請主任秘書報告出席人數。

現在開會。
進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。

請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。
繼續進行討論事項。
一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算。
二、審查「公職人員選舉罷免法」修正草案，計六案：
(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七條及第六十九條條文修正草案」案。
(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六十九條條文修正草案」案。
(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條文修正草案」案。
(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草案」案。
(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正草案」案。
(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修正草案」案。

本日議程所列討論事項合併詢答。
現在進行提案委員說明提案要旨，請許宇甄委員提案說明。

謝謝主席。針對本席等所提選罷法修正案進行提案說明，有鑑於現行公職人員罷免案的連署成立僅需要原選舉人總數的10%，易造成罷免浮濫，虛耗社會資源，而且在罷免過程中會造成社會對立、公民對立，進而影響社會安定。甚至在罷免過程中也可能發生同意罷免票數低於當選票數的狀況，形成少數民意會否決多數民意的不合理現象；而且選罷法中有就職未滿一年不得罷免的規定，但是於罷免提議與後續的連署卻沒有禁止，導致選舉結果出爐後即能啟動罷免的不合理現象，也讓一年內不得罷免的立法原意盡失，亦可能助長報復性罷免的惡性循環。所以為了維護人民的罷免權，以及兼顧公平性與社會安定，並給予當選人適當的保障，所以我提出「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正草案」，也希望藉由這樣的修正，不要出現少數民意否決多數民意的狀況，我並沒有提案要修正門檻，我只是希望罷免的票數能夠比當選的票數多一票，不要讓少數民意否決多數民意，也希望在當選一年後才能夠啟動罷免，有關罷免的提議跟連署不可以在當選未滿一年就開始進行，免得一當選就可能面臨到罷免連署的狀況。以上，謝謝。

謝謝。接下來請中央選舉委員會李主任委員進勇報告，請就法案與預算案一併報告。

主席、各位委員，大家早安。今天大院審查本會及所屬114年度單位預算，非常榮幸能應邀列席報告，萬分感謝各位委員對本會各項業務的支持。以下謹就本會及所屬「113年度已過期間施政績效及預算執行情形」、「114年度施政計畫重點及預期績效」及「114年度預算編列情形」提出報告，敬請各位委員惠予指教。
壹、113年度已過期間施政績效及預算執行情形
一、113年度已過期間施政績效
(一)順利完成第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉。
(二)辦理選務宣導工作，包括多元及數位媒體宣導，落實在地宣導，並加強對新住民、原住民以及身心障礙者之選務宣導。
(三)辦理3場總統候選人電視政見發表會、1場副總統候選人政見發表會、2場原住民立法委員選舉候選人電視政見發表會、1場全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉政黨電視政見發表會、76場區域立法委員選舉候選人電視政見發表會及5場辯論會。
(四)辦理基隆市第19屆市長謝國樑罷免案
(五)辦理臺中市議會第4屆議員第15選舉區、宜蘭縣議會第20屆議員第4選舉區缺額補選，以及新竹縣議會第20屆議員第7選舉區、臺東縣議會第20屆議員第16選舉區缺額補選。
(六)積極參與國際選舉組織（A-WEB）及（AAEA）的活動。
(七)全國性公民投票電子連署系統上線。
(八)辦理選務幹部人員講習6期，調訓人員數總計235人。
(九)修正「公職人員選舉公辦政見發表會實施辦法」。
二、113年截至10月底止預算執行情形
(一)歲入部分
113年度歲入預算數5,850萬4,000元，截至10月底止累計分配數4,969萬5,000元，累計實收數7,298萬元，應收數46萬5,000元，合計7,344萬5,000元，超收金額達2,375萬元，主要係沒入得票數不足之候選人保證金收入。
(二)歲出部分
113年度歲出預算數18億6,126萬1,000元，截至10月底止累計分配數18億1,174萬5,000元，累計支用數（含預付款）15億7,638萬3,000元，執行率達87.01%。
貳、114年度施政計畫重點及預期績效
一、電腦計票系統納入ISO 27001驗證，研擬資訊安全管理政策、規範及標準。
二、規劃辦理選務幹部人員講習。
三、積極參與國際選舉組織會議及活動。
四、按季比對公職候選人基本資料與法務部確定判決資料，澈底執行公職人員選舉罷免法第一百十二條的政黨連坐裁罰案件。
參、114年度預算編列情形
一、歲入
114年度歲入預算編列111萬1,000元。
二、歲出
114年度歲出預算編列4億8,666萬3,000元，較上年度預算數減少13億7,459萬8,000元，主要係減列第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉經費等，預算內容如下：
(一)一般行政：編列1億368萬1,000元，較上年度預算數增加531萬8,000元，主要係伸算增列調整待遇等經費。
(二)選舉業務：編列3,014萬1,000元，較上年度預算數減少13億7,843萬1,000元，主要係減列第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉經費。
(三)地方選舉委員會行政業務：編列3億5,169萬1,000元，較上年度預算數增加1,057萬7,000元，主要係伸算增列調整待遇等經費。
(四)一般建築及設備：編列15萬元，較上年度預算數減少1,206萬2,000元，主要係減列參建臺北市廣慈博愛園區信義行政中心辦公廳舍工程物價調整等經費。
(五)第一預備金：編列100萬元，仍照上年度預算數編列。
肆、結語
本會及所屬114年度預算配合行政院訂定之籌編原則，秉持零基預算精神通盤檢討編列，並在有限資源內妥適安排各項施政，敬請各位委員支持與指教，謝謝。
以上為相關預算報告部分，緊接著就「公職人員選舉罷免法修正草案」之審查提出報告如下：
一、有關候選人得票數相同時重新計票規定─公職人員選舉罷免法第67條及第69條：
以選舉結果攸關候選人權利，候選人是否或選擇何種權利救濟程序，允宜尊重候選人之決定，且候選人得票數相同時，修正規定均應由選舉機關向管轄法院聲請重新計票，恐有增加司法資源及各級政府經費負擔之虞，亦將延宕同法第38條第1項第6款規定選舉委員會應於投票日後7日內公告當選人名單，不利於選舉結果及早確定。
二、有關候選人得聲請重新計票之得票數差距修正為有效票千分之十─公職人員選舉罷免法第69條：
(一)查現行公職人員選舉罷免法第69條第1項有關區域立法委員、直轄市長、縣（市）長選舉結果，得票數最高與次高之候選人得票數差距，或原住民立法委員選舉結果得票數第3高與第4高之候選人得票數差距，在有效票數千分之三以內時，次高票或得票數第4高之候選人得於投票日後7日內聲請重新計票之規定，係照黨團協商條文通過，並於96年11月7日修正公布。
(二)候選人對於選舉結果認有選舉無效或當選無效之原因事實時，得分別依公職人員選舉罷免法第118條及第120條規定向管轄法院提起選舉訴訟，候選人得票數如有符合同法第69條所定重新計票規定時，亦得向管轄法院聲請查封選舉人名冊及選舉票，由法官辦理重新計票。以選舉結果攸關候選人權利，候選人是否或選擇何種權利救濟程序，允宜尊重候選人之決定，至將候選人得聲請重新計票之得票數差距由有效票數千分之三修正為千分之十，將導致重新計票案件數量大幅增加，造成司法、行政資源、各級政府經費負擔與社會成本過度耗費。
三、有關縮短禁止發布民調時間，由現行投票日前10日改為投票日前3日─公職人員選舉罷免法第53條：
為保障選舉之公平與公正，避免投票日前10日內，因民意調查資料之發布等行為，左右或主導選民選舉意向，並動搖選民信念，不論該等資料是否屬實或客觀，於投票日前10日內發布等行為，選民並無足夠時間予以分辨，其他候選人亦無充分時間得以釐清，如放任其散布等行為，可能影響選舉之公平性，此為公職人員選舉罷免法第53條第3項規定之立法目的，如將前10日修改為前3日，是否仍可維繫原立法目的，宜審慎考量。
四、有關禁止非政黨推薦候選人未經政黨授權在宣傳品上使用政黨負責人頭像、政黨負責人姓名與政黨標章─公職人員選舉罷免法第52條：
按政黨是否推薦某位候選人，或是否願意授權非該政黨推薦之候選人使用其政黨負責人頭像、政黨負責人姓名與政黨標章等，應屬政黨與各該候選人間自主事項，且多涉及選戰勝選及政治結盟考量，至如有肖像權相關爭執，亦有民法相關規定規範，是否採行相關規制措施，允宜考量。
五、有關公職人員就職未滿1年不得為罷免之提議與連署─公職人員選舉罷免法第75條：
(一)依現行公職人員選舉罷免法第75條規定，公職人員之罷免，得由原選舉區選舉人向選舉委員會提出罷免案。但就職未滿1年者，不得罷免。是以有關公職人員罷免案之提議，提議人之領銜人於公職人員就職滿1年後，始得向選舉委員會提出罷免案。草案規定公職人員就職未滿1年者，原選舉區選舉人不得為罷免之提議，以罷免案尚未向選舉委員會提出前，選舉人是否進行提議，選舉委員會無從得知，亦無法查核該罷免案是否於公職人員就職未滿1年前進行提議，實務上執行有所窒礙；且於公職人員就職滿1年後始得進行罷免案之提議，即為延後罷免案得提出之時間，需併同審酌。
(二)至有關公職人員罷免案之連署，須於罷免案提出，提議均合於規定後，提議人之領銜人方得領取連署人名冊格式，並依連署人名冊格式徵求連署，是以，罷免案若於公職人員就職滿1年後始得提出，尚毋須再規定公職人員就職未滿1年者，原選舉區選舉人不得為罷免連署。
六、罷免案投票通過須有效同意票超過被罷免人當選得票數─公職人員選舉罷免法第90條：
查現行公職人員選舉罷免法第90條規定罷免案投票結果，有效同意票數多於不同意票數，且同意票數達原選舉區選舉人總數四分之一以上，即為通過。有關增列同意票數尚須超過被罷免人當選得票數一節，以各種公職人員選舉因選舉制度（單一選區或複數選區）、各選舉區應選名額、選舉人數及選舉區規模等均不相同，影響當選票數高低，且各被罷免人當選得票數各有不同，將致各被罷免人罷免案投票通過門檻不同，又被罷免人當選時投票率與罷免案投票率並不相同，規定同意票數尚須超過被罷免人當選得票數，是否允當，仍有待社會各界凝聚共識。
七、有關增列當選人未依法完成就職，選舉委員會應通知其繳回已領取之保證金─公職人員選舉罷免法第32條：
以當選人未依法完成就職之樣態多元，當選人如係因死亡、重病、羈押或服刑等由而無法就職，是否亦屬恣意參選而追繳其已領取之保證金，尚值審酌。至同項但書雖定有不可歸責於當選人之事由致其無法就職並不予繳回已領取之保證金之除外情形，惟以本項修正規定，涉及候選人已領取之保證金應否繳回，所稱「不可歸責於當選人之事由」究何所指，定義未明，執行上易有窒礙。
八、有關增列當選人未依法完成就職，選舉委員會應通知其繳回已領取之補貼金額─公職人員選舉罷免法第43條：
以當選人未依法完成就職之樣態多元，當選人如係因死亡、重病、羈押或服刑等由而無法就職，是否亦屬恣意參選而追繳其競選費用之補貼金額，尚值審酌。至同項但書雖規定有不可歸責於當選人之事由致其無法就職並不予繳回競選費用補貼之除外情形，惟以候選人競選費用補貼規定，涉及候選人得否領取競選費用之補貼，所稱「不可歸責於當選人之事由」究何所指，定義未明，執行上易有窒礙。
以上報告，敬請各位委員指教。謝謝。

