立法院第11屆第2會期經濟委員會第9次全體委員會議紀錄
中華民國113年10月30日（星期三）上午9時1分至13時56分 @ 本院紅樓101會議室 (主席：呂委員玉玲)
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  • 立法院第11屆第2會期經濟委員會第9次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國113年10月30日（星期三）上午9時1分至13時56分
    地　　點　本院紅樓101會議室
    主　　席　呂委員玉玲
    本日議程　報告事項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    二、邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。
    三、邀請經濟部部長、環境部首長就「我國對設置SRF發電廠之規劃評估，及設置SRF發電廠對我國環境之影響」進行報告，並備質詢。
    答詢官員　經濟部部長郭智輝
    經濟部投資促進司司長張銘斌
    經濟部國營事業管理司司長胡文中
    經濟部國際貿易署署長江文若
    經濟部能源署署長游振偉
    經濟部水利署署長賴建信
    經濟部產業園區管理局局長楊伯耕
    經濟部台電公司董事長曾文生
    經濟部台電公司總經理王耀庭
    經濟部台糖公司總經理陳立人
    經濟部台水公司董事長李嘉榮
    環境部常務次長沈志修
  • 主席
    我們請主秘報告出席人數。
  • 程主任秘書谷川
    報告全體會，出席委員11人，已足法定人數。
  • 主席
    現在開會。
    進行報告事項。

  • 宣讀上次會議議事錄

  • 議事錄：立法院第11屆第2會期經濟委員會第8次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第2會期經濟委員會第8次全體委員會議議事錄
    時 間：113年10月24日（星期四）9時至12時23分、14時至14時22分
    地 點：紅樓101會議室
    出席委員：林岱樺 邱議瑩 呂玉玲 張啓楷 鄭正鈐 陳亭妃 鄭天財Sra Kacaw 張嘉郡 賴瑞隆 邱志偉 楊瓊瓔 陳超明 謝衣鳯 蔡易餘
    委員出席14人
    列席委員：吳秉叡 賴惠員 賴士葆 李坤城 林德福 洪孟楷 林倩綺 羅智強 葛如鈞 陳培瑜 羅美玲 鍾佳濱 林月琴 陳菁徽 何欣純 林俊憲 邱鎮軍 張雅琳 吳春城 謝龍介 陳冠廷 林楚茵 蘇清泉 翁曉玲 羅明才 葉元之
    委員列席26人
    列席人員：國家發展委員會主任委員劉鏡清暨相關人員
    衛生福利部社會及家庭署代理署長周道君暨相關人員
    教育部政務次長張廖萬堅暨相關人員
    勞動部勞動力發展署副署長黃齡玉暨相關人員
    行政院人事行政總處副人事長李秉洲
    主 席：邱召集委員志偉
    專門委員：游千慧
    主任秘書：程谷川
    紀 錄：簡任秘書 汪治國 簡任編審 蔡明汝
    科 長 陳卉庭 專 員 余俊緯
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、邀請國家發展委員會主任委員、衛生福利部首長、教育部首長、勞動部首長就「我國少子女化現況及對策計畫成效，暨我國與亞鄰國家之留才攬才政策競爭力比較」進行報告，並備質詢。
    三、邀請國家發展委員會主任委員、行政院人事行政總處首長就「我國少子女化對策主管單位與主要國家做法之比較，暨我國參採改制之可行性」進行報告，並備質詢。
    （報告事項合併詢答，國家發展委員會主任委員劉鏡清、衛生福利部社會及家庭署代理署長周道君、教育部政務次長張廖萬堅及勞動部勞動力發展署副署長黃齡玉報告後，委員林岱樺、邱議瑩、呂玉玲、張啓楷、張嘉郡、陳亭妃、鄭天財、鄭正鈐、賴瑞隆、謝衣鳯、陳超明、楊瓊瓔、邱志偉、羅智強、陳菁徽、賴惠員、羅美玲、陳培瑜、蔡易餘、林月琴、翁曉玲、張雅琳及吳春城等23人提出質詢，均由國家發展委員會主任委員劉鏡清、教育部政務次長張廖萬堅、勞動部勞動力發展署副署長黃齡玉、行政院人事行政總處副人事長李秉洲及衛生福利部社會及家庭署代理署長周道君暨相關人員即席答復。）
    決定：
    (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
    (二)未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
    散會
  • 主席
    在場委員人數不到3人，所以議事錄暫不處理。
    繼續報告，報告事項請一併宣讀。
    一、邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。
    二、邀請經濟部部長、環境部首長就「我國對設置SRF發電廠之規劃評估，及設置SRF發電廠對我國環境之影響」進行報告，並備質詢。
  • 主席
    本日議程排定經濟部業務報告及「我國對設置SRF發電廠之規劃評估，及設置SRF發電廠對我國環境之影響」等兩案進行報告，並備質詢。
    現在請經濟部郭智輝部長進行業務報告及專題報告。
  • 郭部長智輝
    主席、各位委員，大家好。今天應邀至貴委員會提出業務報告，深感榮幸！以下謹就當前經濟環境及本部施政重點做扼要說明，敬請各位委員不吝賜教。
    壹、當前經濟環境
    全球經濟在歷經疫情、斷鏈、戰爭及升息循環等一系列挑戰後，展現了令人鼓舞的韌性，美、歐等主要國家通膨壓力漸減，上半年全球經貿活動呈現復甦，OECD、IMF等國際機構最新預估，全球經濟成長在今年將保持3.2%的速度平穩擴張，與去年相當。
    雖然烏俄及中東地緣衝突、美中集團貿易壁壘，以及美國總統大選動向等可能增添全球經濟風險，但全球AI需求依舊強勁，標普全球（S&P Global）上調生成式AI市場營收預測，未來5年（至2028年）年均複合成長高達59%，今年許多大型科技公司亦分別投入百億美元的AI基礎設施，預計5年內總規模將超過1兆美元以上，對經濟產生顛覆性的影響。
    台灣是首波受益於AI投資熱潮的國家之一，根據主計總處今年8月最新預測，隨AI等新興科技應用商機持續熱絡及全球終端需求逐漸回溫，台灣今年經濟成長將可達3.9%，優於全球平均及日、韓、星等亞鄰國家，明年可望續成長3.26%。
    貳、經濟施政方向及作為
    為把握AI未來5年的黃金發展契機，確保台灣站穩全球供應鏈的關鍵地位，本部施政上將優先推動半導體、AI等信賴產業發展，並透過中小微企業數位及淨零雙轉型，兼顧創新及包容成長。此外，為達成第二次能源轉型，除發展多元綠能外，並加速落實深度節能，協助企業減碳，共同邁向淨零永續；同時全力確保水電穩定供應，讓企業安心經營投資，搭配「境外關內、境內關外」的創新經濟發展模式，接軌國際，擴大內需市場，加速實踐總統「經濟日不落國」願景。
    一、推動半導體、AI、軍工等信賴產業發展
    台灣擁有世界最完整的產業聚落，特別在半導體領域，其中晶圓代工及晶片封測高居全球第1、IC設計全球第2，展現台灣在半導體供應鏈的優勢及關鍵地位。
    面對美中集團對抗，本部將強化半導體產業供應鏈安全，藉由補助國產設備及材料完成終端客戶驗證，順利導入半導體供應鏈體系，提高國產半導體封裝設備及材料自主率。另為因應中國發展成熟製程導致削價競爭，本部以IC設計5年內排名全球前二為目標，加速業者開發高算力AI、異質整合及矽光子等先進製程晶片技術，並規劃建置半導體試量產線，提供國內業者客製化之驗證及試產平台，協助進行新產品研發，此外，透過研發補助資源，驅動國內業者達到國際領先技術指標之晶片設計開發，並引導跨入先進製程研發，今年IC設計業者採用先進製程晶片產值之占比將由39%提升至43%。
    AI成為全球關注及各國重要戰略，台灣已具備先進晶片製造優勢，本部運用台灣專屬開源模型（TAIDE）及產業領域資料，選定金屬機械、醫療、商務、會展等10項特色產業開發AI應用模型，規劃產業AI導入指引及公版教材，提供專家輔導團諮詢與診斷，帶動百工百業導入AI，預計2028年製造業應用AI普及率達50%（現為12.3%），服務業及中小微企業導入AI應用8萬家，並完成培育20萬名AI人才。此外，本部促成多家國際大廠來台，除引進半導體、AI等領域關鍵技術，與國內廠商合作研發之外，同時要求外商引進海外人才，提升國際人才比例應達50%以上，奠基台灣AI人才庫。
    軍工產業方面，面對世界進入新時代的軍備競賽，無人機被廣泛應用於俄烏、中東等地緣軍事衝突，機器狗亦替代人類赴前線偵查、掃雷、運補，結合AI科技，在居家陪伴、巡邏偵測、物流運送等各式應用服務亦日漸成熟。本部利用內需市場建立無人機、反制系統等關鍵技術能量，推動台灣卓越無人機海外商機聯盟，對焦非紅供應鏈需求，擴大國際合作，目標於2028年前無人機產值成長10倍，達300億元以上。機器狗方面，工研院已籌組Task Force團隊，整合國內法人、廠商研發及技術能量，預計今年底產出機器狗原型機，帶動機器狗產業鏈自主發展。
    二、「境外關內」延伸產業實力，「境內關外」擴大內需商機
    為讓我國產業「立足台灣、布局全球、行銷全世界」，本部持續運用既有的經貿交流管道，與歐盟、日本舉行經貿會議，強化半導體等關鍵供應鏈的鏈結，與新南向國家舉辦產業高峰論壇，促成產業交流合作外，進一步啟動「境外關內」政策，針對台灣優勢產業，以大帶小模式，協助中小企業海外布局，讓台商形成產業聚落。本部已規劃於重點國家設置籌備處、成立服務公司，將提供台商從用地取得、公司申設、廠房興建、人力招募、水電供應等一站式服務，今年底前將先設立1個服務窗口；同時爭取避免雙重課稅、租（關）稅優惠及行政便捷。今年6月我率團訪美期間，亦積極促請各界支持「台美避免雙重課稅協定（ADTA）」立法，以營造有利台商的經商環境。此外，為推動台灣共同品牌，今年8月在馬來西亞超市設立Taiwan Select專區，展示台灣逾40個品牌、150項特色產品，後續規劃在美國超市辦理促銷活動，以及在加拿大及西班牙超市辦理快閃活動，協助食品業者開發海外商機，推廣Taiwan Select食品。
    「境內關外」則著眼擴大內需消費市場及投資商機，加速生技、醫療等大健康產業發展，打造台灣成為適合調理身心、保健身體的國家。本部推廣台灣美食、食補及養生保健服務，除辦理美食競賽外，於9大國際會展提供配套服務，體驗台灣特色美食及高值服務，並提供參（觀）展國際人士交通接駁、順道觀光，帶動百貨、商圈及周邊消費；另外，於「投資台灣事務所」成立服務業投資小組，提供專人專案客製化服務，推動國際百大精品來台，並吸引國際一流養生業者進駐，型塑台灣優質消費環境。
    三、推動ESCO發展，加速落實深度節能
    「如何以更少能源做更多事情」是推動深度節能的核心理念，本部規劃扶植ESCO擴大推動能量、提升大用戶節電目標，並運用輔導獎勵及導入民間資源，促進用戶落實節能改善，期能於2030年帶動9,000億元的節能產值。
    產業方面，透過推動ESCO發展，協助產業節能改善，引入低碳化及智慧化技術，帶動雙軸轉型，推動重點包括公營事業帶頭示範建立ESCO執行模式，提供產業用戶參採，另外盤點供應鏈及中小用戶節能潛力，並成立專家顧問團提供技術諮詢及輔導，最後協助媒合ESCO落實節能改善；在資金協助上，已成立節能服務業專案貸款信用保證，以50億元信保額度提供每家ESCO最高額外3億元核保金額，並透過發展保險業節能績效型保單，降低資金投入ESCO風險，來擴大ESCO服務量能。另針對超過1萬瓩的能源大用戶，以法規要求節電目標從1%提高到1.5%，並推動以大帶小機制，攜手協力供應商一起參與節能改善。
    至於住宅用戶，本部已向行政院爭取擴增經費，鼓勵民眾將老舊家電汰換為能效一級產品，未來2年（114至115年）再完成408萬台老舊家電汰換。
    四、中小微企業數位淨零雙轉型，兼顧創新包容成長
    中小微企業是我國經濟成長與社會穩定的重要力量，長期為國家打造健全的產業供應鏈基礎，本部持續協助中小微企業多元成長，並透過「數位轉型」、「淨零轉型」及「通路發展」三大策略，建構適合小微企業發展的生態體系，預計4年創造產值超過2,750億元。
    在數位轉型方面，本部協助企業導入AI工具及加強培訓AI數位人才，並針對員工30人以下企業提供補助方案，減輕基本工資調升的衝擊。在淨零轉型方面，本部透過公協會擴散減碳知能，並藉由在地資源提供中小微企業碳健檢諮詢及輔導，另協助導入ESCO節能服務，改善碳排。在通路發展方面，本部規劃擴大在地商家通路，並結合Taiwan Select等共同品牌，協助企業拓展海外市場。
    此外，針對中小微企業面臨的資金問題，本部輔以「普惠專案貸款」及「租稅優惠」兩大配套措施，規劃為員工30人以下的中小微企業提供數位轉型、淨零轉型及通路發展專案貸款與利息補貼，強化資金支持。另中小企業發展條例已於今年8月7日修正公布，提高中小企業增僱基層員工、加薪、投入創新研發的誘因，將有助中小企業多元創新發展。
    在協助中小企業及新創事業區域平衡發展方面，本部持續與各地中小企業團體、輔導網絡強化連結交流，更擴大與中南部的創育機構合作，帶動在地產業創新發展。
    五、推動多元綠能發展，確保水電供應無虞
    台灣目前太陽光電總設置量達13.7GW，為105年的11倍，離岸風電從無到有累計安裝372座風機，併網量達2.93GW，是全球第7。未來除持續推動風、光電外，我們將加速發展地熱、氫能等多元綠能。
    多元的綠電可以確保能源自主性，尤其是地熱發電，台灣蘊藏豐富的地熱資源，本部探勘大屯山馬槽、花蓮瑞穗、台東延平、高雄寶來等10處地熱案場，蒐集並評估地熱潛能相關資訊，其中大屯山占台灣地熱潛能將近一半，10月已於宜蘭啟動國內首口4千公尺深層地熱探測深井開鑽，另從法制面友善申設環境，設置示範獎勵辦法分攤業者探勘風險，並由中油引進國際深層地熱技術，建置地熱發電案場，加速推動地熱設置。至於氫能方面，本部結合公部門與國營事業資源，與國際技術領先國家交流合作，拓展氫能應用，並關注國際氫能發展。
    為滿足產業發展及民生需求，本部每年滾動檢討用電成長；AI科技潮帶動的半導體產業擴廠、電動車推動政策等因素，預估台灣未來10年（至122年）用電需求年均成長約2.8%，將持續開發再生能源、低碳燃氣發電及儲能、電網建設，確保供電穩定。
    而為確保穩定供水及降低淹水災害，本部推動多元水源開發，強化跨區域水源調度，包括推動不受降雨影響的科技造水等工作，陸續完成鳥嘴潭人工湖、高屏溪伏流水、桃竹備援管線、阿姆坪防淤隧道及曾文南化聯通管等水資源建設，增加全國約20%用水。另外，因應近期各縣市提出之治水需求，本部已爭取行政院同意增列逾84億元預算，總計298億元投入防洪治水，搭配淹水感測器及水情影像雲端平台等智慧化工具，即時監看AI辨識淹水資訊，精進智慧防災及應變能力。
    參、結語
    今年全球招商暨市場趨勢論壇有12家國際大廠以具體投資行動支持台灣，與本部簽署投資意向書，再加上已掌握的廠商，未來投資金額將高達1,150億元；國際半導體展亦吸引全球56個國家、超過1,100家企業參與盛事，再次刷新紀錄。台灣擁有全球頂尖的製造實力，本部將以行動創新AI內閣的執行力，壯大五大信賴產業、協助中小微企業升級轉型、推動第二次能源轉型、穩定水電供應，鞏固台灣在世界的關鍵地位。
    敬盼各位　委員對於本部施政指正賜教；本會期送請大院審議的預算案及相關議案，亦懇請　委員鼎力支持。敬祝各位委員身體健康，萬事如意。
    以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！
  • 主席
    還有一個SRF的專報。
  • 郭部長智輝
    好。
    主席、各位委員，大家好。今天承蒙貴委員會邀請，就「我國對設置SRF發電廠之規劃評估，及設置SRF發電廠對我國環境之影響」進行報告。
    2050淨零碳排是目前全球面臨的共通課題，各國無不竭盡所有可能手段進行減碳，SRF發電有助減碳，除符合我國淨零政策，亦符合本部推動能源多元發展、促進投資等政策，對環境保護與經濟發展都有幫助。茲就本部相關措施提出報告，敬請各位委員不吝賜教。
    壹、使用SRF有助於2050淨零碳排
    因應大型焚化爐整改，可燃廢棄物去化受限，為協助可燃廢棄物去化，並減少國內二氧化碳排放，環境部自2020年起推動廢棄物燃料化政策。此外，為推動2050淨零碳排，參考先進國家作法，我國自2023年也將廢棄物能源化作為淨零戰略之關鍵項目。
    而國際上，歐洲、日本等先進國家，為了解決國內日益嚴重的垃圾問題，又能達成淨零目標，提出以固體再生燃料（SRF）替代石化燃料提供電力與熱能的方案。
    舉例來說，瑞典的梅拉倫湖發電廠，使用伐木業所產生的木材廢棄物，以及都市生活垃圾作為燃料進行發電，每年可以處理40萬噸的廢棄物，提供15萬戶家庭的用電與取暖。而日本北海道的苫小牧發電所，則是世界上第一座專用塑膠廢棄物燃料的發電廠，從2003年啟用迄今，已經處理高達540萬噸廢塑膠，累計發電量約4,510GWh，約可減少碳排415萬噸。
    SRF容易存放與運用，可替代煤炭、焦炭等化石燃料，且價格較煤炭低。重要的是，同樣的熱能產出，二氧化碳的排放減少到化石燃料的三分之二。換句話說，它是一項具有經濟效益、廢棄物利用極大化的能源，能幫助減少碳排放。依環境部資料顯示，1公噸SRF可取代0.86公噸煤炭，減少0.77公噸二氧化碳排放量。
    貳、SRF製造使用的管理與污染防制
    對於SRF製造使用的管理與污染防制，環境部已參考歐盟最新標準，就料源、製程設備、產品品質、流向管制及空污排放等，進行全面管理並加嚴標準。
    相關規範環境部已邀集包含本部等中央有關機關、地方主管機關及相關產業公協會進行研商。本部亦多次參與相關法令研修討論會議。相關修法也朝加嚴的方向訂定，將有助於全面管控SRF的製造和使用流程，有效降低其對環境之影響。
    參、SRF發電廠的設置許可
    為完善國內廢棄物去化管理，能源化為去化管道之一，因此於「再生能源發展條例」98年立法之初，將「經處理之國內一般及一般事業廢棄物」納入再生能源發電設備可使用之料源。
    有關SRF發電廠之設置管理，廠商須依「電業法」、「再生能源發展條例」及「再生能源發電設備設置管理辦法」規定檢附相關文件提出申請，且依規定SRF發電設備所用燃料來源，需百分之百為國內一般廢棄物或一般事業廢棄物，並經環保主管機關確認，此外發電效率需達25%以上，始得適用躉購費率。
    SRF因含塑膠類廢棄物，不屬於國際認定再生能源或RE100認定範疇。在國內，為與國際接軌，本部已於113年10月23日預告「再生能源發展條例」修正草案，排除廢棄物發電設備為再生能源發電設備，法律施行後將不再享有躉購費率，預告期間歡迎各界表達意見。
    後續有關廢棄物（含SRF）發電設備設置及其相關管理，本部與環境部合作，強化橫向勾稽機制與後市場管理，以完善廢棄物料源、經處理、空氣污染排放及發電效率等管理與稽查工作。
    肆、桃園SRF電廠議題政府依法行政並加強溝通
    桃園科技工業園區SRF發電廠，因有入園許可是否有效的法律爭議，遭到桃園市政府撤銷入園許可，目前廠商已提出訴願，並由本部訴願會審理中。
    另外當地民眾對於SRF電廠所產生的污染也有疑慮，目前環境部已參考歐盟最新規定，研擬SRF加嚴的管理法規，廠商也發函桃園市政府表示願意遵守環境部加嚴後法規。
    本部認為，法律的爭議應該交由專業學者組成的本部訴願會來做成判斷與決定。至於地方民眾所擔心的環境問題，則應該由廠商及環境部、桃園市政府等政府單位來加強溝通。
    伍、結語
    本部作為產業及能源主管機關，非常重視循環經濟及我國能源多元發展，相關投資案件，我們期待可順利進行，以創造產業綠色成長新動能。
    SRF發電廠設置對台灣廢棄物能源化及2050淨零碳排有幫助，環境部已研訂SRF加嚴規範，將可大幅減少空氣污染。
    以上報告，敬請各位委員指正賜教，敬祝各位委員身體健康，諸事順利，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝部長，先請回座。
    請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤？（無）議事錄無錯誤，議事錄確定。
    現在請環境部沈志修次長進行專案報告。
  • 沈次長志修
    主席、各位委員，大家好。環境部今天承蒙貴委員會邀請，就「我國對設置SRF發電廠之規劃評估，及設置SRF發電廠對我國環境之影響」進行報告。SRF發電廠的設置許可及投資障礙排除由經濟部負責，SRF製造廠的管理與使用廠的污染防制由本部負責。為輔導SRF廠商合法合規，本部自113年6月起成立體檢輔導團，已於113年9月完成全國48家製造廠及18家使用廠體檢輔導作業，並於10月9日將體檢成果報告公布於本部資源循環署網站，供各界參考及提供意見。
    本部將依據輔導成果在113年底前提出SRF管理辦法，提升管理法令位階，並加嚴SRF使用廠之空氣污染排放標準及檢測規定，相關法規預計113年底發布。茲就本部SRF相關管理措施提出報告，敬請各位委員不吝賜教。
    壹、環境部對於SRF管理相關規定
    一、制定及修正SRF品質規範：本部自108年起推動可燃廢棄資源燃料化，109年訂定「固體再生燃料製造技術指引與品質規範」，並滾動檢討。113年3月再次函頒修正，增修加強管理措施，加嚴汞含量產品標準、建立SRF產品分級制度及強化製造廠審查（三階段實質審查及中央專案技術小組會審）。
    二、空污法既有法規已針對使用SRF相關既存或新設設施訂有管制排放標準及相關規範：使用SRF之事業單位應向地方主管機關申請設置、操作及燃料許可證，業者取得許可後，即應依核發之許可證核定內容進行操作，需符合所屬業別之相關污染排放標準，且皆準用焚化爐戴奧辛之排放標準及定期檢測規定，並定期申報及申繳空氣污染防制費。
    三、環境影響評估把關減少或預防開發行為對環境負面的影響：現行使用SRF發電應否實施環評，應視其所申請許可之開發行為內容，據以檢核有無認定標準第3條「工廠之設立」、第29條「能源或輸變電工程之開發」等相關規定之適用。倘無需實施環評，仍應符合其他環保法令，或特定區位禁限建等其他法令規定。
    貳、SRF營運體檢輔導
    為輔導SRF廠商合法合規，本部自113年6月起成立體檢輔導團，針對全國48家製造廠及18家使用廠（共計66廠）體檢，邀請廢棄物處理技術、廢棄物運作管理、空氣污染防制及環境檢測等各方面的專家學者共同參與，我們也邀請工廠所在地的環保局局長、副局長或承辦科長進行全面性體檢，已於113年9月13日完成輔導作業。製造廠規模以中小型企業為主，委員評定五成到七成為符合管理標準，三成到五成待改善。使用廠多為大型企業，設備操作較穩定，委員評定有九成以上符合標準。本部於10月9日上傳SRF體檢成果報告至資源循環署網站，供各界參考及提供意見。
    參、未來管制方向
    本部依據體檢輔導結果，預定於113年底訂定SRF管理辦法及修正空污相關規定，加強管理SRF製造與使用情形，未來新設SRF製造廠及使用廠，均須符合新規定，說明如下：
    一、訂定SRF管理辦法：提升SRF管理法規位階，加強SRF從產源、製造、使用到最後灰渣產出之運作管理，要求記錄與申報，增加CCTV監視及第三方品質驗證制度，健全管理機制。
    二、增加規範應具備之空污防制設施，加嚴排放標準值：規範使用SRF廠裝設粒狀物、SOx、NOx、戴奧辛防制設施；比照大型焚化爐標準加嚴空氣污染物（如重金屬、戴奧辛）排放標準值；針對大型SRF使用廠現有裝設連續自動監測設施（CEMS）者，要求加測戴奧辛前驅物（CO、HCl）。
    肆、結語
    本部未來會用最嚴格的標準，比照國際規範，來推動及管理SRF的轉廢為能政策，並持續採取源頭減量、落實回收及促進循環等策略推動執行，減少廢棄物產生，並維護環境品質。
    以上報告，恭請指正。
    並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝。
  • 主席
    報告事項兩案合併進行詢答，委員詢答之前，先做以下宣告：本會委員6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員4分鐘，得延長1分鐘。上午10時30分截止發言登記。
    現在先請林岱樺委員詢答。

  • 質詢：林委員岱樺：9:39

  • 林委員岱樺
    （9時39分）有請經濟部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員早。
  • 林委員岱樺
    部長，在本席正式進入SRF的討論之前，因為康芮颱風即將襲臺，可能再次進入高雄，所以本席想了解目前經濟部針對康芮颱風的因應是怎麼樣？
  • 郭部長智輝
    我們開始要進入所有的籌備，即將啟動因應的作法。
  • 林委員岱樺
    我明確地問，台水淨水場如何避免原水濁度飆升導致無法穩定供水？這是第一個。第二個，台電的緊急備處及人力調度支援又是如何？請台電、台水回答。
  • 郭部長智輝
    如果以高屏來講的話，會在南化水庫上面去加強。
  • 林委員岱樺
    去怎麼樣？
  • 郭部長智輝
    他會去……就是……
  • 林委員岱樺
    來，台水董事長。
  • 郭部長智輝
    我是不是請台水公司來跟你報告？
  • 林委員岱樺
    來，台水董事長。
  • 李董事長嘉榮
    謝謝委員指正。我們會從南化聯通管調度南化水庫的原水，大概一天可以調度40萬噸的水。我們還有清水系統，可以從臺南支援北高雄來做一些資源調度。高屏溪還有很多伏流水也都會全部啟動，大概可以增加40萬到50萬噸的伏流水跟地下水備援，這樣就可以取代高屏溪攔河堰高濁度所減量抽取的部分，其減少的量可以由這些水源來做調度。
  • 林委員岱樺
    好。台電的緊急備處跟人力調度呢？
  • 曾董事長文生
    跟委員說明，第一個事情是，這個颱風看起來影響範圍會比上一個颱風影響大很多，南部的部分就是基本的防災應變都做了，調度的狀況是這樣，我們已經把所有休假同仁都叫回來，已經準備要做調度，但沒有辦法像上次山陀兒颱風那樣，因為之前是知道山陀兒可能就是在南部，所以我們這一次在判斷上面會再稍微晚一點，人力資源上會再稍微晚一點。
    我跟您報告第二件事，這一件事很重要，就是因為它影響範圍大，而且看起來整個暴風圈要離開臺灣已經入夜，所以這一件事我們也在想，入夜之後的搶修我們要怎麼樣做因應？這一次的颱風如果真的登陸，且它的影響時間如現在氣象署的規劃，是入夜以後才離開的話，對於復電來講，很可能要11月1日早上才有辦法開始全面展開。
  • 林委員岱樺
    好。部長，針對上次兩個颱風，對於第一線同仁（台電、台水、中油）的颱風搶救，我是真的深感感謝，也感謝部長的調度。
  • 郭部長智輝
    謝謝委員。
  • 林委員岱樺
    這邊我也要請你們審慎研議，針對這三個國營事業在面對颱風或是相關緊急天災的搶救時，他在搶救的待遇跟危險津貼上是否要研議提高？還是三個董事長……
  • 郭部長智輝
    我請國營司來回答。
  • 林委員岱樺
    好，國營司。
  • 胡司長文中
    跟委員報告，對於搶修的危險加給，我們在今年10月多的時候就已經核定了，會提高七成。
  • 林委員岱樺
    好。部長跟環境部，針對SRF跟傳統焚燒、SRF的全球趨勢、我們目前一般廢棄物的總量、我國的營運現況以及本席有一些要求，本席是非常、非常肯定環境部對SRF的推動，全球目前每年有20億噸的廢棄物，而家庭、企業的廢棄物只會逐年增加，所以如何轉廢為能？環境部講得真好，這件事情我是大大的肯定，但目前在執行上當然是還沒有達到。
    另外，世界銀行預估，全球垃圾總量到2050年將達到34億噸，會比現在、2024年增加百分之七十。所以環境部為了達到「臺灣2050淨零排放」的目標，去推動SRF固體再生燃料，其關鍵技術是在純化跟均質化，如何用廢棄物發電來替代石化燃料，就是燃煤，視為再生能源，達到資源回收再利用及減碳？這件事情跟經濟部有關。
    現況方面，我們講到它的料源，SRF的料源包括廢紙、廢塑膠、廢纖維、廢木材、廢橡膠等。我們看上表是這4年來我們的回收量，請看最右邊那一行的回收率，109年是58.84%，一直到去年、112年是58.31%，也就是說，回收再利用之後，對於另外的百分之四十以上，我把這4年當中沒有回收的，我們的非回收率大概是百分之四十一，也就是這百分之四十一、將近500公噸是焚化爐去化不再利用的，這就是我們的重點，SRF要不要提高我們的廢棄物回收率？要不然這500公噸就白白浪費掉了，而且這500公噸還要花電、花油再去進行燃化。
    第二個是營運狀況，目前你們也很積極，環境部做了66家SRF廠商的體檢，有18家使用廠、48家製造廠。這48家其實都符合品質的要求，但流向是本席有疑慮的，流向的結果是有18家未確實申報，1家完全未申報，也就是理論上最好、最佳的狀況是48家製造廠的SRF燃料要全部進到這18家，可是有18+1是沒有的、掌握不到的，本席就合理懷疑他到哪裡去？他會到生質能去。這個就危險了，生質能的燃點……我要用生質能……能夠讓它成為燃燒棒，只要300度就可以讓它成為有效發電效益。但是為了要燒SRF，必須達到1,000度，所以我合理懷疑這19家、18+1家去幫助了生質能，可是生質能發電的燃點太低，300度稻草就可以發電了，用1,000度會變成什麼？戴奧辛就沒有辦法管制，這是多可怕的一件事情！戴奧辛是世紀之毒。我們對SRF的管制標準雖然較歐盟嚴格，但是我們的法規沒有完備。我贊同環境部，剛才你們的簡報當中，從行政指導直接提升為法律位階，作為SRF的規範，但是我希望規劃時程能夠明確。
    我們來轉廢為能，剛才是講到它的料源。有關SRF的製造廠，在這一個表當中，你們查出了48家的製造廠，百分之五十二到七十是符合的，百分之三十到四十八待加強。至於使用廠，經濟部要看了，使用廠18家全部都沒有用在發電用途。第二個、使用廠當中有4家戴奧辛的排放不合格，這個太可怕了！我在這邊具體要求經濟部，針對化廢為能，經濟部對SRF使用廠建立發電模式並輔導業者，我希望有實際的時程規劃。部長，您覺得要多久才能提供？等一下請你來回應。第二個、環境部要把行政指導提升為法律位階，我在這邊有三項要求，你一定要給我納入：第一、如何提高現有的廢棄物回收率；第二、要求SRF的製造業者落實一般廢棄物的回收分類跟分選，提出有效稽查SRF產品品質的機制，避免僥倖違法發生；第三、智慧化管理全時監控，不必再用人力，你現在要去查它品質好不好、燃點有沒有到1,000，你去稽查的時候都有，你離開之後，它就變沒有，所以就要全時監控，用智慧化管理SRF發電量與燃燒溫度的數據，以達成零戴奧辛的排放。請經濟部跟環境部簡單回應。
  • 郭部長智輝
    我們大概要3個月。
  • 林委員岱樺
    好。對於要提升位階，環境部先回答我，針對本席提出這三項，在法律位階當中，是不是應該要納入？有什麼看法？
  • 沈次長志修
    是，已經有列進了。對於原料來源的品質規範，我們要把它當作是一個燃料產品的品質規範，它也必須要去檢測跟驗證，使用端、使用廠有允收標準。使用端如委員所關心的，我們可以CEMS連線的部分全部都要跟環保局連線，而且增加了戴奧辛的前驅物質，像CO以及HCL的連線。因為戴奧辛必須要到實驗室檢測，沒有辦法即時。即時的部分就是它的前驅物質，我們一定會把它列進來。剛剛有講到我們體檢的結果，有4個戴奧辛不合格的部分，其實這些廠都是主要的上市公司，有一定的規模，他們一定可以透過改善來達標，所以我們一定會跟地方環保局全面來監控，謝謝。
  • 林委員岱樺
    好，謝謝。
  • 主席
    請楊瓊瓔委員質詢。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：9:50

