報告委員會，出席委員14人，已足法定人數，現在開會。
本周三、四為一次會，首先進行報告事項，請議事人員宣讀上次會議議事錄。

因為在場委員未達議決人數3人，所以議事錄暫不處理。
今天的議程是審查不義遺址保存條例相關草案共七案，第一案為行政院函請審議「不義遺址保存條例草案」，第二案為范雲委員等17人擬具「不義遺址保存條例草案」，第三案為委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「不義遺址保存條例草案」，第四案為委員林宜瑾等27人擬具「不義遺址保存條例草案」，第五案為委員蔡易餘等18人擬具「不義遺址保存條例草案」，第六案為委員吳沛憶等24人擬具「不義遺址保存條例草案」，第七案為委員黃捷等18人擬具「人權紀念場址保存條例草案」，今天僅進行詢答。討論事項第八案委員張雅琳等23人提案，因未獲議事處來函，不予審查。
現在先請提案委員進行提案說明，首先請黃捷委員提案說明。

謝謝主席，在場所有委員大家好。在我的版本裡面有特別強調人權遺址的部分，其實不義遺址是我們國家威權統治時期非常重要的空間，但是現在都沒有一部專法來處理不義遺址的審議以及保存活化的相關工作，所以我也有提出相關版本，希望可以落實我們國家對於轉型正義的承諾。
在我的版本裡面有幾個重點：第一個是關於名稱的部分，我的法案名稱其實跟目前的版本訂的不一樣，我是訂為「人權紀念場址」，主要是為了避免私有的產權對於本法有一些抗拒的心理，也希望有更多人加入保存活化的行列，更重要的是希望可以擴大本法的適用範圍，不義遺址是一種，另外一種是在當中的行動者，他們相關的場址也應該要加入活化的行列，包括政治受難者、廣義抵抗國家暴力的場所，我認為這些場所也有轉型正義價值的空間，也應該被納入本法使用的範圍。第二個是加強行政機關的權責，文化部除了要保存不義遺址之外，也需要會同教育主管機關推動不義遺址相關轉型正義的工作，全面落實保存跟活化。第三個是保障原住民族的權益，在審議人權相關遺址的時候，如果該事件的空間涉及原住民族的個案，審議會的組成也應該要納入原住民族相關代表。第四個是加強私有產權者加入保存活化行列的動機，其實這是這一次最難處理，但也應該要被處理的部分，應該要要求主管機關參酌現在的文資保存相關辦法，制定申請容積轉移或者是補助相關條件，來鼓勵大家多多的活化保存。
最後，轉型正義的工程其實是跟時間賽跑，不義遺址的消失就是再次重演國家的不義，所以希望我們可以一起努力，趕快完成審議，讓部會在法制化的工作完成之後，馬上可以執行相關的審定以及保存的作業，把這些空間一個一個都找出來，讓過去威權統治的歷史可以被記得。以上是我的提案說明，謝謝主席，謝謝大家。

謝謝黃捷委員的提案說明。
另外我也簡單說明一下，其實我的提案有三個部分跟行政院的不一樣：第一個是加強教育，應該會同教育主管機關推廣轉型正義的教育。第二個是審議涉及原住民族個案的時候，應該額外遴聘個案所涉的原住民族代表。第三個是必要時採用現代科技及工法，加強其防震、防災、防潮、防蛀等機能跟存續年限，但應維持其歷史價值與轉型正義的意義。至於其他比較小的部分，我就不在這邊說明了，謝謝。
目前並沒有其他提案委員在場，我們接著就請文化部李部長進行報告，報告時間5分鐘。

謝謝李部長的口頭報告。
現在進行詢答。每位出席委員質詢6分鐘，必要時延長2分鐘，列席委員質詢時間為4分鐘，發言登記截止時間為上午10點30分。委員如有臨時提案，請於上午10點30分前提出，並於本會委員吳春城質詢結束後即進行處理；處理提案時，若提案委員、連署委員均不在場，援例不予處理。
首先請發言登記第1位的洪孟楷委員質詢。

（9時14分）主席，謝謝，麻煩請李部長。

請李部長。

部長好。

本席剛剛特別聆聽你報告草案內容跟立法目的，其中講到空間活化跟歷史事件的記憶闡述，有助於促進社會溝通反省，建立保障人權、守護民主價值、不再重蹈覆轍的社會。我想請教，促轉條例之前在2022年5月正式解編了，因為它是任務型的，為期兩年，後來各延長1次，也就是再延長兩年，2022年促進轉型正義委員會也已經解編，我們現在所要推動的不義遺址保存條例跟促轉條例有沒有絕對的因果關係，還是它是促轉條例的延伸嗎？

所以它是促進轉型正義條例的延伸？

因為我們有看到不義遺址保存條例草案包括審議不義遺址保存重大事項，要成立審議會，明定成員資格、組成資格。我想請教一下，現在審議會的成員資格有沒有已經確認了？會不會讓大家外界質疑，就是過去促轉會有所謂的兩年落日，結果兩年之後又再一年、又再一年，又多延長了兩年，現在解散了，結果我們又再推不義遺址委員會，到最後這個審議會裡面的成員又都是之前促轉會的委員，這樣不就是有點借屍還魂的概念嗎？這樣子還有我們過去法條的意義嗎？部長說明一下。

你剛剛講說是延伸，現在又講毫無關係……

主席，時間暫停一下，你要不要回倒一下，怎麼部長突然間前後文有點矛盾？主席，可不可以時間暫停一下？因為剛剛我在兩分鐘前問部長是不是延伸，他講說是促轉會之後下來，然後交給文化部的工作，現在又講說完全毫無關係……

前言後語對不著啊！

精神上延伸，法律重新開始……

精神上延伸，法律重新開始，代表不義遺址保存條例是可以重新訂立，對不對？對嘛！

是，精神上延伸，但法律重新調整……

因為我們現在要重新立法討論嘛。

好，謝謝部長。部長，非常好，開宗明義，很開放的態度。我們就想請教，部長提到保障人權、守護民主價值跟不再重蹈覆轍，所謂觀今宜鑑古，無古不成今，過去歷史的教訓我們不能遺忘，可以原諒，但絕對不能遺忘，對吧？

部長，請教一下，民國38年也是中華民國的一個紀元，民國38年以前在臺灣這塊土地上面，我們有沒有一些不義的事情發生？

臺灣首座慰安婦博物館──「阿嬤家」2016年成立，當時這3位阿嬤現在都已經在天堂了，那個時候是說日本政府可以對慰安婦的問題正式地向南韓道歉、同意賠償，但對於臺灣在內的其他慰安婦遲遲沒有表達歉意。2016年到現在，8年又過去了，他們一輩子等不到道歉，最後一位慰安婦2023年92歲離開了。二十幾年前那個時候我們也曾經討論過應該要為慰安婦爭取相關應有的權益跟道歉，賠償其實只是其次，我知道這些慰安婦他們真的只是想要正視那時候的歷史，以及讓那個時候的歷史不要再發生。二次世界大戰也好，日據時代也好，這些都是人類歷史上的錯誤，而慰安婦真的是整個大事件底下最令人難過而且無法忍受的事情。所以阿嬤家─和平與女性人權館2016年成立，到現在8年的時間，也都有相關的教育。如果以部長來看，你說要保障人權、守護民主價值、不再重蹈覆轍，你認不認為應該也要正視這時候的歷史，是不是應該也要把這個當作是不義遺址的推動跟討論？

您剛提到了，精神延續嘛！所以我沒有否決精神，轉型正義大家都知道，但是法定重來，所以我們現在是討論個別條文。我現在想請教的是，在民國38年以前，你剛也說了，34年到38年有228事件，34年以前還有很多慘無人道、不遵守人權的事件，為什麼現在文化部提出來的不義遺址保存條例要自我設限在民國38年以後呢？民國38年以前的不算嗎？這個歷史就沒了嗎？沒有人權被破壞嗎？既然這樣的話，我們是不是應該以更開闊的心胸，從民國開始到現在113年，我國只要有任何不義的地方、任何威權的地方、任何人權被破壞的地方，我們是不是都應該要保存？

非常好，謝謝部長，所以我們是不是在討論的時候，就不要設限在民國38年以後，而是從有中華民國以來到113年，我們共同來推動，這樣可以嗎？

我剛才跟您提到了，時間的條件是可以修改的，這是我們在逐條審查時可以討論的，你剛剛也提到了，38年以前也有很多人權事件，也有很多不義啊！我都沒有否決38年以後你們要提的部分，我現在講的是38年以前的這些不義包括慰安婦，慰安婦事件難道不用關心嗎？聽說、據聞、據統計，當時臺灣可能有8萬人、有10萬人，甚至有20萬人的慰安婦，到現在慰安婦都已經是零人了，但這段歷史可以被遺忘嗎？這段歷史難道我們就當作沒有發生嗎？如果我們當作沒有事情發生的話，那我們怎麼樣達成你所謂的不再重蹈覆轍？人類歷史上有很多愚蠢的事情，慰安婦就是其中之一，既然如此的話，我們不是應該要正視這段歷史並告訴後代子孫，不要輕易發起戰爭，戰爭很殘忍，如果真的有戰爭發生的話，可能全部的人都會牽連進去，其中慰安婦也會發生！部長，您是文化人，您怎麼看？

所以我們是不是更應該去保存，讓臺灣這塊土地上2,350萬人也都記得這段歷史？

謝謝部長。部長，我讓您最後1分鐘完全的獨白，這是之後我逐條審查的時候，絕對會把你這一段話重複播放出來，因為這聽起來代表部長跟本席是有一致的共識，我們都要記得所有的歷史，再強調一次，我相信你也認同，歷史，觀今宜鑑古、無古不成今，我們現在有富裕的臺灣社會，我們有中華民國113年，都是過去所有人累積下來的，所以過去每一段歷史我們都要記得，我們可以原諒但不能遺忘，而這一個過程就是我們一起努力的，所以本席在這個條例裡面，如同剛剛跟部長講的，我們也會推動相關的修正動議，希望部長能夠大力的支持，在逐條審查的時候，我相信召委……

已經超過1分鐘了。

以女性運動那麼權威的一個召委，應該也不會反對或沒有理由反對，我們共同為慰安婦、阿嬤們，以慰他們在天之靈來做這樣的推動。

請部長後續再回應，好嗎？因為已經超過1分鐘了。

好，謝謝。

部長請回，謝謝洪孟楷委員。提醒一下，婦女團體希望正名為軍事性奴隸，謝謝。
再來我們請林倩綺委員發言。

（9時24分）謝謝召委，我們請部長。

有請部長。

部長，在開始今天的詢答之前，請記得剛才您對洪孟楷委員的承諾，就是法定重來這件事情。
今天本席的質詢主題是「誰的不義？」，過去幾週本席一直有跟您提到，文化政策應該要包容，才不會落入另外一種威權，所以本席一直希望能夠用多元的方式、擴大歷史範疇的方式，來處理我國的人權問題，在面對、處理過去歷史上的人權，是需要謹慎的，因為這涉及我們未來的文化發展，跟現在的族群和解，甚至是政策的公平性和政府的責任，剛才孟楷委員也有提到。我這邊的資料顯示，監察院的調查報告告訴我們，我再重提一次，轉型正義工作的重點，了解與揭露真相、避免重蹈覆轍、以理解來開啟和解的可能性。所以，我們如果就正義這一方來做論戰，我真的要問的是誰的正義？請您記得我今天的主題。
剛才我們一直討論您今天法規上所定義的威權時期，請你們好好審慎去處理這個問題。首先，我要問到一個問題，如果從原住民的視角，那不義是什麼？我們看到的是，早來這個土地的在排擠晚來的，晚來的甚至現在壓迫原本在這個島上的，這樣的壓迫與不平，是不是要納入不義的定義？
今天您給本席相關的回應，也就是針對某一個時期，剛才孟楷委員也有提到，我想接下來很多委員也都會提到，所以要問的是，這個轉型正義是針對某些人或某些時期的選擇性記憶嗎？如果要這樣講，以政權來講，1624年荷蘭人建立熱蘭遮城的時候，荷蘭人也就是現在的尼德蘭人，那我們在這塊土地上的人，就已經在外來的勢力下，經歷過剝削與壓迫，難道沒有人經歷這個課徵重稅、強迫勞役，而且還被軍事鎮壓的階段嗎？如果不義遺址只能如你們所講的，終戰以後才開始的話，請問歷史上的不義，你們又怎麼去詮釋呢？難道現在全世界有關於猶太人被屠殺的博物館，是在終戰之後嗎？
1867年的羅發號事件，導致了美方與瑯嶠十八社的南岬之盟，這個範疇你們怎麼去詮釋？是不義嗎？牡丹社事件之後，1874年清朝為了這個事件，就開始開山撫蕃，進入了原住民的區域之後，建立了防疫、土牛溝等隔離的設施，這些保護的設施也是隔離跟壓迫，那你要怎麼去詮釋它呢？是不義嗎？誰的不義？
日治時期的壓迫，更是系統性的，我們都知道1914年的太魯閣事件、1930年的霧社事件，這不是日本政府對我們的壓迫嗎？莫那魯道帶族人集體自殺的地方，你們要怎麼去詮釋？是不義嗎？總統府的前身──臺灣總督府，這是日治時期最高權力的象徵，它有沒有壓迫我們？那你要不要叫總統府不義遺址？還是你要學韓國，把全臺灣的不義遺址都除掉？你們想一想！
所以史觀應該是加法，本席在跟您質詢的時候已經提到了很多次，不義遺址這件事還是請你記得你的承諾，所以這個「不義遺址」的名稱適合嗎？目前我們適合討論這個問題嗎？我們是不是在人權場域中學習？這整個事件是不是一個人權的概念？人權應該怎麼被討論、怎麼被詮釋？我還是那句話：「誰的不義？」
所以我們是不是可以涵蓋更多一點，還有一個很實際的問題，現在你們所謂的不義遺址，有一些建物不見了，有一些是私人財產，這個產權被冠以不義，如果今天是你家，我不知道部長你怎麼回應我？你覺得如果你家被冠為不義，你怎麼看待？這個部分可不可以請您先回應？

