立法院第11屆第2會期交通委員會第9次全體委員會議紀錄
中華民國113年11月13日（星期三）9時至12時59分 @ 本院紅樓201會議室 (主席：陳委員素月)
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  • 委員會紀錄
    立法院第11屆第2會期交通委員會第9次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國113年11月13日（星期三）9時至12時59分
    地　　點　本院紅樓201會議室
    主　　席　陳委員素月
    本日議程　報告事項
    宣讀上次會議議事錄。
    討論事項
    一、審查114年度中央政府總預算案關於數位發展部資通安全署單位預算。
    二、審查114年度中央政府總預算案關於數位發展部數位產業署單位預算。
    （僅進行詢答）
    （委員預算提案於12月3日中午12時前截止收件）
    答詢官員　數位發展部部長黃彥男
    數位發展部韌性建設司司長鄭明宗
    數位發展部數位政府司司長王誠明
    數位發展部資源管理司司長牛信仁
    數位發展部民主網絡司司長莊盈志
    數位發展部主計處處長李錫東
    數位發展部資通安全署署長謝翠娟
    數位發展部數位產業署代理署長林俊秀
  • 主席
    出席委員已足法定人數，現在開始開會。
    請議事人員宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第2會期交通委員會第8次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第2會期交通委員會第8次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國113年11月4日（星期一）上午9時至下午1時43分
    地 點：本院紅樓201會議室
    出席委員：李昆澤 林國成 游 顥 魯明哲 林沛祥 何欣純 陳素月 林俊憲 廖先翔 陳雪生 邱若華 徐富癸 蔡其昌 許智傑
    委員出席14人
    列席委員：麥玉珍 王鴻薇 鍾佳濱 羅智強 鄭天財Sra Kacaw 黃國昌 林月琴 陳俊宇 陳菁徽 鄭正鈐 洪孟楷 李柏毅 楊瓊瓔 蘇清泉 葛如鈞 黃珊珊 洪申翰 高金素梅 牛煦庭 謝龍介 王美惠 賴瑞隆 張嘉郡 陳冠廷 徐巧芯 葉元之 羅明才 吳思瑤
    委員列席28人
    主 席：魯召集委員明哲
    專門委員：李健行
    主任秘書：陳玉清
    紀 錄：簡任秘書 周厚增 簡任編審 黃殿偉 科 長 林宗賢 專 員 劉芳賢
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄
    決定：議事錄確定。
    一、邀請交通部部長陳世凱、交通部觀光署署長、交通部民用航空局局長、交通部航港局局長、國營臺灣鐵路股份有限公司董事長、台灣高速鐵路股份有限公司董事長、桃園國際機場股份有限公司董事長、臺灣港務股份有限公司董事長、外交部、內政部國家公園署、農業部林業及自然保育署及行政院消費者保護處就「如何提升國外旅客來台觀光人數暨優化國旅體驗及降低旅遊消費爭議」進行專題報告，並備質詢。
    二、邀請交通部觀光署署長、交通部公路局局長、交通部高速公路局局長、國營臺灣鐵路股份有限公司董事長、台灣高速鐵路股份有限公司董事長及桃園國際機場股份有限公司董事長就「2025台灣燈會辦理情形暨交通疏運方案」進行專題報告，並備質詢。
    （本日會議由交通部部長陳世凱、觀光署署長周永暉及外交部主任秘書唐殿文報告後，計有委員李昆澤、林沛祥、林國成、何欣純、游顥、魯明哲、陳素月、林俊憲、廖先翔、陳雪生、邱若華、蔡其昌、徐富癸、許智傑、王鴻薇、鍾佳濱、鄭天財Sra Kacaw、羅智強、麥玉珍、徐巧芯、楊瓊瓔、陳俊宇、林月琴、陳冠廷及黃國昌等25人提出質詢，均經交通部部長陳世凱及相關人員分別予以答復。）
    決定：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員林倩綺及黃健豪等2人所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。
    三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
    散會
  • 主席
    本日進行資通安全署及數位產業署單位預算審查。
    首先邀請數位發展部黃彥男部長報告。
  • 黃部長彥男
    主席、各位委員，大家好。今天應邀列席委員會審查本部資通安全署跟數位產業署114年度單位預算，深感榮幸，感謝各位委員對本部各項業務的支持和指教。本部為扣合總統國家希望工程政見所提出的打造臺灣成為智慧科技島的數位政策，以及建構以人為本的數位新社會，提出數位發展三支箭，作為未來施政重點，聚焦於積極強化打詐、強化數位韌性及發展數位經濟，同時兼顧防弊及興利，積極促進全民數位轉型。
    以下請兩署就114年施政計畫跟預算編列情形進行報告，謝謝。
  • 主席
    請資通安全署謝署長報告，謝謝。
  • 謝署長翠娟
    主席、各位委員。今天應邀前來報告本署114年度施政計畫重點及預算編列情形，非常的榮幸。首先感謝各位委員給予本署業務上的指導跟支持，讓我們的各項施政可以順利推展，謹致上最高的謝忱。以下謹就113年度預算執行情形跟114年度施政重點及預算編列情形，分別報告。
    113年度預算執行分為歲出及歲入，在歲入部分我們有達標，而且超標，主要是因為職能考試的應考者比較多，所以職能評量複測收入變多。在歲出部分，113年度歲出預算數7億5,239萬元，因為預算分配的月份跟有些計畫比較複雜的關係，所以我們目前的執行率是60%，但是到年底時，我們會再加上已經開始運作待驗收後就可以付款的部分，所以我們的資通系統基礎架構及資安威脅情資分析等案加進來之後，我們整個的執行率可以到91.38%。
    114年施政計畫有以下幾個重點，第一點是推動資通安全法來完善我們的法規實務運作，還有擴大稽核範圍來強化公務機關跟特定非公務機關的資安防護；在國際上，我們也會加強跨國的資安聯防跟國際合作，來提升跨域聯防的防禦能量。第二點是我們會推動國家資通安全發展方案，提高資安整體發展策略的完備性，建立國家資安聯防體系，也會強化關鍵基礎設施的防護能量，以降低資安風險，我們也會把防護能量擴增到民間單位，因為關鍵基礎設施其實有滿多是在民間單位，然後我們也會強化公私協防來增加我國整體的資安防護韌性。第三點是我們有做資安攬才跟訓練培力的工作，對於這個工作，我們會加強公私協力來提升資安課程開發跟培訓量能，而且也會辦理資安職能的培訓來提高我們公務機關人員的資安職能。我們會推動公務人員高考增設資安類科，也會辦理公務人員轉任資訊處理職系訓練，增加我們的取才管道，讓我們的資安人才更加完備。
    114年度預算編列情形，114年度歲入會覈實編列，有增加。在歲出部分，我們編列了7億8,826萬元，增加4.77%，主要的原因是我們的資通安全業務增加了職能轉換訓練的業務，還增加了稽核的項次跟稽核的場次，所以這個項目會增加，主要的項目包含：在綜合規劃部分，我們有推動國家資通安全管理方案，也會推動資安聯防的生態系；在通報業務部分，我們加強整個資安事件的應處跟情資的分享，還有資安鑑識的經費；在輔導培訓部分，我們會辦理資通安全的人才培訓，還有職能轉換等等的費用；在稽核部分，因為明年度我們會增加稽核的場次，也會擴增到關鍵基礎設施跟特定非公務機關，還有其他的地方政府等，所以我們也會全面加強資安的檢視跟全面建置稽核分析的環境，也會加強我們的分析能量；在法規部分，我們會推動資通安全法，也會增加國際的合作。
    本署為推動國家資通安全發展政策，推展資安主動防禦機制，還有建立資安聯防、稽核、人才培力的機制，來強化我國整體的資安防護韌性。114年度施政計畫其實已經是依據我們真實狀態去衡酌調度我們的優先序來做妥適的分配，請各位委員能夠鼎力支持，謝謝各位。
  • 主席
    謝謝謝署長的報告。
    接下來邀請數位產業署林代理署長報告，謝謝。
  • 林代理署長俊秀
    主席、各位委員，大家好。今天應邀列席貴委員會報告本署114年度施政計畫重點及預算案編列情形，深感榮幸。首先感謝各位委員對於本署各項業務的支持與指教。以下謹就113年度預算執行情形、114年度施政計畫重點及預算案編列情形，分別報告如下：
    壹、113年度預算執行情形
    一、歲入部分
    113年度歲入預算數2萬1千元，截至10月底止，累計分配預算數1萬8千元，累計執行數81萬5千元，執行率為4,527.78%，主要是專庫存款利息的收入。
    二、歲出部分
    113年度歲出預算數35億5,567萬6千元，截至10月底止，累計分配預算數31億8,113萬4千元，累計執行數31億813萬9千元，執行率97.71%。
    貳、114年度施政計畫重點
    本署係依據部長規劃的數位發展三支箭，包括在「推動打詐工作」、「強化數位韌性」及「發展數位經濟」等作為施政主軸，從健全數位基礎建設、善用數位通傳資源、完善跨域創新生態系與強化資安產業整備等面向著手，規劃並推動各項措施，公私協力強化我國數位經濟產業實力，以加速各行各業及社會數位轉型進程。就業務性質與預算範疇，列述如下：
    一、厚植軟體基盤建設，優化政府數位採購機制，推動軟體及資訊服務業發展，協助產業數位轉型；輔導資服業者轉型雲服務，促進中小企業透過雲服務開發新商模或新市場；發展前瞻數位科技，培育跨領域人才及國際合作交流；鼓勵業者開發數位創新應用，積極促成商轉開拓商機，並透過數位科技導入，帶動各行各業數位能力提升。
    二、推動次世代通訊跨域應用，加速業者提升5G專頻專網整合技術，與業界共同發展具備商業價值之應用服務。透過數位內容軟體服務與通訊設備垂直整合，協同網通業者、應用業者及系統整合業者共同進行場域深化試煉，發展數位經濟產業，協助業者數位轉型。
    三、以資料創新為核心，發展多元資料普惠工具，輔導業界投入人工智慧創新科技應用研究，加速創新產品商轉落地；建立與國際標準接軌之AI認驗證體系，加速可信任AI發展；培育AI產業應用與開發人才，擴大AI產業應用效益，促進「產業AI化、AI產業化」。積極運用資通訊科技透過公私協力強化阻詐、堵詐機制，建立通報查詢網站對可疑訊息分流處理，提升防詐聯防通報效率。輔導電商導入新興科技、示範跨境創新銷售模式，擴大國際市場規模與影響力，持續推動數位內容相關產業發展與升級，提升知識經濟競爭力。
    四、深化資安關鍵技術研發，促進資安產業發展；推動軍民通用資安關鍵技術發展及無人機資安檢測，促進國防資安國產化；協助產業強化通訊基礎設施、物聯網及工控等資通訊安全，穩固我們在全世界供應鏈關鍵地位。以系統整合策略、跨域服務，參與國際數位產業協作，推動臺灣成為數位科技解決方案供應樞紐，加速我國智慧解決方案對外展示與拓展海外市場；協助地方運用數位科技發展具創新性、共通性之數位公共服務，並輔導其參加國際評比或獎項如ICF，提升我國智慧城市國際能見度。
    參、114年度預算案編列情形
    一、歲入部分
    114年度歲入預算編列80萬2千元，較上年度預算數2萬1千元，增加78萬1千元，約增3,719.05%，主要係增列專戶存款之利息收入。
    二、歲出部分
    114年度歲出預算編列45億3,847萬4千元，較上年度預算數35億5,567萬6千元，增加9億8,279萬8千元，約增27.64%。各業務計畫編列情形如下：
    (一)一般行政2億6,996萬6千元，係本署人員維持費及基本行政工作維持等經費，較上年度預算數2億5,689萬6千元，增加1,307萬元，約增5.09%，主要係減列中央華光特二辦公廳舍新建計畫先期規劃作業等經費368萬元，增列因打詐而增加員額13人之人事費及員工薪俸晉級差額等經費1,675萬元。
    (二)促進數位創新動能轉型升級42億6,550萬8千元，較上年度預算數32億9,578萬元，增加9億6,972萬8千元，約增29.42%，內容包括：
    1.推動資通訊數位服務升級與普及經費17億4,533萬9千元，較上年度減列高齡科技產業─數位賦能推動銀髮世代社會連結計畫等經費1億4,491萬7千元，增列數位產業跨域軟體基盤暨數位服務躍升計畫等經費1億9,516萬9千元。
    2.策進數位跨域應用與平台服務經費25億2,016萬9千元，較上年度增列9億1,947萬6千元，包括：
    (1)推廣AI包括生成式AI及鑑別式AI，這對臺灣未來相當重要，所以辦理晶片驅動臺灣產業創新─AI產業應用與普及發展計畫等經費21億16萬9千元，較上年度增列7億9,947萬6千元。
    (2)持續進行防詐工作，辦理智慧防詐與數位信任應用發展計畫經費3億元，與上年度同。
    (3)新增城鄉建模與數位雙生基礎建設應用計畫經費1億2,000萬元。
    (三)第一預備金300萬元，係依預算法第22條規定於經常支出總額1%範圍內編列。
    肆、結語
    本署以提升產業供應鏈與全民數位的韌性、整合及協調各部會資源、推動資訊安全產業發展及人才的培育，以及讓各部會願意擴大創新應用來促進整體的產業發展，並從「推動社會共榮」、「加速產業轉型」、「強化應變韌性」等面向，以強化數位韌性。
    本署114年度預算案係配合政府整體施政目標，秉持零基預算精神，並衡酌各項計畫輕重緩急、優先順序妥適編列，敬請各位委員惠予支持與指教。並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
  • 主席
    謝謝林代理署長的報告。
    現在先確定上次會議議事錄，請問各位委員對議事錄有沒有意見？（無）沒有意見，議事錄確定。
    現在進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間出席委員6加2分鐘，列席委員4加1分鐘，委員發言登記於10時30分截止。各委員如有臨時提案請於10時前提出，以便議事人員彙整。暫定10時30分休息10分鐘，中午原則上不休息。
    現在請登記第一位林委員沛祥發言。

  • 質詢：林委員沛祥：9:16

  • 林委員沛祥
    （9時16分）謝謝主席，有請黃部長。
  • 主席
    請黃部長。
  • 黃部長彥男
    林委員早。
  • 林委員沛祥
    黃部長，其實我們都很清楚，我們知道數發部算是針對打詐的第一線，請問你知道到目前為止、到今年11月，每一個月我們國家被詐的金額是多少？
  • 黃部長彥男
    每天大概3到6億，大概是100億。
  • 林委員沛祥
    對，所以目前已經超過1,000億，我在這邊看到的預算，應該是數產署裡面有一個有關今年……
  • 黃部長彥男
    對。
  • 林委員沛祥
    老實講，我覺得這個預算編列有點怪怪的，因為你們今年只編了3億去針對智慧防詐跟數位簽證之類的這些，我那時候看到這個預算後覺得很不能理解，這樣是不是在跟我們說其實我們對於詐騙集團並沒有很在意，是這個意思嗎？
  • 黃部長彥男
    沒有，報告委員……
  • 林委員沛祥
    當我們已經是一年有1,100億的損失的時候，然後我們的智慧防詐的預算只編3億，為什麼？
  • 黃部長彥男
    報告委員，因為打詐是跨部會的合作，所以目前編列在我們部裡面的就是一部分，針對防詐我們是處理源頭的那部分，後面其實還有很多部會他們有編列經費在做打詐，我們這裡面其實就是所謂的智慧，用AI的技術……
  • 林委員沛祥
    我們當初期待部長過來，就是因為部長是業界的人，對吧？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 林委員沛祥
    但我在看整個預算的時候發現一些奇怪的地方，請問一下部長，以業界的角度來看，所謂的email and vicious threat detection platform，也就是所謂的電郵跟惡意威脅的建置平臺，請問業界知道這個平臺要多少錢？
  • 黃部長彥男
    現在很多這種commercial product嘛……
  • 林委員沛祥
    對，大概要多少錢？
  • 黃部長彥男
    現在大概是幾百萬到幾千萬的license跟使用費用。
  • 林委員沛祥
    幾百萬就有嘛，如果說1,000萬……
  • 黃部長彥男
    就是去買現成的。
  • 林委員沛祥
    我想請問一下，如果以部長這樣講的話，這個都有在做嘛，那去年編多少錢？去年為這個系統編多少錢？
  • 黃部長彥男
    我們都是3億、3億在編，並沒有成長。
  • 林委員沛祥
    沒有、沒有，3,800萬，請問這兩年的3,800萬之後，兩年總共花了我們納稅錢7,600萬，請問它的成效在哪裡？請問資安署，花了7,600萬之後的成效在哪裡？這個email and vicious threat detection platform，就是所謂的電郵跟惡意威脅的溝通平臺，請問你們花了7,600萬的成效在哪裡？剛剛部長說其實幾百萬就有的東西，為什麼要花7,600萬，成效在哪裡？
  • 黃部長彥男
    報告委員，那只是軟體，還要維運，我剛剛沒有講維運的費用。
  • 林委員沛祥
    所以兩年7,600萬花了之後的成效在哪裡呢？而且如果從部長的專業來看的話，這個PPP，所謂的Public-Private Partnership，現在美國政府一直在提倡這件事情，為什麼我們不主動去用？為什麼要花3,800萬在這上面呢？而且還有其他什麼，我記得我那時候看到有很多平臺耶，這些平臺到底發揮什麼功用呢？每一個都是1,800萬、3,000萬、3,000萬、2,000萬，這樣的平臺至少有4到5個平臺，對吧？這個我都需要細部資料喔……
  • 黃部長彥男
    好。
  • 林委員沛祥
    我看到都覺得很奇怪，而且甚至來講，所謂的整體政府資通安全防禦技術暨系統韌性強化經費總共14億，今年就編了將近7億，我記得沒有錯，今年就編了將近7億，可是我直接去看預算書的時候，好短啊，三句話13億就不見了，請問一下到底你們在做什麼事情呢？而且說給政府來做活用，然後用數位科技來解決重大社會事件，要花14億，對吧？這是你們自己寫的啊，你們把那本拿出來看，你們自己編的預算怎麼不知道呢？我不會預設立場說你們亂編，但是你們這些到底講了些什麼東西？部長，你知道你自己下面編的這14億到什麼地方去了嗎？
  • 黃部長彥男
    委員，您現在講的是哪一個預算，他們說他們沒有看到這一筆。
  • 林委員沛祥
    沒有？資通安全署，你們上面自己也有寫，資通安全署的「整體政府資通安全防禦技術暨系統韌性強化計畫」總經費將近14億，分4年辦理，資安署負擔6億9,500萬，這是你們自己寫的，那我直接去看預算書的時候，裡面只給我五、六句！
  • 謝署長翠娟
    沒有到那麼多錢。
  • 林委員沛祥
    部長，我很好奇，我們國家納稅錢就隨隨便便這樣編出來啊！
  • 黃部長彥男
    我請署長說明一下。
  • 林委員沛祥
    請。
  • 謝署長翠娟
    報告委員，基本上我沒有看到14億的這個項目……
  • 林委員沛祥
    這是你們自己寫的耶！你們今天來報告，你們自己都不認帳啊！我個人從來不會預設立場，但是這邊你們自己寫總經費14億，資通安全署負擔6億9,591萬元，我就很好奇，你們這個東西寫的是要用數位科技去解決重大社會事件，然後還講說要符合政府的彈性，這到底是怎麼回事？部長，如果連你都不知道的時候，你們今天來這邊是來幹嘛的？
  • 謝署長翠娟
    報告委員，有關這一筆預算，我們提的計畫是除了資安署之外還有其他部會，我們一起提的計畫預算。
  • 林委員沛祥
    那裡面到底在幹嘛？因為就只寫了幾句，你可以算得出來吧，很短……
  • 謝署長翠娟
    對、對、對。
  • 林委員沛祥
    六、七句13億就不見了，怎麼會有這種東西呢？韌性兩個字就代表13億嗎？
  • 謝署長翠娟
    報告委員，其實這個是所有部會在4年要執行的預算，並不是全部資安署這邊……
  • 林委員沛祥
    資安署負擔多少？
  • 謝署長翠娟
    資安署在整體的預算是7億，在114年……
  • 林委員沛祥
    請問一下要做些什麼？什麼叫做用數位科技解決社會重大事件？
  • 謝署長翠娟
    報告委員，我先跟您簡單報告一下資安署114年要做的事情，第一個是……
  • 林委員沛祥
    對不起，我是針對這個預算，而且老實講，對於資安署編列的這筆預算讓我們在看到的時候覺得很納悶，錢怎麼會這樣做，包括剛剛講的這些，還有資訊人才交流流通平臺1,800萬，就在我剛剛講的這個上面。
  • 謝署長翠娟
    報告委員，這個資安……
  • 林委員沛祥
    我想請問這些平臺的功用到底在哪裡？因為當我們在看整個預算的時候，我只能講兩個字「疑惑」，而且老實講，我當初去看的時候是以不預設立場情況去看的，可是當我跟那些專業人士去討論的時候，發覺這幾筆預算好奇怪，甚至就直接拿上面的來講，辦理國家資通安全政策3億，對吧？3億那個數字，難怪人家說要看細節，因為魔鬼藏在細節裡面，devil is in the detail，可是又覺得這底是怎麼回事，我會請我辦公室要求你們對每一筆每一筆都需要詳細說明，每一筆每一筆我都需要資料，因為說真的，如果動不動13億、7億就不見了，那我會覺得無法接受。
  • 謝署長翠娟
    是，了解。先跟委員簡單報告一下，就是委員看到的整體計畫數字是各部會一起執行的數字，資安署在114年是7億，但是7億我們分成好幾塊，譬如說我們要加強稽核，要稽核40個場次，然後我們要做聯防，就是全國7,600個納管機關的聯防。
  • 林委員沛祥
    今天老實講，部長，如果你是我在這個位置上面，你看到這筆錢這樣亂用的時候，你會覺得我們國家的納稅錢、國家的財政如果有困難一天到晚舉債是為了些什麼？我要請部長、請數位發展部提供各項計畫、細部計畫的整表。
  • 謝署長翠娟
    沒問題。
  • 黃部長彥男
    這沒問題，我們會說明，但是剛剛委員看到很多是屬於全部部會加起來的資安預算，所以這個我們再提細部說明。
  • 林委員沛祥
    好，謝謝。
  • 黃部長彥男
    謝謝。
  • 主席
    謝謝林沛祥委員。
    接下來邀請林國成委員發言。