  • 楊委員瓊瓔
    （9時50分）謝謝邱委員跟我換次序，謝謝。
    楊瓊瓔發言，邀請部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 楊委員瓊瓔
    部長好。部長了解本席非常重視中小企業，你也推動整體性的中小企業低碳化轉型，是不是？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    現在說會給輝達百億度，我們很高興，也就是2026年550億度，你會達陣成功，是嗎？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    2026年你預計要達陣多少？
  • 郭部長智輝
    550億度的綠電。
  • 楊委員瓊瓔
    本席首先要請教，你的綠電來源怎麼來？
  • 郭部長智輝
    綠電的來源有太陽光、風力、地熱，還有區域的風力，蠻多的，包括生質能、氫能等等，綠電的定義很多。
  • 楊委員瓊瓔
    前任王美花部長當時所答應的是往後延，2025年原本要達到20%，他在卸任之前承認達不到，所以就延後到2026年，也說明2025年要達到綠能的部分是15%，2026年則是20%，目前的進度是不是也是如此呢？
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 楊委員瓊瓔
    你說你有信心要達到你剛才所說的，2026年550億度的綠能，您點頭。接下來本席要請教，你認為可以達到，我們也滿心歡喜，當然我不希望你跟王美花部長一樣又跳票，所以請教你要怎麼樣分配？因為包括我們非常重視的中小企業低碳化轉型，包括了目前大企業及相關企業需要的，也包括了我們竭誠歡迎的輝達，在這樣的情況之下，你怎麼分配？哪一個為優先？怎麼分配？
  • 郭部長智輝
    我可不可以請能源署跟你報告？
  • 楊委員瓊瓔
    部長，你頭腦裡頭應該會有這些東西，因為你已經說了，你會達到，你也說百億度，既然有這個數字，要給輝達百億度，你的頭腦裡頭難道沒有中小企業嗎？沒有本土的企業嗎？
  • 郭部長智輝
    當然有啊！
  • 楊委員瓊瓔
    請說明怎麼分配。
  • 郭部長智輝
    所有要做出口的、需要綠電的，我們都是經過這樣的統計來設置發電設施。
  • 楊委員瓊瓔
    本席要告訴你的是，不能不給中小企業，答不答應？中小企業低碳化的轉型務必要照顧到，是不是？
  • 郭部長智輝
    當然。
  • 楊委員瓊瓔
    這是你答應的？
  • 郭部長智輝
    是啊！
  • 楊委員瓊瓔
    本席希望我們能夠達陣成功，同時在分配的時候，一定要全面照顧中小企業，對不對？
  • 郭部長智輝
    當然。
  • 楊委員瓊瓔
    好，那就拭目以待。
    接下來，本席要跟你討論的是固體再生燃料SRF這個議題，我們看到推動可燃廢棄資源燃料化，到目前為止，政府的配套完整了嗎？嚴格的標準跟監管的法規到位了嗎？請說明。
  • 沈次長志修
    我是環境部次長。我想委員關心的部分就是從製造端到使用端，針對製造端，我們會訂出產品的品質規範……
  • 楊委員瓊瓔
    請針對本席的提問，你訂定嚴謹的標準跟監管的法規了嗎？
  • 沈次長志修
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    你的配套完整了嗎？因為SRF在整個製程跟燃燒發電可能產生空污，是不是會影響健康？
  • 沈次長志修
    當然。
  • 楊委員瓊瓔
    這一些都是我們非常關注的。
  • 沈次長志修
    是，我們也很關心。
  • 楊委員瓊瓔
    請問你的配套完整了嗎？
  • 沈次長志修
    我們在6月到9月期間做了體檢報告，做了體檢之後，我們發現一些可以改善的地方，也覺得有必要把這樣的一個法規管理強度提升。
  • 楊委員瓊瓔
    可以改善的地方，什麼時候會訂出來？請教。
  • 沈次長志修
    我們在今年年底之前……
  • 楊委員瓊瓔
    你現在只有產品原料是比照歐盟的標準。
  • 沈次長志修
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    但是整個空氣污染的排放，你沒有比照歐盟，你比歐盟鬆了很多。
  • 沈次長志修
    報告委員……
  • 楊委員瓊瓔
    會不會嚴謹？請教。
  • 沈次長志修
    可能你得到的資訊有……
  • 楊委員瓊瓔
    會不會嚴謹？請告訴本席。
  • 沈次長志修
    當然，我們是比照歐盟。
  • 楊委員瓊瓔
    會不會嚴謹？
  • 沈次長志修
    歐盟沒有訂的，我們還比照其他國家有的標準，我們絕對會確保國人的健康。
  • 楊委員瓊瓔
    你現在有訂的是參考指引，對不對？
  • 沈次長志修
    我們會制定排放標準，加嚴標準，去加強……
  • 楊委員瓊瓔
    什麼時候訂排放標準跟加嚴標準？
  • 沈次長志修
    今年年底之前，謝謝委員關心。
  • 楊委員瓊瓔
    因為你在桃園已經搞了一個烏龍，選舉的時間強力推薦，但你們中央、經濟部的推薦書竟然還可以再收回，所以桃園市政府又把它廢止，而你們經濟部竟然又撤銷桃園市政府的處分，這個政府的邏輯到底問題出在哪裡？你第一個配套還沒有完整，相關監管的還沒有完整，尤其人民最怕的是空污問題，在這樣的情況之下，已經搞了這個烏龍，本席具體建議部長，你站在他面前要回答，我會給你回答。
  • 郭部長智輝
    我……
  • 楊委員瓊瓔
    本席告訴你，我們希望你的法規、監管都要嚴格，有訂定出來的時候，你才可以全面地來做，這是人民最卑微的要求，請做說明。
  • 郭部長智輝
    我想委員的這個指教非常正確，我們是已經將這個排放標準訂出來了，是有訂出來了。
  • 楊委員瓊瓔
    他說要年底，你說排放……好啦，去釐清楚啦！你們兩個不要再不同調，好不好？好，環境部次長……
  • 沈次長志修
    委員，當然是有標準，我們是要加嚴，比現況標準還要加嚴，當然有標準啊！
  • 楊委員瓊瓔
    環境部次長，你說年底會告訴大家，對不對？
  • 沈次長志修
    會加嚴，現況當然有標準啊！
  • 楊委員瓊瓔
    對啊！所以你只有原料是比照歐盟，其他排放的部分沒有啊！
  • 沈次長志修
    不是，排放標準……
  • 楊委員瓊瓔
    所以……
  • 沈次長志修
    跟委員報告，您關心的戴奧辛……
  • 楊委員瓊瓔
    我們聚焦……
  • 沈次長志修
    排放標準是0.1奈克，歐盟現在的標準也是這樣。
  • 楊委員瓊瓔
    好，請教，我們聚焦，你預計在年底會把從嚴的標準訂出，是不是？
  • 沈次長志修
    是，我們還會再加嚴，我們現在預告階段……
  • 楊委員瓊瓔
    你告訴我時間，是不是在12月底以前會拿出來？
  • 沈次長志修
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    好，我們拭目以待。
  • 沈次長志修
    好，謝謝委員。
  • 楊委員瓊瓔
    接下來本席要請教，中火的環評，增燃氣就要拆燃煤，政府應該是如王美花部長當時所做的這個承諾，是不是？
  • 郭部長智輝
    我想中火的部分，減煤當然是我們的第一目標。
  • 楊委員瓊瓔
    對。
  • 郭部長智輝
    所以我們要趕快把燃氣做起來。
  • 楊委員瓊瓔
    對。
  • 郭部長智輝
    所以我們……
  • 楊委員瓊瓔
    所以現在正在做？
  • 郭部長智輝
    對。
  • 楊委員瓊瓔
    現在正在做……
  • 郭部長智輝
    我們要趕快……
  • 楊委員瓊瓔
    什麼時候拆燃煤機組？
  • 郭部長智輝
    燃氣要做完了以後。
  • 楊委員瓊瓔
    對，你們預計……
  • 郭部長智輝
    運作無虞的時候，當然就可以下去……
  • 楊委員瓊瓔
    對，當時的承諾是如此，會不會照當時王美花部長的承諾，燃氣機組在現在做的運轉成型之後就拆掉我們的兩座燃煤機組，就是一支煙囪，是不是如此？會不會照承諾走？
  • 郭部長智輝
    應該就是照承諾走。
  • 楊委員瓊瓔
    照承諾走喔？
  • 郭部長智輝
    對，實際的請台電董事長來回答一下。
  • 楊委員瓊瓔
    來，台電董事長，你要回答，你告訴我時間點。
  • 曾董事長文生
    報告委員……
  • 楊委員瓊瓔
    什麼時候拆？
  • 曾董事長文生
    機組要蓋好才能夠換，就是說我們一定要有天然氣機組……
  • 楊委員瓊瓔
    對，這個是你們承諾的。
  • 曾董事長文生
    委員，我這樣說，今天下午要開環評大會。
  • 楊委員瓊瓔
    對，商轉好之後要拆，對不對？
  • 曾董事長文生
    委員，我先說，我們現在提出來的審查，是把機組留下6部來做國安備用的機組，這您簡報上面有提到，它不會運轉，它要有特別的狀況才會運轉。
  • 楊委員瓊瓔
    不要告訴我們這個，本席請教……
  • 曾董事長文生
    我們是覺得……
  • 楊委員瓊瓔
    我們現在燃氣……
  • 曾董事長文生
    委員，這個機組要非常久以後……
  • 楊委員瓊瓔
    我們都沒有反對喔！臺南的，沒有我們的十分之一，臺南都反對，就不做，那臺中呢？臺中我們已經做了，我們也歡迎增氣，那你要拆煤啊！
  • 曾董事長文生
    跟委員報告……
  • 楊委員瓊瓔
    請教什麼時候拆？
  • 曾董事長文生
    跟委員報告……
  • 楊委員瓊瓔
    請教什麼時候拆？
  • 曾董事長文生
    我們原則上就是機組要上來以後才能夠拆。
  • 楊委員瓊瓔
    對，你們有KPI嘛！
  • 曾董事長文生
    我想狀況就是這個樣子。
  • 楊委員瓊瓔
    對，所以……
  • 曾董事長文生
    我想國安的這個警備機組……
  • 楊委員瓊瓔
    你告訴我，本席請教，你們現在承諾的……
  • 曾董事長文生
    我們預計全部商轉要2035年，這也就依著立法院的決定來辦。
  • 楊委員瓊瓔
    那個是無燃的世界，2035年，請教王美花部長答應的，剛剛部長說會照承諾，我們這兩部……
  • 曾董事長文生
    那個……
  • 楊委員瓊瓔
    你這兩部的燃氣機組商轉成功，就是拆掉我們的一支煙囪，對不對？
  • 曾董事長文生
    楊委員，我這樣講……
  • 楊委員瓊瓔
    對不對？
  • 曾董事長文生
    前任部長提的那個事情，是針對1、2號機的狀況。
  • 楊委員瓊瓔
    對不對？
  • 曾董事長文生
    我們接下來是3、4、5、6號機，那是不一樣的狀況，我想……
  • 楊委員瓊瓔
    你告訴我，前任部長的承諾算不算？
  • 曾董事長文生
    因為它沒有運轉，它留下來的備用機組沒有運轉。
  • 楊委員瓊瓔
    告訴我前任部長所說的，算不算？
  • 曾董事長文生
    委員，我要這樣子說明，前任部長講的事情，我們已經想盡辦法，儘量能夠讓它減少，而且我要說，它留下來備用的機組並不會一起運轉。
  • 楊委員瓊瓔
    告訴我，王美花部長承諾的會不會實現？如果照曾董事長說的，是跳票喔！
  • 曾董事長文生
    就我的看法……
  • 楊委員瓊瓔
    就你的看法？
  • 曾董事長文生
    我不覺得王部長當時答應了後面這一些事，我們政務官有我們政務官……
  • 楊委員瓊瓔
    蛤！這個事情大條了喔！
  • 曾董事長文生
    他沒有答應後面全部都是這樣子做的，我想這要跟委員做報告。
  • 楊委員瓊瓔
    請你告訴我。
  • 曾董事長文生
    可以討論，但是不可以說這個是王美花部長就承諾的。
  • 楊委員瓊瓔
    請你告訴我，目前中火在增氣的兩部機組，商轉成功後，會不會拆掉我們一支煙囪？你告訴我這一點就好。
  • 曾董事長文生
    會，2026年底以前會開始拆。
  • 楊委員瓊瓔
    好，2026年開始拆，那你早點講嘛，對不對？
  • 曾董事長文生
    那是現在的機組，可以做，這是確定的。
  • 楊委員瓊瓔
    好，一定要這麼做喔！部長，對不對？來……
  • 曾董事長文生
    OK，這樣我了解了，委員如果要說現在這個，那確定2026年年底我們會拆。
  • 楊委員瓊瓔
    好，2026年開始拆，部長，是不是如此？前後任的部長是一致的？
  • 郭部長智輝
    我要了解一下。
  • 楊委員瓊瓔
    你要了解一下？
  • 郭部長智輝
    因為前一任的交接沒有那麼詳細。
  • 楊委員瓊瓔
    答案就是就照剛剛台電董事長說的，2026年現在這兩部燃氣機組，我們增氣就是要拆煤，增氣就要拆煤，你點頭，我們一定要達陣成功，好不好？
  • 郭部長智輝
    我們共同努力啦！
  • 曾董事長文生
    是，好，這點一定做到。
  • 楊委員瓊瓔
    2026年嘛，你有答案，你不說，還說一些五四三的。
  • 曾董事長文生
    我以為你在問下午的事。
  • 楊委員瓊瓔
    你讓部長亂掉，對不對？
  • 主席
    好，謝謝，請回座。
    請邱議瑩委員質詢。

  • 質詢：邱委員議瑩：10:2

  • 邱委員議瑩
    （10時2分）謝謝主席，我先請一下水利署署長。
  • 主席
    請賴署長。
  • 邱委員議瑩
    郭部長喝口水以後也可以上來。
  • 主席
    請郭部長。
  • 邱委員議瑩
    慢慢來，沒關係。
  • 賴署長建信
    委員好。
  • 邱委員議瑩
    署長，我特別點名您，因為我想今天大家都在關注整個颱風的動態，這個颱風的暴風圈是籠罩全臺灣，所以該警戒的地方應該不會只有南部地區，應該是全臺灣。就你們現在水利署整體防颱救災的這些規劃裡頭，你可不可以簡略說明一下，比如我們一些水庫現時的狀態，跟整個防颱的準備，可不可以請署長來簡要說明一下？
  • 賴署長建信
    好，跟委員以及大家說明，我們看到這次的康芮颱風，它的結構愈來愈完整，它行進的方向登陸臺灣的機率也會比較高一點，所以我們從禮拜一開始就進行了防颱的準備，這個準備區分為幾大項，第一個是主要的水庫現在都已經到達滿庫的階段，所以我們會預先調節性的放水。
  • 邱委員議瑩
    所以你們是什麼時候開始放水，今天嗎？還是？
  • 賴署長建信
    禮拜一。
  • 邱委員議瑩
    禮拜一就已經開始在調節性放水了？
  • 賴署長建信
    對。
  • 邱委員議瑩
    好。
  • 賴署長建信
    這是第一個部分。第二個部分，我們盤點了凱米颱風跟山陀兒颱風所受的災點，這些狀況不管是缺口或是搶修、搶險都已經完成了，這是第二個部分。
  • 邱委員議瑩
    好。
  • 賴署長建信
    第三個部分，我們在做疏濬的部分，這是非常重要的，我們全國已經疏濬了，從凱米颱風到目前為止，已經疏濬了590萬立方公尺左右，不管是嘉義的八掌溪，或是中部地區，還有南部地區，我們都在持續地疏濬中。
  • 邱委員議瑩
    好，署長，我會特別問就是因為這一次的防颱應該是全臺警戒。
  • 賴署長建信
    是。
  • 邱委員議瑩
    水利署掌管全臺的這一些河川、水庫等等，所以我希望是不是也能夠請水利署的同仁再辛苦一點，包括在今天下午、中午以前，把所有抽水站的機組、設備等等，都重新檢視一遍，以防大雨的時候，抽水機有臨時故障的情況發生。
  • 賴署長建信
    這當然。
  • 邱委員議瑩
    這個部分我可能要請水利署的同仁多辛苦一點！
  • 賴署長建信
    這當然。
  • 邱委員議瑩
    包括台電、台水等等，每一次救災的時候，你們都在第一線，這個我也要請部長給予我們的同仁多一點慰勉，然後也請我們的同仁在這兩天可能要特別繃緊神經。好，署長，您請回。
    部長，我想接下來大概就會跟您有相關，今天大家在討論所謂的SRF，本來今天應該是經濟部的業務報告，可是看起來現在大家對經濟部業務報告沒有那麼大的興趣，都在談SRF，什麼是SRF？這個我想我就不用特別再解釋、再說明了啦！那臺灣現在這些所有的SRF使用廠，環境部有去做過評比，大概九成以上的廠商其實是有達標的嘛！沒有達標的這些部分，你們現在在輔導他們，能夠再重新達到政府的標準，這個我想也是我們對於使用SRF這樣的一個標準的檢驗，甚至連空污的排放等等。
    這些SRF的使用廠全臺灣有這麼多家，最近為什麼我們的召委會特別排這個？因為在桃園就產生了問題嘛！桃園現在已經有5家在運作的SRF廠，我也把它列出來了，最近被廢止的3家還沒有開始運作，有的已經蓋好九成、有的蓋好七成、有的才剛剛在申請開發許可而已，各個情況不一，蓋好九成的那一家是美商，我為什麼會特別要問部長，就是說到底還沒有蓋好的，你就說它沒有達到標準，理由是什麼？已經發給人家執照了，人家蓋到一半了、蓋到九成了，已經開始要試運轉了，你給它撤照，美商公司還去申請國賠，桃園市政府還給人家駁回，這個對我們來說產生的不是經濟因素，是政治因素，臺灣跟美國之間的互信基礎會不會因此受到很大的影響？這個我待會要請部長來回答。
    剛剛有委員就提到，桃園的蘇俊賓說因為你們的標準沒有達到歐盟的標準，所以他要求要比照歐盟的標準。剛剛楊瓊瓔委員也特別問到環境部，你的標準是什麼？你的標準有沒有訂定出來？標準在哪裡？來，我給你看，次長，你們下次來做報告的時候，不要只有文字，你的標準就在這裡，你的淨熱值是比歐盟還高，你的氯含量是跟歐盟相同，你的汞含量也跟歐盟相同，鉛含量歐盟沒有訂定，但是你跟韓國是相同的。歐盟沒有的，你比照其他國家的標準；歐盟有的，有的是跟歐盟一樣的標準，有的是比歐盟還嚴，這些東西你要能夠講得出來啊！否則委員問你，你「啞巴吃黃連」，一句話都回不出來啊！次長，來，讓您說明一下吧！
  • 沈次長志修
    好，謝謝委員。我想剛剛委員已經把我們現在比照歐盟；歐盟沒有的標準，我們比照像韓國，他們有，我們也列進來，我們未來還會去檢討，是不是還有加嚴的空間。至於桃園市政府他們所提的這些建議，其實要看他們比照歐盟的是一定的發電量以上的時候，用什麼樣的標準，那我們現在使用中的這些使用廠，其實規模都沒有到那樣的標準，所以我們的標準跟歐盟的標準其實是相當的。
  • 邱委員議瑩
    所以您剛剛的回答，我白話文解釋就是說，現在有的使用廠，現在在桃園的這5家，它的標準其實也都沒有到歐盟的標準，因為它是舊的廠了嘛！對不對？
  • 沈次長志修
    這些使用中的廠……
  • 邱委員議瑩
    未來新的廠都還沒有蓋好、都還沒有使用，但是你們檢驗的時候，你們要求的標準其實就是要比歐盟更嚴格嘛！
  • 沈次長志修
    當然，對。
  • 邱委員議瑩
    好，那舊的廠沒有到那個標準，可以繼續用；新的廠比歐盟更嚴格，不能使用，這個邏輯我就不太懂了。
  • 沈次長志修
    跟委員報告，不是這樣子，現在使用中的廠都依照我們現在的規定，我們現在的比較是說……
  • 邱委員議瑩
    依照現在的規定，所以它是符合現在的標準？
  • 沈次長志修
    要用現在的標準去檢視，那現在的標準……
  • 邱委員議瑩
    未來的廠是要符合比歐盟更嚴格的標準？
  • 沈次長志修
    未來的廠沒有放寬，未來的廠還是要用這樣的標準去檢視，我要講的是說，如果它的發電量超過300MW以上的時候，歐盟是有一個另外的標準，你不能拿那個發電量來比我們現在的發電量。而且我要說明的是，我們現在使用中的18廠，其實主要都不是用在發電，是因為他們本來就是紙廠在使用煤炭，取代煤炭的使用有減碳的效果……
  • 邱委員議瑩
    好。
  • 沈次長志修
    桃園那新的3個廠其實是專門為了發電而蓋的，當然這個部分我們要看地方政府跟居民要做好溝通，要保護市民的健康，也要考慮到桃園廢棄物處理去化的問題。
  • 邱委員議瑩
    沒有錯，我想桃園的廢棄物去化的問題，這個是相對重要……
  • 沈次長志修
    是，大家都很關心。
  • 邱委員議瑩
    保護居民健康也很重要。
  • 沈次長志修
    也很重要。
  • 邱委員議瑩
    我們一直在談SRF，剛剛我看到經濟部的簡報裡頭，特別舉了瑞典的梅拉倫湖發電廠，部長，我不曉得您有沒有去過那裡，或者是您對這個東西有沒有澈底的了解，這個是天下雜誌在2020年的報導，梅拉倫湖的發電廠過去也是燃煤的，它後來在2014年開始，慢慢的把燃煤改成燃燒林業廢棄物，現在它所有的燃煤廠已經改燒廢棄物，生活廢棄物或者是木質的廢棄物。也就是說，它把很多東西也做成SRF來燃燒發電，所以就不燃煤、減碳量來說，這個在你們的報告裡頭都寫得非常的清楚，我認為應該要重新定義，或者是說要把SRF對於環境所造成的影響減少，排碳量減少的這個區塊，應該要去做詳細的說明。如果環境部願意加嚴管制的話，我覺得不要讓SRF廠跟SRF的發電廠變成被污名化，而造成臺灣很多廢棄物去化的問題，甚至連我們的碳排量希望減少，達到永續環境這樣的一個概念，受到了污名化。部長，您同意我的看法嗎？
  • 郭部長智輝
    是，完全同意，我回去以後會跟環境部就委員所指導的這個方向來蒐集資料，然後來定義新的模式。
  • 邱委員議瑩
    另外，我剛剛提到一個問題，還沒有時間讓您回答，就是關於跟美國、美商之間的這個經濟糾紛、貿易糾紛、官司糾紛的問題，我認為經濟部應該要好好處理。
  • 郭部長智輝
    我們會深刻反省這個部分。
  • 邱委員議瑩
    政權或者是政策，政權可以輪替，政策是延續，所以不能貿然因為現在的市長不同人，你就把人家過去的許可函廢止，已經蓋好了耶！人家已經蓋好了，而且是國外的投資商，我聽說AIT也非常關心這件事情喔！所以我想經濟部應該要好好的去處理這件事，謝謝。
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 主席
    請張啓楷委員質詢。

