇，眼神非常凝重」。我想請教，這樣變成是讓媒體可以捕風捉影，社會輿論帶風向，某種程度上，對於嫌疑人是不是也是一種不公平的對待？部長，你怎麼看？

鄭部長銘謙

我跟委員報告，北檢，我想您是指某特定地點，那個的確有記者是幾乎24小時以那裡為家的，所以我想這個有當地生態的問題，但是我想這部分……

洪委員孟楷

但是記者24小時不回家跟他知道哪一個人出庭會有直接關係嗎？

鄭部長銘謙

他們就在算囚車提解的，他們就可以知道一些，就做一個報導。我想這個跟偵查的程序內容……我想不一樣……

洪委員孟楷

部長，我現在要提的是，過去到現在我們都一直有看到那樣的畫面，某種程度上這是不是應該有檢討的空間或改進的空間？

鄭部長銘謙

這部分我跟委員報告，我想……

洪委員孟楷

不要讓大家到最後變成是捕風捉影，連他今天有沒有戴眼鏡，你有沒有看到上個禮拜的政論節目？

鄭部長銘謙

我沒有時間看政論節目……

洪委員孟楷

不戴眼鏡或戴眼鏡，政論節目居然可以從晚上8點討論到晚上12點，光一個有沒有眼鏡，就可以解讀成釋放什麼訊息、出大事了，如果這樣的話，都讓這些名嘴來治國就好啦！所以追根究柢、溯本清源去檢討改進的空間，我覺得其實也沒有必要說……如果今天那個角度真的拍不到，我想媒體朋友也比較輕鬆啦，他也不用在那邊守24小時，您認為呢？

鄭部長銘謙

這部分我會請臺高檢督導北檢來做……

洪委員孟楷

不只北檢啦，我覺得是全臺灣的……

鄭部長銘謙

我想做一個檢討看看，如果有委員關心的問題，我們就是做適當的遮掩。不過我跟委員報告，這不是一個公開場合，我沒有故意要給媒體知道。

洪委員孟楷

是，但是從以前到現在這個影像流出多少了，以我們的歷史來講，從以前到現在幾乎都會有這樣的畫面嘛！所以我才會提到，如果我們現在有看到這樣的問題，未來這個部分，媒體朋友其實相對也比較輕鬆啊，因為我相信媒體朋友可能也是長官order他，長官跟他講那個地方拍得到，你們就去那邊守24小時，今天就有這個畫面，如果真的拍不到了，長官也不會order嘛！部長，請做一個檢討，好不好？因為今天剛好藍綠委員都有提到這樣的問題，我們避免讓偵查中的案件好像受社會輿論討論，連一個什麼畫面就可以講一整晚，說實在，這就像看圖說故事，也太嚴重了吧！
部長，我再請教一下，昨天直轄市高雄市也有議員問到贊不贊成死刑，高雄市所有的分局長全部都舉手贊成，你有看到這個新聞嗎？

鄭部長銘謙

我沒有看過這個新聞。

洪委員孟楷

沒有看到這新聞。所以我已經跟你講了，昨天高雄市議會在質詢的時候，議員問說是不是贊成死刑，高雄市的分局長全部都舉手，我想我也不用在這邊詢問，但我相信今天在場所有的執法人員，以及我們司法及法制委員會，如果問說贊成廢死，有人願意舉手嗎？看起來沒有。所以看起來死刑是我們高度的共識，大家也認為我們是法治社會，應該要有死刑的保護。剛剛有委員有提到現在有37個死刑犯提非常上訴，符合提非常上訴的資格，現在有多少人符合，以及現在提的狀況怎麼樣？

鄭部長銘謙

這個現在由最高檢察署在審核中，我不清楚這部分的……

洪委員孟楷

是，剛剛我看有委員在詢問的時候，你們也沒有辦法回答，這是機密嗎？

鄭部長銘謙

這個在審核的部分……

洪委員孟楷

這是機密嗎？已經三審定讞的37名死刑犯，其中有長達已經定讞了二十幾年的，我印象沒有錯的話，最久的應該是24年，1999年8月三審定讞的死刑犯，到目前都還沒有執行死刑，這37名死刑犯有提非常上訴嗎？

鄭部長銘謙

現在還沒有提……

洪委員孟楷

有多少人符合資格？

鄭部長銘謙

這部分我沒辦法跟委員報告。

洪委員孟楷

那誰有辦法？這是機密嗎？

鄭部長銘謙

總長有在這裡，因為我們是……

洪委員孟楷

總長，你閉目養神喔？我嚇一跳，好像不關你的事耶！

邢檢察總長泰釗

委員，你講的話，我每一句話都非常認真在聽。

洪委員孟楷

是，用閉目養神的方式，是不是？來，請回答。

邢檢察總長泰釗

我們在10月24日我們有給羅委員一個文，他垂詢的事項跟委員完全一樣，我們是依照憲判字第8號判決的意旨，我們現在調卷在逐項研議中。

洪委員孟楷

不是。你有沒有聽清楚我的問題？我問說37名死刑犯有多少人符合提出非常上訴的資格。

邢檢察總長泰釗

我們在研議中，至於有沒有符合資格，如果符合，我們自然就會提起非常上訴。

洪委員孟楷

那什麼時候會研議出來？

邢檢察總長泰釗

什麼時候研議出來？我們等到有結果的時候，我們就會依法提出。

洪委員孟楷

不是，總長，你完全沒有針對本席的問題回答耶。總長。

邢檢察總長泰釗

你請說。

洪委員孟楷

本席的問題有那麼難以理解嗎？還是你現在認為這就是官僚？

邢檢察總長泰釗

我剛剛講得很清楚……

洪委員孟楷

部長，你可以接受這樣答詢的態度嗎？

鄭部長銘謙

本來再審就是很慎重的事，本來就要有一種很嚴密的、很審慎的態度，去依照憲判意旨及卷證的資料再去審酌，看有沒有提起非常上訴的空間。這個個案的問題，現在我想總長……

洪委員孟楷

部長、總長，看起來，你們都不敢面對國人的質疑啊！本席會站在這邊提出來這個問題，並不是無的放矢……

鄭部長銘謙

我想要用最謹慎的、最慎重的態度去處理它。

洪委員孟楷

每一次你們都是用最謹慎的態度、最嚴謹的態度在協助死刑犯，這一點是國人到現在最沒有辦法接受的地方，每一次我在這裡，我已經很好聲好氣了，說實在，部長，我上一次在這邊質詢您的時候，我講的就是劉宗鑫所長的案件，我就說劉宗鑫所長被一個毒駕犯這樣子撞到離開，劉宗鑫所長就這樣子天人永隔，你有沒有看到前兩天我去參加他的告別式的時候，他的女兒怎麼講？他的女兒講說可不可以請老天爺讓他爸爸回來。