  • 質詢：林委員國成：9:26

  • 林委員國成
    （9時26分）謝謝主席，請黃部長、資安署署長，還有產業署代理署長。
  • 主席
    請黃部長、謝署長及林代理署長。
  • 黃部長彥男
    林委員早。
  • 林委員國成
    部長，剛才林沛祥委員詢答的時候，我建議所有要說明的就說明，不要簡單跟我們報告，因為我們會很認真的來質詢，但是你簡單跟我們報告，這個是對院會非常不尊重的用語，這點請等一下備詢的官員通通不要對我們簡單的報告，要很真心的、很認真的來回答問題。
  • 黃部長彥男
    好。
  • 林委員國成
    如果用簡單的報告，那你的意思叫我們也是簡單來審一審囉！所以部長，這個我是給你建議，因為數位部也剛成立不久，其實任何預算的編列，今天主席排這個議程，除了詢答之外，也要了解你們編列預算整個過程，我還是建議主計人員隨時要在旁邊，部長可能是了解大問題，但是小細節主計人員如何編應該他會比較熟悉，這點我是一個小小的建議。
  • 黃部長彥男
    謝謝委員。
  • 林委員國成
    部長，我相信你管不了這個，第一個，資安署對於員工編列預算去年跟今年差一千多萬，這個原因在哪邊？回答一下。
  • 黃部長彥男
    我請署長。
  • 林委員國成
    好。
  • 謝署長翠娟
    報告委員，其實……
  • 林委員國成
    我跟你講人員一樣一百多人，但是這個部分為什麼少一千多萬？
  • 謝署長翠娟
    我們其實是配合部的主計的要求，部的主計是說，因為資安署的人……
  • 林委員國成
    那一千多萬是什麼？
  • 謝署長翠娟
    他是說資安署的員工有些時候常常被外面挖走嘛！所以就不是always都有人，因此部的主計請我們不用滿編。
  • 林委員國成
    主計人員，來，他編這個預算怎麼少了一千多萬？
  • 李處長錫東
    跟委員報告，因為人事是按……
  • 林委員國成
    你不要跟我簡單報告，認真的報告好不好？
  • 李處長錫東
    是，謝謝。我們按照資安署的編制預算員額逐員額去算，按照其每一位都有職務列等。第二個，我們機關成立了兩年多……
  • 林委員國成
    好啦！我要的是怎麼減這一千多萬的原因何在嘛！我要的是原因啦！
  • 李處長錫東
    是。就是說在編113年是用滿編算，到114年我們考量它會有一個空窗期，也就是離退人員的空窗期。
  • 林委員國成
    部長你聽著，我告訴你們，這裡面就是什麼？兩種，一就是加班費，二就是獎金，我就覺得很奇怪，我們比對起來是這兩項，你們人員都一樣，人員都一樣，但是我們比對起來確確實實就是加班費跟獎金的部分是大幅刪減，我的意思是你們當然可以刪減，但是我們身為民意代表，我相信我們所有的立法委員一定是主張該刪的刪，不該刪的不要刪，不能肥了其他單位，但是瘦了所有員工，部長，這點我坦白跟你講，我們發現這一千多萬就是加班費嘛！還有一個就是獎金嘛！所以我們比對出來是這樣，如果你們認為不是這樣，那為什麼今天我會提出這個問題讓部長了解，你們自己要去看一看，我們的立場很簡單，立法院的立場，該用的用、不該用的刪，但是這些是職工的加班費跟他的獎金，我認為這沒有必要，為什麼？因為署裡面現在要面臨的挑戰是打詐的問題，要不要加班？你們只有聘僱人員三十幾個，編列總共是一百多個人，要加班你都不給他加班費，你是要叫他們怎麼辦？這是一個勞務的刻薄。所以部長，我給你建議，這個部分你們好好稍微去調適一下。
  • 黃部長彥男
    好。
  • 林委員國成
    我們不是增列預算，是希望你們不要對這些職工、對這些公務人員，對於加班費跟獎金的苛刻，我的理由很簡單，部長，我是反映這個給你，也是代表我們所有立法委員是有在看你們的預算的，雖然一千多萬我們也可以打pass過去，可是最起碼我們的立場是替所有的公務人員、所有的聘僱人員，他們的加班費、獎金不能少，為什麼？這個部分我建議部長好好去了解一下。
  • 黃部長彥男
    謝謝委員。主計處長再來說明一下。
  • 林委員國成
    好，來。
  • 李處長錫東
    謝謝委員。也拜託委員能夠支持我們的預算，有關於員工的法律義務，我們絕對不會去苛扣，在執行的時候，我們也會請資安署好好地調配……
  • 林委員國成
    主計人員，我跟你講，我時間有限，我還有議題，我要拜託這個部分不要嘴巴這樣講，我抓出來就是你的加班費跟獎金是減少的，其他通通沒有減少，針對職工跟公務人員的苛刻，這一點我們是不贊同的，當然你們編列的預算，我們只能刪，可是這個刪下去怎麼辦呢？我希望部長你們要亡羊補牢，可以瘦了自己，不要瘦了我們的職工，這一點我認為你們以後責任很重大，這個部分加班是勢必的啦！因為你們面對這些新的挑戰，你們說不加班，我才不相信，你們要馬兒跑又不讓馬兒吃草，這個對員工是不公平的，這一點我給部長做一個參考。
    主席，不好意思，我還有二個小議題，第一個，111短碼簡訊有沒有被盜用？
  • 黃部長彥男
    報告委員，沒有，但是我請司長說明。
  • 林委員國成
    來，簡單、簡單。
  • 黃部長彥男
    簡單是沒有。
  • 王司長誠明
    報告委員，我們知道這個消息之後，我們就有去查，包括整個平臺發送簡訊的狀況，還有請電信業者幫我們查，都沒有遭到冒用的情況。
  • 林委員國成
    有喔！高雄有一件，我們召委在這裡，高雄有一件，你們這件查了怎麼樣？
  • 王司長誠明
    這個刑事警察局現在在查啦！他們初步的……
  • 林委員國成
    你還說沒有？
  • 王司長誠明
    他們初步的想法是說……
  • 林委員國成
    你們太簡單跟我回答了嘛！
  • 王司長誠明
    可能是偽冒的一個基地臺，不是我們這邊的平臺……
  • 林委員國成
    是啦！就是偽冒嘛！你們不是在宣導111短碼簡訊是政府的東西，不會被騙，結果你知道嗎？騙的人是用你們111，下去是詐騙集團的連結。
  • 黃部長彥男
    報告委員，現在懷疑是用偽冒的基地站。
  • 林委員國成
    那也沒有關係，要查清楚好不好？
  • 黃部長彥男
    偽冒這樣的影響很有限。
  • 林委員國成
    對啦！不要黃部長的名字被人家盜用，那這個……
  • 黃部長彥男
    了解。
  • 林委員國成
    這個111就是你的招牌耶！
  • 黃部長彥男
    對，信任……
  • 林委員國成
    怎麼可以這樣？所以我希望趕快，雖然有一件就有黑數，就有10件、100件、1,000件，他們可以用，以後大家都可以用，所以這點我把問題點出來，希望部長要去重視。
  • 黃部長彥男
    好。
  • 林委員國成
    這個花多少錢我就不追究了。
    另外，部長，撞庫攻擊這個你知道嗎？
  • 黃部長彥男
    對，這是資安的問題，這個一定要去處理。
  • 林委員國成
    是，這個非常嚴重，包括人家有一些平臺裡面的福利，他可以從那個地方去盜取出來，部長，數位部是專門管這個，你們連這些都跟不上時代，我跟你講，就枉費成立了數位部，我們要比他更先進，有這個問題，民意代表跟你們反映以後，我希望部長要去責成。現在撞庫攻擊是最新穎的東西，所以拜託部長，你要讓資安署或什麼單位都全部動員去破解這些，不能讓他……
  • 黃部長彥男
    會，這個我們會去……
  • 林委員國成
    最後就是媒體議價法，因為公聽會我們已經開過了，部長，你曾經有一段時間也來跟我溝通這個，現在做的情形你能不能簡單扼要跟我說明？現在做到什麼進度？
  • 黃部長彥男
    這個需要跨部會協調，所以我們現在就是在行政院……
  • 林委員國成
    不是啦，部長，我知道啦，你們要跨部會，但你們總是要有一個輪廓嘛，到最後才由行政院去跨部會嘛。這個我必須要提醒你，這是世界各國未來趨勢，今天不做，明天就會後悔，所以部長，我跟你建議一下，籌劃得如何，私底下再跟我回報一下，好不好？
  • 黃部長彥男
    好。
  • 林委員國成
    讓我們委員會也了解，這樣好不好？
  • 黃部長彥男
    好，謝謝。
  • 林委員國成
    謝謝。
  • 主席
    謝謝林國成委員。
    接下來邀請李昆澤委員發言。

  • 質詢：李委員昆澤：9:37

  • 李委員昆澤
    （9時37分）謝謝主席，請黃部長還有數位產業署林俊秀代理署長。
  • 主席
    好，請黃部長還有林代理署長。
  • 黃部長彥男
    委員早。
  • 李委員昆澤
    部長，我們臺灣的這種遊戲產業，它的發展性空間非常地大，我們在PwC全球娛樂暨媒體業展望報告中可以看到，2024年臺灣的電玩遊戲跟電競等產業的產值大概是1,260億，2027年的產值可望達到1,447億；如果以荷蘭知名的遊戲產業市場調查公司Newzoo的調查報告來看，2024年全球遊戲產業的產值大概是6兆910億元，2027年會增加到6兆9,217億。臺灣是數位科技先進國家，但我們在全球市場所占的比例不到3%，為什麼？是我們的能力不足，還是政策錯誤，還是預算不夠？請說明一下。
  • 黃部長彥男
    報告委員，遊戲產業的確是一個很大的市場，這個我們都很重視，數產署本來就有一些program在補助遊戲業者，我個人認為，雖然過去的事實是只有3%，但是未來因為有些新的技術像AI，還有所謂的AR、VR技術，我會覺得我們未來市場的機會還滿大的，至於要怎麼做，我請數產署的署長來說明。
  • 李委員昆澤
    部長、署長，我先提醒你們，我們臺灣的文化實力以及數位能力，不管是在相關的遊戲產業或是相關應用方面，不管是我們的科技、我們的人力、我們的素質，其實在世界來說都是名列前茅的，但是數位電競遊戲產業，這是最沒有國界的一個產業……
  • 黃部長彥男
    沒錯。
  • 李委員昆澤
    但是我們卻占不到全世界的3%，請署長簡單說明一下。
  • 林代理署長俊秀
    跟委員說明一下，我們也希望臺灣人能夠玩臺灣的遊戲，所以我們在109年開始就補助獨立遊戲，因為他們都是很有創意而且很有製作能力的，我們從109年到目前，每年補助8到10家的話，現在應該有大概7到8個已經在發行……
  • 李委員昆澤
    署長，我簡單跟你說明一下，2021年行政院就開始推行智慧國家方案，就是透過獎勵跟補助的方式，來讓整個國家的這些數位產業、電競遊戲，像這樣的無國界產業都能夠朝向有實力的發展。但是我們來看，數位部的補助其實是不夠的，杯水車薪，沒有辦法建立良性的循環。我們來看目前遊戲的製作成本，手機遊戲大概是500到800萬，單機遊戲大概是400到1,000萬，大型的主機遊戲可能要高達上億以上，署長應該很清楚，但是數產署的獨立遊戲開發獎勵暨產品化加值計畫，從2020年到2024年的5年之間，總共補助了43款遊戲，平均每款補助180萬元，這樣是要怎麼做數位電競遊戲的產業推廣呢？請說明一下。
  • 林代理署長俊秀
    跟委員報告，就是因為獨立遊戲大概都比較小，所以他們的開發能量都是在做POC的階段，所以這個是在初期，但後來我們會媒合他到資本市場，我們會介接文化部的100億投資文化產業的那個部分，我們自己也有AI的100億，將來都會介接過來做資金上的補助。
  • 李委員昆澤
    你現在號稱有100億，但是我們看到整體數位部的預算編列，這種創新軟體才編了大概1億9,000萬，這是今年喔！明年是更少，1億7,000萬，你看看你這個補助，每款才補助180萬元而已，這個獎勵沒力，沒力嘛！你們就是預算也不夠，然後誠意也不足。
    我們來看，遊戲產業是可以推動世界來認識臺灣，我們有好的文化實力，你看臺灣國產遊戲，2017年的返校，這是以臺灣白色恐怖時期來做背景創作，我們看到玩家統計的部分，國外的玩家超過九成，而且可以延伸更多的影視作品。我們來看世界各國的遊戲產業也都改編自很多影視作品，像是瑪利歐、神奇寶貝、惡靈古堡之類的，古墓奇兵、憤怒鳥，還有文化特色的遊戲，不管是信長系列、對馬戰鬼、人中之龍、戰神、刺客教條，這不只是電競，不只是數位產業，它還是一種推動文化宣傳的一個重要途徑。簡單說明一下我們做了什麼。
  • 林代理署長俊秀
    我們目前也希望他把臺灣的文化元素融入，來做世界的發行，我們現在也在找發行商，包括像是……
  • 李委員昆澤
    好啦，我來具體建議，我剛才說你們的遊戲補助才補助180萬，做一個小型的遊戲都要400萬以上了，我們的這個補助真的是沒有辦法去推動這麼重要的產業，我們的科技實力、我們的數位人才、我們的文化實力，卻只占全世界不到3%的電競產業比例，數發部真的是要擔起這個責任。我具體建議部長，應該要爭取預算，要增加補助金額及業者的名額。第二，在原有的補助基礎之上，要舉辦玩家票選期待遊戲的活動，得獎遊戲列為增加補助名額或增加獎助金額，然後增加互動性，同時也要促進遊戲曝光跟文化宣傳。另外，要建立獎助政策進入良性循環，就是保留既有的獎助政策之外，應該要延議未來成立發展基金，以投資的方式扶助業者進行遊戲開發，並且將收益滾入基金，持續擴大投資的規模，促進臺灣遊戲及數位應用的產業發展。部長，你簡單說明一下。
  • 黃部長彥男
    謝謝委員建議，我覺得這些建議都很好，我想這個部分，我們再回去看怎麼樣在我們的相關遊戲計畫裡面去做調整。
  • 李委員昆澤
    現在我們還有一個重要的問題，臺灣開發的遊戲，但是收益卻過半都是國外業者，目前的遊戲平臺，大家都知道遊戲平臺業者收取收益大概是30%，跨國稅款大概10%至15%，剩下的才由開發商跟發行商依照協議的比例拆分或者是平分，臺灣的開發團隊擁有的收益大概只有25%左右，臺灣遊戲產業的收益無法最大化，我們應該要協助國內的遊戲發行商來建立全球的行銷能力。
    部長跟署長應該也都知道，我們現在很多這種電競遊戲的發行其實都是跟中國合作，沒有自己的發行商，這樣會造成很多的問題，如果中國在數位產業的競爭要卡住我們，我們數位電競遊戲的發展空間一下子幾乎就會被團滅了。第二，他們也都會進行實質的審查，之前有一個遊戲「還願」，本來有上架，後來查到裡面有一個符咒有寫習維尼或什麼，就被下架，被下架之後也沒有辦法在其他地方再次上架，因為他們有訂合約，然後我們看到我們臺灣培養了很多遊戲團隊也會被中國買走，我們自己沒有全球的行銷能力，我們沒有這樣一個平臺，請部長說明一下這要怎麼辦？
  • 黃部長彥男
    委員的建議都很好，就是建立全球行銷能力……
  • 李委員昆澤
    部長，今天我來，你一直都說很好，意思是說你們目前都做得不好，其實就是這樣。
  • 黃部長彥男
    我們會根據委員的建議，再看怎麼樣去調整。
  • 李委員昆澤
    因為時間的關係，我最後再講一個，我們獎助計畫審查委員全部都是男性，我認為是違反性別比例原則。國際跟國內的業者統計，臺灣的遊戲從業人員，女性已經超過三分之一，女性玩家的數量占比跟遊玩時數跟男性玩家相比，大概也是持平的狀態，國際有統計，各國女性玩家的比例大概是45%到49%，但是我們數產署的獨立遊戲開發獎勵暨產品化加值計畫裡面的評選委員，連續三屆通通都是男性。
  • 黃部長彥男
    這個我們會調整。
  • 李委員昆澤
    至少單一性別不得少於三分之一，這個沒有問題吧？
  • 黃部長彥男
    沒問題。
  • 李委員昆澤
    對於臺灣電競遊戲的發展，數位部相關的補助以及政策，最後的時間讓部長再簡單的說明一下。
  • 黃部長彥男
    剛剛委員的幾個建議，針對補助的爭取，我們會再去調整，看怎麼樣去爭取更多經費，不過目前我們還是覺得可能要找出最有效的補助方法，也就是說，是不是量要減少，然後focus補助在幾個我們認為比較有機會的遊戲上，這個我們回去再討論，重點是至少要讓我們有幾家能夠走到國際，占有國際的市場，我覺得應該是我們最大的目標。
  • 李委員昆澤
    因為時間關係，我再跟部長討論。
  • 黃部長彥男
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝李昆澤委員。
    接下來邀請林俊憲委員發言。

  • 質詢：林委員俊憲：9:48

  • 林委員俊憲
    （9時48分）謝謝主席，本席邀請數發部黃部長。
  • 主席
    請黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員早。
  • 林委員俊憲
    部長，我跟你討論一個問題，社群媒體對於未成年有沒有造成危害？我們是成年人，有沒有辦法來幫助這些未成年人？因為最近澳洲要訂一個法律，這個法律引起國際很大的注意，即16歲以下的未成年人禁止使用社群軟體。澳洲這個立法獨步全球，澳洲政府為什麼要訂這樣一個法律呢？16歲以下不能使用社群軟體，臉書、Instagram、Twitter、抖音等等通通不能用。另外，法國最近有7個家庭向抖音提出司法控告，因為他們認為抖音的內容造成2名青少年自殺。請問部長，你知道這些訊息嗎？
  • 黃部長彥男
    澳洲的我知道，但法國的我比較不清楚。
  • 林委員俊憲
    你大概了解，那你知道我們國內的兒少、未成年人使用社群軟體的狀況嗎？我引用一個數字給你參考，這是一個NGO的調查，它說，我們的未成年人，大概是國、高中生，95%有使用社群軟體，幾乎全部都有，最多的是Instagram，Instagram有78%、Facebook有73%、抖音有61%，也就是說兒少最常使用的社群軟體就是這三個──Instagram、Facebook，還有TikTok，平均每一個未成年人使用3.5個社群平臺，其中國中生使用最多的是抖音，還有Facebook（臉書），高中生使用比較多的是Instagram，這個數字給你參考。
    我們的小孩子會不會沉浸在這些社群軟體裡面呢？經過它的調查，這個數據也很可怕，他一個禮拜要花35個小時，等於一天就5個小時，在學生階段，我看他一天看書都看不到5個小時，但在社群軟體上他可以流連那麼長的時間，而且不包括使用其他軟體，使用平臺、遊戲的時間不算，也就是說我們的下一代大概已經都是高度網路中毒，每天都一定要在上面。其實你在網路上也沒關係，重點是你在做什麼事，如果你接觸的內容，比如說一個禮拜35個小時，平均一天5個小時都在社群平臺上，那會接觸到什麼東西？有沒有負面的東西？這個調查告訴我們，有過半（約56%）的未成年人，他們在網路社群平臺會接觸到不良的東西，也就是所謂的負面的東西，是哪些負面的東西呢？假訊息、不符合年齡的廣告，第三就是色情的影音及訊息，這是前三名。請問部長，你對這些有沒有什麼看法？
  • 黃部長彥男
    確實這是一個問題，我的了解是，像剛剛提到澳洲的作法，因為這個東西牽涉到衛福部、教育部，所以我想我們跨部會會來討論怎麼對這進行防治。另外，現在其實有些工具，包括電信公司、一些網路的app，都可以讓家長去設限小孩子的手機能夠接觸這些媒體的時間，這個我想是可以先從宣導方面來做，將來政府在這裡面是不是要使用像澳洲的作法，這個我們再看、再跨部會來討論。
  • 林委員俊憲
    這些青少年都是我們國家的未來，如果他們從小就沉溺在網路上，而且有這麼高比例都接觸到負面不良的東西，那當然會影響他們的心智發展，甚至影響到國家的未來，所以澳洲才會訂出這樣的法律，也才引起國際上高度的關注。例如現在很多國家都控告抖音，因為它裡面有一些非常奇特、很不良的東西，像自殺，最近包括美國政府、法國、義大利都控告抖音上面，尤其對於青少年不利資訊裡面的自殺，他們認為是受到很大的影響，尤其各國都在防治自殺，都希望把自殺比例降低，其中非常不正常的是15歲到24歲的自殺率，包括臺灣，這是我們臺灣的數字，也都只有這個年紀逐步在增加，除了他在這個年紀的心智發展還沒有很成熟以外，我講的是15歲到24歲，另外，受到不良社群媒體，尤其像抖音這種的傳播，也會是一個重要因素。
    我再給部長參考，根據國際的統計，全世界受到境外假訊息影響前五名的國家，第一名是臺灣，第二名拉脫維亞，第三名巴勒斯坦，第四名伊朗，第五名蒙特內哥羅等等。對外散播假訊息，就是假訊息製造前五名的國家是尼加拉瓜、北韓、委內瑞拉、中國，所以臺灣也受到境外假訊息的影響，其中有一個國際很出名的瑞典哥德堡大學2024年報告指出，受到境外尤其是來自境外攻擊假訊息最嚴重的國家，臺灣已經連續11年蟬聯第一名（首位），就是我們受假訊息攻擊連續11年都是全世界最嚴重的國家，我們的假訊息主要從哪裡來？一定是來自中國，部長，有沒有什麼方法？部長，我記得你在7月的時候，曾經到我們委員會來提出一個報告，針對這樣的假訊息，部長說要成立一個委員會來處理，我不知道目前相關的事情你做得怎麼樣？
  • 黃部長彥男
    報告，我當時是說這個假訊息的判讀，我們應該是要有個獨立的委員會來判讀，但是剛剛講的機制面，機制面就是我們現在跟幾個平臺商有一個管道，就是他們在打詐法裡面讓我們納管4個公司、6個平臺，我們用這個方式可以要求他們下架某些訊息，包括假訊息，所以就是確實有管道，我們如果看到不宜的訊息，包括假廣告或是詐騙，或是剛剛講的這種錯誤訊息，我們有管道可以叫他們下架，先用這個機制叫他們先處理，至於將來的判讀真假，我個人認為還是需要有獨立的委員會來處理，那這部分還在討論中。
  • 林委員俊憲
    你還在討論，我們都連續11年受到境外假訊息攻擊最嚴重的國家，部長也上任那麼久了……
  • 黃部長彥男
    這個確實是需要再……我個人認為這個委員會……
  • 林委員俊憲
    當時部長有說假訊息你要處理，比如說你要求他下架，最基本的要有法源依據。
  • 黃部長彥男
    對，就是打詐……
  • 林委員俊憲
    或者是你要處罰他要有罰則，這些都需要有相關的法律根據。
  • 黃部長彥男
    對。
  • 林委員俊憲
    我們現在連最基本的……
  • 黃部長彥男
    現在就是打詐四法的部分……
  • 林委員俊憲
    那你說打詐，這些社群平臺跟我們配合進行了如何？有嗎？效果有嗎？
  • 黃部長彥男
    有。
  • 林委員俊憲
    現在詐騙還是這麼嚴重，還是國人最不滿的原因之一。
  • 黃部長彥男
    我們跟他們……11月底我們會把納管包括罰則跟下架時間會寫出來，如果他們……
  • 林委員俊憲
    11月，就這個月？
  • 黃部長彥男
    11月底，那就在11月底的時候。
  • 林委員俊憲
    本月底。
  • 黃部長彥男
    這個月底。再來，如果他們配合，我們就可以罰款，在這之前，我們已經跟他喝過很多次咖啡，我們通報，他們都有配合下架，雖然下架的時間有時候稍微晚一點，不過，確實這樣的機制已經建立起來，所以目前我們看到詐騙廣告，尤其在網路廣告平臺，像臉書確實有下架，而且下架將近80%，但是還是有，以後可能就是用實名制跟剛剛講的用法律來規範，希望能夠完全配合，用這個機制，我們當然也可以讓他下架所謂的假訊息。
  • 林委員俊憲
    好，謝謝部長，謝謝主席。
  • 主席
    謝謝林俊憲委員。
    接下來邀請游顥委員發言。