謝謝部長。所以也請記得您剛才給洪委員的承諾，法定重來是給文化部一個展現專業的機會，所以我在此呼籲，希望能夠全面正義，而不是選擇性的正義，希望重新定義這個名詞。面對歷史，部長，我們不能片面化，也不能選擇性的只記住某些時期，而忽略其他時期的痛苦。今天這個條例我希望它不會讓未來更分裂，不要讓各個族群感到不同情勢的壓迫。史觀應該是加法，發生過的，我們就記住它，從這裡面去學習。至於不義遺址，我希望不要太不容易被紀念，因為有時候紀念這些歷史創傷會讓我們覺得，已經被加害的人還要接受加害者的視角，究竟這是在還原歷史、掩蓋歷史，還是選擇性操作？還是本席之前講的，另一種威權？
最後還是回到正題，誰是不正義的一方？部長，你要針對我剛才講的部分做回應嗎？

已經拍過的，我想大家都有很多討論跟詮釋……

如同剛才洪委員所講的，我們希望記住您未來的推動能夠在詮釋上考慮到所有的視角。最後，Ci：ma hakiya? misawili'ay to Yen-cu-min hatiniay a lafin，a：fas sanay itini kaitiraan no to'as saheto o misawili'ay，請記住他們是誰？誰是不義的一方？任何對原住民的剝奪，不公、不義、不分時期都是不義。請從人權的概念中學習吧，謝謝。

部長請回。請柯志恩委員質詢。

（9時33分）謝謝主席。請部長。

請部長。

部長好。

我們今天審不義遺址保存條例，我想我們先來正名一下。目前不管是立法院法制局，還有很多監委、很多專家的看法認為，「不義」這名詞聽起來非常負面，且容易造成反彈；講到「遺址」，根據國語詞典的定義，通常認為是考古學家研究之地，所以很多人建議改成「人權事件紀念場域保存條例」，部長，你的看法呢？

沒錯，我現在只提出意見，而部長當然是尊重，但我們還是希望討論時能面對歷史真相，不用一開始就在名稱上引起反彈。監察院曾經在報告中寫「就人權侵害事件發生地進行史跡點的調查與清查」，這是監察院；到文化部之後，雖然不是在部長任內，但文化部自己把它變成不義遺址，這是你們發明的！雖然不是你，但以你卓越的文字能力，是不是可以考慮改成更妥當的字眼？不要一開始就造成大家在定義上的反彈！更何況世界各國也沒有人用不義，在面對很多真相時並沒有很多人用不義一詞！其實很多國家在使用轉型正義一詞上就遇到非常多的困難，監委范巽綠也認同社會的理解必須要從和解開始，所以我覺得有正義的一方，必定有不正義的另外一方。與其用不義這個名詞，我認為還是用人權歷史場域更為妥善，未來在逐條審查時，我們會做討論。
請問文化部什麼時候開始做文化遺址調查？做了多久？花費多少？部長，我想我還是要幫你稍微review一下，因為促轉會也做了很多不義遺址的踏查，請問你們的調查跟他們的踏查差別在哪裡？

我先全部問完之後他再給我統一的回答。請看我所條列出來的，在促轉會解散之前，已經花了406.5萬。我這個人非常務實，除了剛剛非常多誠意性的問題之外，在文化部接手之後，這部分也花了50萬，而且國家人權博物館在1月14日的內容更新上也花了194萬。最重要的是什麼？部長，你看一下，為什麼有這麼多的調查卻只獨厚一家，而且是限制性招標？這家公司在2014年成立，資產額只有100萬。到目前為止，只要是跟不義遺址有關的，都是由這家公司來承接。到現在承接的費用是多少？2,365萬。這家公司在成立之前，從來沒有看出它是什麼不義遺址專家，所以為什麼一定要限制性招標，非這家不可？從以前到現在，為什麼都是同一家？臺灣有這麼多的專家學者！部長，理由是什麼？

有沒有誰清楚的？為什麼全臺灣的專家只有一家？就只有一家嗎？而且是限制性招標，二千三百多萬，給我一個解釋！

這是採限制性招標的理由嗎？我們有很多專家啊！

不會啊，我們看……

然後從頭到尾就同一家？從以前到現在就只有這麼一家？你要不要看一下，把我後面所有的資料調出來？

請給我更完全、更清楚的資料，我就不相信全臺灣就只有這麼一家公司，從2014年到現在就只有一家公司可以做你們的工作！

給我全部的書面報告與檢查，這是非常重要的。還有部長，我們再來看第四條，裡面特別寫到不義遺址要活化保存。但現在有很多地方的原建物已經拆除了，卻還要再活化並做教育推廣，既然已經定義為不義遺址，像基隆港、野柳、臺北橋，還有附近的青島東路3號、喜來登飯店，這些在過去都屬於不義遺址，有些是公有的、有些是私有的。私有部分，我剛剛有聽到你說可以不用被貼上標籤，對不對？

是不是？

好，私有部分呢？

私有的被你們公告之後，會不會受到干擾？他不願意，但因為被你們公告了，會不會因此受到干擾？

我懂，可是公告之後有些地方或許就會受到一些干擾，更何況……

謝謝，我等一下還會針對這個問題提問，屆時請次長再上來。我想有一點非常重要，條文中提到主管機關可以委任民間團體或個人辦理，所以將來會不會打著不義遺址的大旗，又開始來用預算分大餅？監委特別提到，在文化部編列的預算當中，每年只有230萬到540萬，很少。我想請問，這個條例通過之後共有42處遺址，請問文化部要花多少錢來做這件事？是否會排擠目前的文化資產？所以包括剛剛的限制招標在內，你們要一併告訴我，未來在這個條例通過之後，你們在預算上到底要如何編列？還有很重要的一點，這點前面兩個委員都非常關切，在花了這麼多錢在你所重視的轉型正義上，為什麼只限定在34年8月15日到81年11月6日？然後民國34年8月15號那天公告之後的正義才是正義，之前都不算正義嗎？部長，這個時間軸大家是非常有想法、有意見的，就誠如前面兩個委員特別提到的，我們如果要往前來算的話，你看1895年的乙未戰爭，我們桃竹苗的客家人被慘烈鎮壓，這算不算不義？日本殖民時期的時候，日軍殺了多少的臺灣人？這樣子說起來的話，身為最高指揮中心的總統府算不算是不義遺址？當初我們行政院的陳建仁院長把行政院當作是二二八的不義遺址，貼上一個標示，請問總統府需不需要貼一塊？部長，需不需要？以我們的歷史軸來看的話，總統府是日本的總督府，算不算是不義遺址？你要不要跟行政院一樣貼上一塊？

先回答這個，總統府需不需要？

所以就告訴你嘛，這個時間軸如果你掛上「不義」兩個字，大家就有意見嘛！你所謂的轉型正義、你所謂的不公不義，難道只有38年前的這段時間才叫不公不義嗎？其他的部分，你怎麼來解釋？這不應該是放諸四海的普世價值嗎？部長。

那你這個條例所限制的時間可不可以一起把它從113年開始來算，這麼久來一起把他一次算總帳也可以啊！因為誠如我說的，監察院只是告訴你這是一個人權運動的方式，是文化部你把他改成了不義遺址，用這樣的原理來說的話，說實在的，施明德最有機會講所謂的轉型正義，他告訴你促轉會只是服務掌權的一個集團。
我們再往下看，你現在已經標示了這麼多，最後的部分裡面還有多少你要來標示？如果徐厝不要的話，它可以拒絕，但是會不會對它造成困擾？這都是我所提到的問題，因為時間的關係，我只告訴部長，這些問題在我們審條例的時候都會一一來做檢視，最重要的是，不要告訴我，你只限定這段時間，包括定義你都可以改，更何況這個時間，這是普遍的價值，你不應該限定這段時間，然後根據這個東西來界定那個叫做不義遺址，對我們來說那是完全說不通的，只能告訴我們所謂的不公不義是放諸四海的，只要是這樣，不管他是誰，我們都應該拿出來，這才是真正地面對歷史的真相，好不好？部長，最重要的是招標的部分請給我一個詳細的說明報告，這很重要。

好，謝謝。

部長請回，謝謝柯志恩委員。
再來我們請陳培瑜委員質詢。

（9時43分）謝謝主席，有請部長。

有請部長。

部長早安。我們來快速切入，我想要談轉型正義的部分，第一個我想從語言的部分切入，我之前其實也質詢過相關議題，我相信部長也很熟悉，可是我想要再把時間往前拉一點，為什麼當年這個錯誤的語言政策，造成了不管是台語、客語、原住民語，所有的在地母語都受到壓抑，然後單獨地尊崇華語這件事情其實是我們現在最大的困境。當然在一番的政策輪替之下，我們確實看起來有多一些的可能性，可是我還是要說，就算到了2024年，其實還是有相關學者在報紙上投書，說其實台語或者是很多的在地母語會因為過去的不管是電視、電影，或者是文化出版，導致於大家都把這些母語視為是比較低俗的語言，例如這個作家、這個投書的人就說：說台語的角色經常說幾句之類的三字經後就迅速消失，或是說這樣的話的人就會被貼標籤為壞人或是社會上沒受過多少教育的人物。也就是說，相關的臺灣所有母語都在面臨這個困境。
再來我們往下看，其實臺灣曾經是電影的大國，部長您都一直說你對電影非常熟悉，我想你當年一定有印象，就是因為當時鼓勵拍國語也就是所謂華語的電影，所以他們可以用彩色底片，可是台語片就不行了，只能拿到黑白的底片膠卷，部長，有這麼一段歷史，你記得嗎？

對，謝謝部長。所以為什麼要拿電影這一塊來講，我是在部長很後面才出生，在我大學的時候，我開始接觸新浪潮電影，可是我們再往回看，想要看很多台語的電影，其實根本就找不到，或是只有黑白電影，其實就是有這個歷史，我覺得只要從歷史回過來看，我們就比較知道現在我們到底要處理什麼樣的命題。其實我小時候還有一個很紅的東西，就是布袋戲，部長，你應該也有印象，對不對？好。當時以推行國語的名義，開始要求布袋戲改為國語配音，我們可以想像一下，本來很好聽的台語發聲還有音調的押韻，因為變成華語演出之後，其實整個味道都不見了，布袋戲就開始慢慢、慢慢消失在螢光幕之前，只能走入所謂VHS錄影帶的年代。
我講了這麼多，我們最近還看到一個非常荒謬的例子，TaiwanPlus對於全世界想要關注臺灣文化的人，這是很重要的管道，用來宣傳臺灣非常多精彩的地方，可是我們最近看到有兩個爭議的點，其中他用Minan（閩南）來代替Taiwanese；甚至我們再看到這一段，他要介紹「吸」、「喝」這一段，就讓一群原住民小孩穿著原住民的衣服，用非常刻板的印象，讓他們來演奏口簧琴，然後整個段落裡面其實也沒有好好地介紹這群孩子們穿的是什麼衣服、為什麼會出現在這邊，或是整個故事的場景也完全不以兒少為主體性。我要講的是，即便是我們的TaiwanPlus到現在都還出現這種狀況，我真的覺得非常、非常地荒謬。所以我是不是可以快速跟部長討論一下，文化部是不是應該針對相關文化產業，我剛剛舉的都是文化產業，甚至我們TaiwanPlus的影音製作，可不可以針對文化產業創作台語作品的相關輔助政策更加地積極？還有國家語言發展法跟促轉條例的立法精神，針對TaiwanPlus類似事件提出改善報告？

好，謝謝部長。相關的扶助政策或是更積極地促進各式各樣的，如對於臺灣台語、臺灣原住民語、客家語這個部分，積極地給予協助，好不好？部長，一個月內。

好，謝謝部長，謝謝部長這麼迅速地回應。
我們來看一下關於不義遺址的部分，我不知道你知不知道這個故事？2023年有一個報導者的報導提到，原來是臺北刑務所的官舍跟臺北刑務所的圍牆，不只是審定的不義遺址，也是臺北市政府的法定文資，可是當時的柯文哲市長他在任內把這兩個地方OT發包，發包後，他竟然標榜華麗變身、大賣，然後讓所有去參觀的人秒到京都、穿和服拍網美照，篡改歷史，再把這個地方的名字改為榕錦園區。部長，這些地方的文資，地方政府確實有權力做這些處理，但是你覺得這樣的處理是對的嗎？以我在報導者所看到的這個最新的例子來說，部長，你怎麼看？

那你自己這樣看起來有沒有覺得很荒謬？一秒到京都、穿和服拍網美照變成一個重要的賣點，但是它原本的角色是原臺北刑務所官舍跟臺北刑務所圍牆，它是已經被審定過的不義遺址，也是法定文資，你覺得這樣的處理好嗎？