鄭部長銘謙

我們檢察官……

洪委員孟楷

結果你們現在講的是說，聽好，你們現在講的是說：我們要很謹慎地、很慎重地對待這些死刑犯。

鄭部長銘謙

沒有，這本來就是要審的，要以很慎重的態度去審。剛才你講的那個所長，我們跟你一樣感到很不捨……

洪委員孟楷

慎重、嚴謹，是要保護好人，並不是要保護壞人，這種態度沒有辦法嗎？

鄭部長銘謙

我們本來就是在保護好人，為什麼要保護壞人？我們就是對壞人的不法要嚴格追究嘛！所以我們的態度是跟委員是一樣的，我們對……

洪委員孟楷

部長，現在我沒有辦法跟你一樣的態度，抱歉，讓副秘書長在那邊站比較久，最後一分鐘，好不好？抱歉，我的時間也到了。最後一分鐘請教副秘書長。

黃副秘書長麟倫

委員好。

洪委員孟楷

副秘書長，我只是要請教一下，因為今天下午我們朝野會有協商的一個空間，針對現在總預算的一個部分，我想之前可能有委員也都有質詢過，但我想還是要釐清一下憲法法庭的一個態度或條件，就是當我們三讀通過的法令，行政部門認為有窒礙難行之處，第一，它要做什麼樣的一個處置？

黃副秘書長麟倫

跟委員報告，媒體講說可能會有憲法上面的問題，但是跟委員報告，因為我們司法行政單位不能去就憲法法庭的部分去……

洪委員孟楷

沒有，我先請教，我們憲法增修條文裡面有提到，當行政院對於立法院決議的法律案、預算案或是條約案，認為有窒礙難行之處，馬上就提起釋憲嗎？

黃副秘書長麟倫

跟委員報告，因為司法院的秘書處不能就憲法法庭的部分……

洪委員孟楷

不是，我現在請教你憲法增修條文內容。

黃副秘書長麟倫

那可能看憲法增修條文……

洪委員孟楷

憲法增修條文第三條規定，行政院對於立法院決議的法律案、預算案、條約案，如認為有窒礙難行之處，得在該決議案送達行政院10日內，移請立法院覆議。所以說，行政部門認為法律案、預算案、條約案有認為窒礙難行之處，要移請立法院覆議嘛。那請教，現在社會大眾一直在關心的禁伐補償條例，行政部門有覆議嗎？沒有。總統公告了。那接下來是憲法訴訟法第四十七條規定，如果國家最高機關就法的規範，認為有牴觸憲法者，得申請憲法法庭作為宣告違憲之判決，這是四十七條的要點嘛，對不對？但是在第四十八條裡面有特別提到，前條之法規牴觸憲法疑義，各機關於其職權範圍內得自行排除者，不得聲請。換言之，現在很多委員，甚至行政院院長，也講說這個是違憲，違憲是說我們通過的法令案被明定是違憲，您覺得有違憲嗎？

黃副秘書長麟倫

是不是違憲，這個不是我們司法院幕僚單位能夠講的，但是第四十八條的前提是……

洪委員孟楷

不是，不是你，但是第四十八條講得很清楚嘛！各機關的權責範圍內自行排除。

黃副秘書長麟倫

但是權責範圍能夠排除，才有說不能聲請違憲的問題，但是如果沒有辦法去排除的話……

洪委員孟楷

是啊。那我想請教副秘書長，我們現在的法律有沒有哪一些法律裡面明文規定，必須要多少的費用？

黃副秘書長麟倫

法律裡面規定多少費用，像我們的裁判費，訴訟裁判費的徵收，當然都會有規定，但是每一種法的情形不太一樣，我沒有辦法一概而論。

洪委員孟楷

是啊。所以說我們六法全書裡面或相關的法令，其實也都有相關的費用啊，是不是？

黃副秘書長麟倫

法的意旨不同，我們沒有辦法去說這個法是這樣，所有的法都是一樣。

洪委員孟楷

副秘書長，我現在只是就事論事啊。我只是想要點出這個荒謬性，就是說，當行政院在十天內沒有提出覆議，沒有認為窒礙難行，也經過總統公告了，而我們的憲法訴訟法裡面也明白規定，如果機關的一個爭議要提起釋憲，但是跟其他的法條根本沒有構成要件的時候，你認為可以接受符合這樣釋憲的要件嗎？

黃副秘書長麟倫

跟委員報告，是不是符合要件，我不是憲法法庭，不能就這邊去置喙。

洪委員孟楷

我真的期待啊，司法及法制委員會之前在這邊，都是有風骨的法律人能夠來備詢，講實話，你可以多說，你可以少說，但是不說謊、不造假，但是我現在非常的遺憾，部長、總長、副秘書長，真的，執政是一時，任何人都會執政，但是你們法律人是永久的，留一些名聲給大家探聽，謝謝。

主席

好，謝謝。那我們就依照先前的宣告，休息5分鐘。部長因為另有要事，所以部長要先離開。
休息（11時7分）
繼續開會（11時14分）

主席

謝謝各位，時間到，我們現在開始開會。
下一位我們請楊瓊瓔委員進行詢答。

質詢：楊委員瓊瓔：11:14

楊委員瓊瓔

（11時14分）謝謝主席。楊瓊瓔發言，首先請檢察總長。

主席

麻煩總長。

邢檢察總長泰釗

委員好。

楊委員瓊瓔

總長好。最近民眾黨主席的這個案子，到目前為止，在近兩個月當中，一再有偵查內容被特定媒體曝光，外界也有很多質疑，也就是有黨、檢、媒一體，而且是刻意地來帶風向。學者認為，在整個民主政治的機制當中，所有的案件，在未確定判決前，都是採取無罪推論，是嗎？

邢檢察總長泰釗

是的。

楊委員瓊瓔

是如此？

邢檢察總長泰釗

是。

楊委員瓊瓔

是無罪推論？

邢檢察總長泰釗

是。

楊委員瓊瓔

但是現在外界這樣的質疑，這樣的手段，不僅是對訴訟當事人不公平，也讓偵查不公開的原則變成是一個公開的笑話。當然今天很多人都在關心這個議案，我們希望我們還是依法來辦，但是剛剛總長你有談到一句，本席覺得非常訝異，你說有的媒體是因為24小時在那邊，這是剛剛誰說的？哪一位說的？法務部長說的？剛剛是誰說的？所以如果是這樣的論點，我要請教檢察總長，也就是，我們不管是怎麼樣，就是偵查不公開，如果沒有公開，他們就沒有辦法去得到資訊，是不是如此？是不是以這個原則？