  • 質詢：游委員顥：9:58

  • 游委員顥
    （9時58分）謝謝召委，有請部長。
  • 主席
    請黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 游委員顥
    部長好。剛才李昆澤委員有提到目前臺灣的電玩產業，數發部也有許多相關的補助跟計畫措施，目前來講，臺灣電競產業的發展，從2018年雅加達還把它列為亞運的表演項目，到2022年杭州亞運把它列為正式的比賽項目。本席在這裡還是延續建議，數發部可以針對臺灣的電競產業及電競發展能夠重點式的協助。
  • 黃部長彥男
    OK，好。
  • 游委員顥
    因為如果這種亞運項目都是回歸在教育部這邊協助的話，其實有太多比賽項目，但是其中電競的部分可以讓數發部針對重點協助的話，我相信臺灣的選手在國際比賽中都有很好的成績，因為本席在南投縣也是電競發展委員會的主委，所以也是希望藉由延續剛才李昆澤委員所提的部分，也為電競產業發聲一下。
  • 黃部長彥男
    電競好像是教育部體育署的……
  • 游委員顥
    對，我知道。
  • 黃部長彥男
    我們當然可以……
  • 游委員顥
    但是因為它跟數位發展、電玩產業相關，所以針對這個部分的話，其實我覺得數發部也可以針對這個項目來著墨跟處理。
  • 黃部長彥男
    對，遊戲技術我們可以協助。
  • 游委員顥
    對，沒有錯。接著，剛才林俊憲委員有提到實名制的部分，因為目前來講，數發部在打詐的部分，在預算編列未來也會對打詐的預算來做提升，可是實名制目前推動的進程，請部長是不是可以簡短回答一下？
  • 黃部長彥男
    實名制，我們現在網路上的實名制有電子簽章法，然後數位簽章也同時推動，將來希望用這些技術能夠讓這些剛剛講的平臺商可以很容易去驗證登廣告人是不是實名，將來這個技術都不是問題，現在是推動的問題，那剛剛講的就是，如果將來打詐專法通過，經過我們跟這些平臺商協調的結果，他們也都答應會配合，所以我覺得實名制應該在明年初就會落實廣告的實名制。
  • 游委員顥
    好，拭目以待。
  • 黃部長彥男
    OK！
  • 游委員顥
    接著在今天有關於預算，不管是數發部，包括資安署的部分，本席辦公室也針對數發部的預算總體來看，發現目前來講，數發部在許多業務經費上其實是大量的外包、大量委辦，尤其是像22億的經費幾乎有13億是對於國內團體的捐助、補助，本席想直接請教一下部長，在這個部分來講，這些捐助、補助的名單也沒有在網路上面揭示，這些部分如何能夠讓社會各界可以認同？數發部本身來講，部長跟部內同仁其實也都有專業，但是卻都用委辦的方式進行，就像是一個採購中心或是轉包中心，這個部長要如何來去做改進，以及如何來公告？
  • 黃部長彥男
    我的了解像這些經費主要是因為我們還是有很多研發的部分，所以這部分很多是請工研院、資策會或資安院這樣的研究單位，所以這個錢大部分是給這些研究單位。
  • 游委員顥
    但是這個部分的話，目前來講，網路上面有充分的公告，還有像這樣子捐補助的訊息揭露嗎？
  • 黃部長彥男
    有，這個有公告採購。
  • 游委員顥
    好，沒關係。本席辦公室這邊其實確實也有在數發部跟相關的平臺瀏覽，經費將近20億，其中13億都是做捐助、補助的部分，訊息公告跟揭露需要改善、加強，不管是在技術的研發上，或者在許多宣傳的部分，我是覺得可以讓民眾看得更清楚，我坦白講，數發部之前一直被評為都在做網軍跟大內宣，可是我坦白講，現在部長您是專業的部長，可以把這個部分對數發部大家所受的不白之冤洗白，就讓這些訊息儘可能的能夠公告、公布，那大家也會知道數發部在提升技術方面，捐助、補助的部分到底是哪些單位、哪些研究單位，我相信這樣子更能夠去強化大家對於數發部的認知及公信力，所以本席在這裡建議在網路上面公布，同樣的，也把去年度相關這樣的補助簡表給本席辦公室。
  • 黃部長彥男
    OK！沒問題。
  • 游委員顥
    謝謝。
  • 黃部長彥男
    謝謝。
  • 游委員顥
    接著本席還是針對南投縣的部分來表達一下，目前在鄉鎮市數位發展程度分類表，南投縣幾乎還有4個鄉鎮在五級區域，那其中有6個鄉鎮屬於數位發展萌動區，看了資安署、數產署及數發部的本部預算，這個部分來講，我想直接請教一下部長或是相關同仁，明年度會在南投提升數位落差及數位發展改善的經費，預計會是多少的金額？
  • 黃部長彥男
    數政司王司長。
  • 游委員顥
    對於22縣市我相信數發部其實一直以來都有針對比較弱的鄉鎮去做一個改善跟提升，所以就各縣市來講的話，其實都有這個資料數據。我想請教一下，明年度南投會有哪些部分？目前預計提升的成效是如何？
  • 王司長誠明
    報告委員，因為這個資料比較細，我們是不是會後再跟委員提供？
  • 游委員顥
    鄉鎮的部分不用，但是縣的部分稍微提一下。
  • 王司長誠明
    因為他們會提計畫，然後計畫經我們審查之後就會撥經費給他們，以目前來講，我們大概每年會補助8到9個縣市，關於這個部分，我們會再給委員詳細的數字。
  • 游委員顥
    那有沒有預計針對比較算是四、五級或是萌動區的這種地區來加強輔導？
  • 王司長誠明
    對，因為有些縣市比較不會寫計畫，雖然需要經費，但是不會寫計畫，那這個部分我們都會去輔導他們說明他們的需求，在這個計畫書把他們要做的事情寫得比較好一點，讓委員比較可以同意他們所提經費的需求。
  • 游委員顥
    好，這個部分就請你們持續來協助。
  • 黃部長彥男
    好。
  • 游委員顥
    我就不去再做……但是請您把22縣市在去年跟今年預計要做的以及已經完成執行的部分一樣給本席辦公室資料。
  • 黃部長彥男
    好。
  • 游委員顥
    要改善南投的數位落差，之前部長在這個會期討論預算的時候，其實我們就已經有去做過探討，那本席還是希望數發部可以主動出擊，協助這些縣市來做改善，那當然要有目標，我們要看現況是如何，然後看如何能夠把錢花在刀口上，尤其是南投縣有一些地方還是屬於第五級區或是在萌動區的部分，本席希望能夠實際上協助到南投縣。
  • 黃部長彥男
    好。
  • 游委員顥
    謝謝。
  • 黃部長彥男
    謝謝委員。
  • 主席（何委員欣純代）
    好，謝謝游委員，謝謝部長。
    接下來質詢的是陳素月召委。

  • 質詢：陳委員素月：10:7

  • 陳委員素月
    （10時7分）謝謝主席，請主席邀請黃部長還有謝署長。
  • 主席
    來，黃部長、謝署長。
  • 陳委員素月
    部長早安，今天委員會是就資通安全署跟數位產業署的預算進行詢答，本席在這邊主要想針對資安的問題跟政策來請教部長跟署長。我們都知道資安就是國安，可是我覺得現在由於科技的進步，我覺得我們每一個人真的都隨時暴露在資訊外洩的風險當中，過去在數位部還沒有掛牌之前，NCC在2021年有公布手機資安審查的結果，那時候就針對了中國5款的手機、智慧型的手機來抽測，在初測的時候沒有通過，在重測之後才通過。在那時候也發現中國製的手機確實有侵害到個資的狀況，所以我覺得這個真的是蠻嚴重的，這也是我們政府應該要替消費者嚴格把關的部分。現在除了手機之外，我們發現智慧型的家電也隨時都是在竊取我們的個資，因為今年5月在美國就發生掃地機器人被駭客入侵，然後甚至會追主人，還會罵髒話，這個看起來好像很不可思議，我看署長睜大眼睛，你沒有看過這則新聞嗎？這個是真實發生的，不是電視或電影的情節，這真的是太令人覺得不可思議了。當時發生了這樣的狀況，這個主人發現這台掃地機器人發出異常、奇怪的聲音，他連接了掃地機器人的app進行檢查，他竟然發現有人在遠端存取即時的攝影並控制它，所以我覺得科技的進步真的是令我們無法想像，而且這是非常恐怖的部分，像這樣的個案不只一個，已經有好幾個，像這樣子的狀況，以部長的專業，你認為發生這種狀況的問題是出在哪裡？
  • 黃部長彥男
    報告委員，我們現在物聯網這樣的設備越來越普遍，那物聯網設備的資安確實是一個問題，因為不只是這個情況，在早先像我們的攝影機被入侵，變成攻擊跳板，那現在的智慧家電也是問題，當然這裡面有幾個重要的，就是這些設備的資安必須要做到一個地步，所以我們第一個建議就是說，資料一定會連網，那連網以後的資料，不管你是用哪一國的設備，確實都有可能會被後傳。
  • 陳委員素月
    對。
  • 黃部長彥男
    現在像我們公部門就規定不能用陸製、中國的設備，不管是什麼樣的設備，因為只要連網，都可能有個資外洩的資安風險，那民間在使用的時候也要確認這一點，就是這個設備本身的資安，有一點最基本要做的就是，在這些設備來的時候都有所謂的password，也就是密碼，那個一定要改，現在被入侵通常都是因為那個密碼沒改，所以基本上這個要做，所以要跟民眾講，你買一個設備回家，對裡面的基本的密碼，有一個default的password，一定要把它改掉，這樣才不容易被入侵，但是當然設備本身還是要有足夠的安全，所以買比較大品牌的設備會稍微安全一點，不過委員講的沒錯，因為現在萬物連網，這個確實會出問題，委員剛剛講的只是掃地機器人，將來還有自駕車，還有一些設備，如果被入侵的話，就會非常嚴重，所以這個都要特別小心處理。
  • 陳委員素月
    對，所以我們都要見微知著，就是看到這個小問題，其實這也不是小問題，既然看到這個問題了，我們就要去想到，之後對相關的各個面向我們要怎麼樣去預防。現在不只是掃地機器人，包括氣炸鍋也是，只要是屬於智慧家電，都有可能會被入侵，因為智慧家電透過遠端控制的手機應用程式，都有可能將個資回傳到中國去。一般民眾在使用的時候可能不是很清楚，所以在下載相關的app或者授權的時候，他們可能不小心就按了同意，卻不曉得他的個資可能被傳輸回中國，然後就被監控了，所以我覺得這是令人蠻擔憂的一個部分。我們也看到國外的政府，像英國預計在2025年發布新的隱私指導方針，明確規定智能產品的製造商對於資料應該要遵守相關的規範，就這個部分我們數位部是不是也應該要積極來推動？
  • 黃部長彥男
    我們現在就像剛剛講的，就是我們有針對設備，現在我們只能針對政府使用這些設備有一些規範，這個我們政府有在訂定，主要就是要求這個設備不能是陸製的，但是那是對產品本身的認定，我剛剛也有講，這些設備本身還是要通過一些資安的檢測，這個我想我們會做。至於這邊所提到的資安標章跟個資使用方針，我們可以來考慮，是不是請數產署署長來說明？
  • 陳委員素月
    好，謝署長要說一下嗎？
  • 謝署長翠娟
    報告委員，其實現在所有的產品幾乎都會要求你授權，所以我們會訂定一個建議的使用方法，譬如說授權不要開太大，他不需要你的住址或不需要你的親友資料，你就不要把你的通訊錄開放給他，譬如說，氣炸鍋要求你要開放通訊錄，這就很奇怪，所以我們首先會給大家一個建議，就是要改掉原始的密碼，因為大家在網路上都查得到原始密碼；第二個就是應該要把授權縮小，只有這個系統本身的基本功能就好，不要所有的東西都授權給相關的app；第三個就是遇到有任何漏洞的時候，應該要隨時上網，因為我們會公告情資，其實我們是開放給政府機關跟其他的機關都可以來看，有這個漏洞，他就應該要更新，只要隨時更新，就不會有漏洞跟資安的風險。但是委員所看到的這件事的確是我們非常在意的，因為如果授權過大，其實會引起不必要的風險，所以對這個我們有在注意，也有在訂，謝謝委員。
  • 陳委員素月
    是，那授權要縮小，我覺得也是要從源頭去規範，就是從智能設備的製造廠商，因為他的授權書有可能就是「落落長」，全部都包在裡面，然後到最後才問你同不同意，那你根本沒有辦法去區分你哪個要同意、哪個不同意，所以是不是應該要有一個關於層次的規範才對？
  • 謝署長翠娟
    對，這其實是兩塊，第一個是我們在使用這個軟體或使用這個產品，它會說你同不同意？這個是算個資的收集，以後個資會再做更深的規範；第二塊是在你的系統比如說手機，它會有一些隱私設定，就是把一些比如說你的位置在哪裡，不需要授權給那些app，就從那邊關掉，其實任何軟體也讀不到，所以我們會先教大家應該把哪些怎麼關、授權縮小，我們會依照委員的建議，我們就是給一些參考指引。
  • 陳委員素月
    好，我覺得資安真的是非常重要，所以我們希望數發部應該也要會同NCC，一起來積極回應我們社會大眾對於中國製的相關家電也好，手機產品也好，這個資安的疑慮，我們一定要嚴格把關，而且要讓民眾確實知道那個風險在哪裡，謝謝。
  • 黃部長彥男
    謝謝。
  • 主席（陳委員素月）
    接下來邀請何欣純委員發言。

  • 質詢：何委員欣純：10:16

  • 何委員欣純
    （10時16分）謝謝素月召委，我們請黃部長。
  • 主席
    請黃部長。
  • 何委員欣純
    部長好。剛剛素月委員在講的這件事，我覺得我們數位發展部必須要花很大的心思在喚起國人對於我們個人在使用這些資訊網路的安全意識還有風險意識，我覺得這很重要。
  • 黃部長彥男
    好。
  • 何委員欣純
    接下來進行我的質詢。我們對數位發展部期望很高，我也知道你們責任很重，尤其你們是打詐國家隊非常重要的一個部會，那我就要問，最近我們看到公股銀行為了打擊金融詐騙，九大公股銀行開始率先說，以後對於沒有用實名制的數位平臺，不再下任何廣告，這件事你知道嘛，對不對？
  • 黃部長彥男
    我知道。
  • 何委員欣純
    所以也不會再邀請網紅代言各項業務，那非實名制的，它在裡面點出Google、LINE、Facebook、YouTube、IG等社群平臺，到目前為止還沒有進行所謂的實名制廣告，還沒有實名制的審查，所以這個詐騙亂象要打詐是國人期待政府很久、很久，也很深、很深，希望能夠立竿見影，對不對？所以數發部有責任。除了九大公股銀行，開始有其他民間銀行也跟進，甚至投信、投顧也跟進，但是這樣的一個行動，我們要打詐，但是它是不是也會發生所謂的破窗效應？數位行銷這個產業會不會受影響？這個是值得我們關注的。
    第一個，打詐當然是首要工作，但是在打詐的同時，我們如何讓我們的數位行銷產業也能夠健康、正常的發展，這也很重要。我舉幾個數字，臺灣的網紅經濟成長空間很大，這個報導是媒體預估的，全球的產值是6,500億，甚至預估2026還會再超越，但是反觀臺灣，臺灣的平臺跟相關的類型廣告在2022很好，但是到2023又稍微有衰退，今年是2024，雖然還沒有相關的數據，問題是公股銀行跟其他包括投信、投顧，跟未來可能跟進的民間企業開始撤廣告，所謂的破窗效應會不會讓我們2024的數位行銷相關的產業經濟更衰退？部長，我覺得這個值得觀察，部長你說。
  • 黃部長彥男
    謝謝委員。事實上我昨天才跟兆豐金的董董事長開會，他有說現在因為配合所謂的實名制，他不在剛剛講的這幾個平臺上面去做廣告，可是他的廣告金額並沒有減少，他說一年1,500萬會投放在其他剛剛講的數位媒體的平臺，所以就是說他……
  • 何委員欣純
    他會運用其他的數位平臺來下廣告？
  • 黃部長彥男
    對、對。
  • 何委員欣純
    所以對數位行銷這個產業基本上是不影響？
  • 黃部長彥男
    可能還有利，因為事實上會給其他的……
  • 何委員欣純
    意思是說，這4個國人最常用的，也是國際間最大的四大平臺暫時不下廣告而已？
  • 黃部長彥男
    對，但是錢沒有減少，他的廣告……
  • 何委員欣純
    不是說錢有沒有減少啦，而是在這4個平臺上所有數位行銷，不管是網紅也好，或是YouTuber也好，或者是其他個人的……會不會受影響？我是提醒你要注意啦！
  • 黃部長彥男
    好。
  • 何委員欣純
    我為什麼會講這件事呢？就是因為我們廣告實名制要上路了，你們現在也在預告子法規，聽說11月底行政院會核定，然後公告，這是現在我掌握到的期程，我希望能夠如期，但是我要拜託部長，你們可能要好好的想一想，未來我們子法規公告了之後，第一個，我剛剛講的四大平臺，現在沒有實名制廣告的這四大平臺會不會跟進？部長，他們會不會跟進？
  • 黃部長彥男
    我們都有跟他們溝通，他們都有答應會跟進。
  • 何委員欣純
    他們有答應會跟進？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 何委員欣純
    我以前就問過你了，他們答應跟進，那他們的系統介面，有沒有保證會在我們今年年底上路之後，它的設備、硬體、介面可以建置完善嗎？可以完成嗎？
  • 黃部長彥男
    我們跟他們喝過好幾次咖啡……
  • 何委員欣純
    他們有正在進行中嗎？
  • 黃部長彥男
    進行中。
  • 何委員欣純
    正在進行中。那我就問你一個問題，按照我們的法規要求，數位簽章的憑證包括自然人憑證、工商憑證、政府或法人憑證等等，這些憑證四大平臺的系統有嫁接嗎？因為它要先嫁接，你才能認證啊！如果系統平臺沒有辦法嫁接這些所謂的自然人憑證、工商憑證、政府或法人的憑證系統，它沒辦法嫁接的話，那你如何讓它去核可說這個真的是實名制？
  • 黃部長彥男
    那個系統現在在建置，我請署長說明。
  • 林代理署長俊秀
    跟委員報告，目前是數位簽章可以，另外的話……
  • 何委員欣純
    我現在在問你技術性，跟四大平臺喝完咖啡，你說他們說願意配合，那願意配合，但必須要先做嫁接、系統的嫁接。
  • 林代理署長俊秀
    對、對、對。
  • 何委員欣純
    那系統嫁接，他們有沒有承諾你什麼時候可以完成？因為我們這個法規就要上路啦！
  • 林代理署長俊秀
    他們有承諾說明年1月1號，不過，會從一些高風險的廣告客戶先開始。
  • 何委員欣純
    所以沒有全面嘛。
  • 林代理署長俊秀
    他們會逐漸全面導入。
  • 何委員欣純
    所以沒有全面，你現在講出一個重點喔！你現在講到一個重點喔！平臺雖然答應，但是它的系統嫁接到底有沒有完成？完成的時程又是如何？如果沒有到位，那你明年說要上路的實名制，等於是做半套喔！什麼叫做高風險的先開始？那所謂的高風險用戶又是誰來認定？
  • 林代理署長俊秀
    他們會有一些AI的評斷，在過去的資料裡面去評斷高風險。
  • 何委員欣純
    那你有掌握嗎？
  • 林代理署長俊秀
    他們現在已經在導入了。
  • 何委員欣純
    那你有掌握嗎？
  • 林代理署長俊秀
    我們持續在跟Meta……主要是Meta的部分，因為其他可能相對問題比較小，那Meta的部分，他們已經積極在做系統的調整。
  • 何委員欣純
    你會後給我一篇書面報告，因為我要知道你到底掌握到多少。我今天要求的是，你如果承諾明年1月1號實名制要上路，那就要做完整的，第一個是系統的嫁接，平臺既然答應了，那它就要許諾我們政府、許諾國人要怎麼一步、一步做到，這是第一個，不是只有高風險的用戶，而高風險的用戶，我剛剛問你誰來認定，也是它認定啊，也不是政府認定啊！那它認定的話，我們又如何掌握？何時才能夠全面性的實名制？你不能把主導權掌握在系統平臺上面，我們自己反而沒有主導權，那你如何告訴國人說我們打詐是真的，法規都已經立法、修法、預告、公告，然後明年一定如期上路，不能這樣啦！
  • 黃部長彥男
    報告委員，我們看這個技術面，我們再去……
  • 何委員欣純
    在技術面，它承諾什麼時候可以完全做到？
  • 黃部長彥男
    FIDO應該是在全面導入中，而數位簽章，我們的數位簽章，剛剛講是說因為簽章……
  • 何委員欣純
    不然我們數位簽章法立法、修法通過了，結果沒有辦法執行，你怎麼承諾國人說我們可以打詐，而且系統平臺是跟政府站在同一個陣線要打擊詐騙？
  • 黃部長彥男
    技術面我覺得不是問題，現在是說……
  • 何委員欣純
    技術面是問題喔！部長，技術面是問題喔！系統平臺要不要跟政府相關的憑證系統嫁接，這是問題欸！
  • 黃部長彥男
    委員講的是技術的部分是什麼時候導入、導入的速度，這個是問題，所以我們會去監督。
  • 何委員欣純
    對啊！導入的速度，什麼時候全面導入，這個你要去追啊！
  • 黃部長彥男
    對！我們的處長，像FIDO……
  • 何委員欣純
    你要告訴我們，你要告訴國人喔！第二個，我還要請教你另外一個技術的問題，我們另外一個行動身分的識別，現在新的Face ID、指紋辨識，我請教你，系統平臺如何嫁接國人的Face ID跟指紋辨識系統？
  • 黃部長彥男
    我們現在有……
  • 何委員欣純
    如果系統平臺沒有跟這些系統嫁接，未來我要去開Facebook的帳戶，我的身分到底是不是真的，我的指紋到底是不是真的，我這一張臉到底是不是叫何欣純，它怎麼辨識？它怎麼認證？
  • 黃部長彥男
    剛剛講的導入，就是必須要有一個機構。
  • 何委員欣純
    所以你有跟內政部他們講過，指紋也要嫁接嗎？指紋系統要嫁接嗎？Face ID有要嫁接嗎？你們有跨部會講過這個嗎？
  • 黃部長彥男
    這部分還沒有，但是我們會去……
  • 何委員欣純
    還沒有嘛！在都還沒有的情況之下，你告訴我子法規現在在預告，11月底行政院要公告，你告訴國人明年1月1號元旦之後實名制一定上路。
  • 黃部長彥男
    報告委員，不見得要用內政部系統，他們會有一個方式讓你去註冊。
  • 林代理署長俊秀
    不見得要嫁接啊！
  • 何委員欣純
    部長，我現在就是要提醒你，註冊的方式有好幾種。
  • 黃部長彥男
    對。
  • 何委員欣純
    註冊的方式有好幾種，你要事先知道有哪幾種，政府要跟系統平臺要求，而且要他們許諾整個實名制認證的規範，必須在臺灣法律架構下，系統平臺一定要守法，那要他們守法，我們就必須要提供相關技術系統的嫁接，如果沒有嫁接，這個介面沒有完整的話，怎麼執行實名制？因為它就沒有資料庫系統可以來認證嘛！我再講一次，沒有何欣純的face資料庫，我用我的face去申請，請問系統平臺、社群平臺如何認證我這張face就叫作何欣純？
  • 林代理署長俊秀
    包括有兩個，一個是電信商的mobile ID也可以，自然人憑證當然也可以，還有FIDO也可以……
  • 何委員欣純
    那我問你，以後就是要限制國人只能用你講的這幾個方式來申請帳號跟認證囉？
  • 林代理署長俊秀
    他可以用FIDO，然後請……
  • 何委員欣純
    用戶不能自主選擇嗎？
  • 黃部長彥男
    有一些已經是比較容易導入的，像FIDO，這個應該是第一步會落實的……
  • 何委員欣純
    可是你沒有跟國人講啊？
  • 黃部長彥男
    我們會把那個……
  • 何委員欣純
    你要公開透明地講清楚嘛！哪些是已經可以執行實名制的系統，哪些是可以執行實名制的方式，跟國人宣導請用這些方式去註冊也好，或者是去認證也好，不然其他的方式，像我講的指紋辨識、指紋系統還沒有建立，所以我不能用指紋，因為我們現在還沒有建立Face ID，所以也不能用face去刷臉。
  • 黃部長彥男
    這是給廣告商要去用的，它要去認證，不是本國人。
  • 林代理署長俊秀
    廣告商才需要啊！不是所有的國人。
  • 何委員欣純
    我問你，我們現在數位行銷，國人如果要上去數位行銷……
  • 黃部長彥男
    就要去註冊。
  • 何委員欣純
    就要去註冊啊！那你有沒有database？全臺灣國人裡面有多少人在進行數位行銷？
  • 黃部長彥男
    這個就是他要去，比如說他要在Facebook……
  • 何委員欣純
    所以你都沒有掌握嘛！我現在在告訴你，國人也可能是數位行銷的買家跟賣家，對不對？又不是只有公司法人才會是數位行銷的買家跟賣家？
  • 林代理署長俊秀
    廣告商可以很多人啊……
  • 黃部長彥男
    廣告商，我們剛剛講的這個東西，我們在這個……
  • 何委員欣純
    你們的那個框架好制式喔！現在都已經進步到哪裡去了，數位行銷不知道進步到哪裡去了，你們現在的框架還是在那裡……
  • 主席
    是不是請黃部長會後再跟何委員做整體地說明？
  • 何委員欣純
    我是在提醒你啦！我們希望真正的實名制、投放廣告的實名制，一定要如期如實的上路，最重要的是要有效啦！
  • 黃部長彥男
    這個我們會注意，但是剛剛講的……
  • 何委員欣純
    要做得到啦！
  • 黃部長彥男
    技術很多、導入方法也很多，這個我們會再去處理。
  • 何委員欣純
    是嘛！好不好？你們的責任很大啦！所以要挽回民眾對你們的信心，讓數位行銷產業不受影響，而且還能夠健康正常地發展、成長。
  • 黃部長彥男
    會。
  • 何委員欣純
    還有我剛剛講的數位平臺這些系統跟政府系統的嫁接，如何落實實名制，這個是你們的責任，好不好？好，謝謝。
  • 黃部長彥男
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝何欣純委員。
    在這邊先作一個宣告：在黃健豪委員質詢之後休息10分鐘。
    接下來邀請黃健豪委員。

