現在開會。
進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。

請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄確認。
介紹到場委員及應邀列席官員，歡迎黃委員國昌以及沈委員發惠。接下來介紹考試院劉建忻秘書長，歡迎；考選部劉孟奇部長，歡迎；銓敘部施能傑部長，歡迎；以及公務人員保障暨培訓委員會蔡秀涓主任委員兼國家文官學院院長，歡迎您。其餘列席機關代表不再逐一介紹，請參閱名單，並列入公報紀錄。

本次議程繼續審查114年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管收支部分等4案。前經113年11月27日立法院第11屆第2會期司法及法制委員會於第16次全體委員會議報告及詢答完畢，決議均另定期繼續審查，預算提案於12月3日中午12時截止收件，爰於今日繼續審查。
目前進行議程之討論事項。先請議事人員一併宣讀討論事項所列114年度預算案之全部預算數及所收委員預算提案，宣讀時間大約9分鐘。請宣讀。
一、預算數：
第一案：
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第二案：
考試院考選部主管114年度考選業務基金附屬單位預算案
一、業務計畫：請參閱預算書。（詳見附屬單位預算書第5至7頁）
二、業務收支：（詳見附屬單位預算書第15頁）
(一)業務總收入：6億0,067萬8千元。
(二)業務總支出：5億8,956萬3千元。
(三)本期賸餘：1,111萬5千元。
三、解繳公庫淨額：無列數。
四、轉投資計畫：無列數。
五、固定資產建設改良擴充：4,441萬5千元。（詳見附屬單位預算書第29頁）
六、國庫增撥基金額：無列數。
七、補辦預算：無列數。
第三案：
銓敘部主管114年度公務人員退休撫卹基金預算案
一、基金運用計畫：請參閱預算書。（詳見基金預算案第6至9頁）
二、總收入：363億8,286萬元。（詳見基金預算案第13頁）
三、總支出：21億5,050萬5千元。（詳見基金預算案第13頁）
四、本期賸餘：342億3,235萬5千元。（詳見基金預算案第13頁）
第四案：
銓敘部主管114年度公教人員個人專戶制退撫儲金基金預算案
一、基金運用計畫：請參閱預算書。（詳見基金預算案第2至4頁）
二、總收入：1億4,400萬9千元。（詳見基金預算案第5頁）
三、總支出：727萬1千元。（詳見基金預算案第5頁）
四、本期賸餘：1億3,673萬8千元。（詳見基金預算案第5頁）
二、委員提案：
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預算數及所有提案均已宣讀完畢。進行討論前，先說明預算案的處理方式：依照委員會處理預算提案的慣例，歲入部分依來源別，以項為單位；歲出部分依機關別，以目為單位，分別依序進行審查。各單位預算中，於處理委員所提之增刪提案後，其餘未涉及之預算部分均予照列。有關政事別歲出預算，隨同機關別審查結果調整。
預算提案經由委員會幕僚整理，已將所收的委員提案彙整成預算提案本，並按照預算科目製作彙整表，方便各位於審查時參考，請大家分別參閱提案本及彙整表以進行討論。
另外特別提醒機關，稍後經討論決議修正之預算提案，請機關將修正內容經提案委員簽名同意後送交主席臺，並均列入公報紀錄。預算審查過程中，如有列席幕僚於首次答復委員問題而發言時，先請自行介紹職稱、姓名，俾利公報人員記錄。
現在就進行討論事項第一案：繼續審查114年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管收支部分。首先處理歲入部分，提案共1案，先請提案委員針對提案內容進行說明，再請機關代表回復之後，再作成決議。
請沈委員，針對歲入部分。

主席、各位同仁。考試院歲入預算於「規費收入」、「行政規費收入」及「證照費」合計編列933萬5,000元，這些是預估收入，而前一年度的決算數其實高達1,766萬2,000元，今年度的預算數則是1,400萬元，這次卻只編列933萬5,000元，而且沒有詳細說明到底如何預估，相關的基準、機制和範圍也都沒有。針對預算數與決算數的差異甚大，我是提了一個主決議，就是希望請考試院於2個月內向本委員會提出書面報告，等於是補充說明為什麼歲入的收入預估跟決算數的差異這麼大。以上。

請劉秘書長說明。

既然遵照辦理，那我們就照案通過。
接下來繼續處理歲出提案。處理前先做說明，依照委員會處理預算提案之慣例，會讓所有提案委員先說明自己的提案並表達意見，再經與機關充分討論之後做成決議。也就是說，程序上我們會按照彙整表所排列的提案順序，依序由提案委員先就提案內容進行說明之後，再由機關代表予以答復，然後再整目一起處理，作成決議。原則上我們依照慣例儘可能採取共識決的方式來處理。
現在開始處理歲出的部分，依照前述原則依序進行，先請提案委員針對提案內容進行說明，再請機關代表回復之後做成決議。
請參閱提案本及彙整表，首先處理第2案。本案和國外旅費有關，因為我們是以目為單位，它包含了第1目、第2目以及第4目的預算，首先請提案委員說明。請黃委員國昌。

謝謝主席。針對考試院在明年度也就是2025年的預算，台灣民眾黨黨團基本上的立場是撙節支出，依照行政院院長卓榮泰的指示，公帑不可以隨便浪費，特別是考試院這幾年來的表現讓非常多國人非常失望。上一屆考試院院長黃榮村說他已經有心理準備，自己會是最後一屆的考試院院長，有這種心理準備的考試院院長應該要知道，在他任內該做的事情要好好地做。但我們看到的是什麼？過去這幾年在考試院的制度裡面，所有的公務人員大家最關心的，有關公務人員在職場上面安全衛生的保護和考績制度的改革澈底地僵化，完全看不到考試院，不管是在銓敘還是在保訓，有任何積極的作為，到司法及法制委員會來報告的時候，永遠都是在研議！讓考試院研議得夠久了！
針對這麼多重要的制度，每次考試院代表來，就是說在研議，研議了半天以後，我們真的不知道，這種龐大的機關，連現在考試院院長被提名人周弘憲都不認為不管是文官的中立還是國家考試的公平，考試院的存在就不是必要條件。在這樣的情況下，沒有道理讓考試院繼續維持過去的預算規模，年復一年、日復一日，毫無知覺地運作下去！所以我們黨團基本上的立場是，非絕對必要的費用全面刪除！這是台灣民眾黨黨團的立場。
編那麼高的預算出國考察，然後呢？然後呢？跟你們自己職掌有關係的事情，光是最近職場霸凌的事件，我上次質詢就提到了，在考試院院會2次提出討論，然後呢？然後就沒有然後！在這樣的情況下，還要編預算出國考察，請問是要考察什麼？考察如何繼續研議嗎？所以我提案，也很感謝，因為在委員會裡面，黨團沒有辦法提案，要委員提案，由其他委員來簽署，我也特別謝謝羅智強委員跟吳宗憲委員連署，他們連署是讓我的提案有被提出來的機會，我感謝他們，但是這個提案由我提案人黃國昌負責，以上。

好，請機關代表回復。來，請說明。

好，謝謝機關代表。

謝謝機關代表。
提案委員、連署委員，有沒有要進一步詢問？請羅委員。

大方向上非常支持黃國昌委員剛剛對於考試院各項預算的意見，今天我們應該是從撙節政府財源的角度，讓所有政府部門能夠好好地善用人民交給政府的納稅錢。其實我覺得最主要有三個出發點，第一個就是民進黨長期主張考試院該廢，顯現民進黨認為考試院職能對於國家政府的必要性本來就有很大的問題。而鑑於考試院長年來所有的運作績效來檢視考試院要不要存在，剛剛秘書長一直強調考試院做了很多事，它的存在很重要，但民進黨又覺得基本上考試院該廢，好像這是一個多餘的單位，這樣的話，很簡單，我們讓考試院更精進、更有效率，所以我們就讓它的預算用在刀口上。
第二個，我也要特別強調，考試院的存在，這些年有一件很重要的事情，你們其實沒有擔當好你們該有的責任，就是文官環境的快速惡化，文官環境快速惡化來自於兩個層面，第一個層面就是霸凌不斷，而且霸凌越來越離譜跟普遍，霸凌越來越離譜跟普遍。我想請問，作為文官最重要的後盾，考試院這些年到底做了些什麼事情？一系列的文官被霸凌，讓公務員被踩在腳底之下，我沒有看到考試院有任何積極的作為啊。第二個是文官的退休保障不斷地被政府削奪，我也沒看到考試院今天你有站在文官的背後，結果導致十年前高普考報考人數是14萬人，現在竟然掉到7萬人，腰斬，我直接用可恥兩個字來形容現在我們的政府對待文官的態度啦！既然這樣，我們不要讓考試院變成高官酒肉臭，文官凍死骨的這種荒謬景象。就像今天民進黨很多官員錦衣玉食，對不對？我後面還有個相關提案，車子要用最好的，要用最豪華頂規的車去編預算，但是公務員的狀況、待遇越來越差，你錦衣玉食，然後看著公務員被霸凌，被削奪退休保障，說真的，今天請你們勒一下褲帶，稍微表現一下像卓榮泰院長所宣示的政府的財政、政府的預算必須要撙節，要用在最值得用的地方，所以我非常認同黃國昌委員對於考試院很多預算的把關，考試院今天既然沒有辦法成功地、好好地、用心地成為文官的後盾，那麼就從你們自己勒緊褲帶開始。
再來就是，我們看到很多關於政府機關的出國報告，抱歉，我真的是覺得慘不忍睹，到底跟業務的本業有什麼關係？所以一項一項地來檢討，我支持黃國昌委員對於政府機關的預算，我們要為人民嚴格把守荷包，同時讓我們的機關更有效率地運用人民的納稅錢。以上。