邢檢察總長泰釗

抱歉，委員，您說不公開就沒辦法得到資訊，是不是這個意思？

楊委員瓊瓔

偵查不公開嘛，剛剛不知道是法務部還是誰，談論到因為記者24小時來跟，來解釋這個原理，所以本席說，不管誰怎麼跟，如果我們的資訊沒有公開，沒有人有辦法知道啊。

邢檢察總長泰釗

跟委員報告，偵查不公開是檢察官的天職，也是檢察官的倫理，更是檢察官的職業道德，這我百分之百認同，所以在每一件案件偵辦的時候，我就再三地跟我們承辦的檢察官講，一定要落實偵查不公開的原則。那至於剛剛委員垂詢所指教的那個部分，因為剛剛並不是我答復的，所以我不瞭解當時答復的背景是怎麼樣。謝謝。

楊委員瓊瓔

好，如果照你這麼說，我們還是維持偵查不公開，而且你再次宣示，那要請教，目前這一、兩個月當中沸沸騰騰，甚至引伸到帶風向球，所以在這樣的情況之下，總長，你看到這樣的一個社會面向，你認為還有哪些可以去做精進的方案？

邢檢察總長泰釗

跟委員報告，我們司法院今天副秘書長也在座，司法院有頒布了偵查不公開作業辦法，在這個法規命令裡面規定得非常嚴格，不僅偵查的內容不能公開，偵查的程序也不能公開，但是徒法不足以自行，規定那麼嚴格，可是在實務上的配套措施其實並不夠，所以在實務的運作上產生重重的問題，這裡面是很複雜的一些問題，這也不是三言兩語講得完的，我簡單講，案件的偵查除了檢察官還有刑事訴訟法規定不斷在放寬，律師及相關的一些周邊的人等等，都有可能會構成洩密，構成違反偵查不公開。但是畢竟案件是檢察官在偵辦的，所以我們有義務讓案情保持縝密，保持當事人的尊嚴，這樣也能夠符合刑事訴訟法規定偵查不公開的意義，如果做不到這點的話，那實在是我們都要檢討。這個如果要做的話，當然整個制度都要來檢討。如果有人刻意洩漏偵查的內容的話，那這個是非常不足取。

楊委員瓊瓔

對，不足取。因為社會大眾有這樣的疑慮，所以我們也要求總長你要將整個執行過程當中你認為不妥適的地方，應該要好好地去研議，是嗎？

邢檢察總長泰釗

我再講一遍，徒法不足以自行。如果民眾也喜歡這樣的八卦或很血腥的場面的話，那有供就有需，有供應就有需要，自然就有人會提供一些真真假假的新聞，可能我們整個文化也都要檢討。

楊委員瓊瓔

好。總長，你講到這個也語重心長，你也看到社會面向的這個危害，但是我們還是維持原來的，我們的民主機制還是偵查不公開。在整個過程，你認為不管哪一個面向可以再精進的，去提出檢討，對不對？好，謝謝。

主席

好，謝謝。那我們下一位請廖偉翔進行詢答。廖偉翔、廖偉翔不在。
請鄭正鈐進行詢答。鄭正鈐、鄭正鈐不在。
我們下一位請翁曉玲委員進行詢答。

質詢：翁委員曉玲：11:21

翁委員曉玲

（11時21分）主席好，現在有請法務部黃次長、司法院黃副秘書長。

主席

請黃次長、黃副秘書長。

黃次長謀信

委員好。

翁委員曉玲

好。今天本席所談的還是從大法官作成死刑有條件合憲的這個憲法判決裡面來談這個事情，我們知道，大法官在這次的憲法判決裡面，其實設下了一些門檻，外界當然有批評大法官是不是造法，他們設下了一些門檻，看起來就是現在有待法務部跟司法院分別修法。在這次大法官作成的憲法判決當中，其實有些地方還是不是很清楚，因為在憲法判決裡面，是針對聲請人所提出來的四項死刑的條文作出解釋，如果從我們現在講的憲法判決主要有效的拘束範圍，應該就是指這四條，要求就殺人罪踐行強制辯護的程序，不管是在第三審還是在偵查程序中，都必須要實施強制辯護，同時合議庭也必須採取一致決，因此本席現在想瞭解，法務部未來在整個修法方向裡面，是否會只針對這四項死刑罪去修法？還有司法院現在的態度是什麼？你們什麼時候會提出相關的修法？這是本席想要先請教兩位的問題，就刑事訴訟法的部分，應該是請副秘書長先回答。

黃副秘書長麟倫

委員好。這一次的憲判字的標的是這四條沒有錯，其他的部分沒有在這個標的的範圍內，將來如果有其他與死刑相關的部分，但是不是在這一個釋字範圍內，要去參照法務部講的，因為是法務部主政，法務部參照修法的話，那司法院是尊重的。

翁委員曉玲

因為刑事訴訟法是屬於司法院要修法，所以未來有關於強制辯護的程序的話，是會一體適用在所有的死刑……

黃副秘書長麟倫

這部分我們會去參考，雖然不在這個範圍內……

翁委員曉玲

所以你們現在內部還沒有進行討論嗎？

黃副秘書長麟倫

我們正在研議中，但是今天假設會有宣告死刑的案件，第一個，我想刑事訴訟不是只有這四條，我們應該會去參照，去做相關的這些規範。這次只是因為訴訟標的設限在這四條，但是還有其他類似的情形……

翁委員曉玲

所以簡單來說，你們會做通盤的考慮，對不對？通盤的考量，是不是全部都要一併修法？那法務部呢？

黃次長謀信

跟委員報告，根據憲判字第8號的判決意旨，跟本部有關係的主管法規，包括刑法跟監獄行刑法，都要修正。那刑法的部分，包括第十九條第二項的不得判處死刑的部分，我們要修在刑法裡面。
另外，有關於訴訟中的辯護能力，如有欠缺，不得判處死刑，這部分刑法裡面要做相應的規定。
另外還有憲判字第8號提到有關於特殊的假釋要不要提高假釋門檻的部分，我們的假釋規定也要做相應的處理。
有關受刑能力，就涉及到我們的監獄行刑法及刑事訴訟法的修正。

翁委員曉玲

好，簡單來說，你們也是會通盤考量？

黃次長謀信

當然，當然。

翁委員曉玲

不會只針對涉及到這四條死刑罪而判刑的部分，而會就整體的所有涉及到死刑的條文都一併修法？

黃次長謀信

我們一併來處理。

翁委員曉玲

好。那現在的情況就是說，因為大法官的憲法判決已經作成了，那麼在這段時間你們的態度是怎麼樣？是立刻就要依照大法官的判決意旨來處理？司法院跟法務部的做法是什麼？因為我們知道，其實有一些相關的訴訟案件都在進行中，然後整個偵查程序也一直在進行中，原來已經在偵查程序的這些案子，你們要怎麼樣補正相關的程序、做法？

黃副秘書長麟倫

在審判中的話，因為憲判有幾個，包含一致決、強制辯護，這些都是立即生效的，當然，在訴訟進行中的案子，我們大概會照憲判意旨來做，有一些有給期限要研議的部分，要看主文，主文有很多項，我們會依照憲判意旨來去處理。