接著請內政部劉部長世芳報告。

其他單位的報告，請委員自行參閱，並刊登公報。

一、中央選舉委員會及所屬114年度施政計畫及收支預算案口頭報告
主席、各位委員女士、先生：
今天大院審查本會及所屬114年度單位預算，很榮幸應邀列席報告，萬分感謝各位委員對本會各項業務之支持。以下謹就本會及所屬「113年度已過期間施政績效及預算執行情形」、「114年度施政計畫重點及預期績效」及「114年度預算編列情形」提出報告，敬請各位委員惠予指教！
壹、113年度已過期間施政績效及預算執行情形
一、113年度已過期間施政績效
(一)辦理第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉
1.第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉業於113年1月13日合併舉行，全國共設置1萬7,795個投開票所，工作人員共24萬1,741人，於當晚10時4分完成開票統計工作，投票結果為賴清德先生、蕭美琴女士當選第16任總統、副總統，同時選出第11屆立法委員113人，順利完成本次選舉。
2.鼓勵國民踴躍參與選務工作及行使投票權，提醒選舉期間、投票時應注意事項與選務便民措施，並宣導兩項選舉罷免法修法內容，即時澄清選務錯假訊息，強化反賄選認知以提升整體政治參與及民主品質。本會依上開重點辦理相關宣導工作，包括多元及數位媒體宣導、結合地方媒體落實在地宣導，並加強對新住民、原住民及身心障礙者選務宣導，讓選務資訊更清楚深入各個族群。
3.112年12月20日、26日及28日舉辦3場總統候選人電視政見發表會，112年12月22日舉辦1場副總統候選人電視政見發表會。113年1月5日舉辦2場原住民立法委員選舉候選人電視政見發表會，並於113年1月8日舉辦1場全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉政黨電視政見發表會。113年1月3日至同年月12日辦理區域立法委員選舉候選人76場電視政見發表會及5場辯論會。
(二)辦理基隆市第19屆市長謝國樑罷免案
基隆市第19屆市長謝國樑罷免案，於113年10月13日完成投開票，投票人總數為31萬797人，投票人數為15萬6,776人，投票率為50.44%，有效票數為15萬5,948票，其中同意罷免票數為6萬9,934票，不同意罷免票數為8萬6,014票，無效票數為828票。有效票數中，不同意罷免票數多於同意罷免票數，依公職人員選舉罷免法第90條第2項規定，本罷免案投票結果為否決，本會於113年10月18日依法公告罷免案投票結果。
(三)辦理直轄市、縣議員缺額補選
1.臺中市議會第4屆議員第15選舉區、宜蘭縣議會第20屆議員第4選舉區缺額補選於113年4月13日舉行投票，投票結果分別由吳建德先生、黃雯如女士當選，本會業於113年4月19日發布當選人名單公告。
2.新竹縣議會第20屆議員第7選舉區、臺東縣議會第20屆議員第16選舉區缺額補選於113年6月1日舉行投票，投票結果分別由陳星宏先生、董昌華先生當選，本會業於113年6月7日發布當選人名單公告。
(四)參與國際選舉組織活動
本會為世界選舉機關協會（A-WEB）及亞洲選舉官署協會（AAEA）會員，積極參與各該國際組織活動：
1.113年1月24日AAEA於印度新德里舉行執行委員會議，本會由本人率團參加，於會中邀請AAEA主席國印度及其他執行委員國來臺參加113年於我國舉辦之AAEA會員大會。
2.113年3月20日A-WEB第12次執行委員會議於韓國仁川舉行，本會由陳副主任委員朝建代表參加。
3.113年9月10日至14日2024年AAEA會員大會於我國舉行，本次會議計有印度、印尼、蒙古、馬爾地夫、菲律賓、韓國及我國等7國出席實體會議，另孟加拉、尼泊爾及哈薩克等3國採視訊方式參加會議，我國於此次大會接任AAEA主席國。AAEA會員大會舉辦期間併舉行「維護選舉公正性與防制選務錯假訊息」國際研討會，美國選舉制度基金會（IFES）選舉專家發表專題演講。
4.113年10月21日至25日A-WEB第6屆會員大會於哥倫比亞波哥大舉行，本會由本人率團參加，並於會員大會獲頒選務實踐及創新獎。
(五)全國性公民投票電子連署系統上線
公民投票法第9條規定，主管機關應建置電子系統，提供提案人之領銜人徵求連署。為便利公民投票案之連署，本會訂定之全國性公民投票電子連署及查對作業辦法，於113年4月10日施行，本會建置之全國性公民投票電子連署系統亦於同日上線。
(六)辦理選務幹部人員講習
為充實各選舉委員會專（兼）任人員、地方政府選舉業務主管及承辦人等選務幹部人員之選務法規及實務相關專業知能，本會與行政院人事行政總處公務人力發展學院（南投院區）合作辦理「選務幹部人員講習」，以增進選務工作之績效與品質，落實為民服務之目的。113年度選務幹部人員講習於6月至9月辦理6期，調訓人數總計235人。
(七)修正發布「公職人員選舉公辦政見發表會實施辦法」第3條
為強化保障身心障礙候選人參與公辦政見發表會權益，113年8月21日修正發布公職人員選舉公辦政見發表會實施辦法第3條，增列第4項明定選舉委員會辦理公辦政見發表會，應視身心障礙候選人實際需要，提供合理調整措施，其所需費用由該次選舉經費支應。
二、113年截至10月底止預算執行情形
(一)歲入
本會及所屬113年度歲入預算數5,850萬4千元，截至10月底止累計分配數4,969萬5千元，累計實收數7,298萬元，應收數46萬5千元，合計7,344萬5千元，超收2,375萬元，主要係没入得票不足之候選人保證金收入。
(二)歲出
本會及所屬113年度歲出預算數18億6,126萬1千元，截至10月底止累計分配數18億1,174萬5千元，累計支用數15億7,638萬3千元（含預付款1,114萬元），執行率87.01%。
貳、114年度施政計畫重點及預期績效
本會依據行政院114年度施政方針，配合中程施政計畫與預算核定額度，針對社會狀況及未來發展需要編定114年度施政計畫，重點及預期績效如次：
一、電腦計票系統納入ISO 27001驗證，研擬資訊安全政策及標準
電腦計票系統為本會核心資通系統，為強化民眾對本系統之信任，將制定電腦計票系統資訊安全管理政策、規範及標準等程序文件，俾於115年地方公職人員選舉依前開程序文件落實辦理，有效提升電腦計票系統資安工作。
二、加強選務人員專業知能
為增進各直轄市、縣（市）選舉委員會、各直轄市、縣（市）政府民政局（處）業務主管及各鄉（鎮、市、區）公所選務人員專業能力，充實選舉制度學理、投開票工作實務等知能，預計辦理6期選務幹部人員講習，每期3天，調訓240人，以達成為民服務及順利完成各項公職人員選舉之目的。
三、積極參與國際選舉組織活動
2024年AAEA會員大會於113年9月10日至14日於我國召開，我國接任主席國，會中選出菲律賓為新任副主席國，印度、馬爾地夫、哈薩克、蒙古及印尼則為執行委員國。未來將與副主席國、執行委員國共同推動亞洲各國選務交流，分享選舉經驗及民主成就，在亞洲民主的深化與發展中扮演更為積極的角色。
四、落實裁罰案件
按季比對公職候選人基本資料與法務部確定判決資料，徹底執行公職人員選舉罷免法第112條之政黨連坐裁罰案件。
參、114年度預算編列情形
一、歲入
本會及所屬114年度歲入預算編列111萬1千元，較上年度預算數5,850萬4千元，減少5,739萬3千元，主要係減列沒入得票不足之候選人保證金收入（詳附表1）。
二、歲出
本會及所屬114年度歲出預算編列4億8,666萬3千元，較上年度預算數18億6,126萬1千元，減少13億7,459萬8千元，主要係減列第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉經費等，預算內容如下（詳附表2）：
(一)一般行政：編列1億368萬1千元，較上年度預算數9,836萬3千元，增加531萬8千元，主要係伸算增列調整待遇等經費。
(二)選舉業務：編列3,014萬1千元，較上年度預算數14億857萬2千元，減少13億7,843萬1千元，主要係減列第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉經費。
(三)地方選舉委員會行政業務：編列3億5,169萬1千元，較上年度預算數3億4,111萬4千元，增加1,057萬7千元，主要係伸算增列調整待遇等經費。
(四)一般建築及設備：編列15萬元，較上年度預算數1,221萬2千元，減少1,206萬2千元，主要係減列參建臺北市廣慈博愛園區信義行政中心辦公廳舍工程物價調整等經費。
(五)第一預備金：編列100萬元，仍照上年度預算數編列。
肆、結語
本會及所屬114年度預算配合行政院訂定之籌編原則，秉持零基預算精神通盤檢討編列，並在有限資源內妥適安排各項施政，敬請各位委員支持與指教，謝謝！
二、公職人員選舉罷免法修正草案審查書面報告
主席、各位委員：
今天貴委員會開會審查大院委員及台灣民眾黨黨團所提公職人員選舉罷免法修正草案，本會應邀列席報告，至感榮幸。謹就草案提出相關報告，敬請各位委員指教。
一、有關候選人得票數相同時重新計票規定─公職人員選舉罷免法第67條及第69條：
以選舉結果攸關候選人權利，候選人是否或選擇何種權利救濟程序，允宜尊重候選人之決定，且候選人得票數相同時，修正規定均應由選舉機關向管轄法院聲請重新計票，恐有增加司法資源及各級政府經費負擔之虞，亦將延宕同法第38條第1項第6款規定選舉委員會應於投票日後7日內公告當選人名單，不利於選舉結果及早確定。
二、有關候選人得聲請重新計票之得票數差距修正為有效票千分之十─公職人員選舉罷免法第69條：
(一)查現行公職人員選舉罷免法第69條第1項有關區域立法委員、直轄市長、縣（市）長選舉結果，得票數最高與次高之候選人得票數差距，或原住民立法委員選舉結果得票數第3高與第4高之候選人得票數差距，在有效票數千分之三以內時，次高票或得票數第4高之候選人得於投票日後7日內聲請重新計票之規定，係照黨團協商條文通過，並於96年11月7日修正公布。
(二)候選人對於選舉結果認有選舉無效或當選無效之原因事實時，得分別依公職人員選舉罷免法第118條及第120條規定向管轄法院提起選舉訴訟，候選人得票數如有符合同法第69條所定重新計票規定時，亦得向管轄法院聲請查封選舉人名冊及選舉票，由法官辦理重新計票。以選舉結果攸關候選人權利，候選人是否或選擇何種權利救濟程序，允宜尊重候選人之決定，至將候選人得聲請重新計票之得票數差距由有效票數千分之三修正為千分之十，將導致重新計票案件數量大幅增加，造成司法、行政資源、各級政府經費負擔與社會成本過度耗費。
三、有關縮短禁止發布民調時間，由現行投票日前10日改為投票日前3日─公職人員選舉罷免法第53條：
為保障選舉之公平與公正，避免投票日前10日內，因民意調查資料之發布等行為，左右或主導選民選舉意向，並動搖選民信念，不論該等資料是否屬實或客觀，於投票日前10日內發布等行為，選民並無足夠時間予以分辨，其他候選人亦無充分時間得以釐清，如放任其散布等行為，可能影響選舉之公平性，此為公職人員選舉罷免法第53條第3項規定之立法目的，如將前10日修改為前3日，是否仍可維繫原立法目的，宜審慎考量。
四、有關禁止非政黨推薦候選人未經政黨授權在宣傳品上使用政黨負責人頭像、政黨負責人姓名與政黨標章─公職人員選舉罷免法第52條：
按政黨是否推薦某位候選人，或是否願意授權非該政黨推薦之候選人使用其政黨負責人頭像、政黨負責人姓名與政黨標章等，應屬政黨與各該候選人間自主事項，且多涉及選戰勝選及政治結盟考量，至如有肖像權相關爭執，亦有民法相關規定規範，是否採行相關規制措施，允宜考量。
五、有關公職人員就職未滿1年不得為罷免之提議與連署─公職人員選舉罷免法第75條：
(一)依現行公職人員選舉罷免法第75條規定，公職人員之罷免，得由原選舉區選舉人向選舉委員會提出罷免案。但就職未滿1年者，不得罷免。是以有關公職人員罷免案之提議，提議人之領銜人於公職人員就職滿1年後，始得向選舉委員會提出罷免案。草案規定公職人員就職未滿1年者，原選舉區選舉人不得為罷免之提議，以罷免案尚未向選舉委員會提出前，選舉人是否進行提議，選舉委員會無從得知，亦無法查核該罷免案是否於公職人員就職未滿1年前進行提議，實務上執行有所窒礙；且於公職人員就職滿1年後始得進行罷免案之提議，即為延後罷免案得提出之時間，需併同審酌。
(二)至有關公職人員罷免案之連署，須於罷免案提出，提議均合於規定後，提議人之領銜人方得領取連署人名冊格式，並依連署人名冊格式徵求連署，是以，罷免案若於公職人員就職滿1年後始得提出，尚毋須再規定公職人員就職未滿1年者，原選舉區選舉人不得為罷免連署。
六、罷免案投票通過須有效同意票超過被罷免人當選得票數─公職人員選舉罷免法第90條：
查現行公職人員選舉罷免法第90條規定罷免案投票結果，有效同意票數多於不同意票數，且同意票數達原選舉區選舉人總數四分之一以上，即為通過。有關增列同意票數尚須超過被罷免人當選得票數一節，以各種公職人員選舉因選舉制度（單一選區或複數選區）、各選舉區應選名額、選舉人數及選舉區規模等均不相同，影響當選票數高低，且各被罷免人當選得票數各有不同，將致各被罷免人罷免案投票通過門檻不同，又被罷免人當選時投票率與罷免案投票率並不相同，規定同意票數尚須超過被罷免人當選得票數，是否允當，仍有待社會各界凝聚共識。
七、有關增列當選人未依法完成就職，選舉委員會應通知其繳回已領取之保證金─公職人員選舉罷免法第32條：
以當選人未依法完成就職之樣態多元，當選人如係因死亡、重病、羈押或服刑等由而無法就職，是否亦屬恣意參選而追繳其已領取之保證金，尚值審酌。至同項但書雖定有不可歸責於當選人之事由致其無法就職並不予繳回已領取之保證金之除外情形，惟以本項修正規定，涉及候選人已領取之保證金應否繳回，所稱「不可歸責於當選人之事由」究何所指，定義未明，執行上易有窒礙。
八、有關增列當選人未依法完成就職，選舉委員會應通知其繳回已領取之補貼金額─公職人員選舉罷免法第43條：
以當選人未依法完成就職之樣態多元，當選人如係因死亡、重病、羈押或服刑等由而無法就職，是否亦屬恣意參選而追繳其競選費用之補貼金額，尚值審酌。至同項但書雖規定有不可歸責於當選人之事由致其無法就職並不予繳回競選費用補貼之除外情形，惟以候選人競選費用補貼規定，涉及候選人得否領取競選費用之補貼，所稱「不可歸責於當選人之事由」究何所指，定義未明，執行上易有窒礙。
以上報告，敬請各位委員指教。

現在進行詢答，委員質詢前援例作幾點宣告：第一，本會委員發言時間4分鐘，必要時延長1分鐘，非本會委員發言時間4分鐘。上午10時30分截止發言登記……

主席，我們沒有那麼短過耶！講不完啦！

平常都6分鐘……

這是參酌上個會期我們內政委員會審查打詐專法的前例，吳召委的時候就是這樣，因為今天登記人數眾多，我們也希望讓大家可以暢所欲言。

應該讓大家多一點時間……

這個是按照第11屆內政委員會第1會期第22次會議，當時就是這樣。

委員會的答詢也多一點時間嘛，好不好？

我來說一下！

今天還要審法案！今天那麼多人要發言……

對，今天登記發言的委員很多，而且這個有前例，好不好？

已經登記61個人了耶！

今天還有預算詢答，今天還要針對預算……

主席，有前例我知道，但我們今天是預算跟法案，我建議本委員會5分鐘啦，其他的……我建議本委員會啦，好不好？

按照上次的規範吧，有規範就按規範嘛，召委！

今天是預算加法案耶！

這個有前例可循啦，對啦，所以我們……

沒有啦！上個會期沒有審預算啊！

就是因為要審預算，所以希望大家……

就是因為要審預算加法案，同時有二個議題……

就是因為要審預算，今天已經有61個人登記……

好啦，OK，本席參酌大家的意見，可以，張召委的提議本席接受，所以再次宣告：第一，本會委員發言時間5分鐘，必要時得延長1分鐘；非本會委員發言時間4分鐘。上午10時30分截止發言登記……

4加2跟5加1……

4加2是6分鐘……

第二，因為今天預算詢答及法案處理，本次會議就不處理臨時提案……

安靜！

請問各位委員有沒有意見？

召委在宣告！

有……

好，沒有，OK，我們現在進行詢答。
請登記第1位……

4加2變5加1……

請登記第1位的蘇巧慧委員發言。

主席，我這個外委會的也聽不下去啦！你從4加2變5加1……

召委是……

主席，會議詢問！會議詢問！會議詢問！

召委已經按照宏陸召委的意見，你們不要這樣亂……

主席，會議詢問啦！會議詢問啦！我要會議詢問！

4加2跟5加1不是都一樣6分鐘！

不要特意來亂好不好？

請在場委員注意會議秩序……

主席，我要會議詢問！可不可以會議詢問？

不要考驗大家的數學！大家都算得出來！

現在我們已經進入……

可不可以會議詢問？

我們現在已經進行詢答了……

可不可以會議詢問？我要會議詢問，你要先處理啊！

沒有，剛剛沒有登記，所以我們現在進行詢答。

會議詢問是程序問題！

我舉手就可以登記了啊，對不對？

請尊重二位召委好不好？

我要會議詢問啊！

我們有意見啊！

會議詢問可不可以嘛？我要會議詢問啊！

請尊重二位召委好不好？

召委也要尊重發言的委員！

徐召委已經接受宏陸召委的建議往後延1分鐘了，你們現在故意在浪費時間！

哪有往後延1分鐘啊！

你們故意在浪費時間幹嘛！趕快吧！

4加2跟5加1不都是6！

我按照議事規則提出會議詢問。

好啦，請大家注意會議秩序，這個是召委安排的權力。
我們現在接著進行詢答，請第1位蘇巧慧委員發言……

有意見！有意見！

請第1位蘇巧慧委員發言。

……4加2是6分，5加1也是6分，當作我們是小朋友！

主席啊……

因為詢答時間是召委安排的，這是召委的基本權力啦！就這樣！
我們現在進行詢答，請登記第1位的蘇巧慧委員發言，請蘇巧慧委員發言。

這樣很不尊重人家啊！

尊重召委啦！

你們很不尊重人家啊！召委都是5加2、6加2，沒什麼5加1……

主席數學不好……

你們現在……

是數學不好。

4加2變5加1……

不要騙大家，數學不好啦！4加2等於5加1啦！……

現在……

怎麼這樣啦……
（現場一片混亂）

請蘇巧慧委員、蘇巧慧委員，請蘇巧慧委員發言。

沒有差那1分鐘啦！

沒有差那1分鐘就給我們講啊！

就講啊！他也沒有叫你下來……
（現場一片混亂）

請大家注意會議的秩序，請安靜，我們尊重蘇巧慧委員。

（9時41分）謝謝主席。我們請李主委。
主席，我想先說這不是尊重蘇巧慧委員，因為蘇巧慧委員數學很好，4加2和5加1都一樣是6分鐘，所以主席一點都沒有尊重張宏陸委員的意見，延長至少本會委員會委員的時間。這個拿出去講，你看大家都笑了，4加2和5加1，你能夠得到不同的答案？我覺得立法院也可以……

等一下，時間請暫停，本席回應一下蘇巧慧委員。本席剛剛說尊重蘇巧慧委員是請大家安靜，他要質詢了，這第一個；第二個，本席第一次宣告是4加1，後來張召委提議了，本席就說5加1，所以是你們在吵鬧中沒聽清楚，我有尊重，好不好？
請開始詢答、請開始詢答。

主席，我們請李進勇李主委。

委員好。

主委，今天我們要進行的有兩個案子，一個是中選會預算的審查，另外才是第二案選罷法的討論，老實說……主席，我們等一下有六十多位的委員在今天都分別登記了，要來這裡做討論、要來做質詢，我們在這裡非常非常的期待等一下所有登記的委員都能夠按照議事程序完整的進行詢答，議事程序不會變化，因為今天已經是12月5日了，我們規定的會期本來是只有到31日，今天才要審預算，其實真的是很晚了。我本來也準備了很多題目，比如像關於中選會的題目裡面，我也很想詢問一下中選會，你們在第4頁裡面提到參加了「維護選舉公正性與防制選務錯假訊息」國際研討會，到底帶回來什麼樣的成果，我也想聽中選會報告啊！另外我也想知道，你現在要辦理選務幹部人員講習，到底我們精進了多少？事實上我覺得我們的選務不錯、正確率很高，這些我們都想討論，不過因為我非常擔心主席等一下變更議程，等一下國民黨又停止討論，如果是這樣，我們現在在這裡要用寶貴的4加1的時間來進行我對選罷法的想像、我對選罷法的意見……

5加1。

5加1的時間，寶貴的5加1的時間。老實講，我們在7月的時候，不是已經進行過這樣的議程了嗎？而且當時都新聞有刊載，其實我今天本來的新聞截圖有我們在座本委會委員的圖像，但我覺得尊重委員會同仁彼此的情誼，我們就沒有放出來了，這確確實實就是國民黨自己說的啊！有共識再推，7月8日國民黨說爭議很大，所以現在暫緩。奇怪了，今天12月5日，今天難道社會有共識嗎？有共識的話，剛剛不會吵成這樣啦！現在是怎麼樣？國民黨要自己打臉自己嗎？這是第一點，到底為什麼今天要捨棄中選會預算審查來排選罷法？這是我的臆測，大家沒有要放棄預算，我們今天就把預算按照議程走完，這是第一個本席的主張。第二個，我們來看看今天所謂要推的選罷法修正是什麼，剛剛已經說了，罷免的門檻到底是什麼？主委，我想請教你，我們對選舉、罷免的意義到底是什麼，憲法賦予人民選舉、罷免的意義是什麼？

就是要選出他們理想中的……

就是選民意見表達嘛！意見表達的方式，把民意轉換成結果─代議士，所以我們可以賦予代議士權利，但我們也可以收回，也有收回，這就是罷免的意義所在。沒錯吧？主委。

是的。

好，那麼如果我們按照今天這樣子來看，今天許委員提出的版本，我們的罷免會是什麼樣的狀況？說得很好聽，說是罷免的同意票勝過當時選舉的票數，我們來看看歷屆的選舉好了，投票率是多少？我們從2008年到現在2022年，每一屆大選的投票率都將近七成，這是臺灣人民對自己權利的表彰，連2024年也是七成。可是罷免案呢？我們來看罷免案，這幾年的罷免案從謝國樑、林昶佐、陳柏惟、黃捷、王浩宇、韓國瑜、黃國昌，這一些罷免案即便是沸沸揚揚，最後甚至有通過的韓國瑜這一個罷免案，還有陳柏惟的罷免案，他們的投票率是多少？投票率就只有五成啊！最高的就是投陳柏惟的那一次，五成的投票率，所以臺灣人民其實很聰明，剛剛用這種什麼社會安定這樣子來講，老實說，大部分的人要不是被激到受不了要站出來，沒有人要來做罷免案，但是你不能因為這樣就剝奪人民的權利，所以今天把罷免的投票數直接拉高到當時投票的同意數往上堆疊，其實你就是只有一句話，你就是要把人民的罷免權收掉，就這樣而已，數字很清楚，所以不用再講什麼其他的，你唯一心裡想的就是要沒收人民的罷免權。主委，你同意我的看法嗎？