謝謝。
請翁曉玲委員。

這次針對考試院所提出來的預算，本席基本上非常支持前面兩位委員的意見，還是要秉持著撙節的原則來做相關的預算審查。尤其我們也看到，其實考試院近年來，光是以本席進入到立法院擔任立法委員之後，我沒有看到考試院有提出什麼積極的法案或積極的相關政策，像是對於剛剛講的，對於文官的陞遷、退撫保障的制度，都是非常地消極，都沒有站在公務員的立場上，好好提出要如何改善、改進公務員的退撫制度。我們知道幾年前公務人員退休金的改革制度其實引起非常多的反彈，後來對於相關的法條，也有很多的現職公務員表達不滿，而這個部分，我認為考試院基本上也沒有積極地去想說要怎麼樣進一步的修法。同時對於政務官的部分，政務人員法也是本席很在意的，明明就是考試院應該要提的，可是你們都不提，所以讓現在政務人員的行為操守根本沒有辦法去約束，這是很糟糕的一件事情，再加上這次看到考試院所提出來相關的預算，不管是水電費、出國的費用，還有一些其他的資訊設備費等等，這些都編列得不合理，所以必須要來刪減。

謝謝翁委員。
其他委員對於本案有沒有其他意見？請莊委員。

主席、各位在場的委員。我剛剛也聽到了提案委員跟不同委員針對考試院「派員出國計畫預算」的意見，秘書長，你們總共是編179萬，這樣不就是全數減列？

其實我倒是這樣講，像這樣的一個提案方式帶有非常強烈的針對性，全部都減列，可能你們也沒有辦法把它講得很清楚，就是編這樣的出國預算到底是想要做些什麼。這幾年來，你說考試院都沒有推動任何一個法案，可能也言過其實，對於整個文官保障，考試院，當然你有銓敘部還有其他各個單位等等，當然期待你們做更多的事情；可是你說都沒有做公務人員的後盾，對整個退撫你們又重重地去砍了一把，這個也都只對了一點點，最主要是年金改革的部分，我相信對於現在在任或是以後要退休的公務人員來講，其實也是一種防止提前破產，對於退休保障方面的一個精進方式，當然會有很多人不滿，但用減列179萬、全數刪除……秘書長，你們認為多少才夠？

請劉秘書長說明。

請問在場委員，目前這179萬是全數刪除，考試院是希望說如果減列三成……
請黃國昌委員。

對不起，沒有辦法支持。

請問其他委員，對於減列三成有沒有其他意見？

不支持。

我也不支持。

沈委員。

其實這個提案內容是全數刪除179萬，現在我們在這邊說到底刪除多少是可以接受，我想不管你說要刪除多少，提案委員跟連署委員他們自己提案說要全數刪除，你現在不管開三成、四成、五成、六成、七成、八成，我想他們也通通都不會支持。是不是我們還是具體地來看你們目前的出國計畫，你所謂三成的基礎是什麼？總之不是像菜市場漫天開價，我個人也是認為全數刪除可能真的是會影響到整個考試院，既然考試院現在還存在，我們就不應該讓它只能維持基本在辦公室點燈的水電費跟坐在辦公室的費用，其他所有跟業務相關的通通讓它動彈不得，這個我想也不是提案委員的初衷。
是不是我們來具體討論，就你們現在既有179萬的編列基礎，你們有多少的出國計畫、多少人次？怎麼樣算出來這179萬？我們再來討論看看怎麼樣從裡面來撙節，好嗎？

好。這邊彙整各位委員意見，請劉秘書長待會說明一下，目前有委員提案是179萬元全數減列，就全數刪除；另外有委員認為，如果秘書長認為可以撙節三成，那這個基礎何在？這179萬的三成撙節之後，所餘的經費用於何處？請說明。

主席這邊做個整理，也建議我們委員會看一下，在考試院編列的預算書5-1這一冊的第98頁，目前本案所討論的就是編列在考察跟訪問，它的計畫名稱跟代碼大家可以看到，在考察聯誼的部分，前往國家是美國跟瑞典，參訪的機構是人事管理機構跟公私部門的機構，主要是了解美國專業人員考試以及電腦化適性測驗、考察瑞典國家公務員等等；第二項是訪問，這裡面有特別註明，是以政務需求出國訪問，考察的對象、地區是歐洲，這裡面也是訪問高級文官培訓機構等等，這邊寫到政務需要；第三個是考試院派員赴國外訪問考銓業務及國際文官制度學術交流業務，地點包括歐洲、馬來西亞跟印度尼西亞，這裡面有清楚的說明，包括第一點跟第二點，第二點是參加亞洲國際培訓總會或國際培訓總會等等。
我在猜想，這是我的推測啦，剛剛劉秘書長提到的三成大概就是政務需求編列的50萬9,000元，是不是我們請委員會可以考慮這樣的一個提議？如果大家考量到考試院的業務，兼顧到文官本身要去了解其他國家的專技人員考試或參加國際培訓總會，這是由一般文官代表出席的部分，是不是可以容許他們在撙節預算情況之下去支用；至於政務需求的部分就予以減列，主席這邊綜合各位委員的意見、提出這樣的方案，不曉得各位在場委員看法如何？
請黃委員。

第一個，其實我們看國家到目前為止的預算制度，大家都心知肚明，在預算書裡面所寫的這些內容毫無拘束力！裡面要怎麼作文都可以，錢通過了以後，要去其他的地方，目的不同、國家不同、人員不同，一點影響都沒有！我們已經在太多機關看到這樣子非常具體的狀況！
第二個，剛剛有委員指教，這個是比較有針對性的，我必須要比較清楚的答復，這不是有針對性，這個是我們通案性的立場，基本上就是這個樣子。當然每一個政黨為每一個政黨自己的政策選擇負責任，當我們說，我們基本上面的政策立場是希望臺灣朝向三權分立的腳步走的時候，我們是認真的！在修憲以前，我們了解憲法的界限，所以我們相關的提案不會跨越憲法的界限，這個機關基本上在憲政秩序下面該有的功能我們繼續讓它維繫，所以我沒有去砍關於人事的費用，核心的業務費也沒有什麼砍；但我們如果認真的認為考試院的瘦身、監察院的預算，我們在實質預算提案的時候，就會反映在實質預算提案的內容。
你說國外的考察是考試院的核心業務，沒有考察沒有辦法了解瑞典的文官制度，沒有去美國不知道他們在那邊所做的考試制度改革，對於這樣子兩者之間的連結，對不起，我是沒有辦法做這樣子一個合理性的連結！

請問其他委員有沒有其他的意見？翁委員請。

本席剛剛看了這次考試院提的考察訪問計畫，我也認為其實沒有明顯的必要非得出國去做這樣的考察，像美國的什麼專技人員電腦化適性測驗，這不是我們現在早就都在做了，這應該長年以來就已經有相關的了解了；那去瑞典考察文官制度、組織高齡化等等這些，其實蒐集很多的文獻、paper都可以看得到了，所以不需要實際出去；至於訪問高階文官培訓飛躍方案、培訓機關等等，這看不出來到底要去做什麼；頂多我勉強認為參加亞洲國際培訓總會這個會議的預算或許還可以保留，其他的我都認為沒有必要利用政府的經費再去做這樣的考察。