翁委員曉玲

但是對於偵查，我相信實務上一定有非常多的案子，都是在這個偵查程序當中，所以現在法務部已經要求所有偵查階段的檢警調，都要依照大法官的意旨實施強制辯護嗎？要引進公設律師，或是找法扶的律師？

黃次長謀信

跟委員報告，憲判字大法官的判決是指，偵查中的強制辯護，原則上希望我們兩年內修法，那如果兩年內沒有完成修法的話，憲判字已經有一個具體的指示該怎麼做，而且它具體指明，現在已經存在的程序是不受影響的。

翁委員曉玲

好，所以就是兩年之後才會正式開始實施這樣子的要求。

黃次長謀信

偵查中的強制辯護，對。

翁委員曉玲

對，但是我還是要講，不斷提醒，因為大法官這次做的憲判字，事實上已經造成整個偵查當中可能會發生強制辯護有窒礙難行的地方，警察和檢警調人員他們在偵訊過程當中，可能當時的犯罪事實還不是很清楚，或許他們一開始適用的法條也都有錯誤，所以事後如何要補正因為欠缺強制辯護所引起的證據力受影響這個問題，這個部分法務部跟司法院都應該要好好地去研析相關的問題。
還有，我們知道在偵查程序當中，未來會有法扶的律師進來，可是法律扶助基金會的經費，我看到這一次114年預算書當中，當然司法院可能當時還來不及應變，所以沒有提出相關的預算修正案，但是事實上這也很重要，對不對？這應該也要趕快準備。
還有就是說，本席有去整理目前法扶的狀況，事實上，每一年大概有六萬多件要申請法扶的待核准並予以扶助的案件，在檢警偵訊當中，在檢警的偵查程序當中，有法扶的律師陪同的大概有四千多件，如果說一般案件裡面有重刑案件的話，大概也有六千多件，我記得是這樣，所以整個法扶的經費會大幅提升，就這個部分來說，的確會增加國家在司法預算經費的負擔，你們未來有沒有什麼比較好的一個應變的做法？

黃副秘書長麟倫

跟委員報告，法扶今年的預算大概15億，但是當時還沒有這一個憲判，憲判出來之後，我們會跟法扶基金會討論，他們目前正在盤點，我們會瞭解他們在預算範圍內是不是能夠負荷，但是這個盤點……

翁委員曉玲

是，除了經費的部分，還有另外一個部分，就是不見得能夠成功派得到法扶的律師，所以的確會造成實務上窒礙難行之處。本席認為，其實現在司法實務界一定會對大法官所作成的這號憲判字感到非常困擾，因為會出現非常多實務上難以處理的問題。這部分的話，希望法務部和司法院都要儘快提出相關的修法，或者是積極召開公聽會、研討會，然後來處理這個問題，否則的話，我想我們即將進入大強制辯護時代。到底實務界準備好了嗎？尤其是在基層的第一線人員檢警調，他們對於這方面的認知，他們是否了解，而且之後如果有引用法條錯誤，然後之後再回來，有機會再重新去補正那個沒有強制辯護的程序，是不是會影響到證據力？

黃次長謀信

跟委員報告，事實上現在在偵查中的辯護，我們在刑訴法中，針對身心障礙者或原住民，現在事實上就已經是強制辯護了，當然憲判字判決之後，未來會增加幾個重罪，所以就我們檢警來講，其實在偵查中的辯護已經運作多年了，只是未來量的部分會增加，至於做法上是沒有什麼不一樣的。

翁委員曉玲

是，而且涉及到一個問題，就是如果說當事人、犯罪嫌疑人不願意請律師呢？他不願意接受強制辯護。

黃次長謀信

那麼在第三十一條有一個特別規定，他如果不願意，當然就沒有強制辯護了，他如果……

翁委員曉玲

可是現在大法官的要求是，不管犯罪嫌疑人同不同意……

黃次長謀信

他沒有這樣要求，這跟審判中的強制辯護做了一個不同強度的處理，如果他不需要，或者等待超過四小時，我們就不必強制辯護了。

黃副秘書長麟倫

它有設例外。

翁委員曉玲

好。我想，法務部跟司法院過去都已經有了一些實務的經驗，那麼就應該要更積極、迅速地提出修法，不要讓外界對於這部分不是很清楚，不知未來我們實務的走法是如何。

黃次長謀信

好，謝謝委員。

翁委員曉玲

好，謝謝。

主席

謝謝。那我們接下來請蘇清泉委員。蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。
好，我們麻煩翁曉玲委員暫代主席。

主席（翁委員曉玲代）

現在有請吳宗憲委員質詢，謝謝。

質詢：吳委員宗憲：11:32

吳委員宗憲

（11時32分）謝謝。我們麻煩刑總長、黃次長和黃副秘。

黃次長謀信

委員好。

吳委員宗憲

好，我先請教刑總長好了。總長你好。

邢檢察總長泰釗

委員你好。

吳委員宗憲

總長，上一次你也有參加林鈺雄老師的關於違法偵查救濟的研討會，這邊還有照片。

邢檢察總長泰釗

是。

吳委員宗憲

所以說，其實從學界的角度來看，他們也是認為說，在執行偵查的時候，我們也是同時要保障被調查人的名譽，讓這個被調查者將來也能夠進行公平的審判。我想這個你應該非常認同。

邢檢察總長泰釗

是。

吳委員宗憲

好，那其實就是說，國家因為它掌有非常多的偵查武器，那我們身為民意代表，我們當然就會稍微看一下國家掌有這些偵查武器、偵查資源的時候，有沒有使用過度，去侵害到人權。或者是說，我們希望人民能夠受到公平的審判，那會不會因為某些偵查人員的作為，反而導致人權受到侵害？

邢檢察總長泰釗

對，我非常認同。

吳委員宗憲

是，好，謝謝總長。
總長剛剛講的一個東西，其實我可以認同總長跟很多委員所說的一個部分，就是有很多委員提到，最近偵查不公開的問題一直無法解決，那總長當然是說，因為歷次的修法造成偵查不公開在執行上面會越來越困難，例如說，羈押律師可以閱卷，這也是洩出一些偵查秘密的管道，這個我都經歷過，我可以認同，但是現在有一個問題，就是說，因為最近這幾年偵查期間資料外洩的狀況越來越嚴重，你看最近有週刊就是逐週在報導，這些東西當然部長歷次都說這些人爆的不一定是事實，可能自己猜的，但是在起訴之後，相關的卷證資料曝光，我們就知道這些東西是不是真的。你再回過頭去看，之前有幾個案子已經起訴，結果資料外洩出來，譬如說，林姿妙的案子，搜索現場的照片在搜索完就流出來，像這個，我覺得這些都是不應該啦。
我說我認同剛剛總長所說的配套不足，但是配套不足，是不是要想辦法找主責的司法院，開始就配套的部分，要來想辦法看怎麼去補這個洞？否則我們一直在喊偵查不公開，但是客觀的事實上面就是偵查大公開，那我們也不能說因為配套不足，所以無能為力，或者是說，像部長來，他是說，因為會接觸到這些資料的人太多了，有院方的、有檢方的、有司法警察，甚至有律師、有當事人，所以沒辦法。我覺得公部門不能這樣回答嘛。那我想請教一下，總長，有沒有一個思考，將來怎麼樣請部裡面跟司法院協調這件事情？