關於這個修正案，我們認為有兩點是大家必須要深入去討論的，第一個，有關於公職人員的選舉，從選舉的投票到罷免的投票，這中間要經過至少一年半以上的時間……

是啊！所以原來的法條都已經規定讓你可以有表現的機會了，是你在這個時間內沒有表現好，這是第一點嘛！

我主要要表達的是，因為一年半的時間，人事有很多的變化，民意也有很多的消長……

所以必須要用同樣的基礎嘛！這是第一個。我要再給大家看一下，千分之三提高到千分之十的驗票門檻會發生什麼樣的狀況？各位，我們來看看，這麼多年來，從1992年到現在2018年，最後丁守中、柯文哲這一些事件當中的驗票，我們來看一下後面的驗票，哪一件有成功過？沒有一件有翻盤過，沒有一件有翻盤過的意義是什麼？是代表臺灣的選務人員很「頂真」，所以剛剛為什麼要問你選務人員的訓練在訓練什麼，我們的選務人員其實非常「頂真」，所以我們的驗票翻盤很少、很少，但是我們的驗票門檻多少？我們的驗票成本多少？勞力、時間、費用。我能夠找到的新聞是丁守中的新聞，一天的驗票費用就要80萬，一天的驗票費用要80萬，當時驗票驗了幾天？

他們的規模是比較大的。

當然是很大的，我甚至參與過總統的驗票，那曠日費時！所以這麼大的成本，你現在到底要開放到給多少人來進行驗票？大家如果在說選務成本，剛剛我聽到這個版本說一個為了社會安定，一個為了選務成本，所以今天提議這些版本……

謝謝蘇巧慧委員，本席已經多給你一分半了。

沒有啦！所以說實在的，主席，我就說今天這個這麼嚴肅的案子，其實大家時間都不夠，所以我相信大家都希望能夠暢所欲言……

所以我已經多給您一分半了。

所以主委，我希望等一下你也能夠好好的表達，現在的法律其實已經能最完善保障人民權益和選務秩序以及社會安定，這是現行版本，我們應該要支持的是現行的版本。

是，希望能夠讓中選會有充分說明的機會。

好，謝謝主席。

好，謝謝，謝謝蘇巧慧委員。
本席也在這邊說明，這週是預算案付委之後，本席第二週的排案，第一週排案本席已經有排中選會的預算，但是當時民進黨委員杯葛，我們沒辦法開會。那第一週的排案有另外兩天，一天公聽會也是在更早之前，我們這個公投法，也是本會民進黨委員提案要排公聽會，而且設定就是那一週，所以我們排了一天公聽會。再來，另外一個是國土計畫法，前面已經排了兩次的會議，所以延伸下來在那一週本席排了國土計畫法的審查。那第三天本席可以排案，就是排了中選會的預算，那這週是本席可以排預算案的第二週而已，所以我們排了陸委會，昨天我們排了陸委會跟海基會的預算審查，那今天再度排中選會預算審查，所以我們完全按照法定的時間，我們都沒有任何的拖延，我們就是這樣子來排案，所以我們希望大家能夠遵守會議的秩序，讓會議可以順利進行。
接下來我們請張宏陸召委。

（9時52分）我請李主委跟劉部長。

好，請李主委、劉部長。

主委跟部長，我們今天主要的深水區，我想就是選罷法，請教一下李主委，就人民的創制、複決權等等，你覺得如果把選罷法變成一定要絕對的多數，如果要比當選的票數多1票的話，那幾乎等於是絕對的多數了，在世界各國有這樣子的規定嗎？有很多嗎？

目前我們所了解的狀況是沒有這樣子的相關規定。

沒有？

是。

那一般的世界各國大概都是怎麼樣的規定？

罷免的門檻，各國規定的標準當然不同，詳細的資料恐怕我們還必須要再做彙整。

好，我跟你講，全世界如果有這樣……我個人所知道沒有說一定要比當選票數要多1票，這個很奇怪，那為什麼不多5%？為什麼要這樣？我覺得這個是大家可以好好的去探討的一個問題，所以我會覺得說，今天這個不是不能討論，但是茲事體大，我覺得這麼一個影響人民罷免權的法令改變，我覺得這個要多多討論。我記得我們上一次在修選罷法的時候，我們是經過多少次的討論，然後大家討論很多次才定出了這一個，所以我個人覺得這個是對人民權利非常重要的，應該要好好討論。主委，你的看法呢？

我認為有兩點可能大家必須要深入來思考這樣子的修正是否合理，第一個就是我一再的強調，在投票的時間到真正罷免要投票的時間，中間至少要經過一年半，這一年半的時間民意有變化了、人事有改變了，所以你用一年半以前的民意要來否定一年半以後現在的民意，這個是不合理的，這是第一點。那第二點就是選舉的時候跟罷免的時候，它的投票率也好，當選人的當選席次也好，參選的人數也好，這個基礎都是不一樣的，所以也會影響到得票數的多寡，你用基礎不一樣而算出來的得票數要來互相比較，因為基礎不同，這個比較也變成是沒有意義的一種比較，所以我們不認為用這樣子的方式，罷免的得票數一定要高於當初一年半以前當選的得票數，這樣子的修改方向是值得參採。

另外，今天還有其他委員提案，就是選前民調公布的日期，主委，世界各國有沒有相同的規定？

我們所了解的應該有啦！應該有，詳細的資料我們並沒有做蒐集跟整理。

有啦！臺灣在制定這個也是參考國外的，對不對？因為為什麼？這個叫做選前的寧靜，這是要讓選民知道他的訊息到底是真的還假的，讓選民能夠從眾多的訊息裡面去知道哪一個訊息是真的、哪一個訊息是假的，他才能夠去判斷他如何去準確的投票。主委，如果我們現在改成前3日，那在3日前弄一些假訊息、假民調，你覺得選民有可能在這麼短的時間內去了解這個訊息是真的、是假的嗎？

來不及分辨，時間太緊迫。

對啊！主委，所以我個人是認為國外的規定很多，但我們臺灣的10天，我覺得是比較剛好啦！為什麼？我們兩千多萬人，我們什麼樣的人都有，那我們的訊息管道真的太多了，還有其他不友好國家的認知作戰，如果你在選前3天，哇！這個認知作戰或什麼給你一些假的訊息，我跟你講，臺灣絕對會被這樣子搞垮，所以我個人還是認為選前10天是一個比較好的時間點，不知道主委你你的看法？

我非常贊成召委的意見。

好。另外，也有人有提到說，如果同票數要先驗票，然後再來做……我不知道內政部跟主委你們的看法，同票數現在是直接抽籤嘛！

那也有人提到說同票數要先驗票之後再抽籤。

再給我30秒。部長跟主委，我覺得這個東西不能夠將縣市長跟縣市議員等同看待，我個人認為如果村里長的部分是有點道理的，你與其後面的訴訟冗長，然後又有很多的東西，村里長你要重新驗票，其實我說真的，兩個小時就可以完成了。當然我們相信選務人員，選務人員的素質都很高，出錯的機會很少，但這不影響公告的時間，而且會同票數的，整個選舉結果不會有幾個，所以我個人覺得這個東西如果你以村里長的角度去看是合理的，但是如果以總統、以直轄市市長來看，那就不一樣了，所以我覺得這個部分可以去思考村里長要不要這樣，那其他的我們往後再看，你不要村里長每次……最多抽籤的都是村里長或鄉鎮代表，其實選舉人數都不多，可以很快處理，你們的看法呢？

多一分半了。

讓我……

這個現制……

這個很重要，所以我要問一下。

現行的制度是先抽籤，抽籤完了，你不服氣，再來驗票，現制是這樣子。

對呀，所以我說要不要改？

修改是不管你同不同意，就是先驗票，驗票完了，還是同票的，然後才抽籤。

對。

如果是先抽籤，大家都沒話講，就不必去動到驗票，這樣可以節省很多的人力、物力，所以一樣是可以解決問題，有比較直接的，可以減少浪費人力、物力的現行制度，我們覺得還值得維持。

主委，我剛剛講的是村里長的部分或代表的部分，我認同要先驗票，因為選舉人數不多，而且我們的選務人員就在那裡……

謝謝，謝謝張召委，多3分鐘了。

這個很重要，這個對村里長來講很重要。我跟你講，這個很重要，我認為真的是可以去改變，與其後面的訴訟……而且也不影響我們公告的時間，我們公告的時間至少7天後，對不對？與其村里長……以候選人的角度，你要讓我去訴訟，讓我去那個，我們辦選舉最重要的就是公平，我覺得這是一個公平的精神。

請相關回應用書面，好不好？我們今天發言的人很多，張召委。

我覺得這個可以討論，我覺得我們好好討論。

謝謝。
請麥玉珍委員。

（10時2分）主席好，有請主委。

請李主委。

委員好。

主委好。想要事先請教一下主委我們陸配參政的問題，不管是登記參選，還是被政黨推薦，一定要符合資格，中選會才會列在選舉公告上面，正式成為候選人，對嗎？

那是就參選的資格是由中選會來審查。

對嘛。

參選的資格。

對呀，所以說你才公告，是不是？

是。

但是已經被中選會正式列為選舉公報上的候選人，資格也得到中選會的認證了，請問為什麼候選人被攻擊資格不符之後，中選會不願意出來澄清呢？

中選會……

所以中選會主委做事情都不用負責任嗎？

不是，中選會只管到參選的資格，至於……

對啊，所以資格登記後，你是負責驗證符合，你才公告的嘛，是不是？

至於當選之後他的就職相關規定，還有其他法律的規範，那就不是中選會管的。

是啊，但是符合資格，你才公告嘛。

對。

如果不符合的話就不公告，你公告你就要負責任，不能說怎麼樣你就是要說符合資格，是不是？

我公告，不保證他當選……

當然你不保證啊！

我公告不表示他的就職沒有問題。

又不是你一票就會保證，這個跟保證沒有關係，不要浪費時間，你只要說你負責，你講話、你做事負責就好了……

一切都按照法律相關的規定。

本黨之前副總統候選人吳欣盈女士也被攻擊雙重國籍的時候，中選會也是擺爛裝死，這件事情在台灣事實查核中心網站也有被澄清。依據兩岸人民關係條例，陸配必須取得身分證後，還要在臺灣設籍滿10年才能登記成為公職候選人，擁有公職的資格，對嗎？

第一點，在總統選舉的時候，有關於吳欣盈候選人的國籍部分，中選會沒有擺爛、沒有裝死，而且是發函請外交部幫我們到各國去查，所以我們是很認真的。我們很認真、很詳細地審查他的資格。

所以是台灣事實查核中心網站公布，你們才去認證，前面你們都無聲、「裝惦惦」，別人證實了，你們才要去用。剛才我問的問題是，我們陸配要在臺灣設籍滿10年才能登記，對不對？

是。

是啊，所以反而他們只要在臺灣有設戶籍10年以上，他就符合資格嘛。

公職人員的選舉。

沒錯，所以你們就不要再說不符合資格，你們用臺灣地區與大陸地區人民關係條例去設這樣的法律讓我們陸配適用，但是外配就用另外的法律……

委員，我跟您報告……

所以只要在臺灣有戶籍10年以上就符合資格，如果你覺得陸配還是外配拿身分證辦理是一致的話，我們外配的父母是不是也可以跟陸配一樣，可以定居臺灣？

委員，我跟您報告，這個問題牽涉到3個機關、3部法律，第一個機關……

只要你管的機關，你說對就對了，不能再去做、講二話……

第一個機關是中選會，牽涉到的法律是選罷法；第二個機關是陸委會，牽涉到的法律是兩岸人民關係條例；第三個機關是內政部，牽涉到的是國籍法……

這個是每一個機關自己管，是你管的機關，你只要回答你管的事情就好了，好不好？

所以要全盤地看才能夠抓到問題、真正……

你只要回答你的責任範圍，你管不到他們，他們有回答他們的範圍，不用你再去解釋……

不是……

第二個……聽我講完，因為時間的關係。剛剛主委的報告有提到114年的預算實施計畫中有幾大重點，其中有電腦系統標準驗證、加強選務人員專業知識與落實裁罰案件，但是我們知道，中選會的業務集中，除了大選之外，每年的執行業務狀況都差不多。所以請教主委，對於中選會113年業務執行的狀況，你覺得滿意嗎？

113年的部分？

對。

113年我們最重要的選舉就是總統、副總統選舉……

你滿意、不滿意？

我滿意。

所以你滿意嗎？

我滿意，我們同仁都相當地盡心盡力，我們除了選務之外……

如果你滿意，為什麼事情都沒有做好？幫你回饋一下。

哪一點沒有做好，請委員指教。

來，你自己看，所以確實有很多地方沒有做好。還有就是電子選舉與專業知識的方面要加強，比如罷免與公民投票是不是都是公民參政與選舉權……

非常重要、非常重要。

非常重要的一部分，如果是的話，兩個系統（罷免連署與公投連署）從107年到現在，只有公投連署系統在今年4月上線，罷免連署系統到現在都沒有辦法上線使用，但是還編列了149萬的維護費用，請教一下，都沒有上線，還要編列線上維護費的使用，現在公投的系統沒有編列維護費，但是正式上線的系統要編列維護費，有編列這樣子的經費，表示這個系統是可以使用的，但是你們沒有開放，又拿什麼資安的問題、國安的問題當作藉口，所以你們不要拿這些來當藉口了。然後我們明年只有編列罷免系統的維護費，沒有編列公民投票系統的維護費，難道中選會已經預測到明年我們的公投不會連署了嗎？

我們既然上線了，就是隨時準備……

雖然上線，但是你沒有編列維護費……

我們還是有維護費。

這個機器你已經設置好了，不用再維護了……

不會，有啦，還是在維護，還是有相關的費用。

但是我們沒有看到你的預算啊！你的預算是編列維護罷免系統，公投的系統沒有編列……

我來說明一下……

這表示已經沒有問題了，是嗎？

有，我們有編列維護費。

我們沒有看到。

同時，公投的連署系統已經上線了，我們隨時都要因應準備，這是第一點。

已經上線，但是我們看到你們的預算裡面沒有編列這個預算，所以表示你覺得我們明年不會連署，你已經預測到了，還是你們覺得它的功能很好了，不會出問題，所以出問題你就要負責，是這樣子嗎？

第二點，罷免的連署系統我們準備要上線了，所以我們編列維護費，現在正在進行各項維護工作，以及資安提升工作，這些都在做。

雖然你們有編列罷免系統的維護預算，但是沒有說要給大家使用，公投系統沒有編列維護費，所以我們才會覺得是有問題的。

罷免系統維護好了就可以上線。

好，我希望你提出一個書面報告，因為我們沒有看到，所以這個費用我們就可以砍掉。

好，沒問題，是有的，謝謝關心。

接下來請王美惠委員。

（10時11分）主席，請部長和主委。

請劉部長和李主委。

主委、部長，早安。本席要先跟部長討論我們現在為了慰勞里長，里長任滿6屆滿65歲就可以申請慰勞金，據本席所瞭解，你們給予的慰勞金是30萬，本席在這裡建議你們可能要再研議一下，我認為還有不足的地方，他已經做了6屆，這是他的青春，雖然你們是寫慰勞金，不過我覺得需要再提高一點，這部分你們再去研議。因為時代不同了，時空背景也不一樣，雖然你們說這是象徵性的答謝他們，我們還有一個獎勵和頒獎制度，我希望可以再做得好一點，不是邀請他們來，給他們一張獎狀這樣就算了，我覺得這樣不好，6屆的時間說實在也很長，所以部長有要補充什麼嗎？

不好意思，暫停一下，王委員，再麻煩你按一下麥克風，才會開始錄音，謝謝。

感謝主席。部長也說明得很清楚，我覺得鼓勵里長，我相信無論哪一黨都希望這樣做，所以在這個過程當中都要把事情做好，最近有人說民進黨謠言過年的7萬5,000元不能發、不能做什麼，早發、晚發都一定要發，尤其你們也有說明年1月17日慰勞金一個半月，我相信這也不是誰要斬誰的「稻仔尾」，只是我們看到里長長久以來的辛苦，所以大家都有提案要來完成這個部分，我覺得這才是最重要的。所以部長剛剛說的，你們公告之後如果有什麼缺點、有什麼做得不好的地方，我們應該還要做得更好，部長請回座。
再來，主委，說實在我如果問你問題，你算是內行的，我算小孩在問大人的話。

客氣、客氣！

我覺得長久以來，選罷法在這個選舉的過程中，你當選上任之後，我們這些投票給你的人覺得你沒有達到當初提出的政見以及服務的時候，百姓才會想要罷免你，是不是這樣？難道會無緣無故這樣做？如果你很認真努力為百姓、為國家著想，還把財政顧得這麼好的時候，百姓會平白無故說要罷免你嗎？有這種事情嗎？罷免是怎麼來的？主委，你是專業的，你說。

其實這就是我一再跟大家報告的，選舉和罷免的時間要落差一年半，因為一年半會發生很多變化，我們社會上時常一年就做一次民意調查，大家的排名就會起起落落，這就是民意的流動，所以你不能用之前、一年半前的民意和現在的民意做比較。

主委，我為什麼會跟你討論這個議題呢？質詢的時間也沒剩下多少，我先簡單跟你說，事後我們再來探討一下，我覺得一年看得出來一個民意代表有沒有實現他的承諾和認真，因為做一項工作就要先想好要怎麼做，在這個過程中，剛才主委覺得一年太少，差不多要一年半才看得出來他的認真和他的抱負。

我是說投票的時間要差一年半，至少要差一年半。

對，一定要差一年半以上才能看得出來，我們投票給他，他有沒有騙我們的選票，這才是最重要的，所以要看他在這個過程做了什麼，如果他違背當初他對鄉親的承諾，鄉親覺得當初被他騙了之後，過了一年、一年多之後，大家認為他沒有實現對我們的承諾時，我們要把他罷免，有可能比當初選舉時投給他的票還要多嗎？這不可能吧！

這是會流動的。

對啊！所以在選罷法裡面，我覺得大家要審慎去評估，如果他是好的民意代表，我們當然要把他留下來繼續讓他為百姓服務，他如果做得不好，違背該做的工作的時候就罷免，我們要把這個法修好，不管什麼人都要一視同仁。我們不能以前把人家罷免掉就說這個法不錯，現在換成什麼人就說這個法很差，沒人這樣啦！我還有很多問題要跟主委探討，我們質詢完再互相探討一下，以上。