再次給考試院說明的機會，請劉秘書長。

請莊委員。

謝謝召委。我想剛剛黃國昌委員可能有點誤會，針對是一件好事，國民黨跟民眾黨針對考試院這樣一個預算，本來就是針對性，在我看來，這個針對性只是看你的目標到底是要幹什麼，你說考試院在憲政機關裡面，民主進步黨主張監察院本來應該要廢掉，考試院也應該要廢掉，到現在我還是支持，只是我一直認為對今年這次提出的預算來講，就是這一屆的第一年，我們是不是讓考試院這樣的說明──它有它一個必要性的部分，或者減列的部分他說三成，然後他自己也說是不是先凍結二成，預算給他以後……我相信在這一些花費裡面，以考試院這一次這樣編列的方式，相信這一次的國會結構，他們也沒那麼厲害，敢拿去亂花啦！如果拿去亂花，明年也是會被砍到沒半項，所以是不是請在場所有委員也可以考量一下？否則在整個考試院這樣一個憲政機關所編列出來的這些預算，我們以這樣的方式去審預算，到最後考試院太爽了，真的會太爽了，變成只剩下人事費用，然後什麼都不用做。像出國費用裡面，我會有不同的看法，你說到處去玩，當然站在一個立法機關、國會的態度上面，哪有可能讓這種預算過關？可是我們去看看，不要說院，有時候連各部會都會有一些，譬如說研究案、有一些標案、委託案，和各國制度之間的比較，這個都有可能，但是我是不曉得你們親自出去以後，就會帶回來什麼樣的見解，但是院之間做一個跨國性的交流，其實你說它的功能性全部都是零，那也代表我們立法院以前大家都是眼睛矇著在審預算，這個講起來，立法院自己也難堪，是不是在場的委員大家也可以考量一下，如果他覺得可以先減三成，還有二成凍結，那就先給他們看看，因為後面確實對於整個考試院的監督，可以預測在一年、兩年裡面，考試院說可以修憲把它廢掉，我倒還不覺得國民黨在這個部分會突然認為要支持這樣一個案子。所以第一年變成大家比較嚴厲的對他們提出這樣的預算減列方式，讓考試院感受到壓力，也自動減列三成、又凍結二成，看各位在場的委員，不同黨派的委員，我是覺得他們滿有誠意的，我們在往後，今年是第一年，再來第二年、第三年，要監督的機會其實還是很多，以上。

在其他委員繼續發言之前，是不是主席這邊先請會計室陳主任？因為剛剛有委員詢問到，是不是就過去3年本項國外旅費執行狀況提出一個數字，讓大家知道一下？因為剛剛秘書長提到過去在國外旅費的支用情況並不是如預算數編列就完全支用；第二，剛剛有委員提到，因為這裡面是跨了第1目、第2目跟第4目，其中包括由考試院派員赴國外考察等參加國際會議培訓總會的會議，似乎覺得可以給予支持，是不是這個案子請考試院這邊提供過去3年的決算數？本案因為有提出一個建議是減列三成、凍結二成，但也有要求全數減列，也有認為可以支持常任文官參加國際培訓總會的會議，到底大家的決議如何，是不是我這邊建議本案先保留，你們資料送到後，我們再來處理，好不好？
來，請黃委員。

剛剛翁曉玲委員幫考試院說話，我覺得翁委員講得有道理，就翁委員支持的第51屆亞洲國際培訓總會年會要處理的事情，你們明年就這件事情本身需要多少錢，提供細目給我，幾個人去？多少錢？而且我要細項，我為什麼說我要細項？我必須要很清楚地講，每一次預算通過以後，我們要進行事後的監督，我只能用兩個字來形容，叫做「痛苦」！我為什麼說痛苦？我今年為了要準備這整個預算的審查，就已經執行過的部分跟各個不同的部會調，要出國？沒有問題啊！你們過去執行出國的細項請交出來，從法務部、調查局、司法院、勞動部，全部都一模一樣，全部都給粗的，什麼叫全部都給粗的？譬如說生活費三十幾萬，生活費三十幾萬，請問裡面的細項是什麼？出去是不是還有日支費？依照規定有日支費，如果依照規定有日支費，那住宿費是不是應該從日支費裡面支出？但問題是我又看到其他項目裡又有住宿費，我看了覺得簡直是不可思議，但當我要進一步跟他們要細項，請提供單據，給我的回復是依法不用給，只有審計部可以看、只有審計部可以調，我完全沒有辦法從那個粗的去合理評估這到底是怎麼回事？太多部會了，我去調來的資料看得我是一頭霧水，一個局長、一個部長帶了一個團去一個地方、幹了什麼、回來有什麼實際的作用，不知道！幾十萬、幾百萬的這樣花，這個是為什麼我們說，在政策立場上我要呼應卓榮泰的呼籲，嚴格把關，公帑不要隨便亂花！但是針對這一項，有委員提出來，有文官要去有需要，那沒有關係，請你們具體的，有幾個人要去？去幾天？編列的項目大概是什麼？那個基本上都有公式，機票多少錢、日支費多少錢？把它全部都列出來，看實際在這個項下需要花多少錢，那我就會同意在這個額度讓它通過，其他的部分，我還是堅持我本來的立場，全部都刪除。

好，剛剛黃委員講得很明確，是不是本案先暫保留，稍後我們等資料到了再來處理？這裡主席說明一下，因為我們委員會在審預算，未來還會到院會協商，一般國外旅費在往年都是經過協商後，會有一個總體性的處理，這個處理有時候是打七折、打幾折，這個不一而足，未來在院會協商的時候會進行處理，所以主席這邊先將本案暫保留，先請考試院趕快準備過去三年的決算數，以及剛剛有委員指教，針對過去的執行情況，還有未來本案明年執行的狀況、詳細的規劃，提供做為委員待會後續審查的參考，好不好？那本案先暫保留。
現在進行考試院第1目「一般行政」第3案至第9案。第9案改主決議，提案委員分別有黃委員、翁委員。是不是請發言？

所以主席你現在的意思是什麼？

我們現在都一目一目審查，因為這些提案內容都是針對「一般行政」，第1目之下都是水電費的部分，還有包括一般行政，請大家表示意見。我們一案一案來，先從第3案水電費的部分，它也是在「一般行政」項下。
黃委員請。

第一個，有關水電費部分，就電費部分，你們基本的理由是因為電費有調漲，我只拜託公務機關將心比心，看看你們回復提案裡面所寫的內容是什麼？我為什麼這樣講？你們在回復提案內容的書面解釋說，除了基本電價調漲外，還要乘以電價調整的係數，跟112年4月1日每度5.5元相比漲幅高達35.94%，我應該沒有理解錯吧？從你們的立場，電價調漲35.94%，所以你們希望反映在公務預算上。我為什麼說政府機關要站在人民的立場，去思考整個政府施政上的政策？電價調漲了35.94%，這不是任何一個立法委員講的，這個是在你們回給我的公文書內容上面所講的，因為這樣的調漲所以你們需要增加，那我為什麼說整體的施政要站在人民的立場？人民的工資有調漲35.94%嗎？對於一般受薪家庭來講，他們所面對的是什麼樣子的環境？他們沒有另外一個口袋可以這樣子接，所以我為什麼說針對這個地方請你們撙節使用、請你們撙節使用。我也不會讓你們沒有辦法運作，所以我在提案上面只有減列預算100萬元，這個是我第3案的提案內容。

還有沒有委員要發言？翁委員請，第4案。

好，因為針對水電費的部分我也提出要減列57萬、凍結50萬，其實道理跟剛剛黃委員講的也是一樣，從這次看到各個公務機關都提出電費的調漲來增加經費，就可以反映出政府錯誤的能源政策，造成民生、造成整個公家機關經費支出大幅的提升，在這樣的情況之下，我希望公務機關能夠起帶頭的作用，要省電、要節約能源，對於這種漲幅，因為也還沒有看到它到底是不是會漲？所以我在這裡認為電費的標準還是維持差不多在今年度是比較合理，等到之後如果真的還有調漲，那就再說吧！而且在這樣的情況之下，其實整個考試院，你們自己內部就要進行節電、節約的措施，所提出來的漲幅不盡合理，所以本席在這裡認為應該要刪減。

好，謝謝。其他委員有沒有要發言？就是到第9案部分進行說明或詢問？
好，現在請考試院說明。

現在是討論第3案和第4案，我們還是一案一案來，剛剛從第3案到第9案，因為第9案已經改為主決議，而第3案到第8案都在「一般行政」第1目項下，其中第3案、第4案是水電費，水電費的部分分別有減列100萬，以及減列57萬1,000元、凍結50萬，分別是黃委員跟翁委員的提案。就水電費的部分，因為未來在行政院跟各院和立法院進行朝野協商的時候，水電費都是通案的處理方式，有委員認為水電費的部分，先暫保留嗎？

保留啦！

水電費的部分，第3案跟第4案我們保留送院會協商，這是水電費的部分。
接下來看第5案、第6案，都是黃委員的提案。

第5案的部分說明我也看了，你們說要換一臺冰水主機，冰水主機大概就是大的空調冷氣機，是嗎？我理解應該沒有錯吧！

大的空調冰水主機，你們希望有941萬，第一個理由是說，本來的機器所使用的東西將在119年全面禁止使用。

所以2030年的時候會全面禁止使用，經過廠商檢測，現有的冰水主機係數是3.5，新機是5.02，只有七成的效能。當初前一臺的機器，就是現有的冰水主機，你們說故障頻繁、效能退化，導致電力耗損嚴重、修繕成本高昂，所以你們認為有必要換一臺新的，費用是941萬0,462元。針對這個部分，再請考試院提供更具體的資料，什麼叫做更具體的資料？我需要的是，第一個，當初購買你們現在所要換的那個主機跟廠商所簽的合約，這個是第一個。