邢檢察總長泰釗

每個案件的類型不一樣，每個案件的型態、主客觀條件都不一樣，如果說有違反偵查不公開的話，它所呈現的態樣、面貌、途徑也都各有不同。但不管怎麼樣，檢察官既然是偵查的主體，最起碼我們檢察官自己一定要堅守偵查不公開，所以在每一個專案會議的時候，我在前面一定跟檢察官講，偵查不公開是我們檢察官的天職，也是我們檢察官的道德。我再講回來剛剛前面的，因為每個案件的型態不一樣，比如說，有的案件被害人很多，參與的人很多，那保密當然就比較困難。有的是很縝密的案件，比如說，國安的案件會比較少人知道，洩密的管道就比較少……

吳委員宗憲

總長，我們兩個都是專業的，我也幹了二十年檢察官，所以我們不要去講那些場面話，我們直接切重點。

邢檢察總長泰釗

所以我跟委員報告，這裡面就回到問題的重點了，因為型態各有不同，你很難找到一個一以貫之的方法，因此最重要的，檢察官最起碼我們自己在偵辦案件的時候，偵查不公開這個規定我們要遵守。

吳委員宗憲

總長，你現在還是沒有回答到，那這樣就變成是無解嘛。

邢檢察總長泰釗

跟委員報告，這是一個供需的問題啦，只能儘量啦，只能儘量，不可能完全都沒有，這不可能，要不然就跟美國一樣……

吳委員宗憲

所以對於偵查不公開，官方的想法就是儘量喔？這樣不太好吧？總長，我絕對不會……

邢檢察總長泰釗

如果你講說一定會做到，事實上是做不到。

吳委員宗憲

我理解。

邢檢察總長泰釗

要不然就跟美國一樣，那檢察官就不要來偵辦案件，完全公開，那也是一個方式，如果要做到偵查完全不公開，在我們臺灣現在的體制裡面，要完全做到，因為太多的變數，那是不可能的啦！所以你答應說要做到，事實上他做不到。

吳委員宗憲

好，沒關係啦。總長，因為我沒有問到我要的，總長，我們都是內行人，回答我的話，我們就直接切重點，講該講的，場面話我覺得不需要，我還是這樣希望，我在此希望……

邢檢察總長泰釗

我要說那不是場面話，事實上就是這樣子。

吳委員宗憲

好，那就是無解，只能儘量嘛！所以我在這邊還是滿希望的啦。總長，因為你是全國檢察官的最高指揮官嘛，還是要麻煩你能夠跟檢察官講，拜託他們要嚴守偵查不公開，檢察官在每個案子就是偵查主體的指揮官，他也要去要求他所帶的一些司法警察及地檢署裡面的每一個人都要嚴守這個部分，麻煩總長能夠做到。

邢檢察總長泰釗

等一下，如果說讓民眾認為我們都沒有做到，就違反偵查不公開的話，事實上就在摧毀司法的威信，其實我們看到都非常痛心。當然現在洩露出來的到底是不是偵查內容，有沒有真，有沒有假，這就不一定。因此我要跟委員報告，這裡面很多牽涉到案件偵辦的性質，有些東西最後還是我們檢察官要儘量在我們自己能夠掌控的部分掌控。

吳委員宗憲

對，我知道很多資料現在洩出來的一定有很多是以訛傳訛的假東西，這個我們都能夠理解，但是我今天就有講，我沒有下定論，最近鬧得那麼轟轟烈烈的事，我沒有下過定論，我只說起訴以後，如果我們從卷證資料來看，這些記者爆出來的資料，如果確實是卷證資料裡面有，而且本來就不應該流出去的，那又是另外一個問題。剛剛我有說到，我是就之前有幾件已經起訴的案子，或者是為什麼楊文科被搜索完隔沒有多久，連他家裡扣掉多少錢，記者都會知道，所以這個就不應該嘛，楊文科本人說：「對，我就是被扣那麼多錢啊。」所以不要再跟我論斷說這個要不要起訴後才需要知道，根本隔天新聞一出來，他就說：「我就是扣掉那麼多錢。」為什麼外界會知道？所以我還是這樣子希望，就是總長你剛剛說的，因為多次違反偵查不公開，對司法的威信傷害很重，對執政黨也傷害很重，因為有人就開始穿鑿附會，說是賴政府下令要幹這個事，我是不相信啦，但是很多民眾會信嘛，有很多政治人物也會去操作這個議題，所以對政府也不好，對檢察體系也不好，我在意的是這個點，所以跟部長說明這個部分。那一樣，我還是滿希望的啦，外界現在誤認正義是向政治力傾斜，所以麻煩一定要注意這個。而且我認為其實我們就是要一起來，像我們民意代表要監督政府，不是護航政府，司法也不是護航政府啦。所以我們還是希望大家，尤其是司法人員，一定要注意到這個部分。

邢檢察總長泰釗

好，謝謝。

吳委員宗憲

那我再問一下司法院。我想請問一下，法官、檢察官如果違法裝GPS調查人民，依現行法人民可不可以救濟？違法裝GPS調查人民，現行法有沒有辦法救濟？

黃副秘書長麟倫

如果是法官、檢察官的話，依照第一百五十三條之十，就是可以救濟。

吳委員宗憲

可以救濟。那請問一下，如果是司法警察沒有經過法官授權，自己去裝，那有沒有辦法救濟？

黃副秘書長麟倫

跟委員報告，一開始我們的書面報告就有寫，我們原來的草案是說，以層級化的方式規劃，所以在本案裡面，依照刑訴第一百五十八條之四的證據排除，假設他本身有故意過失，造成人民隱私受害的話，有國家賠償，行政責任更不必講，所以那一段時間就會判斷他本身處分的合法性，所以我們的書面報告是說，到底是要在前階段就做一個不法宣告，還是到後階段真正實際救濟的時候去做判斷，這是一個政策的問題。