太好了，部長，你的回應我非常、非常地認同。我們在做人權教育的工作當中，尤其我長期在跟孩子們做人權教育，我覺得正確的認知是非常重要的，不能只是為了好玩，或者是為了網美打卡，或是讓它變成市政府的一個KPI，而且不只有臺北市政府發生這個案例。
到了南投，當年一樣是報導者的報導：保存不義遺址的困境是相關政府對不義遺址的保存根本不友善，南投縣政府在2018年為了設置「埔里鎮長周義雄歡迎您」的電子看板，直接把鋼梁打進228事件的烏牛欄橋石碑，當時南投文化局僅宣稱遺跡破壞不可逆，可是他們明明該有的動作，例如說提報文資，或者是相關當地的公民團體要提報文資，他們也以行政的方法刁難，所以烏牛欄橋石碑就沒有辦法成為被保護的文資。
從轉型正義我要回來看這件事情，非常多地方的文資其實都在面臨這個困境，而且我相信會越來越多，只要主政的人對於相關的事情沒有概念、沒有熱情，甚至對於議題沒有敏感度，他們就會做出這麼野蠻、不文明的事情。所以這邊我想要再次強調，文化部應該要積極有角色，部長，你怎麼看？

部長，謝謝你的回應。如果我們不要等到出事了，然後文化部再去函糾正，我在想有沒有一個可能性，文化部有沒有機會成立一個所謂中央輔導團的概念，你們不管是主動的盤查、主動去了解地方政府的需求，或是當地方政府提報上來的時候你們給予協助，讓相關的文化資產、遺跡保存可以進入一個專業的討論程序，而不要讓地方政府亂搞一通之後，你們再去函糾正，你覺得呢？

可是他們的作法包括我剛剛所說荒謬的、不文明的、粗暴的錯誤，怎麼辦？我們的輔導團還可以更積極做哪些事情？

可是他們如果沒有做盤查，也就是說，其實針對很多相關的配套，中央政府跟地方政府必須更積極的溝通，讓這些事情可以一再一再的被討論、被盤點、被好好的保存跟對待，部長，我想這件事情非常非常重要，雖然已經有相關機制，但是看起來悲劇還是不斷的發生，所以要拜託文化部不管透過什麼方法，輔導團也好、平臺討論機制也好，要跟地方政府有更多的溝通，我們也希望一個月內有相關的報告，可以嗎？

謝謝部長、謝謝主席。

部長請回，謝謝陳培瑜委員的質詢。
再來請葛如鈞委員。

（9時53分）謝謝主席，有請文化部李遠部長。

有請部長。

部長好。我想剛剛陳培瑜委員的質詢其實就是在講文化部要有一個帶頭的作用，這件事情非常重要，今天想要先跟您探討電子書的議題，這兩天有很多媒體在報導我們的閱讀型態是往數位化發展，電子書的占比真的是飛速成長，從2019年的4.3%，短短四年之間成長10倍到40%。圖書的部分，現在基本上實體跟電子同步出版的大概有六成；我們阿宅喜歡看的漫畫甚至高達將近八成。
電子書雖然看起來出版社很積極的在推動，民間的接受度也很高，但是有一個很不妙的消息，只有不到兩成的民眾付費購買電子書，所以出版業者黯然表示，電子書不出不行、但是出了也不行，因為賺不到錢。請教部長，文化部有沒有注意到電子書免費閱讀占多數的狀況？有沒有了解是什麼樣的原因？

為什麼低於兩成的人付費？你如果不是很清楚，可以了解一下，不一定要勉強回答。

這個很重要，因為出版業已經做到所有努力了，但是文化部有沒有去了解這個議題？依我來看，給各位一個觀點，以我們阿宅最喜歡的漫畫來講，超過七成已經用數位來閱讀了，但是我們認為有一個可能性是文化部沒有做到領頭作用去讓大家了解哪些東西本來就應該付費、哪些平臺是合法、哪些平臺是違法？我們已經找到非常多的論壇，很多的年輕人想支持正版，不好意思，他不知道哪些平臺的漫畫、電子書是正版，哪些平臺是盜版！這個我覺得不是他們的問題，為什麼？因為現在網路資訊到處都是，我們如果沒有教育年輕人要如何分辨，他們如何分辨呢？其實臺灣在購買電子遊戲、數位商品的成績、交易量是名列前茅的，全世界可能沒有前5也有前10，所以其實大家是很用心的發問，文化部應該要做到示範性的作用，就像打擊黃牛，政府如果沒有作為，黃牛就是一直存在。我想問一下，文化部目前有沒有做一些打擊數位盜版、電子盜版的手段？

謝謝。我想本質上你們會做，顯然作法不夠有效，到底如何區分、有沒有表列、有沒有鼓勵？我們看電影的時候前面都有很大的FBI等等，這個當然有一些作法、有一些新的作法都可以討論，我希望文化部針對有效打擊出版品非法盜版網站在一個月內向本席提出書面報告，這份報告如果我拿到的話會公布在平臺上，包含網路平臺、社群平臺，讓所有喜歡閱讀、喜歡漫畫的讀者大家一起來看一下這些作法到底夠不夠，可不可以？

好，兩個月，謝謝，這部分出版業真的是很想知道，也希望能夠跟文化部一起合作。站在知識平權的立場，其實使用者、閱讀者都應該要付出一些代價，我相信這也是文化部支持的。當然現在有很多圖書館的借閱也不是壞事，但我希望大家看到喜歡的、數位的東西也可以收藏，針對這個付費比例也希望文化部我們一起來努力提高。
再來另外一個議題，我想要來看文化跟AI的結合，有一個獲取知識的重要管道就是AI科技，接下來年輕人或者所有的人很可能都是用AI在搜尋、在閱讀、在學習。2018年的文化政策白皮書就有寫到，文化科技的核心價值基於科技與文化結合，這是一個契機；近日卓榮泰院長又宣示要發展主權AI，我認為從今年開始，甚至從明年開始應該是一個最好、最好的機會。目前我們有一個科技跟文化結合最大、最大的機會，就是我們正在發展自己的語言模型──臺德trustworthy的繁體中文大型語言模型，但是現在它的發展困境就是缺乏繁體中文的語料跟訓練資料。
我們來看一下這個數據，高達67%是政府開放資料，但我們看到其他各國都是用購買的方式來購買資料，我想請教一下部長，我自己感覺像什麼呢？全世界的AI除了自己的課本、免費的資源之外，都還在外面補習、還在自費買書；結果臺灣的AI很可憐，只能上網找已經公開的資料、政府公報，部長，您覺得我們應不應該要花一些錢來購買一些數據，或者我們是不是應該更積極的提供資料給臺德？您覺得如果要跟出版商洽談授權，一張圖片的授權費用大概多少比較合理？

有開放了嗎？

待會兒會讓你們來盤點一下。
我來問一下、來讓您了解，我們這邊有整理了，Google、Meta他們平常會願意為每張圖片支付1到2美金、短影片2到4美元、長影片100到300美元、文字內容的市場是0.01美元，他是用購買這些文字、圖像的方式來做訓練。那我們其實想請教一下部長，您知道TAIDE目前一年大約編列多少預算，用來購買合法的資料來訓練嗎？讓我們的AI可以補習。

我跟部長分享，113年TAIDE只有700萬來購買合法的資料，那為什麼部長您要了解呢？因為700萬裡面有648萬是向中央社來購買新聞圖片跟文字的內容，這個比例真的是遠遠不夠啦！我們支持單一部電影可能就花了7,000萬，合起來可能一點多億，結果我們讓我們的TAIDE來補習卻花不到700萬，我希望應該要更多。同時文化部跟數發部在AI方面的協作也應該要更緊密，我們TAIDE接下來要跟政府公部門合作，但裡面完全沒有文化部，文化部有沒有機會來做第六個合作的部會，跟臺灣的AI語言模型來協作，把AI導入文化部裡面相關的公務應用，可不可以允諾？

那為什麼沒在裡面？你們拒絕了嗎？

好，這個我們來牽線，我們來牽線。還有，剛剛您提到相關的文化資產網，還有很多的數據內容，我們目前看到TAIDE，還有一些相關的團體都說你們有提供，但是內容，目前這個開放資料的狀態未明示，我們有點看不懂，到底是資料不足呢？還是沒有簽約呢？這個能不能請部長回去盤點一下文化部所屬的各資料庫，了解一下所有的資料庫，目前對TAIDE開放的情況，能不能在一週內以書面回復給本席？

好。最後，主席，我爭取15秒。
AI的相關計畫現在有增加，但還不夠，只有兩個案子600萬，希望文化跟科技的結合可以再多一點，好不好？謝謝，謝謝部長。

好，那部長之後再跟委員報告，好嗎？

部長請回，謝謝葛如鈞委員。再來我們請陳秀寳委員質詢。

（10時3分）謝謝主席，請文化部李部長以及行政院人權及轉型正義處賴處長。

有請李部長、賴處長。

部長早安。

促轉條例有明定，不義遺址之保存是轉型正義的任務之一，促進正義轉型委員會在民國110年公告審定二二八事件不義遺址有25處，111年公告審定白色恐怖不義遺址有17處，在促轉會解散後，行政院這邊成立人權及轉型正義處，另外，保存不義遺址的事項是由文化部來承接。請教部長，促轉會解散之後，對我們促進轉型正義的推動有沒有不利的影響，您覺得有沒有影響？促轉會解散之後，對我們整個促進轉型正義的推動，您覺得有沒有影響？

好，那我想請教賴處長，你們人權及轉型正義處實質的功能，你們真正的工作是做哪些項目？

好，謝謝處長。促轉條例公布實施到現在已經有6年，但是其實政府機關對已經公告或潛在的不義遺址的調查、保存、修復再利用等等，實際上推動保存的相關作為比較不足，所以監察院在今年初也已經糾正。我想請教部長，您覺得這是文化部的問題，還是行政院的問題？

部長的意思是說，你們承接下來的這些工作、這些任務，你們都已經有很認真的在做？

本席也很肯定文化部你們有提出「不義遺址保存條例」草案，來加速保存作為，但是國家人權博物館從107年就已經制定「推動不義遺址保存維護與人權事務發展補助作業要點」，幾次的修正雖然有增加對民間團體的補助，但是對直轄市及縣市政府的補助，每一年度每一個案補助計畫一直都是200萬，這樣的金額您覺得會不會太低？

其實這幾年，國家人權博物館的補助金額，從107年到113年，總計補助給直轄市及縣市政府的才1,527萬多，因為有修正，所以補助民間團體的總共是61萬，這樣子的金額來執行這樣的業務，監察院要糾正，所以是不是說這樣子的金額不夠，或者是說你們有提出怎樣的需求，那行政院沒有支持，部長，您覺得呢？

部長，針對不義遺址的維護管理不當，年初監察院所提出的糾正，要求你們要檢討改善，你們有怎樣的改善措施？

這樣子好了，這個您會後再給我辦公室……

是不是會後請你們文化部整理一下，歷年來縣市政府所申請的跟你們所補助的部分，整理一份資料給我辦公室，好嗎？

在111年5月底解散的促轉會有說，共盤點出107處不義遺址並且審定公告其中42處，但仍有六成（65處）有待文化部接手處理，但文化部你們今天的報告說潛在不義遺址只有64處，少了1處，那是為什麼？是少了哪裡？

接手的時候就是64處？所以他們交給你們的時候就是這個樣子？

當初他們給你們的資料是這樣，那是當初他們公告的資料有問題嗎？

好，沒關係。部長，潛在的不義遺址在彰化縣只有一處，在員林國小內的原海軍反共先鋒訓練營是唯一的潛在不義遺址，目前的用途是住宅，我想請教部長，像這樣的潛在不義遺址未來該如何規劃跟運用？

你們會用勸說或是鼓勵這樣的方式嗎？

好，那麼原來的臺灣省行政長官公署暨廣場，就是我們現在行政院的現址，也是228事件的不義遺址，像這樣的地方，我們未來會如何規劃跟運用？

我們會立標示牌？

再來，促轉會說不義遺址的審定標準是以證據完整度高、發生地明確而且遺址的產權為公有者為原則，所以今天的草案也只有針對公有不義遺址，但是我想請教部長，對於私有的不義遺址，我們除了剛剛講用鼓勵或者補助的方式，我們有沒有什麼其他更積極的作法？因為原屬於私產的，我舉例像和平日報，它也是潛在不義遺址，現在經過臺中的文資審議會現勘，遭判定不具古蹟的歷史價值意義，現在真正掌管這個部分的文化部如果沒有比較積極的態度，像和平日報這樣的不義場址將來也可能在沒有配套的措施之下隨時遭到拆除，如果我們沒有比較積極的作為，是不是會造成這些不義遺址漸漸的消失，那我們對這些不義遺址的規範和保護有沒有更積極的想法？

好，謝謝部長，我再借1分鐘，其實我的時間到了，但是我想要請教部長，現在我們國家人權博物館有提供「不義遺址標示使用規範指引」，也編列相關的預算，那我想請教部長，未來我們設置標示牌，那麼我們如何辦理相關的宣導以及教育的相關配套？

好，是不是部長之後再提書面報告或是當面向委員回復？

本席是肯定、支持標示牌的設置，但是並不是設置了之後就不管它，我們要做相關的宣導以及教育的這些配套措施，這樣才能讓民眾了解，除了設置在那邊的告示牌之外，它是具有歷史的意義。