  • 質詢：張委員啓楷：10:13

  • 張委員啓楷
    （10時13分）請部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 張委員啓楷
    部長早。昨天我們問你黃仁勳的事情，問你說他要100億度綠電，你秒答喔！馬上就答了，氣魄很好。
  • 郭部長智輝
    不是氣魄很好啦！是我們就有那個量在嘛！
  • 張委員啓楷
    現在問題是我也很希望輝達趕快到臺灣設廠，不過今天媒體的反應很多，就是說你會不會畫大餅或者畫餅充飢？我知道你氣魄好之外，你有把握嘛！對不對？
  • 郭部長智輝
    這個跟氣魄沒關係，我是就事論事啦！不知道的人，他要講這樣，我也沒辦法，因為每個人的角度跟每個人的認知不會一樣，所以我是這樣講……
  • 張委員啓楷
    對啦，現在最重要的就是我們說到做到嘛！對不對？
  • 郭部長智輝
    當然。
  • 張委員啓楷
    對，我們就是說到做到嘛！所以我們今天很明確的來說，郭部長要給輝達的100億度綠電要從哪裡來？那要具體啊！
  • 郭部長智輝
    是啊！
  • 張委員啓楷
    對不對？我們今天就來討論要怎麼做，我們把步驟先列一下，好不好？有具體的計畫跟時程，才不會被外面笑說你是畫大餅、畫餅充飢啊！
  • 郭部長智輝
    委員，我可不可以跟你討論這個問題？
  • 張委員啓楷
    部長，我先跟你說……
  • 郭部長智輝
    可以跟你討論畫大餅這個問題嗎？
  • 張委員啓楷
    好，來，你請說。
  • 郭部長智輝
    「山近月遠覺月小，便道此山大於月。若人有眼大如天，當見山高月更闊。」這是王陽明12歲所寫的詩，就是這樣，大家看一個事實的角度不一樣，不能這樣就說我是畫大餅。
  • 張委員啓楷
    對，所以你要印證你做得到，而不是畫大餅。來，我就具體問你怎麼樣才不是畫大餅。部長，幾個步驟至少要做，第一個，你要達成這個事情，總要聯絡黃仁勳嘛……
  • 郭部長智輝
    因為委員剛才說是黃仁勳說的，但就我們的資料，黃仁勳沒有說要100億度。
  • 張委員啓楷
    有啦！有啦！這個在媒體見了好幾次報。OK，沒有關係，那你認為他要多少？部長，不管他要多少度電，他總是要回來，對不對？但電不夠，怎麼回來？所以第一個動作、具體動作，你總要聯絡他，對不對？第一個，他開口要回來。第二個，你一定是歡迎他回來，對不對？你昨天不是跟我講，經濟部跟世界每個大廠都有聯絡，而且你們本來就是朋友，應該很容易聯絡上，對不對？因為全臺灣都希望他回來，所以第一個動作是趕快聯絡，弄清楚需要多少電，然後趕快幫他，是不是這樣？
  • 郭部長智輝
    這個我們知道。
  • 張委員啓楷
    請給我時程表，例如一個禮拜內會趕快跟他聯絡，好不好？你昨天不是拍胸脯跟我說跟世界大廠都有聯絡，而且他跟你還是朋友？好啦！聯絡這個事情我不定時間……
  • 郭部長智輝
    報告委員，國際大公司都有他們的海外時程，我想這點你應該也非常清楚，而且這會牽扯到他們公司的一些策略，在策略上，如果你把他們的時間都公告……
  • 張委員啓楷
    到底你有沒有希望他回來？
  • 郭部長智輝
    我們當然是希望他回來啊！
  • 張委員啓楷
    希望，那麼就要努力啊！你是經濟部長，又跟他是好朋友，臺灣這麼需要，你當然要去爭取。
  • 郭部長智輝
    委員，我跟他是朋友沒有錯，但是我們不能夠公開他太多的前瞻策略，坦白講，經營你也很清楚，經營上面有很多的……
  • 張委員啓楷
    不是，部長，你的意思是他不回來，是不是？
  • 郭部長智輝
    他不會不回來啦！但是回來……
  • 張委員啓楷
    對啊！而且更重要的是人民跟你都希望他回來，對臺灣的經濟是好的……
  • 郭部長智輝
    我們答應他就是投資的幾個要素，但其中有一部分是人力問題，人力的問題我們還在跟他溝通。
  • 張委員啓楷
    人力啦！當然電最重要啦！來，我問你，你昨天講了一個很重要的點，你說綠電可以給他，對不對？
  • 郭部長智輝
    啊？
  • 張委員啓楷
    綠電，我昨天提醒你……
  • 郭部長智輝
    是啊！是綠電，我講的是綠電喔！我今天跟委員重新報告一次，2026年經濟部的綠電可以發出550億度……
  • 張委員啓楷
    這個不要畫大餅，馬上就看得到。來！部長，我先問你……
  • 郭部長智輝
    這樣好了，我請台電來跟你……
  • 張委員啓楷
    等一下、等一下，部長，我先問你，你的目標2026年是500億，請問現在多少？你現在手上……總經理，你現在不要教他啦！
  • 郭部長智輝
    260、260……
  • 張委員啓楷
    文生，你先不要講。部長，你不知道我們現在的綠電多少？你不知道，昨天卻跟我說足夠？
  • 郭部長智輝
    我們現在講的500，那是我們2026年的計畫，而且我跟委員報告，在時間點上，even輝達現在來臺灣投資，也不會馬上要100億度，我想這個你應該也很清楚，他還要蓋廠房……
  • 張委員啓楷
    我同意啦！是陸陸續續給，可是部長，你現在要先弄清楚你手上有多少綠電？請問你現在手上有的綠電是多少？
  • 郭部長智輝
    你昨天講200億……
  • 張委員啓楷
    268億……
  • 郭部長智輝
    是啊！
  • 張委員啓楷
    但他要的電很多，所以兩個問題，第一個，現在才268，你說兩年後變500……
  • 郭部長智輝
    550。
  • 張委員啓楷
    你是會撑竿跳嗎？
  • 郭部長智輝
    不是，委員……
  • 張委員啓楷
    這是第一個，第二個……
  • 郭部長智輝
    委員，我昨天有特別跟你報告過，電的多少增量是沒有線性關係，沒有線性關係……
  • 張委員啓楷
    很快就見真章。
  • 郭部長智輝
    每個時間點做的可以發電多少，這是時間軸所產生的總量，所以沒有線性關係，這個我昨天跟你報告過了……
  • 張委員啓楷
    你連目前有多少都不清楚，而且兩年後要達到這個目標，老實講是有困難的，部長，我提醒你，現在各地太陽能光電抗爭不斷，我是嘉義人，嘉義山裡的大埔、海邊的布袋都在抗議，連雲林縣長張麗善都跟你講了，她說如果你們的標準不定清楚，她也不敢批，因為批了可能就要被抓去關起來！第一個，現在是268，兩年要跳到500，這是很離譜的事。第二個，現在各地抗爭不斷，你說達得到，好，沒關係，反正很快見真章……
  • 郭部長智輝
    謝謝委員，我知道你非常關心我啦……
  • 張委員啓楷
    還有一個很重要的問題，來！還有一個很重要……
  • 郭部長智輝
    我相信你很關心我，所以擔心我會跳票，我知道啦！謝謝啦！你是好朋友，我知道你關心我。
  • 張委員啓楷
    部長，第一個就是黃仁勳趕快回來、輝達趕快回來，這個你要趕快去解決。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 張委員啓楷
    第二個，昨天有一個很嚴重的問題，你看一下，昨天我在質詢綠電時，你看我笑成這樣，你知道我笑什麼嗎？昨天卓榮泰院長竟然說我們的綠電現在占比是所有發電的16%！
  • 郭部長智輝
    現在嗎？
  • 張委員啓楷
    對，我們昨天質詢……
  • 郭部長智輝
    我們到2030……
  • 張委員啓楷
    你看這邊，昨天質詢時，你站在院長旁邊喔！
  • 郭部長智輝
    到2030年的時候，會到30%。
  • 張委員啓楷
    不用2030，他是說現在，現在是16%，他說錯了嗎？是不是口誤？現在是多少？部長，你知道我們現在綠電……
  • 郭部長智輝
    12%嘛！
  • 張委員啓楷
    你知道現在是268億度，對不對？
  • 郭部長智輝
    差不多是12%啦！
  • 張委員啓楷
    知道嘛，對不對？那現在是占我們總電量多少？
  • 曾董事長文生
    我可以回答嗎？
  • 郭部長智輝
    我可以請台電……
  • 張委員啓楷
    那等一下我會要求時間要久一點。來！文生你答。
  • 曾董事長文生
    委員，昨天院長的報告裡寫的是這樣，因為是要我們回答核三2號機大修時的這幾天，再生能源的比率多少，所以我們就照著題目規格回答這幾天再生能源的比率大概是16%。
  • 張委員啓楷
    這幾天？他說現在16%，但其實我們現在多少？
  • 曾董事長文生
    這有兩種統計方式，因為你問了一個這樣的問題，但如果是問整年，去年大概10%不到，接下來的狀況是從今年開始，併網的離岸風電會越來越多，現在併了超過2.7GW，會陸續併網，一直到25、26，其實最大的增量會是在這個地方。
  • 張委員啓楷
    我跟你講，現在第一個問題是有抗爭，那個併不併得成，或者是……這是第一個問題。第二個，部長，這件事情很重要，昨天院長是不是信口開河？我不要說他是「白賊七」，但你昨天就站在旁邊，你沒有馬上提醒他，對不對？我們現在的綠電並沒有占發電總量的16%，答案應該是多少？有幾種可能，第一個是卓院長口誤。第二個是你們提供舊的資料、錯的資料。第三個最重要，部長你昨天在旁邊，你應該……
  • 郭部長智輝
    報告委員，這個可能是針對你所問的那個問題來回答……
  • 張委員啓楷
    現在就沒有16%，什麼時候我們臺灣的綠電已經到了……文生，你先不要說，我給大家看答案。來！你要跟我爭辯這個，我們看一下，去年我們的總發電量是2,823億度，對不對？綠電占多少？再生能源占多少？9.5%嘛！這是去年的資料，就是文生你剛才說的，對不對？去年不到10%，是9.5%。好，我用最新的資料，你看右邊這個圖，今年到目前為止，用1到8月這個最新資料，是1,922億度，再生能源多少？部長，10.5%，10.5%欸！但昨天院長在國會殿堂對我們講的不是10.5%，而是16%，灌水灌得太多了吧！
  • 王總經理耀庭
    跟委員報告，這是分子分母的問題，您這邊講的是以一年365天的總發電量跟再生能源比，但昨天的報告是以10月20號當天24小時的發電量跟再生能源比，分子分母不一樣，所以結果也會不一樣。
  • 張委員啓楷
    我跟你講，我還特別去看最近這幾天的資料，到16%的也非常少，所以這個有問題，第一個，我覺得我們對全民要交代清楚……
  • 郭部長智輝
    時間不一樣啦！
  • 張委員啓楷
    第一，卓院長在立法院、在國會殿堂有沒有講錯話？不要說他是「白賊七」，可是如果他的資料有問題，你們要很清楚告訴他，第一個……
  • 郭部長智輝
    不是，我們大家所爭議的……
  • 張委員啓楷
    部長，你要跟院長講，去年綠電、再生能源只有9.5%，今年1到8月只有10.5%，到目前為止，也不可能是16%，這個灌水太嚴重，要趕快更正，好不好？
  • 郭部長智輝
    報告委員，您講的都是對的，但我們所引述的資料跟你有一些不一樣，我們說的是那天嘛！就是你問的那天的比率，而你說的是整年度，大家論述的點不太一樣，所以你是對的，我們院長也是對的。
  • 張委員啓楷
    你回去查一下，我問他的那天是16%……
  • 郭部長智輝
    如果你用這個圖來……
  • 張委員啓楷
    我看那個月，只有颱風來那幾天有超過16……
  • 郭部長智輝
    不是啦！
  • 張委員啓楷
    大部分都沒有，不要爭辯，讓證據講話，好不好？
  • 郭部長智輝
    分母不一樣啦！大家引述的資料分母不一樣。
  • 張委員啓楷
    好啦！現在最重要的是，我剛剛的質詢很重要，就是你們的綠電是不夠的，你要去哪裡找綠電？第一個，你要趕快去跟黃仁勳談，就是你剛剛講的人力、電力，我們要幫忙，趕快讓他回來，全臺灣都希望嘛！對不對？第二個，你要弄清楚綠電到底有多少，你能夠給他多少？第三個，綠電不夠，你要從哪邊來？現在有人在笑你啊！你弄到後來變成怎麼樣？要嘛你要有新的技術，但是就像我講的，現在國內抗爭這麼多，一下增加太多也不可能。現在有人在笑你啊！你真的要去菲律賓買電回來給他用嗎？這些你都要回答喔！你先弄清楚有多少電，要不然人家都笑你說弄到後來是真的只能去買電了。我跟你講，還有解決方案，除了去菲律賓買電之外。昨天你們一直在推翻核能，其實黃仁勳說的是三部曲，第一個他先說要100億度的電。第二個他說什麼？就是這句話，他說核能是最理想的能源；他還講了一句話，他說核能也是綠電。你去查，這個都是有資料可循的，所以你現在還有一條活路，你不用到菲律賓去買電回來，你用核能就可以了啊！
    我跟你講，昨天為什麼會出現院長這個錯誤，我覺得還有另外一個可能性，回到上一個圖，我給大家看一下，你有沒有發現1到8月份再生能源綠電占10.5%對不對？如果加上左邊那個核能5.4%，剛好就是16%了，你們是心裡把核能也認為綠電可以用！你把這個加起來就是16%。現在不管是故意或者是無意，我跟你講好好用核能，黃仁勳都這樣講了，他可以接受用核能嘛！所以你說要他回來，他跟你講電不夠，你跟他講我們的核電廠核三可以延役，或者我們的核四趕快去看看能不能檢修一下，如果安全，我們可以啟用啊！這樣我們的電就夠了，好不好？
  • 郭部長智輝
    謝謝委員。
  • 張委員啓楷
    最後我問一件事情，昨天你跟院長一直在和我爭執一個東西，你說大家就用RE100，你知道現在大家更流行的是什麼嗎？已經到了全時無碳電力了，也就是CFE，RE100連當初那個創始會員國的最大企業亞馬遜現在都退出了，他都已經去加入CFE了，CFE現在有多少？微軟、三菱電機、Google都是啊！亞馬遜現在都進來了，更重要的，那是官方的，它是聯合國能源組織攜手25家以上的大企業和組織共同倡議的，它都認為核能要用啊！現在全世界的潮流是什麼？就是全時無碳電力，包括核能嘛！所以你們不要再避免核能了。我今天這個質詢是很重要的，我們趕快達成，不要讓人家講說你是畫大餅，你剛剛吟詩作對很好，可是說到一定要做到。第二個，你現在的活路並不是到菲律賓去買電，考慮一下核能好不好？
  • 郭部長智輝
    謝謝委員。
  • 主席
    待陳亭妃委員質詢完畢，我們休息5分鐘。
    現在請鄭正鈐委員質詢。

  • 質詢：鄭委員正鈐：10:28

  • 鄭委員正鈐
    （10時28分）謝謝主席，我想請一下郭部長和沈常次。
  • 主席
    請郭部長和沈常次。
  • 郭部長智輝
    委員早。
  • 鄭委員正鈐
    部長早。主席今天安排了經濟部的業報，然後也針對SRF相關的問題進行專報，說實話，我覺得經濟部講到經濟發展，跟環境部的立場有時候會有一些些衝突，所以今天環境部跟經濟部一起在這邊備詢，我覺得這個機會其實也是挺難得。我首先問一下郭部長，你知道大陸他們的人大常委會一般都在10月底召開，但他們這次要延到11月4號至11月8號才開始召開，而且預計會提出一個10兆刺激經濟的財政方案。日本在上週也完成了國會選舉，然後他們預計在11月11號才要進行首相改選。這裡面有一個共同點，就是他們都配合美國大選的問題。針對美國大選，坦白說目前競爭也是很激烈，可是因為有特定候選人不斷的表示說臺灣偷了美國的晶片，針對這個問題，我不知道經濟部是不是有一些特別的作法，能夠因應美國大選之後我們要怎麼去面對這樣的問題，可不可以請部長簡單做個回應？
  • 郭部長智輝
    就像剛才委員所指教的，這裡面有牽涉到很多是國安的問題，所以我們在美國選舉最後的這一段日子裡面，其實是不便提出個人的……
  • 鄭委員正鈐
    理解，不過我相信在美國大選之後，一定會對臺灣的產業產生一些影響，所以我們也希望經濟部能夠提早因應，而且有一些備案，有A方案、有B方案，一起來做相對的因應。
  • 郭部長智輝
    謝謝委員的指教，我想這個部分在國安系統上面應該都有準備，經濟部當然會做一些simulation，就是說針對環境有什麼樣改變的時候，我們的因應對策是什麼。抱歉，目前我們比較不能夠去評論，因為他們還在選舉進行中。
  • 鄭委員正鈐
    理解。部長，因為我剛剛聽到委員在問你，我發現你的國學能力其實很強，可以背出很好的詩詞來，也就是在講畫大餅這件事情的時候，這表示你的中文底子其實是挺好的。針對畫餅這個事情，因為我們之前追問過很多次，有關於你不斷地提到2030年之前，臺灣不缺電、也不缺綠電這件事情，我覺得你有一個前提都是現有的計畫如果能夠如期進行，因為重點在於是不是能夠如期進行，所以它的執行力其實很關鍵。我只是要特別提到因為今天我們針對SRF這部分，顯然就碰到有一些跟我們計畫當中不一定能夠那麼順去走的問題，所以我在這邊也想問一下，環境部跟經濟部在這樣的問題當中，是不是有足夠的能力去處理，然後跟地方上是不是有足夠的溝通？
  • 郭部長智輝
    我們現在就是全力希望能夠達標，我想委員應該很清楚，我從民間來，我做事情的風格就是全力以赴，到能夠達標為止。有關您剛才所指導的部分，包括跟民間溝通的這件事情，我想中央政府跟地方政府一定要攜手共同來解決這個問題，而不是說這個問題由中央政府來解決，或者說這個問題光是由地方政府來解決，因為他們都是我們的國民，國民所產生的問題，我們就是要共同來解決。
  • 鄭委員正鈐
    理解。沈次長剛剛回答其他委員的問題時，提到今年年底以前針對SRF的相關法令規定會具體提出來對不對？因為很多委員也都具體提到我們目前對於材料的部分比照歐盟的標準，可是對空污的部分並沒有比照歐盟的標準，因為依照現在的空污法，我們的標準相對寬鬆，可以請次長先簡單回應一下嗎？
  • 沈次長志修
    謝謝委員，藉這個機會我再說明一下，有關排放標準，比如說大家很關心的重金屬或者是戴奧辛的部分，歐盟有的標準，我們都跟它一樣，甚至比它略為嚴格；歐盟沒有的標準，我們甚至在參考其他國家……
  • 鄭委員正鈐
    那我問一下，臺灣目前的粒狀污染物排放標準是多少？
  • 沈次長志修
    跟委員報告，之前桃園市政府副市長有提出建議，桃園市政府環保局也有做過建議，我要藉這個機會做一個說明：歐盟對於發電量的規模有不同的標準……
  • 鄭委員正鈐
    理解。
  • 沈次長志修
    以我們國內現況的這些使用廠來講，我們的標準跟他們的標準是相當的。
  • 鄭委員正鈐
    OK，所以針對氮氧化物的情況也是相當嗎？
  • 沈次長志修
    是，一樣。
  • 鄭委員正鈐
    就是因為發電量不同的時候，會有不同的標準嘛！
  • 沈次長志修
    對。
  • 鄭委員正鈐
    我們希望這個部分能夠很清楚的跟民眾做溝通，不要造成民眾的困擾跟反彈，好不好？
  • 沈次長志修
    好。
  • 鄭委員正鈐
    這個部分我先探討到這邊，接下來我想問的事情是有關於現在政府不斷在發展再生能源，所以很多委員也都強調綠電的部分，國發會在109年特別提到在2030年的時候，我們的儲能設備的目標值是多少？部長，你知道嗎？
  • 郭部長智輝
    我是不是請能源署來報告一下？
  • 游署長振偉
    報告委員，整個儲能我們是分成併網型儲能1GW，然後在發電端的是500MW。
  • 鄭委員正鈐
    以我所看到的數字，國發會在109年前瞻基礎建設當中的「支持推動民間建設」是提到3GW，請問到目前為止，全國已完工儲能電廠的容量是多少？有沒有具體數字？
  • 郭部長智輝
    我想我們應該是有具體數字，儲能的話，報告委員，我們現在有新的發電模式，然後可以讓儲能這個市場能夠得到更大的應用。
  • 鄭委員正鈐
    理解。部長，我這邊先簡單講一下，如果在沒有數字的時候，坦白說，其實從上個會期到現在，我發現經濟部確實很想努力去發展綠電這部分，然後也在排除目前碰到的一些阻礙，這部分本席是肯定的，包括有一些漁電共生等等相關的問題。上次有跟部長質詢過，我在看到數字的時候，到目前為止，我們儲能電廠的容量是1.3GW，但是台電到2025年的時候，我看到的數字是只要1GW，所以目前是有點超前，超前坦白說不一定是好，也不一定是不好，可是我們看到了現在很多儲能電廠出現了退場潮，在這個過程當中，為什麼出現退場潮，一定有一些相關問題產生，因為今天環境部次長也在這邊，我想特別提到，這1.3GW，剛剛曾文生董事長也點頭表示，這數字是對的，對不對？是對的，所以我想問一下，是1.3GW的時候，儲能電廠要用到多少的鋰電池？
  • 沈次長志修
    這個我們沒有……
  • 鄭委員正鈐
    有沒有誰可以回答？
  • 郭部長智輝
    我們回去了解一下。
  • 鄭委員正鈐
    好，了解後請回答我，坦白說，我們跟經濟部這邊要資料都要了好多天，也都沒有拿到具體的數字，所以能源署長這邊有數字嗎？1.3GW需要用多少鋰電池？
  • 郭部長智輝
    我們回部以後馬上去了解，然後再跟委員報告。
  • 鄭委員正鈐
    好，我為什麼特別問到這個，因為之前在籌設儲能電廠的時候，坦白說，是非常的寬鬆，只要有土地使用許可，有台電的饋線就可以設，所以基本上在這個過程當中，對於消防、對於安全、對於整個廢棄物處理都沒有相關的規定，後來慢慢進行補救的時候，像現在對於消防安全有一個標準出來，可是對於整個廢棄物的處理，目前有沒有一個具體的處理標準呢？請次長。
  • 沈次長志修
    跟委員報告一下，鋰電池是我們公告回收的項目，但現在主要都是針對我們平常、日常生活使用的，像這種產業大量的儲能，這是未來的一個趨勢，所以對於這個部分的處理量能也會視其生命週期排出的量能、規模之後，自然會引導這樣的產業進來。
  • 鄭委員正鈐
    次長，所以簡單講，現在只有針對小型的部分有回收，但對於工業型使用的、產業在用的，其實是沒有回收、沒有標準。
  • 沈次長志修
    是。
  • 鄭委員正鈐
    是這樣子嘛，對不對？
  • 沈次長志修
    產業規模到那裡的時候它就會進來。
  • 鄭委員正鈐
    這就是我特別要提到的問題，到目前為止，我們只針對1公斤以下的鋰電池有回收的機制；1公斤以上的鋰電池是沒有回收機制的。
  • 沈次長志修
    是。
  • 鄭委員正鈐
    所以本席也特別希望，我們經濟部跟環境部能夠針對工業使用的鋰電池回收，能夠儘快訂出一個標準。
  • 沈次長志修
    是。
  • 鄭委員正鈐
    尤其是鋰電池失火的問題，到目前為止，有多少的儲能電廠已經退出市場？郭部長知不知道？
  • 郭部長智輝
    你是說鋰電池失火的問題嗎？
  • 鄭委員正鈐
    對，到目前有多少的儲能電廠已經退出市場，你知道嗎？
  • 郭部長智輝
    現在很多人在經營上面，可能是因為它沒有被使用，所以我們現在就是會去了解這些問題，因為它可以不在它原來的事業目的上面去做，它其實轉到其他的商業模式上……
  • 鄭委員正鈐
    理解。曾董事長，你剛剛要補充哪一個部分？你可不可以補充一下？我看你剛剛想要表示一下意見，沒有？
  • 郭部長智輝
    因為我們現在在做深度節能，就是ESCO的時候，會用到儲電，我們在用ESCO的時候……
  • 鄭委員正鈐
    部長，我今天特別要講一個點，因為今天你跟環境部次長其實都在現場，針對我剛剛講的，工業用使用的鋰電池的回收，目前顯然是沒有，可是它對於我們經濟部在推的綠能，顯然是重要的東西，所以我們希望在發展綠電的過程當中，環保問題也要同時兼顧到。我這邊也要特別講到，對於太陽能板，因為馬上也會碰到回收的問題，太陽能板目前的回收，也是用粉碎的方式、用掩埋的方式，目前以這為多數，可是太陽能板是不是能夠有更高比例的回收，進入再循環的體系當中？
  • 郭部長智輝
    這一部分，我們工研院已經有solution。
  • 鄭委員正鈐
    是，可是目前它沒有進到整個的回收標準……
  • 郭部長智輝
    因為它還沒有到回收的事實……
  • 鄭委員正鈐
    是，請次長簡單回答。
  • 沈次長志修
    太陽能板的部分，事實上，現在已經有收基金，就是每千瓦要收1,000塊，就這個部分，我們已經有部分國內廠商投入研發，比如說颱風來有破損的部分，打專線電話就會有人來清除、處理，但我們預估這個生命週期大概是10年、20年後，在其大量產生的時候，一定會帶動國內投入設廠的部分，且目前已經有方法可以處理。
  • 鄭委員正鈐
    我知道目前有方法可以處理……
  • 沈次長志修
    包括風力發電的部分，我們也已經考慮到風機機片的回收再利用。
  • 鄭委員正鈐
    可是整個回收機制還沒有很完善，所以本席希望我們經濟部郭部長跟我們環境部，能夠針對這些綠能有關的回收機制，能夠儘快予以完善，好不好？以上，謝謝。
  • 沈次長志修
    是，我們會跟經濟部一起來。謝謝。
  • 主席
    請陳亭妃委員質詢。

  • 質詢：陳委員亭妃：10:41

  • 陳委員亭妃
    （10時41分）謝謝召委，我們請部長還有水利署賴署長。
  • 主席
    請郭部長還有賴署長。
  • 郭部長智輝
    陳委員好。
  • 陳委員亭妃
    部長好。部長，針對57年來首個11月登陸的秋颱，我們的防災準備就位了嗎？
  • 郭部長智輝
    我們經濟部大概開過兩次準備會議了。
  • 陳委員亭妃
    你認為都準備好了嗎？這是57年來首個11月登陸的秋颱。
  • 郭部長智輝
    報告委員，水跟電應該都準備好。
  • 陳委員亭妃
    水跟電都沒有問題了。好，水的部分，從地方到中央的責任，我們都劃分清楚了嗎？比方說誰要負責什麼。
  • 郭部長智輝
    我是不是請水利署長來跟你報告？
  • 賴署長建信
    這個部分都已經有明確的分工，而且我們在禮拜一的時候，都已跟地方政府產生橫向的聯繫。
  • 陳委員亭妃
    確定嗎？
  • 賴署長建信
    對。
  • 陳委員亭妃
    我們都在基層，署長你也很清楚，只要是有颱風，我們幾乎都在基層跑，我常常也都直接跟署長要求說，哪邊需要來做協助，然後我們的抽水機應該怎麼去配置、怎麼去幫忙，我相信署長應該接過很多通我的電話，包括第六河川局等等，所以當在基層跑的時候，我們發現一個問題，從凱米颱風來的時候，當時候也是一瞬間完全風雲變色，所以第一線所有抽水機的調度，地方跟中央在配置上該怎麼分工？
  • 賴署長建信
    第一個部分，地方當然擁有它的抽水機，除此之外，我們中央也會有，我在禮拜一的時候也跟我們第六河川分署……
  • 陳委員亭妃
    當然地方跟中央都要有啊！可是我為什麼會用這個問題來質詢署長，就地方的權責跟中央的權責，還有整個大排、中排、小排，那個系統是不一樣的；抽水機有小台、有中台、有大台，可是你知道嗎？就我們在凱米颱風第一線的經驗，是我們根本調不到抽水機啊！為什麼調不到抽水機？因為都被搶光，然後排水系統的部分，我們好不容易跟中央調到抽水機，結果太大了，那個孔裝不進去啊！所以我一直在說，地方跟中央在權責上，在第一時間是不是可以救急？我們的小排、中排、大排，整個抽水管路的大小口徑，是不是能夠符合我們抽水機的需求？誰在做這個調度？誰在做這個分配？
  • 賴署長建信
    我們中央應變中心都會有一個統一的調度，凱米的時候確實因為災情相當的嚴峻，所以我們從全國各地調抽水機到南部去、到地方去，但是這些的數量跟尺寸的部分，我們在動員之前，會跟地方去確認需求，但是有時候在災點的回報上，它只有回報說，就它的淹水需要一個抽水機，所以這個部分我們還是需要時間，包括抽水機什麼時候會到、什麼尺寸會到，這個我們會再次的確認。
  • 陳委員亭妃
    誰在做這個掌控？之前的凱米就已經發生這個狀態了，我為什麼一直強調，這是57年來首個11月登陸的秋颱，它的狀況有可能會更慘，而且瞬間的影響會更大，所以我們怎麼樣記取過去從凱米得到的教訓，並以此做調合，如第一時間抽水機誰在掌控？第二，第一線的口徑為何？如果口徑沒有處理好，就算運到現場，也是浪費人力、浪費精力。甚至如果需要在第一時間過去的話是不是可以救急，又能得到比較萬全的協助？今天如果把大的抽水機運到現場卻不能用，不僅浪費時間，也浪費了第一時間可以預防的狀態？
  • 賴署長建信
    是，謝謝委員提點。這些部分我們在凱米之後都進行了相關的改善工作。中央應變中心在今天上午5點30分已經一級開設；至於抽水機的調度、包括管線部分，以及如何避免康芮颱風對我們造成比較嚴重的威脅，我們都有盤點。除此之外，現在抽水機預布的內水熱點部分，也參考了過去凱米淹水的點，但不會採取跟凱米之前一樣的作法，我們會再精進……
  • 陳委員亭妃
    凱米的瞬間雨量從百年洪水位變成兩百年洪水位，但從凱米到現在，馬上就改變所有的抽水系統或排水系統嗎？那是不可能的！所以我們只能用救急的方式準備好、備位好，也就是抽水系統如何能在第一時間達到效果……
  • 賴署長建信
    對。
  • 陳委員亭妃
    這才是我們要的！所以拜託署長，再盤整一下凱米來襲時沒有辦法到位的問題，這不只中央，地方也要拉緊神經。我剛剛問中央、地方的權責劃分好了嗎？你們很用心在做，但如果地方鬆懈不管，也是沒有用啊！
  • 賴署長建信
    我們在今天的應變會議裡會再通知地方加強。
  • 陳委員亭妃
    這個部分再拜託一下！特別是防災應變中心裡，中央跟地方的權責為何？在應急、救急的調度怎麼去分工？怎麼給最有效的訊息跟資訊？這很重要。如果有資訊落差，再怎麼調度都沒用，就算調了也不行！所以資訊不能有落差，這是我非常強調的一點。
  • 賴署長建信
    謝謝委員指導。
  • 陳委員亭妃
    因為我們在第一線的調度發生問題，以致於調到現場的抽水機孔口徑太大，排水孔太小，進不了排水孔，這就是資訊落差！拜託這部分一定要嚴防，不要再有凱米來襲時的狀況發生！這個再拜託，因為現在只能救急。
  • 賴署長建信
    今天在應變中心會再重新盤點。
  • 陳委員亭妃
    再拜託署長。
    第二個，有關傳統產業電費暴增的問題，在電價漲了之後，雖然有分離峰時間、半尖峰時間與尖峰時間，可是傳產在這一波計算下來，只要是用電大戶，級距就是加倍，可能從7%到14%。可是現在傳產發生一個問題，他們說：委員，你叫我們要拚經濟，叫我們要去拿訂單，我們訂單拿得越多、產量越多，我們的用電量就越多，結果級距用跳的，兩倍跳！請問兩倍跳之後，可以再回過頭來要求增加訂單成本嗎？不行啊，不能啊！所以他說，訂單拿越多賠越多，因為原本給的價格就是這樣！但是當台電再往上攀升、甚至加倍循環的價格時，他也不能回饋到原始價格，以致所有的傳統產業說，現在是逼我們到這裡就好，不要再增加訂單了，不要再搶訂單了？我這幾天聽到傳產業者這樣的回應，我嚇到了！所以我去調了這一次電價調漲後的情形，發現確實是這個狀況。可是我們問台電，台電說沒有，說有離峰時間、半尖峰時間與尖峰時間，他們可以依照他們的數據……但傳產是24小時，傳產都是24小時輪三班。過去我們的傳統產業是拿著一卡皮箱跑天下，他們是這樣拚經濟與時間賽跑的，因此，所謂的離峰時間、半尖峰時間跟尖峰時間，對他們來講一點幫助都沒有！現在他們面臨的是：要接訂單嗎？因為接越多賠越多，而且電價的級距是用跳的，是加倍的，這怎麼辦？
  • 郭部長智輝
    報告委員，電價是由電價審議委員所決定的，至於提供資料……我請台電董事長來向委員報告，好不好？
  • 陳委員亭妃
    來，請董事長。
  • 曾董事長文生
    報告委員，7%、14%不是累進的，這是第一件事；第二件事跟委員報告，要衰退的才會有7%緩漲，但這也是隨著景氣復甦，他還是會……
  • 陳委員亭妃
    不是，董事長，你聽不懂我的意思。我講的是現在，所以現在當然沒衰退，而且現在、目前還在增加訂單，這是經濟狀況還OK的傳產。但這些傳產所面臨的問題是：在目前的狀況之下用電趴數是如此，也當然不是累進的，但到了某一個坡度後就會往上跳！
  • 曾董事長文生
    跟委員報告，在電價調整上，這幾年來的調整其實大概看得到調整的斜率……
  • 陳委員亭妃
    沒有，董事長……
  • 曾董事長文生
    我覺得這個斜率是存在的……
  • 陳委員亭妃
    我們最近聽到那麼多產業的聲音，你們是不是應該要成立一個平臺以協助傳產的用電？否則他們絕對不敢接單，他說不敢接訂單，因為接越多虧損越多！
  • 曾董事長文生
    我跟委員報告，部長一再指示我們要做這件事，所以我們會來做這件事……
  • 陳委員亭妃
    並沒有！並沒有啊！就並沒有啊！
  • 郭部長智輝
    報告委員，我們要趕快加緊速度，我們的方向、方法都有，現在就是執行力要提高。
  • 陳委員亭妃
    可是你連平臺都沒有出來？
  • 郭部長智輝
    我們在中小……
  • 陳委員亭妃
    現在傳產對於……
  • 郭部長智輝
    我們在中小微企業上利用這一次的數位化，還有深度節能這兩個方式、雙軸引擎下去，可以幫助他們提高競爭力……
  • 陳委員亭妃
    部長，你說的智慧化對他們來講……
  • 郭部長智輝
    不是，是數位化。
  • 陳委員亭妃
    數位化……
  • 郭部長智輝
    我們幫助他，之後才有辦法智慧化。
  • 陳委員亭妃
    數位化跟智慧化這部分要什麼時候達到，讓他們可以管控？第二個，你說要節能，說真的，節能的空間實在不大，所以你應該去了解所有傳產的狀況。其實傳產每一次配合你們所謂的一趴調整、一趴調整，大家真的很辛苦，因為他們又要接訂單，又沒有辦法得到政府關愛的眼神！請問你們用了多少力量在關心傳產？並沒有！
  • 郭部長智輝
    我們在組織上有調整，所以我們要求在實際面上、在執行力上要看到成果。我發現……
  • 陳委員亭妃
    多久？要怎麼看到成果？
  • 郭部長智輝
    我會要求中小企業署與產發署實際落實計畫……
  • 陳委員亭妃
    部長，一個月？一個月讓我們看到你做出什麼樣的起步？我不敢要求能看到成果，但至少有起步。也就是你對傳產在用電方面的輔導，看怎麼讓他們安心？他們說：今天我該被漲的，OK。可是當我要進入下一個階段去搶訂單時，我會害怕，我會擔心！因為我搶了訂單後整個運作會增加；運作增加，用電量就會增加，這樣電費會增加，但我又不可能反饋到原始的價格當中，這樣就是做越多賠越多！
  • 郭部長智輝
    是，我可以瞭解……
  • 陳委員亭妃
    所以這個部分該怎麼做？
  • 郭部長智輝
    委員，你所指教的我都可以了解，所以我回去以後，你說的一個月裡面……
  • 陳委員亭妃
    一個月！
  • 郭部長智輝
    我要求他們兩個……
  • 陳委員亭妃
    那個平臺先建立起來，怎麼去協助所有傳產在整體所謂數位化還有節能的部分做處理。
  • 郭部長智輝
    先從節能開始做，因為現在是關於電費……
  • 陳委員亭妃
    沒有，可是你們做的節能都是那種很表面、象徵的，你們並沒有了解各個產業的需要，這才是最嚴重的！
  • 郭部長智輝
    不會！
  • 陳委員亭妃
    你都只是叫大家照本宣科，然後從我們的電腦當中寫書面、用書面，這不對的！關於產業的需要，每個產業別有不同的需要，還有每個產業別有不同的狀況。
  • 郭部長智輝
    是，委員你講的、所指導的我完全能夠了解，我也是這樣要求我的部屬，如果一個月內沒有看到成績，那我會換掉這個部屬。
  • 陳委員亭妃
    拜託部長，讓傳產有信心啦！
  • 郭部長智輝
    好。
  • 陳委員亭妃
    大家都覺得我們現在好像每個眼光都在高科技、護國神山，護國神山很重要，可是如果沒有這些傳產當為基底，臺灣的經濟也沒有辦法穩住啦！謝謝。
  • 郭部長智輝
    謝謝。
  • 主席
    謝謝。
    休息5分鐘。
    休息（10時56分）
    繼續開會（11時1分）
  • 主席
    繼續開會。請謝衣鳯委員質詢。