謝謝委員指教。

接下來請黃建賓委員。

（10時19分）謝謝主席，我們請李主委。

請李主委。

委員好。

主委，早安。主委，在討論今天的議題之前，我想請教主委一個問題，你最近有沒有發現一份新的民調，根據台灣民意基金會的最新民調，民眾對於賴清德總統處理國家大事的方式，包括重要的人事安排，政策的贊同率只有42.8%，是上任以來最低，不贊同率更超過贊同率，呈現死亡交叉，跟上個月比起來總統的聲望大幅下滑5.8%，等同流失113萬人的支持；卓內閣的施政表現滿意度更不到四成，不滿意度也是高於滿意度，跟上個月比起來聲望重挫5.4%，也大概流失超過100萬的支持者，要問一下主委，身為內閣的一員，請問你對這樣的民調有什麼看法？對於中選會的表現又有什麼樣的看法？

就相同或類似的事件，所做的民意調查不一而足，當然我們作為內閣的一分子，對於相關的民調都會注意，但是同時作為一個獨立機關，我們不方便評論。

好，謝謝主委的說法，表示尊重，但是提醒主委不要忘記，民調其實就是民意的展現，為什麼民眾對現在的總統跟政府有這麼高的不滿意度？根據同一份民調顯示，有關朝野政黨持續對立的責任歸屬，有高達46.8%將近一半的民眾認為，執政黨要負比較大的責任，相對在野黨高出將近20%，因此我想為什麼賴政府跟卓內閣的施政滿意度不斷的下探，不滿意度甚至高於滿意度，關鍵就是民眾已經厭倦了政治惡鬥，包括我們最近看到的新聞，這些有的沒的事情。我想執政黨本身真的從整個基隆罷免事件之後開始，現在又小鳥四處亂亂飛，各縣市都有什麼罷免名單出來，我想這樣大罷免時代會讓民眾感到厭惡，不要只顧著政爭；不顧民生，這是民眾最不滿的關鍵，本席要呼籲，杜絕社會過度的動員，要回歸民生才是全民之福。之前新國會學者智庫也有公布，將近七成的民眾認為大罷免不利於國家安定，也有許多學者表達，先前的罷免制度恐會衍生浮濫罷免，造成社會對立動盪，因此將近高達六成的民眾並不認同現行罷免的門檻，也很支持罷免法要修，我想修法的目的最主要是避免政治報復、避免惡意的罷免一再發生。我們的委員也說過，像我們是基層出身的，民眾投票給我們，就是希望我們可以幫民眾做事情，可以替民眾把國家顧好，但是都在為政黨的利益把人拉下來，造成社會不安，因為你拉我；我也想要拉你，我覺得這是很實在的道理，為什麼我會這樣說民進黨提出惡意罷免的案子？很簡單就是，民進黨的立委許智傑也曾經在接受廣播節目的時候講到，他在10月份說，民進黨只用罷免的手段才能讓國會過半，不然我們會苦4年，他甚至鎖定9個國民黨籍的立委罷免名單，他說因為這些人比較容易罷免，我們要相中這9個人，其中包括我本人。我認為在這段時間來，我和大家同事的相處也不會太差、我也很認真在學習、也很認真的想要把選區選民交代的任務解決，可是不知道為什麼我們也會被列進來，他自己說其實這些被點名罷免的名單，有些相處很中性、也很好相處，由此可見，其實許委員心裡自己很清楚，推動這個罷免其實一點都不合理，只是為了政黨的利益，要把人拉來、要搶得過半的席次，因為這樣的罷免要浪費那麼多人民的納稅錢、浪費社會的能量，這是撕裂整個國家安定，我想殘害民主元兇，這絕對有檢討的必要性。

我尊重委員這一番說明，但是我另外有一個問題，委員，是不是可以做參考？

是。

就是說，在委員的立場上，你認為如果有什麼罷免的爭吵之類的，你認為是沒道理的，有道理或沒道理應該就是這個論述，雙方面的攻防，你認為到底有沒有道理是應該要用修改法律、變動選制來處理這樣子的問題，我覺得這因果之間可能有一些……

感謝主委你的說明。利用最後的時間，本席要跟主委爭取有關不在籍投票的制度，這是本席上任以來一直在爭取的，因為大家都說票票等值，其實對偏鄉的民眾來說，投票成本、時間成本、交通成本都不一樣，以偏鄉臺東來講，投票的成本一定跟都會區沒有辦法相比，這也是本席為什麼一直要推動不在籍投票最重要的原因。我們也知道中選院目前也在討論關於公投不在籍投票的研議，本席也希望中選會能抱持開放的態度，不要有立場的設定，趕快為了民眾的利益著想，推動不在籍投票。

案子已經送進來了。

謝謝主委、謝謝主席。

接下來請黃捷委員。

（10時26分）謝謝主席，請主委。

請李主委。

委員好。

好，我還是要表達一下，我認為今天既然是預算跟法案同時審查，就應該依照慣例至少要有6加2以上的時間，或是5加2以上的時間，像昨天其實也是5加2。但是召委就讓黃國昌委員一個人講了15分鐘，甚至召委自己也講了12分鐘，結果今天在這邊限制我們的發言，我認為還是要互相尊重，這為內政委員會開啟一個非常不好的先例。
好，首先請教主委。

本席在這裡回應一下……

那不好意思，時間暫停。

對，暫停、暫停，不用開始。每天登記的人不同，本席是維護今天登記發言的，特別是民進黨委員今天登記發言特別多，本席希望讓大家都可以暢所欲言，所以稍微調整，謝謝。

好，謝謝召委，我也認為如果要暢所欲言，至少要維持基本的分鐘數啦！否則照目前這樣的時間，實在很難在這麼短的時間內，把我們所有想講的內容，不管是對預算的意見，還是對今天如此重大的法案，包括過去其實……不好意思，時間先暫停，現在還是在回應召委。

好，可以暫停。

好，謝謝，因為包括今天審選罷法，也是非常重大的法案，召委也知道過去其實國民黨團也二度說，今天這個法案是非常有爭議，所以也都暫緩排案，那今天既然這個法案要在這裡審查，要詢答這麼重大……大家也都認為應該要好好審查的法案，結果時間還比較短，這樣豈不是很難對所有人民交代嗎？

這個時間沒有最短，本席剛剛有說明，在內政委員會第一會期，就上個會期，有4加1，今天是5加1……

好。

再來就是預算跟法案審查的時候，其實我們還有更多深入討論的機會，謝謝。

好，謝謝召委，那我也說，因為今天不只是法案還有預算，那上個會期其實沒有預算，所以今天是2倍的內容、2倍的工作量，大家的討論時間應該要更充分。

對，今天有比上個會期的時間多。

對，我知道，多了1分鐘，1分鐘要處理2倍的工作量，這樣還是非常的不夠。

登記發言的人數是3倍，好，謝謝。

其實不管登記發言的人數是多少，既然發言的人多，我們就應該要有更充分的時間討論，可以再多排幾天都沒有問題，你可以今天也排，接下來下一次再輪值到徐召委的時候，你再排也很好啊！大家用更多的時間、更成熟的把非常完整的法案內容來做討論，這樣是不是更圓滿呢？

好，可以開始質詢，請您開始。

好，謝謝召委。首先請教一下主委，因為今天選罷法的提案有非常多，提案委員內容都不一樣，要進到細節來討論實在是時間不夠，我還是要講一下罷免權的核心，因為我自己作為當事人，其實罷免權的精神就是人民可以選你上去，就可以把你下架下來，這是賦予人民最基本也最核心的權利，可是今天看到一個非常、非常關鍵的條文是，接下來他們希望把罷免的門檻變成是當選票數加一，這個門檻是不是施行下去會變成史上最高，不只是鳥籠罷免，甚至是要把這個罷免浸到豬籠裡面，完全再也無法行使了呢？

是的，我們認為罷免是憲法所保障的公民參政權，所以有關於不管是選舉、罷免、創制、複決，法制的制定、調整、修改都應該要站在以保障公民的參政權為出發點，就現行選罷的制度來講，其實並沒有什麼窒礙難行之處，所以在這個時候提出這個修正案，尤其這個修正案實施的結果可能是提高了罷免的門檻，增加了行使罷免權的困難度，我們認為應該要非常、非常的慎重，這是第一點，就憲法所保障公民權的部分所表示的意見。第二點，就是罷免跟選舉中間時間的落差有一年半，不管是罷免也好，不管是選舉也好，都是民意的檢驗，但是民意在一年半的時間裡面會有很多的變化，人、事都會有很多的更迭，所以用一年半以前的民意要來碾壓現在最新投票時的民意，我覺得這是有問題的，這是第二點。第三點，計算的基礎不同，選舉時的投票率、候選人的人數、當選人的人數跟罷免的時候都不一樣，基礎不一樣、計算基礎不一樣的情況之下，你要單純的拿一個當選票數跟一個罷免票數來做比較，這個是沒有邏輯的，不符合邏輯的，因此外面有人做了一個比喻，就是分母不同卻要比分子，這是有問題的。因此我們認為這樣的一個修正案是應該要非常審慎的，大家多交換意見。

好，謝謝主委，您的說明非常得清楚，我必須要在這邊嚴厲地說，國民黨因為害怕自己被罷免，所以就來拉高門檻，結果他們在公投法的修正裡面是怎麼說的？他們說要還權於民、要讓人民來行使人民自決的權利。昨天說要還權於民，今天就沒收罷免權，這不是雙標，什麼是雙標？所以我認為在這邊很明顯，國民黨就是為了要鞏固自己的權利，根本就是威權的擁護者、根本就是為了要把所有權利自攬在自己身上，所以才會進行這樣的修法。
其實剛剛主委說到的，我也非常有感，因為我個人也被提過罷免，當時在我選上之後，過了兩年多，被提罷免的理由竟然是因為說我違反香港的國安法，甚至是因為我支持同志運動，這不只是跟我當選當時這樣的時空背景環境不一樣，罷免行使權利的理由更是一點都沒有正當性，所以我非常認同剛剛主委所說的。
再來，最後一點時間，我要跟你請教一下，因為裡面還有一個關鍵是提到要把選前10天不能公布民調改成3天，可不可以請教一下主委，當時為什麼會有這樣的法條成立、為什麼要設定選前10天？

在選前一定的時間裡面，對於民意調查的限制，這在國外的立法例也很多，最重要的一個理由就是不希望這些各項的民調影響到選民的判斷，尤其有很多民調並不一定是接近事實，那麼候選人本身要有適當的時間能夠提出說明來做訴求，最主要的目的在這個地方，至於多少天，各國的立法例不一樣。我們這個10天其實當時也是經過朝野協商，大家共同同意的時間，所以這個10天不是天上掉下來的，而是當時大家共同協商的結果。在協商通過之後，到現在為止，民調影響選舉的事情，情況是越來越複雜、越來越多、越來越嚴重，所以在這樣子的一個條件之下，反而是不是要思考這個時間是不是要再延長一點？

沒錯。

如果反方向要縮短，我們認為實在是非常需要再審慎。

好，謝謝主委說明。我講一下，因為其實選前民調要10天之前公布，當時的時空背景是這樣的，2000年的總統大選，在選前兩天，時任臺北市長的馬英九，他公布了連戰的民調已經贏過了宋楚瑜，導致宋楚瑜以30萬票之差敗給了陳水扁，但是當時連戰跟宋楚瑜最後差了170萬票，所以後來這個被稱作為馬英九條款，這個就是在當時的時空背景之下，朝野共同決定，如果沒有規定10天的選前民調，一定會有受害者，當時最大的受害者就是宋楚瑜，所以直到去年宋楚瑜都還在講什麼？他說國民黨就是創始的假民調，這是宋楚瑜說的，結果翁曉玲現在要把10天改成3天，我看了一下，支持的人有傅崐萁總召，當時2000年的時候，傅崐萁總召就是親民黨的……

黃委員，時間到了，本席多給你3分鐘了。

他自己出來都不幫宋楚瑜主席抱一下屈、來幫他解釋一下、幫他鼓勵一下，結果這個時候還跟著翁曉玲搞這種非常不適宜的修法。我也講一下最近的例子……

不是，時間到了。

好，再給我……

時間到了。

召委昨天講12分鐘……

你時間到了。

昨天講12分鐘。你都讓黃國昌委員講15分鐘，召委，你昨天讓黃國昌講15分鐘，你自己講12分鐘，我多講1分鐘，你就把我消音……

上次排會，你們浪費大家一整天的時間，好不好？不要講這些沒有意義的話，你尊重大家好不好？

你也尊重我們發言的委員好不好？多講1分鐘而已……

時間到了。

有超過你講的12分鐘嗎？

每個委員會都這樣。

沒有，沒有都這樣，昨天的內政委員會，黃國昌就講了15分鐘，召委自己也講了12分鐘，我現在多講1分鐘就被消音、我多講1分鐘就被消音……

你已經多講5分鐘了、你已經多講5分鐘了！你現在也已經十幾分鐘了……

讓我最後一分鐘結尾，可不可以？最後一分鐘結尾，謝謝召委。
剛剛主委講到一個非常重要的，我們甚至覺得這個10天都還可以再延長，是因為到去年總統大選都還有這樣的例子，有人記得嗎？去年有人花了1,400萬做了10次的民調，把自己的民調做到第2名，當時最大的受害者是誰？是國民黨耶！就是因為這樣，最後才沒有藍白合嘛！所以按照翁曉玲委員的修法，這種民調如果在選前3天公布，以目前的情況會不會不一樣了呢？所以我認為這樣的修法真的必須要非常審慎，時間甚至可以再延長，而絕對不是縮短，請國民黨自己想清楚，謝謝主席。

接下來請張智倫委員。

（10時39分）主席好，各位委員、各位官員，大家早。有請李主委。

好，請李主委。

跟劉部長。

好，請劉部長。

部長好、主委好。

委員好。

首先要跟部長、主委請教，最近大家所關切非常大的一個國際新聞，南韓總統尹錫悅在12月3日宣布戒嚴，歷時6個小時，在12月4日凌晨宣布解嚴，但是立法院民進黨黨團卻發文附和支持這樣的舉動，在引發大批網友抨擊後刪文，並馬上在4號也澄清絕對不支持戒嚴。消息傳回南韓之後，南韓主流媒體及日本媒體紛紛報導，直指民進黨支持戒嚴，是在野黨批評後才迅速刪除。我可以給大家看看民進黨黨團的發文，我直接講第一段跟第三段就好。民進黨黨團的發文：南韓國會被親北韓勢力操控，南韓總統尹錫悅為守護自由憲政體制，緊急宣布全國戒嚴。最後一段是說：不要懷疑，Team Taiwan的我們，其實每分每秒、無時無刻都在抵抗世界等級的暗黑惡勢力侵蝕這個國家。可是事實上是什麼呢？事實上是尹錫悅聲望低迷，不僅他的夫人有一些醜聞或弊案，加上他治國不佳，導致南韓10月份物價指數大漲1.3%，物價上漲導致民怨四起，而且尹錫悅大力打壓反對派等等一些問題，所以有彈劾他的聲浪，而且他也提出南韓國會因受在野黨民主黨控制，阻礙尹錫悅的政治議程，讓他感到沮喪。我要跟主委、部長講的是，南韓戒嚴，民進黨聲援，全世界都看到！這個真的是民進黨的真心話大冒險！民進黨搞認知作戰到這樣的程度，不僅讓臺灣的國際關係低落，也傷害了國家團結及過去以來的民主自由。
賴清德總統在國慶演講中大聲疾呼要團結國家、安定社會，可是現在卻縱容自己本黨的民進黨黨團用認知作戰來分裂國人；臺灣是民國76年解嚴，金門則是民國81年解嚴，為什麼要請教主委和部長？因為只要是戒嚴的國家，其實就沒有選舉，所以想請教李進勇主委和劉部長，對於民進黨這樣的發文，你們有什麼意見？

好，李進勇主委？

我們從媒體報導得知，當韓國總統發布戒嚴令之後，我們國家的國安單位是隨時掌握相關訊息，也做了必要因應，同時，賴總統雖然人在國外訪問，但是也完全掌握整個狀況，全盤看起來，我們是有準備的，是有準備的，國內各行各業也沒有發生什麼不安或者動亂的狀況，我們希望國內的安全、社會的安全、國家的安全，都不會因此而受到任何影響。

所以主委不支持這樣的發文內容，不僅傷害臺灣的國際關係，也傷害臺灣的民主、自由及國家團結，是嗎？

中選會對這方面我們不予評論。

不予評論？那應該就是不支持啦！好，接下來再請教一個問題，今天的議程其實在立法院內政委員會有經過民進黨三次的杯葛，今天好不容易立法委員可以上臺質詢，而在中選會的報告中也提到謝國樑市長的罷免案，在此，我要特別指出，罷免案絕對不能是政治惡意罷免，尤其是林右昌前部長對當時謝國樑市長的罷免案，不僅在臉書發文支持罷免案，在10月13號罷免投票的前一天晚上，我記得他還有在臉書發文，然後在10月16號媒體採訪時，他才說如果有大罷免的話，是值得商議討論，而且這不是民主常態。我們看到很多的新聞，不管是青鳥等的活動，都是支持大罷免，所以我想請問一下，你們跟前內政部部長林右昌的想法是不是一樣？是不是不支持這樣的大罷免行動？

好，謝謝部長。再請教部長，前內政部長林右昌表示他不支持這樣的大罷免活動，也非常態，而你的意見是支持所有公民團體，包括政黨的公民團體的自由意識，是嗎？所以你跟林右昌的想法不一樣？

好，那請教主委。

是，謝謝委員。中選會是一個獨立機關，我們秉持選務中立、依法行政的立場，對於各項選舉罷免業務，都是依法執行。

好，接下來馬上請教，選罷法第七十五條規定，就職未滿一年者，不得罷免。可是內政部的函令表示，未滿一年進行罷免，可徵求提議。請教主委，未滿一年收取罷免連署書，到底是否合法、合規？