好，謝謝部長，謝謝主席。

部長請回，謝謝陳秀寳委員的質詢。再來我們請林宜瑾委員質詢，然後等一下在吳沛憶委員質詢完之後，我們休息5分鐘。

（10時13分）謝謝主席，有請部長跟文資局陳局長。

有請部長跟局長。

部長好。今天詢答的不義遺址保存條例草案是由我們教文委員會來審查，但是我們看見在教文委員會的委員當中，沒有任何一個在野黨的委員提出相關的提案，其實我是覺得很感慨，希望在這部法案進入逐條審查前，教文委員會藍白的委員可以提出各自的版本來參與討論，為什麼我會這樣提？是因為我覺得轉型正義不是特定政黨的議題，我們應該要積極面對國家對人權曾經造成重大傷害跟衝擊，那跨黨派的民意代表應該要承擔這些共同的責任，同時這也是對歷史跟民主最基本的尊重。所以我必須強調，國民黨的威權統治是不分族群的迫害，無論是對原住民或對漢人，甚至是跟著國民黨一起來到臺灣的政治移民，同樣是在受害範圍內。根據國家人權博物館所發行的「外省人的白色恐怖」這部影片，我們可以知道，在政治犯的省籍比例上，本省籍占55%，外省籍是占45%，在外省籍裡面軍人被捕的比例又是最高。我們身為民意代表，我覺得我們的一舉一動都具有很大的雙面性，一方面，我們對民意要有傳達，另一方面，我覺得我們也要對民意製造跟強化，所以把正確的資訊帶給人民是非常重要的，轉型正義真的不是對族群的撕裂，恰恰相反，轉型正義是各族群大團結，要求國家要對於過去的錯誤做慎重的反省，正視這個過錯，確保以後不會重蹈覆轍。我想請教部長，你是否認同我剛剛這樣的說法，就是不義遺址保存條例這樣性質的法案，如果能獲得跨黨派的委員共同的支持並積極的討論，更能彰顯這部法律的核心精神跟預期的效果？請問部長在這個條例正式進入逐條討論之前有沒有什麼話想要對委員或全國人民說？

當然。

是，要來面對歷史。

謝謝部長那麼詳盡的說明，我想再跟你提到一個問題，臺北市政府現在有主管一個文化景觀，就是戒嚴時期政治受難者的墓園，長期以來都沒有受到妥善的維護，在去年有爆出受難者家屬發現墓園有一片殘存竹叢遭人破壞，才剛過世的許家蓓議員在當時也點出墓園的入口跟指標系統不明確，而且道路毀損，除了造成安全疑慮以外，也讓探訪的民眾很可能因為不小心而破壞這個墓園的景觀。當初家蓓議員就有呼籲臺北市長蔣萬安必須要正視這個白色恐怖的迫害史，並且對轄下的不義遺址啟動更積極的保存工作，可是看起來直到今天臺北市政府還是依舊很消極，這幾天就有文史工作者反映，戒嚴時期的政治受難者墓園，目前草長到可以遮蔽文資，第三墓區甚至都進不去，所以我要請教文化部，對於這種狀況，有沒有掌握？根據文資法的規定，如果地方的主管機關應作為而不作為，導致文化資產被破壞，中央是不是有權介入改正？面對這樣的狀況，不曉得文化部有什麼樣的看法？可以請局長或部長回答。

謝謝部長，也請部長積極跟臺北市政府要求，看能有什麼樣的協力作為。
另外請教，促轉會公告228及白色恐怖不義遺址共計有42處，這些不義遺址根據現在院版的條文第四十二條，直接就適用到相關的保存規範，可是還有一些所謂的潛在不義遺址，根據院版條文第十三條，對於這些潛在的不義遺址，主管機關要建立個案資料優先來審議。現在問題來了，法務部也有注意到，這些優先審議又或者審議中的潛在不義遺址，除了優先審議以外，怎麼做出比較相關的保障，才能確保它未來得以保存？部長，你聽得懂我意思嗎？這些潛在遺址現在只是優先審議而已，我的意思是，在優先審議之外，目前有沒有更具體的、更多的保障？不然等到我們確定它是不義遺址，它已經被破壞殆盡了。

好。

最後，有一個出生在我的選區新化很重要的文學家，即大家耳熟能詳的楊逵，明年就是楊逵先生逝世40週年，2026年是他的冥誕120週年，我想這是那麼一個值得紀念的年份，我們必須要有一些作為。我相當關心楊逵全集的出版，在今天質詢之前，我們團隊也有跟文化部及相關部會開會過來追蹤進度。我想要請教的是經費，因為我知道人文及出版司要撥經費，協助出版楊逵全集，我就想要追蹤一下，這個經費不曉得什麼時候能如期來撥放，以利啟動招標？也要請部長藉由這次詢答的機會，是不是向國人來介紹一下，明後年楊逵全集的出版跟相關的紀念活動？

文學館在主責。

因為時間已經超過，是不是部長可以事後以書面或者是當面向林宜瑾委員回復？好嗎？

好，再請文化部協助楊逵全集的出版。謝謝，謝謝部長。

謝謝林宜瑾委員的質詢。

部長請回。
再來，請吳沛憶委員質詢。吳沛憶委員質詢完之後，休息5分鐘。

（10時24分）謝謝主席。我請李遠部長。

有請李部長。

部長好。今天我們在討論的不義遺址條例即將要立法，其實它關乎的是整個國家對於轉型正義的推動，轉型正義是在學術當中、政治學門裡面的新興研究，它也是經過各國的比較政府研究，因為不是只有臺灣要面對轉型正義的問題。轉型正義在處理的是什麼呢？是政府對自己的反省，在民主轉型過程之前的威權統治時期，曾對人民、對人權產生的各種破壞以及後續的遺緒。現在的政府無論哪一個政黨來執政，都必須要代表國家、代表政府，對自身做出反省，這是全世界所有後威權進入到民主過程當中的國家，都要面對的轉型正義。日本時期在臺灣有沒有發生迫害？有，所以二戰結束的時候，當時依照國際法進行審判，成立了遠東國際軍事法庭，原住民遭遇的不公，我們不只處理轉型正義，還要處理的是歷史正義，所以2016年我們國家組成了原住民族歷史正義與轉型正義委員會，這些不義通通都要面對、都要處理，我都支持。
還是回到根本的，我們今天在談論所謂的不義遺址，可能是刑求的場景，可能是監禁的場景，可能是槍決的場景，背後種種的不義也就是我們所謂白色恐怖期間所發生什麼樣的事呢？它關乎到了侵害人權，關乎到了可能被迫失蹤，在你們的條例說明裡面，包含了監控、逮捕、刑求、強暴、槍決以及人體解剖。這一些歷史的真相必須要被人民知道，這些歷史曾經的不義導致了這麼多家庭的不幸，應該要讓人民能夠有記憶。
我自己也要非常感謝文化部這幾年的努力，尤其是國家文化記憶庫，因為我的外公是在戰爭以前，被國民黨從溫州分發來臺灣，在金瓜石山上教書的一個小學老師。從小我聽媽媽說一個故事，外公曾經被關起來，關進牢裡大概一年多的時間，那一年我外婆肚子裡正懷著我媽媽，我外婆他們住在瑞芳，一直要跑到臺北找蔣經國陳情，因為他認為外公是冤獄，外公並沒有參加共產黨的組織，我從小看到外公的背上有幾條很長的疤痕，我沒有細細了解到底發生什麼事，只知道在外公身上、在外婆身上，曾經發生這樣不幸的事件，一直到文化部國家文化歷史記憶庫的資料出來，這個潘玉培先生也就是我的外公，我才知道原來他那一年才30歲，比我現在還要年輕，然後我才知道他是瓜山國小第二批被逮捕入獄的，而第一批逮捕入獄的有當時的潘承德校長跟方碩德主任，他們被逮捕的那一年、同年11月7號，差不多現在這個季節就被槍決、處刑了。
我們對歷史的真相需要不斷的來挖掘，而對於人民的道歉，這不是哪一個政黨的事，而是國家的事，不管哪一個政黨來執政，都必須要面對這樣的歷史責任。我非常遺憾的看到，上一屆立法院在議場裡面討論轉型正義的時候，有國民黨的立委翻桌，這是一種不願意面對歷史責任的態度，所以我在這裡再次期盼，因為今天是進行不義遺址保存條例草案的詢答，接下來委員會會進行逐條審查。我希望不分黨派，大家都可以理性的來討論，我們未來對不義遺址將如何作為。
首先，我今天要跟部長提醒的是，因為之前促轉會公告的106處全國潛在不義遺址，臺北市古宅最多，其中在我的選區中正區就占了12處，大約十分之一，所以我在臺北市議會的時候就非常關注，我們究竟該如何保存這些遺址呢？監察院2018年有提出說文化部過去在預算上面，每年只編列了230萬至540萬之間給予地方政府，包括臺北、新北、桃園、高雄、臺南都有我們的補助案，我去看了一下，這些補助案大部分是什麼案？調研案，也就是說我們還處在非常基礎的階段，需要先調查再研究才能夠了解這個不義遺址過去究竟發生了什麼事，而我們未來該如何保存它。所以關於經費，剛剛前面有委員說，他覺得以後會不會編太多了，我是認為可能編太少，但到底是多還是少，要怎麼辦？你們必須要去定義，究竟這些不義遺址，未來我們希望地方政府如何來保存活化它。
我舉一個例子，臺北市的六張犁受難者墓園在2016年時，市政府文化局就已經以文資法登錄了，但是它的維管狀況一直很糟，到2019年由我們地方文史工作者的努力，才發現原來裡面還有我們不知道及新挖掘的案件，也就是說它的調研基礎工作其實尚未完成。再來，它現在的現狀，是最近發生的事情，裡面的「殘存竹叢」是一個象徵意象，整個被鏟除並且棄置，臺北市文化局說這應該是殯葬處的事，市政府殯葬處說這應該是文化局的事，所以你看，就連地方政府之間到底是哪一個單位要管都權責不清。
再來，我再舉另外一個例子，我們臺北市也有臺灣新文化運動紀念館，裡面代表性人物，大家知道嘛！蔣渭水、林獻堂來紀念新文化運動，但是這個場所其實不是新文化運動代表性人物他們任何一個人開會的地方，這個場所過去是什麼？是警總的居留所，所以你進去這個紀念館裡面，這個地方雖然是不義遺址，但你看不到它應該要被記得的那段轉型正義的歷史，所以我們現在有條例、有法源依據，未來我們希望地方政府如何來進行不義遺址的保存跟活化，我認為文化部必須要很負起責任，除了立法以外，我建議部長，我們是不是來訂定一個指引？包括你應該要做怎樣的基礎研究調查，未來在活化方式是不是有幾種類型，我們可以先來提供一個指引，讓地方政府以及地方的民意代表也在監督，讓大家能夠有一個明確的方案，瞭解現在已經有法源依據了，我們希望未來要如何來對待這些不義遺址，目的是什麼？目的是我們希望它不一定要重建，它也許只是遺構，但它其中的歷史意義必須要被記得。部長，有沒有辦法來訂定指引？

好，我希望在逐條審查之前，你就給我一個初步的討論，好不好？

另外，我要提醒的是，我們國家人權館也有在做數位科技保存，現在已經完成的有4處不義遺址，像景美、綠島紀念園區、國防部的臺灣軍人監獄、調查局安康接待室這4處都已經有數位的虛擬重建，但是針對我剛剛講的，已經沒有遺構的不義遺址如果有足夠的檔案、照片等等文獻的話，以現在的技術、AI也是有可能可以進行虛擬重建，所以我希望這部分也一起來評估，我們在進逐條審之前來做一個討論，好不好？

謝謝、謝謝主席。

謝謝吳沛憶委員的質詢，部長請回。我們休息5分鐘，之後請萬美玲委員質詢。
休息（10時34分）
繼續開會（10時41分）

我們繼續質詢。現在請萬美玲委員質詢。

（10時42分）謝謝主席，我們有請部長。

有請部長。

部長辛苦了，今天你一直提到這個不義遺址保存條例，我們知道其實它是根據促進轉型正義條例而來的，其實在當時這個充滿爭議的促轉會在115年退場之後，這些業務就像您今天報告的，有些部分在各個部會裡面，您的部分其實就是文化部的不義遺址保存工作。我想我先請教一下，部長，您以前曾經說過：「文化是加法，不是減法」這句話，對嗎？

好，那我們繼續來討論。我們在過去在審查促轉條例時有一些爭議，當然那時候您說您都還不清楚當時那個爭議，不過現在不義遺址條例的草案同樣有發生一些盲點，我想您一定有看到很多的專家、學者或是其實有很多的委員都有呼籲，就是轉型正義跟不義遺址的保存不能單純在34年8月15號到81年11月6號期間，應該要包括過去威權國家對人民權利的侵害等等，應該以1895年5月8號日本取得臺灣主權作為開端。本來我是想問一下部長的看法，但剛才我有聽到部長答詢，我剛剛一字一句地把您的答詢記錄下來，您是這樣說的，您說其實不管是針對34年到81年，甚至於到日據時代，以及甚至您還提到清朝的時候，這些您全部認同，我剛剛是一字一句把它記下來的。只是現在這個條例草案，我們討論的是34年到81年，所以你只是就這個部分比較具體的事件去做個討論。
在這裡我要來請教部長，部長，您剛剛所謂34年到81年這段時間是比較具體的，難道您剛剛自己所說的，你所認同的在日據時代，甚至於更早以前的一些事件，難道就不具體嗎？我想請教一下，部長，您也是來自於影視界的文化人，賽德克巴萊，您看過嗎？

好，這裡面講的是事實嗎？

接近事實，所以有不事實的地方？

好，沒問題，我同意您等一下要講的，我認為在我們所謂的日據時代時有霧社事件，我們看到不管是原住民朋友們對於當時反抗日本的高壓統治，發生了一些讓大家遺憾的事情或慰安婦，這兩件事情難道不夠具體嗎？所以您剛剛的回答，我覺得其實可能有不完整的地方、有不完備的地方，我必須要提出來糾正。你不能講說這個東西在34年到81年是比較具體的，日據時代這些事件難道都不具體了嗎？
我們回過頭來又再看，今天我們來審查不義遺址保存條例以及所謂不義遺址保存的工作是在文化部，文化部是一個主責機關，如果按照您剛剛所說的，你非常同意，只是礙於現在的條例是34年到81年，我想請教部長，我們是主責機關，在審查的時候，您願不願意把這個期間擴大？更完整來包括所有我們應該去討論的轉型正義所包含的期間，像您所說的，可能日據時代也把它加入，或者你有更好的想法把它擴大，我們來真正的尊重歷史，達到轉型正義，您同意嗎？