  • 質詢：謝委員衣鳯：11:1

  • 謝委員衣鳯
    （11時1分）謝謝主席，我想請郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 謝委員衣鳯
    還有水利署署長。
  • 主席
    請賴署長。
  • 郭部長智輝
    委員早。
  • 主席
    賴署長還沒回來，去找他一下，好嗎？
  • 謝委員衣鳯
    部長，你知道颱風要來了吧？這跟你們水利署有非常大的關係，你知道嗎？你應該知道吧？署長怎麼不見了，慘了，你看！你署長落跑了！是不是因為颱風太大了，署長都落跑了，災情會不會像上次一樣嚴重？
  • 郭部長智輝
    署長來了。
  • 謝委員衣鳯
    你不講是不是？
  • 郭部長智輝
    他去上洗手間。
  • 謝委員衣鳯
    署長，你落跑了，是不是？
  • 郭部長智輝
    他去關心災情。
  • 謝委員衣鳯
    颱風太大，你落跑了，是不是？
  • 賴署長建信
    委員，我們對於康芮颱風的部分，現在正在加強準備，今天也跟縣長通過電話，針對於之前凱米颱風彰化縣境內所有淹水的問題，他現在已經開始預部了。
  • 謝委員衣鳯
    對啊！對於我們大城地區、和美地區、鹿港地區上一次淹水的情況，這一次會不會再次發生？
  • 賴署長建信
    屬於縣政府所管的這個部分，他們已經在加強準備，然後我們對於縣政府未來治理的需求……
  • 謝委員衣鳯
    那四河局管的呢？
  • 賴署長建信
    四河局管的部分當然我們禮拜一就已經開始做防颱的準備了。
  • 謝委員衣鳯
    有沒有開始做了？
  • 賴署長建信
    一定啊！有啊！
  • 謝委員衣鳯
    那這一次颱風來的時候，會不會發生像上一次有可能潰堤的情況呢？
  • 賴署長建信
    我們做最好的準備，因應最壞的狀況。
  • 謝委員衣鳯
    對於相關的，不管是在河川內的，即海堤的堤防，以及相關的區域治水，有沒有辦法協助彰化縣？
  • 賴署長建信
    那當然有啊！有系統性的治水方式……
  • 謝委員衣鳯
    我們區域排水總共是26億，還加上治理的整個計畫，26加8億，有沒有辦法處理？
  • 賴署長建信
    我們現在都已經開始在進行設計之中。
  • 謝委員衣鳯
    已經在設計了嗎？
  • 賴署長建信
    對。
  • 謝委員衣鳯
    希望經濟部可以大力的協助，因為畢竟到時候如果淹水了，可能所有的產業設施、很多委員所關心的，不管是產業的問題，不管是農業的問題都會發生非常重大的損失，我希望經濟部可以做好準備，可以嗎？
  • 賴署長建信
    這個部長多次的叮嚀，除了委員說明的部分之外，對於比如說弱勢的地方、營運不可中斷的地方，我們都已經在加強處理，包括抽水機的調度還有治理的工作。
  • 謝委員衣鳯
    好，謝謝署長。我現在想要請台電。
  • 曾董事長文生
    委員好。
  • 謝委員衣鳯
    部長，我問你。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 謝委員衣鳯
    現在我們臺灣全年度的用電是2,765億度，台積電一家就用了247.75億度，占了大概是8%，那整個半導體占多少%？你應該知道吧？
  • 郭部長智輝
    應該是12%。
  • 謝委員衣鳯
    我想請教，如果半導體的用電占了12%，他們的用電大部分都是綠電，是不是？
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 謝委員衣鳯
    大部分都是。那我們臺灣整體的綠電目前到達幾%？16%？上一次你們說16%，是不是？
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 謝委員衣鳯
    剩下來的只有4%，那4%裡面，我們中小企業可以用到幾%？
  • 郭部長智輝
    我們這個是比例，全國發電的比例大概16%是綠電，但是需要用綠電的產業除了半導體以外，其他的中小企業哪一些需要綠電……
  • 謝委員衣鳯
    傳產也可能需要啊，如果未來他們要出口，他們就需要綠電，這怎麼處理？
  • 郭部長智輝
    是，完全正確。我們當然就是統計他們的需求量，然後幫助他們，第一個可以買到綠電，第二個幫助他們能夠節能又能夠減碳，剛才也很多委員就節能減碳這個問題，大家在討論……
  • 謝委員衣鳯
    我知道，你在提倡的是ESCO，就是能夠深度節能的部分。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 謝委員衣鳯
    目前中小企業共同來做深度節能，你們經濟部協助了多少？未來最大的情況就是這4%，除了高科技產業所用的這12%的綠電，剩下4%的綠電你能夠怎麼樣給中小企業？以及大家都在說未來AI高度的發展，他們要用的綠電有可能又會提高，那在提高的情況下，你們怎麼樣子再提高我們的綠電？
  • 郭部長智輝
    關於綠電，我們現在從發電的部分來看，最快速的方法就是從風力、然後太陽能、再來水力、再來就是地熱、生質能，我們有五、六種方式可以再提高綠電的量，現在都在同時進行中。
  • 謝委員衣鳯
    能提高到多少？
  • 郭部長智輝
    我們預計是這樣，本來是2025年底要能夠達到20%，但是因為過去的一些種種原因，delay到2026年的11月可以達標，就綠電來講，2026年年底的時候，我們大概可以發到550億度，所以這樣子的一個量能，我們其實是可以滿足到2030年。
  • 謝委員衣鳯
    那我想請問為什麼不用核電？原本的核電跟你所謂的新核能有什麼差別？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想你也非常清楚，核電是潔淨的能源，對減碳是有幫助的，但是核電不是綠電。
  • 謝委員衣鳯
    對，我知道。
  • 郭部長智輝
    我們在2030年之前努力的方向是趕快滿足需要綠電的人，距離2050年，我們還有一段時間可以來努力，所以我們大家都希望能夠討論核電，我們基本上現在有三個基本原則，如果我們今天要重啟，或者我們要延用，第一個要確它是安全的，第二個核廢料是可以處理的，第三個全民有共識……
  • 謝委員衣鳯
    對，我問你的是現在所謂的核電跟新核能有什麼差異性？新核能增加的成本更高，那對於我們整體的減碳有什麼幫助？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想這個命題我們都是可以討論……
  • 謝委員衣鳯
    所以還在討論，是不是？
  • 郭部長智輝
    我想應該是在討論，因為我們如果確定安全沒有問題，第二個確認核廢料是可以處理的，第三個全民有共識，這三個前提都是可以解開的，我們目前碰到的問題是這樣子，您指導的核三的問題或者核二的問題，我們現在在法令上面，它還是沒有辦法，我們必須要先把這個法解開以後，才可以充分的去解決這個問題，這個法如果沒有辦法解開的話，現在經濟部必須要依法行事，也就是說，現在的設備時間到了、40年到了，它就要停機，如果要重新啟用，在5年前就必須要開始進入這個程序，目前卡關是在這個上面，如果全國的國民都同意啟用核電，我相信我們都可以討論這個命題。
  • 謝委員衣鳯
    在不用核電的情況下，是不是就增加了火力的發電？
  • 郭部長智輝
    沒有啊！不一定，我剛才講過了……
  • 謝委員衣鳯
    是不是？
  • 郭部長智輝
    不增加的話，我們有很多的方法。
  • 謝委員衣鳯
    有啊！今天下午要審議台中電廠的燃氣機組，它就超過了原本火力發電的容量，是不是？那不就是在增加嗎？
  • 郭部長智輝
    用電量是可以增加，然後減碳量可以大幅降低。
  • 謝委員衣鳯
    用電量增加，那你不是在增加火力發電嗎？
  • 郭部長智輝
    但是那個是……
  • 謝委員衣鳯
    你不就在增加火力發電嗎？是不是？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我們當然是就字義上面……
  • 謝委員衣鳯
    只是把它從燃煤變成燃氣嘛，是不是？
  • 郭部長智輝
    不是，因為我們現在要減碳，減碳才是我們的第一個目標，減碳最快的方式，就是用燃氣來減掉燃煤的碳，現在大家比較concern的就是碳的問題，所以我們先用燃氣來減碳，這個是快速可以達標的，減碳以後……
  • 謝委員衣鳯
    火力是綠電嗎？
  • 郭部長智輝
    火力當然不是綠電。
  • 謝委員衣鳯
    對啊！火力不是綠電，火力也不是乾淨的能源，對不對？以上，謝謝。
  • 郭部長智輝
    所以我們將來會用氫來捕捉碳、用氫能來捕捉碳，這個我們也在研究開發，一方面我們加快綠能的開發，所以綠能在這個時候不斷地加發太陽能光電或者是水力發電或地熱的發電或者是風力的發電，風力除了陸域的風電以外，我們還有離岸風電，這個部分我認為其實是可以得到更大的support，如果大家願意支持台電發更多的電，我相信就是大家在看的，台積電用那麼多電、半導體用那麼多電，我們中小微企業也需要這麼多電，臺灣就是一個以出口為導向、以世界為市場的國家，我們必須要滿足所有企業，大中小微所需要用的綠電我都要滿足，所以將來2050年我希望綠電能夠到達70%。
  • 謝委員衣鳯
    好，謝謝。
  • 郭部長智輝
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝。
    請黃健豪委員質詢。

  • 質詢：黃委員健豪：11:13

  • 黃委員健豪
    （11時13分）謝謝主席，我們先請經濟部郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 黃委員健豪
    部長好。部長，我想大家也是非常關心電的問題，我身為交通委員會的委員，今天特別來這邊問一件事情，就是電價對於交通的衝擊，到底大眾運輸算不算民生用電？部長，在你們定義中，大眾運輸算不算民生用電？
  • 郭部長智輝
    您這個問題非常好，我們可以考慮，大眾用電是不是民生用電……
  • 黃委員健豪
    是嗎？目前是不是？
  • 郭部長智輝
    我們可以來跟電價審議委員討論這個命題。
  • 黃委員健豪
    好，謝謝部長。其實這一次的這個問題，我在兩個禮拜前就先問了貴部，電價審議委員會有沒有把公共運輸業的影響放進電價審議委員會裡面討論，但是直到昨天晚上，我是問有沒有而已，我還沒有問內容，昨天晚上才回應我，所以導致我今天必須來問你，如果他們早點回應我的話，我今天就不會來問你了，搞不好你們幕僚單位就回應完了，我覺得經濟部理論上應該是最有效率的部會，不要拖這麼久才回。
    回到大眾運輸的議題，我看昨天晚上回應給我們的文件裡面提到，臺鐵、高鐵、捷運這些大眾運輸的電價可能會調漲，因為他們是屬於用電成長的產業，所以他們的電價會上漲，電價上漲隨之而來的當然就是票價的上漲，因此我才問部長這個核心問題，大眾運輸到底算不算民生產業？它如果算，它就會在你們免除漲價的範圍裡面，但是你現在說它要漲價，那它就不是了嘛！
  • 郭部長智輝
    報告委員，我可以請台電董事長跟您報告嗎？
  • 黃委員健豪
    可以。
  • 曾董事長文生
    報告委員，我們公共運輸業大部分的費率都是國家可以做調控的，那就整個行政院來討論，這些大眾運輸如果因為電價而產生需要補貼，這個也在院裡面有討論，就是由目的事業主管機關來編列預算補貼，這是一種使用者付費的反映，它跟一般的商業，比方零售的小吃攤等等，它的費率是不會受政府管制，這完全是兩件事情，所以要跟委員報告，它在公用性上面是足夠的，但某種程度上，它的費率是可以被政府管控的……
  • 黃委員健豪
    好，謝謝董事長，沒關係……
  • 曾董事長文生
    所以最重要的是，預算由目的事業主管機關來考慮。
  • 黃委員健豪
    最後還是靠政府來補貼啦！我要提醒的是，如果把它列為電價上漲的一部分，到最後還是靠政府補貼，那可能後續在交通委員會那邊也會討論到底要不要漲價。我要提的是，如果漲價之後，很多人，尤其是坐捷運、坐火車的人，他寧願回去騎機車，我想這跟整個國家的減碳，希望大家搭乘大眾運輸的邏輯，就背道而馳了，所以這特別提出來提醒一下。
    接下來換下一個議題，昨天我想大家也看到AIT處長講台積電會因為綠電、水不足而出走，院長也馬上出來幫經濟部講話，說不會，臺灣的電一定夠用。但是有點牛頭不對馬嘴，因為包含昨天AIT有講這個是綠電的問題，去年美國商會的「2023台灣白皮書」也提到再生能源的發展不如預期也會影響我們產業的運作，包含近期台達電，臺灣綠電的模範生，創辦人也講核三廠停機以後，臺灣在核電除役之後，綠電可能也不足。我們看一下，部長剛剛自己在講的，臺灣現在的再生能源，綠電的結構16%，但是我看去年（2023年）台電公司的報告，發購電量結構裡面的綠電占比，太陽能、風能、水力等有的沒有的加起來大約只占10%，所以我不確定你這個16%到底從何而來。
    再來，回過頭來講，今天谷立言講的是說綠電不夠，我們看到去年再生能源的合計是242.9億度，台積電去年用電就230億度了，換句話說，如果全臺灣的綠電全部都給台積電用的話，我們綠電所剩無幾。請問部長，我們要去哪裡生綠電出來？
  • 郭部長智輝
    綠電的部分，我們有很多的方式在創電，剛才跟很多委員都討論過了，我們的綠電創電的部分來自於風力、來自於光電、來自於水力、來自於生質能源……
  • 黃委員健豪
    這些我都知道，結構上有寫，我是說去年就是這樣子的數字而已，你這個16%是怎麼來的？
  • 郭部長智輝
    這個就是它不會隨著年度呈現線性關係，就是每一年、每個月做多少，不會，它是我同時下去做，然後兩年以後、四年以後長出來的，所以創電的時間不一樣，它的量不一樣，得到的結果會不一樣，沒有線性關係。
  • 黃委員健豪
    所以你16%的計算不是用它每年度的發購電量結果，是用某一天它曾經達到16%，就認為我們的綠電有16%？
  • 郭部長智輝
    不是這樣，我是不是請他們的專家跟你報告一下？
  • 黃委員健豪
    沒關係，因為我是外委員會的，時間比較少，部長，後續提供書面報告給我，你們那個16%到底怎麼算出來。
    回到電的問題，我還是要討論一下今天台中火力電廠即將要環評的部分，現階段10部機組就有550萬瓩，如果讓各位去蓋燃氣機組，未來目標是要蓋6部燃氣機組，蓋到6部燃氣機組之後，它的發電量已經超過了現在的發電量，6部燃氣機組是你們的目標，蓋6部燃氣機組，現有的燃煤機組，過去承諾要拆掉，也的確要拆了4座，你還會留6座燃煤機組給我。部長，昨天在總質詢的時候，我想院長跟你都說不可能把這燃煤機組拆掉，那就回到問題啦！如果電夠用的話，第一個，為什麼要蓋新的？如果蓋新的，如果夠用而且還更多了，舊的為什麼不能拆掉？
  • 郭部長智輝
    這個是碳的問題啦！
  • 黃委員健豪
    碳的問題，我知道啊！我就是因為碳的問題所以問你燃煤機組可不可以拆嘛！
  • 郭部長智輝
    所以就是在解決碳的問題啊！
  • 黃委員健豪
    解決碳的問題，那你今天已經解決碳的問題，燃煤能不能拆嘛？
  • 郭部長智輝
    燃煤當然是……
  • 黃委員健豪
    我沒有反對天然氣喔！
  • 郭部長智輝
    燃煤當然是要拆啊！
  • 黃委員健豪
    當然要拆，你確定？
  • 郭部長智輝
    是啊！
  • 黃委員健豪
    部長，因為昨天院長說沒有喔！
  • 郭部長智輝
    這是時間嘛！就是什麼時候拆、拆多少。
  • 黃委員健豪
    拆多少？現在有10部。
  • 郭部長智輝
    這個就是……
  • 黃委員健豪
    經濟部過去已經承諾了，第一期拆2部，第二期今天要環評，你要給我們拆幾部？
  • 郭部長智輝
    我們就看環評結果啊！
  • 黃委員健豪
    你們的計畫是多少？你們要有計畫……
  • 郭部長智輝
    要看環評結果。
  • 黃委員健豪
    你們願意全拆嗎？如果環評結果……
  • 郭部長智輝
    我們要看環評的結果。
  • 黃委員健豪
    因為我們今天講的是發電量，我們講的電，現在分兩部分，電量……
  • 郭部長智輝
    報告委員，現在的量跟未來不會一樣的，未來我們整個中部地區還是會持續發展、繁榮，用更多的電，所以……
  • 黃委員健豪
    但電就是不夠啊！如果照你的邏輯，電就不夠嘛。
  • 郭部長智輝
    我就是要讓燃氣的電能夠滿足整個大臺中地區，大家都能夠幸福快樂的用電，所以，我們當然是要趕快把燃氣接上去……
  • 黃委員健豪
    因為主席站起來了，部長……
  • 郭部長智輝
    將來我們的綠電，如果大家更支持的話，我希望大家可以用綠電。
  • 黃委員健豪
    我支持啊！部長，我們先講台中電廠就好了。
    主席，對不起，最後一段話而已。
    現有的燃煤機組10部就有550萬瓩，你蓋了新的燃氣機組之後，再加上現有的燃煤機組，就是810萬瓩，整個發電量就已經超過了本來的燃煤機組了。我現在問的是，一樣你去蓋新的燃氣機組，大家沒有反對，為了減碳也只能這樣子，你蓋了新的燃氣機組，那舊的燃煤機組，你願不願意，經濟部你願不願意把它拆掉，用燃氣換燃煤，發電效率也更高，就這樣子而已，我的問題就這樣子而已。
  • 郭部長智輝
    報告委員，我們的目標是一樣的。我們的目標是一樣的，代表我們的方向也是一樣的。
  • 黃委員健豪
    所以你願意拆掉燃煤機組？
  • 郭部長智輝
    我們沒有說不拆掉啊。
  • 黃委員健豪
    確定喔？好。部長謝謝。主席謝謝。
  • 主席
    請邱志偉委員質詢。

  • 質詢：邱委員志偉：11:22

  • 邱委員志偉
    （11時22分）謝謝主席。作為召委都很辛苦，要主持會議，對我個人而言，遵守發言的時間是我作為一個國會議員基本的素質，如果連這個時間都沒有辦法掌握好，恐怕對選民的承諾很難能夠具體實現，所以，我一定遵守6加2。
  • 主席
    好。
  • 邱委員志偉
    先有請郭部長、江署長，然後游振偉游署長。
  • 主席
    請郭部長、江署長、游署長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 邱委員志偉
    接續昨天還沒有問完的，部長，我是立法院CPTPP促進會的會長，我長期希望，CPTPP我們該做的、可操之在己的都已經完成了，包括相關的法律修改，完全符合CPTPP的標準，我們希望能夠在主席國，今年是加拿大，明年是澳洲，相對不是中國可以控制的國家，我們最怕的就是中國因素嘛，現在有許多新的國家在申請加入，CPTPP是共識決，我想請問一下江署長，有沒有信心在明年澳洲當輪值主席的時候，能夠有機會加入CPTPP，您的評估呢？
  • 江署長文若
    報告委員，謝謝委員關心，我們會盡各種努力來對於加入CPTPP……
  • 邱委員志偉
    這跟去年的回答一樣。
  • 江署長文若
    因為報告委員，您也很清楚，我們要加入CPTPP的話，必須要符合奧克蘭原則，也就是要……
  • 邱委員志偉
    那個原則我也很清楚，我只是說，你作為一個主管機關，你當然還要結合談判辦公室，對不對？還要結合各外交館處（涉外館處），因為會員國很多，要達到共識決何其困難。
  • 江署長文若
    是。
  • 邱委員志偉
    非常不容易的事情，但是我知道你們很努力，我想請你說，你評估明年加入的可能性高不高？
  • 江署長文若
    委員，我們會盡最大的努力，因為相關入會工作小組的工作，我們也在……
  • 邱委員志偉
    那你也不能每年都告訴我要盡最大努力，盡最大努力是基本的態度嘛，但是我覺得你應該讓國會知道，目前哪些國家的困難度比較高，哪些國家還有哪些問題需要克服的，我們一起結合外交部，結合經貿談判辦公室，一起來會商解決嘛。
  • 江署長文若
    是。
  • 邱委員志偉
    你也要跟部長報告，目前的進度在哪裡。
  • 江署長文若
    是。
  • 邱委員志偉
    所以一起努力，繼續加油。
  • 江署長文若
    謝謝。
  • 邱委員志偉
    謝謝江署長，江署長請回座。游署長，昨天還沒問完，地熱跟小水力發電都是再生能源，對不對？
  • 游署長振偉
    是。
  • 邱委員志偉
    但是你推動都會發生問題，有一些困難或者法令協調，所以，以致於我們有很好的地熱發展環境，對不對？
  • 游署長振偉
    是。
  • 邱委員志偉
    但是卻沒有辦法像其他的國家，土耳其或者印尼，雖然比我們晚開始，但是他們建置的發電規模比我們快，就是國家在主導，因為前期的投入成本，挖掘成本很高，對不對？所以這部分，我昨天有跟部長提過，地熱發電有相關的限制，包括土地的問題、原民諮商的問題、環評的問題、經費的問題；另外，主導性的問題，如果由政府主導，它的難度就會降低，對不對？
  • 游署長振偉
    是。
  • 邱委員志偉
    這部分我希望，部長，是不是責成一個推動小組，部裡面要有推動小組設定目標，你現在的目標設定實在太保守，所以地熱發電是我們未來再生能源的重要支柱之一，現在是太陽能，還有離岸風電，我認為地熱有很大的潛力，但是我們沒有充公發揮，我希望有個推動小組，定期設定相關的KPI，定期去追蹤。部長，可以嗎？
  • 郭部長智輝
    可以。我會向我們的綠能辦公室來要求，要有專人、專責來組織、督導這個部分。
  • 邱委員志偉
    請教台電王總經理，地熱發電跟台電有沒有關係？我覺得王總經理非常稱職，他也非常專業，專業的問題我要請教他，因為這部分你最專業。地熱部分，您覺得未來臺灣有沒有更大的發展空間？
  • 王總經理耀庭
    地熱的部分分為兩個區塊，一個是鑽探的部分，我們是不是能夠鑽到足夠的熱源；第二個是我的電能不能送得出來……
  • 邱委員志偉
    對。
  • 王總經理耀庭
    在電送得出來送不出來這部分，台電會全力支持，至於地熱挖掘這部分，我們台電也有幾口井正在準備要挖當中。
  • 邱委員志偉
    另外，小水力發電也是很重要，部長，這個部分可以協調能源署跟台電來協助，小水力發電也碰到類似的困境，有各部會的問題，你們設定的目標也太過保守，我希望也一樣成立推動小組……
  • 郭部長智輝
    是，我會回去改革我們的綠能辦公室，要求把裡面的structure全部都改掉。
  • 邱委員志偉
    好，那地熱跟小水力發電，未來都要成立專責的辦公室去推動。
    另外，請環境部沈次長，還有部長請留步。
  • 主席
    請沈次長。
  • 沈次長志修
    委員好。
  • 邱委員志偉
    沈次長，關於SRF，當然SRF目前的補助好像取消了嘛？
  • 沈次長志修
    是。
  • 邱委員志偉
    補助取消了嘛。未來你這些管制措施要怎麼去兼顧相關的去化的要求，所以這個部分，SRF的補助政策有調整，那64萬噸可燃廢棄物的處理問題，你們有沒有方案？
  • 沈次長志修
    跟委員報告，現在可燃的部分大部分都進到我們24座的大型焚化爐，我們就是希望把高熱值的引流出來，用SRF做成燃料，那燃料必須要符合燃料的標準，然後在使用端必須要符合排放的標準，這樣的話，就可以讓它適所適用。目前以去年來講，大概有30萬噸的SRF是被製造跟使用的，未來有更多的投資會進來做製造跟使用。
  • 邱委員志偉
    這個產業反映出一些亂象，這些亂象我就提供給你看，包括製造端的違規現象，應用端的惡性循環，策略執行跟現實的落差，這些我反映給你……
  • 沈次長志修
    是，謝謝。
  • 邱委員志偉
    看要怎麼去解決，就這三大亂象提出一個具體的解決方案。如果時間限制，是不是可以給我一個書面資料？
  • 沈次長志修
    可以。我跟委員簡單報告一下，我們在今年的6月到9月之間進行了全面的總體檢，也提出了一些改進的措施，在年底之前也會訂定一些辦法，以及排放標準的加嚴。
  • 邱委員志偉
    另外，替代燃料排碳的減量方法，目前還沒有公告，對不對？
  • 沈次長志修
    我們是以SRF裡面可能會使用到木材，可能會使用……
  • 邱委員志偉
    什麼時候可以公告？
  • 沈次長志修
    是，我們有一個版本，我們會把它公告出來。
  • 邱委員志偉
    所以你在管制SRF的同時，你的替代燃煤的政策目標不應該偏廢。
  • 沈次長志修
    是。
  • 邱委員志偉
    這個部分環境部跟經濟部要一起努力。
  • 沈次長志修
    是，減少煤炭的使用，減少排碳。
  • 邱委員志偉
    好，謝謝次長。
  • 沈次長志修
    謝謝委員。
  • 邱委員志偉
    另外，國發會要輔導成立一個控股公司，部長，國發會這個意見，您覺得怎麼樣？
  • 郭部長智輝
    我們現在主要就是因為要因應整個出口的市場，所以它要成立這個控股公司，幫助我們整個產業鏈，也就是說，現在比較沒有競爭力的產業鏈可以透過這個供應鏈的關係……
  • 邱委員志偉
    就是傳統產業嘛！
  • 郭部長智輝
    對，這種產業……
  • 邱委員志偉
    是不是水五金？
  • 郭部長智輝
    國家隊的這個意思。
  • 邱委員志偉
    對，我知道，水五金、車用電子，包括資訊服務，另外就是工具機嘛！
  • 郭部長智輝
    是。
  • 邱委員志偉
    先從工具機開始。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 邱委員志偉
    國發會要輔導這些公司成立控股公司，就是組國家隊，那經濟部站在什麼角度去協助呢？
  • 郭部長智輝
    我們就是幫它、拉抬它、讓它可以高值化，我們儘量在這個產業鏈上面來幫它，第一個是提升它的技術；第二個，我們有經濟組可以透過外貿協會來……
  • 邱委員志偉
    我的時間到了，我言出必行啦！國會議員如果不能遵守發言時間，就是基本的素養不夠。那有相關的資料，我再跟你請教。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 主席
    請鄭天財委員質詢。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:32