吳委員宗憲

不過，因為我看過你們的報告，你們是認為可以用國賠或個資法去救濟，對不對？但是在我的立場，因為當初我推的版本其實是有包括到司法警察的部分也可以救濟，當然通過的版本是依照司法院的版本，就是沒有嘛！但是我還是在這邊提一個我自己的想法，我認為說，如果司法警察違法裝GPS侵害人權的話，可以用什麼救濟？就是他直接去提告要求國賠或用個資法就可以的話，那法官、檢察官也可以啊，為什麼法官、檢察官有一個救濟方式，結果司法警察卻沒有？那這個會導致什麼問題？因為我們實務界出來的，我們很清楚，會導致警察不敢做事啊。就像醫生的預防性醫療一樣，很多事情就不幹了嘛。然後又會回歸到修法前的一個狀況，修法前我們都很清楚，不能裝GPS的時代，警察就是去找徵信社去偷裝嘛，實務都這樣做啊。我們現在面對現實遇到這個狀況，所以是不是變成是司法警察如果做這些事情，刑事訴訟法也可以救濟，至少讓警察做事情比較不怕，否則現在警察在決定到底該做不做時，他又要再想，因為做了會被告，像最早海巡裝GPS被判刑的那個人一樣，他覺得自己這麼努力查緝毒品，結果到最後被判刑了。我是提我的想法，就是當初我自己的版本是這樣。好，沒關係，我們將來也可以再慢慢地討論這個部分。
因為時間的關係，最後我延續剛剛幾個委員所提到的問題。總長、黃次長，我想請問一下，這一次憲判確實有點名5個死刑犯要非常上訴，我想你一定很清楚，就是擄人勒贖唯一死刑那兩位，以及有三位被認為有精神障礙的，譬如說林于如那三位被告，我現在就發現一個問題，以林于如這個案子為例好了，當時其實是判決三審定讞死刑的被告，結果他在審理中間曾經做過一次智力測驗，只有57分，然後就被認為說他沒有受審的能力。那我想請問一下，總長，你認同精神障礙的問題可以用單一的智力測驗就做認定嗎？

邢檢察總長泰釗

我要說明一下，因為我們不是專家啦，不過依照一般的常識，我個人認為，的確這樣是不夠的。

吳委員宗憲

我跟總長報告一下，我之前有提過，一個智商57的人要把自己演成110的很難，但是一個智商110的人要演成自己只有57，非常簡單，智力測驗每一題都故意寫錯，那最後分數就剩下57，所以依照我國刑法第十九條，其實是以行為時為準，我們只看行為時的精神狀況，並沒有看就審或受刑這一段時間的精神狀況嘛。當然我不懂，這跟總長也無關，大法官這一次會自己加上以前法律根本沒有的要就審期間的精神狀況也要出來，所以這個地方我就覺得很怪，更何況，他們之前在普通法院審理的時候，法官也多次說這個他不採，他的律師提過很多次，但法官說不採，結果這次竟然被大法官們認為說這個很重要，匪夷所思啦！匪夷所思！真的。因為這樣的話，以後我們所有的被告只要到審理的時候就可主張要做智力測驗，要做出來很低我也可以，說真的，我大學的時候做智力測驗是146，可是我現在要把自己做成46我覺得也很簡單，自己算一算哪幾題全部答錯就好，所以這個地方我真的是要麻煩總長注意一下，因為非常上訴是您要提的，我非常尊重你，我以前在當檢察官的時候就非常尊重你，這裡我不再去提別的，但還有幾件事情麻煩總長以及次長注意一下。最近我一直強調非常上訴之後回歸到普通法院的問題，我一直點出這個，但是我不懂為什麼社會上沒有人點出這個問題，因為這非常的嚴重。我想請教總長，當被告非常上訴成功回歸到普通法院審理的時候，他們適不適用無罪推定？這37位死刑犯他們會不會回歸到無罪推定？

邢檢察總長泰釗

如果法院撤銷的話，當然就回歸到無罪推定。

吳委員宗憲

一定回歸到無罪推定，這就是我國的法制，所以我說我們將來可能會遇到的問題是第一個、法官可能不押，因為我們剛剛有講得很清楚了，因為我國羈押就只有依據第一百零一條和第一百零一條之一，那將來回歸到普通法院之後，如果你們要建議法官羈押，我想請教總長，當檢察官要建議法官羈押的時候，要依據哪一條條文？因為部長說他會請檢察官建議法官羈押，他符合哪個條文？第一百零一條只有逃亡、滅證才適用，第一百零一條之一是反覆實施，他在裡面關了二十幾年，我怎麼認定他反覆實施？所以跟總長報告，第一個點是這37個死刑犯萬一非常上訴成功之後回歸到普通法院審理，就有可能法官不裁押，部長雖然告訴我說他相信法官的智慧，問題是萬一我們遇到沒有智慧的法官怎麼辦？或者是因為他很有智慧，我國又是成文法國家，所以我們必須依據法令來下羈押裁定的時候，他不敢下一個違法的羈押裁定，不押怎麼辦？因為總長您的非常上訴讓這37個死刑犯裡面部分人回歸普通法院審理的時候，回歸那一天他就回家啦！這很恐怖耶！第二個是剛剛羅智強委員有提到羈押的期限，回歸到二審的話剩下15個月，在這15個月裡你們又要做精神鑑定又要開庭，又要審理這麼重大跟人命有關的案子，我不知道15個月審理得完審理不完，15個月期限一到就只能放人，沒有第二條路，這也是他們回歸社會的第二個可能性。第三個是假釋的問題，因為依據刑法施行法第七之一條、第七之二條，這些人的假釋門檻是「適用行為時」，也就是說他們是適用舊法15年的假釋規定，所以這些人只要一回歸到普通法院，他可能很快就可以申請假釋了，在監獄裡面死刑犯通常表現都很良好嘛，那怎麼辦？你又沒有駁回的理由，你要讓他假釋嗎？第四個我們要面臨的問題是收容到底能不能折抵刑期，因為以前的規定是死刑判決確定到槍決這段時間收容不能折抵刑期，而且以前也沒毛病，因為你都要槍決了還折抵什麼刑期啊！所以收容以前一直沒有認定有折抵刑期的問題，但是我跟你百分之百保證，會有一群人權團體出來說這些人的收容期間憑什麼不能折抵刑期，所以變成說有一些收容人他如果記錄刑期的話，立刻可以申請假釋。
這四個問題是我這個笨蛋頭腦想到的，我這一個月來每天為了這四個問題該怎麼解決其實很煩惱，我真的不是找大家麻煩，只是認為大法官捅了一個大簍子！大法官完全搞不清楚實務運作的問題出在哪！所以我真的拜託黃次長、拜託總長、拜託副秘，一定要解決這四個問題，否則如果我是這37個死刑犯的律師，隨便就能打趴法官，讓法官把這些人放出來，我可以舉一大堆理由、一大堆裁定的前例、一大堆判決判例來告訴你這些人就不能押，這些人必須放出去，這是我一直煩惱的事。我真的不是在找官員的麻煩，今天點出的這些是我20年實務經驗下來覺得解決不了的問題，這些問題跟三位完全無關，是大法官──那偉大的大法官捅出來的婁子！在這邊跟各位報告，再麻煩各位要以蒼生為念，要替我們社會上這些百姓想想，今天這些人如果回到社會跟我住同一個社區，我說真的，我不敢讓小孩子晚上出門，不敢讓小孩子獨自出門。再麻煩各位！謝謝各位！