部長，我想你有點弄錯我的問題。

我重複一下我的問題，我想您要提到34年、81年的這個部分，其實我沒有意見，我們要在這個期間去做討論、去做審查，我覺得討論、審查的過程當中，大家還可以有不同意見的表述，這是對歷史的看法跟尊重，跟我們想要完成、我們想要達成的目標。但現在討論的是說，我們這個期間這樣對嗎？所以您剛剛也說，您認為其實日據時代也是，或者更早也是，所以我才請教您，您願不願意、同不同意我們把這個時間擴大？

不是，第一個、這個設定其實大家本來就有意見，審查的時候本來就會提出來；第二個、您是主責機關，您都已經對這個時間有意見了，為什麼不能改？

心情？好。

因為今天召委給的時間很有限，你的心情可以短一點點。

好，你請說。

好，部長，我想這樣子，您的心情你找時間到我辦公室來分享一下，我很願意挪時間來聽。當然我今天要提出幾個問題，我覺得既然您也認為這個時間點其實是可以再擴大，我是建議您其實可以去考慮是不是把它擴大，但是我們今天來討論，你看我們在這個不義遺址保存條例草案第四條當中有規範主管機關應該建立不義遺址的個案資料，並進行審議跟公告。根據文化部的統計，目前不義遺址42處，這是過去促轉會公告，但是我們還有潛在，總共大概64處，我想請教一下什麼叫潛在？目前還沒有經過審議，怎麼認定的？您簡述一下。

好，所以現在還沒有認定嘛！只是我們還要再繼續審議對不對？

好，接下來我們再來討論，在草案第五條第二項規定說，不義遺址的個案資料，主管機關應該要以網路或其他方式公開。現在公開在國家人權博物館這個網站底下，但是有一些其實是私人的產權，你這樣公告出來會影響隱私權跟所有權人的權益。

部長，你不能用猜的啊！因為財產不是你的，所以你不能用你的心情去猜他呀！

可以。召委等下可能要多給我30秒，你看他們這樣耽擱時間。

我想這樣子啦！部長，我覺得關於當事人的意願以及當事人的隱私等等的保護，我希望你再去了解一下，不要用心情判斷這件事情，其實我們也有在講，主管機關為保護跟審議不義遺址，你可以依據職權或者是接受提報來進行相關的調查，不過要尊重他的意願，用適當的方式為之。部長，我再請教您一下怎麼尊重，適當方式是什麼？

我知道，所以你要用什麼方式？我現在就是在詢問你這個部分。

只能用勸導？好，如果說我們只能勸導，今天部長在這邊講，那我把它記下來了。最後我想我要特別提一下，如果我們有一些強制的行為等等，我們把私人的不義遺址列為個案，這個行為是行政處分嘛！按照您剛剛講的是說這個私有人是有權利來拒絕的是嗎？

好，他是有權利來拒絕的？

很好，我想今天特別提到很多私人財產的部分，我希望我們在活化的過程中、調查的過程中，我們一定要去考慮到，現在有很多現址現狀是什麼狀況，如果是私人財產的部分，我們希望不要用維護不義遺址的名義，事實上可能會侵害了民眾的財產跟隱私權，好不好？我想這些都要去注意一下，我想會後非常歡迎就這個議題，部長不論是要再跟我討論法條或是分享心情都歡迎可以跟我辦公室約時間。

我想被迫害的故事其實非常多，但我們要正視整個歷史的全貌，不是只有設定在某一個範圍內，謝謝。

謝謝萬美玲委員的質詢，部長請回。
再來我們請郭昱晴委員質詢。

（10時51分）主席好，有請部長。

好，有請部長。

部長早安。我想時至今日臺灣已經是一個非常自由民主的國家了，英國的經濟學人在2月的時候其實特別公布2023年，全球167個國家，臺灣全球排名第十，是亞洲第一。另外國際人權組織自由之家也在2024年做了一個全球性的自由度報告，臺灣名列前茅，是自由的國家，我們是亞洲第二，僅次於日本，相對來講，中國再度被列為不自由的國家。我想大家都覺得臺灣民主自由走到今天這一步好像唾手可得，像呼吸一樣自然，但其實我們的過往真的不能遺忘。我想今天其實我們在討論不義遺址的部分，我們可能前面先把臺灣民主自由是怎麼過來的，我們簡略地真的來回顧一下啦！二二八事件，1947年，其實當時統計被殺、被屠害的人民，就是平民，從2,000到2萬5,000人之間，之後的白色恐怖當然也有許多人因為反政府而被捕，甚至有1,200人以上是被處決，包含我自己的阿公那一輩的親戚朋友，曾經他們也目睹了在淡水河畔，一排人跪著，手被鐵絲串著，一整串跪在淡水河畔被槍決，這個其實都是我們這一代沒有辦法想像當年的整個所有的事件。我剛剛聽到很多的委員一直在講，就是說不義遺址這個名稱，或者是說我們要把時間再拉到更遠的所謂的日治時代的部分，但是我在這裡其實我也要跟部長說一下，既然是不義遺址，我們是把它定義為就是在二二八事件還有臺灣的白色恐怖的這個時期，對吧？

好，其實它當年講的就是在黨國體制下，國民黨政府是如何侵害人權，不義遺址就是這些侵害人權實際事證明確的發生地點，包含刑求、包含審判、包含行刑的地方，當然2017年其實我們在提所謂的轉型正義的時候，我們當然也把這些所謂的證據度、完整度高、明確的發生地點來做一個盤點，這個叫做不義遺址，我想唯有誠實地面對歷史，我們臺灣才能夠成為一個真的真正的自由、民主、健康的國家，我想部長應該也同意吧？

好，我們知道其實全臺灣目前已經審定公告有42處的不義遺址，其中跟二二八事件相關的有25處，白色恐怖的事件大概將近有17處，其餘預計64處的潛在不義遺址的公告115年可能會完成，就是完成整個所有的公告，相關作業的規範還有人力，我們是不是有逐步地到位，目前為止部長所掌握的盤點進度大概是如何，可以跟我們報告一下嗎？

好。

好，我想要怎麼樣來保存、怎麼樣來活化、怎麼樣運用這樣子的不義遺址成為我們歷史的一個教材，其實真的也非常重要。但是其實我們剛剛聽到有許多是跟地方政府他們本身對於不義遺址的態度相關，這個部分我們的部會跟地方政府有沒有取得一些共識，或者是我們要怎麼樣跟他們友善地對話，取得共識，然後來做不義遺址保存的政策？目前跟地方政府的溝通狀況如何？

好，關於個案的協調，如果有一些新的進展，也麻煩提供給我們辦公室，可以嗎？

好，我剛剛特別有提到，就是針對不義遺址的保存活化的方式，其實第十條有特別明定，我們將設置一些歷史的標誌，或者是侵害人權事件的解說，甚至我們可能也會辦所謂的不義遺址線上3D環景的導覽。我記得其實在112年到114年，其實我們講說文化要向下扎根，所以其實我們這邊也編列了預算，大概是2.45億，我想公務預算其實在鼓勵很多的學生能夠從校園走出去，到其他相關的文化場域來做一些來對自己的歷史或者是對自己的本土文化的認同，我想在這個部分，文化部有沒有把人權的議題納入一些課綱，或者是現在已經有納入課綱，像我知道高雄大學校長特別率隊，做了一個類似有點像線上遊戲的方式，納入了一個課綱，在9月份推出線上說明的時候其實也獲得很多人的好評，就是我們是以那個故事性的主角，是1949年海軍的白色恐怖案來做這樣的主題，但是這個是線上，把它拉到了實際的不義遺址的部分，我們在文化往下扎根的部分，不是也能夠讓很多學生了解自己本身在不管是戶外的教學上對臺灣本土的認同，我們在不義遺址的這個部分有沒有相關的一些規劃？

好，謝謝部長。我想不義遺址的維護、不義遺址的保存，跟不義遺址提醒我們臺灣民主歷史的、本土的的一個進程，對我們來講，其實誠實的面對歷史，我們才能夠真正成為健康的國家，我想這個也是我們要維護不義遺址最重要的一個目的，謝謝部長，謝謝主席。

謝謝郭昱晴委員的質詢，部長請回。
再來我們請張雅琳委員質詢。

（11時）有請部長跟人權館館長。

有請部長跟館長。

部長好。其實我過去在民間也參與非常多轉型正義的一些導讀，我也曾經申請過人權館的補助，我今天就想要針對人權館的補助先來做一個請教。我們可以看到人權館的補助，跟2021年相比，我們的預算整整少了將近八百萬，今（2024）年跟2021年相比，整整少了八百萬，我也看見我們的補助案量其實是變多的，變成案件平均補助的金額其實是下降的。我自己也看了，其實這些得到補助案的類型非常的廣泛，從戲劇類到展覽類非常多元，但是我也有聽到團體跟我說，過去它可以拿到50萬，現在直接砍一半。所以如果我們今天在講不義遺址，它需要做一些保存，它需要做一些推廣，可是我們的金額，不管是整體的補助經費下降，案件平均補助也下降，這樣到底要如何去執行呢？我想請教，我們現在如果去看人權館的整體預算，其實拿2025年跟2021年相比，也整整少了七千多萬，但是今年明明文化部是增加了17%的預算，為什麼人權館反而少了這麼多預算？第一個問題，我想請教部長，可不可以來支持我們的人權館，增加它的預算？第二個，是不是可以讓我們在人權教育推廣活動的經費，回到當年的水準呢？不然，你看越來越多案子，可是大家拿的錢越來越少，今天如果我們要做戲劇、音樂類的，它到底要怎麼執行？部長，我想你也非常清楚。

我看一下促轉基金的費用，其實……

其實促轉基金只有申請2,400萬，但是我要講的是說，如果我們當時的預算可以去支應，為什麼要用促轉基金來做同樣類型的工作，而不是用促轉基金再去強化其他工作？像我們現在在講促轉基金，你們拿去做安康接待室的保存活化，對，這的確是當年沒有包含的一個項目，所以拿促轉基金的錢來做，可是如果我們原本的預算，當年你就可以做到1,900萬的補助經費的話，為什麼我們不能夠提到原來的標準呢？還是請次長來回答呢？

但問題是總體上人權館的預算還是下降啦！既然我們今天要做不義遺址的保存，有更多處要去進行的話，有這麼多工項……

教育推廣沒有增加啊！我看2025年是1,100萬啊！

對，是加上基金申請之後嘛，可是國家人權館的總體預算還是降了七千多萬，就算你加回去促轉基金，還是不到2021年的標準嘛！

我覺得這個問題，因為我時間很有限啦，但是我是希望我們可以有個時間好好討論，因為就算加上促轉基金2,400萬，你還是沒有回到2021年國家人權館的預算。因為人權館2021年是4億9,000萬。

對，我們工作越來越多項嘛，怎麼我們的經費是越來越少？而且文化部明明今年是增加預算的，所以我覺得這個部分是有很大的問題。

因為如果國家人權館是我們要做這些相關的一個主要的單位的話，這個預算不能少啊！不然像我今年去……

對，拜託請部長支持好嗎？部長可以支持嗎？

當然啊……

這個部分我也想要拜託部長繼續來支持我們相關的電影……

因為我有聽到一些團體跟我反映，說爭取預算有點辛苦啦，所以部長剛剛有講……

會支持，那就拜託請繼續支持。

回到人權館的預算，我希望是可以繼續來支持啦，好不好？這個我們可以詳細來討論，因為我知道就算加上促轉基金，我們的錢還是比當年要來得下降。
再來，回到這個版本上面，現在不義遺址在政院版裡面只有在第四條有去提到，建立個案資料和保存、活化、輔導的一些機制是有讓民團來參與的。但是如果我們把教育推廣的精神也納入這個法案裡面的話，現在全臺灣是有106處，未來可能還會增加，我們沒有辦法只依照現在的行政人力去執行。所以這個部分我就參考了水下文化資產保存法，它其實有提到，主管機關可以委任其他機關或團體進行教育和推廣的活動，所以在條文的設計上面，我們可以把民間的力量來納入，希望部長也可以來支持我的版本，這個部分可以嗎？

再來，其實不義遺址的定義今天大家也有講，我們是不是可以更擴大？因為現在是只有講侵害人權的發生地，但是這些不義遺址發生的地方非常的廣泛，像「施儒珍之牆」，這個人當年為了要躲避政府的追緝，他砌了這個空間把他自己關起來，關了十幾年，所以如果我們只有講發生地而沒有去擴大解釋的話，這樣我們對於轉型正義的理解可能就會太過的單一以及扁平。我也理解法律要有操作型的定義，所以這部分，我們是不是也可以跟文化部一起來集思廣益，是否現在的定義過於僵化呢？是不是可以有更多的樣態可以被包容在裡面？部長，您的想法？

好，謝謝，因為我覺得我們還是要擴大一些空間。
再來就是原住民的部分，之前人權館也做了相關的展覽，剛剛前面也有委員提到，除了這個是轉型正義，其實威權國家對於人權的迫害是廣泛於各個族群，原住民也是相當遭到迫害的一個族群，當年國家人權館也做了一個相關的主題展。在我們政院的草案，審議會的規定只有規定到性別成員的比例，但是，如果我們參考原住民族文化資產處理辦法的第八條，裡面就有規定，在處理原住民這些相關文化資產的時候，都必須要讓原住民所屬的部落或傳統組織來進行參與，而這一版，我也是希望到時候在版本上面，部長是不是可以一起來支持我的版本，如何讓原住民可以納入？尤其是我們現在106處的不義遺址，都是在花蓮跟綠島這些地方，其實不是原住民主要的生活區域，像鄒族的地方或是大豹社樂信．瓦旦的地方，我覺得都是蠻需要一起被納入的，這部分部長可以一起來支持嗎？