對、對、對，然後第二個，他們的測試報告，因為你說經過他們的檢測只有七成的效能，廠商不能隨便說說，你說已經經過他們檢測，既然經過他們檢測，顯然是有檢測報告，那個不是肉眼看一看就說它的效能只剩下七成；第三個部分，你說他們的修繕成本高昂，針對你們目前所使用的這一臺機器，過去三年花在那臺機器上面的修繕費用，請給我清楚的列表，因為你說修繕成本高昂，譬如2023年5月8號修了一次，花了多少錢？2024年8月5號修了一次，花了多少錢？請你們提供這些具體的資料，我看完具體資料了以後再決定這一個項目我是不是要同意，以上。

謝謝考試院，秘書長可以提供嗎？應該是總務處……

好，這樣的話，第5案是冰水主機，我們就先暫保留，請你們趕快，多久可以提供資料給本會？秘書長在詢問的過程中，我這邊先說明一下，因為委員會的審查，委員的意見是希望能夠撙節水電費的支出，尤其電費，這樣一個主機系統會影響到未來的電費支出，所以改善是有必要，但是既然這個是在之前的採購，目的就是要撙節電費支出，有沒有達到實際上的效果？如果當年的採購造成支用之後沒有達到預期的效果，原因在哪裡？這有必要進行了解，不然的話，一再提供更新的經費卻沒有辦法達到撙節電費支出的效果，我想不是本委員會所樂見的，所以請秘書長說明一下。

我們暫保留是希望在本委員會能夠做處理，如果您要到一週後才能提供，那就是變成保留送院會協商，之後再來處理。最快好不好？因為你們既然是有兩大一小，事實上很容易比較，今年已經更新的，它有沒有節電效能出現，就可以來評估舊的需不需要去換、值不值得換，值不值得投資九百多萬去換嘛！這個是剛好有兩年度的新舊對比，這個很好查。

12月驗收，還沒有開始有節電效果？

OK！

23年前喔？

23年這個數字……

好，那我了解。謝謝，聽到23年前，我要跟委員會請教，這一臺是23年前的機器，如果家裡有20年以上的冰箱的，我們倒覺得很罕見啦，現在都在推節電家電，是不是可以跟委員會請教一下？如果為了撙節未來的電費支出……我們請沈委員。

這個資料我本來也是想說應該現在回去調，因為現在保留的意思就是希望今天會議能夠討論，不過這樣子聽起來好像今天中午要拿資料有點困難，是不是我們就這樣子？因為第5案的減列數是100萬，941萬減列100萬，這個部分如果今天中午之前來不及提供資料，是不是就先凍結？這是一個方式啦，要不然你這個資料看起來好像中午之前……

不能採購。

中午之前有多少資料就準備多少資料過來，好不好？

好，謝謝沈委員，第5案是不是也暫保留，我們等他們中午之前送達資料。老實說，如果今天家裡有23年的老爺車要更新，大家都會傾向應該要更新，不管是基於空污還是油耗，至於這23年來它所支用的修理費用，是不是有抵銷了應該要……或者還加上它的耗電效果，的確構成它必須要更新的理由，這個請我們委員會斟酌。
接下來第6案，第6案也是黃委員的提案。

第6案所編的錢，他們的說明是要去汰換他們的影音會議系統的設備，就目前這個影音系統的設備，他們認為需要647萬5,700元，我必須要老實的說，這個影音系統設備一口氣要花六百多萬做全面的汰換，我看不到這件事情的必要性、我看不到這件事情的必要性！現在是整個壞掉，不能用了嗎？

好，請說明。

好，請黃委員。

如果是這樣子的話，既然你們決定暫不編列，是不是就把剛剛講的六百多萬的部分直接減列，這樣也不會影響到你們的執行率。

好，謝謝。我們看預算書第68頁，剛剛為什麼主席說明了預算審查的一些規則，因為目前審查的第1目是「一般行政」項下，分別有機器設備費，即剛剛的冰水主機，以及雜項設備，包括這個影音系統部分，後面還有資訊系統，也是編在「一般行政」項下，是不是我們把這幾個案子都看過之後，再在這個目上做一個統籌的處理，好不好？
好，接下來我們請看第7案，第7案也是黃委員的案子。

第7案，你們在資訊業務裡面的業務費編了1,742萬元，我如果沒有理解錯誤的話，這1,742萬元應該不牽涉到硬體吧？都是軟體是不是？

對，那就跟我們剛剛講的那個音響設備是兩回事，音響設備的部分主要牽涉到的是硬體的部分。

有關於他們軟體等等要汰換的部分，我們所提案的是減列300萬、凍結500萬，現在針對第7案這個案子，你們有意見嗎？

好，謝謝。黃委員，再來翁委員。

你們剛剛講的維運部分是標案委外嗎？

可以，請。

如果是標案委外的話，剛剛秘書長也講說執行率很高，那所謂今年執行率很高，這個項下每一個標案的項目跟它背後的金額，是不是可以提供給我們？

這樣我才好評估啊，因為我老實講，我是一個就事論事的人，當你們考試院提供給我的書面資料寫得那麼抽象的時候，我必須要說很抱歉，我根本沒有辦法很切實地評估，你說這個都是委外，然後都是標案，那就請你們把每個標案的名稱，然後具體的金額到底是多少，列表提供給我，這樣子我比較好評估。

因為資通安全當然很重要，該花的也要花，但過去這幾年，我也不要說你們不幸被牽連，用資通安全當作理由所編的浮濫預算所在多有，但我也沒有要這樣子完全去評價考試院，既然具體執行的狀況是如同您剛剛所說的話，就麻煩你們提供具體的項目跟金額。

來，翁委員。我們第8案一併說明。

是，我想關於資通安全設備經費的編列，我有發現在這次很多的機關都浮報，必須講的就是軟體部分，通常來講，一套資訊系統是一開始的時候建置費用比較高，但是之後的維運費用通常都會是建置系統的15%或是20%左右，這個我記得行政院有頒布一個準則，我不知道你們這次的編列有按照那個準則來編嗎？你們資訊維運的費用是按照你原來建置系統費用的差不多20%嗎？還是如果說每年常態性的都是跟原來建置系統的費用一樣高的話，那我認為這就是浮報。

你們維運的部分是包含哪些細項？

我想我這邊也是要看一下，你們到底實際上去維運了哪些項目，有哪些擴充？這個系統原來一開始建置的時候，其實就應該要設計好，之後的一些update，它也是在小範圍裡面，你們現在這樣講就很籠統，我不太清楚到底為什麼每年要編列這麼多的錢來做維運。

對啦！你們現在的合約，你要不要……對了，順便提供一下，這幾年來你們資通的廠商是哪一家，因為我有發現資通訊設備的廠商都是集中在特定的廠商。

好啦，沒關係，就請你們提供一個廠商的列表。

好，謝謝，請問這是不是連同第8案也一併說明？剛剛委員都詢問了，第7案、第8案都是屬於資訊設備。

就等他資料來。

好，那這樣好不好？我們也是先暫保留。
我們看第9案，第9案改列主決議，委員有簽名同意，我們就改主決議，照案通過。

因為我們從上午到現在只有處理了1目，主席這邊是認為業務單位對於提案委員的說明似乎不夠，準備資料也稍嫌不足，我們需要一點時間來溝通，所以先休息5分鐘，我們來溝通一下，不然的話，今天有五十幾案，這樣的審查速度，我是覺得需要加強溝通，我們先休息。
休息（10時31分）
繼續開會（10時39分）

我們繼續開會。今天上午因為有委員參與預算審查，是不是容我做這樣的建議，如果可以的話，前面第2案到第8案，就是第1目的部分第2案暫保留，而第9案已經改列主決議，我們就照案通過。所以第3案到第8案，是「一般行政」項下，主席這邊建議一個減列數，然後特別註明其中水電費的部分依院會協商通案處理，那通案處理多少另外再去處理。水電費以外的部分，我們就第1目提一個減列數，請問委員覺得如何？

不好意思，我沒辦法同意。

其他委員呢？

我是同意這樣處理。

我是不同意。

那我們第3案到第8案還是先暫保留，因為其中有委員認為特定案子要看到資料，我想這個資料我們在中午之前如果能處理，我們就提交到委員會來做個共識上的處理。
好，接下來往前推進，請看第10案。第10案是「法制業務」，有沒有委員要表示意見？

因為我也是連署人，所以我就代替謝龍介委員講一下這個議題。其實這次看到勞動部的職場霸凌事件，會讓我們深感考試院應該要更積極地面對公務人員的職場保護，還有在公務人員保障法部分要有相關作為，不管是提法案修正或是有更積極的作為。事實上過去保訓會也曾經處理過相當多涉及機關裡面的霸凌案子，可是卻沒有更積極地跟公務人員們宣導相關SOP程序等等，所以謝委員提案要凍結「法制作業及法規編印」預算10%，就是41萬。