邢檢察總長泰釗

委員的正義感我們會審慎處理。謝謝！

主席（吳委員宗憲）

我們先處理會議時間，上午會議時間持續進行到所有登記發言委員詢答完畢為止。
接下來我們請王鴻薇委員發言，王鴻薇、王鴻薇。
高金素梅、高金素梅、高金素梅。
接下來我們請陳俊宇委員進行詢答。

質詢：陳委員俊宇：11:52

陳委員俊宇

（11時52分）謝謝主席！我們有請司法院黃副秘書長。

主席

麻煩副秘書長。

陳委員俊宇

順道請我們法務部黃次長跟廉政署馮署長。

主席

請黃次長和馮署長。

陳委員俊宇

等一下如果有時間，最後面我會請教我們警政署的張署長，之後再請他上台。
謝謝主席！各位首長午安！我們今天就刑事訴訟法部分條文修正進行併案討論，特別是我們上會期所通過的特殊強制處分這個章節尚有討論的空間，在這裡我想就刑事訴訟法第一百五十三條之十的內容來就教於我們副秘書長。從司法院的書面報告來看，對於本條在立場上似乎是傾向維持現行版本，但是在提案當中也提到現行法只允許對法官、檢察官所為的科技偵查來做救濟，未能充分的保障受處分者，可能有違背有權利即有救濟的法理原則。請教副秘也請您說明，你認為我們現行制度在實務情形上不需再增訂的理由以及我們司法院對於司法資源分配上所產生的疑慮為何？

黃副秘書長麟倫

跟委員報告，我們在書面報告上也有寫，其實各個國家針對這種短期，如果說是比較長期的，像是超過24小時或是超過兩天的，本身就事先要有令狀或需有緊急的情況，所以現在認為要補的是這種時間比較短的，然後也沒有延續性、比較輕微的這種，那是不是要讓司法警察機關有獨立的準抗告權，這個是一個斟酌，因為牽涉到司法的量能。剛才有跟委員報告說其實他不是沒有救濟，今天假設他並沒有欠缺那個必要性而仍然去實施這個短期處分的時候，那麼將來在本案還要受刑事訴訟法第一百五十八條之四被證據排除，這些東西一樣會被審酌不能當成證據。今天假設在中間給它一個暫時的違法性宣告，依據其他國家的經驗，還是得到本案裡面去判斷這個到底是不是要做為證據，而且會有兩個程序的問題。第二個考慮就是司法的量能，如果讓警察機關在前階段就已經獨立的申請訴求救濟的時候，那麼負擔這些案件的量能跟我們到後階段才救濟這一部分的現實司法上面的承擔，我們還必須去做評估，所以我們才會請委員們能夠斟酌，也不是說沒有救濟，將來他的證據有問題的話還是會被排除，若這些違法實施的公務人員、警察有責任，他還是要去負起來，那時候也會去判斷是不是要在前階段，這是一個政策決定，當然也請大院委員們能夠斟酌我們司法的負擔。

陳委員俊宇

政策決定也非常清楚了，第五項授權有關這個事項的辦法由我們司法院會同行政院定之，我想就教我們副秘，相關的子法在過去一段時間的研擬情形為何？目前這個草案是否已經擬訂完成？預計多久之後會會銜行政院的部分來做公告？

黃副秘書長麟倫

跟委員報告，關於第一百五十三條之十第五項的子法，我們已經開過3次諮詢會，草案的部分剛才有跟另外一位委員也跟大院報告過，現在已經大致上就緒，在很快的時間內做最後的核對之後可能就可以送到大院，但是因為今天有委員提案民眾黨提案將整個第一百五十三條之十全部刪除，併到第四百十六條，這一點是我們比較憂心的，因為這樣一來目前我們已經快研擬好的子法會變成沒有授權根據，這部分也有跟委員報告過，在各個國家這個都非常重要，它跟一般的處分是不同的，很多國家甚至在母法裡面就定到非常非常詳細，底下這種徵收所得到的東西要怎麼處理都定在母法中，所以至少要給我們一個授權命令，我們才能夠去做，但是速度上我們絕對會儘快。

陳委員俊宇

所以還沒有公布的時間表？

黃副秘書長麟倫

但是草案已經大致上就緒，因為還要經過行政院這一邊。

陳委員俊宇

好。當然我們今天看到有不同的委員和黨團的提案版本，對於這個修法的意見有別啦，就連法務部和司法院之間對於這個條文修正的意見也未必完全有共識，我想重點還是在有效打擊詐欺犯罪和保障民眾權利之間找到一個交集，這部分我們也留待後續審查的時候再對於刑事和內容來進行更詳細的探討，副秘先請回。
接著我想就教我們法務部跟廉政署，近期內發生我們國防部高階將官和情報人員個資外洩的事件，發生這種不該發生的事情，不但引致社會譁然，我想軍方也相當的懊惱。從目前所瞭解的情形來看，是因為人為疏失，在公文程序上處理不當所造成的，國防部部長昨天在詢答的時候也表示目前已經由法務部廉政署介入調查，我想請教署長，本案的行政調查就是由廉政署主責嗎？目前進度為何？預計多久時間能夠完成？

馮署長成

謝謝委員垂詢，跟委員報告一下，我想情資人員的安全部分國人都非常重視，所以一旦發生了這個事情，廉政署知悉以後，第一時間就已經有派人去國防部進行瞭解，相關的行政還有有沒有涉及到刑事的部分，我們會儘速的調查；有關於行政責任的部分，我們會儘速在近日內去釐清，如果有責任的部分都會加以追究。

陳委員俊宇

後續的調查和行政處分的部分是交由國防部還是我們廉政署來追究？

馮署長成

目前的行政調查，國防部是請國防部政風室這邊進行，因為有涉及到政風人員，所以我們廉政署這邊也有派我們的視察室去針對政風人員有沒有涉及到這個疏失的部分進行調查。

陳委員俊宇

好，由於本案涉及機敏資料外洩，茲事體大，除了檢討相關的疏失，也要嚴格的懲處，除了內部行政的調查要完整，我想在法律上也需要採取必要的作為。就目前本案能夠透露的部分，該案的承辦人員是否已經被移送法辦？承辦人員可能會面臨什麼樣的刑責？