選罷法的規定是就職未滿一年，不得提出罷免案，所以中選會在審查提議的文件時，當然必須要在滿一年之後才可能受理……

那一年內收取連署書，可以嗎？

在滿一年之前，到底連署書是什麼時候收取，因為案子還沒受理，所以我們無從查對，無從審查。

無從審查？新聞媒體、大街小巷都在收取，你無法審查？

我們只是……對，法律沒有規定，我們……

主委，不能把頭埋在沙子裡就以為看不到啊！

但是我們要依法行政。

的確是有這樣的事情，所以可以請你調查、了解嗎？

這個我們法律……

好，會後請提書面資料給我。
最後要跟部長報告，我支持剛剛王美惠委員所講的，里長任滿六屆，滿65歲，建議要發給他30萬慰問金。這個部分，地方政府，尤其地方民政機關，提議希望這部分的經費是不是中央可以支應？因為如果是一次性支付，金額會高達數千萬，其實對臺灣各地方政府而言，都是一個財務吃緊的狀況，如果第一次一次性的付完，後續的這個部分，如果每年有任期滿，且65歲以上，再由地方政府支應，這部分可以來協助嗎？

好，那地方政府的經費，再請部長……

對，這是後年度才有可能發生，再拜託部長協助，好嗎？謝謝。

好，接下來請許宇甄委員。許宇甄委員質詢完，我們休息5分鐘。

（10時48分）謝謝主席，請內政部劉部長、中選會李主委。

好，請劉部長、李主委。

委員好。

部長好、主委好。從2016年罷免門檻下修之後，各式的罷免案就經常發生，根據中華民國憲法規定，人民有創制、複決、選舉、罷免的權利，既然罷免是我國憲法上直接民主下所承認的一個制度，所以我要針對連署的部分請教兩位。請問部長，頻繁的罷免案會不會造成國家選舉資源的浪費？

那您認不認為頻繁的罷免案會造成……好，那如果像現在的狀況，罷免會不會造成國家資源的浪費？

今天質詢的時間比較短，請兩位儘可能簡短回答。2022年1月11號，民進黨立委郭國文、賴瑞隆都有提案，為了避免政治鬥爭的罷免層出不窮，主張區域立委跟行政首長的罷免案，應該加上罷免票數須高於被罷免者的得票數規定，以預防未來出現惡罷狀況。當時部長您擔任立法委員，您也有連署，您提到罷免門檻有必要提高，並審慎考慮是否要維持民意代表可以被罷免的制度，即使維持民意代表可以被罷免，也應該區分單一選區跟複數選區的罷免標準。請問部長，當時您的主張是怎樣？

所以現在我們就是在做一個公平、公開的詢答和討論。請教部長跟主委，現在的罷免制度存在雙低問題，就是成案條件低與通過門檻低的雙低設計缺失，也讓罷免變成有心人建構個人聲量的政治工具，現在也有多份民調顯示，超過58.9%的人反對這種少數否決多數的罷免規定，也有超過56.6%的人支持罷免同意票應高於當選的同意票數。針對這樣的民調，請問部長跟主委，你們認不認同現行的選罷法有這樣的缺失？要如何修正？

所謂少數否決多數這樣的講法，我是覺得太過簡單、太過簡單，而且基礎事實是不一樣的，為什麼說太過簡單？因為在選舉的時候，選舉人數、投票率、當選人數、候選人人數都跟罷免時完全不一樣，基礎既然不一樣，你所得出來的數字……

主委，大家主要提出來的部分，就是現在25%的門檻相對是低的，但我這次也沒有要修正門檻，沒有要提高門檻的意思，但是有可能這一位民意代表是三成選票當選的，那我們用25%把他罷免，是不是可以討論？當然，基本上只要他多一票，就可以不被罷免；同樣的，比如賴清德總統，他是四成民意支持度，但是要50%才能夠罷免，而之前的謝國樑，他是五成多的民意支持度當選的，卻有可能25%就可以把他罷免掉，以法律的一致性來講，這是不公平……

五成也好、四成五也好……

針對這個部分，我是覺得應該可以討論，最主要這也不是只有國民黨提案，之前民進黨也都有提案，表示大家其實都有這樣的想法，所以應該要來好好討論，是不是有少數否決多數的問題……

我要提醒一點是……

既然民調顯示大部分民眾都支持，所以我覺得應該要好好討論，這也是為什麼我們今天排審這樣的問題……

我要提醒的一點是，當初不管是四成、五成當選的得票率，到投罷免票的兩成五的時候……

你剛剛說一年半的這個時間……

裡面有多少是流到了同意罷免的這個四分之一，這都是一個問題，所以不能夠直接講得票數……

當然這是可以討論的，我的意思是說，因為現行罷免門檻低的關係，所以有這樣的狀況，我覺得在現行制度中，是否能夠尋求一個解決低罷免門檻問題的方式，這是我的提案，當然大家可以討論，另外……

在過去幾年內的罷免案……

另外，我也想請教劉部長，內政部報告中提到，建議在各界凝聚共識後再行處理為妥。這句話，我可不可以解讀為內政部也不反對修罷免門檻？

所以我們現在才要再來討論這樣的問題……

對，我剛剛也特別跟兩位報告，現在我們看到的各項民調，包括很多親綠民調公司所公布的民調，也都認為不應該有高票當選、低票罷免的狀況發生。針對最近公布的幾個民調，我們要如何真正的反映民意、尊重民意，我想這才是我們這次討論的一個重點……

檢討當然是可以檢討，但是所提出來的方案……

好，因為時間關係，不要耽誤……

所提出來的方案，用得票數來做比較，那個立論是有問題的。

這個部分可能也要麻煩中選會提出相關的學術研究，至於立論的問題在哪裡，我們再來好好討論。謝謝。

好，謝謝。我們休息5分鐘。
休息（10時56分）
繼續開會（11時5分）

繼續開會。
接下來請李柏毅委員。

（11時5分）謝謝，我們請中選會李主委。

請李主委。

委員好。

謝謝主委。其實今天在審的選罷法裡面當然還有幾個內容，但是其中會讓人民覺得最被限縮罷免門檻的其實就是當選票數加一這一題，其實這一題我也覺得是假的，真的是在上一次11月20號時韓院長召集的政黨協調裡面形式上通過的二讀版本，他形式上協調完的二讀版本，就是罷免連署要加身分證影本這件事情，其實已經真正限縮人民的罷免權，主委，你怎麼看？我這樣舉例，在11月20號韓院長召集完這個協調，11月21號我就收到2020年當年在高雄市領銜罷免韓國瑜的領銜人尹立的電話，他告訴我這件事情多嚴重，以當年要罷免韓國瑜市長的時候來講，高雄市兩百多萬個公民數，當年如果有這個罷免連署需要身分證影本的規定，就必須要繳交最少23萬份高雄人的身分證影本，當年2020年的時候罷韓團體是送繳了40萬份連署書，另外自己再備40萬份連署書存底，送到高雄市選委會，讓高雄市選委會來做查核。
我們今天在內政委員會審理的這個加一，其實是國民黨版的雙保險之一，第一個，罷免門檻加身分證其實已經沒收了人民的罷免權利，也就是說如果還要再罷免一次高雄市長，當時罷免韓國瑜，必須要收到高雄市民超過25萬份的身分證影本，這是多大的事情啊！主委，你覺得這可行嗎？

關於連署必須要檢附連署人的國民身分證影本這一點，我們的立場最主要基於兩點理由，我們認為是不宜，第一個理由，就是這是對於公民參政權的限制，允宜要審慎……

對。

現行的制度沒有窒礙難行。第二個……

主委，你講到公民權的一部分，我再提，今天還有一個案子，除了加一之外還有一個案子，也就是不得提議不得成案，中選會，接下來你接的案子會接不完，有某某人、民眾、任何公民團體，對於立法委員或對於縣市長，縣市長已經過了，對於立法委員當天的言行或主張認為是有問題的話，在網路上公開貼文批評要罷免，這樣算不算提議？這樣算不算成案？這樣如果中選會接收到相關檢舉的時候，怎麼樣來處理？這也是今天的提案之一。所以說種種這種限制人民權利的主張，我們都認為必須要審慎，必須要讓社會很清楚地知道，現在內政委員會、現在立法院、現在國民黨團提出來的版本到底是怎麼樣限制人民的權利。我在這邊這樣主張，剛剛我也看到其他不在內政委員會的國民黨團的委員都有來關心這個案子，也就是加一的這個案子，包含徐巧芯，他當選的票數是8萬9,727票，依照現行的罷免制度，要罷免他的票數是5萬8,704票，如果今天通過這個加一的版本，變成需要8萬9,728票，比5萬8,704票的版本多增加153%，另外一個葉元之委員也一樣，增加134%。這就是人民當初把票投給你的時候就應該有這個罷免的權利，你當選了之後，要馬上把這個罷免的權利收回，第一招先用這個身分證門檻，第二招再用加一，我認為深深不可啦！所以在這邊必須要負責地對全國人民、負責地對所有可以行使公民權利的人民來表述，我們不支持這個修法的門檻，即使它是雙保險。

謝謝委員，不管是對於連署時需要檢附國民身分證影本，以及罷免案要多於當選票一票，這兩個修正的案子，在選務機關的立場上，我們其實認為應該要非常地審慎，甚至於我們認為現制不宜做任何的更改。

投票的當天，我在投票給這一個立法委員，或投票給這一個縣市長，當年高雄市89萬人投票給韓國瑜的時候，他第一次來高雄選舉，他就應該好好地當市長；再隔年他宣布要選總統，所有的人生氣，所以當年會有超過89萬票，同意罷免韓國瑜的人數到達93萬票，這個以後也不會有了啦，這個已經是空前了。但是人民記得，那時候整個公民運動，其實罷免的門檻不需要到這麼多，只要到幾萬票就可以了，只要到25%同意大於不同意就可以了。現在投給立委也一樣，當年投給傅崐萁總召6萬8,786票，同樣地，只要4萬8,442票就可以罷免傅總召，你今天要把他提高到6萬8,787票，提高142%，這個不是詐騙集團的作為，這個是什麼？這個就是詐騙集團啊，就是你投我的時候，那個罷免權在我當選之後，我來自肥，然後再來提高種種的這些限制，騙的是人民啊、騙的是人民啊！

有一點迷思啦，就是你當初投票支持我之後，你的立場沒有任何改變，一直到這個罷免案提出來，你還是站在當初支持我的那個立場，這是沒有實證根據的，這是站不住腳的，就是經過一年半的時間，即便是當初投票支持的人，他的立場也可能會變化，他可能也會流向投票支持罷免。

對，我們反對這個行為。
最後，今天有非常、非常多，也有區域立委，也有不分區的立委都來內政委員會來參與這個討論，希望可以給大家完整的討論，不要中途議程又有什麼樣的變化，我們希望可以很完整地來討論這些事關人民直接民權的修法，我們必須要審慎地來對人民負責，在這邊提出，謝謝。

好，謝謝委員。

接下來請吳琪銘委員。

（11時14分）召委、我們與會同仁、各位政府官員。請中選會主委。

好，請李主委。

委員好。

主委，首先我先來拜託召委，已經到12月5號了，今天離我們要休會的時間也很近了，希望今天我們可以先來審查我們的預算，再來處理法案。
我在這邊也是跟楊曜所提出的提案一樣，針對選罷法第六十七條第一項，要求同票數時在抽籤前能夠進行驗票確認，否則的話會變成一些爭議，他的提案本席非常認同，是不是先在現場再做一次驗票，驗票後才來做抽籤，我認為這樣是比較適當，因為村里長大家的票數都很近，這樣有了驗票之後的結果才不會造成他們的遺憾，這對整個社會都不好！主委，這個問題中選會一定要審慎評估。

就選務來講的話，如果是同票，雙方對於抽籤都沒有問題，那抽籤決定了，大家都接受了，這就省掉進行驗票必須耗費的成本；在抽籤結果出來之後，如果有不同意的部分，他願意申請要再驗票的話，我們才來進行驗票，這樣子就是先篩選過一次就對了。

對！

因此避免只要同票就一定要驗票，如果每一件都要進行驗票，耗費的成本會比較高。

對，楊曜的提案本席是非常的認同，所以針對這一點中選會可以來做研究。
再來，今天有委員提出要提高公職人員罷免通過的門檻，其實我看我們的大選都是來到七成，罷免通常都來到五成而已，你要再多一票的話，這還是有爭議，這樣改來改去的話，對整個社會也增加了大家的紛爭，那也不好！所以針對這一點，我剛才坐在那邊也聽主委在說，其實這樣改對整個選舉方式、對選民也是有不公平的地方。
關於禁止發布民調的時間從投票日前十天改為三天，其實改為三天這部分，你也知道選舉過程中有很多假消息，很多假消息的情況一再發生，這對每個候選人，因為在座大家都是民意代表，其實大家都有感受到，尤其愈近假消息就愈多，那假民調也是愈多！所以在這種情形之下，我認為維持十天應該是比較適當，主委，是不是這樣？

是的，我們認為這個時間應該要足以達到立法目的，立法目的就是要讓選民有充分的時間可以去辨識，也要讓相關的候選人有機會可以去做澄清，十天是相當適當的，而且是當初朝野大家共同形成的共識。

還有一點，過去不管是任何公投或罷免的連署，其實過去都存在很多，包含死亡的、包含亡故的都可以來連署，所以連署的審查一定要更加的嚴密，才能嚇阻過去這種不當的連署，包含有些用抄的，這種都不是很好。

是的，我們會加強。

好，謝謝。

謝謝委員。

接下來請牛煦庭委員。

（11時19分）謝謝主席，有請中選會主委。

有請李主委。

委員好。

主委辛苦了，今天很多委員要質詢，可能比較辛苦一點，沒有關係，大家充分討論。

還好，謝謝委員。

昨天最新的鏡新聞政經情勢民調指出，關於選罷法修法今天要討論的其中一個條文，也就是同意罷免人數要大於罷免人的當選票數，有46.3%民眾贊同修法方向、高於不贊同的比例；過去民眾黨公布的有63.9%同意加嚴選罷法的連署過程，在加嚴連署過程的前提條件之下，還要再提高罷免同意票大於當初的當選票數，也都還有51.4%的人同意；那再早一點，新國會智庫公布的是58.9%民眾不認同現行25%的罷免門檻，認為罷免同意票要超過當選票數的是56.6%、認為發動大罷免不利國家安定的有將近70%。請問從中選會的角度如何回應這樣子的一些民意？

若干的民意調查資料我們都看到了，我們也都會做參考，關於相關的修正案，中選會所持的理由我們也在歷次的討論當中充分的表達，委員如果有什麼指教的話，我們也很願意藉這個機會向委員說明。

就民意論民意啦，基本上，現在看起來多數民意是支持這樣子的法條修正，你同意嗎？還是你有別的數據或者有別的資料可以證明這不是多數民意？

我對於這些問卷的設計並不是很清楚，但是不管怎麼樣，這些民意調查我們都會做為參考。

剛剛很多……包含行政單位的立場，基本上，我們每次修法的時候，大部分行政單位的立場都很保守，都說在未有充分的共識之前不宜隨意推動，對不對？但是主委，為什麼我們立法院要有所謂的表決的機制、為什麼我們要有所謂的黨團協商、為什麼要有所謂的委員會討論？不就是在試圖擱置爭議或者是形塑共識嗎？對不對？

我們……

如果在很多法案上真的沒有辦法達成共識的時候，在民主這樣子一個大的遊戲規則下面，有沒有解決的方式？有吧！

我們作為法律的主管機關以及執行機關，也有責任必須要在修法的時候把我們的立場說明清楚。

表明立場嘛！但我只是要講……

是，我們說明的內容也希望能夠得到委員的支持。

沒有共識不構成不修法的理由啦！因為沒有共識的題目多討論也許出現共識；如果真的在經過討論的情況下，最終還是各執一詞的時候，也有所謂的民主表決機制，主委，你至少不會否定這樣的說法，對不對？

我們尊重立法院所進行的程序。

尊重立法院所進行的程序，謝謝！
你剛剛在回答前面委員答詢的時候有講說民意起起落落，用過去的民意跟現在的民意沒有辦法及時反應，我想問主委一個概念，罷免應不應該是常態？我們在推動代議政治的過程中，罷免應不應該是常態？

我想至少憲法的規定把它規定在一起，選舉、罷免、創制、複決……

這是權利，對不對？

這是公民權。

我完全同意這是權利。

規定在憲法裡面，它就是一個常態。

它是權利，但它不應該是常態……

它是一個常態，公民權……

它如果是常態的話，那我們是不是應該有定期罷免的機制？

公民權的常態！

它是公民權沒有錯，但是代議政治行使的常態應該是選舉，對不對？

但是這個常態你把它定義怎麼樣，這個可能委員……

我們所謂的常態就是有定期處理的機制，比如說我們選舉四年一任，對不對？這個叫常態，不管怎麼樣我們都有四年改選的機制。為什麼要有四年一次的改選機制？因為代議要符合新民意的計算基準，對不對？這……

所以罷免如果符合法律規定的話，也應該算是一種常態，雖然它不是一個定期的。

它不是一個定期的，那它怎麼會是常態呢，對不對？所以罷免是一個公民行使的緊急權利，也就是說，當民意代表或機關首長天怒人怨的時候，人民可以站起來用法律、憲法所賦予他的權利來進行推翻，但他並不應該……

這一點非常重要，就是選民對於當選人的支持已經有懷疑了、已經有不同的意見了……

對，有懷疑的時候。我們今天修正這個法律有沒有剝奪這樣的權利，其實沒有，對不對？我們只是訴求在過程中有更多嚴謹的討論，而且要符合最新的民意脈動，主委不反對我們這樣的說法吧？