  • 質詢：黃委員健豪：10:31

  • 黃委員健豪
    （10時31分）主席好。我先請數位部黃部長。
  • 主席
    請黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 黃委員健豪
    部長好。部長，我先就預算的本身來討論一下，其實過去這些年，數位部在媒體上都被嘲諷是出國旅遊部，當然本席沒有反對公務員出國考察，這是很正常的事情，但是每年的出國旅費，我看今年是派6人出去，花費了33萬；明年度預計要派13個人，花費212萬，增加幅度是五倍多，當然人變多，旅費增加也是正常的。不過，如果看到一個人平均的話，今年平均一個人的出國旅費是5.5萬，到明年預計是一個人花費16.4萬，我想增加的幅度也是會比較多一點，所以想請教一下部長，到底明年的出國計畫為何，為什麼要出國、要做什麼事情、預計達到什麼成效以及為什麼一個人的出國旅費會增加這麼多，可不可以請部長說明一下？
  • 黃部長彥男
    報告委員，在我上任之前，出國經費的確在外面有一些批評，所以我上任之後，就把114年要出國的進行通盤檢討，我自己在內部已經刪掉29%的出國經費，也就是114年總出國經費是少於113年，大概少了29%，包括這幾年，其實因為疫情之後，整個cost包括機票、旅館，最近的確是變得非常貴，確實會有一些個人經費individual會增加，這個細部資訊，關於數產署的部分，我請數產署署長說明。
  • 林代理署長俊秀
    跟委員說明一下，從total來講，我們明年是降低的，今年是396萬，明年是324萬，所以我們是降低的。
  • 黃委員健豪
    你講的是總價，我講的是個人，以這份為例，明年派員出國計畫一個人從5萬平均增加到16萬，增加三倍啊！
  • 林代理署長俊秀
    是！那我們……
  • 黃委員健豪
    我沒有反對你出國，但是第一個，你要講原因嘛！為什麼會增加三倍？第二個，出國要做什麼事情，你們數位部出國預計要達到什麼成效，這才是重點，我沒有反對你出國啊！
  • 林代理署長俊秀
    是！像我們要參加RSA，就是資安最大的盛會，我們跟荷蘭有資安上面的合作，跟英國、歐盟有電子簽章的AI評測相關的合作，因為他跑的距離就比較遠，是去歐美的，如果是去東南亞，可能錢就會比較少一點。
  • 黃委員健豪
    好，謝謝說明。我希望後續還是要提供給本會委員一份說明，到底今年跟明年度出國的差別，當然最重要的還是你們出國預計要達到什麼成效，過去各部會都在出國，但是為什麼唯獨數位部會被大家特別提出來講，就是看不到成效。所以我們希望你們出國考察是合理的，但是到底要做什麼事情，看了這麼多數位治理的先進國家，回來要做什麼事情，拜託你們講清楚。
    再來，回到核心問題，為什麼我會講大家覺得你們的成效很差？我們看到所謂的智慧防詐數位信任應用發展計畫，它是分年度的計畫，編列12億元，分4年編列，今年3億，明年又繼續3億。但是我們看到裡面的內容，包含建構我國數位信任環境、提升民眾通報詐騙訊息跟查詢、強化商務防詐還有健全第三方支付等等，每一項都很大，每一項都很重要，但是細節基本上在預算書裡面是看不出來，包含我們上次質詢也提到了，網路詐騙的通報查詢網到底要花多少，到底那時候花了多少錢？現在這個是測試版，真的上路之後要花多少錢？這部分在這份預算裡面其實也沒有很詳列出來，我們希望部長可以簡單說明一下你明年的3億要怎麼花？因為今年已經給3億了，明年要花3億，今年跟明年的差別又是什麼？
  • 黃部長彥男
    先對網路通報查詢網跟委員做個報告，那一部分明年大概是編五千多不到六千萬，5,800萬，主要是做……剛剛講因為用很多AI技術，所以包括AI技術的精進，還有就是因為跑AI所以需要算力值，所以算力就是包括server、包括operation，就是維運，包括通報，這些整個加起來，包括整個維運還有系統的開發大概五千八百多萬，我也跟委員報告，網路通報查詢網在第一階段我們叫公測，一萬兩千多人來下載使用，這一萬兩千多人下載使用到今天為止，雖然現在停止下載，但是並沒有停止使用，到11月8號為止，我們已經有通報四萬八千六百多個所謂的假廣告……
  • 黃委員健豪
    部長，你剛剛提到說明年比如說打詐通報網這事情你要再花五千多萬來做，第一個，現在不是已經開發完了嗎？
  • 黃部長彥男
    就是還要精進，包括因為我們是用AI去打詐騙，AI本身有很多的精進跟訓練，還有它要擴大，所以這個東西還需要再開發。
  • 黃委員健豪
    當然第一個，算力你要增加經費，我是說開發多少錢？因為算力，第一個可能還有電的問題，還有後續雲端的問題，所以你要有多少的經費放在這部分，我覺得當然你還是要把它講清楚，不能一個3億，然後你說打詐通報就占了五千多萬，其實這個東西大家還是沒有辦法搞清楚，為什麼要這樣講呢？今年已經3億了，但今年花了3億之後，我想今年的打詐成效真的是不太好，以10月來講，我們基本上每個月開一次委員會都在檢討這件事情，光是10月一個月的財損就已經120億，等於過去這些7、8、9月到10月，每個月財損都破百億，按照這個數據來看，搞不好今年會破千億。最可怕的是什麼？最可怕的是已經提出來了，那也真的花了這麼多錢去做打詐的防制，結果你看10月被詐騙的金額跟9月相比還是一樣持續在成長，唯一有下降的大概是假投資詐騙，下降一點點，但其他的網路詐騙、假買家騙賣家、假交友等等的詐騙都還是增加，所以到底我們編列這麼多防詐預算是不夠，還是太多不知道怎麼用？部長。
  • 黃部長彥男
    報告委員，我認為打詐像是一場戰爭……
  • 黃委員健豪
    是啊！是戰爭沒錯。
  • 黃部長彥男
    我們跟詐騙集團在打仗，我們現在是慢慢地從一些技術，我們用AI去跟詐騙集團對打，當然這個裡面效果會慢慢地出現，現在其實我們看到詐騙前端的數目，剛剛講假廣告的數目有在減少，因為我們下架很多假廣告，這個的效果通常要差不多3到6個月才看到，比如說因為詐騙是養套殺，除了今天看到的這些數目可能是在3個月、6個月前，甚至更早以前的一些詐騙結果，但是我個人認為我們今天跨部會整個合作的打詐成效，未來應該會很明顯地看到數額的下降，所以確實這是很多部會一起合作起來的一個打詐，我們數發部是在網路廣告平台上面，剛剛講假公眾人物或假名人廣告，我們已經看到下降很多，因為我們用AI去做掃描、去做防詐，有看到效果，但是這個效果的呈現可能需要點時間才看得到。
  • 黃委員健豪
    好，部長，的確啦！其實應該這樣講，因為你們是第一線，後續的司法怎麼處理、後續的金融怎麼處理是後端的事情，但因為民眾接觸到的詐騙訊息，基本上現階段來講，除了以前那種打電話騙你之外，現在最主流的當然還是數位嘛！我們當然希望說每年編列3億給數位部，你這個部分，前端的防禦要做好。我剛才提到說3億裡面包含了第三方支付的能量登錄機制，之前質詢的時候就提過了第三方支付的管理問題，當然對數位部來講，這是你們的主管業務，但是我覺得你們的強制力很低，我們看這個登錄機制的狀況，已經有這個機制出來了，但是登錄的狀況怎麼樣？真正登錄的業者只有0.59%，以合法的家數有1萬1,489家，目前真的登錄的只有68家，裡面還包含了一些是被廢止登錄的，包含像街口，他們已經不做第三方支付，他們沒有單純只做第三方支付，他們去做電子支付了，所以他們是歸金管會管，但第三方支付裡面有一萬多家，裡面真的只有68家去登錄，我想問一下到底為什麼這個能量這麼低？當初我們第一次質詢部長的時候就跟部長講，這種第三方支付本來就違法了，不可能你推出這個能量登錄機制之後，它就很乖地跑來登錄，那你的武器是什麼呢？它就是不登錄，那你能怎麼辦呢？部長，它不登錄能怎麼辦？
  • 黃部長彥男
    跟委員講第一個就是，要通過第三方支付的能量登錄，才能夠去跟銀行或是跟金融單位申請虛擬帳號，其實我個人是覺得，目前是通過64家，我們廢止了幾家，現在是64家，這64家我們當然還在持續監控，這64家是可以去申請虛擬帳號，其他那一萬多家其實因為它沒有通過能量登錄，它是不能夠拿到虛擬帳號，所以詐騙集團就沒辦法用這些去做詐騙，這64家我們是有在管考，目前我們還會精進我們對這些機構的管考，所以我個人希望能夠通過這第三方支付的能量，我們不需要多，但是我們希望每一家都能夠落實資安、落實所謂的反洗錢的能力，這個是我們最重視，我們有跟金管會……
  • 黃委員健豪
    部長，我還是這樣講啦！它來登錄是好事，當然你們可以管考，那它不來登錄的，它有什麼樣的機制去處理？
  • 黃部長彥男
    它不來登錄，它就拿不到金融機構的帳號……
  • 林代理署長俊秀
    跟委員報告，這一萬四千多家是因為登記的時候，它可以說它要做，結果它都不做，但是它如果沒有登錄就做第三方，它就會有兩年的刑責……
  • 黃委員健豪
    這是後續你們要推的這個吧！我接下來要談第三方支付的洗錢防制草案，你約束的是有登錄的還是沒有……
  • 林代理署長俊秀
    沒有，如果沒有登錄，從事這個行業，一樣是兩年的有期徒刑。
  • 黃委員健豪
    所以登錄的呢？對不起，確認一下，所以這一萬多家，不管它有沒有進到登錄機制裡面，它只要進行了相關的洗錢工作，它都適用這一部法律嗎？
  • 林代理署長俊秀
    它只要從事第三方支付的營業活動的話，它就會被洗錢防制法所管制，如果它沒有登錄，它還從事就是兩年。
  • 黃委員健豪
    那你這個是9月預告了嘛！現在已經11月了，什麼時候要開始送進來、開始上路？
  • 林代理署長俊秀
    我們就是已經……
  • 黃委員健豪
    對啊，9月預告啦！那什麼時候開始處理這個事情？
  • 林代理署長俊秀
    11月底子法都會公布。
  • 黃委員健豪
    11月底就下禮拜而已？
  • 林代理署長俊秀
    對。
  • 黃委員健豪
    可以嗎？部長。
  • 黃部長彥男
    就照時程，我們公布以後就會開始……
  • 黃委員健豪
    好，部長謝謝。
  • 黃部長彥男
    謝謝。
  • 主席
    謝謝黃健豪委員。
    現在休息。
    休息（10時42分）
    繼續開會（10時52分）
  • 主席
    現在繼續開會，接下來邀請蔡其昌委員發言。

  • 質詢：蔡委員其昌：10:53

  • 蔡委員其昌
    （10時53分）謝謝主席，請數發部黃部長。
  • 主席
    請黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 蔡委員其昌
    部長早。部長，我想早上大概前面幾個委員也都針對打詐的事情就教你，本席從第一次質詢你開始，我就一直在強調，在臺灣詐騙沒有銷聲匿跡之前，大概本席對數發部質詢的重中之重就是打詐，所以本席是延續著打詐的議題來請教。113年5月15號我們為了打詐通過電子簽章法，7月也通過詐欺犯罪危害防制條例，現在的進度應該是數發部要針對下面的子法或者相關的辦法、規則訂定整體的配套，對吧？
  • 黃部長彥男
    沒錯。
  • 蔡委員其昌
    我看了一下時間，9月你們就公告，10月已經公告完畢了，是這樣嗎？
  • 黃部長彥男
    我們先公告哪一些網路廣告平臺公司要被納管，所以9月公告，10月底要求他們提出文件來申請，就是要……
  • 蔡委員其昌
    我的意思是，立法院通過修法，到現在為止對於詐騙，我們還沒有辦法根據通過的電子簽章法、實名制等等，是因為數發部針對這個法令的配套相關規定還沒有完成嘛。
  • 黃部長彥男
    11月30日會公告子法。
  • 蔡委員其昌
    對，換言之，11月30日公告完之後就沒有其他法規的問題了，對不對？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 蔡委員其昌
    所以我們過去宣告12月30日，現在等於提早1個月，是嗎？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 蔡委員其昌
    好，這個本席非常地肯定。我的意思只是在想為什麼10月就完成所有的公告，然後要再拖2個月，是不是有什麼困難？所以你們提早1個月，這個就是本席第一點要講的，我不希望再拖。
  • 黃部長彥男
    好。
  • 蔡委員其昌
    因為這個空窗期實在拖太久，對外立法院都已經三讀通過，立法院是最困難的，要把朝野的意見都整合、把社會各界的意見都整合，落實在法規裡面，最困難的我們都完成了，反而部裡面行政的相關子法、配套沒有辦法快速地完成，這個對社會沒有辦法交代，不然我們都信誓旦旦，行政院宣稱、我們立法院也宣稱，法令都修了，對於打詐，我們祭出雷厲風行的手段，結果看起來這幾個月民眾覺得好像也沒有什麼感覺，所以這個要快速。
  • 黃部長彥男
    好，瞭解。
  • 蔡委員其昌
    第二個問題就來了，你們11月30日公告之後，我想請問一下，這幾個大的平臺業者根據這些法規、法令、包括你們配套的相關規定，他們什麼時候開始落實實名制？
  • 黃部長彥男
    我們跟這些平臺商過去幾個月在溝通上，就是所謂的喝咖啡的時候都有談，他們都答應在明年初會開始落實。
  • 蔡委員其昌
    不能講「明年初」，因為講明年初不知道是幾月……
  • 黃部長彥男
    應該是1月。
  • 蔡委員其昌
    1月嘛？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 蔡委員其昌
    部長，你要不要直接告訴相關的平臺商，就是1月1號開始實施，或者1月30日開始實施，或者1月31號開始實施？
  • 黃部長彥男
    日期有跟他們再明說嗎？
  • 蔡委員其昌
    這個應該要明講，不可以再讓他們混了，否則還是一樣，立法院修法，行政機關相關的配套都做好了，然後現在開始進到第三關，我們開始問平臺業者什麼時候要做呀？
  • 黃部長彥男
    1月1號開始導入實名制，剛剛其實在上個委員質詢的時候也有講，我們先從高風險，就是公眾……
  • 蔡委員其昌
    沒有關係，其實大家還是在乎譬如最大宗那幾個，你看Meta占了詐騙……我上一次已經把圖都畫給大家看了。
  • 黃部長彥男
    對。
  • 蔡委員其昌
    部長，它的比率多高？
  • 黃部長彥男
    八、九成。
  • 蔡委員其昌
    對嘛，上一次我已經公告過了，換言之，我們在打詐的時候，只要鎖定幾個大的對象，九成就差不多都囊括在裡面了，剩下的部分當然也要做，但是你先讓大家有感，從做幾個大咖的下去就已經九成了。
  • 黃部長彥男
    沒錯。
  • 蔡委員其昌
    還是老問題，到底你公告的是幾月幾號？
  • 黃部長彥男
    11月底公告，1月1號開始……
  • 蔡委員其昌
    我知道它開始實施，業者一定會跟你說要有一個緩衝期，它要改程式、要做什麼一大堆，然後就又跟你講不知道民國幾月幾號才要開始落實。
  • 黃部長彥男
    1月1號就會實施，就像剛剛講的，先從高風險的廣告客戶落實。
  • 蔡委員其昌
    對，所以高風險的廣告客戶是1月1號開始，在那裡做廣告就要實名了，是不是？
  • 黃部長彥男
    對，包括大的廣告商。
  • 蔡委員其昌
    我覺得這個應該要講清楚，就是1月1號，換言之，1月1號沒有做，你就不准它廣告，對不對？
  • 黃部長彥男
    就是高風險的、廣告量大的，或者是像公眾人物這種。
  • 蔡委員其昌
    不是，「廣告量大」的定義是什麼？
  • 黃部長彥男
    就是它會吸引很多流量的廣告。
  • 蔡委員其昌
    我的意思是這樣，Meta實施實名制以後，沒有實名制的，它都不可以上架，這個在1月1號可不可以做得到？
  • 黃部長彥男
    剛剛講的，不是一開始，我們聽到的不是全面，但至少對高風險的……
  • 蔡委員其昌
    不、不、不，部長，我還是要再一次地講，你如果沒有公告一個很明確的時間，它就會給你拖，你公告了時間，你說要分階段實施，沒有關係，你就告訴我幾月幾號要實施什麼？
  • 黃部長彥男
    的確會分階段，這個請署長來說明。
  • 蔡委員其昌
    來，署長。
  • 林代理署長俊秀
    它持續與我們做技術上的一些討論，也一直在修正它的系統，所以這段時間它其實很努力，我們本來想說高風險就讓它先上。
  • 蔡委員其昌
    沒關係，署長，我還是要講那句話：不可以這樣子啦！不可以說它很努力嘛！今天是臺灣與韓國的十二強比賽，臺北市政府說大巨蛋會漏水，因此臺北市政府告訴遠雄公司，如果幾月幾號漏水沒有修好就要按日處罰，現在呢？修好了沒？仍然還沒修好啊！所以臺北市政府就開始罰了。我告訴你，你說幾月幾號，它都不一定做得到啦！
  • 黃部長彥男
    委員，我們……
  • 蔡委員其昌
    詐騙的問題比大巨蛋的問題嚴重100倍，因此，不可以拖、不可以現在告訴我，有啦！他們已經很認真了，我們大約就是幾號。很簡單嘛！這個有罰則，如果幾月幾號沒有做，我就是要罰你。
  • 黃部長彥男
    我們會把時程很清楚地寫出來。
  • 蔡委員其昌
    什麼時候可以公告讓大家知道？
  • 林代理署長俊秀
    11月底子法公布的時候，我們……
  • 蔡委員其昌
    11月底一併公告啦！，好不好？
  • 黃部長彥男
    好。
  • 蔡委員其昌
    對於你們剛剛講的，我沒有意見，你們要怎麼做，譬如針對幾個大型的平台業者，告訴他們就是幾月幾號開始，凡是沒有實名制的都不可以上架，不然我就要開始處罰你。必須要說得很白話喔！開始處罰喔！處罰的罰則也有了喔！從多少錢到多少錢？
  • 黃部長彥男
    從二百多萬元到1億元都可以。
  • 蔡委員其昌
    對，二百多萬元到1億元，就要開始罰喔！要給我開始罰！
    第二個，如果你要限制廣告量大的業主，這也是一個方法，譬如廣告量大的就怎麼樣，但我還是不贊成廣告量大啦！因為詐騙業者哪有廣告量就一定大，所以你都限制那些合法的業者要實名制，但是真的詐騙的那群人廣告量一定不會很大，你還是讓詐騙者繼續詐騙。
  • 黃部長彥男
    我們先從高風險著手，所謂的高風險就是公眾人物，因為他們很有名，所以這些人的廣告一定要實名制。
  • 蔡委員其昌
    對啦！但這個不是詐騙的本意，我秀一張圖給你看，你看這是用張國煒的照片，對不對？
  • 黃部長彥男
    這個就是高風險。
  • 蔡委員其昌
    對，問題是廣告的人叫Dsg啊！廣告的人不是張國煒，你卻告訴張國煒刊登廣告就要實名制，但張國煒就是受害者，廣告不是他去買的啊！這是什麼時候？這個是現在的狀況，我隨便在網路上找的，實在是太多了。我隨便擷取一張，現在是什麼？法令也修法了、公告也公告完了，現在就等著你什麼時候實施嘛！
  • 黃部長彥男
    對。
  • 蔡委員其昌
    此刻你有法規，你看刊播者、出資者的資訊在這裡，他用了張國煒的照片，這個人的廣告量大嗎？這個人的廣告量一定不大，對不對？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 蔡委員其昌
    你限制廣告量大的、你限制張國煒刊登廣告必須要實名制，因為他是知名人物。很抱歉！他就沒有刊登廣告、他就是受害者嘛！
  • 黃部長彥男
    報告委員，兩個禮拜前Meta才公布一個技術，以後它會偵測照片與名字，有了這個技術之後，以後這種廣告就不會再出現，也就是照片是張國煒，但名字不是張國煒。
  • 蔡委員其昌
    是啦！我的意思是我們的法規……現在你要做這個偵測，很簡單嘛！你現在做這個偵測，就算你還沒有開始公告實施，也是可以去偵測嘛！
  • 黃部長彥男
    對。
  • 蔡委員其昌
    但是我認為公告實施完之後就是要告訴你這個Dsg是誰。
  • 黃部長彥男
    對，就不一樣……
  • 蔡委員其昌
    你要實名制嘛！為什麼？我接下來就要抓這個人了，還跟你在那邊五四三咧！我就直接抓這個嘛！
  • 黃部長彥男
    對。
  • 蔡委員其昌
    現在你還不能抓他，因為沒有實名制，所以你根本不知道他是誰啊！今天他叫Dsg、明天叫ABC啊！你現在懂我的意思嗎？我的意思就是你要趕快落實，針對平台業者最好的方式就是你要告訴Meta，1月幾號開始，如果還有這種Dsg不知道是誰的狀況，我就直接罰你250萬元到1億元，這個就是我要求的啊！這個不可以再拖啦！再拖下去就沒意思了！已經三讀拚到這樣讓它通過，再來你們數發部也提早了，原本是12月30日現在提早到11月30日，對不對？結果接下來換它拖，一定拖的啦！我告訴你，如果你不給它一個時間，它一定會拖啦！我就告訴你一個時間，現在才11月初，我就告訴你，Meta公司從什麼時候開始如果沒有做到，我就按日處罰你。我就不相信如果一天罰1億元，它能多禁得起這樣的處罰，但你們就裝得皮皮的，部長，真的要加油！
    我看到報紙有報導兆豐，它不是數發部耶！法令都給你們數發部了，但你們也只是喝咖啡而已，兆豐是直接說它不下廣告耶！還號召金融同業，大家不要在Meta下廣告，這個叫做「步數」啦！部長，我在這個台上問過你很多次、也質詢過你很多次，之前我告訴過你，接下來喝咖啡時可以泡難喝一點，如果它再繼續不改，你就換成毒藥，什麼喝咖啡，哪有那麼好！部長，民眾辛辛苦苦一輩子的血汗錢，這樣就被詐騙了，而且這個事件不是少數。如果是遭小偷可能一輩子就一次，他也沒看過小偷長什麼樣子，但他在生活中卻是無時無刻要面對詐騙的問題。因此，為什麼本席會著急，我們沒有辦法再拖啦！每天人民都在面對這種東西、這種苦難，因此，我們行政機關、立法機關要苦民所苦、要想到老百姓現在擔憂的是什麼問題。因此，為什麼本席會那麼積極？既然你們這樣不配合，我就不相信治不了你。人民的苦難，面對這些財團，難道我們沒有更積極、更有作為的作法嗎？部長，我真的要告訴你一句，你只要把打詐做好，數發部就會永留青史、你這個部長就會永留青史。
  • 黃部長彥男
    我痛恨詐騙，所以打詐……
  • 蔡委員其昌
    對，我也知道、我沒有質疑你不痛恨，只是方法與手段啊！兆豐都會想到不然就盡一點力氣，所以就不要給它廣告，這個就是「手路」、這個就是方法。我也相信你很討厭詐騙、你也是恨之入骨……
  • 黃部長彥男
    兆豐是一個很好的例子，我們公私協力一起把這個問題解決掉。
  • 蔡委員其昌
    是啦！你就是要有方法，因為這個就是數發部的主線，兆豐或其他民間企業都是輔助啦！我們負責主線的人真的最重要啦！好不好？
  • 黃部長彥男
    好。
  • 蔡委員其昌
    原本我要問很多題，但光是這一題，時間就已經到了，而主席也已經站了很久。加油啦！常常想到人民，真的，這個詐騙不行，臺灣不可以這個樣子，好不好？謝謝。
  • 黃部長彥男
    好，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝蔡其昌委員。
    接下來請魯明哲召委質詢。