來，請說明。

好。

就是你們送案之後就解凍的意思？

就不用再提……

這個有道理啦！

做專案報告是專案報告，然後草案是草案啊！

主席這邊說明一下，我了解劉秘書長的說法，其實我們凍結的目的是要提修法報告，事實上目前秘書長的回應是更積極，因為修法報告的意思，就是報告他們要如何修法，但他們直接將擬修的法案送交本院審理，那就更積極了，到時候本案要過、不過、要如何修改，就是由本院的權責，所以劉秘書長是建議，他們會在下會期提出相關修法案，如果修法案送進來，是不是就請委員會同意予以解凍？這個比提報告還要更積極，提報告還要看報告內容，他就直接提修法案來了。
好，那我們是不是就按照這樣的意見？提修法案，不要說1個月內，俟考試院向立法院司法及法制委員會提出修法案後，始得動支。

那這樣的話，我是建議，因為謝龍介委員的意思還是要再提個報告，我剛剛講的就是並行不悖，你們還是可以在1個月內先提出修法方向的報告，同時保障法修法草案送請立法院審議後再解凍，就是兩個條件。

我了解，翁委員。因為考試院任何的修法案送到本院來審理，都會有一個修法說明，它本來就會有書面說明為什麼要這樣修，所以事實上送案到本院來審理的時候，就會有修法的報告，但是會不會在1個月內，這個部分應該是大家關心的。

這個跟修法草案送請立法院審議，是兩件不同的事，不是嗎？

好，OK，就修法的書面報告讓我們知道……

1個月內有沒有可能？因為1個月是指什麼時候？

應該早就都有準備了，只是都一直沒提啊……

不是只有進度，還要有修法方向、內容，這些要有啊！不能這麼草率……

有啦！那時候都正在研擬中啦！

反正就是兩個條件……

好啦，就是照這樣。

一個是提出修法的書面報告，另外一個就是要保障法修法草案送至立法院審議後，才可以解凍。

黃委員。

其實這是其他委員的提案，我本來不想多說什麼話，當然跟我後面的案子有關係，我必須要這樣講，或許從考試院的角度上面來講，在公部門裡面的職場霸凌是現在才浮上水面，所以新的考試院院長被提名人，才在同意權審查的過程當中，同意他要立法，但請容許我再提醒考試院，之前考試院在開院會的時候，這件事情就已經浮到水面上來，但你們什麼都沒做，我比較率直的講，在考試院院會早就浮上水面了，但是你們什麼都沒有做，提案委員這樣提，老實說已經非常客氣了。
第二個，即使不處理職場霸凌的事情，公務人員保障法第十九條的規定，規範過於抽象，沒有設罰則的授權基礎，這件事情考試院什麼時候知道的？考試院早就知道了，你們花了一筆錢請臺大的教授幫你們做研究報告，做出來研究報告又如何？so what？花了錢做研究報告，清楚的告訴你們，公務人員保障法裡面沒有罰則的授權基礎、規範不足，你們到目前為止，針對當初花錢所做出來的報告，在法制上面所存在的缺陷，有做任何事嗎？有提修正草案出來嗎？我看不到啊！根本沒有啊！甚至那個地方也不改，拖了多久？連一個安衛辦法你們自己可以處理的，都拖了多久？現在我在講的，還沒有到職場霸凌的階段，是你們自己過去早就意識到的問題，從公務人員保障法到安衛辦法，這件事情拖了多久？我為什麼會對這件事情這麼有感覺？我2018年第1次在立法院的時候，那時候發生了大火，多少消防弟兄走了，我一樣在這個會議室，針對這個事情提出質詢，說要檢討、說要改，現在已經2024年，檢討在哪裡？改在哪裡？我完全沒看到啊！所以我才會說，委員某個程度上面這樣的提案，其實是相當客氣。至於在解凍的條件上面，我尊重其他委員、提案委員他們希望能夠設的條件，但我自己的在後面有我自己提案會設定條件。

好，第10案謝龍介委員等提案，剛剛翁委員有做補充說明，這個部分我們看看做如下修正是否可行？
爰凍結該項預算10%，俟考試院於本屆第3會期內，將保障法修法草案送請立法院審議後，始得動支；這樣的決議，跟凍結4萬1,000元，並針對凍結提案之要求，依委員會決議提出書面報告，始得動支。兩個都把它寫在裡面，好不好，可以嗎？兩個條件，一個是要有修法案，所以第3目「法制業務」，第10案凍結4萬1,000元，並提書面報告，始得動支，後面也加上兩個條件都要達成，即本屆第3會期內，將保障法修法草案送請立法院審議後，始得動支。這兩個條件都要同時完成。翁委員這樣……

沒有啦！主席，他原本的提案是1個月內提報告，修法是……

修法是討論之後的。

對，所以我們應該按照提案委員的提案通過就好。

好，我們就凍結4萬1,000元，並提出書面報告，始得動支；考試院承諾本屆第3會期內，將保障法修法草案送請立法院審議後，他們才動支，兩個條件都同時具備了，可以嗎？好，謝謝翁委員，我們修正後的內容，請翁委員幫忙簽名同意後，我們就列入公報紀錄，謝謝。

接下來我們處理第4目「施政業務及督導」，提案案號是第11案至第17案，請提案委員就提案部分進行說明，然後我們再統一請業務單位進行答復。
第11案，因為徐委員好像有請翁委員幫忙，是不是就請翁委員分別從第11案至第16案逐案提出您的指教。

我這邊簡單做個整體說明，第11案徐委員當時之所以提出來，也是考慮到現在公務機關的霸凌案頻傳，然後現行法規對於公務人員的保障機制不足，所以希望考試院可以有更積極的作為，因為保訓會的角色太被動了，然後法律制度也設計得太消極，所以提出預算減列50萬，並且凍結50萬，待會也可以請考試院再說明。其實這個部分跟謝龍介委員提的意思是一樣的，所以如果已經都要提書面專案報告，那就一併處理。
第12案的部分，鑑於現在的公務人員考績制度，有位階越高考績分數整體偏高之不公平現象，而且還有一些類似總量、quota管制的問題，所以提出來，希望考試院能夠就現行考績制度的不公平現象，提出具體的改進方案，向立法院提出專案報告之後才可以解凍、才可以動支，所以他提出的凍結數是50萬。
第13案的部分，也是針對考試院退撫基金投資決策與執行會議紀錄資料公開時間要提出具體的方案，因為就這個部分來講，現在所有的決策紀錄都是保密，也沒有密等的解密期限，所以就這個部分希望能夠提出具體改進方案，等到向立法院提出專案報告之後，才可以動支，所以這裡提出的是凍結50萬元。
第14案的部分，針對考試院對於退撫基金機制設計仍有不完善之處，徐委員提出凍結30萬，俟提出專案報告之後才可以解凍。

第15案是黃委員的提案。

是，沒錯，好，以上。

第12案、第13案、第14案，分別是第4目項下分支計畫「考銓施政業務審查及督導」，原列數是117萬5,000元，剛剛委員從第11案到第14案的提案建議分別是減列50萬，另外是凍結50萬到30萬不等，因為我們這一目是到第17案，第15案的部分，請黃委員提案說明。

我其實在剛剛說明的時候，第15案實質上面的理由，我已經重新說明過了，為了節省時間起見，我就不再複述了，我提出來的是減列100萬，凍結100萬，3個月到本委員會提出專案報告，始得動支。

好，第16案的部分，請翁委員。

第16案的部分，其實也是針對公務人員，主要是因為公務人員的官等結構並不是一個很正常的人員結構分配，所以凍結預算85萬，等考試院就官等結構問題提出檢討及革新方案，向立法院進行專案報告，然後才可以動支，所以建議凍結85萬。

第17案的部分，因為吳召委已經同意改凍10%，提書面報告，始得動支，這個確認無誤，有委員簽名嗎？有嘛！好，我們接下來就請考試院一併說明。

其他委員有沒有要詢問？主席這邊建議委員會，因為剛剛從第11案到第14案是在「考銓施政業務審查及督導」項下，原列數是117萬5,000元；第15案及第16案的預算數都是433萬5,000元，分別是文官制度研究及相關委辦費，這兩個部分是不太一樣的。剛剛秘書長的說明能否就所謂的減列，因為黃委員的提案是433萬減列100萬，這個部分秘書長似乎沒有提到，減列100萬之後對於你們有沒有辦法執行的部分沒有做說明。至於第16案的部分是委辦費，這個部分是不是也進行更完整的說明？

請黃委員。

針對這個項下你們預計要簽的約，那個約要做什麼事情，一樣一條、一條具體地把它列出來，秘書長剛剛說的內容太過抽象。第二個，就你們過去已經有合作做過的大數據分析，對於人力的調動有具體給你們的報告，讓你們可以做好的決策，到目前為止已經執行計畫所簽訂的契約、交出來的報告以及對你們決策所產生的影響，一樣請你們提供資料。

謝謝黃委員。
秘書長，我覺得因為事前恐怕沒有辦法有時間讓機關與委員有直接的溝通，我這樣聽起來到目前審議的情況，就剛剛黃委員所要求的部分，我們是不是以一個主決議的方式，把剛剛那些項目成為主決議，作為考試院在執行本預算的時候必須送交本院本委員會，是不是這樣處理？但是減列和凍結還是要另外處理，我是指減列和凍結之外，還要再加上這個，你剛剛那個條件是不是把它用主決議的方式表達出來？