好，謝謝部長今天對我的懇求都非常的支持。最後一件事情，在106處不義遺址中，其實有一些地方是位於私校的範圍，所以法律上它屬於私法人，例如開南商工或者是二二八所屬的地方──淡水中學，但是以現在條文的設計，除非它提出申請，不然我們很難去要求它保留這些建物或去推廣這些歷史，但是私法人其實拿了非常多政府的一些補助款，尤其是學校，在社會公益上面也有一定的教育責任，所以這個部分是不是也可以請文化部再去思考一下，在私法人這些私立學校的不義遺址，我們可不可以一起來做一些擴大的空間，然後讓這些東西可以被納入？因為我認為轉型正義對於臺灣是一個非常、非常重要的工作，也非常感謝文化部願意提出這樣子的一個版本，因為它所存在的歷史，就是臺灣一個民主化的過程以及它的價值，不應該不被討論，民主社會是我們最重要的一個生活價值，也是我們所有人認同的一個最大公約數。所以希望透過不義遺址的這個工作，可以讓這些歷史跟價值真正的存活在我們每一個人心中，謝謝部長支持，謝謝。

謝謝張雅琳委員的質詢，部長請回。
再來我們請葉元之委員質詢。

（11時10分）麻煩請文化部長。

有請部長。

部長好。我先跟你詢問一下另外一個不義的事情，我看到前兩天文化部回應記者的詢問說，現在已經受理了1,300件黃牛票的檢舉案，請問最新接到檢舉幾件了，到今天為止，接到幾件？兩天前是1,300件嘛，那今天是幾件？

幾件？

兩千多少？你可不可以大聲一點？對著麥克風講。

2,700件，兩天前1,300件，現在是2,700件，等於已經是兩倍以上，之後可能會越來越多。我想問一下部長，因為兩天前文化部接受媒體訪問時說要修法遏止，請問修法的方向是什麼？

部長不要跟我講修法程序，我知道啦，我是說你們說要透過修法解決，是要修什麼法？是怎麼解？比如說把刑法加嚴還是說把樣態具象化，你要怎麼修法去遏止，要怎麼修？我知道修法程序。

所以部長的意思是，未來考慮要修法，讓以後的演唱會都實名制，是不是這個意思？

你剛剛講的就是這個意思。

部長，我們來這邊答詢時間有限，可不可以針對問題回答？

因為你剛剛講你參考了別的演唱會，發現他們用實名制跟抽票有用，因為你們過去都是用勸說，所以你們考慮未來都採用這個方式，因此是要修法，以後都實名制，是這個意思嗎？

又不是了，那你剛剛講那一連串……主席，會議詢問！召委……

主席，會議詢問！因為我們……現在時間暫停好不好？時間暫停。

詢問什麼？

不是，因為我問的問題，部長一直繞圈圈，繞完6分鐘就結束，我什麼都沒問到，剛剛我問部長文資法要修法，要怎麼修才能夠阻止惡意黃牛，結果剛剛部長說：我們參考了一些演唱會用實名制，我們現在是勸說，但是實名制效果很好，所以我們考慮修法。那我就問他，是不是要修法成以後都實名制？他又說：不是。那等於剛剛前面3分鐘我們都不知道在講什麼，你可不可以跟……這個部分……

現在你問我的這個會議詢問……

對。

這個不算時間……

對。

但是我想待會這個部分我沒辦法直接介入，就是說……

你請部長針對問題回答，不然這樣子繞半天，這個答詢……

好，再來你自己跟部長之間繼續詢答。

你是以主席的角度，站在我們教文會……

現在我們扣除你會議詢問的時間……

對、對、對。

但是你待會滿不滿意部長的回答，我想我們自己……因為這是一個政治的判斷嘛！

這又政治判斷了？

不是……

你在教文委員會是主席嘛！

例如郭昱晴委員可能覺得你有回答，然後……

主席你要站在委員的角度跟部長講，要針對委員的問題回答，不是繞了半天最後又說不是。

我現在已經回答你的問題了，我想我不介入判斷部長的答案你滿不滿意，好不好？要不然我們每個委員都這樣要求我的話，我們會議時間……

我是請你跟部長講要針對問題回答，我只講這個事情而已。

我想原則上我們對所有委員的質詢……

所以主席你認為部長不針對問題回答是OK的，反正交給選民來政治判斷喔？

不是，部長當然要回答，但是每一個委員對部長的答案是不是能夠滿足，我就不介入判斷，好嗎？

剛剛那樣子，所以你覺得剛剛部長這樣子有針對問題回答嗎？

這個部分我就不介入判斷。

不介入判斷？

要不然每一個不同黨派的委員都要求我判斷的話，我變成……

我只是請你站在主席的角度，既然在立法院備詢，就是要針對問題回答，如果只是想要把這6分鐘拖掉，那這個備詢其實沒有什麼意義，因為只是拖時間……

我想所有的部長不分黨派，當然都要……

這個原則應該是不分黨派都支持的。

所有委員的質詢……

你作為主席，你就跟部長講，請部長針對問題回答，這有那麼難嗎？

你希望現在我不是你的……我跟你平等，不是你質詢我。

我沒有質詢你啊！我只是說你作為主席，不然主席做召委……

我現在已經說，主席維持中立，關於實質的答案，委員滿不滿意我沒有辦法介入判斷，好嗎？

好，請問一下主席，我們要求他按照問題回答是可以的嗎？

你當然可以要求他按照問題答。

OK，你的會議詢問我已經答完了。

好，謝謝，謝謝主席。

OK，那現在時間繼續計時。

不是，你要怎麼修法，你就跟我說你要修哪一條？

對，哪一條？

好。

那你剛剛為什麼不講？好，你請。

好，請說，不要再浪費時間了。

好，這是修哪一個法？因為你們文化部說要修法嘛，你們現在都是用鼓勵啊，或是在執行上面比較強硬，那你要修哪一個法？我的問題是，你要修哪一個法？

對嘛，你現在就沒有要修法嘛，你剛剛講那兩個都是你們要鼓勵、透過獎勵或是更嚴格的方式落實實名制。

我現在的問題是，你要修什麼法來遏止黃牛？

你要修文創法，方向是什麼？你要怎麼修？

所以就是你要……

立法院支持不支持……我現在先問你的態度，不要扯別的嘛。

你的態度就是要修文創法，以後規定實名制是不是？

又不一定了？

所以修法內容是，以後我們不一定實名制，這個法律有修跟沒修的差別在哪？

部長……

你沒有回答到我的問題，沒有關係啦！我覺得按照召委說法，這大家可受公評啦，因為你們告訴媒體說你們考慮修法，我來這邊問你要修什麼法，你又告訴我你只在執行上面要更鼓勵大家做實名制，然後你又說希望我們立法院可以支持你，你就沒有要修法，要我們支持什麼？現在你就是沒有針對我的問題回答。沒關係、沒關係，這我們就交給大家去公評啦！
我再問部長一個問題，那天你來的時候，剛好中午是周杰倫的黃牛票開賣，當時早上很多人都提醒你網路上有非常多周杰倫的黃牛票在代購，我當時也有提醒你，然後部長的意思是，有人檢舉你們才會辦，你們不主動稽查，結果後來整個網路炸鍋，一堆人確實就是因為繞圈圈買不到，所以政府開始動起來了，警政署下令，然後地方政府、文化部就開始去查，所以剛剛講二千七百多件，我只要提醒部長，第一個，如果在開賣之前，你們就主動稽查的話，那麼多人檢舉給你們，你們有主動稽查的話，實際上情況可能會少很多；第二個，現在即便是你們稽查有抓到很多黃牛，衍生出幾個問題，我跟您請教，那些黃牛買到的票、搶到的序號，有的搶到幾百個序號，請問一下這個序號怎麼處理？搶到的序號怎麼處理？

你就是打黃牛的主辦單位啊！

又不是了？

經紀公司？所以打黃牛這件事情是經紀公司自己去打，跟文化部都無關？

部長，我今天不是跟你討論哲學的問題，我問的問題都很具體，我的問題是，這些用掃票機器人在網路上掃到了幾百個序號，後來因為稽查的結果發現這些都要沒收，那怎麼處理？你們的作法是還給主辦單位？還是沒收？還是怎麼處理？我現在問你這個問題嘛，這問題很具體吧？

無權沒收，所以怎麼處理？

那怎麼處理？

你無權沒收，那這個序號就沒了，所以主辦單位就空在那邊，還是說你們抓到之後會把這個序號還給主辦單位，請主辦單位擇期再一次辦理線上的搶票，要怎麼做你們都沒有想到嗎？你們都沒有去想到這個問題嗎？然後我再請教一個問題，等一下一起回答。

有人因為看到代購網站事先就已經跟黃牛買了，錢已經匯給黃牛了，結果這些黃牛的序號被沒收以後，這個票他買不到，黃牛又不還錢給這些人，所造成的問題是私法問題，對不對？是民事嗎？還是政府會怎麼處理這件事情？就這兩個問題，請簡短回答，因為我的時間到了。

你們的想法是什麼？

那第二個問題呢？第二個問題是，錢已經匯給他卻拿不回來，這部分是不是民法的問題？

對嘛！所以我們的結論就是，因為文化部不積極打黃牛才造成了這些問題嘛！希望你們以後可以積極打黃牛，謝謝。

謝謝葉元之委員質詢，部長請回。
再來請林宜瑾委員代主席。

接下來請范雲召委質詢。

（11時22分）謝謝林宜瑾委員，我請部長。

有請李部長。

部長早。我們今天為什麼需要不義遺址保存條例？今天早上有很多對話，當然我想聽起來大家都不反對、支持這個部分，只是對於它的範圍有一些不同的討論。
回來看為什麼我們需要不義遺址保存條例？促轉會在2022年就已經講得很清楚了，為還原歷史真相，讓國家承認過去違反自由民主的憲政秩序，也讓國家肯認事件發生時、地的歷史價值，促進社會對話，最後能夠連結未來的法治規劃。
對我來講，這件事情真的有時間上的急迫性。大概前一段時間，有個大學邀請我就關心性別平等的議題對超過100個學生演講，我一開始剛好講到林宅血案跟林義雄先生，發現學生表情茫然。我問一下現場超過100名學生，有沒有人知道、有沒有人聽過林義雄？結果部長你知道現場的狀況嗎？您猜100個人中有幾個人聽過林義雄？

那部長非常地瞭解，現在的學生對歷史知道得很有限，沒有任何人舉手聽過林義雄。接著我再問聽過林宅血案的舉手，部長您猜有幾個人舉手？

很幸運地，有3個人舉手。問他們知不知道林宅血案是什麼？他們完全不知道。部長您覺得文化應該要生在自由民主的土地上，文化才能開花結果、枝繁葉茂吧？部長您同意吧？

所以如果不知道我們過去人權被迫害的歷史，這個自由民主沒有辦法守護，甚至社會也沒有辦法對話，我們對歷史可以有不同的看法，但是需要對話，對話需要先知道歷史發生過哪些事情，你詮釋的觀點可以有不同。
剛剛有講到淡江中學，它是我小時候常常去玩的地方，我也是到很現在才知道，當年是臺灣第一的新式學校，原本叫「淡水中學」。很多年輕人知道它是周杰倫的母校，但是幾乎沒有什麼年輕人知道1947年當年的校長陳能通為了保存被軍人殺害的學生全屍在體育館中，他後來再也沒有回來過。然後當年淡水中學的董事長林茂生，有多少師生都死於二二八，到現在家人連遺體都沒有辦法找到。這麼重要的歷史，我相信非常少淡江中學的畢業生知道，這就是我想這個東西現在有急迫性的原因。
如果我們連國家要能夠肯認事件發生的歷史價值，連做民主教育、社會對話都沒有的話，我想很多人權的議題，這個社會是不會關心的。剛剛我一直提醒大家，婦女團體希望證明慰安婦是軍事性奴隸，你可以說軍事性奴隸俗稱「慰安婦」。其實文化部支持慰安婦紀念館的保存，我上次也質詢過部長，是不是能夠擴大為婦女人權館？你們說願意評估。
我想這些都需要努力，但是今天我們希望聚焦在不義遺址這個部分。這個部分是未完成的工作，部長應該知道促轉會解散之後，移交的作業文化部要負責保存不義遺址跟政治檔案研究，因為這個部分很清楚是文化部所屬的工作。現行不義遺址跟潛在遺址的審定乃是經促進轉型正義委員會審定不義遺址作業要點公告的，所以我們現在如果要繼續往前做，如果沒有新法源的話，這個審議就會發生問題，部長同意嗎？