  • 質詢：魯委員明哲：11:8

  • 魯委員明哲
    （11時8分）謝謝主席，有請黃部長。
  • 主席
    請黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 魯委員明哲
    因為今年度開始審預算的時間已經延後，看到各部會不斷透過各種角度希望能夠快點快點快點付委，感覺上就是摩拳擦掌，資料都準備得非常詳細、非常棒，準備要讓我們看一下，好好說明你們的預算。部長，我看到整個數位部的預算，數位部本部加上兩個署的預算，總共大概是86.6億元，扣掉本部的三十三億多，大概百分之六十餘的預算是放在2個署，分別是資安署及數位產業署。在這樣的編排之下，我看到資安署今天寫的報告，3頁、3個A4頁面，摩拳擦掌、大呼小叫，要我們快一點，你們都準備好內容了，3頁、3面，除了將預算附表附在後面之外，好像沒什麼好說的，或是也沒什麼需要讓委員知道的。再來是45.4億元的數位產業署，6頁。你覺得這樣的準備對委員而言夠詳細嗎？部長，你整體說一下。3頁拿7.9億元，45.4億元就寫了6頁，你看過這個報告，難道你都沒說這個報告不應該這麼不詳細嗎？
  • 黃部長彥男
    預算書已經送立法院，請主計處長來說明。
  • 李處長錫東
    報告委員，行政院在8月31日之前已經把中央政府總預算，包括數發部的預算以及兩署的預算，全部都送至立法院、送至各委員的辦公室。今天當然是一個……
  • 魯委員明哲
    你在講什麼？我說的是書面報告，你們要說明整本的預算，用人話、用你們的專業話語，說明為什麼要委員支持你們明年度的預算，丟一本預算給我們就結束了嗎？今天為什麼要排這個預算報告，報告說什麼，預算就丟給你，不要排了嘛！也不要審了嘛！我覺得你們用3頁、6頁的報告要拿兩個署總共五十幾億的預算，建議部長可以思考一下，形式上尊重的一個態度會有問題。
    產業署的副署長，你先上來一下，支援一下部長。我們看到預算是越來越豐滿，但是我們比較關心企業與民眾有沒有感，數位部算是各部會一個比較新成立的部會，也代表民眾在新的時代有很多的期待，到底我們的企業與民眾有沒有感呢？我們看到今年度成長幅度最高的，整個數位部的本部加上兩署成長了15.6億元，其中將近10億都在數位產業署，也就是數位產業署大概多了10億。我們來看一下，你們的人數多了13人，兵力就位成長，兵力成長囉！預算成長，到底要準備幹事了吧！總要為我們的國民拚一下吧！但是在比較預算上面，112年產業署從25.8億到114年的45.4億，你們的整體預算在這個署內成長了75%、成長了43%，算是成長了不少喔！而且你們人力也增加了13個，但是在45.4億中有31.4億是委辦費。當初我就曾告訴唐鳳部長，你們要編那麼多預算，很多理想都是你們告訴我的，說完後預算給你們啪嚓丟出去，卻是學術單位、企業單位及顧問公司在做，到底在做什麼東西？你們現在的委辦費持續增高，112年的委辦費只有12.2億，現在的委辦費高達31.4億，成長了157%，你們這樣增加委辦費，副署長，你說一下是什麼原因？增加13個人是要做什麼？送公文，是不是？
  • 林代理署長俊秀
    報告委員，13億最主要是用在打詐的一些推動。
  • 魯委員明哲
    什麼13億，是13個人。
  • 林代理署長俊秀
    13個人是增加在打詐的工作上面。
  • 魯委員明哲
    增加在打詐的部分嘛！
  • 林代理署長俊秀
    是。
  • 魯委員明哲
    委外有打詐嗎？
  • 林代理署長俊秀
    委外的部分不是打詐的部分，最主要有三塊，第一塊是我們AI推動的部分，因為生成式AI對未來的產業發展很重要。第二個是我們的智慧公共建設，我們要建立一些算力池讓資服業可以使用。第三個部分是明年開始會有一個公建給地方政府申請，也就是我們城市建模的部分，類似我們過去智慧城鄉的計畫。
  • 魯委員明哲
    除了看到你的署內預算大幅增加，因為今天時間有限，細部就留到審預算時再來討論。此外，大家都關心打詐的部分，但是打詐的部分已經談了很多次，數據就不要再講了，被詐騙的金額、被詐騙的次數，可能是今年比較有揭露，所以有大幅的成長。但是從今年開始，我們啟動了12億分4年的預算，包括了智慧防詐與數位信任，今年是第一年，明年編列3億，之後的兩年還有6億。我感覺今年數位部開始發功了，但是人民覺得績效沒有很好啊！請問部長，你覺得識詐、堵詐及打詐方面越打越詐，在數位部的原因是什麼，你能否告訴我？
  • 黃部長彥男
    報告委員，剛剛講過，我認為就是幾個問題，第一個，詐騙的源頭一直在變，我們當然就是要用AI技術去掃詐騙。在我上任之後，我們也發展了一些技術，尤其在網路平台上面的詐騙確實有減少，但是這個減少反映到金額的部分需要一點時間，因為詐騙集團都是養套殺，他們可能是在3至6個月之前就開始接觸這些被騙的人，所以今天看到的金額是早期被騙的金額，而我們今天講的效果應該在未來幾個月就會出現，這個金額也應該會下降。我們的確看到源頭的數目有下降，但是反映到金額的部分，可能需要一點時間，所以我會覺得……
  • 魯委員明哲
    所以你預期在114年度能夠……
  • 黃部長彥男
    被詐騙金額……
  • 魯委員明哲
    你先預約一下，好不好？你覺得這樣的次數可以向下嗎？還是哪個幅度向下？詐騙金額呢？
  • 黃部長彥男
    現在詐騙金額每天大概是3至6億，我個人覺得在各部會聯合打詐之後，應該會下降很多，至於能下降多少，我現在不敢做預測，但是應該可以看到一個明顯的下降。
  • 魯委員明哲
    部長，目前網路詐欺最主要的三個樣態，無論是投資詐欺、ATM詐騙或是網路拍賣的詐騙，真的都是在網路上與數位有關係，所以我們真的希望你能努力啦！
    再來是產業署做的網路詐騙通報查詢軟體，大家也說了很多次嘛！你們現在還在測試、修正，當然我們也要負責任地幫你們測試一下，所以我們請辦公室的秘書好好在最近幫你做一個測試，希望在你們的正式版上路時不能再有現在談到的問題。剛剛你特別講到，相信在各部會的團隊、打詐國家隊的努力之下能夠減少，其實你講的是重點，就你一個人努力沒有用啊！你做了一個很好用的app讓民眾方便檢舉，但後端不處理就沒有用喔！先講，沒有用喔！我告訴你現在發生的三個樣態是我們辦公室自己試到的，第一個是判定延誤，部會不理睬。我就講第一個啦！優化軟體，如果你沒有優化，讓打詐國家隊所設單位、部會的效能效率重視這件事情的話，這件事情是事倍功半，所以我們看見到現在還掛在網上，這是第一個。11月5日、6日有2位民眾檢舉，你知道嗎？到今天為止，它的狀態掛在哪裡？勞動部、衛福部確認中，這是豬隊友嗎？還是它比較大尾？沒有啊！到底是詐騙嘛！你知道網路詐騙一天攻擊的次數非常多，不要說是現在知道，即使今天24小時之內你給我一個明確的答案，在這個數位時代就算是慢了嘛！你還有7天啊！6天、7天，你們自己去看，我待會指給你們，到現在還在確認中，表示有些部會不認為這是重要的。我告訴你，這個可以beta版，好不好？但你給它的後端人力是真的吧？即使你給它真的，它還是愛理不理啊！這是第一個狀態。
    第二個，判定失誤啊！你們在11月5日判定確認這是詐騙、確認這是詐騙，已經通知移除FB，結果今天我們再三確認這是真的，KGI凱基投信快哭出來了，你知道嗎？它這個是真的，不知道裡面是不是用字遣詞哪裡不夠精準，這是第二類。第三類是真的詐騙喔！真的詐騙喔！我們現在點還能夠點進去。
    我要拜託你，你們在這中間有一些情況，尤其是部會之間的效率，5、6天，7、8天都還沒有判定完成。最後我也拜託一下，我也不知道你們講了這麼多，喝咖啡與這些社群平臺也說了這麼多，我們的召委應該也常常遇到這個問題，給我們藍勾勾其實也沒什麼好驕傲的，什麼查證、確認、再三確認，FB折磨了半天好不容易給我們一個藍勾勾，但藍勾勾還是被這些假帳號勾勾纏啊！他們一天可以出兩、三個啊！面對這種訊息，我們辦公室秘書說怎麼辦，趕快去檢舉、趕快去按檢舉、按檢舉、按檢舉。我想請教一下，未來有沒有什麼簡化的方式啊？這種算不算是名人詐騙？直接將你的粉專不斷的copy出去，如果對於這種直接檢舉之後，你是與FB直接拿掉，或是要我們自己進這個網頁不斷的按檢舉，到底要怎麼做？
  • 黃部長彥男
    報告委員，第一個，我們會落實實名制，以後不會看到魯委員的名字在上面，沒有經過實名的認證，所以剛剛這兩個叉叉就不會出現。我們的打詐子法在11月底就會通過，明年1月將會開始實施，這個就不會因為……
  • 魯委員明哲
    所以自然就不會出現，也不用檢舉了。
  • 黃部長彥男
    如果Meta落實實名制的話……
  • 魯委員明哲
    哇！你真的很有信心。
  • 黃部長彥男
    這個我們……
  • 魯委員明哲
    我也希望啦！這個真的很麻煩。
  • 黃部長彥男
    如果他們不配合，誠如剛剛講的，我們就會開始罰錢。
  • 魯委員明哲
    FB、LINE整盤被盜走的有一堆人，如果未來真的不會，真的就是一大福音，我們希望、期待這個能夠趕快落實，好不好？謝謝。
  • 黃部長彥男
    規範好了就會有武器，謝謝。
  • 主席
    謝謝魯明哲召委。
    接下來請徐富癸委員發言。

  • 質詢：徐委員富癸：11:21

  • 徐委員富癸
    （11時21分）謝謝主席，有請黃部長。
  • 主席
    請黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 徐委員富癸
    部長好。部長，卓院長在前天11日召開治安會報，針對電商平台的部分做了一些指示，但是很諷刺的，我們從11月11日的打詐儀表板發現，光是網路購物詐騙案就高達110件，損失金額有490萬元。我想隨著電商平台的發展，尤其是年輕人很喜歡透過電商平台購物，針對年輕世代的保護措施，也需要數位部的積極作為，部長同意這個說法嗎？
  • 黃部長彥男
    同意。
  • 徐委員富癸
    部長，我們如何輔導電商平台加強資安及個資的保護？因為現在上有政策下有對策，剛剛那麼多委員舉了很多的例子，只要你們有一個新的作為，詐騙集團馬上就換一個新的手法，因此，針對我們的輔導成效，如何輔導業者做好事前防護、事中應變以及事後改善的策略，部長能不能說明一下？
  • 黃部長彥男
    電商的資安在過去的確是一個漏洞，因此，我們對電商有一些稽核，甚至將來我們去稽核電商時要做紅隊演練，將它的資安做提升，我覺得這是目前最大的問題。關於作法的部分，我請署長再補充一下。
  • 徐委員富癸
    部長，我想除了要求他們配合之外，我們有沒有什麼監督的機制？到底他們有做或沒有做，我們有沒有監督的機制可以檢視一下？
  • 林代理署長俊秀
    主要有兩個，一個是行政檢查，我們應該是針對所有的大型電商，檢查他們的資安有沒有做好、個資的保護有沒有做好。第二個，我們還會用防詐雷達去稽核它，是否有販賣一些違法的產品，或是一些詐騙的商品，我們都會用外部的力量介入。當然，誠如剛剛委員所言，詐騙集團的關鍵字都會變，因此，我們也會一直更新我們的關鍵字。
  • 徐委員富癸
    在你們準備新的措施之前，人家就已經想好其他招數要來詐騙了。
  • 黃部長彥男
    我們用AI打詐，它也用AI……
  • 徐委員富癸
    剛剛聽到部長說養套殺要幾個月之後才見效，本席就感到很煩惱，在這幾個月的時間又不知有多少人會被騙了，這個要如何防範？能不能加快速度？
  • 黃部長彥男
    剛剛我講過，這個end to end需要整個行政院的打詐國家隊一起努力，從各個關鍵將它擋住，包括金流等等等。
  • 徐委員富癸
    部長，因為這個除了牽涉到數發部之外，還有經濟部及交通部等好幾個部會，本席擔心這個在疊床架屋之後到底要由誰負責？由誰處理什麼部分？有沒有什麼樣的完整機制？
  • 黃部長彥男
    委員講的是？
  • 徐委員富癸
    就是跨部會的協調機制，到底有沒有各就各位啦！
  • 黃部長彥男
    我們有一個分工的原則。
  • 林代理署長俊秀
    現在是由通傳會召集各部會做一些網際網路分工的原則，大家都在探討、大家都在討論。
  • 徐委員富癸
    對，我知道有這個原則，但是到底會不會依照這個原則去落實、去處理？雖然有這個架構，我們擔心到時候卻是各推各的責任啊！
  • 林代理署長俊秀
    目前就我們的部分執行得還可以，在電商的部分現在已經沒有列入165高風險的賣場，我們本部轄管的。
  • 徐委員富癸
    未來我們針對這樣一個跨部會的機制，如何加速資安通報的流程，有效處理駭客入侵的案子，數位部有信心嗎？
  • 黃部長彥男
    我們針對資安通報設立了機制，本來就是要接受各方面的通報，的確是有這樣的機制存在，因此，任何資安的事件，我們都會很快地收到通報，並且通知大家。
  • 徐委員富癸
    部長，剛剛很多委員提到，我們處理的速度真的比較慢了一點，這個真的要再檢討一下、內部要再檢討一下啦！
  • 黃部長彥男
    好。
  • 徐委員富癸
    另外，針對我們在2025年即將邁入超高齡社會，面臨到老人照護的需求，以及少子化帶來的勞動力短缺的挑戰。我想請教部長，針對5G專頻運用在所謂的醫療機器人巡視病房或是進行視訊診療的部分，是否與衛福部有進行合作的相關機制？
  • 黃部長彥男
    我們有一些AI的補助計畫，這個計畫申請的公司其實也有跨衛福部這邊，是不是請署長做個說明？
  • 林代理署長俊秀
    我們舉兩個案例，第一個是我們有一個安妮婆婆，讓外傭練習如何幫助老人翻身等等，這是安妮婆婆的部分。另外，我們還有其他的，包括偵測失智老人的下一個動作是否會打人，預先讓照顧員可以知道，類似這樣的案例還蠻多的。
  • 徐委員富癸
    部長，我想這是很好的一個合作機制，尤其是現在的醫護人力也短缺、針對長照的需求也明顯增加，應該是要在這方面協助衛福部及醫療院所。
  • 黃部長彥男
    在技術上就是採用生成式AI對部會提供更好的服務，這個都有在進行。
  • 徐委員富癸
    另外，很多農民朋友也擔心缺工的問題，因此，目前工研院透過5G與AI辨識系統開發一個自動巡檢的設備，可以解決一些人力減少的需求，數發部針對這個部分有沒有相關的輔導機制？
  • 黃部長彥男
    這個自動巡檢就是利用剛剛講的影像辨識及AI判斷，譬如利用無人機進行自動巡檢也是一個趨勢，我們在技術上已經有計畫了。
  • 林代理署長俊秀
    其實從黑木耳開始，到香菇、蘭花等等，相同的方法，我們會一直持續擴散到不同的作物。
  • 徐委員富癸
    對，剛剛我們提到數位發展還是有一個城鄉落差很明顯的差別，之前本席也在這裡質詢過部長，請部長協助屏東的偏鄉或原鄉地區，針對老人家加強一些資訊教育，尤其是防詐的一些資訊。部長，我們是不是有辦法能夠多辦一些類似的展覽或是什麼樣形式的活動，讓相關的5G技術能夠融入百姓的生活裡面、讓大家能夠運用這樣的技術，享受智慧科技的便利性，有沒有做這樣的計畫？
  • 黃部長彥男
    我們打算把一些故事做成說明或是短影音，再到處宣傳教大家如何運用這些技術。
  • 徐委員富癸
    部長，上次本席提醒過，因為每個村里都有關懷據點，其實透過這些關懷據點可以讓老人家看一些影片，學習一些東西、也增加一些觀念，這是很好的措施。
  • 黃部長彥男
    我們已經在進行中。
  • 徐委員富癸
    對，但我認為可以再強化這個部分。
  • 黃部長彥男
    好。
  • 徐委員富癸
    最後一個，針對臺灣面臨中國跨境電商淘寶侵害嚴重的問題，尤其最近在捷運公司發現了一則不實廣告，部長，針對這個部分，我們做了什麼樣的處理？
  • 黃部長彥男
    這個已經下架了。
  • 徐委員富癸
    下架了。
  • 黃部長彥男
    對。
  • 徐委員富癸
    我們後續有再追蹤嗎？
  • 黃部長彥男
    我們會持續追蹤，針對這個我們也有持續監控。
  • 徐委員富癸
    因為擔心他們會用不同方式持續入侵，我想這個也是危及到臺灣很重要的安全性，關於後續的部分，還是要請數發部持續加油，針對打詐及防範國安的問題，能夠持續的強化，謝謝。
  • 黃部長彥男
    謝謝。
  • 主席
    謝謝徐富癸委員。
    接下來請廖先翔委員發言。