不好意思！我沒有辦法接受，第一個，反正我的提案就是我的提案。第二個，主席要另外提什麼主決議，我沒什麼其他的意見，因為立法院走到今天，主決議到底是有用、沒有用還是參考用的，我想大家心裡都很有數。

請其他委員發言。

討論預算就是大家都可以表達意見，針對個別委員的提案，大家就合理性、公部門的回答來做討論，我認為剛剛幾位委員要求你們提供的資料就是要提供，這可以方便委員去理解你們預算項目的執行。如果以這一項來看的話，剛剛秘書長在請求的應該是因為這一項預算就只有433萬，如果減列了100萬，就有四分之一沒辦法做，剛剛像翁委員要求對於官等結構去做研析，或者是對於整個安全保障，安衛防護辦法10年沒有改，也需要擴大做一些產官學研共同的討論。所以我個人主張，我覺得這個預算除非大家覺得沒有執行的必要，除非是這樣，要不然我認為是不宜減列，因為預算數如果砍了幾乎四分之一，大概就沒有辦法做，剛好適足以委員要求做好的事情恐怕沒有辦法做到。所以我個人的主張是該提供的資料，用凍結的方式來處理，如果以黃國昌委員、翁委員跟吳宗憲委員的凍結數，general看起來大概就是100萬以內，我們就凍一個數，然後提供資料就動支，我表達我的意見。我認為在審查預算期間不是只有提案委員的意見就是絕對的，大家可以針對這個來發表意見，所以我覺得是不是不要減列，用凍結大概約100萬左右來做這一目的處理，這是我的具體主張。

剛剛從第11案到第16案的部分，是不是主席做這樣的建議，請委員會參考，因為減列數有50萬到100萬，凍結數也有從50萬到100萬，這是在第4目項下，是不是就減列數50到100萬，委員會提出一個金額，凍結數50到100萬也提出一個金額？

減列的部分，我剛剛就說了大家是要求他們做更多、做更好，減列了沒有錢怎麼做事？

做得要做重點，而不是……

等一下，我在發言中，所以我覺得是不是用凍結的方式來處理就好，我還是表達我的意見。

有沒有其他委員要表示意見？
請黃委員。

對不起！我反對只用凍結的方式來處理，我剛剛講得很具體了，你們剛剛說四百多萬有很多出版、有大數據分析，我們在審預算如果要負責任就要一樣一樣看清楚，我沒有辦法藉由這樣的抽象描述就同意不減列，所以我剛剛才說拜託考試院、麻煩考試院，你們接下來要做什麼，每一樣以過去執行的成果當作基礎，讓大家知道具體的細項到底是什麼，否則的話我沒有辦法同意他們的請求不要減列。

先保留？
請翁委員。

我也認為如果就整個目來講的話建議減列100萬、凍結50萬。

翁委員很具體建議減列100萬、凍結50萬。
請機關代表。

如果減50萬、凍50萬，好不好？或是減50萬、凍100萬？這個不是意氣之爭，這是合理性。

我們也沒有意氣之爭，我講的也是合理性。

奇怪！我在講話，你一直插話！

我剛剛講完話之後，你不是也在講。

沒有，我有跟主席舉手喔！

各位委員，因為今天是預算審查，大家過去都有相關的經驗，有委員提出減列100萬、凍結50萬；機關代表是希望減列50萬、凍結50萬；也有委員建議減列50萬、凍結100萬，減列和凍結，凍結的部分如果未來不能夠動支就形同減列，所以50萬和100萬怎麼去分布，可以請我們委員會的委員參酌，凍結的部分就表示以後還有可能動支，減列就沒有了，因為我看了一下這個目的預算有117萬、433萬，總金額不高，是不是請委員會再斟酌一下？減列50萬、凍結100萬……
請黃委員。

對不起，我沒有辦法同意。

我也沒辦法同意。

我同意。

還有沒有其他委員？

我同意。

因為我們還是希望用共識決的方式啦！從第11案到第16案，我們先暫保留，好不好？

主席，我們不是三位同意嗎？

我們希望大家儘量都有一致性的決定，如果沒有一致性的決定，我們就先暫保留，好不好？不好意思，主席能力有限，我們繼續努力推進，先暫保留。
第17案，剛剛是修正後通過。
請看第18案。第18案、第19案分別是翁委員跟黃委員的提案，先請翁委員。

第18案主要是考慮到考試院應該要經費撙節使用，現在又再增列要汰換一部首長專用車，一輛210萬，不曉得是買什麼高級車？所以我認為沒有必要，而且現在考試院本身裡面就已有13輛的公務車，應該在院內的公務車裡面，可以做互相地支援、使用。

好，請吳委員。因為黃委員的案子跟本案是同一個項下，請吳委員先發言。

請考試院說明，就我過去9年審預算的經驗，各個部會在每年的預算項目都會有公務車汰換的項目，第一個，它一定有達報廢年限才能汰換，不是想換就換，一定是達汰換年限，那達汰換年限要替換，另外一個理由也是讓它可以達到現在比較環保規格的車輛，所以各部會都一樣。第二個，也不會買什麼高級車，都是同樣制式的規定，各個部會都一樣、各級政府可能都是一樣的規定，是不是對這個清楚說明一下，因為我過去在教育及文化委員會，每個部門都是同樣的標準，考試院有不一樣的標準嗎？請說明一下。

先請黃委員，在第19案的部分也是。

第一個，你們現在所謂的首長專用車，到底要幾臺才夠？是院長、副院長、每個考試委員，每個人都要有一臺專用車嗎？在公務上面真的有必要嗎？這個是我的第一個問題，因為我向來對於車輛汰換，我基本上面的立場，從之前在審監察院預算的時候，我指的是我第一次到立法院來的時候，對於監察院正、副院長加每一位監察委員，每一個人都要有一臺首長專用車，我是期期以為不可；同樣的邏輯在考試院，在考試院到底要有幾臺首長專用車才夠用？在數量上到底要幾臺才夠用？請容我再提醒，我們基本上面的立場，考試院是一個對文官中立跟考試公平的實踐，不是必要條件的機關，這句話不是我說的，是前一任考試院，包括現在的院長被提名人自己都這樣講，在這樣子的情況下，撙節整個國家預算的支出，對於首長專用車這樣的編列，我無法認同。
第二個，我很好奇，210萬是要買什麼廠牌的車子？什麼廠牌的車子現在在報價上是210萬？還是我們現在各級機關所謂的首長專用車，基本上，政府目前編列預算的規格都是一臺車210萬，是這樣嗎？這樣的規格是什麼時候建立的？如果有這樣的標準，我就必須要清楚地說，我完全沒辦法認同，我完全沒有辦法認同，不要浪費公帑。

請考試院說明。

好，主席這邊先整理一下，聽起來目前考試院是不是有13輛的車輛，在未來4年內都會……

有19輛。

4輛、1輛、4輛、4輛，加起來是13輛的車……

7輛的缺口，OK。

我整理一下，目前考試院帳上有19輛車（公務車），未來會有13輛已經超過11年。

不是，我是指現在已經有13輛超過11年，在未來4年內會達到15年，所以必須要淘汰，19減13，就是6輛。6輛的話，你們未來估計應該要保有13輛的公務車，還需要7輛，等於是你們未來4年要分年編列，補足這7輛，是不是這個意思？

我再講一次，現有帳面19輛，其中13輛已經超過11年以上，未來4年內會都達到15年以上的汰舊年限，必須要汰除，汰除之後剩下6輛，你們希望能夠維持在13輛，所以未來4年內要逐年編列達7輛，你們打算明年先編列1輛電動車。另外，未來後面的3年，還有6輛要陸續編列，是不是這個意思？好，請委員表示意見，請黃委員。

剛剛秘書長說，電動車210萬是按照主計總處所列的標準，今天我有看到行政院主計總處有一位預算處的專門委員與會。不是，我剛剛聽秘書長這樣講，我非常驚訝，所以你們現在主計總處跟所有的機關講，首長專用車現在的規格，就都是用210萬在編電動車，然後大家都是按照這個數字，第一個，是不是這樣？如果是這樣子的話，恐怕接下來預算要處理的，不是只有考試院而已。第二個，你們心裡面210萬的這個價格是從哪裡來的？你們心裡面所想的、在市場上面估的一臺210萬，是要去買哪一款的車子？請說明。

請主計總處吳專門委員銘修說明。

跟各位委員報告，確實首長專用車210萬是我們給大家一個編列的上限，主要是考量行政院近年來有個淨零排放的政策，要加速把公務的燃油車都換成電動車的政策，所以我們是參考市場的市售價格，還有可以選擇的種類，還有電池續航力的問題，這些因素考量以後所定的預算編列的上限，以上說明。

等一下，我這邊先詢問一下，對不起，因為我們車輛採購有一個叫共同供應契約，請問你們現在首長公務車這210萬是用共同供應契約去採購？還是逐案招標採購？因為逐案招標採購210萬是預算數，不見得是決算數，不見得是採購的決標金額。請說明一下，再請黃委員發言。