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （11時32分）主席、各位委員，有請部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    部長好。本席再次請經濟部──尤其是水利署要依法行政……
  • 主席
    請賴署長。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    依原住民族基本法第二十條規定，政府承認原住民族土地的權利，然後行政院核定的公有土地增編原住民保留地處理原則也規定得很清楚：「有下列情形之一者，該土地不得增編為原住民保留地」，就是有兩個條文，其中一個是土地法第十四條，但是土地法第十四條這個部分經過公產管理機關同意就可以；水利法第八十三條是不得私有，水利法第八十三條規定得很清楚，尋常洪水位行水區域之土地不得移轉為私有，我們絕對遵守這個法律。土地法第十四條規定的海岸一定限度內之土地，國產署全部都同意增劃編保留地了，唯獨所謂的可通運之水道及其沿岸一定限度內之土地。事實上，原住民現在尤其是一些個案都不是可通運之水道，根本就沒有辦法通運。內政部修正了「土地法第14條第1項各款規定不得私有土地劃定原則」，這裡面特別提到只要公產管理機關同意就可以。經濟部水利署106年也根據這個內政部的函釋、內政部所修正的處理原則，但是水利署多了一些附帶條件，就是水利法第八十三條所定的範圍，你們說因為你們沒有公告，沒有公告是你家的事情、是政府的事情啊！部長，是不是這樣？你沒有公告，然後你就要擴大，這是不對的，我們願意遵守水利法第八十三條啊！第二段是請各河川管理機關確依「未來治理所需之範圍」認定，很清楚喔！是「未來治理所需之範圍」，我們先退一步到這邊，後面是並依原基法辦理。
    我們來看這個圖，這是卑南溪，部長，你看一下，這條溪很清楚，我們的部落在最上方，我們的這個部落是石山部落，我跟部長講，這是非常可悲、可憐的部落，為什麼呢？這個部落本來在哪裡呢？是在現在的志航機場，本來在志航機場，為了要蓋志航機場，就搬到這裡，這本來就是我們的土地，就搬到這裡，把這麼漂亮的志航機場、這麼好的地方提供給國家，為了國防搬到這邊，這是我們自己的土地。我們看這條卑南溪，堤防蓋了，堤防在哪裡呢？我們來看一下，這條比較明顯的路是吉林路，在吉林路的下方那個白線的地方已經有堤防了，部長，已經有堤防，而且這個堤防距離這條溪非常的遠，非常非常的遠，還有很多很多的農地在那邊，我們沒有要求這個農地一定要增編保留地，沒有！我們只是要求我們自己的祖先留下來的土地，而且已經是在堤防內，就是堤防跟部落之間的土地，可是水利署很堅持，而且不是未來治理所需，因為堤防就已經有了啊！然後又用什麼理由呢？說因為要放消波塊，放消波塊的地方已經過多了，還要去爭那麼一點點的土地！
    另外，在瑞穗也是一樣，在瑞穗北岡大橋有堤防，部長，你看看右邊的堤防，堤防都有了，在左邊的土地也弄了很多要放消波塊，消波塊也放了，竟然我們的土地全部被劃為河川區域限制內，有堤防喔！署長、部長，這個部分裡面有多少的土地，這是祖先留下來的土地，我們也願意，你要求只能種植農作物、只能種多高，我們都同意，但是土地所有權要還給我們啊！這是行政院所核定的規定，而且是原住民族基本法所規定的，部長，可以嗎？
  • 賴署長建信
    委員，你剛剛講的這個部分，我們都會貫徹跟履行，至於你剛剛所提的兩個個案，我們也知道因為氣候變遷對於河道治理的需求這個部分，我們不需要與河爭地，但是我們也希望建立一個國土的韌性，那完成治理……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    署長，我們沒有與河爭地，你光看這個……
  • 賴署長建信
    委員，我們臺灣的河川平常沒有水，在大雨來的時候，整個河川裡面都是水，所以你現在看到北邊有一些農耕的這個地方，在大雨來的時候，可能是會……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    署長，我完全不認同，我們的土地變成河流也沒有關係，沒有關係啊！我們不會要求補償，也沒有規定要補償啊！不會！也沒有規定要賠償，不會！
  • 賴署長建信
    那個是因為治理所需要，有防洪需要的部分，我們會依照水利法來做檢討。至於你剛剛講的兩個個案，對於河川區域所謂的勘定是不是可以再重新來做一個檢討，這個回歸到專家的論證，那我們在今年就已經開始啟動這個劃定的檢討作業。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    你上次說在今年年底以前還是11月底以前，你上次是有這樣講嘛？
  • 賴署長建信
    年底。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    是什麼時候？
  • 賴署長建信
    年底。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    那現在怎麼又一直放消波塊？在我們的土地又放消波塊？
  • 賴署長建信
    委員，颱風就已經來了……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    消波塊已經很多了！
  • 賴署長建信
    我們需要相關的防洪設施，避免災害危及安全，讓民眾可以在一個減災的社會中安居樂業，這是我們努力的目標。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    署長，你自己看這個圖，你放消波塊，可是已經有堤防了，已經有堤防了！
  • 賴署長建信
    這個我們在全國各地都有一樣的作法……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我知道，你們在別的地方都放，我們也都贊成啊！為什麼一定要在我們原住民已經在使用的土地裡面放呢？
  • 賴署長建信
    這沒有針對性……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    很多地方……
  • 賴署長建信
    都是依照防救災需求劃定的。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    那是你們認定的！部長。
  • 郭部長智輝
    報告委員，這個部分我們帶回去再討論啦！這是事實嘛！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    對。
  • 郭部長智輝
    我想我們可以檢討啦！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    好，謝謝。
  • 郭部長智輝
    謝謝委員。
  • 主席
    請賴瑞隆委員質詢。

  • 質詢：賴委員瑞隆：11:41

  • 賴委員瑞隆
    （11時41分）謝謝主席，請郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 賴委員瑞隆
    部長！
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 賴委員瑞隆
    先請教，黃仁勳說回臺投資需要100億度綠電嘛！那他有講大概需要多長的時間嗎？
  • 郭部長智輝
    報告委員，是不是黃仁勳講的，我不清楚啦！但這是個假設命題，如果今天有個廠商需要100億度綠電，我們必須知道它在什麼時候需要這麼龐大的綠電，所以我們在綠電這件事……
  • 賴委員瑞隆
    部長在回答這個問題之前可能也需要先把那個時間點抓出來，假如是在這一、兩年內需要的話，那當然是相當巨大的量啊！
  • 郭部長智輝
    跟委員報告，如果兩年後需要，我們是做得到的。
  • 賴委員瑞隆
    依我看整個綠電的狀況，在2022年其實已經有238億度，到了2025年（明年）就已經有578億度。當然，很多方面都要綠電啦！到了2030年是925億度。部長剛剛提到，如果2026年需要的話、也就是2026年需要100億度綠電，是可以調度出來的嘛！
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 賴委員瑞隆
    因為如果是兩年後的話，看來會有超過600億度的綠電，至於需求量比較大的，大概都是這幾個比較大的國際廠商才有這樣的需求啦！
  • 郭部長智輝
    跟委員報告，未來AI使用到最大極限的時候，大概會是2030年以後的事情。根據各人的需求，最大、最大的R&D Center可能需要1GW的電，所以各位可以看到海外有很多國際知名大廠會用很多電。以我們臺灣來講，因為他們要的是綠電，坦白講，他們要的是綠電，所以我們現在當然要在2030年之前竭盡所能把綠電拉上來。
  • 賴委員瑞隆
    大概接下來都是啦！不管是半導體產業或者是AI產業，大概都需要大量電力、需要綠電，所以我想你要加快速度。我也看了一下，包括去年(2023年)的資料，光是現有再生能源就有268億度，其實我認為綠電部分經過這幾年的努力都有一定的成果，也期待經濟部的團隊持續加油啦！綠電絕對是正確的方向，當然難免會出現一些弊案，那弊案該清就清、該處理就處理，但是不要影響到國家整體的政策方向，綠電絕對是全球、也絕對是臺灣必走的路！
  • 郭部長智輝
    是，謝謝委員。
  • 賴委員瑞隆
    我也要講一下，其實綠電裡面還是有遇到一些問題啦！原先其實希望能夠再加快，但風力大概在本土化上遇到了一些問題，部長有在解決，對不對？
  • 郭部長智輝
    有。針對風力部分，我在這邊向委員報告，現在談前面的3-1、3-2跟未來的3-3，我就簡單報告後續的部分，大家都關心3-1國產化要取消的話……
  • 賴委員瑞隆
    部長，你只要講一下政策上預定會怎麼調整以加快速度。
  • 郭部長智輝
    既定的政策不會變、國產化的部分基本上不會變，但是我們在幫助國產化時，如果不具有國際競爭力的話，這個國產化是沒有意義的，所以我們會全力地幫助國內落實執行國產化的這些廠商，讓他們具有國際競爭力，所以在……
  • 賴委員瑞隆
    同時可以加快整個綠電的速度，包含風電的速度。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 賴委員瑞隆
    在光電部分其實也遇到問題，包括農電，部長有跟農業部溝通過嗎？
  • 郭部長智輝
    有，我們都在溝通。
  • 賴委員瑞隆
    那農電部分呢？
  • 郭部長智輝
    在農電部分，我們會先從農漁光電這個地方下手，目前大概還有六千多公頃土地可以用。
  • 賴委員瑞隆
    阻力當然是不小啦！不過希望你們加速去做一些溝通，好不好？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 賴委員瑞隆
    希望農業跟經濟之間能夠取得一個好的平衡點。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 賴委員瑞隆
    時間有限，我接下去還是要問一下也是我很關切的大林蒲遷村問題啦！部長，從林全院長去鞠躬、代表政府道歉以來已經8年，大林蒲遷村案從蘇院長核定以來也5年了，什麼時候可以進行登記相關作業？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我是不是可以請園管局局長說明？
  • 賴委員瑞隆
    好，請。
  • 楊局長伯耕
    向委員報告，目前在環評部分已經都跟環境部取得共識了，準備做環評的公告說明……
  • 賴委員瑞隆
    是不是請沈次長也上臺一下？
  • 主席
    請沈次長。
  • 楊局長伯耕
    在公告說明進行的時候，我們就可以研擬預登記作業。
  • 賴委員瑞隆
    次長，我先請教一下，過去曾經有一個慘痛的例子，國道7號的環評走了14年，光是二階環評的範疇界定就走了23次、走了10年，導致第七貨櫃中心都啟用了，國7還沒有開始動工，歷經這樣的慘痛教訓，我希望大林蒲遷村的計畫能夠趕快處理。環評要經過多久的時間才能做最後決定？
  • 沈次長志修
    如果進到環評程序，我們當然會按照環評規定辦理，送進來之後，我們會加速處理。
  • 賴委員瑞隆
    現在經濟部已經開始進行相關公告了，所以應該很快、今年底以前就會送進環境部，可以在1年內儘速做成決定嗎？
  • 沈次長志修
    就按照環評程序進行。
  • 賴委員瑞隆
    加快好嗎？加快速度，不要再拖了，好嗎？
  • 沈次長志修
    是。
  • 賴委員瑞隆
    好，再回到經濟部這邊。部長，其他作業程序我知道都需要時間，但是我講了，已經8年，從道歉到現在已經8年了！甚至連颱風後要不要修繕，很多人都猶豫啦！什麼時候可以開始進行登記程序？不要等到環評走完、都計走完之後，這可能都要2、3年。假設環評最快1年、1年半，都計又要再走，走完之後再進行登記，恐怕這2、3年居民都必須等待。
  • 郭部長智輝
    我們會努力。
  • 賴委員瑞隆
    部長，能夠趕在今年年底前同步進行嗎？也就是說環評走環評的、都計走都計的，但是預登記的部分跟高雄市政府溝通預先登記，至少針對區塊、土地、錢或是房型先作登記，雖然登記完了還是可能再做改變，但至少開始走這個階段了，因為那需要經過溝通協調的過程，登記結果出來之後，你們才能更清楚地估出到底需要多少土地、需要多少房子、需要多少現金流，所以那一塊能不能先在年底前預登記？部長，可以朝這個方向努力嗎？好不好？
  • 郭部長智輝
    我們可以朝這個方向努力。
  • 賴委員瑞隆
    部長，儘快溝通、儘快跟高雄市陳其邁市長溝通，我希望年底以前能夠進行，不要等到環評或者等到整個都計程序走完，這些恐怕都要1、2年以上的時間，老百姓沒辦法等那麼久了。
  • 郭部長智輝
    是，我們一起努力。
  • 賴委員瑞隆
    我希望年底前能夠進行預登記這樣的程序，好嗎？部長，可以嗎？
  • 郭部長智輝
    我們來努力。
  • 賴委員瑞隆
    好。
    接下來請教一下，社宅部分也遇到了一些問題啦！當時我們希望對於一些需要安置的部分能夠以社宅處理，但是內政部好像有一些不同意見，他們希望不要破壞掉內政部原本對社宅的規定。如果真的遇到困難，能不能請經濟部以專案方式針對一般戶的6加3跟弱勢戶的12加3作處理？市長跟部長們在地方會議上也都對鄉親說了，所以能不能儘速透過專案的方式處理，讓這項社宅案件能夠儘快啟動？
  • 郭部長智輝
    我們來協商看看、努力看看。
  • 賴委員瑞隆
    儘量朝這個方向，好不好？我還是要請部長跟院長、副院長報告一下，這個案子恐怕不能再拖了。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 賴委員瑞隆
    我希望社宅儘速定案之後，讓整個程序能夠儘快啟動。因為一定要在社宅定案之後，老百姓才更好做相關的選擇跟決定，他才清楚他所有權利義務事項，好不好？
  • 郭部長智輝
    好。
  • 賴委員瑞隆
    朝年底來預登記的方向前進啦！謝謝部長。
  • 郭部長智輝
    謝謝委員。
  • 主席
    請賴士葆委員質詢。

  • 質詢：賴委員士葆：11:50

  • 賴委員士葆
    （11時50分）謝謝主席及各位先進，有請經濟部郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 賴委員士葆
    部長，你好。昨天在我們院會張委員的詢答中詢問NVIDIA如果跟你要100億度電的事，你很快（沒有花到1秒鐘）、反應非常快說沒有問題。請問你那時候憑什麼講這個？你到底心裡怎麼想？你有準備嗎？你知道情況怎麼樣嗎？你要不要講一下那時候的反應為什麼這麼快？
  • 郭部長智輝
    跟委員報告，我會很快地回答，第一是因為我非常清楚這件事情如果是真的，它要進來、真的會用這麼多綠電，光是要成立這樣的機構，相信一定要兩年以上，這是第一個假設。第二，根據目前綠電在進行的這些創電案，我們非常清楚到2026年會有550億度綠電。根據這兩個基本的狀況，我很快地就可以回應他沒有問題。
  • 賴委員士葆
    外界的感覺是你以企業老闆的心態表達，你要什麼？沒問題，你來就好。感覺是這個樣子，就是怎麼會這麼快、馬上說沒有問題？好吧！你既然說了……
  • 郭部長智輝
    難道委員認為這個會有問題嗎？我這樣的假設會有問題嗎？
  • 賴委員士葆
    你要知道，那其他廠商怎麼辦呢？你只有給他，台積電也要；其他廠商也要，還有其他廠商啊！
  • 郭部長智輝
    對於台積電要用多少電、所有要用綠電的廠商，我們都非常地清楚，也都有聯絡……
  • 賴委員士葆
    請問你，台積電要多少綠電？
  • 郭部長智輝
    什麼？
  • 賴委員士葆
    台積電要多少綠電？
  • 郭部長智輝
    台積電要用多少綠電？
  • 賴委員士葆
    對。
  • 郭部長智輝
    台積電所用的電都要綠電。
  • 賴委員士葆
    現在多少？
  • 郭部長智輝
    現在大概占我們的……
  • 王總經理耀庭
    報告委員，目前它是逐步在買綠電啦！至於……
  • 賴委員士葆
    現在綠電幾乎全部給台積電了，不是嗎？台積電是最大客戶，不是嗎？
  • 王總經理耀庭
    大概七成。
  • 賴委員士葆
    難道不是嗎？
  • 郭部長智輝
    現在就如委員所指教的，沒有錯，大部分都是它。
  • 賴委員士葆
    它是大客戶，對不對？占幾個百分點？占綠電幾個百分點？
  • 郭部長智輝
    它現在用我們的綠電大概七成以上。
  • 賴委員士葆
    七成以上？有人講到九成耶！
  • 王總經理耀庭
    七成是指從民間電廠出去的部分，其實台電手上還有一些綠電，那個部分都還沒有出去啦！那個量還有……
  • 賴委員士葆
    部長，你昨天在這裡提到一個數字，令我嚇一跳！你說現在再生能源占了16%，這個數字對不對啊？
  • 郭部長智輝
    我不知道……
  • 賴委員士葆
    我們怎麼看都是11%、12%，怎麼會有16%？怎麼跑來16%？
  • 郭部長智輝
    委員，16%是要再講哪一天或哪一段，不能講16%是什麼……
  • 賴委員士葆
    你講現在啊！
  • 郭部長智輝
    我們那天在講的……
  • 賴委員士葆
    昨天講現在。
  • 郭部長智輝
    是10月22日，分母跟分子是不一樣的，10月22日當天的分母是台電系統的供應量，根據這個，再生能源的占比是16%，如果是大家在討論的9.5%，那麼它的分母是全國供應量……
  • 賴委員士葆
    對啊！都不到10%，是啊！
  • 郭部長智輝
    這是分母跟分子之間的關係，也就是時間……
  • 賴委員士葆
    大家下標都是你說現在再生能源占16%，所以我覺得奇怪，我從來沒有看過這個數字，怎麼會變成16%呢？你也不澄清一下。把它講清楚。部長，請教……
  • 郭部長智輝
    因為命題不一樣，我是不是請能源署跟您報告一下？
  • 賴委員士葆
    不要、不要，我時間有限。
    部長，針對川普，他現在民調節節上升，他講了一句話，說臺灣偷了他們的晶片產業。你昨天回答得很好，你講什麼？
  • 郭部長智輝
    報告委員，美國現在還在選舉，在選舉過程裡面，我們不會評論這樣的……
  • 賴委員士葆
    沒有評論？你昨天在這裡已經講啦！你說不接受、不同意啊！你不是這樣講嗎？你當然要表態啊！
  • 郭部長智輝
    你是說他說我們偷了……
  • 賴委員士葆
    對啊！說我們偷了他們……
  • 郭部長智輝
    對，我昨天講，我們當然不同意啊！
  • 賴委員士葆
    好，那我就告訴你，川普在美國講的時候，全美國有上億人口都在看他這個數字；但你講的、也包括卓榮泰院長講的，美國人不知道啊！美國人都接受那個概念，說我們偷了他們的晶片產業。請問，你有沒有想過透過外交的力量？或者應該去美國打廣告，把這件事跟美國人講清楚，美國是我們這麼重要的政經夥伴。
  • 郭部長智輝
    報告委員，我們跟美國之間的關係非常好，我想這點你也非常清楚。在選舉的時候，對於選舉的人所講的話，在這個時候、選舉還沒有結束之前，我們不應該針對這個問題下定論啦！這是我們的看法，所以……
  • 賴委員士葆
    不過你們在這裡講的對啊！你應該向美國人強調「我們沒有偷你們的啊！怎麼會偷你們的？要大聲講啊！
  • 郭部長智輝
    未來如果有人再講，我們要看影響是什麼……
  • 賴委員士葆
    影響？對科技界的影響？
  • 郭部長智輝
    如果影響到我們的市場運作，那我們當然會出來努力啦！但是如果只是說笑，我們也沒必要為了一個笑話……
  • 賴委員士葆
    你認為他是說笑？他會變成政策，他如果當選，會變成政策喔！比如說對臺灣的晶片課稅。
  • 郭部長智輝
    我想，你也非常清楚啦！要形成一個政策，中間要經過非常多討論，大家要做非常多的彼此了解。
  • 賴委員士葆
    好。再給我一點點時間，我馬上講完。
    我們看今天的另一個題目SRF。關於SRF，我們很清楚地看得到立方、可寧衛、立疆這三家公司用發電廠的名義申請，他們沒有進到環保園區，進環保園區可以不做環評，這三家公司要做環評，卻沒有做環評，結果我看了整個報告，你們對SRF讚不絕口，還看其他國家，但其他國家是燒木材，這幾家是燒會產生戴奧辛的塑膠，對環保產生很大的影響。基於這個情況，原本你們都不准，鄭文燦原來說不准，後來美國介入，你們就推薦了！我的重點在這裡，彰化縣揚堡實業複製桃園的模式，也做SRF，也不經過環評，所以我就問你一件事情，特別是環境部的長官也在這裡，這些廠不管是做什麼的SRF，要不要作環評？要不要？
  • 沈次長志修
    跟委員報告，桃園那三家廠是在桃科工裡面，該區本身有總量環評，只要符合進場標準，就可以……
  • 賴委員士葆
    沒有，他們沒有進環保園區，進環保園區才不須要做環評，在科技園區都要。
  • 沈次長志修
    跟委員報告，桃科工本身有總的環評，所以只要進駐廠商符合入園標準……
  • 賴委員士葆
    那彰化呢？彰化呢？彰化呢？彰化為什麼可以不做環評就……
  • 沈次長志修
    要不要做環評……
  • 賴委員士葆
    它不用做啊！
  • 沈次長志修
    我跟委員報告，SRF廠要不要做環評要依照區位、規模判定，都要符合，須要環評的就一定要環評，免環評的就不用環評，但環保相關法規都必須遵守。
  • 賴委員士葆
    郭部長，我再問你一次，關於SRF的申請，你們現在變成鼓勵喔？
  • 郭部長智輝
    SRF是國際趨勢，我們沒有什麼鼓勵……
  • 賴委員士葆
    國際趨勢？人家燒木材，我們燒塑膠，你還這樣講！
  • 郭部長智輝
    所以一定要通過……
  • 賴委員士葆
    環評啊！
  • 郭部長智輝
    環境部的要求嘛！我們是根據法令規範進行。
  • 賴委員士葆
    我就是在跟你強調，他們要做這些東西，對環境可能產生很大影響的SRF，要做環評！OK，要這樣要求。
  • 郭部長智輝
    是，謝謝。
  • 主席
    我們中午不休息，延長開會時間。
    請蘇巧慧委員質詢。

  • 質詢：蘇委員巧慧：12:00

  • 蘇委員巧慧
    （12時）謝謝主席，請郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 蘇委員巧慧
    部長好。部長，我想您看到我的投影片標題了，「轉廢為能步步前進　SRF不該被汙名化」，我今天就用短短的幾分鐘跟您討論SRF這個部分。我想請您在備詢臺上再次說明經濟部對SRF的態度到底是什麼，是肯定還是否定？它的定位是什麼？可不可以簡答？
  • 郭部長智輝
    我們當……
  • 蘇委員巧慧
    是肯定還是否定？
  • 郭部長智輝
    它是趨勢啦！所以我們對SRF的態度是這樣，它只要符合環境部的需求、環境部的檢驗、通過了，我們當然是肯定的，主要因為它是減碳的一部分。
  • 蘇委員巧慧
    是啊！所以其實這就是一個新的技術，這個新技術可以達到的是產生的能源為減碳的能源、是一個多元創造能源的方式，同時還可以去化廢棄物，所以理論上這個新技術當然是好的啊！但是，這個新技術當然也有它的過程，過程當中如果產生問題，我們就應該加強管理嘛！這是兩個層次的問題，很清楚。本席討論SRF，是因為上一屆我就在衛環委員會，我因為新北的廢棄物問題非常、非常地嚴重，所以有幸在衛環委員會看到環境部能夠根據國際潮流，讓臺灣開始引進這樣的新技術。
    可是，我們很遺憾地看到，這段時間以來地方政府對SRF電廠不但沒有協助，甚至直接跳到撤銷執照，完全不討論中間的癥結問題，部長，甚至您剛剛說肯定，可是我看到經濟部在上一周正式預告的再生能源發展條例部分條文修正草案，其實也把SRF納入獎勵範圍這部分給拿掉了。兩件事情加在一起，你剛剛說的肯定是怎麼樣肯定？事實上，你態度肯定，但實際作為上既沒有協助，又把草案的獎勵部分拿掉，難道你實際作為其實是否定嗎？
  • 郭部長智輝
    它是轉換到另一個獎勵條例去了。
  • 蘇委員巧慧
    轉換？有轉換嗎？有同時轉換到嗎？
  • 郭部長智輝
    我是不是跟……
  • 蘇委員巧慧
    這就是我今天要跟您討論的部分。部長，因為我時間有限，所以我想在這裡跟您確認一下，國內SRF仍有爭議的最大原因其實就是這兩個嘛！一個是法規未完備，另外一個是規範未落實，這是兩個層次，對不對？在法規部分，我相信環境部已經開始討論了，那我們來看一下現在的狀況。第一，現在的狀況是書面審查，沒有實地會勘，所以不肖業者很多啊！再來是第二個，現有業者的技術、設備不足，所以垃圾沒有經過合格的分選，問題是在這裡啊！不是SRF的技術不好，而是這個技術燃燒的東西沒有經過合格的分選嘛！第三，鍋爐也沒有嚴格控管戴奧辛跟監控氯啊！所以才會有空氣污染。這些都是管理問題，但怎麼可以放任這樣的問題把整套世界認可的新技術變成「這個東西不好」？這樣不對嘛！
    所以本席具體建議，第一，加入實地勘查的機制及罰則；第二，要設立第三方單位負責SRF的品質控管及認證工作；第三，規範SRF的業者應該具備空氣汙染防制設備，且戴奧辛的標準要比照焚化爐，以真正達成把廢轉能這樣的目標。這是我剛剛說的第一個法規制定以及要落實法規的部分。今天部長在這裡，環境部次長也在這裡，對於我提出的三個建議，不曉得您認為如何、態度如何？
  • 郭部長智輝
    跟委員報告，我的態度就是把委員所指教的這部分帶回去……
  • 蘇委員巧慧
    這三個都應該列入！
  • 郭部長智輝
    趕快研究……
  • 蘇委員巧慧
    對啊！
  • 郭部長智輝
    然後跟環境部充分地討論，朝這個方向努力。
  • 蘇委員巧慧
    其實這個部分應該找環境部啦！次長，我覺得這三項是非常實際的，應該直接成為法規，其實就解套了一大半啊！
  • 沈次長志修
    是，我們在今年6月到9月已經完成了全面體檢，剛剛委員所講的這些問題都是我們在體檢範圍……
  • 蘇委員巧慧
    所以會有一部新的法規把這三項全部都納進去嗎？
  • 沈次長志修
    年底會有管理辦法，正式適用辦法。
  • 蘇委員巧慧
    年底？現在已經10月30日囉！
  • 沈次長志修
    是，已經在公告預告當中了，排放標準加嚴，檢測頻率也提升。
  • 蘇委員巧慧
    所以SRF的管理方式要加嚴，這才是第一層次的部分嘛！
  • 沈次長志修
    是，跟委員報告，那是對於所有運作中的SRF廠，而委員剛剛提到桃園那三家是未來要興建的，當然也要符合現在所有的標準。
  • 蘇委員巧慧
    那當然啊！因為它還沒有設置起來，法規如果跑快一點，它當然要依照新法規嘛！這是第一個部分，我認為環境部應該設立標準。
    第二個，郭部長，我還是要再跟您討論，您剛剛提到了，我想藉這個時間還是請您把剛剛的話說清楚，我認為即便你要把SRF從再生能源發展條例的獎勵辦法中拿走，但這是一個好的做法，我們還是要鼓勵這個新技術，部長，所以其他獎勵辦法是什麼？請您說明。
  • 郭部長智輝
    拿掉的是非氯的部分，也就是走汽電共生的獎勵。
  • 蘇委員巧慧
    走汽電共生，所以還是有鼓勵轉廢為能的相關部分，對不對？
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 蘇委員巧慧
    好。
    最後，我也藉這個機會提醒一下，在您的預告版本裡面，其實第一條在定義什麼是再生能源的時候還是把燃燒廢棄物的部分放在定義裡面，但是又增加了第十一項燃燒SRF的器具又不算是電氣發展設備，這兩部分看起來似乎有矛盾啦！也請能源局這邊再看一下。
  • 郭部長智輝
    是，謝謝委員指教。
  • 蘇委員巧慧
    好，謝謝部長。
  • 主席（鄭委員天財代）
    接下來請鍾佳濱委員。鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在場。
    接下來請呂玉玲召委質詢。