  • 質詢：廖委員先翔：11:30

  • 廖委員先翔
    （11時30分）謝謝召委，麻煩要請黃部長。
  • 主席
    請黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 廖委員先翔
    部長好。今天要向你請教國家數位韌性的問題，相關的有關單位也可以一起陪同，沒有關係。在今年的7月，全球的軟體業、資訊業以及我們的航空業發生了一件大事情，部長應該非常清楚吧？
  • 黃部長彥男
    就是Crowdstrike的問題。
  • 廖委員先翔
    對，Crowdstrike，微軟的系統出了一點問題，導致全球航空公司的系統也發生問題，甚至發生航班大亂等等許多細節的問題。我想請問數發部，是否曾經思考過，畢竟在國際上沒有永遠的朋友、也沒有永遠的敵人，因此，在考慮數位韌性這件事情上面，其實全球所有無論是公部門或私部門，對於微軟的依賴都是非常深，如果有一天微軟停止提供我們臺灣中華民國的軟體服務，我們的國家會發生什麼事情，你們有沒有做過相關的評估？
  • 黃部長彥男
    報告委員，目前我們的系統有兩種，一種是微軟、一種是Linux，也就是open source。
  • 廖委員先翔
    對，Linux。
  • 黃部長彥男
    基本上，在很多的服務上，譬如雲端就不見得是微軟，我們也有用到很多雲端的服務。當然微軟現在是我們最主要前端desktop的一些運用，但是微軟會停止服務的這件事情，大概是一個很小的機率，不過就算是如此，我們後端的一些系統……
  • 廖委員先翔
    我們就分成兩個部分，第一個，在第一時間它可能會對我們國家發生多大的危害？第一件事情，國家會發生怎麼樣的動盪？第二件事情，誠如剛剛部長講的，如何利用Linux重建我們的資訊系統。這個就是分成兩個部分，對不對？因此，我們應該先評估會對哪些產業造成衝擊，譬如金融系統或是國安系統等等，我不知道現在國安系統有沒有使用微軟，或是用其他開放性的東西，但是除了金融系統之外，一定還有各行業，甚至包括政府機關所跨部會的公文系統及電腦等等，全部都是用微軟嘛！
  • 黃部長彥男
    沒有，我們現在有一些是使用open source，像是open office，不見得是使用Microsoft office，的確有很多軟體是盡量走open source，不走public cord這樣去做，因為這樣我們就比較能夠掌控，不會……
  • 廖委員先翔
    沒關係！部長的意思應該是數發部沒有做過相關的評估、應該是沒有，因此，你們可能沒辦法告訴我，它會對我們造成多大的衝擊。關於這件事情，我希望數發部能夠重視，因為我們不知道未來的世界會是什麼樣，包括美中的衝突等等、包括馬斯克可能把我們臺灣列為高風險區，必須要有一些產業外移，不知道未來國際的情勢會是如何，因此，在中西對抗的情況下，對岸早就發現了這個問題，所以他們自己成立了一套系統、建置一套系統，降低對微軟的依賴。當然我們也不可能使用對岸的系統，只能使用Linux的東西，維持我們的運作，對不對？
  • 黃部長彥男
    是。
  • 廖委員先翔
    因此，數發部需要多久時間，可以做出相關的評估報告，如果微軟停止服務的話，對於我們的國家，無論是政府部門或民間部門，將會有劇烈程度的衝擊，可以嗎？
  • 黃部長彥男
    我會請我們的部門進行評估，不過我還是要講，走向open source也是我們的一個affer。
  • 廖委員先翔
    是，這是絕對要走的。關於第一個部分，部長需要多久的時間？
  • 黃部長彥男
    評估的話，1個月。
  • 廖委員先翔
    1個月？
  • 黃部長彥男
    我們評估一下。
  • 廖委員先翔
    其實這份評估報告也不只是給立法院，應該是要給所有相關的部門，讓他們知道，如果未來發生這件事情，他們會怎麼樣，但他們可能不知道會怎麼樣，對不對？包括下一個部分，我們可能需要用Linux重建我們國家的系統，應該是國家優先、民間其次。你們有沒有評估過，需要多久的時間，至少可以大致上用Linux取代微軟的系統？
  • 黃部長彥男
    我們沒有評估過，但是誠如委員所講的，我們逐步減少對Proprietary系統的依賴，包括我們講主權AI就是要有自己的model，像這種事情我們都在做，原因就是要減少對外面的依賴。
  • 廖委員先翔
    是。
  • 黃部長彥男
    這個當然是一個比較long term的affer，不過我們的確擔心會有這樣的問題，因此，的確有在……
  • 廖委員先翔
    但我覺得它是一個架構的問題，我們不可能在問題發生的第一時間就馬上要求你在幾天、幾個小時內解決問題，但是我們應該要有一個優先順序，因為我們國內資訊軟體人才的量能有限、專業人才的量能有限，所以我們應該要去盤點受到影響的有哪些單位？哪些單位應該是我們要優先重構它的軟體系統？我覺得相關的SOP應該要下來，而不是等到有一天事情真的發生了，大家就像是無頭蒼蠅，每個人都需要你們數發部的支援，但你們也不可能全部都支援到嘛！對不對？好不好？固然打詐非常的重要，但我覺得數發部在這上面應該要有更高的責任及專業。第一個部分就是剛剛講的評估報告、第二個部分就是我們重建的系統，針對這兩件事情，希望數發部未來能夠提供。
    剛剛部長講到國內AI系統的研發等等，我們數發部有補助國內的機關團體或民間機構，甚至是投資相關機構，進行AI的研發嗎？
  • 黃部長彥男
    我們有提供AI算力池，有一項計畫就是建構AI算力池，讓民間公司能夠使用我們的算力池，因為AI的設備及服務其實是蠻貴的，這是我們鼓勵local在應用面的部分。至於AI model的開發，其實臺灣現在有幾個model，有些model的申請是由國科會補助，但是在民間像是聯發科的達哥系統也是有與我們合作，如何利用政府數發部的平台，讓大家能夠接觸。我們有一個平台系統可以接觸不同的LLM model，讓大家可以使用。
  • 廖委員先翔
    其實目前的AI都還沒有達到通用型，對不對？因此，我們可能需要有一個國家的方向。現在每個國家都在研發、每家公司都在研發，我們是否有設定國家的AI可能要往哪一個特定的方向？鼓勵民間或政府部門申請補助時，我們希望他們能朝哪個我們具有優勢的方向？當我們進行研發時不需與微軟對抗，況且我們也對抗不了它，但它也不可能做全部的事情，畢竟它還不是通用型。
  • 黃部長彥男
    對。
  • 廖委員先翔
    未來我們國家的AI會朝哪個面向著力？
  • 黃部長彥男
    我們用open source小語言模型，針對某些特殊的資料進行訓練，譬如醫療、譬如農業，或是用我們自己的繁體中文系統去做訓練，產生的model會比較適合我們，譬如公部門的使用，或是一些特殊應用的使用，像是製造業等等等，這些就是我們補助及推廣的部分。
  • 廖委員先翔
    AI是一個浪潮，一定會有很多人申請，政府也應該編列比過往更多的預算，但是，如果這筆預算變成只要扯到AI的方向就來挖，我覺得這樣的方向是不對的。我們應該要有一個國家的AI戰略目標、我們要朝哪個方向才能夠加強國家整體的競爭力，希望未來數發部審查相關的預算補助等等，無論是國家或是民間，唯有訂定自己的目標，才能夠提升競爭力，而不是曇花一現，補助發下去就像是丟水漂，好不好？以上就麻煩部長了，謝謝。
  • 黃部長彥男
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝廖先翔委員。
    接下來請邱若華委員發言。

  • 質詢：邱委員若華：11:39

  • 邱委員若華
    （11時39分）謝謝主席，請數發部的黃部長及資安署的謝署長。
  • 主席
    請黃部長及謝署長。
  • 黃署長彥男
    委員好。
  • 邱委員若華
    部長好。同樣的，我們延續剛剛的AI議題，有幾個問題要請教部長及署長，我們一起來探討。我們今天要討論的是ChatGPT，ChatGPT在2022年12月的時候推出，隨後就在全球掀起了浪潮，根據ChatGPT研發公司OpenAI的資料顯示，每週經常使用戶數有2億人，由此可見生成式AI已經成為全球的主流趨勢還有普及化，本席現就生成式AI所造成的潛在風險和未來發展的可能性就教於部長和署長。2022年12月之後，公部門所有的資通設備還有所屬的場域全面禁用抖音和TikTok，公部門所配有的手機、平板及電腦都不能下載這兩款app，請問署長和部長，當時全面禁用抖音和TikTok的原因是什麼？
  • 黃部長彥男
    第一個就是像這種軟體都有可能會有個資的問題，因為我們會給它很多個資，所以會有個資外洩的疑慮，就是因為這樣的緣故，所以我們有規定，至少在公部門不准用抖音。
  • 邱委員若華
    部長您提到的是個資的疑慮。
  • 黃部長彥男
    個資跟資安。
  • 邱委員若華
    就是個資跟資安的疑慮，只要是對我們國家的資安有造成風險的疑慮，本席都贊成加強來做規範。根據媒體報導，去年5月2號，南韓三星集團也在他們內部的信件指出發現旗下員工將敏感式的程式碼上傳至生成式AI的服務平台，恐怕會導致商業機密外洩，所以他們禁止員工在公司內部所有的資訊設備上使用該類型的服務，違規者恐面臨解僱的命運。三星集團也在去年4月進行了問卷調查，有六成五的員工認為生成式AI對於企業的安全造成威脅；美國的資安公司Group-IB也在2023年6月21號公布，從2022年6月到2023年5月，根據他們的數據調查顯示，有多達10萬個ChatGPT的個資外洩，在2023年5月到達高峰。尤其更重要的是，那個報告還指出洩漏區域以亞太地區最為嚴重，高居榜首，其次是中東、非洲還有歐洲，面對這個問題，去年行政院也在8月的時候通過「行政院所屬機關（構）使用生成式AI參考指引」，金管會也在今年6月20號通過「金融業運用人工智慧（AI）指引」，代表生成式AI確實有資安疑慮。請問部長和署長，你們知道這個指引的內容嗎？
  • 黃部長彥男
    這個指引我知道。
  • 邱委員若華
    既然知道，可否指出其中最重要的幾點？
  • 謝署長翠娟
    報告委員，第一個是公務的資料不要上傳，因為這是外面的，而且你也不能信任它到底會把你的資料拿去做什麼用。第二個是機敏資料不要完全上去。第三個指引是不要完全信任它給你的，因為它有些時候是自己創的，所以它給你的指導不能完全信任。另外，這個指引有要求我們要選用比較可信賴的服務，但是就資安來說，其實只要是外部的、不能做設定跟防護的，你應該在使用上都是參考，那也同步回應剛剛委員問到的，其實我們會希望公務機關所有用的軟體都應該要有原因，不是為了公務使用而是你自己的興趣的話，就不要在公務的場所去使用，所以有些時候有些軟體我們會覺得經過申請是合理且是他工作需要的，那當然是可以用，但是如果他只是為了個人的休閒……
  • 邱委員若華
    因為時間的關係，我這邊要請教部長一個問題，數發部是不是發展我們AI科技主要的主管機構之一？
  • 黃部長彥男
    對啦！是其中之一，我們是好幾個部會一起合作要做AI的發展跟管理。
  • 邱委員若華
    其中建立AI生態系、算力還有資料蒐集及人力的培育是在我們數發部，沒有錯吧？
  • 黃部長彥男
    對，有一部分工作是在我們這裡。
  • 邱委員若華
    既然數發部的資安署是我國公部門資訊安全相關業務的重要機構，那請問署長還有部長，生成式AI服務平台像是ChatGPT等相關應用程式是否有危害國家資通的疑慮呢？
  • 黃部長彥男
    我們對危害國家資通安全的定義是針對中國製的設備、產品，如果以這個……
  • 邱委員若華
    本席這邊要提到的是目前有很多國際知名企業為了防止洩密因此禁用ChatGPT，那ChatGPT在我們臺灣目前如何呢？
  • 黃部長彥男
    我們政府有參考指引嘛，至於私人企業就由他們自己去做決定，我們並沒有要求。
  • 邱委員若華
    請教部長，三星算不算是大的集團企業？
  • 黃部長彥男
    對，三星是他們自己決定。
  • 邱委員若華
    除了三星，還有美國的蘋果呢？還有Amazon、Verizon及美國的美國銀行、花旗集團，都禁止在他們內部公司使用。
  • 黃部長彥男
    這個也是他們自己決定的。
  • 邱委員若華
    那在我們臺灣，我們的公部門是不是應該要禁止使用ChatGPT？
  • 黃部長彥男
    我剛剛講過，這個東西是由各個單位自己去決定，那我們……
  • 邱委員若華
    對於目前我們行政院推出的指引，部長和署長認為力度夠嗎？
  • 黃部長彥男
    現在就是說不能把公……事實上我們的指引裡面對這個有一些要求，再請署長說明一下。
  • 謝署長翠娟
    報告委員，其實不管如何，現在的規定是只要是公務跟機密都不應該傳上去，但我們覺得除了ChatGPT之外，所有要跟你要的資料，因為現在所有的軟體跟所有的系統都試著跟你要資料，都不應該……
  • 邱委員若華
    剛才提到TikTok跟抖音，部長有提到是中國嘛，那現在說的ChatGPT，美國的Apple跟Samsung、Verizon他們也都是禁用的，這樣是不是有雙重標準？
  • 謝署長翠娟
    報告委員，其實我們的指引跟相關的規範是你不應該把公務的東西傳給你不認識的人，包含ChatGPT後面的分析方不知道是誰。
  • 邱委員若華
    我們數位部內部的員工有沒有使用過ChatGPT？你們正在建立一個AI生態系，應該有去瞭解ChatGPT目前所提供的服務內容大概是什麼樣吧！
  • 黃部長彥男
    有去研究，因為生成式AI會用到好幾個工具，包括GAN-generate、Google等等都有，我們會瞭解它們的功能是什麼，不過我們……
  • 邱委員若華
    我想它收集的數據不只是在Google吧！是全球各網站。
  • 黃部長彥男
    我剛剛講過就是幾個重要的，就是大型語言模型……
  • 邱委員若華
    如果是這樣子的話，那在發布我們臺灣新聞時，其他在海外的用戶也可以知道目前我們的國情，比如軍力還有國防相關等等。
  • 黃部長彥男
    我們沒有把我們這些資料拿去……
  • 邱委員若華
    我不是說這個，是說在ChatGPT上面，只要透過這個OpenAI的服務，他也可以知道我們目前臺灣的情況。
  • 黃部長彥男
    如果有人把這個資料給它做訓練或是上傳才會，但是我們的機敏資料是不會上去的。
  • 邱委員若華
    是啦！但是本席認為資安署應該針對我們會涉及到機密的公部門各機關，像是國防部、外交部、國安等單位，要全面禁用ChatGPT，部長和署長的看法為何？
  • 黃部長彥男
    我們的指引目前就是這樣規範的，就是我們不能把公務的資料放到……
  • 邱委員若華
    沒有人會把公務的資料放在ChatGPT上面。
  • 黃部長彥男
    可是它如果拿不到我們的資料，它的LLM model就不會有我們的資料，所以就不用擔心別人會看到我們的資料，因為我們的資料不會給它用，所以它根本看不到。
  • 邱委員若華
    你有沒有想過我們會把相關的提問放上去，之後有可能會洩漏。
  • 黃部長彥男
    所以我們在公家機關裡面，公務的資料……
  • 邱委員若華
    我是說在提問的過程中。
  • 黃部長彥男
    對，我知道，所以在這裡面，我們不應該用它來做我們公務的一些工作，因為在這裡面的確是有可能……
  • 邱委員若華
    請部長和署長回去之後再研議，再給本席書面報告。謝謝！謝謝主席！
  • 黃部長彥男
    好，謝謝！
  • 主席
    謝謝邱若華委員。
    接下來邀請陳雪生委員發言。

  • 質詢：陳委員雪生：11:48

  • 陳委員雪生
    （11時48分）謝謝召委！請數發部黃部長。
  • 主席
    請黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 陳委員雪生
    這一次交通委員會11月6號、7號去馬祖考察，部長沒有去，派司長去了，我想請問部長，數發部、NCC跟中華電信你們三者之間是什麼關係？
  • 黃部長彥男
    我們是負責輔導跟獎勵，監理還是NCC主管，中華電信的維運是NCC在監管。
  • 陳委員雪生
    預算是你們編嘛！為什麼中華電信或是NCC都要向你們要錢？你們只管政策嗎？
  • 黃部長彥男
    輔導跟獎勵，那是獎勵。
  • 陳委員雪生
    因為我感覺NCC很像是多餘的，會不會疊床架屋？
  • 黃部長彥男
    剛剛講過電信的監理還是在NCC，我們不管operation就是我們不管平常維運。
  • 陳委員雪生
    那你們跟NCC的關係咧？
  • 黃部長彥男
    我們跟NCC的關係基本上就是剛剛講的獎勵，比如對偏鄉的獎勵或是頻譜的分配，這個我們在處理。
  • 陳委員雪生
    因為你們是平行單位嘛！
  • 黃部長彥男
    對，我們是平行單位，剛剛講過在頻譜的發放還有對偏鄉的獎勵這些我們會處理。
  • 陳委員雪生
    從111年到113年，我們的海纜損壞了17次，我不曉得你們有沒有去檢查這17次損壞的原因，光說112年的2月2號跟2月8號，第二號海纜和第三號海纜雙雙斷掉，斷掉之後現在當然就用微波來代替，微波的替代率功能現在會比海纜好嗎？
  • 黃部長彥男
    微波的頻寬當然沒有海纜的高，不過在上次海纜斷掉我們使用了微波以後，現在的頻寬還是夠目前馬祖的使用，但是當然比不上海纜，所以長期來講，我們已經把海纜列為CI關鍵基礎建設，所以會比較加強去處理。
  • 陳委員雪生
    那微波再壞了呢？微波再壞了怎麼辦？
  • 黃部長彥男
    微波再壞就是衛星，我們現在也有低軌衛星可以使用。
  • 陳委員雪生
    這個損壞的原因是大陸漁船還是他們的海警船導致？還是因為風浪的關係斷了？你們有沒有去探討？
  • 黃部長彥男
    據瞭解是被漁船勾斷的，目前的瞭解是這樣。
  • 陳委員雪生
    因為有新聞報導說是老共那邊故意把它弄壞的。
  • 黃部長彥男
    這個我不確定，但是知道是漁船去不管是故意或是……
  • 陳委員雪生
    現在詐騙集團很多，都是道聽途說的事情。
  • 黃部長彥男
    我們只知道是被漁船勾斷，至於漁船為什麼要勾斷，我們沒有辦法去查。
  • 陳委員雪生
    網路啦！臉書啦！說什麼某某大佬又掛了又什麼的，我第二天一看，又出現在節目上了，沒事啊！講的跟真的一樣！你們這個都不會去追嗎？這個新聞這樣子出現在網路、臉書就算了？就結束了？你們相關單位會不會去追查？
  • 黃部長彥男
    目前所謂的假訊息這一塊，我們只能從技術面去看這個是不是假訊息，至於內容部分目前是……
  • 陳委員雪生
    不是啦！因為打詐防騙，你們有這個單位、有這個機關，但是給國人的感覺還不是那麼好，受騙的人繼續增加，上當的人繼續在增加，應該要有點效果嘛！所以在這方面，你們覺得你們的工作做得很好嗎？
  • 黃部長彥男
    我們已經布建了一些，剛剛講過我上任以後引進了一些技術，像防詐雷達，用AI去做掃描，確實掃到很多詐騙的訊息，並確實讓他們下架，就是在源頭上確實有些效果。但是這個是跟詐騙集團長期的戰爭，就是我們變好他也變好，所以這個東西還在打仗，我們當然是希望能夠打贏這場仗。
  • 陳委員雪生
    我剛才講的第二條海纜、第三條海纜線修復了沒有？
  • 黃部長彥男
    修復了，已經修復了。
  • 陳委員雪生
    第四條海纜的總經費要14億元，我看你們是預計115年6月完工，目前的進度怎麼樣了？請司長報告一下。
  • 鄭司長明宗
    報告委員，目前進度如期順利，預計115年6月應該可以完工。
  • 陳委員雪生
    我覺得很奇怪，你們在前瞻裡面只編了1.4億元，但是總經費要14億元耶！
  • 鄭司長明宗
    中華電信公司透過交通部有這樣預算的編列，當然如果有需要，我們未來再爭取預算來補貼中華電信也是可以的。
  • 陳委員雪生
    預算如果沒有爭取到的話，中華電信完全要負責嗎？
  • 鄭司長明宗
    目前是這樣子。
  • 陳委員雪生
    目前是這樣子？
  • 鄭司長明宗
    對，目前是這樣子。
  • 陳委員雪生
    14億元耶！中華電信有這個能力嗎？我看你們簡報裡面說要立法委員希望我去爭取。
  • 鄭司長明宗
    如果說政府能夠有補助的話，當然會加速加快它的建置速度，因為這個涉及到它的經費分配，所以我們在115年到118年也有再爭取3.2億元，這個要從社發基金就是國發會那邊來爭取，如果可以的話請委員幫忙。
  • 陳委員雪生
    國發會的離島建設基金只剩下多少錢啦？哪兒有這十幾億？沒有十幾億噢！
  • 鄭司長明宗
    不是，就是4年3.2億元。
  • 陳委員雪生
    4年3.2億元？你們的全部經費要14億元，現在只撥了1.4億元，還有十二多億元還沒撥，還沒撥的話這個錢要從哪裡來？
  • 鄭司長明宗
    還是中華電信要自籌，因為這個部分我們政府只能用補助的概念，沒辦法全額來付。
  • 陳委員雪生
    我對這個沒有意見，剩下一點時間要請問部長有關馬祖5G通訊基礎建設的問題，你們建設的進程是什麼？
  • 鄭司長明宗
    跟委員報告，馬祖屬於離島偏鄉，它現在的5G目前朝向99%的涵蓋，委員show出來這張照片上面淺藍色部分就是一個比較高的涵蓋區，所以涵蓋是有的，至於通訊的品質，我們再加強。
  • 陳委員雪生
    現在台灣大哥大還有遠傳的通訊率根本是零耶！
  • 鄭司長明宗
    跟委員報告，中華電信、台哥大跟遠傳在馬祖5G建設的數量，按照NCC官網核發的執照是100台左右，所以是有涵蓋；但是就誠如剛剛說的，後面的海纜、後面的微波的頻寬還不夠，所以用戶使用起來感覺上比較卡，對這個部分我們會再加強。
  • 陳委員雪生
    現在如果用的是蘋果的話還好，如果是遠傳、台哥大什麼的，收訊力不是非常的好。你們對這兩個電信公司有沒有什麼對應的措施？
  • 鄭司長明宗
    在這方面的措施上面，我們會透過普及服務，因為我們今年的普及服務辦法也加入了行動寬頻，就是透過補助的方式希望他們能夠加速。
  • 陳委員雪生
    司長有時間的話，找他們幾家業者來溝通一下，來開個會好不好？起碼讓5G的普及力能夠增加。
  • 鄭司長明宗
    是，我們開會之後的資料會再副知委員辦公室這邊。
  • 陳委員雪生
    好，謝謝部長，謝謝司長，謝謝召委。
  • 主席
    謝謝陳雪生委員。
    接下來邀請賴士葆委員發言。

  • 質詢：賴委員士葆：11:57

  • 賴委員士葆
    （11時57分）謝謝主席！有請黃部長。
  • 主席
    請黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 賴委員士葆
    部長你好。今天審查預算，我算了一下，你這個數發部花錢毫不手軟耶！部長，我不知道這預算是不是你編的？是你接部長前編的還是你知道？
  • 黃部長彥男
    委員，這個是我們各個署……
  • 賴委員士葆
    是不是你編的啦？你有沒有看？
  • 黃部長彥男
    有看啦！
  • 賴委員士葆
    請各位看好喔！國外旅費這一項，數發部平均6.19萬元，本部是8.5萬元，中央政府平均才1.7萬元，所以你們的平均旅費是中央的3.54倍，數發部本部則為4.86倍；委辦費用的部分，人家平均是40%，數位產業署委外卻高達68%，中央只有2%，所以是34倍，這張圖真的教人看不下去啦！部長，你這一個部離離落落，可是結果呢？打詐儀表板顯示一天被騙5億元，九成都是投資詐騙，到現在為止，我們政府的單位成立得愈多、國家打詐隊、打詐辦公室成立得愈多，詐騙愈多，一年就是八十幾億元！你們要不要回應一下為什麼這樣胡亂編，變成數發部國外旅遊部？國外旅費不就是去國外旅遊嘛！至於委辦費，你們是不是都不要用人了，統統委辦就好了？經費是人家的20倍、34倍，到底是怎麼一回事？
  • 黃部長彥男
    報告委員，因為數位發展、數位經濟跟資安本來就會跟國外有很多互動，所以我們在這邊的經費……
  • 賴委員士葆
    真的需要出國？錢都用來出國？
  • 黃部長彥男
    沒有啦！就是……
  • 賴委員士葆
    明明就是人家平均的3.54倍啊！本部是4.86倍啊！我跟你講我全部砍喔！我全部砍喔！我告訴你，數發部成為國外旅遊部。
  • 黃部長彥男
    我可不可以請司長說明？
  • 莊司長盈志
    跟委員報告，因為數發部成立之後有非常多的業務，包含跟美國或者是歐洲這邊會有很大量的互動……
  • 賴委員士葆
    你們的成效，過去唐鳳當部長弄了一個「點麵線」app而已，什麼成果也沒有，還在那裡講了半天。
  • 莊司長盈志
    跟委員再補充一下，比如說歐洲地區，因為我們現在跟英國其實有進行新的談判……
  • 賴委員士葆
    奇怪！人家都不要出國！你說這些都是白說的啦！沒有人相信啦！成效也很差。人家都點名臺灣的詐騙，三大機關要負最大責任─數發部、金管部、法務部，你們詐騙的事情也做不好，防詐很重要也做不好，資安也做不好，現在人家只要花差不多500塊美金就可以買到臺灣全部的個資，你知道嗎？部長，你知道嗎？
  • 黃部長彥男
    報告委員，我上任之後，在資安部分剛剛講的這些工作都有在加強，包括稽核……
  • 賴委員士葆
    你沒有回答我啦，你講了落落長，沒說為什麼出國費用、委辦費用這麼高啦！
  • 黃部長彥男
    委辦是因為我們有很多計畫是委託給比如工研院、資策會、工協會去執行，包括剛剛講的就是，因為我們發展用AI去做很多數位轉型，這些計畫都需要再做研發，所以……
  • 賴委員士葆
    你這些理由其他單位都存在，為什麼你的委辦費是人家的34倍？為什麼你的平均數是人家的20倍？為什麼？為什麼會這樣子？你剛剛講的那個理由別的單位也要啊！也要委託給工研院，也要給工協會，為什麼你們特別多？就代表你們特別懶惰啊！你們特別懶惰啊！你們就全都推給AI啊！還是你們特別不專業？
  • 黃部長彥男
    產業推動部分請署長說明一下。
  • 林代理署長俊秀
    跟委員報告，我是從經濟部來，以前在工業局，其實委辦費就是要去做產業發展。
  • 賴委員士葆
    你去查一下喔，你今天的回答我都不滿意，根本都沒有回答到重點，你給我寫個簡單的報告，可以嗎？這個禮拜前要給我，3天給我。
    我再問一下部長，你知道Starlink嗎？
  • 黃部長彥男
    知道。
  • 賴委員士葆
    臺灣有沒有在發展低軌道衛星？
  • 黃部長彥男
    臺灣現在是用OneWeb，臺灣現在成兩部分，一部分是既有的系統用英國的OneWeb。
  • 賴委員士葆
    數發部有沒有角色扮演？
  • 黃部長彥男
    像OneWeb的推動跟使用是數發部在推動。
  • 賴委員士葆
    現在SpaceX的Starlink要離開臺灣，有沒有這回事？
  • 黃部長彥男
    因為這個屬於經濟部的產業面，我不清楚，但是在服務上，那個Starlink我們有試著去跟他談。
  • 賴委員士葆
    請你給我時間表。因為我發言時間到了，你不用花太多時間回答我，臺灣什麼時候可以見到以全面性的低軌道衛星取代我們現在的海底電纜？否則的話，一打仗或出什麼問題都沒辦法處理。
  • 黃部長彥男
    報告委員，這個是國科會太空中心在處理。
  • 賴委員士葆
    你剛剛說你有參與啊！
  • 黃部長彥男
    我們是在Commercial已經在run的系統，我們去想辦法讓它在臺灣落地。
  • 賴委員士葆
    現在都沒有？
  • 黃部長彥男
    現在就是OneWeb。
  • 賴委員士葆
    什麼時候？
  • 黃部長彥男
    今年已經通了，OneWeb年底全通，年底在臺灣任何地方、24小時都可以有低軌衛星通訊。
  • 賴委員士葆
    什麼時候可以有6G？
  • 黃部長彥男
    6G還早，那個標準還沒定，所以要到2030年。
  • 賴委員士葆
    現在不是有V5G嗎？
  • 黃部長彥男
    V5G到6G還有點距離。
  • 賴委員士葆
    V5G什麼時候？
  • 黃部長彥男
    V5G也還在研議。
  • 賴委員士葆
    6G是到2030年，V5G是什麼時候？
  • 牛司長信仁
    現在還在規劃當中，全世界都在嘗試在做這件事情。
  • 賴委員士葆
    在6G之前還是6G之後？
  • 牛司長信仁
    6G之前。
  • 黃部長彥男
    先有V5G，但是5G現在都還在布建中。
  • 主席
    謝謝賴士葆委員。
    接下來邀請黃國昌委員發言。