站在我們的立場，我們認為是加嚴，而且……

1994年也就是在降成25%之前的版本是什麼？

一半吧。

以前是硬性規定，主委，我跟你講，節省時間啦，是硬性規定要50%的投票率，所以大家講是鳥籠罷免，對不對？這次的修法有沒有硬性規定投票率？沒有吧！

但是得票必須要超過四分之一……

對，要超過。但有沒有像過去的版本一樣硬性規定投票率？

是沒有，但是相對有……

以前硬性規定投票率的時候，只要投票率不達標，這個罷免案就不成立，所以大家會用冷處理的方式迴避民意；現在這樣的修法有沒有這樣的狀況？不會嘛！因為你到最後還是要面對，很有可能你不處理的時候，反對的傾巢而出，你就輸了嘛，對不對？
我再問一個問題，我們用實際的數字來計算，以桃園第一選區為例好了，本席當選的票數11萬6,000票左右，當選票數占總票數48%，但選區總人口數是33萬9，也就是說我們的當選票數其實占總人口數大概是三成五左右。大部分今天在座的區域民意代表大概都是這樣，自己算一算就知道，所以當選票數加1，也並不是回到2016年修正之前的超高門檻，而是在1994年的那個超高門檻跟2016年，顯然大家現在認為有一點太低，有可能讓罷免騷擾變成常態的情況下，中間求取一個平衡吧。主委，這樣的說法你同意嗎？

不管是35%、40%或者是10萬票、20萬票，在投票選舉時候的數據，它並不是不動的，它並不是不會改變的，尤其是這個支持度經過一年半到罷免的時候……

你講民意可能會變化……

對，人、事都會發生變化。

這就是為什麼我一開始要問你，罷免應不應該是常態的原因。罷免是突發，它不是常態，常態叫選舉，為什麼我們要規定四年一次，就是避免任期太長，結果民意代表或者是機關首長背離民心。你本來就有一個選舉的機制去定期做汰換，罷免是因應特殊狀況的時候才有的機制，所以如果特殊狀況的門檻低於常態機制的門檻，這樣是很奇怪的一件事情，對不對？主委，我這樣講沒有錯吧？

你把它用這個常態，罷免變成常態，可能大家對於這個……

因為現下的狀況……

大家可能對於這個用詞的理解會不一樣……

大家可能會有爭議，這個我不否認，但事實上現在的狀況是不是就是這樣？

那可能會影響到對於罷免相關制度的一個判斷，所以我不願意用是否常態，我只願意用如果符合相關規定的話，那我們就依法來辦理……

主委，其實今天如果沒有這樣子所謂的大罷免，或是連續發動或是什麼的話，大家今天搞不好也不會討論選罷法，我們就把話破到底去講，但是實務上來講……

報告委員，我認為這個在修法的背景上、動機上就有一些問題了，是因為有特殊的政治的形勢……

所以我一定要問你……

你不去檢討彼此之間的攻防，而是直接要去動基本的選舉罷免的制度，這是不好的處理辦法……

我今天要跟你談，為什麼罷免不應該變成常態的時候，原因就在這個地方。它本來就不應該是一個被……這個權利的行使我們都支持，但這個權利不應該拿來變成互相攻擊跟鬥爭的工具，難道不是這樣嗎？

就是對於是不是有所謂的大罷免潮，你罷免我，我罷免你，為了防止這種情形，所以來修改選罷法，這一點我認為是不好的。

我總結一下，因為時間已經到了。第一個，現在的民意，以最近幾次的民意調查來講，同意的是多於不同意的，這是民意的反映。我們除了在選舉的時候反映民意之外，隨著時事的民意脈動就是代議政治要處理的，如果民意已經有一定的支持度跟水準的話，你本來就應該要做討論。
第二，選舉才是代議政治的常態，罷免是特殊狀況，如果真的天怒人怨，剛剛很多人都講說這以後罷免就不可能成功，不會啊，雖然這對藍軍來講是很難過的事，因為韓院長當初被罷免的票數就超過了當選票數，所以並不會因為這樣的制度修正，就表示罷免完全不可能，在非常態的狀況，罷免依然是有可能的，對不對？
第三個，即便是今天照這樣的版本修正通過，它也不像是1994年硬性規定的高投票率門檻，它比較像是1994年版本跟2016年版本中間的折衷。這三個立場算是在野黨修法一個正當性，在這個地方跟主委做一下政策的對話，但沒關係，今天質詢的委員很多，大家就互相聽一下對方的意見，這樣就可以了。謝謝。

謝謝。

謝謝牛煦庭委員，也謝謝李主委。接下來我們請徐欣瑩召委。

（11時28分）謝謝主席，本席請李主委。

請李主委。

召委好。

好。李主委，本席首先想請教您，剛剛您在答詢的時候好像有講到，你們現在準備要開始收集外國的罷免門檻的規定，是這樣嗎？

我們有若干資料了，有若干資料……

若干是多少？

我們整理好之後再給……

整理好了沒？有可能在今天中午以前提供嗎？有現成的嗎？

可以，有現成的資料，我們……

你們收集了幾個國家的？

所以還要整理嘛。

你完全不知道嗎？

我知道了一些，但是還在……

你知道哪幾個？英、美、日、德這四個國家你們知道嗎？

我請我們的同仁來說明一下。

就直接回復英、美、日、德這四個國家有沒有蒐集過？

目前都知道？

好。那本席也要請教主委，以一些國家的罷免門檻，他們的門檻條件很多都比較嚴格，所謂比較嚴格就是，不是民眾連署就能罷免，很多是這位民意代表可能有犯什麼刑事罪，他有犯什麼虛假申報津貼或者他被停職，要有這些條件之下才進入投票，您知道這個情況嗎？您對一些先進國家這樣的規定，您的看法怎麼樣？

很多國家規定的門檻不一而足，但是有一點是可以確定的，就是任何國家沒有拿罷免票數跟當選票數來做比較的，沒有任何一個國家，因為這種比較是沒有意義的……

好，我現在沒有要跟您討論那個，對，所以我們現在……

但這很重要，這是今天的法案……

你不要浪費我的時間。我現在在跟您探討的就是罷免，世界各國對於罷免的門檻，我要講的就是我們臺灣就是不足，我們對於罷免門檻並沒有規定，這個人他犯了重罪，所以他應該被罷免，然後我們可能投票的門檻是10%，但是投票門檻10%之前，必須要符合他有重罪、他有貪污、他有被停權、被停職，所以本席要表達的就是，這個部分您有思考過嗎？也就是說人家的罷免制度是前面要符合一定的條件，然後才訴諸民眾的投票。

這方面因為沒有相關的提案，所以我們也沒有做資料的蒐集跟說明。但是針對今天的提案，就是罷免票數要多於當選票數，全世界各國的立法例都沒有，這很清楚的。

我還沒跟您討論到那個。好，剛剛有講世界各國你們目前有蒐集到的，如果可以，那就麻煩您看是不是在12點半以前提供給本委員會的各位委員？

好，沒有問題。

這是第一個。第二個，本席要跟你請教的就是在選舉期間有很多的詐騙訊息頻傳，您知道這種情況嗎？

我們深受其害。

深受其害？好。所以，進入罷免的時候，如果門檻過低，也極有可能錯誤的假訊息，甚至媒體不實的報導而誤導了民眾，這一塊您有思考過嗎？

我想也可能會發生。

對。本席接著就要講，您知道有多少比例受訪者，就是選舉甚至罷免期間，這個都一樣，選舉、罷免要投票前，有不實的訊息讓民眾感到擔憂已經是國際的普遍現象，就聯合國2023年，也就是去年的調查，您知道有多少比例的民眾非常擔心假訊息對於整個投票的影響，您知道有多少比例嗎？

這個數據我們不知道。

您不知道？那本席告訴你，87%，有87%的民眾都對這個非常的擔憂。

是，相當嚴重。

好。那中選會你們的職責是不是應該要審慎的裁處，這個算是選舉違規案件吧，算不算？

第一個，有關於錯假訊息的處理，尤其是怎麼樣能夠去破解跟澄清，這一點在選務的錯假訊息防制的部分，中選會做得還算不錯的，還算不錯。

對於這種錯假訊息，你們中選會有沒有阻止並且澄清，針對候選人或者是被罷免人的各種假訊息，你們會處理嗎？有處理嗎？

牽涉到我們選務的部分，我們一定在第一時間來澄清，而且……

什麼叫做牽涉到你們選務？

而且我們跟相關的平臺業者都有緊密的聯繫。

有一些假訊息你們……所謂牽涉到你們選務是指什麼選務？針對於不實的、污衊候選人的，你們有處理嗎？

那必須要是當事人之間……

沒有嘛，你們沒有處理嘛。

如果有違反選罷法的相關規定，當事人舉發的話，我們會依法來處理。

但是我們過去看到你們並沒有進行處理。

有啦，有。

有進行處理？

有。

那好，應該要，你們要維持公平、公正、中立，你們不可以不聞不問。

我們不會介入當事人的攻防，但是如果有違反選罷法的案件的時候，我們是會處理的。

對這些假訊息你們會去協助澄清跟阻止？過去看到是沒有耶！

必須要是違反選罷法，必須要違反選罷法……

什麼叫違反選罷法？譬如什麼？

如果是他們當事人之間的攻防，我們沒有辦法去認定他的對錯是非，但是如果有違反選罷法的嫌疑時，我們就必須要做事實的調查。

對啊！過去看到你們就是沒有做好。

有啦！

好，最後本席要請教您，對於已經當選人因故沒有就職的情形，你們會不會把保證金還有他的選舉補助發還給他？

關於這個部分，我們對修正案也表達了我們的意見，因為沒有就職可能的原因相當多，包括死亡、因案羈押……

對，所以你們的立場態度是什麼？

但是我們並沒有根據去追回保證金或者是補貼款，沒有這個根據。

所以還是會發嘛？

還是會。

還是會發，可是有人覺得這個應該要扣留，你們的看法是什麼？

我們的意見是請大家要審慎，因為這個原因不一而足，不一定完全可以歸罪……

是不是他不就職就又要重新辦一次選舉？所以如果他已經完成選舉，應該將保證金還給他，但是因為他沒有就職，造成要再一次選舉，好像也是在浪費公帑，那是不是補助款可以考慮……

經過大家充分的討論，如果修法通過了，我們就按照修正通過的條文來執行。

OK，好，謝謝。

謝謝徐欣瑩召委，謝謝李主委。
接下來我們請蔡易餘委員。

（11時37分）好，有請李主委跟內政部劉部長。

好，請李主委還有部長。

我先就教李主委，主委，關於今天選罷法的修正，事實上，現在選罷法在朝野協商甚至院會可能就要面對表決，就是提案連署要附上身分證的影本，基本上，這樣未來要發動罷免就有一個難度存在了，因為要附上身分證，那附上身分證這件事情，事實上在朝野協商大家都有充分的論述，基本上，你要求人民為了罷免某個民意代表就要拿出他的身分證，第一，他會擔心身分證可能會被用來詐欺或者是他覺得把身分證交出來，對他來說在個資保護上是有疑慮的。所以基本上在這樣的前提之下，罷免的連署就已經變成有一個非常高的門檻，主委，你認為沒錯吧？

是的。

在過去這段時間以來，事實上，我們一直在思考，要拿出身分證的影本，國民黨藍白現在不斷的講，他們認為罷免太浮濫或大罷免不好，所以他們要把這個身分證影本的條件放在那裡，結果現在我們委員會處理的時候又要再加嚴一次，又要再把它升高，說要罷免的同意票數要大於當選的票數，基本上，以這樣來看的話，剛剛是國民黨自己講到韓國瑜，不過韓國瑜是一個案例，但是我們知道，如果以近年的罷免案來講，包括桃園曾經有過我們民進黨的同志王浩宇，他當時的投票率是28.14%，那我們現在在現場的黃捷委員也面對過當時國民黨的惡罷，投票率是41.54%，那我們基進黨的陳柏惟是51.72%，投票率比較高，同樣的，當時中正、萬華選區的林昶佐是41.93%的投票率，最近發生的謝國樑是50.44%的投票率。事實上，以這幾次來看，這樣的投票率沒有一次大於真正在普選時的投票率，不管是立委也好，不管是縣市長也好，不管是議員也好，投票率都大於我剛剛所念的數字，沒有錯吧？

是的。

是啊！所以這就呈現一個矛盾，既然在普選的時候投票率那麼高，在罷免的時候，明顯投票率就不會到達那樣的一個「坎站」。現在國民黨這個版本要求要大於當選時的得票數，這個門檻一訂下去，我看以後要罷免都不用說了，大概是不太可能了！

我們的選罷法並沒有限制罷免投票率的門檻，所以罷免的投票率即便是40%甚至低於40%，我們不能夠因此而否定它的效力。

當然啦！

既然是一個有效的罷免的投票率，即使在選舉的時候有比較高的投票率，你不能夠因為這邊的罷免投票率比較低，就硬要把那邊一年半以前的投票率、得票數拿來強壓在罷免的時候……

現在要發動罷免的時候，你把當時的一個條件變成現在的一個障礙、一個門檻。

在當初投票贊成的人也許現在已經流到投票贊成罷免的這一邊了，所以不能用這樣子來比。

是，主委……我的時間怎麼這麼短？

對，就是這樣。

沒有啦！我還沒說到重點。

因為今天有很多人要發言。

主委，我現在要強調的就是……

請把握時間。

好，我把握時間。主委，我現在要強調的就是說，事實上，對每一個民意代表來講，我們透過選舉，然後我們當選，跟人民之間就是一個契約關係，這樣的一個契約發動權是在人民的手上，人民給你這個權力，讓你有機會擔任民意代表，當然透過罷免，就是把跟你的契約收回，然後大法官釋字第499號講得很清楚……

謝謝，請簡短。

大法官釋字第499號是國大自己延任，而且國大自己延任是怎樣？是用修憲，當時的國民大會代表是修憲自己延任，結果大法官說你利用修憲的程序去增加自己的任期，這樣是違憲的，所以必須要從下一屆開始。

好，謝謝。

主委，這是釋字第499號，那同樣的……

其實……

好，謝謝。

我們在這次的罷免，我們這樣自己把自己要被罷免的這個難度來提高的話，是不是同樣應該是屬於涉己事件，所以必須要下一屆來實施的狀況？

謝謝蔡易餘委員。

我們認為即便是下一屆都不應該啦！

好，謝謝主委。

因為這個立論是有問題的，如果用票數來做比較，臺灣會創下全世界獨一無二的罷免資格。

獨一無二嘛！

獨一無二。

所以主委你講的就是罷免應該要有基本的讓人民可以行使的門檻存在……

謝謝蔡易餘委員，蔡易餘委員，請您尊重好不好？

我知道啦……

謝謝，本席到其他委員會，如果發言時間是4分鐘，我4分鐘一到也就停止發言了。

可是昨天黃國昌委員講了15分鐘。

那是因為在他後面沒有人了，你現在後面還有一堆人，後面都是貴黨的委員，昨天後面沒有什麼人了，好不好？

我再講一下……

不是啦！真的請你尊重，請你尊重啦！請你尊重，請你尊重啦！

讓我收尾一下。

不是，時間到了！

就是收尾而已。

不是，時間到了！時間到了！

給他1分鐘收尾一下。

不是，時間到了！

這樣耗在這裡，反而浪費時間。

所以你不要浪費時間。

就讓我把問題問完。

沒有，後面還有那麼多個委員，我們一定要堅持。

就給他1分鐘啊！

你給我的時間那麼短，根本就問不到東西。

對啊！

時間到了，請你回座，請你回座，請你回座，請你回座，請你回座，時間到了！

沒有啦！主席，你這樣反而耗時間……

沒有，請你回座，請你回座，請你回座好不好？不是，時間到了，你不要這樣子好不好？我已經多給你1分半了，你已經講了5分半了！

給他1分鐘收尾啦！

沒有，他剛剛1分鐘，我給他1分半了，我站起來，你就說給你1分半……

我就要收尾了……

沒有，你的收尾太長。

給他1分鐘啦！

本席宣布休息。
休息（11時44分）
繼續開會（11時47分）

主席在這裡補充宣告：我們休息到12點半，請行政單位可以去用餐，我們休息用餐到12點半。
休息（11時48分）
繼續開會（12時51分）

我們現在繼續開會。
但是本席在這裡特別宣告：我們接下來每一位外委員會的委員都是4分鐘，針對剛剛蔡易餘委員的情況，因為現在才正式開會，本席還是要說明，剛剛蔡委員時間到了，本席沒有立刻站起來，我是讓他繼續講，我看他一直沒收尾，我才站起來請他收尾，他也說好，他要收尾，我就等了1分半，他還不收尾，我一直制止也沒有用，我才消音，後來還是沒有用，所以本席宣告休息，我們希望這個例子不要……