  • 質詢：呂委員玉玲：12:7

  • 呂委員玉玲
    （12時7分）謝謝主席，請郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 呂委員玉玲
    部長，因應全球供應鏈的改組跟國際局勢的變動，我們鼓勵臺商回流到臺灣來加強投資，我們的政府也在2019年用三大投資方案吸引臺商回臺投資以及根留臺灣，最重要的還要讓中小企業能夠加速投資。這三大方案現在定調了沒有？因為我看到你們又延長到2027年。
  • 郭部長智輝
    是的，我們有延長。
  • 呂委員玉玲
    你延長，那有沒有做修正、調整？這個計畫還沒出來嗎？
  • 郭部長智輝
    我們按照原來的計畫繼續實施。
  • 呂委員玉玲
    原來的計畫？但是要你們現在臺商回流投資的方案適用對象大部分臺商都在大陸，你們有沒有規劃擴大到全球，也就是全球臺商？
  • 郭部長智輝
    有。
  • 呂委員玉玲
    好。
    還有，要讓中小企業能夠在臺投資、能夠升級的話，你們要輔導他們，但最重要的是你們又進一步擴大到在臺的外商，如果他們能夠投資的話，你們也擴大讓他們申請，是不是？
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 呂委員玉玲
    為什麼？
  • 郭部長智輝
    外商也一樣。
  • 呂委員玉玲
    外商？
  • 郭部長智輝
    現在對於所有要投資臺灣的，我們都歡迎。
  • 呂委員玉玲
    所以外商也是嗎？但是如果要擴大外商進來投資，又提供他們同樣申請標準的話，會不會壓縮我們中小企業跟臺商的生存空間與範圍？
  • 郭部長智輝
    以我們目前的計畫來看不會。
  • 呂委員玉玲
    部長，本席會這麼問，就是因為我國核定了1,559家企業的投資案，但預計到年底還有632件沒有完成投資，這些你有沒有協助？
  • 郭部長智輝
    現在所有投資都逐案在進行啦！
  • 呂委員玉玲
    你完成的只有927件啊！還有632件沒有完成，這些沒有完成，你還要再擴大？那你怎麼協助他們呢？他們是基於什麼原因沒有來投資呢？
  • 郭部長智輝
    我是不是請投資司向你報告一下？
  • 呂委員玉玲
    好。
  • 張司長銘斌
    跟委員報告，到去年年底的話，事實上95%都有按計畫完成，有一部分是因為疫情的關係，還有缺工、缺料、原物料大漲……
  • 呂委員玉玲
    這些問題？
  • 張司長銘斌
    對。
  • 呂委員玉玲
    還有沒有別的問題？
  • 張司長銘斌
    還有一部分是因為……
  • 呂委員玉玲
    所以本席要提醒你們，核定了這麼多，完成了927件，但未完成還有632件，對於這些案件，你們都要了解原因，有什麼困難需要協助的，你們要協助，好不好？
  • 張司長銘斌
    好，沒問題。
  • 呂委員玉玲
    再來，企業投資最重要的還有水電問題、廠房設計問題，這些也都是問題。在水電問題上，台電曾特別講我國2030年的綠電發電量要達到30%，對不對？但是我又看到你們下修的資料是到24.7%，是不是這樣，台電？部長，你知道嗎？他們已經下修了。能源局呢？
  • 郭部長智輝
    你是說我們的綠電占比下修？
  • 呂委員玉玲
    對，就2030年要完成的部分。
  • 郭部長智輝
    應該沒有吧？
  • 呂委員玉玲
    24.7%是你們給我的數字。
  • 郭部長智輝
    我是不是請能源署回答？
  • 呂委員玉玲
    好，請游署長。
  • 游署長振偉
    跟委員報告，依照我們現在估計，到2030年12月還是可以達到30%。
  • 呂委員玉玲
    所以這個數字是不對的喔！
  • 游署長振偉
    我們有重新檢討，就是有在作滾動檢討……
  • 呂委員玉玲
    你們現在就是重新檢討，要達到30%？
  • 游署長振偉
    對，重新滾動檢討。
  • 呂委員玉玲
    好，我要請教的就是，現在我們的綠電不可能作為基載能源，對不對？目前太陽能發電變成綠電的主力了，它占再生能源的比例是48%，但在天氣、氣候不佳的情況之下，像是到11月還有颱風這樣的情形，太陽能發電量會減少，你仍然認為綠電目標到2030年就會達成嗎？因為有受到氣候的影響啊！
  • 郭部長智輝
    這本來就在考慮的因素之內啦！也就是說，它之所以不能作為基載能源，就是有它的限制在，所以太陽能的……
  • 呂委員玉玲
    所以就必須調整嘛！目前就是太陽能啊！
  • 郭部長智輝
    報告委員，我們對於這些都是滾動式調整，也就是說還是與時俱進，那是我們的目標，但是實際上一定要基於實際的狀況來努力，所以我們的再生……
  • 呂委員玉玲
    好，我希望你們都能達成，也不是部長說的16%。早上大家都在問你16%這個問題，但這是當天有16%，而每個委員在問你的是平均值達到多少，目前都是8%到10%，了不起到12%而已。所以我希望到了2030年，既然目標是30%，你們就要達成。
  • 郭部長智輝
    是，謝謝委員關心。
  • 呂委員玉玲
    現在我們最關心的就是台電啦！為了降低停電事故，2022年、2023年強韌電網及配電升級計畫都努力在做，但是我看到，在你們供電穩定計畫的事故統計裡面，從2021年、2022年到2023年，事故責任歸咎於台電的部分是最高的，其中2021年你們的責任歸屬比例是40.9%，2022年是42%，2023年再提高到46.5%，這都是你們的責任。你說強韌電網在做、配電升級也在做，為什麼台電在責任歸屬比例這個地方還是一直提高呢？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想會發生電網事故基本上有幾個變數關係，包括設備老舊、包括使用量的……
  • 呂委員玉玲
    已經每年都在做了！應該要減少台電發生問題啊！
  • 郭部長智輝
    對，我們……
  • 呂委員玉玲
    但你們的責任一直在提高，都是因為你們的責任才會發生停電問題。
  • 郭部長智輝
    這是因為隨著時間，設備每一年都會增加老化狀態……
  • 呂委員玉玲
    每一年都在汰換，停電問題的發生應該會減少啊！
  • 郭部長智輝
    是。
  • 呂委員玉玲
    我們給你的計畫是十年計畫，強韌電網跟配電提升都有在做，每年做就必須每年減少事故，結果還在每年增加！
  • 郭部長智輝
    所以，報告委員……
  • 呂委員玉玲
    部長，我會提醒你這個部分，就是在告訴你，很多回流臺灣投資的人也要看我們的供電能不能穩定，供電不穩定的話，他們是不敢回來投資的，所以請你們好好地檢討所有供電。
  • 郭部長智輝
    報告委員，從你這個數字上來看，其實事故數量一直在降，是底下的比例稍微高一點……
  • 呂委員玉玲
    比例還是提高的啦！所以你們還是要檢討……
  • 郭部長智輝
    對，所以我們要檢討。
  • 呂委員玉玲
    你們要檢討是不是強韌電網還有要檢討的部分……
  • 郭部長智輝
    當然、當然。
  • 呂委員玉玲
    還有配電升級的部分，就是要檢討，好不好？
  • 郭部長智輝
    是，一定要檢討。
  • 呂委員玉玲
    本席還要問的就是SRF。部長，桃園已經有5家在做SRF發電，現在又核准了這3家。剛剛沈次長也提到，因為整個工業區有總量環評空污，它們可以不用做環評，但是你不要忘了空污的問題！空污是隨著風向一直在飄，離開它所在園區的，你要怎麼測試？本席要告訴你的就是桃園市政府已經撤銷了他們的入園許可，現在是第二次撤銷，我們也希望部長把民眾的聲音聽進去，不要強行讓它們入園，希望環境部跟經濟部一定要了解，要設定從嚴的條件跟規範。
    目前SRF的來源有製造廠，根據空污規範通盤整體規劃，目前鍋爐空氣排放的污染物有兩種，針對其中的粒狀空污物，照歐盟的標準，每立方公尺是10毫克，環境部目前的標準則是每立方公尺30毫克；如果是氮氧化物，歐盟的標準是73ppm，環境部的標準是100ppm，這就是環境部放鬆的地方，所以請你們比照歐盟國家，一定要從嚴，且從嚴的標準年底要出來。本席再次提醒，目前標準是這樣的，對於鍋爐空氣污染物的排放標準在這邊，所以請環境部要依照歐盟國家的標準，可以更嚴，不能更鬆，好不好？
  • 郭部長智輝
    好。
  • 呂委員玉玲
    可以在這邊承諾嗎？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 呂委員玉玲
    可以在這邊承諾年底開出來的標準會比歐盟更加嚴格。也請郭部長不要二度撤銷桃園市政府的處分，這種惡性循環會讓再生能源更沒辦法有好的出路。對於民眾跟地方來說，中央跟地方不要再角力，讓民眾有更多不滿，請環境部跟經濟部把民眾的聲音聽進去，對於民眾，不要讓空氣污染危害他們的健康，好不好？
  • 郭部長智輝
    我們了解，但是在委員會評審的部分，我沒有辦法影響。
  • 呂委員玉玲
    一定要從嚴，不能放鬆，好不好？謝謝。
  • 主席
    接下來請黃國昌總召發言。

  • 質詢：黃委員國昌：12:18

  • 黃委員國昌
    （12時18分）謝謝主席，有請部長……
  • 主席（呂委員玉玲）
    請郭部長。
  • 黃委員國昌
    還有台糖總經理。
  • 主席
    請總經理。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 黃委員國昌
    兩位好。
    部長，我延續上一次質詢的主題，針對我國再生能源的發展，我是大力支持啦！但有個重點，我們的政府不能淪為只會喊口號，而是要實際地、劍及履及地去做啦！2025年20%的目標已經確定跳票了，也陸陸續續又把發展路徑給呈現出來了，上次我質詢部長的時候，請教部長的是發展路徑，部長說不是線性關係，也不是函數關係，跟裝置容量是有關係的，上次您答的是這樣。那我請您提供你們評估的基礎資料，當時的主席也是今天的呂召委裁示一個禮拜之內要答復，但是我到目前還沒收到啊！還要拖多久？還要拖多久？你只要給我一個時間，我後面還有其他主題。
    我覺得很遺憾啊！對於我們在委員會質詢中要的資料，召委也裁示了，但經濟部不給就是不給！我需要利用質詢的時間苦苦哀求嗎？請你們提供基礎資料有這麼困難嗎？
  • 郭部長智輝
    報告委員，沒有困難，只是……
  • 黃委員國昌
    好，那什麼時候要給？
  • 郭部長智輝
    只是你也非常清楚，我們這兩個禮拜有很多事情在準備……
  • 黃委員國昌
    那沒有關係啊！你有困難就跟召委講不要裁示一個禮拜啊！召委的裁示是假的嗎？
  • 郭部長智輝
    是，對不起……
  • 黃委員國昌
    還需要多久？
  • 郭部長智輝
    我想這個……
  • 黃委員國昌
    還需要多久？只要給我一個時間，不要浪費質詢時間講這種事，讓我利用質詢時間要資料。還需要多久？
  • 郭部長智輝
    我們部內會馬上討論這個命題，馬上給……
  • 黃委員國昌
    再一個禮拜好不好？
  • 郭部長智輝
    好。
  • 黃委員國昌
    可以，好。
    下一個問題，我基本上要問的事情是在你們目前的評估當中有一個非常重要的政策議題，農電共生還要不要再做？
  • 郭部長智輝
    要。
  • 黃委員國昌
    要再做嘛！
    我跟部長回顧一下，你可能因為從企業界來，對於之前這個臭不可聞的農電共生到底發生什麼事情不是很清楚。來看一下，這是2018年在行政院一樓內廂會議室舉行的會議，當時是由張景森政委所主持，找來一堆綠能的業者，其中有一個他的兄弟是潘孟安的愛將─呂政諺，他因為掏空案，正被通緝中，這是法務部調查局通緝系統的資料，目前這個人已經逃跑了。找了一堆不肖業者到行政院開這個農電共生的會議討論什麼事？就是安排廠商跟潘孟安見面，要求台糖釋出750公頃的農地。本席請教一個問題，目前我們農電共生的政策還會不會要求台糖釋出農地？
  • 郭部長智輝
    我想我們在政策上面是持續的，如果……
  • 黃委員國昌
    會還是不會？會嘛？
  • 郭部長智輝
    我現在要了解一下……
  • 黃委員國昌
    請問台糖總經理，我知道你是去年才升總經理的，當初這一段你有沒有參與？
  • 陳總經理立人
    報告委員，我沒有參與，不過……
  • 黃委員國昌
    你沒有參與嘛！
  • 陳總經理立人
    跟委員報告，我們目前也沒有接到任何要我們釋出農地，然後要做農電共生的指示。
  • 黃委員國昌
    到目前為止，沒有嘛！
  • 陳總經理立人
    是，是。
  • 黃委員國昌
    我要拜託台糖，配合國家政策，發展光電，本席基本上不反對，但不能胡搞瞎搞，連台糖重要的林地都拿去做規劃。2018年開始這樣胡搞瞎搞的時候，要求台糖在兩個月內提出營農型專區計畫書，這些都有會議紀錄；全部都是行政院的高官帶著廠商在行政院進行黑箱會議，覬覦台糖的土地。到目前為止，你們沒有接到這樣的指示嗎？
  • 陳總經理立人
    是。跟委員報告，之前的營農型專區計畫，目前我們已經停止推動。
  • 黃委員國昌
    為什麼停止推動？
  • 陳總經理立人
    據我了解，之前曾在地方召開說明會，因為地方民意沒有支持，所以我們就沒有再推動。
  • 黃委員國昌
    台糖要守住立場。
  • 陳總經理立人
    是。
  • 黃委員國昌
    繼續請教部長，從行政院開始找一些「阿沙不魯」的廠商來開秘密會議，接下來再看這個飯局，我問過龔明鑫，他承認參加，還有聯合再生的董事長洪傳獻；我們的國發基金跟耀華玻璃投了30億下去，投資前它虧損了一百多億，大家都在問我們的國發基金何時變成紓困基金，他們說這個是綠能國家隊，未來會賺錢。結果國發基金投進去之後，現在又虧了一百多億。這個不關經濟部的事，關經濟部的是什麼事情？經濟部彰濱工業區的地給了聯合再生，綠能國家隊馬上違約出售套利2.63億，真的是胡搞瞎搞！本席從去年開始追這些事情，我說聯合再生用特別股創造虛偽的假象來說它沒有移轉，結果經濟部前任部長發新聞稿來駡我，寫新聞稿幫聯合再生護航遮醜！
    今年夏天監察院終於醒來了，糾正的內容就是我去年開始揭發的內容，我一路追到今年夏天，監察院終於說我講的沒有錯。現在關鍵來了，聯合再生這樣胡搞瞎搞，經濟部彰濱工業區的地要不要收回來？
  • 郭部長智輝
    報告委員，經濟部的態度就是依法處理。
  • 黃委員國昌
    對啊！現在監察院都提出糾正了，違約事實明確，違法的土地就得要回來啊！
  • 郭部長智輝
    法律如果規定地要要回來，我們就會把地要回來。
  • 黃委員國昌
    你回去看一下，你們當初招標的條件，簽出去的租約，上面是怎麼寫的；再回去看一下，監察院的報告。
  • 郭部長智輝
    是，我們回去會去了解這個案子，也會依法行事。
  • 黃委員國昌
    需要多久回復？不要再寫幫忙遮醜、包庇的新聞稿，我看不下去！要不要終止租約？經濟部的立場是什麼，一個禮拜之內書面回復，可以嗎？
  • 郭部長智輝
    我們要一個月。
  • 黃委員國昌
    好，給你一個月的時間。這件事情茲事體大，對這種不肖廠商，政府該有的作為，拿出魄力來。謝謝。
  • 主席
    因為我們中午不休息，請工作人員發便當給大家。
    請羅智強委員質詢。

  • 質詢：羅委員智強：12:26

  • 羅委員智強
    （12時26分）主席，有請部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 羅委員智強
    部長好。請問你去過桃園觀音區嗎？
  • 郭部長智輝
    沒有。
  • 羅委員智強
    沒有，當然也就不可能跟桃園觀音區的民眾有實際的交流！
  • 郭部長智輝
    業務上都沒有。
  • 羅委員智強
    我曾在桃園觀音區的馬路邊睡了兩個晚上，你知道為什麼嗎？
  • 郭部長智輝
    不清楚！
  • 羅委員智強
    因為那時候民進黨政府答應觀音的民眾藻礁要永存，本席在那裡睡了兩個晚上，陪著觀音的民眾想要守護藻礁，結果也沒用，照樣開發。本席後來再去觀音好幾趟，部長猜得到什麼原因嗎？跟今天的主題有關，就是SRF的設廠！您知道觀音人的態度是什麼嗎？
  • 郭部長智輝
    因為我沒有觀音人的朋友，所以我不太清楚，沒有這個訊息。
  • 羅委員智強
    我告訴你，觀音的朋友覺得很悲情。事實上，以過去的選舉分析來看，民進黨在觀音區的得票率向來都很高，可是觀音人現在不理解的是，他們珍視的藻礁被破壞，現在還要把三家SRF發電廠放在觀音區，我去過觀音區好多次，顯然民眾的這個心聲，我們政府沒有聽進去。對於這三家SRF廠商的進駐，桃園市政府和地方居民曾多次向經濟部表達反對。我記得在總質詢的時候，部長說過這個主導權跟決定權在桃園市政府，部長還認為主導權跟決定權是在桃園市政府嗎？
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 羅委員智強
    還是？
  • 郭部長智輝
    當然。
  • 羅委員智強
    事實上，桃園市政府已經兩次撤銷三家廠商的入園許可。我直接說，這不就是標準的兩手策略─經濟部一方面說尊重地方主管機關的決定，卻也要尊重訴願會的決定，訴願結果推翻桃園市政府的決定。部長到現在還真的認為SRF設或不設，是桃園市政府說了算嗎？
  • 郭部長智輝
    規定就是這個樣子。
  • 羅委員智強
    規定嗎？實際上，他們說他們不設！舉個例子來說，我今天中午想吃排骨飯，可是你一手抓走排骨，放了一塊焢肉在裡面，卻跟我說我可以決定吃排骨飯。訴願會不就是這樣嗎？他們駁了桃園市政府……
  • 郭部長智輝
    報告委員，訴願會不是經濟部。
  • 羅委員智強
    我不是說訴願會是經濟部，我要講的是，訴願會駁回這件事，桃園市政府還如你邏輯上所說的，能夠主導跟決定這件事嗎？
  • 郭部長智輝
    那就是桃園市政府送到訴願會的內容，訴願會認為不對，然後把它退回……
  • 羅委員智強
    好啦！又推給桃園市政府，桃園市政府的錯，對不對？當初SRF之所以能設廠，最關鍵的文件是什麼？你總不會不知道吧！
  • 郭部長智輝
    最關鍵的文件？
  • 羅委員智強
    就是經濟部的推薦函，經濟部推薦之後……
  • 郭部長智輝
    經濟部的推薦函是沒有法律的……
  • 羅委員智強
    厲害！經濟部在這邊不負責任的說你的推薦函沒有法律效力，那你發什麼推薦函？多此一舉嘛……
  • 郭部長智輝
    那不一定啊！委員寫的推薦函難道沒有影響力嗎？影響力不見得是錯的。
  • 羅委員智強
    部長，今天有一個廠商，（是一個詐欺集團）要你幫他發推薦函，你可以跟我講幫他發推薦函跟你沒有關係嗎？
  • 郭部長智輝
    推薦函跟推薦的單位當然是有關係……
  • 羅委員智強
    謝謝你喔！有關係……
  • 郭部長智輝
    但是這個上面沒有法律的依據嘛！
  • 羅委員智強
    今天你用中央政府來壓地方政府，事後推說沒有法律依據。沒關係，對於這一點，觀音區的民眾已經可以公判！從人民的角度，當初看的就是經濟部的推薦函，你現在跟我說推薦函沒有效力，這是誤會一場。你的這種說法能夠說服觀音區的民眾的話我建議部長就去那邊睡兩個晚上，看看觀音區的民眾會不會接受你這個說法。
  • 郭部長智輝
    我可以了解，但是公家機關就是依法行事……
  • 羅委員智強
    好啦，好啦，我知道啦！反正你發推薦函，推薦函沒有法律效力，發了推薦函也不關你的事！就這麼簡單！
  • 郭部長智輝
    你談的是非常有道理，我非常尊敬你……
  • 羅委員智強
    我不需要你的尊敬，我只希望你去心疼觀音區的民眾。
  • 郭部長智輝
    你講的非常有理；但我必須要依法行事。法、理、情，你講的都非常有道理。委員要我去睡兩天，我很同情，但我還是不能夠違法……
  • 羅委員智強
    請問經濟部是根據哪個法律規定發推薦函的？
  • 郭部長智輝
    政策表示推薦嘛！
  • 羅委員智強
    是哪一個法律名稱，講給我聽啊！
  • 郭部長智輝
    我們不是依哪一個法律……
  • 羅委員智強
    謝謝你喔！口口聲聲說依法行政，連發推薦函的法律依據是什麼都說不出來！我告訴你，就是依經濟部今天高興行政啦！謝謝你啦！
  • 郭部長智輝
    謝謝你。
  • 主席
    部長可能不知道，經濟部有開專案會議，是官方的專案會議，並不是只有推薦函。謝謝。
    請蔡易餘委員質詢。

  • 質詢：蔡委員易餘：12:33

  • 蔡委員易餘
    （12時33分）謝謝主席，有請經濟部部長跟台電董事長。
  • 主席
    請郭部長、曾董事長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 蔡委員易餘
    部長好。昨天院會的時候，針對台電虧損的狀況，本席也提出了質詢；我們當然也期待特別預算可以獲得朝野共識，一起來審查這個特別預算，讓台電可以有這樣的財源挹注。但若國民黨或民眾黨不願意通過這個特別預算，台電公司為了這兩千億，就會很頭疼，就要想辦法了，是不是這樣？如果沒有這筆特別預算，請問你們的備案規劃是怎麼樣？
  • 郭部長智輝
    就一個企業來講，不要說求利，因為是國營事業，在不虧錢的情況下，來經營這個公司，是他們努力的方向。如果沒有這兩千億來彌補財務問題的話，就像委員昨天所指導的，也許我們可以從利息上面去調整，去借貸更便宜的利息；其次是台電同仁的薪水，可能就是獎金的部分，大家稍微降一下……
  • 蔡委員易餘
    我看最好不要這樣子……
  • 郭部長智輝
    這也不是我們願意的嘛！
  • 蔡委員易餘
    去動到台電同仁的福利，我覺得不好，畢竟他們也這麼打拚。
  • 郭部長智輝
    我的意思是，一般企業經營大概都是會這樣，國營企業不會這樣，我們不會去動到員工的薪酬。
  • 蔡委員易餘
    部長，如果真出現這兩千億沒辦法來挹注的時候，也許就得思考其他的方案，可以再來研究……
  • 郭部長智輝
    我們再請大家來指導。
  • 蔡委員易餘
    我昨天也說了，因為台電公司扮演著物價「防波堤」的角色，過去它都擋在第一線，如果遇到產業寒冬的時候，就由台電負擔電價的損失；如果遇到物價上漲的時候，民生用電的部分凍漲，也是穩住物價的一環。所以台電公司的角色很重要。依部長的想像與規劃，未來很多責任不應該再完全讓台電扛在第一線，就這個說法來看，是不是我們中央政府也就是行政院自己就要扛在第一線？幫台電來分擔？
  • 郭部長智輝
    是，我們會請其他單位來協助。
  • 蔡委員易餘
    就是大家一起來協助。過去可能有一些對農漁業、弱勢團體、社福團體的補助，就由他們自己來編列預算，台電就少了這部分的支出。
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 蔡委員易餘
    這對台電來說，也可以減少負擔。本席再講一個跟產業有關的議題，這次電價漲了12.5%，我們考慮到產業消退的狀態，所以我們以113年上半年度用電衰退15%為基準點，衰退15%以上的產業就凍漲，衰退5%至15%者就減半。但我後來也接收到很多產業向我反映，他們說只用113年用電衰退、產業銷售額衰退作為基準，會產生一個問題，比如我上次質詢時提到，傳統的鋼鐵業在兩年前俄烏戰爭發生時，就已經衰退，已經盪到谷底，113年上半年，他們就已經在谷底了，就這麼慘了，也不可能再慘個15%給你看。相對之下，你說他是用電大戶，電價是他很大的成本，可是這個產業衰退是在兩年前，俄烏戰爭發生時，就已經衰退到了谷底。所以，現在看起來我們的這一個制度，並沒辦法充分反映現在很多傳統產業因為用電成本上升，他們所面對的壓力。除了鋼鐵業，還有螺絲、重金屬業，也都有這樣的問題。
  • 郭部長智輝
    謝謝委員，電價訂價委員會裡面有很多的專家跟學者，可能當初在訂定這個價的時候，這個部分沒有被提出來，作為他們的參考。我們每年有兩次調整電價，電價不一定只往上調，也有可能往下調。委員指教的這一點，我會提到12月的電價諮詢委員會，請他們參考。
  • 蔡委員易餘
    好，部長，因為很多產業的狀況，以前就已經反映……
  • 郭部長智輝
    對，不能以這麼短的時間來做評估。
  • 蔡委員易餘
    如果用這麼短的時間來論定的話，基本上會有相對的剝奪感。這是第一點。
  • 郭部長智輝
    是。謝謝委員。
  • 蔡委員易餘
    第二點，台電公司面對產業這樣的衰退，電價凍漲或是減半，我看也是台電要負擔，是這樣嗎？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 蔡委員易餘
    這樣說起來，我也覺得自我矛盾，一方面希望解決台電的問題，一方面又覺得很多產業需要用電上的照顧，因為他們真的沒有成長，我知道自己在這一題的論述會有矛盾，所以回到要台電當產業的防波堤、物價的防波堤這一點，我認為經濟部本身也應該編列部分的預算幫助台電，一起協助這幾年遇到景氣寒冬的產業。
  • 郭部長智輝
    報告委員，我認為台電的問題有兩件事情，不是補助或不補助，而是讓台電所有的創電成本能夠降低；第二個，台電的經營效率要能夠提升，從本身的體質來改造，我不希望台電的電價是會再漲的……
  • 蔡委員易餘
    當然啦！當然啦！
  • 郭部長智輝
    因為電力是國力，所以我們希望大家可以用到比較便宜的電，這個是我們努力的方向，我們現在台電一直朝這個方向，包括怎麼樣提高創電的效率、怎麼樣在營運的效率上面來提升、減少成本的墊高，這是我們努力的方向，所以我才……
  • 蔡委員易餘
    部長，這是一直要這樣做、一直要保持的，但是我們現在要解決的是過去兩年成本的提高，造成大幅的虧損，所以我們現在短期內是遇到這個壓力……
  • 郭部長智輝
    我們希望能夠改善我們財務上面的問題。
  • 蔡委員易餘
    這個改善不只是現在，應該是持續都要做好改善的。
  • 郭部長智輝
    對，過去的虧損，也希望能夠改善。
  • 蔡委員易餘
    沒錯啊！第二個，我再用1分鐘的時間就好，跟部長再就教一下，現在我們好多產業真的都是被中國資金所侵略，尤其是一些我們看不到的產業，其中有兩個很有名的吳宗憲，像演藝界的吳宗憲投資LED，後來整個被中國廉價的LED打趴了；我們立法院的吳宗憲在8月的時候也開了一個記者會，他說整個陸資都遁入新加坡或者是香港，同時把臺灣的帷幕牆，帷幕牆就是我們在蓋房子外面暫時包起來的那個，這些全部都被中國貨給壟斷了。你看連國民黨的吳宗憲委員都有跳出來說了，那我們經濟部有正視帷幕牆被陸資壟斷的狀況嗎？
  • 郭部長智輝
    只要有業者反映，我們都會列入檢討。
  • 蔡委員易餘
    這件事情業者已經有反映了喔！他們的公會事實上都在反映，已經被陸資攻城掠地到，連我們臺灣臺北未來的一個指標──雙子星建設，也都是用陸資的帷幕牆。
  • 郭部長智輝
    我們回部以後會來了解這個問題。
  • 蔡委員易餘
    對，連我們臺灣未來指標的一個建案，都已經被中國攻城掠地了。對他們陸資的審核，是否足以嚴格？足以排除那些陸資，他們現在都是假借新加坡最多，我們認為，就這個部分，中國就是有他們的競爭力，他們就是用價格優勢在攻擊，我們臺灣當然在這部分要做好自己的自我防護，我們經濟部站在第一線，當然要幫它審查好。
  • 郭部長智輝
    是，謝謝委員，我們會建立這個基準來嚴審，然後您剛才所指正的那個案子，我們已經退掉了。
  • 蔡委員易餘
    有退掉了？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 蔡委員易餘
    好，我了解，那再繼續保持。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 蔡委員易餘
    好，謝謝。
  • 郭部長智輝
    謝謝委員。
  • 主席
    請王育敏委員質詢。