  • 質詢：黃委員國昌：12:5

  • 黃委員國昌
    （12時5分）謝謝主席！是不是可以麻煩有請黃部長？
  • 主席
    請黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 黃委員國昌
    部長好。數發部從2022年8月風光揭牌到現在，我想社會上面有很多評價，講得比較直接一點是有很多批評，我相信部長都有聽到。國人會關心的事情是當數發部今年的預算跟明年你們現在編起來的預算再加上前瞻的預算，大概拿了兩百八十三億兩千多萬元，從各個部會來講，這個預算的金額絕對不能算低，所以大家就會很關心數發部到底做了什麼樣子的事情。我看了整個數發部預算的編列或者是在相關經費的使用，有一些事情我覺得很困惑。困惑的是你們有很多計畫，譬如說高齡科技產業數位賦能推動銀髮世代連結計畫，今年的預算編了1億7,750萬元、明年的預算編了1億2,240萬元，總計2億9,990萬元，這個計畫的主持人是誰，您知道嗎？
  • 黃部長彥男
    請數產署來說明。
  • 黃委員國昌
    這個計畫的主持人是誰，您知道嗎？
  • 林代理署長俊秀
    是我們的主秘。
  • 黃委員國昌
    他現在還是主秘嗎？
  • 林代理署長俊秀
    是。
  • 黃委員國昌
    你們公務員去編這個計畫主要目的是在計畫裡面養人嗎？因為我看人事費裡面就有五千多萬元。
  • 林代理署長俊秀
    這個是招標的金額。
  • 黃委員國昌
    你們有沒有看過這個計畫的內容？這是用計畫在養人，因為如果這是國科會的計畫、學校的單位教授研究計畫，要帶學生、要養專任的助理，我可以理解，可是怎麼數發部會開始搞這個東西？部長，這個狀況你知不知道？
  • 李代理署長俊秀
    得標單位是工研院。
  • 黃委員國昌
    等一下，先停一下。現在到底誰是部長？
  • 黃部長彥男
    報告委員，應該這樣講，就是說我們在研發裡面有上中下階段，我們數發部主要是做中下階段，包括推動，所以像銀髮族這個計畫我們會跟比如工研院合作，工研院就是拿一些研究成果，至於在產業裡面去補助、去應用、去推動會在我們這裡處理。
  • 黃委員國昌
    不是啊！這個跟產業沒關係啊！計畫主持人就是你們的主秘，然後下面養了一堆人啊！這個東西在做什麼你知不知道？
  • 黃部長彥男
    銀髮世代的連結。
  • 黃委員國昌
    對，這個東西在做什麼你知不知道？
  • 黃部長彥男
    對高齡現在面臨的問題，我們希望讓他們能夠用剛剛講的這些數位技術在生活上做一些改善。
  • 黃委員國昌
    你覺得這個計畫推動到現在成效如何？部長覺得成效如何？還是你不是很瞭解？知道就知道，不知道就不知道。
  • 黃部長彥男
    這個計畫在我上任之前已經推了一年半，我再回去瞭解，這個我不是很瞭解。
  • 黃委員國昌
    你不是很瞭解，請你回去瞭解。我為什麼請部長回去瞭解？花了幾億搞這個東西啊！我給部長看一下，「樂齡好幫手」這個平台說是要幫助我們銀髮族數位連結、參加各種活動，請部長你看一下，丟了這麼多錢下去，結果是點擊18次、點擊9次、點擊15次，這樣的數字，部長，我看了臉都綠了啦！部長你看了覺得呢？
  • 黃部長彥男
    這個的確偏低。
  • 黃委員國昌
    用「偏低」兩個字可以形容喔？我送部長四個字，叫「慘不忍睹」！數發部很有錢吶！幾億的計畫搞這種東西出來啊！幫了什麼銀髮族啊？用銀髮、樂齡這些fancy的字說服立法委員給你們預算，搞這個東西出來，爛得不得了啊！下一張也是一樣，18次、19次、16次，我的老天啊！這個到底在幹嘛？部長，回去瞭解，一個禮拜之內交書面報告，說明這是怎麼回事。
  • 黃部長彥男
    說明我們下次補送。
  • 黃委員國昌
    因為這件事情如果沒有說明，我在這邊先把話講白了，這個不是只有一年喔，今年還繼續編喔，我一定砍到剩0元。沒有必要執行下去嘛！執行這個要幹嘛？我們都支持壯世代啊！支持銀髮啊！支持樂齡啊！但支持的方法絕對不是錢亂花，這在搞什麼東西啊！
  • 黃部長彥男
    一個禮拜我們給委員那個報告。
  • 黃委員國昌
    再看一下審查委員怎麼講的，他們說的是「各計畫的規劃，缺乏創新性，高齡學習或社交課程在現有的長青學苑已經非常普遍，高齡數位學習教材開發的數量也相當多」，結果我們的數發部錢太多，立法院給的錢不花不行，隨便亂花，效果到底在哪裡？連審查委員都看不下去啊！事情還不是只有這樣，再看一下另外一個「數位前瞻應用發展計畫」，計畫名稱都取得很好啦，有數位啊，有前瞻啊，但我看了每一年度的關鍵成果跟績效指標的內容，奇怪的是幾乎都重複啊！內容幾乎都重複啊！部長，我相信如果你自己當審查委員，你看了可能都會皺眉頭，這到底是在搞什麼東西啊！我們再繼續往下看，審查委員一樣砲聲隆隆，認為三項目標各自獨立論述，沒有共同的終點目標，且這個目標也明確說明本計畫以幕僚作業需求為主，整體計畫包裹眾多不明確的開發需求，空泛包山包海，沒有實質對應的產出，這如果是任何一家公司的負責人，看到這樣子的內容會皺眉頭啊，這個錢要丟下去嗎？錢丟到水裡還蹦一聲，但這個錢丟下去可能連聲音都沒有啊！再往後看喔，主席站起來了，不好意思，再給我一點時間。我最後要提的是「次世代行動創新應用賦能發展計畫」，編了兩年2億1,300萬元在幹嘛？今天我質詢提了三個東西出來，請部長回去瞭解，一個禮拜之內說清楚，執行到現在你個人滿不滿意？納稅人的錢還要不要這樣花？一個禮拜之內給的書面回答如果沒有辦法說服我的話，我醜話講在前面，今年度相關的預算我一定砍到剩0元。謝謝！
  • 主席
    謝謝黃國昌委員。
    接下來邀請林德福委員，林德福委員、林德福委員、林德福委員不在現場。
    接下來邀請吳春城委員發言。

  • 質詢：吳委員春城：12:13

  • 吳委員春城
    （12時13分）請黃部長。
  • 主席
    請黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 吳委員春城
    部長好。首先要恭喜，明天11月14日是「壯世代懂資樂園」開幕日，這是壯世代AI的首創，剛才黃國昌總召所提都是讓人滿心痛的事情，我想部長是很有理想性的，但是你到了數發部之後，應該會看到其實有很多需要改革的地方，我自己在推動的一個過程當中，部長都很認同，但是往下推都很困難，就像剛才提到的「樂齡好幫手」，我覺得大家都在虛晃一招，我很懷疑其實在這裡面大家都欺上瞞下，做表面功夫，我們的政府機構處處充滿這種問題，很多部會提出很理想性的東西，部長來了、大家談了，溝通時都很感動，都很怎麼樣，但是當真的推下去以後都窒礙難行，但是大撒幣、大花錢，像剛才講的那幾個什麼「樂齡好幫手」那麼多的活動，花了那麼多錢，點閱率卻都在20個以下，難道你們沒有看到嗎？都有看到，已經推行這麼久了，然後也沒有改善。像這種問題，我覺得真的是要大力的改革，時間久了，底下烏煙瘴氣的事情可能很多。我先不談這個事情，但是總是要一個好的開始，比如我們的資訊月，已經辦了那麼久了，要有一些創造的新意嘛！所以我跟部長提出一個建議，就是現在的年輕人不太參加實體活動，為讓資訊月再創熱潮，我就答應幫你帶幾批人來，帶什麼人呢？就是帶壯世代來，這個溝通的方式就叫「懂資樂園」，明天就要開幕了，有很多新創的一些作法。所以在這裡做個廣告，請大家來參加。
    接下來這個是有關數位落差的問題，數發部有看到就是年齡的數位落差是重點，但是我們現在的政策都偏向區域的數位落差，可是區域的數位落差最高跟最低差兩成，年齡落差卻差到五成，高齡社會的這個問題會更嚴重，所以現在辦這次懂資樂園，我也非常努力在帶動，部會當然也都做出一個場面，但是我覺得可以再更積極，不過這是第一次試辦，沒有給你們太多壓力，希望活動辦完以後，因為只有4天的活動，不是大拜拜，在這樣的活動之後，我就要請部長好好的檢討，好好的觀察這次活動的過程，看看是不是可以有一些減少年齡落差的具體作法，要認真去做，因為這個已經談了很多，可是大家都做表面工夫。請問部長是不是能夠承諾，明年資訊月能夠有10%的壯世代群眾來參加？
  • 黃部長彥男
    報告委員，我想在這次這個活動結束之後我們再看看怎麼樣配合，誠如剛剛黃委員所講，確實我們有一些經費可以對不管是壯世代或高齡有一些幫助，至於怎麼讓幫助更有效，我想我們再來檢討。
  • 吳委員春城
    OK！我要跟部長講，我們卓院長也在昨天召開的行政院社福委員會宣示了要重視壯世代，積極的參與社會，那要積極參與社會，數位是非常重要的部分，所以我最後要求數發部承諾，針對縮短年齡數位落差的具體措施在3個月之內提出一份詳盡的結果，黃國昌都給一個禮拜，我給3個月，所以可見我不是要為難你們，但是如果再不做，再次虛晃一招不落實的話，那真的要翻臉了啦！就只是講了、講了、講了而已，總之，我覺得我要給你支持，但是你要有決心，真的好好去推動下面的改革。
  • 黃部長彥男
    好。
  • 吳委員春城
    好的，謝謝。
  • 主席
    謝謝吳春城委員。接下來邀請徐欣瑩委員發言，徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在現場。
    接下來邀請林月琴委員發言。

  • 質詢：林委員月琴：12:20

  • 林委員月琴
    （12時20分）主席好，麻煩黃部長。
  • 主席
    請黃部長。
  • 林委員月琴
    部長午安。今天想質詢數發部，因為我在9月總質詢就有提過兒少網路的問題，打詐專法上路後，賦予我們網路廣告平臺業者的防詐義務，為了明確哪些平臺要被納管，我們看到9月16日的時候，數發部已經公告了一定規模之網路廣告平臺計算基準，並自即日生效。裡面明定了，如果符合平臺被利用於刊登詐騙廣告之風險，以及我國每月獨立訪客人數大於我國人口總數5%這兩項定義，就要被納管，而我們的網路廣告平臺，包括Google、Meta跟LINE都入列了。
    可是我們再看到，9月27號我在質詢的時候，就已經跟院長提出來，國外已經開始管理平臺，像平臺的這些東西，因為現在孩子都活在網路世界裡，平臺放的內容對他們來講可能會有影響，像我們這方面的自殺率是第二名；自殺又跟我們的性影像外洩，跟網路遊戲成癮，跟我們的網路霸凌，有極大的相關性。所以在這樣的狀況底下，美國在7月的時候就已經通過了防止成癮性內容剝削兒童法，第一個，規範演算法避免成癮；第二個，避免深夜推播的內容進而影響睡眠；第三個，家長在保護隱私下，可限制使用網路時間長度跟明定罰鍰。
    英國在去年10月也通過了網路安全法，規範業者一定要履行的職責；還有定義新型態的網路犯罪；還有要求業者要及時刪除，如果對孩子有妨礙的話；還有明定罰則。9月27號我在總質詢的時候，對於這一部分，院長那時候回應我的，我認為我們是有共識的，因為院長當時回應我說，打詐新法會把這些管理都納入，因為我們的數發部對平臺業者有比較強而有力的拘束力；之前在委員會我也有跟數發部提到，部長也說你們是這些平臺的管理單位，所以想問一下，數發部對這些網路平臺到底要如何進行管理？
  • 黃部長彥男
    報告委員，沒有錯，打詐法讓我們能夠對這四個平臺，而這四個平臺主要是網路廣告平臺，但是我們有個機制，這個機制的重點就是，我們有一個機制能夠要求他們下架，但這個下架一開始是以詐騙訊息為主，但是如果有一些像剛剛講的兒少，比如說，衛福部如果發現哪些東西有問題，我們可以協助處理讓這些相關的東西下架，但是判斷這個東西的內容是不是有所謂兒少問題，還是需要部會……
  • 林委員月琴
    可是常常都是境外的，衛福部大概也很困難判斷，9月27號那天總質詢的時候，院長就已經同意，因為網路安全現在是世界各國最大的隱憂，對我們下一代影響非常的深。澳洲的總理已經宣布將立法，禁止16歲以下孩童使用社群媒體，為什麼要這樣立法？也是為了保護下一代，因為我剛剛提過，他們對孩子身心健康事實上是影響巨大的。
    我最後想問的是，對於數發部明年的預算，我們可以看到，智慧防詐與數位信任應用發展計畫的經費跟前一年相比的話，從我9月質詢到現在，10月、11月本來要審預算，現在接下來終於要審預算了，所以我也想問數發部，對於網路平臺，你怎麼做會有拘束力？因為之前我有質詢，所以我在想，為什麼你們明年的預算還是沒有去考慮呢？之前院長也同意要一併來做，所以希望你們數發部針對這一塊，因為大家做事需要人力來做，我相信你編的預算也是為了人力，所以我希望你們能把這個納入，否則的話，這預算我將會好好的看管。以上，謝謝。
  • 主席
    謝謝林月琴委員。接下來邀請麥玉珍委員發言。

  • 質詢：麥委員玉珍：12:25

  • 麥委員玉珍
    （12時25分）謝謝主席，有請黃部長。
  • 主席
    請黃部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 麥委員玉珍
    部長好。想要請教部長，目前數位發展部在詐騙通報查詢網站的預算，編列了6,000萬，請問該平臺通報率及查緝處理的成效如何？還有，外籍人士包含新住民、移工、僑生還有投資移民、技術移民，目前已經超過150萬人，外籍人士語言不通，當他們受騙時如何求助？還有，被騙有多少人？有多少金額？部長，你知道嗎？
  • 黃部長彥男
    我們現在被騙的，就是在我們所謂165防詐網的查詢裡面，目前每天大概就3到6億的金額。
  • 麥委員玉珍
    對，但我是說在臺灣的外籍人士已經超過150萬人，除了語言不通如何求助外，有多少人被騙？還有被騙了多少金額？你知道嗎？
  • 黃部長彥男
    外籍人士我就比較沒有這方面的資料。
  • 麥委員玉珍
    所以你沒有去統計，但是有很多團體就幫你統計了，我希望這個部分你要去統計，好不好？好，你沒有關於這些外籍人士的統計，所以我要問你，人民現在繳的稅金有包含外籍人士繳的稅金嗎？
  • 黃部長彥男
    外籍人士應該都有。
  • 麥委員玉珍
    都有的話，編列預算用在防詐網站的部分，是不是有提供多種語言？
  • 黃部長彥男
    報告委員，我們現在165防詐網的通報是內政部在負責，我不是很清楚他們怎麼做，我們這邊現在是正在……
  • 麥委員玉珍
    所以這個網站都沒有提供多種語言嘛！
  • 黃部長彥男
    對，但是……
  • 麥委員玉珍
    所以就是165的部分而已嘛！
  • 黃部長彥男
    對，165是內政部……
  • 麥委員玉珍
    我看到的是，防詐資訊的協助是針對一般民眾，缺乏對在臺外籍人士的協助，當他面臨特殊的詐騙狀況，沒有一個管道來求助，所以我們有什麼檢舉機制還有保護措施呢？我想要問你的就是這一塊啦！
  • 黃部長彥男
    就是剛剛委員講的，像現在看到的是165所謂的通報……
  • 麥委員玉珍
    不要再一直講165！請問我們要如何去協助他們？165都是別人的工作，講別人沒有用，講自己要怎麼做才有用。
  • 黃部長彥男
    我們自己的話，目前正在測試的是網路詐騙通報查詢網。
  • 麥委員玉珍
    對，但是每次我們民眾打電話，就是打進我們的防詐中心，經常被回復的就是兩個，國外的帳號無法查詢；國外的詐騙集團無法追蹤，防詐中心回的都是這個，所以部長有沒有考慮成立一個多種語言的專屬團隊，專責調查、協助、查緝國內外的詐騙集團，以多元的方式，預防、減少國人還有外籍人士在臺灣的受害，才能實現所謂雙方的保護，也讓防詐中心，不僅是我們的新住民或者是提供多種語言，也都能成為我們打詐的主力，所以部長覺得這個有必要嗎？
  • 黃部長彥男
    報告委員，當然我覺得這有必要，但我們回去會再跟內政部警政署協調，看這個東西怎麼樣能放上去，因為……
  • 麥委員玉珍
    對，但是我們不想聽的就是研議中、努力中，而是希望能有一個真正的規劃。
  • 黃部長彥男
    我了解，但是165儀錶板是現在……
  • 麥委員玉珍
    但是我看你編列了6,000萬的費用，這是用以預防詐騙還是減少詐騙？這筆費用中關於廣告及媒體的預算，是否真正發揮了保護人民的功能還是只是對特定的廠商有利？
  • 黃部長彥男
    這個是給民眾用的，我們網路通報詐騙通報查詢網是給民眾看到訊息不確定是不是詐騙之前能夠來做查詢。
  • 麥委員玉珍
    所以我才說你們的6,000萬，第一個千萬就是自己要顧好自己的錢包，千萬不要相信打詐中心，因為越打越詐；第二個千萬，就是千萬不要相信打詐網站，因為打詐網站只是你去通報，它就下架，但它不會幫你把關，還有剩下的4,000萬，請問部長說明一下功能。
  • 黃部長彥男
    剩下的4,000萬？
  • 麥委員玉珍
    你有6,000萬，其中的2,000萬，我剛才已經幫你講了，就是有兩個功能，還有4,000萬就讓你來講它的功能啊！
  • 黃部長彥男
    不是，剛才講的網路詐騙通報查詢網的維運跟開發……
  • 麥委員玉珍
    我要請我們的部長，你眼睛可不可以眨一下？我的意思是，你花人民的血汗錢眼睛連眨一下都沒有，對不對？所以請數發部以一週內提供給我們多元服務的規劃，包含新增語言的上線時間，因為你拿了納稅錢就要對所有的人負責，所以要負責新的團隊的名單，還有即時更新我們新增語言的上線日期，因為很多人都說，你們都說詐騙集團是國外的，詐騙的帳號是國外的，但是你們要如何比詐騙集團更先進、更有語言觀、有世界觀，讓這些在臺灣的外籍人士能夠幫助你如何去打詐、去除害，這才是真正解決問題，而不是花錢時眼睛眨都不眨一下。
  • 黃部長彥男
    了解。我們會把這個帶回去給打詐指揮中心。
  • 麥委員玉珍
    一個禮拜可不可以給我一個完整的規劃？
  • 黃部長彥男
    我可以給你一個說明，但是這個需要回去再跟我們打詐指揮中心做個協調。
  • 麥委員玉珍
    好，希望你做得到，謝謝。
  • 主席
    謝謝麥玉珍委員。接下來邀請洪孟楷委員發言。
  • 洪委員孟楷
    謝謝主席，麻煩請黃部長。
  • 主席
    請黃部長。