主席，基本上，事實上大家在發言的時候，你可以多次制止我，那多次制止我……

我有，我有，我有多次，我有，我有多次制止！

可是你直接給我消音啊！你直接給我消音，你看大家委員會都是這樣運作的……

沒有，我有多次制止。

沒有主席會這樣直接就喊卡……

我有多次制止，我今天真的有多次制止你。

你也是要讓人家說完啊！

剛才應該要給他1分鐘。

我就有說我要說完，你不讓我說完，結果就耗這麼久，我們耗這麼多程序……

不是，本席要在這邊特別宣告，像我到別的委員會也一樣，發言時間4分鐘，召委一站起來就很快收尾，我從來沒有在召委站起來以後我還一直不收尾的，所以這個情況，我們……

主席，事實上我們在講一個議題……

我剛剛確實已經給你了……

我們就是要把它說完，是啊！

剛才宣告我們12點半要開會……

請問民進黨的委員要不要繼續開會？如果要，我們就要尊重張啓楷委員，你們要繼續癱瘓議事嗎？

我剛剛有跟啓楷道歉，我跟他說先讓我回到這一動，讓我收尾一下……

所以麻煩請蔡易餘委員離開發言臺。

我剛剛有跟啓楷講過，就讓我快一點收尾，就給我1分鐘講一下，主席可以叫我不要講了，可是不能直接……

如果大家繼續這樣，那我們就宣布休息。
休息（12時54分）
繼續開會（14時13分）

我們繼續開會。
接下來請張啓楷委員發言。

有位子給我們坐嗎？

沒位子坐呀！

啓楷、啓楷，啓楷委員先！
（現場一片混亂）

請大家尊重張啓楷委員，請大家注意會議的秩序。

（14時14分）謝謝，我終於可以講話了，易餘、易餘！

幹部先回去嘛，各自帶走……

你先……
（現場一片混亂）

請大家保持安靜，我們尊重張啓楷委員質詢的秩序，不要講話，好嗎？

大家回座，好不好？

來啦，我們要繼續講，來啦，大家都下來坐！
（現場一片混亂）

可不可以請大家安靜，安靜的聽質詢，好不好？你們不要那麼吵，好不好？麻煩蔡易餘書記長！

我們同時……

主席要先請你們下去呀！

我們同時、我們同時，好不好？

主席要先請大家下去呀！

我們同時，大家互相，我們同時！

我們的位子都被你們坐滿了。

這些位子是他們的……

你們坐到我們的位子，這樣子我們沒辦法坐，因為一人一邊，我們調整一下位子，左邊那邊國民黨的、右邊那邊民進黨的，我們坐在那裡，讓我們能夠下去坐，好不好？

你去講啊！

主席要講啊、主席要講啊！

你們這邊的、我們那邊的，這本來就是這樣，自己協調嘛！

主席講了，我們就會清空。
（現場一片混亂）

請大家不要影響會議的秩序，好不好？不要七嘴八舌，好不好？

你講……

我12點半就來這裡坐著等你開會……我12點半就在這裡，為什麼要起來讓位？國民黨比較大，是不是？來開會還要搶位子……

我們讓座了，請大家坐回去呀。

你讓張啓楷講、你讓張啓楷講。

你跟大家講一下。
（現場一片混亂）

請大家注意會議的秩序，好不好？

這件事情先從後面開始處理啦！

你讓張啓楷開始……

不影響、不影響！不要七嘴八舌，好不好？

不能這樣，會議沒有這樣在開的。

坐好，位子就會出來了。
（現場一片混亂）

請大家坐好，包括李坤城委員、蔡易餘委員、郭國文委員，請坐好，好不好？請坐好！

大家一起下來、大家一起下來啦！

可以讓我講了嗎？

大家一起下來呀，大家一起下來、大家一起下來啦！下來就會有位子坐了啦。

我忘了怎麼收尾嘛！

主席，講一下，大家都下來，有位子坐……
（現場一片混亂）

所以我請張啓楷委員發言。

欸，你們……

欸，快下來！

大家快下來、大家都坐好，不然怎麼開會？

你說啦、你說啦！

我開始講……

一起下來，好不好？召委，你就叫大家回位子坐好、大家回位子坐好。
（現場一片混亂）

你們先回位子坐好，你們回位子坐好！

報告主席、報告主席、報告主席！讓我開始質詢，好不好？

請尊重張啓楷委員。

開始計時啦！欣瑩！

天財不要走，再來就你、然後再來就我質詢呀。

都下來了。

都下來了。

好了啦……
（現場一片混亂）

好……

都下來了，都沒有人站在臺上了！

好了喔，謝謝，來……

我忘記我要怎麼收尾了……

請尊重張啓楷委員，請大家……

我幫蔡易餘收尾，來！

不是發言的委員請不要發出聲音。

我幫他收尾啦！易餘的題目是什麼？我幫你收尾。
謝謝主席，請中選會主委上臺。

你說的應該不是我要的尾！

請李主委。

擋住他了，你們擋住張啓楷了。

請中選會李主委。

下來了，都下來了！

換張啓楷質詢。

要保持有辦法跟主委對抗啊……
（現場一片混亂）

那是我嘉中的學長，學長好！主委好。

請大家安靜。

我現在有4分鐘，我先幫蔡易餘蔡委員收尾，你本來要問什麼？

不是，你的尾不是我的尾啦！我的尾經過這兩個小時我也忘記了！

OK，好，那我幫他收個尾，剛剛蔡易餘最後說的是謝謝主委，我們先收個尾，謝謝主委。
我們現在重新開始了，我現在剩……

哪有這樣啦！他現在是幾分鐘？
（現場一片混亂）

來，大家輕鬆一點，不要那麼嚴肅，好不好？我今天台灣民眾黨是來幫國民黨、也是幫民進黨的，我有兩個大主題，第一個，最近有大罷免潮，還有什麼精準罷免快開始了，我們等一下談一下，看能不能幫國民黨不要有那麼多人被罷免；等一下我也幫蔡易餘、幫吳秉叡，你們有好幾位民進黨的立法委員提供一個很好的選罷法修正，我們看看今天台灣民眾黨做公道伯，好不好？大家不要那麼嚴肅，輕鬆一點、輕鬆一點！請坐，好不好？請坐、請坐！
我先請教主委，最近傳出來有大罷免潮或者所謂的精準罷免，包括臺北市要罷免李彥秀、新北好像葉元之也被列進去、臺中還有三位年輕的，就是廖偉翔他們，站在中選會主委的立場跟專業，你怎麼看這個大罷免潮？

在我們選務機關的立場上，我們並不特別去關心會不會發生罷免，或者甚至演變成所謂的大罷免潮，因為這是朝野政黨之間的一個競逐或者是一個互動……

主委，你們會不會忙不過來？

但是在選務機關的立場，我們隨時做好各種選務的準備，萬一有罷免的案子出來的時候，我們必須要能夠依法順利來完成整個選務程序。

接下來我們來幫蔡易餘、吳秉叡等很多民進黨立委爭取一個權益，主委，你知道嗎？之前在罷免案的時候出現很多無效的連署，甚至出現大量死亡的……已經往生、人已經過世了還出現在連署名單上面！蔡易餘跟吳秉叡的提案表示，最近罷免案出現超過1,000份以上的死亡連署，他說這是有心人士假冒個人資料，這個對整體連署罷免案非常不公平而且要處理，你怎麼看這樣的一個提案？

外界所提出來的現象、所報導的相關數據都是經過我們對於連署名冊的查對結果……

主委，我先提醒你，當初他們提這個案子，是吳秉叡跟蔡易餘說，光是一次的連署裡面出現了上千份往生者被人家假冒，這是多嚴重的一個事情……

對，這是嚴重……

他們的提案還特別講，這會違反個人資料保護，侵犯被假冒者，不是只有往生者，他說裡面的黑數還有很多，在罷免案裡面被假冒連署的不是只有往生者上千人，更多的黑數是可能你跟我都被冒名了，所以他們提了一個案子，他們說以後在罷免案的時候，要把身分證上面的發照日期寫上去，這是很好的一個提案嘛，對不對？

對於所謂的假冒死人連署或者是代簽等等這種不應該發生的現象，在我們的選務機制裡面是可以排除的……

比較辛苦嘛！主委，如果像蔡易餘他們提的，他剛剛在那邊等這麼久，我幫他爭取權利嘛！如果這個流水號……身分證的發照日期上去，你在清查的時候會比較方便嘛！而且可以避免……

所以既然在我們的機制上是可以被剔除、可以被發現的，如果……

主委，如果照蔡易餘他們當初的這個提案是不是更好？可以保障個人的個資，而且有助於剔除不管是往生者還是現在的被人家假冒……

要解決這個問題，不會只剩下唯一的……

有很多方法，我們台灣民眾黨有提一個方法……

要附身分證的影本，不會只剩下這麼一個方法。

主委，第一個，我現在鄭重宣布，在選罷法的修正案裡面……

主席，時間到了。

至少張啓楷支持蔡易餘這個提案，不要撤回去、不要撤回去，這個案子是好的。另外，台灣民眾黨會提一個案子，我們為了避免有人假冒，所以我們建議附上身分證影印本，這個也是很好的方案。

我們會嚴格地來進行查對，至於要附身分證的影本，這個有很多的缺點跟顧慮，我想這一點委員也都相當地清楚。

請你們以書面報告……

主席已經站起來了，主委，非常謝謝，希望透過我今天的質詢讓大罷免潮─特別是那種政治性的報復不要出現。第二個，我們既然要修選罷法，怎麼樣避免連署罷免的人被假冒，包括已經往生者，連民進黨的立委都這樣講了，我們要澈底去解決……

現有機制，包括……

要嘛就加上蔡易餘他們當初提的，把身分證的流水號加進去……

請以書面……

要嘛就採用台灣民眾黨所建議的附上身分證影印本，謝謝。

謝謝張委員。
接下來請鄭天財委員。請保持會議的秩序，不是輪到發言的委員請尊重質詢的委員。

（14時26分）主席、各位委員。請主委。

請李主委。

委員好。

主委好。我接續剛才張啓楷的質詢，這個是我們一直非常重視的，是不是請主委說明一下，在過去的這些罷免提案，後來在選委會檢視之後，發現很多已經死亡的還去連署，有沒有這樣的數據？

有這樣子的事情，我們也有一些統計的資料。

這樣情況的發生並不是只有一次，有很多次，這是事實嘛，沒有錯吧？

是的。

對於選罷法的修正或是相關的機制，你們有什麼樣提出……

它是可以被發現、可以被剔除的，所以我們有所謂的查對制度，查對制度也不斷地在精進之中，因此大家才會知道原來是會被偽造的、原來有死人來連署的，既然有這個機制，就是可以解決這個問題，要不要再增加必須要附身分證的影本，這個是不是必要的，它的利弊到底是怎麼樣，這就是一個抉擇。它的利弊，它最重要的一個缺點所在，就是增加罷免案提議人、連署人的麻煩，增加他的顧慮，影響到他對罷免連署的意願，這個就是對於罷免權的限制，我們認為這個是非常需要審慎的。

對，因為有這樣的情事發生，所以就要修正，我就舉公民投票法來說，是不是就是剛剛你說的，要附這些相關的證件，公民投票法是不是這樣？

公民投票沒有。

要不要附什麼相關的證件？

關於公民投票，你要連署、你要提案都必須要附相關的證件。

對，所以這個就是一開始也沒有這樣做，後來修法，因為剛剛講的，我不太想講「惡意罷免」這樣的用詞，既然這一段時間……

公民投票沒有附身分證影本。

我現在是說，因為有很多的機制需要去檢討，這幾年的罷免有這樣相關的情況不斷地發生，過去很多年以前大家會去尊重選舉的結果，所以我們對選罷法就不會去思考、去修正。這段時間既然有產生相關很多的問題，譬如法律明明規定是一年以後才可以，結果一上任就開始連署罷免，這顯然不是針對他的問政，或者他當了縣市首長，或者是當了鄉鎮市長，顯然不是針對他的施政，一上任沒幾個月就開始連署，所以這個機制都必須要去檢討……

委員，我報告一下好嗎？

所以我們現在就是去檢討這個機制。

依目前的機制是有三道防線可以來剔除這些虛偽的連署，第一道是我們人工的查對……

但是對於上任二、三個月就開始連署的，你就沒有機制啊！

第二道是戶政機關的戶役政系統查對；第三道，我們現在開始上線了，就是電子的連署，電子連署就可以一下子……

我要質詢的議題還很多，因為時間的關係……

那個人一定都不能夠作假的，所以我們已經有這三道的防線了……

在經濟委員會，時間到了就要……

時間到了。

已經有三道的防線了，如果附身分證影本的話，還有個資洩漏的問題，包括助長詐欺的問題，這個都要考量。

好，我們理性地來討論這些所有相關的提案，以上。

謝謝。
接下來鄭正鈐委員改書面質詢。
接下來是楊瓊瓔委員。

（14時31分）楊瓊瓔發言。首先，邀請主委，謝謝主席。

請李主委。

委員好。

現在大家冷靜理性來討論，所以我們首先針對預算的部分，你們在114年的預算裡頭，選舉業務選務策進的部分編列了638萬2,000元，包括辦理相關的選舉、公投、罷免及選務講習等的業務經費。但是我們看到最近這3屆總統副總統以及立委的選舉當中的違規案件，主委，你有沒有發覺違規的案件是增加的？我給你一個數字，105年是84件，到113年是107件，等於增幅是27.38%；裁罰案件，105年是59件，113年是67件，增幅是13.56%，在這種情況之下，可以說是以手機相關的違規案件躍升首位，這個部分對不對？

是。

手機違規躍升首位，達到了46件，占113年違規案件107件的幾乎快要一半，是42.99%，所以要怎麼樣讓民眾不去違規，對於這一點我想選務工作者、主責單位必須有這個責任，您認為呢？

是的，對於這個現象，因為一時的疏忽必須要接受罰鍰，我們也認為應該要想辦法能夠讓投票人知道有這麼樣一個規定，絕對不能夠帶手機，如果帶進去，你不小心，一下子帶進去……

現在就是以這個為首，你們怎麼防範？

我們加強宣導，我們加強多元的宣導，選務的宣導裡面很重要的一塊就是讓我們投票人知道是不可以帶手機進去的，這是第一個部分。第二個部分，我們在現場，在投開票所的前面，一開始要驗身分證的時候，我們就會告訴你手機是不可以帶進去的，我們在投票所的門口也都會有很明顯的一個標示，就是提醒投票人……

你所回答的都是你目前正在做的方案，但是我們看到實際的結果論都告訴你相關的數據，違規的部分是在提升，你去研議怎麼樣能夠讓民眾不違法，你的方案是什麼？因為你是這個機關單位。

是。

因為我知道選務人員也都很辛苦，但是如果在預防當中，可以先做預防，你後續的工作就會輕鬆。

就是加強宣導。

加強宣導？所以回歸，也就是在任何的事項，如果預防的部分做得更完整，你後續必須要加計的人力跟經費就可以減少嘛！

是的。

就可以更精進、更落實嘛！

沒有錯。

但是剛剛你有講一句話，本席覺得很納悶，你說如果在連署的時候加註身分證，會助長詐騙，你這個等號是怎麼等號啊？

是，因為現在詐騙集團不斷的推陳出新，我們也知道有很多詐騙集團是以取得一般民眾的個人資料作為很重要的一個手段……

主委，你這句話會讓人家嚇一跳，主管機關單位應該是要怎麼去防範，要怎麼樣讓他們沒有造假，而不是反推，所以這句話我剛才在那邊聽到就覺得很奇怪。

主管機關就是因為它的宣傳非常的廣泛，深入民心，所以老百姓會很珍惜他的身分證件，萬一怕不小心曝了光，讓歹徒拿去做行騙之用，所以現在……

你這個邏輯只是你個人思維，但是我們要……

沒有，這是一個現象。

我們認為重要的是在整個連署當中你要怎麼樣可以更精進，然後沒有偽冒、沒有造假，對不對？

所以剛剛我提出有三道防線……

這個才是重點嘛！在你的立場、你的機關立場，應該是朝這個方向來討論啊！

有三道防線，我們都在加強。

所以我請你精進好不好？謝謝。

好，謝謝。

接下來請林俊憲委員。

（14時36分）謝謝主席。本席邀請我們中選會李主委。

請李主委。

委員好。

主委，2021年臺中的陳柏惟委員被罷免，那時候國民黨的主席朱立倫說這是民主的勝利，你要知道，陳柏惟被罷免成功，但是贊成罷免的票也沒有大於他當選的票，現在國民黨要把這個改掉，國民黨說罷免同意票如果沒有大於當選票，這叫做少數民主，國民黨又在轉變了，不一樣的標準了。
我們立委同仁現在可以在這裡開會，是因為我們當選立法委員，我們依法當選，我們是依照公職人員選舉罷免法，這個法律不是只有選舉法，它還包含罷免法，這是我們跟選民的約定，任期4年，我們按照這樣的法律當選，我們選民也有權利按照現在這個法律來把我罷免，現在我們任期剛開始，我們就把罷免的部分改掉，是我們違背跟選民的約定，等於我們自肥，現在改成這樣等於不可能有罷免了，繳交身分證是很困難的，當時黃國昌是反對的。張啓楷現在跑掉了！當年，上一屆國民黨就有提案要用身分證，黃國昌就在那邊「哭夭」，他說這樣不行啦！所以張啓楷要搞清楚啦！
現在國民黨再提這個案，一定要贊成罷免的票數大於當選的票數，這以後等於沒收人民的罷免權，其實現在的罷免制度從2016年修改之後到現在，這8年來只有兩件罷免成功而已，而且像陳柏惟的同意票數就沒有大於他的當選票數，對不對？我聽說現在國民黨要改，這是為什麼？會怕嗎？我認為就接受選民考驗嘛！國民黨不也是說要罷免民進黨20個立委？政黨或政治人物對自己、對選民負責，不能一開始我們就先自肥，把罷免的法律給改掉，這是圖利我們自己，這是我的看法，對不對？
接下來，聽說是因為國民黨臺中的立委怕被罷免，我不曉得是不是這樣子，國民黨臺中的同仁、國民黨臺中的這些立委，我們不要「漏氣」啦！氣魄有這麼差嗎？哪有什麼好怕的？你現在把它改成這樣，根本就是完全要杜絕以後的罷免成功，人民不可能有任何一個罷免會成功啦！過去幾次罷免的投票率是多少？主委，你知道嗎？

差不多40%左右。

28%到50%，但是選舉投票至少投票率都五成多、六成五啦，對不對？

是。

所以這兩個選舉的基本結構是不一樣的，你怎麼可以拿這個的最後票數跟那個的最後票數來對比？這是不一樣的選舉投票，對不對？你看它投票率差那麼多！所以現在只要動到這個選罷法，第一個，我們立委在任期中，我們依照這個選舉罷免法宣誓就職立委，我們不能把這個法律在這個時候、在我們的任期還沒結束就把它改掉了。第二，你這樣一改，很清楚，如果按照過去的經驗、過去的投票率、過去的得票數，不可能有任何罷免案會通過。
國民黨再提一個什麼一年裡面不能有罷免的提案跟連署，這要怎麼執行？一年內不得有連署，你怎麼去認定？一年內什麼樣的連署，以後認為有效或者以後認為沒有效？也沒有明細的一個施行細則。我覺得這個法律很粗魯啦！所以我是覺得我們立委對自己要負責、對選民要負責，我們不能在這個時候把人民的罷免權給沒收掉，胡亂偷改這個法律等於自肥我們自己啦！好，謝謝主委。