  • 質詢：王委員育敏：12:44

  • 王委員育敏
    （12時44分）謝謝主席，我們有請部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 王委員育敏
    部長好。部長，上一次本席在這邊質詢有關於嘉義縣大埔光電的爭議，這些鄉親非常的辛苦，早上3點就搭著遊覽車來到行政院下跪陳情，從10月8日我質詢卓榮泰院長到現在，已經超過3個禮拜了，但是協調會到現在都沒有開，想請問部長，嘉義大埔鄉親苦苦的等待，而且還到行政院下跪陳情，這個光電案的爭議要怎麼解決？
  • 郭部長智輝
    因為這個案子是比較小的案子，是由縣政府在核准的案子……
  • 王委員育敏
    當時你們說要督導啊！但現在都還沒有開協調會，請問你們要打算怎麼處理？
  • 郭部長智輝
    縣府說11月初會開協調會。
  • 王委員育敏
    好，11月初這個協調會一定要開，因為這些年邁的鄉親他們都在等。第二個我要問的是，這個案子其實最大爭議就是它是在都市計畫區內的地面型光電，雖然那是一個小鄉村，但那邊是住宅區，結果在幾十戶中間的空地要蓋上光電板，是地面型光電，所以居民是大反彈，像這樣子的話，嘉義縣政府縣長翁章梁在這個事情爭議一爆發之後，他也說經濟部應該要來研議，都市計畫區內的地面型光電應該要設置嗎？可以設置嗎？可以不經過居民的同意嗎？這個部分我也要求你們應該要改善，這個真的爭議非常大。上次我問過部長，部長說不缺電嘛！漁電共生有兩萬公頃，這個數字我記得非常清楚，既然有兩萬公頃，而這是一個很小場的光電，為什麼連這麼小場都要讓他們進到都市計畫住宅區裡面去蓋？而且這對居民影響這麼大，這個部分你們是不是可以去研議要如何的修正？
  • 郭部長智輝
    這個我們回部研議一下，看看為什麼會這樣子。
  • 王委員育敏
    好，這個部分你們多久可以研議出來？1個月？
  • 郭部長智輝
    1個月，可以。
  • 王委員育敏
    好，我要求這個部分要重新訂定一個更周延的作法。
    另外，在這個事件爆發的時候，你們經濟部發了新聞稿，這真的是自己打臉自己，你們說，國家環境研究院已經做過太陽能光電溶出實驗證明水庫光電很安全，結果人家國家環境研究院說，根本沒有做過這個研究，你們新聞稿就這樣子寫，曾文水庫要蓋光電板的這個爭議，水利署其實也還沒有真正的許可，包括很多都還沒有交的資料，像水質監測、防颱因應、水污染防治、火災因應等等，也都還沒有交出，結果你們的新聞稿就是大力的背書，覺得什麼都沒有問題，可以用這樣一個態度嗎？經濟部是不是都不監督，只要遇到光電業者什麼都可以？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想這件事情，我回部以後也查一下，到底是為什麼他會這樣子來公告。
  • 王委員育敏
    對，你們的新聞稿這樣寫都跟事實不符。
    另外，現在發生在嘉義的台鹽綠能光電弊案，範圍高達77公頃，開發了4年，發不出一度電，這樣一個弊案，現在被檢調查出，已經是證據確鑿，已經要起訴了。針對這一個弊案，我要問的是經濟部的責任在哪裡？這麼大的範圍，有77公頃，台鹽綠能這樣一個弊案，台鹽屬於國營事業，它底下的子公司在4年當中爆發出這樣一個問題，經濟部都睡著了，都沒有感覺，都沒有發現弊端？
  • 郭部長智輝
    跟委員報告，當初……
  • 王委員育敏
    那時候部長還沒有來啦！
  • 郭部長智輝
    對啦！但是我有聽到次長跟我說，當初是經濟部去檢舉的。
  • 王委員育敏
    經濟部什麼時候檢舉的？
  • 郭部長智輝
    我是不是請國營司來報告這一部分？
  • 王委員育敏
    好，國營司講一下，什麼時候檢舉的？
  • 胡司長文中
    我們移送檢調，大概分別在去年跟今年。
  • 王委員育敏
    所以是你們自己主動發現不對勁檢舉的？還是是民眾檢舉，你們再檢舉？
  • 胡司長文中
    不是，一開始其實是原來的陳啟昱陳董事長被我們發現那個合約有問題，所以後來他才會請辭，從他請辭以後，我們就一直在整理這案子，大概到了去年的時候，我們蒐集案件也比較完整了，所以我們去年就先去進行了檢舉。
  • 王委員育敏
    好，因著這個案子，我要問經濟部的是，行政院說光電弊案要掃黑、光電弊案要有綠能產業透明回饋機制，但是我問過，到目前為止，你們的具體措施好像都還出不來？
  • 郭部長智輝
    目前還在蒐集大家的意見。
  • 王委員育敏
    部長，預計多久會出來？
  • 郭部長智輝
    我們還在等整合，所以……
  • 王委員育敏
    要有一個期程吧！
  • 郭部長智輝
    我們現在是農業部，還有法務部，還有經濟部……
  • 王委員育敏
    是啊！要有一個期程啊！否則一個月又過一個月，今年年底會出來嗎？12月可以出來嗎？這事情不能一直耗著、拖著，要不然這整個弊案、亂象，我是覺得需要整頓一下，我們的綠能很重要，但是過程當中如果有人貪贓枉法，就是圖利個人、掏空公司，這一些通通都是不允許的，你們預計多久可以提出來？
  • 郭部長智輝
    報告委員，據剛才同仁的報告，現在行政院已經有政務委員來專責處理這件事情，所以這個新的組織跟責任，我想幾個月內應該會出來。
  • 王委員育敏
    我希望年底就要出來，好不好？
  • 郭部長智輝
    好，我們反映一下。
  • 王委員育敏
    這個不上路，民眾會覺得我們的光電裡面就是夾雜著很多弊端，表示政府打擊這些弊案的力道還不足，好不好？
  • 郭部長智輝
    是的，我們會把這個當作第一命題，努力來快速的達成。
  • 王委員育敏
    好，我們希望年底可以出來，把機制訂好，謝謝。
  • 郭部長智輝
    應該會，謝謝。
  • 主席
    請徐欣瑩委員質詢。

  • 質詢：徐委員欣瑩：12:51

  • 徐委員欣瑩
    （12時51分）謝謝主席，本席有請郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 徐委員欣瑩
    部長好。部長，今天要談SRF發電廠，你本身對SRF瞭解嗎？
  • 郭部長智輝
    跟委員報告，我不是那麼瞭解。
  • 徐委員欣瑩
    不是那麼瞭解？那我們可以用嗎？
  • 郭部長智輝
    現在大家有很多的問題，我本人不是這個方面的專家，但是我們團隊可以回答你的問題……
  • 徐委員欣瑩
    沒關係！我們現在用的很多東西，包括生活上用的，我都不是專家，但是要用之前要確認吧？
  • 郭部長智輝
    所以委員你要問的問題，我的同事裡面應該都有專家可以回答。
  • 徐委員欣瑩
    請教部長，你覺得這種所謂的固體再生燃料（SRF）OK嗎？
  • 郭部長智輝
    這個現在是國際的趨勢，而且它是減碳的，相對於其他的，它是減碳的。
  • 徐委員欣瑩
    對，所以為了減碳，我們可以犧牲其他的嗎？你要減碳，其他也要兼顧嘛！所以部長，你知道燃燒什麼東西會產生戴奧辛嗎？不知道？沒關係，不要浪費時間，含氯，經過高溫催化會產生戴奧辛……
  • 郭部長智輝
    就是不完全燃燒，不完全燃燒就會產生戴奧辛。
  • 徐委員欣瑩
    你知道現在有很多SRF燃料在應用上還是會產生戴奧辛，你知道有這種情況嗎？
  • 郭部長智輝
    有。
  • 徐委員欣瑩
    本席知道這個在第10屆2020年立法院就開始在推，推到目前你應該有接到很多的反映、抗議跟爭議吧？
  • 郭部長智輝
    好像沒有。
  • 徐委員欣瑩
    真的啊？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 徐委員欣瑩
    桃園的廠，他們不是也在抗議嗎？
  • 郭部長智輝
    到目前為止，好像就桃園在抗議而已。
  • 徐委員欣瑩
    本席告訴你為什麼，在本席的選區就聽到地方上有人說有一個地方是不是偷偷蓋焚化爐，怎麼那麼臭，常常有塑膠味、燃燒金屬的毒氣味，令人感到噁心、想吐、頭痛。我們當然知道這個東西一定是地方民意代表找環保局，他們在那邊弄了很久，結果大家還是搞不清楚，只知道那一個廠會發出這些臭味，後來也有人跟我們反映，我們去瞭解以後，才知道它就是用SRF燃料的紙廠，這個情況讓我們發現臺灣已經在用肺發電了，現在要我們用肺來減碳嗎？
  • 郭部長智輝
    當然不是啦！如果委員看到有這樣的現象，歡迎跟我們聯絡，我想政府不會視而不見，現在有這樣一個嚴重現象，怎麼可能讓它持續發生，我想你我都不願意，他們也是我們的鄉親，所以我們一定要愛護他。
  • 徐委員欣瑩
    所以SRF這種燃料棒在燃燒的時候不會產生惡臭，不會產生有毒物質包含像戴奧辛，不會產生對人體健康、生命的危害嗎？這點請部長回答我。
  • 郭部長智輝
    如果在規範上面大家都follow這個規範，它是不會的。
  • 徐委員欣瑩
    不是啊！它覺得它follow規範出來的產品，你們整個嚴謹度及控管度夠不夠？
  • 郭部長智輝
    我們就是要monitoring這個狀況，我們要監控……
  • 徐委員欣瑩
    你過去以來有沒有確實在monitoring？
  • 郭部長智輝
    過去我沒有參與，不過今後我會深入地瞭解這件事情。
  • 徐委員欣瑩
    現在才聽到有民意代表跟你反映嗎？
  • 郭部長智輝
    沒有，我今年5月才來，所以……
  • 徐委員欣瑩
    現在已經11月了。
  • 郭部長智輝
    所以我跟你報告，這個問題……
  • 徐委員欣瑩
    所以這半年你都不知道SRF有產生這麼大的問題嗎？
  • 郭部長智輝
    那個不是我主管的。
  • 徐委員欣瑩
    是環境部嗎？
  • 郭部長智輝
    不是我主管的，我是不是請環境部跟你報告一下？
  • 徐委員欣瑩
    可以。
  • 沈次長志修
    委員，你關心的那個部分，我也知道你講的是哪一家紙廠，我們今年6月到9月有就全國所有的製造廠48家、使用廠18家進行全面總體檢，我們有提供一些體檢的建議給他們，回過頭來，我們自己也會加強品質的規範以及排氣標準的……
  • 徐委員欣瑩
    這樣不行啊！你們不能發生問題再重新來體檢，其實它在產出之前，你就要確認了。
  • 沈次長志修
    當然有，剛剛委員所關心的戴奧辛部分，我們的標準就是用0.1奈克，這個部分也是歐盟的標準。
  • 徐委員欣瑩
    我們希望都不會產生戴奧辛，你只要給它一個空間，這是危害人體……
  • 沈次長志修
    這個標準是國際的標準，它也不能超標。
  • 徐委員欣瑩
    我可以選擇不要這樣傷害人體的物質。
  • 沈次長志修
    我們也希望生產、生活的過程都不要產生廢棄物，但是沒有辦法，垃圾一定會產生，我們要從源頭減量，如果一旦產生了，我們用好的方法去處理。
  • 徐委員欣瑩
    次長，我們希望整個SRF的產生、設廠要嚴謹嚴格監督，包含原料來源、生產過程、產品品質以及存放。本席接獲民眾陳情，就是它怎麼存放在那裡，東北季風一吹，味道會那麼重？
  • 沈次長志修
    這個就是我們要……
  • 徐委員欣瑩
    你們有沒有到過現場？
  • 沈次長志修
    跟委員報告，當然有，有一些是原料的部分、燃料的部分，它必須要去做覆蓋……
  • 徐委員欣瑩
    所以SRF燃料只要產生出來，放在那裡就會有臭味嗎？
  • 沈次長志修
    跟委員報告……
  • 徐委員欣瑩
    這個我們臺灣真的能用嗎？我在第10屆來不及監督……
  • 沈次長志修
    我們也跟地方政府環保局一起到現場去監督過，有問題我們會請它改善。
  • 徐委員欣瑩
    我真的覺得你們的品管有問題。
  • 沈次長志修
    委員，如果你對這個部分有願意進一步瞭解，我們也可以安排委員來看。
  • 徐委員欣瑩
    不是只有這一家……
  • 沈次長志修
    我知道。
  • 徐委員欣瑩
    可是你為了要在臺灣大量運用SRF，真的不要減了碳，結果我們全民的健康賠進去。
  • 沈次長志修
    當然不會，它一定是在我們的監控之下。
  • 徐委員欣瑩
    現在就發生了！
  • 沈次長志修
    有的話，環保局就會告發，它就要改善，民眾的陳情我們有注意到。
  • 徐委員欣瑩
    現在已經發生了，真的不要在冷氣房做任何的決策跟判斷。
  • 沈次長志修
    不會、不會，我們實地去看過了，謝謝。
  • 徐委員欣瑩
    你實地到哪裡看過？
  • 沈次長志修
    你講的那家廠我就看過。
  • 徐委員欣瑩
    然後呢？你覺得OK？
  • 沈次長志修
    我們有看過，目前它的連線，就是剛剛講戴奧辛的前驅物質是立即要連線跟地方環保局……
  • 徐委員欣瑩
    你不要一直講理論！
  • 沈次長志修
    實務上就是這樣監控。
  • 徐委員欣瑩
    好，我請部長和次長哪一天來站在那邊，我們一起在那邊站1小時，不要戴口罩試試看，好不好？謝謝。
  • 沈次長志修
    謝謝。
  • 主席
    部長、次長，它的原料就是垃圾，垃圾就會有惡臭，你們要注意這個問題。
    現在請高金素梅委員質詢。

  • 質詢：高金委員素梅：12:59

  • 高金委員素梅
    （12時59分）謝謝召委，有請部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 高金委員素梅
    部長，辛苦了！坐這個位置和董事長不太一樣，因為公僕不是你決定就可以，有很多事情要橫向聯繫，還有一些政策的決定也不是你能決定的，對不對？對吧？
  • 郭部長智輝
    謝謝你。
  • 高金委員素梅
    好，但是坐做這個位子一定是要為人民服務，對吧？人民不管他是企業老闆、有錢人、或者是部落的族人、或者是沒有財產的這些人，只要他有需要，我們政府就必須要為他們服務，對吧？
  • 郭部長智輝
    政府存在的目的就是服務國人。
  • 高金委員素梅
    太好了，謝謝。昨天談到能源議題、你的專案報告，我聽到張啓楷委員就直接問你，黃仁勳如果返臺投資，他開出的條件要有100億度的綠電，你毫不思索，秒回答說：「我們可以給他呀！」，有嗎？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 高金委員素梅
    可以給他嗎？
  • 郭部長智輝
    可以。
  • 高金委員素梅
    可以？你看，多棒！好，今天我就不對這個問題再跟你提出，因為你有這樣果斷的態度非常好，我認為我們的政府其實是搞不定這個能源政策，其實不見得如您所講的。
    但是我今天要來談的是什麼？是偏鄉和原鄉地區居民用水的問題，部長你知道沒有自來水地區的供水改善是誰在執行嗎？
  • 郭部長智輝
    這個我可不可以請水利署跟你報告？
  • 高金委員素梅
    您知道，對吧？好，水利署還有自來水公司，對不對？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 高金委員素梅
    好，沒關係，您留在這邊，他們給您資料就好，因為我希望能夠讓你儘快地了解，尤其是偏鄉的問題。臺灣目前自來水的普及率是多少您大概也不知道，我給你答案，112年6月份……
  • 郭部長智輝
    95。
  • 高金委員素梅
    對，95.5%，剩下沒有自來水的地區就是位於偏鄉還有原鄉，不僅僅是原住民地區喔，偏鄉也是。原住民的地區一共有55個鄉鎮，分散在12個縣市當中，部長你知道原住民地區的自來水普及率是多少嗎？你可能也不知道，來，我告訴你，根據監察院的調查，原住民地區111年自來水普及率，仁愛鄉9.96%，信義鄉18.44%，三地門鄉59.54%，霧臺鄉56.50%，瑪家鄉58.67%。記得我剛剛跟你說55個鄉鎮嗎？就這幾個地區才有自來水，其他地區都沒有自來水，它叫什麼？它叫簡易自來水！你知道簡易自來水我們一年用多少錢的預算來做嗎？不知道，對吧？2億！
    部長，你要注意喔，這個叫做簡易自來水，不是自來水公司的系統喔！然後你知道這要怎麼提報嗎？我現在來告訴你，你知道非常地離譜、非常地冗長！請地方政府提報簡易自來水的計畫，然後向水利署爭取經費，水利署經費只有2億，55個原鄉。計畫內容包括哪些？你看一下它的補助要點，簡易自來水事業要符合以下的條件：第一個，總表供水的供水系統；第二個，簡易自來水設施使用已達10年以上；第三個，用戶使用的建築物為公寓大廈管理條例所稱的住宅。請問一下偏鄉跟原鄉有公寓大廈嗎？第四個，用戶數要達20戶以上。我們泰雅族地區恐怕5、6戶就是一個村落，很多的部落連10戶可能都不到，可是我們的經濟部卻規定要20戶、而且設備要10年以上才可以用。然後這些計畫填好了之後又要再提報到水利署喔，來做什麼？評比、還有排定它補助的優先順序，然後審查還要再看什麼呢？第一個計畫的完整性、第二個經費的合理性、第三個供水的急迫性、第四個影響的戶數。部長，什麼叫做供水急迫性？部落裡面就連一個簡易自來水都沒有了，或者山區裡面我們的設備非常容易毀損，我們才會跟水利署提計畫嘛！對不對？沒水喝就是一種急迫，結果你們在最後審查的時候還要說是不是急迫、然後還要看是不是有多少的影響戶數，部長你認為這個是在服務人民嗎？剛剛我們聽到您對所謂的100億度那個綠電那麼快的秒回答，現在就連基本的自來水、我沒有講自來水喔，自來水是壞掉了，我們自來水公司馬上就派人家修，然後水是乾淨的；而簡易自來水有的時候是黃黃的，有時候枯水期的時候也沒有，那請問一下，一年只有兩億，你該怎麼處理這個事情？
  • 郭部長智輝
    謝謝委員讓我們看到這個問題，我在年底之前來完成這樣的修正。
  • 高金委員素梅
    好！我是希望1個月之內要檢討完成，好不好？1個月之內，因為我把問題都點出來給你了，更何況我在立法院23年了，我很清楚原鄉地區，如果自來水公司或你的水利署不知道的話，來我辦公室，我會很快地告訴你應該怎麼做才會符合族人的需求，可以嗎？
  • 郭部長智輝
    可以。
  • 高金委員素梅
    還有另外一件事情，一年2億真的不夠啊！
  • 郭部長智輝
    我們會來爭取。
  • 高金委員素梅
    可不可以？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 高金委員素梅
    好，今年就爭取，好嗎？
  • 郭部長智輝
    今年的好像已經確定了。
  • 高金委員素梅
    沒關係，如果我們有急迫性、真的需要的話，你用二備金也可以來補助。
  • 郭部長智輝
    可以，我想我們署長在這方面是專家，他可以調整。
  • 高金委員素梅
    好，希望他是專家。署長，希望你都了解原鄉地區跟偏鄉地區，我們沒有乾淨的自來水，至少給我們一個合乎規範的簡易自來水，我們也有繳納稅金喔，對吧？
  • 郭部長智輝
    報告委員：我想原鄉、偏鄉所有的居民都是中華民國的居民。
  • 高金委員素梅
    很好，為人民服務是我們的職責。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 高金委員素梅
    謝謝您。
  • 郭部長智輝
    謝謝你。
  • 主席
    請伍麗華委員質詢。

  • 質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：13:7

  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    （13時7分）謝謝主席，有請郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    部長好，我在這邊跟你分享一個原鄉的實況。其實在我們原鄉常常會遇到停電的問題，災害發生停電那個是稀鬆平常，但是日常也會發生停電，桃園有一個復興區，曾經在2021年的時候新聞上可以看到，當時的區長說一年停電高達100次以上；去年2023年再一次引起民怨，新的區長也說一年停電高達100次以上。所以其實在去年年底我有到地方去做一個協調，很感謝台電其實也有了積極作為，把整個電路做修復，我相信現在應該是改善許多。但是我只是以這個為例子讓您了解，其實在我們原鄉，災害發生之後有很多的風倒木，這些風倒木因為搶災最重要的就是要立刻把路搶通，所以以復興區來講，他們為了要解決這個問題，其實有跟一些民間的單位，他們也有所謂的CSR這樣的社會企業責任，就去做了這樣的事情。
    您可以看一下這個圖片，他們就是有一個移動型的去化設備，像是一個卡車，聽到哪裡必須要搶災搶修，他們就去把那邊的樹木移除。部長，你應該很了解，像這種廢木材其實就是屬於一種生質能，可以去做生質燃料，我們也很鼓勵，為什麼？如果以民防的觀點，我們到時候其實是斷訊、斷路的，很多部落其實有配置所謂的發電機，但是我們就發現有發電機也沒有用，他沒有路出去，而他得要去買那些汽油、柴油。所以如果我們能夠自己去造這樣的生質燃料其實是很好的，我相信也是國家在推動民防未來一個很重要的工作。
    現在問題來了，經濟部有一個鼓勵的辦法叫做再生能源發電設備設置管理辦法，我們來看一下第四條之一，它提到這個發電設備有一個條件，它要屬於定置型者。所以請教一下部長，剛才我談的那個復興區他們已經有在推動，他們這個是屬於移動型的設備、大卡車，他們這個去化設備就不符合，部長你有什麼意見看法？
  • 郭部長智輝
    我可不可以請能源署來回答這個問題？
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好。
  • 游署長振偉
    跟委員報告，當時我們在設定的時候，因為定置型就是它有一個固定位置，要做發電的時候一定會有料源的管理以及排放的管理。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，那要怎麼辦？
  • 游署長振偉
    針對移動型的我們當時沒有這樣的一個考慮，委員所提出來這個我們後續可能搭配這一次SRF的修正，看是要用汽電共生系統還是要用這個，我們再來做一次全部的了解跟檢討。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，謝謝你們能夠做這樣的因應變化。我接下來也要請教一下，因為我們也有一個能源署的公民電廠，我跟部長講，好多原鄉躍躍欲試，可是後來都跟我抱怨陳情，其實三年前、兩年前陸陸續續就有人跟我抱怨陳情，這個很好，因為國家想要去做分散電網、微型電網，然後讓我們的社區也好、鄉鎮也好能夠參與，但是我要跟部長說恐怕成效很有限。我們看第一種獎勵辦法，它有所謂的原住民地區參與再生能源設置的獎勵辦法，是針對原住民地區的鄉鎮市公所，我跟部長講，你知道目前哪個原鄉有成功設置嗎？有意願的有喔，但是你知道成功設置的有嗎？
  • 郭部長智輝
    ……那瑪夏……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    即便……你要講臺東大武、紅葉，對不對？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    那個也是企業啊，那個也不是鄉公所有辦法做的啊！為什麼？我們來看一下辦法，因為法規裡面第六條之一提到，評估階段會給兩百萬元，執行設置階段以下列情形為上限且不得設置超過新臺幣一千萬元，又提到發電設備不能夠超過百分之二十，儲能設備不能夠超過百分之四十。我簡單跟部長換算，總之意思就是說，為了得到政府補助一千萬，設備要準備四千萬，誰做得到？誰做得到？所以您了解我的意思。
    因為時間的關係，我再講另外一個設置辦法是屬於合作社、社區型的，好、很好，不一定要鄉公所做，如果社區發展協會要做也可以，可是我們看一下它的辦法，挺好的，誒，改了，百分之五十，意思就是政府出一半、我出一半，相對合理，但是還是很困難，重點是總裝置容量要十瓩以上。我們看一個圖片，好多原鄉正在做這種防災型的微電網，但是他們拿不到獎勵，為什麼？因為太大的它做不起、太小的它又不符合資格，這種十瓩以下的設備它就沒有辦法申請。所以這個部分可能部長您聽懂了，我們的獎勵缺乏多元彈性的想像，所以無法有效達到公民的參與，這個部分是不是要改善改進？
  • 郭部長智輝
    是，我們回去檢討。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，可以在1個月內就有一個檢討結果嗎？
  • 郭部長智輝
    好的。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    因為不是修法，它就是一個辦法。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    可以喔？
  • 郭部長智輝
    好。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，謝謝部長，謝謝主席。
  • 郭部長智輝
    謝謝委員。
  • 主席
    請沈伯洋委員質詢。

  • 質詢：沈委員伯洋：13:14

  • 沈委員伯洋
    （13時14分）謝謝主席，有請部長還有國際貿易署署長。
  • 主席
    請郭部長，請署長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 沈委員伯洋
    部長好！我沒有來過經濟委員會，但是因為之前總質詢的時候有特別問到院長跟經濟安全有關的事情，不過那一次因為只有內政跟國防的在，經濟部不在，所以有些想要追問的事項。
    第一個就是因為2019年開始日本就一直在推經濟安保，我今天有看一下經濟部的業務報告，有特別提到譬如左邊這個供應鏈的強化、核心基礎設施，尤其是這個非紅供應鏈，我有特別看到這一點；右邊這一點是我們現在比較concern的，一個當然就是指我們到底要推動哪些技術，我看到報告有提到這一些，但有一些就是竊取技術這件事情。現在竊取技術以日本來講，2019到現在他們已經大概做了5年的盤點，這些盤點包含一些人才的挖角、商業的間諜。我之前是問了教育部跟人才挖角有關的事情，現在經濟部這邊對於我們的技術外流這件事情我想特別追問一下，我就先拿一個最近的案例，就是台積電的事情，它的晶片流入華為，那時候新聞是說有可能是透過算能科技，算能科技看起來在中國是屬於比特大陸，因為比特大陸在之前有被北檢查過一次，在那一次查的過程當中它是說這個程序上在申請的時候有一些問題等等之類，那時候它在臺灣有一家公司，那家公司現在停掉了，不過我們現在在懷疑會不會是同一家公司一樣的人現在移到算能科技？如果我們現在要針對這件事情來做一些盤點跟回應的話，因為一定不只有這件事情，而且現在也只是我們的一個推測而已，但我們現在對於這些清單、對於這些預防大概進展到什麼程度？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想就這個個案來講，第一個，TSMC是守法的國際公司，它一定是遵循法令的規定，就這個個案來講，TSMC有通報美國出口管制單位。
  • 沈委員伯洋
    對，現在來講就是，因為我們知道美國有它的清單，臺灣也有自己的清單，我們沒有說我們一定就是要跟著美國走，但我們至少要盤點。我現在比較想要問的就是，因為華為被美國制裁是比較早以前的事，我們臺灣現在開始做這些清單是比較晚，我現在看這個清單，算能不算的話，就是華為跟比特大陸現在有沒有在我們的清單上？
  • 郭部長智輝
    這個我是不是請國貿署跟你回答？
  • 沈委員伯洋
    沒問題，請。
  • 江署長文若
    報告委員，確實如您所說的，我們的實體清單是比美國晚制定，但是我們每一季都會找相關單位來做檢討，您所垂詢的這些公司並沒有在我們的實體清單之內。
  • 沈委員伯洋
    好，因為我看彭博也有講，它說這件事情並不是什麼很大的破口，但至少是一個教訓嘛，對不對？發生了這件事情，畢竟華為發生這一個清單是在美國，是比較早以前的事，所以看能不能在這一季稍微盤點一下，尤其是比特大陸也算是一家蠻大的公司，所以是不是經濟部下一季盤點的時候能夠針對這一點，畢竟以華為來講，幾乎全臺灣人民都知道華為的背景，所以是不是能夠盤點一下？這個對我們的經濟安全可能會有比較好的保障。
  • 江署長文若
    是，好，我們會來做盤點。
  • 沈委員伯洋
    下一次盤點會是什麼時候呢？
  • 江署長文若
    因為我們最近才完成這一季的盤點，所以下次大概要3個月以後。
  • 沈委員伯洋
    好，那就希望3個月之後，我會針對這件事情再來做一個追蹤。
  • 江署長文若
    是。
  • 沈委員伯洋
    謝謝。另外一個小問題，這個是淘寶，大家可以看到現在在我們的捷運、什麼等等之類的，「淘寶免運」這個變得很多，當然這一件事情跟我們剛剛講的關鍵技術可能沒有什麼太大的關聯，但淘寶畢竟是一個電商，電商會有一定個資上的問題。我們之前有盤點了一下，其實淘寶來臺灣大概有4次，一次是08年那一次，到2015被投審會裁罰：一次是2013年港商被撤回登記：還有一次是2018又再用一次港商，這個還在；最右邊英商的那一個也被投審會裁罰了。所以我們現在的問題應該是最中間的那一個，它的業務只有電子資訊供應服務業跟廣告傳單分送業，但是我們可以看到他們現在放的這個廣告，看起來不僅是如此，如果只是有一個裁罰，對它的傷害可能也不是很大，但是它又會掌握許多臺灣人民的個資，臺灣人也是喜歡買便宜的東西嘛，所以就這一點不知道經濟部能不能夠就這件事情來做一份處理呢？
  • 郭部長智輝
    這個我們要回去再研商一下，因為這個問題比較複雜，因為它一定是按照法令進來，所以我們如果沒有實際的證據，我想我們要對它裁罰可能也有一點困難。我們要回去想一下，然後大家討論一下再來跟委員報告。
  • 沈委員伯洋
    好，希望能夠儘快，因為畢竟它應該就是瞄準雙11什麼等等之類的，那就會有大量的個資被蒐集，所以我很希望就是，接下來可能來不及在這邊做一些報告，但是不是我們直接、譬如在辦公室針對這件事情趕快來做一下盤點？
  • 郭部長智輝
    這個部分我可能要跟數位部再討論一下。
  • 沈委員伯洋
    沒問題，數位部有他們自己的清單，這跟經濟部可能又有一點分開，可以一起也沒有關係，但我希望能夠趕快處理。
  • 郭部長智輝
    是，我們可以跟他互相蒐集一下，然後也請我們單位跟委員就教。
  • 沈委員伯洋
    好，沒問題。部長還有沒有要說明的？如果沒有，我就先質詢到這裡，因為時間到了，謝謝部長。
  • 郭部長智輝
    謝謝委員。
  • 主席
    請羅廷瑋委員質詢。