  • 質詢：洪委員孟楷：12:32

  • 洪委員孟楷
    （12時32分）黃部長，關於數發部，大家、國人很關心跟重視的當然都是打詐的議題，本席也下載了網路詐騙通報查詢網的app，裡面我有看到一個統計，我想這個app也已經上線一個多月了，大家都有通報，也都有相關的統計資料，其中詐騙媒介，就是本席跟國人大家所關心的，到底這些廣告都在哪裡做詐騙的、哪裡讓民眾獲得這個資訊，部長有沒有掌握？就是詐騙媒介。
  • 黃部長彥男
    現在的平臺裡面最多的還是在臉書。
  • 洪委員孟楷
    再來呢？
  • 黃部長彥男
    臉書以外就是LINE、Google，然後像TikTok……
  • 洪委員孟楷
    您看一下，這上面的詐騙媒介，我拉了30天的資料來看，總共有10萬筆，將近11萬筆，其中6萬筆是臉書，2萬3,000筆是IG（Instagram），IG其實也是臉書的。
  • 黃部長彥男
    對，都是臉書的。
  • 洪委員孟楷
    再來，Meta Messager有4,900筆，將近5,000筆，還有Meta的廣告聯播網1萬8,000筆，所以光臉書就有百分之九十幾都是他們相關的系統，其他像你剛剛所講的Google只有133筆，11萬裡面只占了133筆；而LINE只有了681筆，都不到千位數，換言之，九成都是Meta相關系統，既然已經知道大宗的部分在那邊了，我們除了繼續給國人通報，繼續被動的下架，那我們主動積極的作為在哪裡？
  • 黃部長彥男
    報告委員，就是說……
  • 洪委員孟楷
    臉書可以賺那麼多錢，可以接受廣告，沒有問題，你要去做社群正常廣告，我們當然歡迎，這是正常市場機制，但是不能給詐騙集團投放廣告啊！
  • 黃部長彥男
    報告委員，所以我們現在為什麼要通過打詐四法，這裡面尤其是關於網路廣告平臺……
  • 洪委員孟楷
    對，上個會期已經通過了，7月12日已經通過了……
  • 黃部長彥男
    沒錯，所以我們……
  • 洪委員孟楷
    所以到現在11月13日，4個月過去了，我們做了什麼事？
  • 黃部長彥男
    第一個，現在他們要在臺灣設法律代表跟落地，他們在10月30日已經申請了；11月30日我們會公告相關的子法，而他們有一件事一定要做，就是廣告實名制，就是剛剛說的過去什麼詐騙……
  • 洪委員孟楷
    是，本席上一次在交通委員會的時候，同樣就有要求的嘛！現在更有數據佐證，就是我們臺灣有高達九成、九成五以上的詐騙樣態類型都是從他們的母公司出來的嘛！
  • 黃部長彥男
    沒錯！所以Meta是我們最關心的，剛剛有說了，我們已經跟Meta喝很多所謂的喝咖啡，包括他們派美國的技術專家來跟我們討論。
  • 洪委員孟楷
    它喝咖啡喝很多，但是它還是恣意妄為啊！
  • 黃部長彥男
    所以現在已經跟它講……
  • 洪委員孟楷
    如果喝咖啡真的不行，是不是可以請它喝敬酒？
  • 黃部長彥男
    沒有！沒有！
  • 洪委員孟楷
    敬酒如果不行的話，請它喝罰酒！
  • 黃部長彥男
    沒錯，罰酒，1月初就要開始罰了。
  • 洪委員孟楷
    明年1月？
  • 黃部長彥男
    對！現在是這樣，我們的罰則是，第一個，它要廣告實名制，如果不配合，我們就可以連續罰，然後每次可以從250萬開始，罰到1億都可以，所以這個金額可以滿高的，也就是希望用這樣的一個法來做處理，當然第一個是先道德勸說，第二個就是用法律來要求它配合，而希望的結果就是，我們再也不會看到這種所謂假公眾人物的廣告。
  • 洪委員孟楷
    部長，源頭管理才是重點。
  • 黃部長彥男
    沒錯。
  • 洪委員孟楷
    不要累壞我們第一線的警務同仁或是累壞我們所有相關人員，已經有這個通報機制，你已經看到要通報了，那何不從源頭管理？尤其是我們已經上線一個月了，我覺得用你的這個數字就很清楚明白的認證、驗證我們詐騙廣告來源到底在哪裡。
  • 黃部長彥男
    對，沒錯。
  • 洪委員孟楷
    好，您剛剛有提到，如果可以源頭管理的話，本席也想請教另外一個部分，就是我在不管是衛環委員會、教育委員會到現在交通委員會，我在Google上面搜尋「電子煙」，我不知道你有沒有搜尋過，電子煙現在在臺灣是不合法的，但是你只要搜尋「電子煙」，結果我們發現，反而它的官方網站還持續在那邊，衛福部國民健康署居然跟我們說，已經把後面有「.tw」的給下架了，沒有啊！但重點是，現在所有的同仁，若打開Google搜尋「電子煙」三個字，它的官方網站馬上出來，而且製作得華麗精美，甚至裡面還有衛教，告訴你有多少口味等等的，這難道不是違禁品嗎？可以讓我們大剌剌地搜尋且搜尋得到？數發部到底有什麼樣的因應作為？
  • 黃部長彥男
    我們基本上對於這種廣告，就是剛才講的，我們是有一個機制，叫做RPG，是可以把它封網，就是停止解析、類封網……
  • 洪委員孟楷
    部長，這件事情應該已經討論了，因為這自始至終都不合法。
  • 黃部長彥男
    對，所以我們有在這裡面做一些處理，像剛講的，在搜尋以後……
  • 洪委員孟楷
    衛福部有沒有找你們討論過？因為我相信是有這個技術、有這個機制，但是我不知道後面的水有多深，深到就是沒有一個部會敢動他們……
  • 黃部長彥男
    所以衛福部如果……
  • 洪委員孟楷
    上個會期，關於性私密影像，像創意私房還是什麼論壇的，一天就可以封網，我就搜尋不到了，結果這一個議題，我從衛環委員會質詢衛福部長，衛福部長說要找數發部討論，沒下文；問教育部長，沒下文；到現在問數發部長，你說也可以封網，我相信技術上絕對做得到。
  • 黃部長彥男
    對，但是我們不能隨便封。
  • 洪委員孟楷
    不能隨便封，但它現在賣的是一個不合法的產品，這個產品在臺灣是不允許販賣的，所以它就是一個非法的東西，甚至為什麼我們說它相當重要，因為它有可能會搭載毒品，然後可能會引誘青少年吸食，像我們去便利商店買紙菸，便利商店店員都還要看身分證，但電子煙不用，因為網路購買不會檢查身分，寄送到便利商店，貨到付款，我去付款取貨也不會檢查身分，會不會反而變成更嚴重？
  • 黃部長彥男
    對，所以我們現在的機制是，只要衛福部通知我們哪些網頁要封，我們就去封，但是封網的決定是來自衛福部。
  • 洪委員孟楷
    部長，所以現在這樣又是互推皮球了。
  • 黃部長彥男
    這就是我們的機制，因為我們數發部要有法才能夠去封，問題是這個法的的主管機關是在衛福部，我們不能夠隨便決定就封網，所以還要由執法單位來要求我們封，我們就封，我們是有這個機制，但是我們不能自己主動，因為這個要有法的依據。
  • 洪委員孟楷
    好，很好，我們講到現在這樣，到目前為止聽起來我是肯定的，因為數發部是有這樣的工具，所以有沒有任何人可以回答我，過去這段時間，我相信我們召委，民進黨、國民黨、民眾黨大家都有問過，衛福部有沒有來找數發部要求做封網？衛福部有沒有找數發部討論過應該要讓它下架？
  • 黃部長彥男
    關於電子煙的部分嗎？
  • 洪委員孟楷
    有嗎？
  • 牛司長信仁
    報告委員，我大概回應一下，基本上，委員垂詢的確實是一個問題，我們已經跟衛福部協調「.tw」的部分，目前為止採兩個機制，一個就是如果是「.tw」註冊的話，我們就把相關資料移給衛福部，由衛福部國民健康署去做裁處，如果沒有這個資料的話，我們就把它封掉。另外一個部分是平臺的部分，我們也積極協調相關的平臺業者，如果有這種電子煙的話也會去做處理。
  • 洪委員孟楷
    我現在沒有講平臺，現在他們不用平臺……
  • 牛司長信仁
    有！
  • 洪委員孟楷
    他們現在神通廣大到設立自己的官網，連平臺都不需要……
  • 牛司長信仁
    報告委員，我跟您……
  • 洪委員孟楷
    這就是他們厲害跟讓我覺得不可思議的地方，就是橫跨衛福部、數發部等那麼多的部會，結果我們沒有辦法針對一個違禁品來做嚇阻。
  • 牛司長信仁
    報告委員，根據衛福部的資料，Facebook目前的案件是最多，跟詐騙一樣，五千九百……
  • 洪委員孟楷
    我現在沒有講Facebook，不是，你完全沒有聽懂，對不起，您是……
  • 牛司長信仁
    報告委員，那個自架網站是307件……
  • 洪委員孟楷
    您是？
  • 牛司長信仁
    資源司司長。
  • 洪委員孟楷
    資源司牛信仁司長？
  • 牛司長信仁
    是。
  • 洪委員孟楷
    牛司長，你完全沒有聽懂本席的問題，我現在沒有在討論平臺，我們把Google打開來搜尋，不用任何的技術，不用任何的關鍵字，只要打「電子煙」三個字就可以搜尋到，洋洋灑灑，官方網站做得比誰都精美，我現在問的是說，剛剛部長已經講了嘛，因為法源在衛福部，主管機關是衛福部，如果衛福部要求數發部，數發部可以執行封網的動作，所以我現在想要問的是，到底過去那麼多時間以來，是衛福部有要求數發部而數發部沒有動作，還是衛福部自始至終身為主管機關但就是沒有討論，所以才放任他們持續在那邊販售？
  • 牛司長信仁
    報告委員，上次在教育委員會您也垂詢到這個問題……
  • 洪委員孟楷
    是！
  • 牛司長信仁
    所以衛福部現在正在召開跨部會的協調會議，也請各部會提供資料給衛福部，看我們能夠協助什麼。
  • 洪委員孟楷
    那還要多久？還要多久？
  • 牛司長信仁
    這個部分還看衛福部的討論，基本上我們……
  • 洪委員孟楷
    現在是在比誰放水的比較多，是不是？還要多久？還是給大家最後一段時間，趕快喔，要封了，清倉大拍賣！部長，說實在的，我很實在的講、很持平的來說，這背後利益有多龐大我都不敢想，但是如果它真的是一個不合法的東西，中華民國是個法治的國家，我們不應該放任不合法的東西持續的販售……
  • 黃部長彥男
    完全同意。
  • 洪委員孟楷
    如果我們所有的部會都不作為，你推我、我推你，其實這件事情我就看得很明顯，就是互相的推卸責任。衛福部說沒有技術，數發部說沒有法源，然後教育部說這個其實跟社會有關，它只要管好校園就好了，但是又沒有辦法阻止外面的東西進入到校園，你們每一個部會都很重要，每個部會都很大，但是每一個部會看到這樣的問題都持續放任的話，我覺得這是國家的不幸。
  • 黃部長彥男
    好，我們會馬上再跟衛福部針對這個問題看怎麼樣進行，很快的能夠把它下架。
  • 洪委員孟楷
    部長，我希望我下次質詢的時候不要再有這樣的議題……
  • 黃部長彥男
    OK，好。
  • 洪委員孟楷
    因為這個議題確實真的會讓我們國家的年輕朋友受到傷害。謝謝。
  • 黃部長彥男
    瞭解，謝謝。
  • 主席
    謝謝洪孟楷委員。
    接下來請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員，鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在現場。
    接下來請許智傑委員。

  • 質詢：許委員智傑：12:44

  • 許委員智傑
    （12時44分）謝謝主席，請部長。
  • 主席
    請黃部長。
  • 黃部長彥男
    許委員好。
  • 許委員智傑
    部長好。部長，我看了你們的預算，對於海纜站增設有五千多萬，對於我們亞灣2.0新型人才的需求也多編了二千多萬，然後我們要吸引國際大廠到我國也編了十幾億，沒關係，大致上就是我想請教一下，上一次數發部開會說大概一個月之內會訂定出那個計畫，現在大概一個月了，超過了。
  • 黃部長彥男
    我們在11月22號會有個會，本來是在10月底……
  • 許委員智傑
    11月22號？
  • 黃部長彥男
    對，本來10月底，因為颱風所以延到11月22號，我會親自主持那個會議，在臺南……
  • 許委員智傑
    在哪裡？
  • 黃部長彥男
    在沙崙，我們的辦公室。
  • 許委員智傑
    沙崙喔，請問邀請的對象都決定了嗎？
  • 黃部長彥男
    應該都決定了，包括委員的辦公室都有邀請。
  • 許委員智傑
    OK，跟部長報告一下，其實我已經跟高雄市政府也提過，羅副市長他們也覺得有一些興趣。以整體來講，關於這個海纜站，將來那個地方有可能是不是會有資料中心或者是一些超級電腦等等的，基本上，對於這個部分的規劃，我是希望部長可以規劃的比較整體性，就是海纜站只是一個入口，今天就是有一個數位港口讓全世界的數位跟資料可以進來，這是一個大的概念。但是進來以後可能還要連接IDC，或者是連接高雄有數位數據相關的一些設備，包括像輝達跟鴻海，他們那邊也買了七、八十部的超級電腦。然後在亞灣這裡，其實我們本來亞洲新灣區5G AIoT已經有滿大的進步，現在要做亞灣2.0，亞灣2.0事實上就包括我們人才的培育。另外數發部還有國發會會編給我們補助AI應用的一些預算，上一次我有提過，我們的預算就一般給民間的公司嘛，但是如果他可以取得跟政府機關的合作或者是簽MOU等等類似這樣的概念，正好城市發展有需要，然後他能夠配合國家的政策，又能配合城市發展的方向，這樣就可以給他們多一點加分的機會的話，我想對於城市的規劃跟發展會更完整，所以相關的這些配套措施，不知道我們數發部現在準備得怎麼樣？
  • 黃部長彥男
    剛剛委員講的這個數位港我們都非常支持，在11月22號就是會把這個東西討論完，剛剛講的就是說，當然裡面很重要的一個角色是高雄市政府，因為這個東西我們可以規劃設計，但後面要有人去維運跟營運，所以這個東西我們在22號的時候看怎麼去進行這件事情，所以我想……
  • 許委員智傑
    你們提前沒有跟市政府有任何的接觸嗎？
  • 黃部長彥男
    目前還沒有，但是我們希望在22號大家至少討論下一步要做的一些事情，我們希望能夠儘早，就是大家能夠同意以後，再看怎麼樣進行下一步。
  • 許委員智傑
    我是這樣建議，其實我們做事情主動跟被動的差距就很大，當然，以數發部來說，基本上你們的職責不是設硬體，所以你會覺得這個好像不是數發部的業務，但是這又是數發部將來要發展的重要基礎建設、關鍵基礎設施，所以這個部分我認為數發部應該主動一點，是不是請司長跟市府那邊聯絡一下，彼此之間溝通一下、交流一下意見，也許他想到的或我們想到的，有彼此沒有想到的地方，如果正好在談的時候，就可以先去做一個初步的、互相的了解，這樣子去開會的時候才會有效率，要不然去了才問，問一問又沒有準備，沒有準備到時候又拉倒，那就很可惜，所以是不是部長可以跟司長建議一下，就是先做一個先期作業，你要開會之前先做一個先期作業……
  • 黃部長彥男
    好，這個馬上會進行。
  • 許委員智傑
    讓彼此多一點了解，其實數發部這邊有經費可以協助，而地方政府最怕的就是沒有經費，他們其實在人、在意願上都滿高的，但是他們最怕的就是沒有經費，如果這部分可以讓他們心裡有個底，或者是他們還在做規劃的時候可以了解，數發部將來整體這些連接的配套大概是怎麼樣，他要提出這個計畫也比較能夠match我們的計畫嘛。
  • 黃部長彥男
    對，報告委員，這裡面還包括我們要再額外去爭取經費，因為這個金額跟剛剛講的那部分是不一樣的工作，所以我們會跟高雄市政府討論，然後看怎麼樣去爭取更多經費來做這個事情。
  • 許委員智傑
    對，所以部長，我看你這個書面就看到海纜站，那你又說不是這個經費，你懂我的意思嗎？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 許委員智傑
    我們突然看到你寫的這一個預算，有關於海纜站的經費，我們就會覺得這很好，那你現在又不能使用在這一個海纜站上，那它是使用在哪裡？
  • 鄭司長明宗
    委員可能誤會了，海纜站有海纜站補助的經費，那是數位港，剛剛委員和我們一直在討論的是數位港跟高雄市政府這部分的，不管是可行性評估還是未來的建置，這個我們還要另外再爭取。
  • 許委員智傑
    對，所以我是建議，司長可以撥個時間先彼此了解，你看你這樣子寫，恐怕市政府一看到會說，欸，這個好像可以喔，對不對？但是你的想法又跟實際上的不一樣，那他要寫計畫的時候總是要match我們國家的方向，這樣子他寫計畫才會跟我們一致嘛。你讓市府跟數發部能夠先有一致的想法，也許彼此在寫計畫或彼此在規劃配套的時候就會更完整嘛，好不好？
  • 黃部長彥男
    好，這個沒有問題。
  • 許委員智傑
    這個拜託，這是我們非常重大的建設，希望務必要完成。
  • 黃部長彥男
    好。
  • 許委員智傑
    雖然不是你們負責的業務，但是這個將來跟你們所有的業務都有很重大的相關，你今天沒有push這個完成，後面很多事情都不能做，所以希望我們數發部可以主動一點，好不好？
  • 黃部長彥男
    好。
  • 許委員智傑
    好來把這一件事情完成。謝謝。
  • 黃部長彥男
    好。謝謝，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝許智傑委員。接下來邀請楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在現場。
    接下來邀請王美惠委員，王美惠委員，王美惠委員，王美惠委員不在現場。
    接下來邀請高金素梅委員，高金素梅委員，高金素梅委員，高金素梅委員不在現場。
    接下來邀請陳培瑜委員。

  • 質詢：陳委員培瑜：12:52

  • 陳委員培瑜
    （12時52分）謝謝主席，有請部長，謝謝。
  • 主席
    請黃部長。
  • 陳委員培瑜
    謝謝部長，部長午安。
  • 黃部長彥男
    午安。
  • 陳委員培瑜
    幾個問題跟您討論，第一個，我主要在教育文化委員會，我們非常關心在AI時代的發展趨勢底下，其實在大學的招生都已經出現了非常多的困難，那當然這個我們在教育文化委員會要解決，可是想要跟您請教，其實數發部長期以來都有在推動數位T大使，T大使這部分其實協助了非常多，非相關科系的大學畢業生投入相關的增能領域，進而進入職場，然後跟產業有第一線的合作。我一直認為這個計畫不僅是平衡了所謂科系的發展，其實也協助了年輕人在離開大學之後，還有嘗試其他場域的可能性。但是我目前想要問一下部長，您在這個計畫上，您接任部長之後，你有沒有回去盤點這個計畫？有沒有可以更精進的地方或是更可以調整的地方，來自於產業的聲音，或者是來自過去歷屆數位T大使他們給你們的回饋，你們有做過相關的會議討論嗎？
  • 黃部長彥男
    報告委員，T大使的確是一個很好的idea……
  • 陳委員培瑜
    是。
  • 黃部長彥男
    我們當然希望能夠擴大並且繼續辦理，至於這個計畫的精進或是說下一期，這部分是不是請署長說明一下？
  • 陳委員培瑜
    或者是之前很多經驗的整理，我覺得對於後續的推動非常重要。部長，沒關係，如果……
    部長，這樣好了，沒關係，如果今天沒有準備相關的資料，我們辦公室後續會再跟數發部討論，好不好？因為這也是跟我的第二個題目有關，確實有非常多的中小企業，部長，你也知道，臺灣5人以下的中小企業可能占全臺灣企業的比例達80%到90%，所以在面對AI時代的數位轉型，我必須要說，我相信部長你也知道，其實有很多中小企業現在非常、非常、非常的焦慮。他們可能在前一波的數位轉型就還來不及跟上，在面對AI這件事情，他們可能察覺到自己有更多的困境。
    我知道經濟部也好，或者是數發部，你們都有相關的法人，不管是在推動課程的增能，或者是協助產業的轉型，但是有沒有更多積極落地的方法，真的可以聽到更多中小企業的聲音跟焦慮？因為他們的焦慮來自於對技術的不理解，對時代發展趨勢的不理解，還有對人才匱乏的焦慮，因為所有人才都被吸納到相關產業去了。
    這個部分為什麼我剛剛先提數位T大使，也就是說我們看到數發部可能有意識到人才匱乏的問題，所以，我們幫產業補足了人力，但是說實話這個情況其實越來越嚴重，可能我們原本的數位T大使根本還來不及，也不夠，那我要拜託數發部，可不可以更加積極在協助中小企業面臨這個AI轉型的部分，數發部你們的角色會是什麼？
  • 黃部長彥男
    報告委員，我們現在有幾個program，像雲市集、雲平臺，就是幫助中小企業能夠很快的去用一些AI的技術，當然我們還有一些補助的案子就是一樣在辦理，人才培育方面我們也有一些訓練的program，包括剛剛講的除了T大使，我們有從高中一路上去都有這樣來配合，我們有一些訓練機構像資策會等等，都有在做這方面的人才訓練，細節的話是不是請署長再補充。
  • 陳委員培瑜
    沒關係，部長，細節部分因為我的時間有限，我並非本會委員，我的時間只有4加1分鐘。我想要講其實剛剛聽起來有更多的細節，可能還有更多跟業界的溝通，還是有更多的細節可以調整，因為對於業界來說，尤其是我舉我們最近聽到的非常多產業的故事為例，他們可能是來自過去傳統的所謂工具機產業或者是設備商產業，他們知道要跟上AI，他們也都看過黃仁勳示範的那個機器人手臂，他們也知道設備跟AI晶片結合絕對是下一個時代的趨勢，但是不管是資金的匱乏、人才的不足或者是相關設備原本就不足，他們有很多焦慮。
    我認為數發部應該有更積極的角色，怎麼樣跟經濟部跨部會合作，真的去聽到產業的困境、焦慮跟匱乏，然後由數發部協同經濟部給予更積極的鼓勵跟補助也好，人才的培訓也好，或是透過法人組織，透過好的計畫，透過好的補助，甚至還有業界朋友跟我們建議，臺灣有很棒的電腦展，對嗎？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 陳委員培瑜
    像去年黃仁勳來還造成轟動，可是他們看到另外一個困境，可能在電腦展上面所有這些展示軟硬體的廠商都還不夠了解臺灣中小企業的需求，臺灣有沒有機會創造一個新的平臺，例如說軟硬體整合都是本土廠商的平臺的展，然後讓製造商、設備商可以透過這個展認識所謂新創公司的軟體商，然後軟體商也可以透過這個展去看到更多，原來臺灣的製造業、工具業、設備產業這麼多傳統產業有這麼多的需求，可不可以拜託數發部這邊積極協助經濟部去建立這個平臺、這個展的可能性？
  • 黃部長彥男
    關於這個展，我想我們再跟經濟部討論，基本上我們在很多展，我們的數產署有些館，我們可以看怎麼樣去協助剛剛委員講的這些廠商，能夠至少在我們這些館裡面有些展示。
  • 陳委員培瑜
    對，我當然知道這些中小企業的主管機關絕對是經濟部，可是就如同部長您說的，你們有設很多的館，我相信你們也有很多的業務想要推展到第一線更多基層的產業，那這些人他們如何聽懂你們想要告訴他們的，你們所想要提供的，我相信你們已經有準備了，但是如何approach到這些人，我覺得這是未來數位部非常重要的工作。好嗎？
  • 黃部長彥男
    好。
  • 陳委員培瑜
    那我們後續有非常多的討論，也會再積極跟你們討論，會召開相關的會議。謝謝主席，謝謝部長，謝謝各位，謝謝。
  • 黃部長彥男
    好。謝謝委員。
  • 主席
    謝謝陳培瑜委員。
    登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員許智傑所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數位發展部儘速以書面答復。
  • 委員許智傑書面質詢

    案由：本院委員許智傑，就「海纜登陸站韌性建設」，特向數位發展部提出質詢。
    說明：
    為強化既有中立性海纜登陸站韌性，完備數位韌性基礎環境與鏈結數位韌性專業能量，擴散數位韌性效益。其中114年新增辦理國際海纜登陸站韌性強化，提供安全具韌性的基礎建設，數位發展部捐助電信事業5535萬鼓勵增設海纜站。
    然此計畫僅止於提供經費，並無相關輔導或主導相關領域進行開發，致我國業者難以有具體作為。目前許多相關單位有意願配合，然本身並非計畫專業故無法法主導，若沒有主導單位和橫向聯繫窗口，或需具體SOP設立海纜登陸站，難以順利執行。
    雖數位發展部已有單一窗口得協助行政洽詢等作業，然因欠缺主導極為來展望未有業者進行申請。政府機關應以政策引導業者投資方式促成本案之推動。且為鞏固數據及雲端中心等設施，避免遭受惡意攻擊及降低對環境影響，數位港口亦是AI海纜上岸重要依據地，建請數位發展部盡速確立主責單位，針對登陸站與數位港口進行規劃。
  • 主席
    114年度資通安全署、數位產業署單位預算審查，報告及詢答完畢，另擇期進行處理。委員預算提案於12月3日（星期二）中午12點截止收件。本次會議到此結束，現在散會。謝謝。
    散會（12時59分）
User Info
陳素月
性別
女
黨籍
民主進步黨
選區
彰化縣第4選舉區