馮署長成

跟委員報告，這個案件我們在去瞭解的時候，那事實上就是我們的政風同仁，因為我們的財產申報基本上是本機關，只能知道本機關的相關資料，那發生這件事是因為今年度國防部剛把原本屬於機敏單位的政風資料業務由督察室移來政風室處理，所以我們的政風室同事在新接這個業務的時候跟原來單位之間在聯繫上沒有那麼清楚，所以是不是機敏的保密部分做得沒有那麼詳細，我們會針對這部分去釐清。目前為止，跟委員報告，我們已經立案了，但是調查這個部分還沒有那麼快，所以人目前還沒有移送。

陳委員俊宇

請詳加調查，應該要有一個比較明確的結果。這次事件是政風單位在進行財產申報時發生的，這邊想再追問的是相關的規範，我們目前已訂有「政風機構維護公務機密作業要點」，卻仍然發生這麼重大的疏失，恐怕是對於機密文件處理流程參照原則未能完全落實所導致，在國防部發生的這個問題在其他政風單位同樣也可能會發生類似的情形，我想請教次長，您認為應該要如何來精進規範，以避免政風機密洩漏的情形再發生？

黃次長謀信

跟委員報告，個案發生的話，我們首先要把這個個案的事實是怎麼樣查清楚，如果是我們政風人員有違失的話，當然要透過究責的方式來避免未來再發生，這是第一點，是對過去事情的補救。對未來的部分，原來我們就存在相關的規範，是不是有漏洞導致這個個案發生這個情節，所以我們要去檢討現有的規範是不是存在著相關的漏洞，這部分法務部站在一個上位的立場，我們要求所屬的廉政署未來對法律的規範一定要做一個填補的動作。以上補充，謝謝。

陳委員俊宇

這次的這個資安問題其實造成重大的國安危機，是絕對不能再縱容的，廉政署做為政風單位的指導機關，務必要確保類似的情事不再發生，不論是對於作業要點再進行檢討或是加強對同仁的宣導及教育訓練，讓各政風單位甚至是所有接觸到機敏資料的單位都能夠引以為戒，是不是也能請我們法務部會同相關的資安單位對於政風業務持續的精進，對這個部分，有沒有辦法做一個比較簡單的說明？

黃次長謀信

跟委員報告，我剛剛已經跟委員報告，這部分法務部責無旁貸，我們會要求所屬的廉政署一定要落實剛剛委員所講的這個個案的檢討跟法令方面的修正。謝謝！

陳委員俊宇

好，次長跟署長先請回。我想請教我們警政署張署長，請主席再給我一點時間。

主席

請張署長。

陳委員俊宇

署長午安。我想請教署長，就在前幾天，宜蘭縣議會的網站疑似遭到病毒駭客侵入，導致民眾在google「宜蘭縣議會」關鍵字的時候，網站卻是導引到股市教學連結，很明顯這是投資的詐騙網站，讓鄉親痛批詐騙集團的這種作法太過囂張，據我瞭解，議會在發現之後也立即報警，並且由刑事單位協助偵辦。我想這個案子涉及到公共利益，應該有適度公開說明的必要。我想請教我們署長，對於宜蘭縣議會網站被駭這個案子，目前我們偵辦的情形為何？對於犯罪來源是來自境內或是境外，是否已經掌握初步的目標？

張署長榮興

委員好。宜蘭縣議會網站被駭客侵占為一頁式詐欺的廣告，宜蘭縣政府第一時間就有跟我們宜蘭縣警察局報案，我們也立即馬上就去做處理，現在初步的瞭解，這個網站是由駭客從境外駭入的狀況，是境外的一個駭客，跟原先的Google沒有關係，是駭客的一個狀況，目前這個案件應該是在整理相關的卷證，追查這些駭客主要真實的身分，現在由刑事局跟宜蘭縣警察局報地檢署指揮偵辦當中。

陳委員俊宇

好，持續追蹤啦！

張署長榮興

是。

陳委員俊宇

這個詐騙網站在被民眾發現之後，似乎在網路上已經存續了一段時間，這部分我想瞭解的是實務上我們政府的網站被冒用在即時因應上的作為，我們在和網路業者之間的通報上，大概需要多少時間才能夠請他下架這個詐騙的連結？

張署長榮興

我們現在對於這些網站只要發現到是一個詐騙網站，我們有這些的管道，有些是24小時以內就能夠下架了。

陳委員俊宇

24小時？

張署長榮興

對，對，速度很快就會下架，現在因為……

陳委員俊宇

有沒有辦法更快？因為有一些網站在被發現通報之後，他們那邊只要電腦系統去做操作就可以了。

張署長榮興

對，我們這邊會陸續在做，因為這部分的主管機關是數發部，有一些平行溝通我們會來跟這些部會溝通，看看這些網路平台業者能否加快下架這些詐欺廣告。

陳委員俊宇

因為這一次的案子是政府的機關網站被駭，我們也擔心是否會因此造成公務資料外洩的情形，包括議會工作人員的個資或是儲存於議會資料檔案庫中的相關機敏資料，我想再請教署長，目前我們掌握的部分是否有發現這個部分的資料外洩的情形？

張署長榮興

我們現在初步的瞭解，它是公開的訊息，有關議會裡面機敏的或資安的部分沒有外洩的狀況。

陳委員俊宇

沒有外洩喔？

張署長榮興

是。

陳委員俊宇

因為本席過去曾經在宜蘭擔任過9年的議員，這是第一次聽到議會網站被駭，而政府機關的網站應該是提供便民服務的，並且是值得民眾信賴的，要做到防範詐騙集團冒用政府機關，相信也需要跨部會、跨機關的合作，我想再就教我們署長，這部分是否有其他宣導規劃和精進措施的作為？

張署長榮興

在這個部分，第一個就是自己的網站的資安防禦能力一定要再加強，防範這些駭客的入侵。第二個就是如果第一時間發現到有駭入的狀況，公務單位應該隨時每日有人要去監看這些相關的訊息，如果發現這些訊息就馬上及時來做處置。第三個就是我們對於這些廣告業者一定也要有這些約束，他們自己要做管理，這個屬於是詐欺詐騙的行為，在我們打詐4法通過之後，對這些廣告平台業者，我們大概都有規範要做實名制廣告，未來這個部分會加強來做一個管理跟實施。

陳委員俊宇

我還是要請我們署長在後續的溝通平台架構好之後，對於相關部會之間的協調，希望能夠有一個比較完善的處理方式。

張署長榮興

是，一定會積極來辦理。

陳委員俊宇

這樣也可避免民眾對於政府機關網站的信賴打了折扣，如果我們能夠把被駭的情形做一個比較完善的處理，相信未來這種事情應該會比較少再發生了啦。

張署長榮興

是的，我們會全力來執行，謝謝。

陳委員俊宇

好，謝謝署長。

主席

所有登記發言委員都已經發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供的相關資料或以書面答復者，請相關機關提出送交個別委員及本會。
討論事項所列議案報告及詢答完畢，本案另定期繼續審查。
本次會議進行到此，現在散會。謝謝大家！
散會（12時10分）