  • 質詢：羅委員廷瑋：13:20

  • 羅委員廷瑋
    （13時20分）謝謝主席，有請部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 羅委員廷瑋
    部長好。部長，我很關心臺南最近有兩個立委在關心九崴電廠設置燃氣機組，他們在抗議的過程，我想部長都知道他們的訴求吧？
  • 郭部長智輝
    您是說兩位立委抗議？
  • 羅委員廷瑋
    對，林俊憲、郭國文抗議九崴電廠設置燃氣機組。
  • 郭部長智輝
    林俊憲委員好像沒有提到這個問題。
  • 羅委員廷瑋
    好，沒關係，他們的抗議內容，你大致知道狀況嗎？
  • 郭部長智輝
    我在接受質詢的時候，大概只有郭國文委員提出。
  • 羅委員廷瑋
    好，他提出的內容就是希望不要設置在那邊，最後您有同意嗎？
  • 郭部長智輝
    現在程序不到我這裡，有沒有同意我要看程序走的狀況是怎麼樣。
  • 羅委員廷瑋
    另外，昨天張啓楷委員在質詢時有提到，黃仁勳的AI大廠需要100億度的綠電，您是秒答應，看起來是非常、非常地有決心要做這件事情，我們當然覺得立意良善。但是臺中人有臺中人的需求，在這邊我要提出，我希望你能夠看到臺中人現在的困境。首先我想就教部長幾個問題，雖然有一些不一定是環境的專業，你如果可以回答就儘量回答。請問中火燃煤目前所燒的煤是賴清德口中乾淨的煤嗎？
  • 郭部長智輝
    我是不是請台電來回答這個問題？
  • 羅委員廷瑋
    請說。
  • 王總經理耀庭
    報告委員，我們台電選擇的煤都儘量採高燃值、低灰分的煤炭。
  • 羅委員廷瑋
    所以就是賴清德口中乾淨的煤？
  • 王總經理耀庭
    我們儘量燒乾……就是比例最高，就是能源效率最好的……
  • 羅委員廷瑋
    你結巴了！所以跟他所陳述的是一樣的。
  • 王總經理耀庭
    我們希望……
  • 羅委員廷瑋
    好，我不勉強你。我有幾個訴求要跟部長特別說，部長，待會兒環境部會有一個會議，是有關於台電現在所謂的增氣不一定會減煤。之前王美花部長有特別提到，在臺中如果要增加燃氣機組，會幫我們減煤炭機組，您對這個部分的態度是如何？
  • 郭部長智輝
    是，完全正確。
  • 羅委員廷瑋
    你也會繼續朝這個部分來執行嗎？
  • 郭部長智輝
    就是增氣來減煤。
  • 羅委員廷瑋
    對，那我們的燃煤機組真的會直接除役嗎？
  • 郭部長智輝
    增氣滿了以後當然就是會減煤啊！不然我留那個幹嘛？
  • 羅委員廷瑋
    一增一減喔！
  • 郭部長智輝
    這個不一定，那個時候會產生什麼需求，我們不知道。
  • 羅委員廷瑋
    那你的意思是說全部都增到位了，然後全部再來汰除燃煤機組，對吧？
  • 郭部長智輝
    當然、當然。
  • 羅委員廷瑋
    那你有相關的配套或者是載入到公文以白紙黑字來確定嗎？
  • 郭部長智輝
    這個不需要白紙黑字吧？
  • 羅委員廷瑋
    當然需要，你可能覺得不需要，但對於我們臺中人是水深火熱。我要講到的是幾件事情，我的訴求要先講，臺中人就像現在我手中所拿的這個空氣濾淨機，我們被當成是行動的空氣濾淨機，在這個政策之下一直不斷地犧牲。最近你有沒有看到在整個網路的輿論當中，只要搜尋一下電費帳單，大家不斷在網路上亮出自己的帳單來告訴現在的社會，他覺得實際漲價有感，電費真的是越來越貴。
    我們一手被拿走了財產，一手被奪取了生命。從臺中市衛生局所登記列載的相關的致癌率，肺癌是最高的，所以我可行性的去瞭解、去評估，如果燃煤機組持續汰除可以有效降低所謂的致癌，尤其是肺癌這個部分。
    再者，我要講到有關於前瞻計畫，當然前瞻計畫我們一直在講，我們希望不要有中部跟南部的差距，現在看到南部高雄拿了1,256億元，臺中只有228億元，這些都是中央對待於臺中市，把臺中市當成是二等公民，我們第三層的剝削在這邊。第四層的剝削，我們看到許多的新聞，我們都在問賴總統有關電力網的分布，他跟大家說電網分散提早4年完成，現在我們卻看到，如果這些燃煤、燃氣機組同時在火力發電廠，它一定是臺灣之最，它的排碳量也一定會是世界之最。我們很擔憂在電力布網的過程沒有過於分散，沒有去做相關的電網分布，這對於中共來說是最開心的，它攻擊臺中火力發電廠就可以控制大部分的電力輸出。
    以上這些我簡單講了這麼多，都只是希望能夠協助臺中市發聲，能夠給中央部會看到臺中市的需求。我曾經在火力發電廠絕食抗議，從當時我們就決定一定要反對燃煤機組，到現在我的初衷都沒有變。剛剛很高興有聽到你說燃氣機組一併到位以後能夠汰除燃煤機組，我想我們可以認同這樣的態度，但我們也很擔心中間會被跳票，所以我們一定要強烈地反映我們的心聲跟需求。
  • 郭部長智輝
    謝謝委員，你一定要支持我們的燃氣上去，不然你看不到燃煤下來。第二個，我是不是能夠請你瞭解一下，燃煤不是罹患肺癌唯一的要素。
  • 羅委員廷瑋
    當然，我知道不是唯一的要素。
  • 郭部長智輝
    我們可不可以瞭解一下臺中有多少人抽菸，以及它跟肺癌有沒有正相關？
  • 羅委員廷瑋
    當然，固定污染源和移動污染源，這些都有可能。
  • 郭部長智輝
    我們要瞭解這個問題，我們希望真正能夠處理，因為臺中人也是我們的國民，我們也關心整個臺中的發展跟大家的健康，所以我要知道那個原因是什麼。如果真的是燃煤造成他們的肺癌增加，我們有非常大的罪惡在，所以我一定要把燃氣趕快推上去，然後讓燃煤趕快下來。
  • 羅委員廷瑋
    部長，我們的結論很簡單，我們都支持燃氣機組換燃煤機組，我們沒有要擋。現在也看到，如果今天燃氣機組這麼好，為什麼郭國文他們要去做抗議？他們可以抗議的話，臺中市不能夠發聲？臺中市沒有說不裝燃氣機組，臺中市沒有說不裝燃氣機組，我們可以燃氣換燃煤，我們最低的要求、最低的底限是增氣換煤。
  • 郭部長智輝
    委員，郭國文委員不是講他不做燃氣機組……
  • 羅委員廷瑋
    當然，他有很多理由去講那個地方不對，那我也講嘛，臺中地方也不對，應該到外縣市嘛！大家都有各自的理由，但是心裡想的是什麼？大家都知道！我們的目標是什麼？就是讓國人更好，生命財產能夠有所保護。
  • 郭部長智輝
    這一點我們是一樣的共識。
  • 羅委員廷瑋
    好，我們一起來努力。
  • 郭部長智輝
    一起來努力。
  • 羅委員廷瑋
    謝謝。
  • 主席
    陳冠廷委員質詢完畢之後，休息5分鐘。
    請陳冠廷委員質詢。

  • 質詢：陳委員冠廷：13:28

  • 陳委員冠廷
    （13時28分）你好，我們請部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 陳委員冠廷
    部長好。部長，前幾天AIT的Director谷立言有提到，半導體要使用綠能，現在的臺灣可能沒有辦法滿足這些需求。臺灣的半導體公司必須要用綠能來達到RE100的100%再生能源需求，他們的concern、擔憂的部分，就我們所知，台積電應該是全球第一個成為RE100的半導體企業。根據國家再生能源憑證中心的統計，台積電購買的直轉供憑證數量約89.5萬張，占總體憑證交易的99%，也就是說，就是現在臺灣的綠電憑證幾乎都是由台積電買下來，另一個面向就是其他業者對於綠電的需求，政府所能提供的是遠遠不及。卓院長昨天答復委員的質詢時說，我國在2030年底要達到綠電的供電比大概是30%，可是可能沒有辦法完成IEA預期目標的一半。不管是風能、太陽能，我們當然是花費很多的心力在討論這一塊，但是在地熱的部分，就我們的資料顯示，它在整個再生能源的占比還不到1%，我們好像是入寶山而空回，沒有好好地去利用臺灣地熱的優勢。我想請教部長，現在關於地熱的探勘狀況是怎麼樣？
  • 郭部長智輝
    報告委員，到目前為止我們對地熱大部分都是比較淺層的探勘，我們現在應該有差不多……
  • 陳委員冠廷
    宜蘭員山、大屯火山群那邊……
  • 郭部長智輝
    我們大概有7M淺層的。跟委員報告，臺灣淺層的地熱蘊藏量大概只有1GW，深層的、也就是4,000公尺到6,000公尺的蘊藏量大概有40GW，這40GW全部能開發出來，臺灣現在所用的量就是40GW，但因為是地熱，所以上來之後轉換成可以用的大概是8.5GW。
  • 陳委員冠廷
    8.5GW也是非常大的數字。
  • 郭部長智輝
    非常大，所以我們現在非常努力地做地熱的開發。我當部長以後，我檢視了一下我們自有的資源，也就是臺灣自己本身能夠產出的能源是什麼，就是地熱、水力和生質能，大概是這些，所以我們現在非常努力地強化地熱的部分，所以除了中油公司以外，台電公司自己本身也做。除了國營這兩個大公司下去做以外，因為這是他們的核心技術，我們也要鼓勵其他民間業者來參與。所以現在開始了，我相信會開啟一波在臺灣發展地熱的形式。
  • 陳委員冠廷
    部長有什麼獎勵措施？剛才您提到說要鼓勵民間業者。
  • 郭部長智輝
    現在我們看到全球在地熱上面有成就的這些公司，包括在土耳其的，包括在菲律賓、包括在日本、包括在義大利，這些都有，我們會邀請他們來評估，不過我個人是比較期待現在中油跟中央研究院探勘的案子，因為它是比較先進的研究案。我們打一座井最怕的就是打下去水上不來，或者是油上不來，現在中研院的技術不用打到那麼深，就可以知道會不會有這些熱源。
  • 陳委員冠廷
    謝謝部長，我還是再強調，基本上燃油燃氣的機組等等已經成為很大的爭點，但是我們也必須思考再生能源確實是一個戰略的方向，也是所有重大企業不得不然，國際都有這樣的需求。
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 陳委員冠廷
    所以除了在風電及太陽能發電之外，這種可以作為基載能源的地熱可以穩定、長時間24小時供應，不會因為氣候、地形、地貌而改變，所以對臺灣很重要。我目前看到只有宜蘭員山在做地熱的探勘……
  • 郭部長智輝
    第一座。
  • 陳委員冠廷
    我希望要儘快把深層的部分……我看8月至9月已經鑽到4,000呎的地熱井嘛！
  • 郭部長智輝
    是。
  • 陳委員冠廷
    我還是強調這是很重要的進度，我們要儘量把它加深、加廣、加快。另外，跟其他國家的合作，再生能源裡面，這可能是我們對基載能源必須要思考的另一個方向。謝謝部長。
  • 郭部長智輝
    是，謝謝委員。
  • 主席
    休息5分鐘。
    休息（13時34分）
    繼續開會（13時39分）
  • 主席
    繼續開會。
    請涂權吉委員質詢。

  • 質詢：涂委員權吉：13:39

  • 涂委員權吉
    （13時39分）謝謝主席，麻煩請郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 涂委員權吉
    謝謝郭部長。今天主題是針對我國設置SRF發電廠之規劃評估及環境影響評估，邀請經濟部跟環境部的專案報告。一直以來，針對桃園三家SRF廠商進駐程序不正義一事，我們已經多次向經濟部表達地方鄉親及地方政府的反對意見，像桃園市政府已經提出兩次撤銷三家廠商入園許可，這部分部長應該知道吧？
  • 郭部長智輝
    我應該知道。
  • 涂委員權吉
    之前部長對這部分也有在媒體表示，有關SRF廠入園與否的主導權跟決定權在桃園市政府，而且尊重主管單位的決定嘛？
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 涂委員權吉
    我們也知道，第一次桃園市政府以經濟部撤銷推薦函為由，認為三家廠商不具備入園的要件，因此那時候提出撤銷三家廠商的入園許可；經濟部後來在6月9日也撤銷了市府廢止入園的行政處分，表示廠商的入園許是桃園市政府的職權，然後依土管規定即可，對不對？
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 涂委員權吉
    後來第二次桃園市政府又依照行政程序法規定，認為三家廠商不具備入園的要件，並撤銷三家廠商的入園許可，這個提出的部分，經濟部同意嗎？
  • 郭部長智輝
    這個權力是地方政府的。
  • 涂委員權吉
    對，因為第一次你說它單就撤銷推薦函來廢止這三家廠商入園許可，你們認為這是不對的，因為你說這個從頭到尾決定權、主導權都在桃園市政府，依土管規定就可以，並不能因一個不具法律效力的推薦函就來廢止這三家的入園許可嘛，所以第二次桃園市政府就依照行政程序法提出，認為行政程序不正義，而撤銷這三家廠商入園許可，不知道部長對這部分有沒有什麼意見？
  • 郭部長智輝
    報告委員，你剛才所說的這個其實不是經濟部的決定，這是訴願委員會依法決定，我們只能依法行政。
  • 涂委員權吉
    所以其實經濟部從頭到尾的立場就沒有改變，你也認為桃科廠商入園的規定，就是桃園市政府有絕對的主導權跟決定權，只要依照土管規定來辦理即可，是不是？
  • 郭部長智輝
    是的，法令規定這個是地方政府的權力，地方政府要怎麼做，它有權力這樣做，但是送來訴願的這個部分其實不是這個命題，我們也不能夠去影響訴願委員會，那個是由專家學者討論所做出來的決定。
  • 涂委員權吉
    所以第二次市政府提出的還沒有決定嘛，訴願委員會還沒有決定？
  • 郭部長智輝
    對，我們不會去影響這樣的事情。
  • 涂委員權吉
    所以也因為第一次被退回，桃園市政府不再糾結經濟部撤銷推薦函的部分，它是針對109年12月23日那時候桃園市政府跟經濟部有開了第二次的會議，會議的結論也有公文，結論是視SRF為再生能源的產業，並由經濟部向市府推薦，以專案核准進駐桃科園區。也就是當初經濟部把SRF認定是再生能源，也就是國家的重大能源政策，所以發這個推薦函給桃園市政府，要求桃園市政府以專案核准的方式讓他們進駐桃科園區。針對這一部分，我們也瞭解當初三家SRF廠商是經過這一部分才進去，後來經濟部當然也有表示推薦函沒有法律效力，所以不能依推薦函就撤銷這三家的入園許可。當然這一部分我們覺得也是有道理，並不能因為沒有推薦函就廢止，所以後來桃園市政府採用行政程序法，既然沒有推薦函，就不應該用專案的方式通過入園，所以要求既然撤銷了推薦函，就不能以專案的方式，那就必須按照原來桃科的土地使用分區管制要點，應該要重新走程序。部長覺得這樣對不對？
  • 郭部長智輝
    同意。
  • 涂委員權吉
    同意嘛，其實就是只要重新走程序就對了嘛！
  • 郭部長智輝
    對呀！
  • 涂委員權吉
    所以我也希望訴願委員會要知道並記得經濟部的方向，當初桃園市政府就是因為經濟部認定SRF是再生能源，所以經濟部依推薦函，桃園市政府才同意以專案的方式放准讓它入園，所以既然撤銷這個推薦函，基本上這個專案已經不存在了，就應該要重新走程序。而且我們也看到經濟部針對新的再生能源發展條例好像有新的規範，是不是要排除一般廢棄物，以一般事業廢棄物列入再生能源的發電設備？因為經濟部有公告、預告。
  • 郭部長智輝
    我請能源署長跟你報告。
  • 游署長振偉
    跟委員報告，這次的修法是把要納入到再生條例獎勵優惠的只限於生質能，SRF的料源是屬生質能部分保留，其他的部分就回到熱處理，用汽電共生的方式來處理。
  • 涂委員權吉
    那我請問一下，SRF它裡面所壓縮的原料是不是一般廢棄物跟一般事業廢棄物？
  • 游署長振偉
    對，它要區分，我們在這次修法是把它做區分。
  • 涂委員權吉
    對嘛！就是原本裡面就有一般廢棄物跟一般事業廢棄物，所以這次經濟部特別針對這部分做修改，也就是以後裡面有一般廢棄物跟一般事業廢棄物就排除再生能源的發電設備之外，對不對？
  • 游署長振偉
    排除在我們的獎勵，然後改用汽電共生的方式來輔導它設置。
  • 涂委員權吉
    對啊，所以也就是如果SRF裡面是用一般廢棄物跟一般事業廢棄物，它就排除再生能源發電設備的獎勵裡面。
  • 游署長振偉
    是，如果……
  • 涂委員權吉
    所以也就是把SRF裡面還有這些就排除在外。
  • 游署長振偉
    就是新法通過以後，因為現在是在預告階段。
  • 涂委員權吉
    對啊！方向就是這樣嘛！
  • 游署長振偉
    是。
  • 涂委員權吉
    也就是說，SRF基本上以經濟部新修改的方向就把它排除在再生能源之外。
  • 游署長振偉
    再生能源發電設備的獎勵之外，只有獎勵的部分。
  • 涂委員權吉
    好，所以我對於這部分要特別跟經濟部說明，我們一定要記得，當初桃園市政府會同意它入園，就是因為經濟部把它認定為再生能源，然後經濟部依再生能源國家能源之重大政策，所以才用推薦函開了兩次會議，要求桃園市政府以專案核准的方式讓它通過。而今天這兩個要件，第一，經濟部已經撤回推薦函；第二，對於再生能源，其實當初我們也詢問過環境部薛富盛部長，他也直接很明確講這個絕對不是綠能。然後針對再生能源的部分，我們剛剛也有講，再生能源針對發電設備已經排除在獎勵之外，所以這一部分，我們希望就像剛剛部長講的，對於這三家廠商重新入園，我們希望按照這個程序，既然已經撤銷推薦函，而且你們已經要摒除在再生能源發電設備的獎勵之外，所以希望這個訴願能夠支持桃園市政府撤銷它的入園規定，讓它重新走這個程序。它如果真的是一切合法，我們是絕對歡迎，只要經濟部和環境部在12月份重新修訂加嚴辦法的部分，它真的都能夠通過的話，我們也沒有拒絕它的理由。我們一直堅持一定要程序正義，既然已經撤銷了推薦函，又摒除在再生能源發電設備之外，所以希望這個訴願能夠支持桃園市政府的行政處分，讓它重新走程序，部長，這樣可以嗎？
  • 郭部長智輝
    訴願委員是獨立的，所以我們也不能夠要求。
  • 涂委員權吉
    訴願委員是誰聘的？
  • 郭部長智輝
    訴願委員應該是有一個pool在那裡。
  • 涂委員權吉
    是不是經濟部聘的？
  • 郭部長智輝
    它是經濟部的訴願委員會，當然是經濟部聘的，但是經濟部不能夠要求它要做什麼決定。
  • 涂委員權吉
    我希望經濟部的訴願委員不要像大法官一樣讓人很害怕，謝謝。
  • 郭部長智輝
    我想他們都是公正、公益人士啦！
  • 主席
    請葉元之委員、葉元之委員，葉元之委員不在。
    請馬文君委員、馬文君委員，馬文君委員不在。
    請蘇清泉委員、蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。
    請顏寬恒委員、顏寬恒委員，顏寬恒委員不在。
    請陳培瑜委員、陳培瑜委員，陳培瑜委員不在。
    請林楚茵委員、林楚茵委員，林楚茵委員不在。
    請洪孟楷委員、洪孟楷委員，洪孟楷委員不在。
    請羅明才委員、羅明才委員，羅明才委員不在。
    請黃珊珊委員質詢。

  • 質詢：黃委員珊珊：13:50

  • 黃委員珊珊
    （13時50分）謝謝主席，請部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 黃委員珊珊
    部長好，昨天我們剛好在專報的時候討論過這個題目，我看到昨天台電有回了一個新聞稿，所謂的滯船費3年30億元，他們的說法是因為臺中的煤倉沒有完工的原因，那臺中煤倉沒有完工的原因，我們知道之前花了140億元蓋了8年，接下來昨天的台電新聞稿看得我不知道要笑還是要哭，他們說這樣的話今年只需要花4億元，是嗎？也就是說，4億是很驕傲的意思嗎？
  • 郭部長智輝
    委員，我是不是可以請台電董事長說明？
  • 黃委員珊珊
    我先請教部長，你覺得我們只花4億是要覺得很驕傲的意思嗎？
  • 郭部長智輝
    我沒有看到這整個內容。
  • 黃委員珊珊
    他說今年只需要花4億元滯船費，前3年花了30億元，所以今年只要花4億元。部長，我的意思是我們連4塊錢都不應該花！
  • 郭部長智輝
    我同意，我也尊重委員這樣的看法。
  • 黃委員珊珊
    也就是我們還是希望台電把國家的錢當成錢。
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 黃委員珊珊
    不要把國家的錢當成他們可以恣意浪費的東西。
    董事長要不要說一下？
  • 曾董事長文生
    委員，第一個是我們要減少滯船費的發生，這件事情是確定的。
  • 黃委員珊珊
    這是我覺得不可以發生的事情，既然它發生了，就要面對，但是不要變成好像這是應該的。
  • 曾董事長文生
    委員，我要說明一下，對於滯船費發生，有的時候真的是……比方說燃煤如果被要求降、減煤的時候，我們因為船舶的調度或者是用電量減少，像去年2023年……
  • 黃委員珊珊
    我理解，但是不可以一年花20億啊！
  • 曾董事長文生
    是，所以我們現在要下降，要減低這個事情發生。
  • 黃委員珊珊
    這個叫做太離譜了。
  • 曾董事長文生
    不過我也跟委員報告，我們其實是有在提高它整個備用的量。
  • 黃委員珊珊
    要虛心地檢討，這是審計部說的，不是我黃珊珊說的。
  • 曾董事長文生
    是。
  • 黃委員珊珊
    你們不要去打臉審計部，然後想要自己說明，如果今年花到4億，還是不應該。
  • 郭部長智輝
    這個我回去深刻檢討，我非常贊同委員的指教。
  • 黃委員珊珊
    接下來再請教部長有關基隆協和電廠的事。協和電廠在官網上一直都說今年底要除役，台電也說要轉緊急備用電力，我現在要跟你確定，它是不是確定除役，只轉緊急備用？
  • 郭部長智輝
    這個部分我的瞭解是……
  • 黃委員珊珊
    是不是轉緊急備用？
  • 郭部長智輝
    會看狀況來……
  • 黃委員珊珊
    所以還不確定？
  • 郭部長智輝
    還不確定。
  • 黃委員珊珊
    那如果轉緊急備用，我上禮拜質詢環境部的時候，環境部是說如果轉緊急備用的話，環境部就可以限制它運轉的時數，所以接下來如果轉成緊急備用，我們夠不夠用？它如果要緊急備用的話，它能不能夠符合現在台電供電的需求？
  • 郭部長智輝
    我請董事長跟你報告一下。
  • 黃委員珊珊
    好，請董事長。
  • 曾董事長文生
    跟委員報告，第一，協和電廠會依照環保法規運轉；第二，720小時我們會把它適度地運用在夏季尖峰的時候。
  • 黃委員珊珊
    要儘量夠用，不要再告訴大家其實沒有除役，而偷偷地繼續用，好嗎？部長，我今天要講的就是……
  • 曾董事長文生
    不是沒有除役偷偷地用，我們就是一定會照著規範在做。
  • 黃委員珊珊
    沒錯。我現在要說的是，協和電廠是一個燃油電廠，它的燃油成本1度將近7.5元，我們收電費才收3元，所以協和電廠發1度電就賠4.5元，如果它要做緊急備用，我沒有意見，那是為了國家的整體需要，但是接下去假設環評通過，協和電廠接下去的四接完成，新建大概要7年的時間，我現在只是要問，我們打算這7年裡面花多少錢去做緊急運轉？如果要賠，要賠多少錢？
  • 郭部長智輝
    我們應該趕快把它轉成燃氣的電廠。
  • 黃委員珊珊
    燃氣要7年喔，部長，這7年裡面沒有東西啊，這7年裡面，如果繼續做備載的話……
  • 郭部長智輝
    如果四接同意讓我接，它應該是同時可以進行。
  • 黃委員珊珊
    沒有那麼快，至少要7年，至少要7年。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 黃委員珊珊
    這7年，部長可以去算一算，打打算盤算算這7年協和電廠用7.5元的發電成本，我們要賠多少、賠多久？我希望你能夠進一步去瞭解。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 黃委員珊珊
    第二個部分就是我昨天說的，基隆有很多的地熱資源，希望部長能夠把這個納入你們接下來去探勘的對象，好嗎？
  • 郭部長智輝
    好的，謝謝委員。
  • 黃委員珊珊
    謝謝部長。
  • 主席
    登記發言的委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。張嘉郡委員、陳超明委員所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答復，並副知本會。
  • 委員張嘉郡書面質詢

    環境部─
    雲林縣是我國第一個使用SRF解決家戶垃圾堆積的縣市，故本席深知SRF對大環境確有助益，但民眾的擔憂與健康更是本席最為關心的，合先敘明。
    環境部於今年三月所公告之《固體再生燃料製造技術指引與品質規範》主要即是將「汞」的標準跟進國際標準，但燃料中的重金屬不僅有汞，鎘與鉛亦是對人體有害的物質，然，現今的標準都為13年前所出版之標準，本席質疑如此標準是否仍適用於今日？
    再者，引用國際標準分級的「汞」也僅規範至少第五級，標準極為寬鬆，國際上水泥產業需要使用第一級、第二級燃料方合乎標準，如用第五級的SRF燃料發電，其空氣污染跟重金屬排放均不堪設想。
    另，針對SRF之空污排放標準並未如同燃料一般比照歐盟標準，根據今年六月環境部公告之《鍋爐空氣污染物排放標準》修正草案，空污排放標準仍未更動，其中粒狀汙染物更是歐盟標準的三倍之多，如此寬鬆之規範無疑是罔顧全國人民健康。若依環境部SRF健檢報告指出，現今SRF廠商有其量能禁得起更嚴格的規範，故本席在此要求環境部研議更嚴格的標準。
    一、請貴部評估現今SRF燃料與空氣污染物排放標準是否足夠嚴謹。
    二、請貴部評估加嚴SRF燃料與空氣污染物排放標準之可行性以捍衛人民健康，並送交相關評估報告至本辦。
  • 委員陳超明書面質詢

    後龍能源教育館
    1-1.部長，本席發現你應該比較少到苗栗，如果有來的話，一定要來後龍好望角。在本席爭取下，這個觀景平台已成為十分熱門的景點，同時，又獲得觀光署4億元的補助，要成為一個觀光廊帶，加上緊鄰白沙屯拱天宮、山邊媽祖宮，每年600萬遊客。
    1-2.該處又有一個獨特之處，觀景平台上有陸域風機、站在觀景平台能欣賞離岸風力，同時，觀景平台的左側就是通霄火力發電廠，好望角這個點能一覽各項能源電力，對於能源教育肯定是最好的場域。
    1-3.過去本席多次質詢、召開過協調會爭取設置後龍能源館，上個月也赴現場會勘，但沒有獲得很明顯的進度，今天請部長能給本席一個精準的答覆，因為，地方也十分期待，這對孩子的教育十分有幫助，也能讓國人清楚知道目前的能源政策。
    1-4.另外，本席也要求，後龍能源教育館內陳設的內容必須比照台電電幻1號館的陳設般豐富及有趣，既然稱作能源教育，展出的內容就必須新穎與跟上目前的能源政策。
    離岸風電國產化
    1-1.離岸風電國產化推行8年，依照經濟部最新態度，3-2有條件開放，3-3等於棄守國產化。過去推行國產化主張能源、產業雙政策並行，目前國產化開放是喊出要如期併網，這是否國產化在台灣無法實踐？！同時，也反映出電力缺口已經不能在等待？！
    1-2.國產化政策宣布有意鬆綁後，對於遵循國產化政策的開發商而言，猶如處罰好學生；另一方面，由於國產化鬆綁，對於當時評估無法達成國產化的開發商來說，等於投標條件並無一致，有違信賴保護原則。
    1-3.國產化政策原先設定南北雙雄，結果，世紀鋼鐵一躍成為鋼鐵股王，去年營收145億元，明年還要投資200億元。反觀，中鋼投資的興達海基6年虧損64億元，虧掉2個資本額。
    1-4.然而，國產化政策搖擺的結果，一來國內業者是否能立足台灣與世界競爭是一大隱憂；二來減碳風潮下，購買綠電的力道勢必加大，恐怕中小型企業無綠電可買；再者，對岸風機供應商崛起趨勢，因為，今年上半年對岸風機訂單年增23%，同時，智慧局也統計全世界風力發電機葉片專利、風力發電機鑄件製造相關的專利技術，全球皆以中國大陸為最多，此點經濟部不得不重視，國產化淪為空談。
    海外圈地
    1-1.郭部長來自企業，一上任就提出「境外關內」、「境外關內」的構想。「境外關內」，目標是要把台灣製造業帶向世界，境內關外」政策，大目標是要帶世界走進台灣。身為企業出生，這樣的想法確實十分不一樣，在企業上或許可行，但以經濟部角度來說，預計何時可以完成。
    1-2.首先境外關內的部分，部長貌似已鎖定日本與捷克，一來對台友善，二來以日本而言距離台灣夠近。縱使這些條件符合，重點是如何讓其他國家成為我們的關內，台灣與日本、捷克都沒有簽訂FTA，如何形成貿易及關稅上的助益？！
    1-3.另外，「境外關內」最大問題是涉及外國管轄權。如果沒有涉外條約，外國政府會允許我們的「長臂管轄」嗎？縱使外國同意我們「為人作嫁」的舉措，在詭譎多變的國際政經環境，我們經營「境外關內」的成果，最後卻可能落得「黃鼠狼拜年」的窘境。
    1-4.部長，境外關內對於半導體產業應可執行，然而，其他中小企業是否能跟上腳步腳步是一大隱憂。特別是目前地緣政治影響下，別的國家真的願意讓台灣插旗嗎？！這恐怕是必須審慎評估的。
  • 主席
    本日所列議程處理完畢。
    另外，第21號颱風康芮已經增強為強烈颱風，並直撲臺灣，中央氣象署已經發布海上跟陸上的颱風警報，請大家做好充分的防颱準備，照顧好自己，也請保護好家園。謝謝大家，現在散會。
    散會（13時56分）
User Info
呂玉玲
性別
女
黨籍
中國國民黨
選區
桃園市第5選舉區