這個都是預算的上限，實際在採購的時候，當然如果能夠採購比較低的價格……

你們是用共同供應契約還是逐案招標採購？

這個就看各機關的採購狀況。

目前主計總處有電動車的共同供應契約規範嗎？有沒有？共同供應契約瞭解吧？電動車有的共同供應契約是由工程會代機關所做的採購所訂的共同供應契約。

先請黃委員，再請吳委員。

從他剛剛講的，就是他也不知道他腦袋裡面想的是什麼廠牌的車子嘛，所以我剛才請教他，他給了一個非常抽象的答案，說什麼按照市場上面電池續航力等等，所以你們估價的基準是什麼？到底是哪一台車？跟大家講清楚有這麼困難嗎？跟大家說清楚有這麼困難嗎？

請吳委員。

不好意思，我從市議會到立法院，審了快20年的預算，我所知道的是，政府部門對於各項的基本支出會有一個編列的準則，那個準則剛剛主計總處已經說了，這就是一個編列的上限，所以各個機關就用這個準則去編預算，但是實際的執行，他要買什麼廠牌，有的時候你要買還不一定買得到，另外出貨的時間也不一定來得及。所以去採購的時候，第一個，一定是要公開招標；第二個，要買什麼廠牌就是在這個預算規格裡頭去處理，不能夠溢出那個預算上限。所以如果委員關心各個部門用什麼預算買了什麼車，那應該去看決算的執行啦。
繼續我就教主計總處，因為國昌委員在講電話。對於這個準則，因為我們都是憲政機關，所以這個預算編列的兩百多少萬的這個上限是不是各院都一樣？包括立法院也是一樣？

對，這個預算上限，所有的政府部門包含行政院、立法院、考試院都是一樣的上限標準。

所以這就是我要說的，這個是編列的準則，各個機關都一樣，考試院是憲法機關，立法院也是憲法機關，編列的預算上限就是這樣。換言之，立法院的首長座車也會有年限要做汰換，就是在這個編列預算的準則去採購，然後一定要公開招標，情況採購的廠牌、車型等等這些東西就是在採購的過程做處理。因為我們在立法院，我們也都會坐公務車，公務車有的時候廠牌也不一樣，因為每一年在汰換，可以買到什麼車都不一樣，但是都在那個額度裡面，所以我認為這個沒有什麼好去……我不曉得是不是有點要指涉考試院是不是有買貴了、亂花錢或是不是編得比較奢華，就這一輪的釐清都一樣嘛！考試院是這樣編，立法院也是這樣編，所以我認為沒有什麼疑義。

請翁委員。

所以不問不知道，一問了才清楚，原來這210萬要編的是電動車，也難怪現在這麼多機關的電費都要提高，電費增加當然很重要的原因是為了要來裝電樁，然後要來弄這些電費嗎？我不知道這中間有沒有關聯性。使用電動車不需要充電嗎？行政院現在整體規劃這樣的首長坐車汰換準則，看起來全部都是要往換電動車的方向來進行採購，我認為這個問題也蠻大的。確實剛剛委員有提出來了，行政院、考試院、監察院、司法院等等可能都有這樣的問題，我們會整體性來考量。但是就我個人而言，我認為這部車至少在下年度沒有需要編列，應該要刪除。

請吳委員。

買電動車是為了節能省電，這個是為了永續環保。我剛好會議詢問一下，因為我坐在這風口下真的很冷，省電一下好不好？冷氣可不可以不要開那麼大？

好，請會場工作人員處理一下。

我剛才本來就要會議詢問，因為我一直……

因為今天外面的溫度是15度。

真的不需要，這才是耗電啦！

因為電動車的採購是全球的趨勢，是屬於淨零碳排，對於電動車的預算金額編列是否合適，這也不是單一機關的問題，既然委員有對這個金額表示質疑，本案就送朝野協商，因為這個一定是通案。所有公務機關的首長用車如果汰換成電動車淨零碳排，那麼到底預算編列基準為何？這大概不是有特別的機關特別規定，這是全國一致的規定，所以第18案及第19案保留送協商。
接下來從第20案開始就是主決議，我們逐案處理。
第20案是提書面報告，是否……

好，第20案遵照辦理。
第21案也是提書面報告。

遵照辦理。
第22案提書面報告。

遵照辦理。
第23案提書面報告。

好，第24案提書面報告。

第25案有修正，修正文字已經如資料上所示，是不是如修正意見？

好，如修正意見辦理。
第26案也有文字修正。

好，如修正辦理，謝謝。
第20案至第24案照案通過，第25案及第26案修正通過。
第5款第1項考試院部分，除保留部分，我們先處理完畢。現在往下進行考選部的部分。
考選部的部分是從27案開始。
第27案，請翁委員。

有關於考選部的水電費這個部分，我還是基於剛剛之前所講過的理由，就是基於經費撙節要更加的省電，所以認為不需要編列過高的水電費，提出刪減201萬，凍結50萬。

這樣好不好？因為水電費的部分之前我們花了相當的時間跟機關進行溝通討論，是不是水電費的部分我們就先保留，保留送朝野協商。
繼續是第28案。第28案改為主決議，委員也簽字了，後面有要求提書面報告，我們是不是就如提案委員修正的以主決議方式照案通過？好，通過。
請看第29案。請翁委員。

第29案的部分，主要是因為在考選部業務基金的114年預算數當中，僅看到114年計畫內容與113年計畫實施成果內容完全一樣，根本沒有看到最近這一年的計畫有什麼樣的成果效益，所以凍結預算10%，請考選部一個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告，並經同意後才可以動支。

請考選部部長說明。

這樣可以嗎？

這可以啦，就是並經同意後嘛！就是我們要看過之後啊，不是嗎？不然你們提了什麼書面內容……

提書面報告當然就是要給我們看的，其實對於數位提升，反而是立法院也在要求，提案委員要看到的是這樣的成果，我認為也合理啦，也沒有砍你們，也不跟你們反對，就是要你們再精進，好不好？

其實第28案跟第29案是同一個項下，第28案是改為主決議，第29案是要凍結十分之一，提書面報告始得動支，委員會是否同意？

同意。

好，謝謝。
接下來請看第30案。第30案提案委員不在，因為第30案至第32案都是在同一個預算項目，其中第31案的部分，我這邊看到吳宗憲委員的簽名，他是修正改凍結100萬，提書面報告之後始得動支。另外第30案跟第32案都是凍結10%，是否第30案、第31案及第32案我們都以吳宗憲召委凍結100萬，提書面報告始得動支？請問委員會是否同意？

等一下，你是說……

因為第30案、第31案及第32案都是在同一個預算計畫的內容，其中第31案吳召委簽字是同意改凍100萬、提書面報告後始得動支，至於第30案及第32案是否一併在同一個項目下，一併這樣的辦理？

就是凍結10%，提專案報告同意後才可以動支。

不是，我是說跟吳召委的一樣……

你說改書面報告……

對，凍結100萬，提書面報告後始得動支。

就是併嘛！

併第31案。

那不一樣啊！10%跟100萬怎麼會一樣呢？

所以才問委員會的意見啊！

沒有，我基本上認為還是要凍10%，第30案跟第32案凍10%。

請劉部長報告。

可以，沒問題。

劉部長對於凍一成是希望再少一點？我看金額1,773萬，一成是177萬，那麼100萬？你希望凍100萬是不是？

第30案是一個處理方式，第32案併第31案處理，我先處理第32案併第31案，凍100萬，提書面報告始得動支，先這樣確定。

對啦！第31案併第32案，凍100萬，提書面報告始得動支。第30案是建議凍100萬，提書面報告始得動支，請問委員會是否同意？

好，同意。

我實在是看不到這個差別在什麼地方，理論上在各個委員會裡面，提案委員沒有來，根本就沒有在處理的……

提案委員不一樣啦。

但是我還是尊重啦！

瞭解，本席這邊要分別宣告，因為提案委員不一樣，所以剛剛我們是第30案凍100萬元，提書面報告始得動支，第31案併第32案，凍100萬元，提書面報告始得動支，第3目合計起來凍200萬元，提書面報告始得動支。好，謝謝委員會。

等一下，我剛剛沒有聽清楚，你的意思是說第31案和第32案是可以合併起來的嘛？

就是第31案併第32案，凍100萬元，提書面報告始得動支。

那第30案呢？

第30案是凍100萬元，提書面報告始得動支。兩個部分合計起來，該目是凍200萬……

為什麼變凍成100萬？不是10%嗎？10%是800萬啊！

不是，10%是177萬。

177萬？

請吳委員。

因為它是涉及各類國家考試的試題，因為這都是邀請大家入闈場出題目。

我瞭解，好。

好不好？就100萬啦！

謝謝，那我們整目合計，第3目整目合計凍200萬元，提書面報告始得動支，謝謝委員會。
接下來請看第33案跟第34案。第33案是謝委員，第34案是黃委員。黃委員在場是不是要先說明？