就是沒有法源進行後續的審議跟保存嘛！

當然我想范巽綠監委的報告也指出，文化部做得還不夠，你們有做一些但他覺得還不夠，而且雖然地方政府有申請維護補助，譬如說現在主席的臺南市就有做湯德章等，這是做得比較多的。但是整體文化部給的預算還是太少，剛剛也有委員講，主要是在研究的部分，其他還是很少。
當然前部長史哲也說，是因為缺乏法源，有預算也無法運用，所以我想這個部分都告訴我們，法源非常地重要，如果我們回來看一下，現在有文資法，可是文資法這邊沒有很明確地定義歷史是什麼，但不義遺址保存條例就很明確地指出「國家為達成鞏固威權統治之目的，所為侵害人權事件之發生地」，是比較有明確定義的。
另外就是時間的範圍，其實這個法也會有更清楚明確的定義，這樣才能執行，而且權限也不一樣。文化資產保存法是讓地方來決定，我們過去也發生地方完全不尊重的情況。我們從地方來講的話，剛剛好像並沒有委員提到這個部分，原來的臺灣臺北監獄圍牆其實就是威權政府時期針對政治事件進行疲勞訊問、酷刑取供、非法執行徒刑之場所；市定古蹟也有指定是不義遺址，可是卻有可能被地方政府破壞。所以你會看到地方政府的態度，剛剛講了臺南有湯德章的紀念公園，可是每一個地方政府可能因為對歷史有點無知，所以尊重的程度非常地不一樣，這是我們目前面臨到很大的危機。
剛剛也有委員講到，原來的臺中和平日報社，當時報社中有左翼人士背景遭查封、清算，記者、編輯被逮捕、判刑，著名作家楊逵也在其中，可是現在因為地方政府作成為不列冊追蹤的決定在案，面臨拆除危機。這就是我們看到地方政府各自對這樣重要的歷史古蹟態度不一，我們會面臨到很大的問題。
像剛剛講到「牆」的問題，我們到荷蘭會去看「安妮的日記」的作者，它保存當年的空間是怎麼在那裡完成那個日記，然後外面有很多人排隊排了非常久，記得超過1個小時才能看到。其他的國家，包含南非跟波蘭都能夠保存這個部分，我相信時間真的不夠了，我們絕對需要立法保障，否則我們剛剛看到這麼多重要的遺跡、人權被傷害的發生地都正在消失跟破壞中。
我還是肯定文化部有做一些努力，包含我們剛剛講的綠島人權館等等，可是這個部分跟整個社會的氛圍，就像我剛剛講的，大學生100個人完全不知道林宅血案。所以空間能夠讓大家對歷史了解，我們要說一個完整的故事，才能讓下一代了解過去國家怎麼傷害人權，也才能夠生出對自由民主守護的信念。
經過我的詢問，文化部目前有規劃部會分工，針對潛在遺址先期審議，就是在等待母法通過，以訂定相關子法與辦法，也就是萬事俱備，只欠法源，所以部長是不是能夠儘速推動？對於相關的法條，希望能夠更熟悉，身為一個文化部長，就要對我們全民做公共教育，保存不義遺址刻不容緩，當然，落實促轉基金的規劃跟執行率也可以更好，好嗎？監察院覺得你們不夠好，今天您有做一個解釋，我們希望能夠克服困難，能夠更好，好不好？

其實剛剛沒有一個委員反對這個法……

我們只是對範圍界定有不同意見，那是可以討論、商量的，好嗎？

部長，您自己詮釋的時候……剛剛我當主席的時候，沒有一個委員說不要這個法，大家都是支持的，只是對於範圍有不同的想法，我想那個是我們可以來商量、討論的。回歸這個法，就是不同的時期要不要再有不同的法，這都是可以討論的，好嗎？也許我們可以用附帶決議或各種方式，部長。

OK。人權傷痛不能忘，維護歷史記憶是我們這一代很重要的責任，我們要讓下一代都了解自由民主得來不易、威權對人的傷害有多大，只有空間存在，才能說一個完整的故事。謝謝部長。

謝謝范委員，部長請回。

請羅廷瑋委員質詢。

（11時32分）謝謝主席，有請部長。

有請部長。

部長好。部長，今天審查不義遺址保存條例草案，請部長來說文解字一下，請問什麼是「義」，你覺得？

是，可以跟我分享一下嗎？

我想跟你分享一下教育部的解釋，它有3種涵義：合於正義的，比如義舉、義民；用來周濟公眾的地方，如義莊、義舍；第三種滿特別的，我們也常見，它是假的，有其名而非真的。怎麼會這樣？它舉例，如義父、義子、義肢，對吧？好像教育部的解釋沒有錯。

對，但是它是說假的、有其名而非真的。我想請部長能夠再另外跟我分享一下，什麼是「遺址」？

您解釋得非常正確，其實歷史值得讓我們去做探究。剛剛范雲委員也有討論、也有講到，其實歷史除了值得我們去做探究之外，當然，多加一些溝通、討論是有必要性的。所以我們要講，對於不義遺址保存條例草案，我們支持，怎麼會不支持？只是內容以及我們要界定的時間軸，希望能夠更加地明確。
第二個，我就先暫時以院版的草案來說，不義遺址要如何保存活化、怎麼做、怎麼修復，又要如何呈現不義遺址的教育意義，是我們今天在教育及文化委員會要討論到的重點。這些遺址的保護都是希望未來能夠給孩子有一些教育的意義，可以認同嗎？

部長，那你有聽過清德宗嗎？顧名思義是清朝的德宗皇帝，部長知道是誰嗎？

不太知道，沒關係，我們分享一下，是光緒皇帝。我現在要談到的是現代版的清德宗，請問部長知道是誰嗎？

輿論認為現在的賴清德總統宛如讓臺灣生活在威權統治之下，所以網路輿論稱他為清德宗，我在引述的是網路輿論。我想要跟你分享的是，我們看到批踢踢，很多人覺得臺灣現在跟威權時代體制沒有兩樣，如同草案第一條所稱的反省威權統治時期。我具體也建議一下部長，我們先看一下這個案例：賴清德拆南鐵「逼90歲老人2小時搬家」，自救會長怒。我想這些狀況以及南鐵遷移的時候所發生的相關新聞畫面歷歷在目，這算不算是不義？當然，它不是遺址，可是它改成不義場域……

那我想問你，你說中央通過，地方可以不去執行嗎？

當時他面對的態度，新聞畫面都有，如果你要全部推給馬維拉，我想他既然認為這是中央的決策，他可以不去執行，現在他看到了，他還是實際地去執行，面對民眾的陳情、面對民眾的血淚，他當時的回應呢？今天我們不在這邊具體地去闡述過程，但我要講的是，我們現在認定的草案第三條有關威權統治時期是不是也應該補上從中華民國113年5月20日至今？因為時間點有包含現在，所以不義遺址這個詞就不適用，我們用不義場域、不義現在的地址，我們都可以用這樣子相關的文字去做闡述。但是對於不義遺址，我要講的是，我們今天不是要針對賴總統，我們今天是想要透過這些簡單的案例，讓大家能夠清楚地明瞭不義遺址是誰的不義，是全民的不義、是歷史所探究的不義嗎？
剛剛是先引言。我們之前公布院版草案的時候，就有媒體來問我對不義遺址保存條例的看法，我的態度很明確，就是我認為歷史好的、壞的全部都要被記下，這句話你可以認同嗎？

可以吧？

或許你沒辦法認同剛剛我所引述的網路新聞、網路輿論，但是歷史應該要整體地全部做保留，讓孩子能夠知道，讓教育意義能夠藉由歷史這個照妖鏡看到全面，對嗎？

我支持，所以我剛剛開宗明義就講，不義遺址保存條例草案我們支持啊！但是我們希望在這個草案裡面所界定的時間軸應該要更加明確。我簡單就問你，請問一下，你有看過賽德克．巴萊嗎？

謝謝你支持，我們都支持，這是非常好的一部國片，但裡面所闡述的內容呢？我們就講鄭成功就好了，鄭成功對於追隨他移民來到這邊的難民，他是超級英雄，到現在臺灣四處可見延平郡王祠、延平北路、延平中學等名稱；但當鄭成功降臨在臺灣這片土地的時候，對於當時所居住的原住民，卻可能是毀天滅地的災禍。如果歷史背景是在這樣的情境當中，那麼誰是義，誰是不義？現在我們看到賽德克．巴萊，您說您支持，裡面的內容不需要我再闡述，為什麼這些賽德克．巴萊人，他們最後群起要去反對，甚至做出這些舉動？當中誰是義，誰是不義？這也是我們今天希望能夠探討，我們在界定不義遺址保存時，現在要怎麼去界定它的時間軸，你剛剛說有所謂的槍決、有所謂的迫害人權，當時也有啊！可是你的不義遺址保存條例這個草案，我們卻沒有看到你把它納入，難道它就可以被忘記？它就可以不用保存？它就可以不用讓我們的孩子在未來知道嗎？所以今天站在這裡的所有委員，還是再一次強調，意識形態是你所說的，我們現在要的是更完善的不義遺址保存條例的草案，讓全民能夠看到完整的歷史，這樣子我的態度很明顯，部長，您怎麼看？

所以你可以認同時間軸可以再做調整，是嗎？

沒關係，我沒有讓你決定，我說，你可不可以認同我剛剛所提到的賽德克．巴萊也是啊！你可不可以在這個草案當中給予一些意見，你能夠認同界定時間軸的部分能夠再拉，可以嗎？

那你認不認同嘛？

我非常認同，所以所有的悲劇都應該一起納入，而不是你所界定原本這個草案中的悲劇的時間軸。所以最後我要講，文化政策的制定過程需不需要考慮到多元性？需不需要考慮到包容性？我想請部長會後能夠繼續在這個部分上繼續探究，謝謝。

謝謝羅廷瑋委員的質詢，部長請回。
再來我們要處理臨時提案，臨時提案提案人林宜瑾、范雲，連署人是陳秀寳，我們請議事人員先宣讀。
案由：
不義遺址標示系統上路至今，已對台灣幾處不義遺址先行完成標示，包含行政院、白色恐怖景美紀念園區、台南湯德章紀念公園、白色恐怖綠島紀念園區新生訓導處及綠島感訓監獄、高雄市立歷史博物館（原高雄市政府）等處。
除前段提及之地點外，根據促進會任務總結報告，該會亦已針對全台多處不義遺址進行測繪、盤點與初步認定，有待「不義遺址標示系統」掛牌標示。鑑於歷史教育之重要性，以喚起社會大眾對於人權、白色恐怖歷史及轉型正義的關注，帶動更多的省思與討論。文化部應盡速進行「不義遺址標示系統」之賡續標示作業，並於一個月內提出將如何進行標示之作業期程規劃。
提案人：林宜瑾　　范　雲　　吳沛憶
連署人：陳培瑜　　陳秀寳

請問提案委員林宜瑾委員有沒有要補充說明或意見？

謝謝主席。我是認為不義遺址的標示系統應該是持續辦理的一個事項，就如同我們陳文成博士紀念碑有紀念碑解說一樣，它清楚的解說這個地方發生什麼人權迫害，我覺得這也是一個非常好的人權教育。所以我覺得從我手上這本書上的不義遺址，二二八跟白色恐怖不義遺址有47處，這裡面有完成標示的就如同我提案說明這幾處而已，所以我覺得我們應該要好好的再做持續性的處理。之前張雅琳委員也有在總質詢提到過，行政院其實可以加入不義遺址的導覽，因為行政院那邊也有一些標示，大家也可以去行政院看，這個都很好，所以我期待文化部這邊再針對這個標示做一些系統的規劃，作業期程也讓我們委員會知道，以上。

好，謝謝林宜瑾委員。請問其他委員有沒有要補充說明或意見的？（無）沒有。請問部長有無補充說明？

OK！那就照案通過。如果有委員要補簽的話，請到前面來，議事人員會詳細登載在議事錄。
接著繼續進行質詢。
請鄭天財委員質詢，外委員會4分鐘。

（11時46分）主席、各位委員。有請部長。

有請部長。

部長。

因為行政院沒有依法行政，沒有依法編足預算，在我們原住民的團體、在原住民的社會一直在談行政院是不是威權政府、集權政府、極權政府、霸權政府、獨裁政府？有這樣的一個討論。今天文化部的報告，委員提案，就是我的提案，本席的提案，擴大威權統治時期及不義遺址定義之時期與範圍，包括清代及日本政府以武力征伐，致原住民族或部落重大傷亡或受難之重大歷史事件發生，均屬之；這是你今天的報告，裡面還提到有關委員提案擴大威權統治時期及不義遺址之定義與範圍，與促轉條例之時期定義不符，建議依行政院版草案審查。
部長，還有文化部的同仁看清楚，本席的提案第三條不是寫威權統治時期，所以你的報告寫我擴大威權統治時期，我的條文沒有寫威權統治時期，我的條文是寫集權統治時期，指清代至中華民國81年11月6日止之時期，可能還要考慮81年是不是夠了，因為我們現在原住民社會在討論，現在的政府是不是極權政府、霸權政府、獨裁政府啊！不義遺址，我們做了一個定義。部長、文化部的同仁，在轉型正義條例裡面沒有就不義遺址做定義，有就威權統治時期做定義，但是沒有就不義遺址做定義，這要很明確，而本席所提的提案叫集權統治時期，集有兩種，也有一個是極端的極啦，也可以改為霸權統治時期，獨裁統治時期都可以。而事實上，我們看蔡總統，她在105年8月1號向原住民族道歉的時候怎麼說，「四百年來，每一個曾經來到臺灣的政權，透過武力征伐、土地掠奪，強烈侵害了原住民族既有的權利。」這不是我說的，是蔡總統說的，而這也是歷史的事實！總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會設置要點很明確的就是講，歷來因外來政權所導致原住民族與原住民權利受侵害、剝奪之歷史真相。這很清楚！所以這個部分，我們既然是在立法，就要把它立得很清楚。原住民族重大歷史事件不是只有二二八事件之後、不是只有民國34年之後，部長，你的意見如何？

好。所以要請我們所有委員能夠支持本席的提案，因為各族群──阿美族、賽夏族、排灣族、噶瑪蘭族、撒奇萊雅族、泰雅族、太魯閣族、布農族、賽德克族都有，而且這些歷史事件原民會都有，都請了專家學者，從我在中央原民會當處長的時候就開始編纂，清清楚楚都有！所以，期盼文化部能夠支持，各委員能夠支持本席所提出來的草案。以上，謝謝。