謝謝委員。

謝謝。
接下來請張雅琳委員。

（14時41分）謝謝主席。我們有請主委，謝謝。

請李主委。

委員好。

主委好。我想延續剛剛林俊憲委員講的，就是其實照這樣子的提案，罷免票數要超過被罷免者的當選票數，您認為是不是非常難？因為依據投票率來講，這樣子是不是非常難有任何人民可以實施真正所謂的罷免權？

是。

您的看法也是認同？

它的難度是相當高的。

相當的高。其實因為我們的憲法裡面就有規範了嘛，罷免權是人民的基本權利，也是民主政治的重要機制，所以我認為任何企圖限制或剝奪罷免權的修法都必須要有充分的民意支持基礎，不然其實就是破壞了我們這個民主的體制。我也看到依據大法官釋字第499號的意旨，立法委員應該遵守利益迴避原則，當涉及自身利益的時候，應該要延至下一屆才能夠適用，而且在理由書裡面也明確地記載利益迴避乃是任何公職人員行使職權均應遵守之原則。所以我想請教主委，您認為現在國民黨的修法，加了這個同意票數要超過被罷免人當選票數的時候，是否已經違反了這個行使職權時應遵守的利益迴避原則？

我想這不只是所謂迴避的問題，其實它很重要的一點就是一個法制的問題。

對。

這個選舉、罷免的權利，它的法制規定應該要穩定，不要因為一時政黨之間的對立或者政治環境的波動，那麼用改變我們的法律制度來處理一時的政治波動，其實這個是不應該的。

我非常認同主委說的，其實不管怎麼樣，保護人民的權利應該都是我們所有立法委員應該要堅守的任務。

制度要穩定。

保護這個制度，讓我們的民主體制可以持續運作。我想回應一下剛剛鄭天財委員講的，他認為一上任就開始進行惡意罷免，我覺得國民黨應該要好好地深自檢討，為什麼人民會產生罷免，因為一開始上個會期（第一會期）才開會3個月就提出了一個國會擴權惡法，是因為你們的所作所為，召喚了我們的民眾要主動出來捍衛這個體制，所以才行使了罷免權。同時現在的國民黨在預算會期裡面，也不審我們國家的預算，還在做這些所謂的政治鬥爭來操弄這些法案，根本就是把政治擺第一，民生法案擺最後，把百姓丟一邊，才會造成今天民眾必須發起罷免。我也認為國民黨如果真的想要好好地避免被罷免，最好的事情就是好好地工作，好好地做事，這樣就不必擔心，也不用再來修這個選罷法，破壞這個體制。
最後，我想要請教主委一個問題，2004年以來，其實我們有一條規定，區域立委、直轄市、縣（市）首長的選舉結果，得票數最高與次高的候選人之得票數差距，以及原住民立法委員選舉結果得票第三高和第四高的得票數差距，有效票數在千分之三以內時，次高得票數或第四高得票數之候選人得於投票日後7天內提出驗票。我想請教主委，從2004年以來，我們因為有效票數差距在千分之三以內而提起的重新驗票有6次，有哪一次結果有翻盤？

沒有翻盤的。

對，從來沒有翻盤過，所以如果今天我們將得票數差距從千分之三修正至千分之十的時候，我覺得這就要問國民黨一個問題，如果你有去現場監票的話，你就會知道各黨、各派都會派人去現場監票。而且今天只要有任何異議的話，現場都可以提出暫停並重新審視得票的結果。

主席，時間到了。

我只要再30秒就可以結束了，抱歉，召委再給我30秒。
今天如果我們要把得票差距拉高到千分之十的話，有多少公務人員要在現場陪你們玩這件事情？千分之三都沒有成案過了，你今天拉到千分之十的科學根據到底是什麼？今天一天到晚叫公務人員不要加班，但你們現在要做的這件事情就是讓公務人員加班啊！不要這麼荒謬好嗎？國民黨！

謝謝張委員。
接下來請林思銘書記長。

（14時46分）謝謝召委，我們請主委。

請李主委。

委員好。

主委好。主委，我想現在這個狀況是我們很樂見的，就是大家來理性討論選罷法的修正，到底它的合理性在哪裡，現行的罷免制度是否公平、合理，我想今天就藉由這個機會來跟主委好好討論。
我想，我們在2016年修法以後，公職人員的罷免門檻降為「同意票數達原選舉區選舉人總數四分之一以上，即為通過」，就是以25%作為罷免的門檻，這樣一個低門檻的設計，除了會變相鼓動罷免，讓敗選的一方非常容易地操作罷免，成為選舉的延長賽，不利我們民主的發展，且會耗費國家社會的資源。修法後的罷免制度是不是會造成罷免比當選容易的畸形制度？主委請回答。

今天我們的案子所討論的是要罷免的得票數必須高於當選的得票數。

是。

並不是對罷免的門檻的討論……

主委，我是先從……

罷免的門檻定在四分之一到底是不是太高，或者太低，其實參考世界各國的立法例會有不同的看法，這是另外一個議題，但是針對罷免票要多於當選票1票這點，我們認為不宜做這樣的修改。

主委，我尊重你的回答，其實我是想聽聽您對於我剛剛那個問題的看法。當然世界各國也有很多先進國家根本沒有罷免制度，我們尊重人民選出來的代議士、民意代表，如果他真的非常不適任，也要讓他把4年的時間做完，我們下一任再把他淘汰。
我想我們來看看總統的罷免，總統的罷免要經過立法院同意後提出，然後經過中華民國自由地區的選舉人總額過半數的投票，有效票數要過半數，罷免才算通過；但是我們看立委的罷免則是，罷免同意票達原選區總額的四分之一就可以通過，也就是我們剛才講的門檻。我們看賴清德總統當選的投票率，他當選的票數只有40%的支持度就當選了總統，但是要罷免總統卻要高達50%的支持才能夠通過，所以我們假設以60%的支持度當選的立委，他卻只要有25%的支持就能被罷免，兩者被罷免的設計上是否失衡？主委，你的看法呢？

有關總統被罷免的部分，除了剛剛委員所提到的，就是必須達到二分之一、再二分之一之外，還必須要是立法院通過。

是啊！

所以它不只是門檻高，它的過程、程序也更加嚴謹，因為茲事體大，他是一個國家的元首，因此罷免必須要以非常、非常嚴格的標準以及程序。

主委，我同意你這個看法，但是我也要提醒你，難道立法委員就不重要嗎？

立法委員也很重要。

我認為立法委員的當選，經過這麼多民意的肯定而選出來的立法委員，他的罷免門檻……當然我們今天不是在講這個門檻的問題，但他的當選票數、支持度那麼高，但卻只要25%就可以罷免他，您認為合理嗎？

立法院通過的法律，在中選會的立場上，我們就是按照這個規定來執行。

這就凸顯出這個制度的不合理，所以我們這一次認為這樣的罷免，同意票數要大於他的當選票數……

我這樣的回答並不等同我認為它不合理。

我想你已經凸顯制度的不合理，這就可以證明……

門檻的部分，各國有不同的標準。

當選的票數一定……你今天要罷免他，其罷免票數一定要大於他的當選票數，這才叫公平正義。

這個基礎實在是不存在。

謝謝。

謝謝。
接下來請黃秀芳委員。

（14時51分）謝謝主席，我們請主委。

請李主委。

委員好。

主委好。主委，我剛剛聽了幾位委員有特別提到，罷免票達25%就能罷免，其實我知道對所有的選民、所有的民眾來說，這個選區選出來的民意代表，只要好好地服務地方，或者你是一個立法委員，您認真在國會好好地修法，或者是提出對地方有利的法案，我相信這個地方的民眾不會吃飽撐著沒事做，吃飽閒閒就提出說要罷免這個民意代表。當然，因為這個民意代表也許在地方可能也做得太超過，或者是他在議會或者是在國會做得讓地方的選民、民眾覺得非常地不適任，才會提出這個罷免，所以在這邊我也想請教主委。大法官釋字第499號解釋裡面有提到一個利益迴避的原則，立法委員增加自己的報酬或待遇的規定，都要適用利益迴避的原則。如果今天我們修公職人員選罷法並從這一屆就要開始實施，主委，我想請教，把這個罷免門檻提高，其實就有自肥的嫌疑，我是不是可以請教主委，像這樣子你贊不贊成需要利益迴避？

關於大法官會議的解釋，我們表示尊重，但是就這兩個選罷法的修正案，最重要的立場是，我們基本上認為是不宜修正的。

就是讓我們的民眾可以有參政權，選出代議士不論是在國會還是在議會，其實就是要替人民發聲，當這個代議士已經沒有辦法好好替民眾發聲以致於民眾發起這樣一個罷免的活動，或是行使這樣一個權利，我覺得這應該是要去保障的啦！

其實這個問題今天之所以會演變成立法院修法的議案，並不是因為對制度本身的檢討而提出來的，而是因應所謂的罷免潮，所以因為這種一時的政治現象而動搖我們的法制基礎，我認為不宜。

是，其實從今年2月1號新任第11屆的立法委員就職到現在，也快1年的時間了，其實我相信很多地方的民眾會覺得，這一屆的國會到現在是非常……大家會覺得，好像每一天都是這樣吵吵鬧鬧，對於原本所立的法，現在變成國民黨跟民眾黨加起來是多數，就要推翻它。原本立的法已經可以好好地去執行了，卻又要再去立一個可能未來會變成鳥籠的罷免，所以在這邊我們也希望國民黨跟民眾黨，所有民眾選你們出來當民意代表，你在國會應該是要好好地替人民發聲，讓立法院可以好好運作，而不是國會擴權，也不是搶錢又搶權，所以我們在這邊是不是可以再請教主委，未來如果罷免又要提供身分證件的話，其實很多民眾會很擔心，因為現在的詐騙確實是非常猖獗，如果一旦還要要求提供身分證件的話，其實會讓民眾……即使有這個罷免的話，他也會擔心要把這個身分證件交出去，所以不知道主委怎麼認為？

是的，會影響到人民參與的意願。

是，謝謝。

謝謝。
接下來請許智傑委員。

（14時56分）主席，大家好，我們請主委。

請李主委。

委員好。

主委好。我想罷免是人民的權利，主委對此應該相當能夠接受。

是的。

現在在鳳山我們有一個團體已經成立許智傑被罷免總部，我們也勇於面對，我相信我們可以接受人民的檢驗，罷免是人民的基本權利，所以我們一定要盡力去維護住人民的權利。
我想請教一下，如果這一屆的選罷法有修改，而這一屆的立委都是屬於自己修改、自己適用的話，這樣適合嗎？是不是應該要延到下一屆？也就是這一屆的法，這次如果修法成功的話，我們立委本身都是利害關係人，所以是不是應該要延到下一屆才適用？

有關於利益迴避的問題，司法院大法官已經有過解釋，我們表示尊重，但是就這個選罷法修改的議題部分，基本上中選會是認為不宜在這個時候去更動。

對，所以這一次如果國民黨強行過關、通過以後，是不是應該下一屆才適用？

這個我們尊重大法官會議的解釋。

所以我想這個部分，請主委跟大法官……這應該是一個公平、公正、開放場合的會議之法案，如果真的已經通過以後，我希望立法院大家都可以一致，下一屆才適用，我想身為利害關係人本來就應該迴避，不應該自己這一屆修改，然後在這一屆就適用，我認為這個不恰當，所以我希望大家可以認同。
再來就是國民黨提了一個版本，一個就是提出身分證影印本，這個我們很多同事都問過了，像身分證影印本人民不太喜歡把它交出去給陌生人，或者是在連署的時候，把它交出來真的是有洩漏個資的問題，所以希望國民黨可以好好思考，因為很多人民不願意。人民不願意你卻提出這個法，基本上它就會提高罷免的門檻，然後就會變成鳥籠罷免，所以這個部分我希望大家可以三思。
再來國民黨還提出了另外一個版本，就是罷免門檻要高於當選票數，其實這個坦白講，這真的是不合理，因為每一次的選舉狀況都不一樣，所以國民黨想要提高門檻，坦白講我並不是很反對，但是提高門檻要有一個限度。其實在當時黃捷、陳柏惟還有王浩宇都被……黃捷沒有被罷免成功，而是陳柏惟跟王浩宇被罷免成功的時候，當時我也曾經提過，是不是可以考慮三分之一。提高罷免門檻，我們並不是100%反對，但是你要恰當、要適當，而不是高到又變成一個鳥籠罷免，所以我想這個部分國民黨要修改的時候也可以思考一下。
我要嚴正聲明，請國民黨不要踐踏民主，還權於民，不要設鳥籠公投。前面這幾個罷免參考名單，乃是經過不正式投票產生，好像是葉元之第1名。

就說不正式了還貼。

參考啊！很多民調不正式，但是都可以供參考。

哪來的民調？

葉元之不是第1名？沒關係，總而言之啦！

你哪來的民調？

總而言之，我們希望這一次的罷免下一屆才適用，這一次國民黨訂的門檻可以考慮降低門檻，不要故意變成鳥籠公投，這是我的訴求，希望主委可以幫忙，一起維護我們選民罷免的權利。

時間到！

好，謝謝。

好，謝謝委員。

好，謝謝。
接下來請陳秀寳委員。

（15時1分）謝謝主席，先請內政部長。

好，請劉部長。

部長好。部長，內政部近日有預告「村里長慰勞金支給及表揚辦法草案」，將發給任滿6屆而且年滿65歲的村里長30萬的慰問金，但是本席稍微瞭解過，似乎內政部之前針對預算編列的部分是跟縣市政府、地方政府做溝通取得共識，但是地方的里長都反映，也建議本席一定要向內政部反映，你們要跟全國的村里長來溝通、座談，針對屆數以及慰勞金金額的合理性來做討論，並且要聽取全國村里長的意見，所以本席希望內政部這邊可以考量，是不是跟全國的村里長來進行溝通？

所以還是有溝通的空間？

好，謝謝部長，因為這個事關村里長權益，希望能夠廣納大家的意見……

然後之後才做定案。

好，謝謝部長。
請主委。

請李主委，請部長回座。

委員好。

主委好。主委，請問您認為高罷免門檻已經有凝聚社會共識了嗎？

高罷免門檻，我現在不知道所謂的高是高到什麼樣的程度，但是至少現在的這個標準是已經有相當的基礎。

主委，您認為同意票數需要超過被罷免人當選票數，這樣子會不會影響人民的罷免權？

這樣子的修法，真的很抱歉，容我說一句話，我是期期以為不可啦！為什麼期期以為不可呢？因為它沒有根據，這樣子的比較是沒有根據的。

那主委您認為本屆修法本屆就適用，有沒有自肥的疑慮？

我們還是按照司法院大法官會議解釋的精神來處理這個問題，但是就這個案子來講，基本上我認為不要通過。

憲法賦予人民有罷免權，但是國眾兩黨用這樣子的理由要來限縮人民的罷免權，藍白兩黨在立法院無止境擴權的時候，人民卻沒有辦法來限縮這些自肥立委的權力，本席自己也是立委，我要說明的是，提高罷免門檻就是缺乏全民共識，用強渡關山的方式來處理就是傷害民主自由。
接下來我想請教主委，請問大選的投票率跟罷免的投票率會相同嗎？

通常選舉的投票率會高一點。

好，那主委您認為在罷免的投票中，人民所面對的心理壓力跟成本是不是與大選不相同？

心理壓力跟成本，我現在不大瞭解這個重點在什麼地方。

其實主委剛剛有提，大選的投票率平均是7成，但是罷免的投票率平均是4成。再來，在我們臺灣傳統的選舉氛圍之下，其實要人民站出來罷免，他面對這個，心理壓力會比較大，比平常的選舉還要大，因此，如果我們要以投票率以及投票率的基數來推導罷免案應該要以同樣的數據來代表今天這個罷免案是不是有一定的民意基礎，本席覺得是不合理的，當然國民黨你們也不要說少數否決多數，其實討論的基礎根本就不同。

基礎不同。

我們不能用這樣子的言論來欺騙人民，民眾的眼睛很雪亮，民眾的理智也會判斷，選舉其實可以視為一種締結契約的概念，當人民對於選舉出來的民選公職表現不滿意或認為他自身的利益、權益有受到衝突的時候，就會利用罷免來做一個折衷挽回的方式，這是憲法賦予人民的權利……

時間到！

所以提高罷免門檻這件事情，本來就不可以作為政治喊價，應該要經過詳細的規劃和充分的討論，主委，您認為呢？

是的，謝謝。

時間到，停了！

好，謝謝主委，謝謝主席。

好，謝謝委員。

好，謝謝。

時間到不用你喊啦！主席在那裡，他講就好了。

請林宜瑾委員。

幫忙監督一下啊！

主席，你要不要維持一下現場秩序啊？

主席，你們自己的人，你都不制止他。

還需要糾察隊嗎？

主席，這樣不好啦！

主席叫糾察隊來，你會怕嗎？

他時間到了還繼續講，還不能讓人講哦？

主席，你主持秩序啦！

主席，現場都還有空位啊！都讓位給你們，然後委員坐在那裡。

主席，秩序是你在主持，不是其他人在主持。

對啊！是你在主持還是他們在主持？時間到都是你們在講！

發言委員會有壓力欸！

人家在講，你就在那裡插話。

你們也都在講嘛！所以沒關係，我們就尊重。

主席，我可以會議詢問嗎？

我們尊重。

會議詢問優先，會議詢問。

我們尊重林宜瑾委員。

會議詢問優先，依照議事規則，會議詢問優先好嗎？

幹嘛？

會議詢問優先，議事規則，會議詢問。
主席謝謝，我會議詢問，不好意思，宜瑾委員稍候一下。因為今天……

2分鐘，好不好？2分鐘。

我們樓上司法及法制委員會的會議詢問至少是3分鐘。

沒關係，2分鐘好了。

我第一個覺得要會議詢問的是，連會議詢問的時間在內政委員會都比別人短，連重要議案討論的時間，今天本委員會只有5分鐘，非本委員會只有4分鐘，這麼短的時間怎麼樣……