謝謝鄭天財委員的質詢，部長請回。
現在請羅智強委員質詢。

（11時51分）主席，有請部長。

有請部長。

部長，我反對國民黨在威權時期包括白色恐怖、包括二二八對於人民的侵害，但我也感謝國民黨在執政的時候保衛臺灣跟建設臺灣的努力；我反對日本在殖民時期對原住民、對臺灣人、對慰安婦種種的侵害，但是也不能否定掉日本在臺灣的時候曾經有很多的建設。歷史應該功過皆陳，不要選擇，才是公道！是不是？部長，你覺得。

好，非常好。那我希望部長待會就秉持這個原則，來看看鄭天財委員他提的版本，他把所謂的不義遺址保存條例的適用時期擴大到清代的集權統治以降，納入原住民族在清代、日據時代重大人權侵害的歷史事件相關場域，都把它包含進去。請問部長，你認同嗎？

部長……

部長，我告訴你，時間點就是個藉口！部長說，促進轉型正義條例定義的時期不符，所以今天你跟我講你劃了一個國民黨執政的威權時代作為時間點，那我想請問你，不義條例跟促轉條例是同一套法律嗎？促轉條例是不義條例的母法嗎？

對啊！不是它的母法啊！

對啊！我說促轉條例不是不義條例的母法，所以我要說一句話，很簡單的事情，剛剛大家問到你的所有問題，部長你自己都認為不應該做區別，任何時期、任何的執政者，今天對於臺灣的功跟過應該要具體併陳，很奇怪！部長，為什麼你今天就特別劃一個國民黨執政威權時代來跟我講今天法律只能討論這個？誰告訴你今天法律只能討論這個的？法律在制定還沒立定之前，不就是立法委員討論，我們涵蓋從清代到日據、到所謂的國民黨執政，甚至到現在，代代的把所謂不義的狀況陳列出來，有什麼不好呢？請問部長。

我反對啦！我說過，我對二二八跟白色恐怖這部分都反對啦！那你就贊成日本殖民時代對原住民的殘害嗎？

你沒贊成，但你反對把它列到這個法律裡面嘛！

來，部長，我問你，日據時代對人權有很多的迫害，你不否認嘛？

謝謝你。

尤其臺灣婦女被迫為慰安婦至少兩千人以上，日軍在臺灣各地營區設慰安所，目前多屬軍事用地，唯一不在管制區的花蓮秀林鄉慰安所遺址，只靠民間的婦援會在保存，那我就問這件事情，你要不要把所謂日據時代慰安所都列入不義遺址？在你今天的法律有辦法把它列進去嗎？

哇！你的標準真繁複啊！所以在殖民時代迫害人權是沒關係，到了所謂的國民黨執政就不可以？都不可以啦！部長，我再問你，最後關於不義遺址，我也必須坦白說，各國很少有國家直接用轉型正義這個用語，然後轉型正義工作主要在了解跟揭露真相，讓社會記取教訓，未來避免重蹈覆轍，如果說今天你去定義正義，就會有另一方為不正義。同樣的，不義遺址主體是國家的不義跟不法，但放在場域，對所有權人就會覺得在場所為不義，變相遭受譴責，建議把不義遺址名稱直接使用歷史場址取代，這兩句話你認不認同？沒關係，很快，1分鐘內。來，認不認同？部長。

你想一想？這兩句話是監察院的調查報告寫的，我告訴你基本上對於國家的不義、不法，我也反對，但是今天你知道立法院旁邊，包括開南商工、包括喜來登飯店、獅子林大樓，全部都被你劃到所謂的不義遺址裡面去，你對這些私有所有權人，不就監察院講的嗎？對他們而言，其實說真的，不是很公道。

羅委員，不好意思，因為超過1分鐘了。

謝謝。

部長後續再跟羅委員報告，或者是書面報告好嗎？

謝謝羅智強委員的質詢。

部長請回。
楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。
黃捷委員質詢。

（11時57分）謝謝主席，我們請部長。

有請部長。

李部長好。其實從剛剛諸多國民黨的委員口中的論述就知道我們要捍衛這個不義遺址保存條例的重要性，因為到現在，國民黨還是不願意面對過去威權時期在臺灣所產生的這些不義遺址的傷害，所以我們必須要正視歷史，這是為什麼我們現在在這邊討論要把不義遺址入法、設定專法如此的重要，在這邊先講一下這個前提。
當然我還是要講一下我的版本，想先問一下部長，我覺得剛剛羅智強委員錯用了監察院的報告，其實它裡面針對不義遺址這樣的詞彙並不是這樣就會有任何負面的效果，因為國家如果有任何歷史事件有不義跟不法，必須要正確的指認，並且提醒我們持續反思過去的錯誤，所以這些不義遺址確實是應該要讓大家知道，在臺灣這樣的土地，過去就是發生過這些事情嘛！但是在監察院報告裡面提到的是，如果有一些其他的場址，不是在這邊發生任何侵害或不義，但是例如它是一些行動者有在這邊聚集的一些場址，這些或許並非不義場址，但是它可以變成另外一種轉型正義裡面包含的人權場址，或許這樣的場域，我們也可以把它納進來，所以在我的版本裡面是把它擴充，就是不只是不義遺址，還有更多類型，相關的，只要是在過去歷史上發生過的類型，這些轉型正義的場址都可以在這一次的專法裡面進行討論。舉例來說，在我們的草案裡面，有一些包括現在是私人的部分，針對這些私有產權的部分，其實有一些產權者、所有權者，他們可能會認為用一個人權場址他們願意，但是如果你把它也指認為不義遺址，要他們願意接下來被活化、保存，甚至協助大家認識這樣的歷史的過程，或許對他們來說反而是有阻力的。所以我也是希望接下來有機會的話，名稱或許也可以把它更廣泛的納為人權場址的保存條例，這是我的一個建議。
另外，我剛剛有提到空間的部分，因為按照目前的定義，它是侵害人權事件的發生地，但是如果按照這個定義的話，或許就無法囊括過去廣義政治受難者抵抗國家暴力的場所，例如所有政治受難者的故居，或者是我剛剛講的，他們在這邊發生社會運動或是任何公民行動的根據地，這些場址，我認為它也有轉型正義的價值。所以，是不是請教部長，對於以上這些場域定義的看法？是不是有機會在這一次的條例裡面也把這些相關場址更廣義的納進去？

他們聚集的地點，沒錯！廣泛移動的……

好，感謝部長正面的肯定，我希望大家更廣泛討論，才可以更全面認識我們過去經歷過的歷史。其實在高雄也有包括白色恐怖時期以及二二八時期，像是原本美麗島雜誌社附近、現在美麗島捷運站附近，然後原本的唐榮鐵工廠，其實就在高雄的八五大樓那一整塊，還有原本的壽星戲院，這一些我也希望接下來在審查的時候，如果這個專法通過了，過去潛在的不義遺址這些地點也都可以優先來進行審議。
最後一個小提醒，就是希望我們接下來針對這些私有產權的部分，比較不好處理的，你們也只能鼓勵他們儘量讓他們提供做為活化、做為保存，那是不是應該要有一些誘因，讓這些私有產權者也願意來做這樣的文資保存工作，以及讓大家更正確地認識歷史呢？

好，謝謝部長。也希望接下來在審議的時候，這些針對私有產權者的誘因、你們的補償，這些更正向、更鼓勵的東西一定要讓我們看到。好，謝謝部長，謝謝主席。

謝謝黃捷委員的質詢，部長請回。
再來鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員。
林楚茵、林楚茵、林楚茵委員。
蘇清泉、蘇清泉、蘇清泉委員。
陳亭妃、陳亭妃、陳亭妃委員。
顏寬恒、顏寬恒、顏寬恒委員。
高金素梅、高金素梅、高金素梅委員。
翁曉玲、翁曉玲、翁曉玲委員。
吳春城、吳春城、吳春城委員。
今天登記質詢的委員均已發言完畢，另有高金素梅、翁曉玲、吳春城三位委員提出書面質詢。

首先，我必須確認何謂「不義」？
依據教育部國語辭典解釋不義為不合乎正義。（正義：合乎人心正道的義理。）
請問行政院：正義、不義的行為會因為年代不同就對正不正義之行為有不同解釋嗎？
不義就是不義，是不容許用時間或年代去切割，所以針對行政院《不義遺址保存條例》草案版本第三條威權統治時期定義為指自中華民國三十四年八月十五日起至八十一年十一月六日止之，也就是行政院僅針對中華民國國民政府在日本戰敗投降後接收臺灣之時間。我要問行政院：日本軍國主義在臺佔領的行為就不算威權嗎？日本軍國主義在臺的三光政策（殺光、燒光、搶光），尤其是對原住民族的理番政策，難道就不是不義嗎？
一百零六年頒布《促進轉型正義條例》，當時是民進黨政府執政，立法院委員國會席次也是民進黨一黨獨大，所以該條例定義威權統治時期按民進黨意念從中華民國三十四年八月十五日起算，完全切割臺灣的主人原住民在日據時期被不義行為侵害事實。
我當時說：「今天，要探討的不是具體的政策，而是『轉型正義』的指導思想是什麼？執政團隊是站在殖民者的位置？還是站在被殖民者的位置？轉型正義不能淪為『轉盤正義』，不能只有輪盤轉到你家的才是正義。」
所以，在今天（113年）審查《不義遺址保存條例》草案，執政者雖仍為民進黨政府，但立法院國會席次民進黨不再是一黨獨大，因此我必須堅守要將威權統治時期的時間改掉，不應該受年代、朝代限制，更不能將轉型正義淪為按執政者意念的轉盤正義，而是只要有威權統治及不義、侵害之事實就應該要處理！
民國九十七年，我以無黨團結聯盟黨團提案《原住民族土地法》：
1895年，臺灣淪入日本軍國主義之手，原住民也經歷了歷史上最慘烈的時代。日本殖民政府的理蕃政策，開宗明義就說：理蕃，全然消滅蕃人蕃地之意義為目的。而日本侵略殖民台灣的最終目的就是要開發台灣的山林取得豐富的資源，所以日本殖民政府把原住民當作「物」，而不是人來看待，管轄的單位是警察機關和殖產部門。並且頒發日令26號，就說：「無所有權狀及其他可確定之證明券之山林原野均屬官有」，意即「蕃地=無主地=國有地」。原住民沒有文字，怎麼拿得出所謂的所有權狀，就這樣，原住民的土地一夕之間都變成國有了。
難道這不是威權統治嗎？原住民族的土地轉型正義不應該從這裡開始嗎？
十六年過去了，原住民族的轉型正義仍然是不完全，因為執政者對歷史面貌選擇切割、選擇片段、甚至有意歌頌殖民者的行為，我感到不恥！
譬如：今年九月，國安局說：研討抗日歷史就是被統戰……我感到荒謬！
行政院先將台灣原住民族曾經遭受過的不義威權統治歷史忽略不計，現在竟然直接禁止任何抗日歷史的研討！忽略我們原住民族集體抵抗日本威權殖民者殺戮的歷史，然後再禁止我們討論這些歷史，這不就是「不合乎正義」嗎？正義，不是你們從歷史的長河中舀出一碗水，就能夠自行定義的。當你們為了自己的政治飢渴，喝下那碗「不義之水」的同時，你還禁止其他人在這條歷史長河上求索，這才是真正的不義！

案由：本院翁曉玲委員，有鑑於《不義遺址保存條例草案》之立法目的係為彰顯其發生地之歷史價值，透過社會對話，進而和解，並促進多元保存活化，宜正面陳述並尊重人民意願，特於立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第6次全體委員會議，向文化部提出書面質詢。
說明：
一、「轉型正義」工作重點在了解與揭露真相，避免重蹈覆轍，開啟和解之可能性，有其教育之意義，爰保存此類場所宜避免落入「正義」一詞之論戰，以「不義遺址」稱之，恐生爭議引起反感，草案法案名稱宜再衡酌，例如改以「人權事件紀念場域」、「人權歷史場域」、特定人權歷史場域」、「人權歷史教育場域」等。
二、查草案第4條、第5條規定，主管機關應建立不義遺址個案資料，並得依職權進行相關調查。此涉及私有財產權之保障及現行所有權人之權益，故個案資料建立後是否公開，亦宜尊重所有權人之意願，始得以提供充分保障，請文化部一併考量併作適當修正。
三、請文化部針對上述問題於二周內以書面回復。

1.有許多二二八事件與白色恐怖時期的地景因為缺乏「提報」、「申請」成為「不義遺址」的相關機制，成為所謂不在「不義遺址潛在點」名單上的潛在點。另外有些是屬於私產，這些地景如海軍總司令部情報處拘留所、徐厝、鹿窟菜廟，即使已經有完整的調查，確定與白色恐怖事件有關，但是目前仍被排除在審定不義遺址的名單之外。文化部後續能夠用溝通對話方式，將這些納入不義遺址的範圍來保護嗎？
2.為彰顯其發生地之歷史價值與轉型正義意義，透過在歷史發生地設置不義遺址標示，可促進多元保存活化及教育推廣。文化部於113年已優先選定10處具有「公有、有建物或遺址」，作為未來各縣市政府或私有不義遺址管理單位推動不義遺址標示牌設置的示範點。請問設置標示就可以達到教育推廣之目的？完整保存過去的不義遺址，對於民眾了解真相與歷史傷痛，有無法取代的價值。請問該如何去讓更多人認識歷史的真相，並從過去歷史省思以能向前看？

關於今天會議，我們作如下決議：報告及詢答完畢。委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄，並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復的部分，請文化部及相關機關儘速以書面答復。不義遺址保存條例相關草案，我們另定期審查。
報告委員會，今天議程我們順利完畢，現在休息，謝謝各位，謝謝大家，辛苦了！
休息（12時3分）