第34案就是要蓋新的國家考試闈場跟考場大樓，這件事情已經是既定政策，我基本上也支持。只是我看過程其實有一點驚訝，就是一開始這個project在2021年行政院核定的時候是10億，到2023年的時候把它修正到13億，這個我大概可以理解，因為這一、兩年的確工資成本都在上升，只是到了2024年已經將近到了22億。這是我們一開始估的時候就估得脫離現實嗎？因為10億到13億我可以理解，但是從13億再到22億這個gap就非常非常大了，這個部分我也理解，就是工程有進度要按照目標去完成，是不是可以先請考選部就這個事情說明到底是怎麼回事？是一開始估的時候就估錯了嗎？還是有什麼其他的變故？

請劉部長說明。

請黃委員。

我這樣講好了，你們書面來的請求是希望可以不要凍結，改書面報告。

併凍10%？

用書面報告？

好，可以。

不過請記得在書面報告的時候，我瞭解因為疫情的關係，人力也好，原物料也好，都漲得很高，但為什麼剛剛我把那個數字特別唸出來，我相信部長瞭解我的用意，10億到13億這個我可以理解，但是10億到22億這個jump就非常大了，這個是double還要再增加，所以就這個部分請你們在書面報告的時候一併加以說明，這樣可以嗎？

請莊委員。

我是不是請部長先大略的跟我講一下，這是內政部替你們發包，是他們估出來的嘛！

他們估出這個數字，你們當初有嚇一跳嗎？

我只是問你，你有沒有問內政部而已。

那他們怎麼說？

謝謝。請吳委員。

不好意思，我多說一點點，因為劉孟奇現在是部長，之前是教育部的次長，而且負責高教，所以那個時候我很嚴肅的針對高等教育在疫情之後物調的部分，然後我們還成功的向工程會爭取了一筆合宜的物調經費。我是習慣叫他劉次，他過去就是在主導這個，所以他對於整個硬體建設在疫情期間的那一翻、那一漲，其實他真的是相對專業，所以我是相信他說的，當然我們不希望調這麼多，但這個東西也是內政部替你們處理，能撙節就儘量撙節，你們就把應當有的資料提供給委員，但我覺得這真的也是沒有辦法，那希望後續的工程順利，否則就是會越來越高。

請翁委員。

也是看到謝委員這個提案，才發現這次這個多功能的考場增加了非常多的費用，將近快要一倍的費用，這只能說你們之前對整體建築的成本預估太不精準了吧，111年、112年那時候就已經在疫情了啊，而且接下來增加將近10億，這純粹只是建築材料的費用增加嗎？還是又包括要再做一些什麼？我甚至認為凍結10%好像都還太少，這個部分其實似乎應該要有更精準的報告出來，然後看你們到底要增加什麼費用，不管是在原物料還是有空間或是裝潢，未來你們真的要再提更細的規劃報告出來，讓我們知道。

好，謝謝幾位委員的發言。因為第33案跟第34案凍結數不管是10%還是1,317萬，是一樣的金額，所以第4目「一般建築及設備」提案案號第33案及第34案，本目合併凍結1,317萬元，提出書面報告始得動支，謝謝。
接下來是主決議，就請機關代表說明。
第35案主決議。

第35案照案通過。
第36案。

照案通過。
第37案。

照案通過。
第38案。

第38案跟第39案可以併案處理沒有問題，但是我還是希望能夠做專案報告。

四百多萬還要專案報告，我們大家要陪你耶！

謝謝，第38案及第39案內容相同，一併提書面報告，謝謝委員。
第40案。

照案通過。
第41案。

好。第42案。

好，遵照辦理。
考選部的部分，第35案到第37案、第40案到第42案照案通過，第38案併第39案修正通過。
接下來進行銓敘部的第43案。
第43案也是水電部分，請翁委員。

是，就一起保留，一併處理。

因為第43案是水電費，我們通案保留送院會協商。
第44案跟第45案，第44案是黃委員的提案，是有關電動車，請黃委員。

我覺得考試院蠻有意思的，都是要買電動車，院本部是編210萬，銓敘部是編195萬，不是都按照主計總處的標準嗎？

請說明，院跟部好像有一個不同的編列數，是不是請主計同仁說明一下？請部長說明。

請羅委員，再來是黃委員。

我的下一個案子跟黃委員一樣，只是刪的數目不一樣，所以我想一併討論。事實上，按照銓敘部計畫購買的新副首長座車是195萬電動車，對照112年更換座車的花費是93萬的燃油車，事實上這195萬或是之前講的210萬，我覺得編的合理性是真的要再去檢討一下，就是基本上買的也是比較偏向中高階價位的車款，那是不是要到這種程度？對此我個人是保持很大的疑問。更何況油車跟電動車預算93萬跟195萬這個落差實在是非常大，因此是不是這個部分一定必須全部都買電動車？
2022年審計部、行政院環保署、交通部公路總局、金管會以及中油都向特斯拉購買電動車，決標的單價大概是169萬，到了2024年有很多單位買特斯拉，大概是178萬到189萬，但其實國內現在還有一些廠商也是在販售電動車，價格是不用那麼高。如果是編這麼高的預算，我覺得到底有沒有它的合理性跟必要性？另外，事實上大家也知道電動車現在對於公務首長來講，在遇到長距離公務的時候，它可能也有所謂續航力的問題，我們有問過，一些公務機關的反映，如果是在充電機組設施還沒有廣泛普及的情況之下，遇到長距離公務，可能也會產生一些行動範圍的限制。所以我自己是認為除了建議刪減跟凍結之外，是不是應該授權各部會還是可以有個彈性考量，畢竟政府現在在講撙節、撙節，當然我也知道你們會講電動車跟環保有關如何如何，但是在預算撙節跟電動車使用上，我覺得是不是還要再重新考量，以上。

謝謝羅委員。請黃委員，黃委員還有要針對第44案再做補充說明嗎？你剛才有舉手。

沒有啦，我其實就在看嘛，看你們當初在編210萬，另外一個是195萬，看起來是不同等級的電動車，因為我自己是不瞭解這個行情所以我上網大概google了一下，你們編的預算真的都是蠻不錯的電動車，主計總處為什麼會做這樣的建議？我也覺得很納悶，我真的覺得非常的納悶，沒有關係啦，反正這個注定要保留啦，反正今年所有的預算有買車子的，編電動車的部分看到底是怎麼編的，我們到時候統一處理。但我要拜託主計總處，你們這樣子陷其他機關於不義，訂這樣的標準出來全部都是中高階的。

好，謝謝。有沒有要補充說明？來，請部長。

謝謝。第3目「一般建築及設備」提案案號第43案至第45案，我們保留送協商。
本席先作議程上的宣告：上午會議進行至議程所列事項均處理完畢為止。
接下來我們再看第46案主決議的部分。請看第46案主決議。

第46案遵照辦理。
第47案。

好，第47案照案通過。
第48案。

好，照案通過。
第49案。

照案通過。
第50案。

好，照案通過。
第51案。

照案通過。
銓敘部的部分，主決議第46案至第51案照案通過。
接下來我們繼續處理第4項公務人員保障暨培訓委員會，先從第1目「一般行政」提案案號第52案、第53案。
第52案是水電嗎？請提案人黃委員。

我必須要再說一次，對於保訓會過去這幾年實際上的表現令人失望透頂，安衛辦法的主管機關就是你們，我第一輪發言的時候我已經說過了，分成兩個層次，第一個，考試院早就該修公務人員保障法，我講的還不是職場霸凌這一塊，是專門針對公務人員保障法第十九條條文規範內容的不足，你們已經花了錢，找人做了研究，結果花錢找人做研究像一顆石頭丟到水裡面噗通一聲，然後就沒有然後了。第二個層次的事情是，保訓會主管的安衛辦法問題到底有多大？你們也早就知道了，你們也早就知道，從2018年敬鵬工廠大火之後說要修，修到現在2024年，安衛辦法長得一模一樣，長得一模一樣。我講的比較直接一點，保訓會絕對難辭其咎，所以我提出這樣的預算提案出來。

謝謝。第53案，請翁委員。

同樣的理由，就是基於電費撙節，所以就刪水電費。

請保訓會說明。

謝謝主席，有關於剛剛黃委員跟翁委員所提，本會虛心受教，但是不是可以懇請黃委員能夠保留，讓保訓會還有後續系統建置跟改進的機會，這250萬能夠改以其他讓您仍能夠達督促本會積極完備保障法制的方式，因為這250萬涉及到我們系統的重建。目前我們有兩個系統，一個系統是線上申辦平台，目前已經有七成提起救濟的公務人員都是透過這個平台進來的，它是民國106年建置的。另外一個是我們會內的保障審議系統，這個系統是民國96年所建置，那目前兩個系統不管在救濟端的申辦跟線上補正，或者是會內同仁跟專任委員在審議案件的時候，它的功能都有很多地方需要重新強化。另外，我到會之後很快的召集同仁跟使用者，我們這兩個系統分別大概要有二、三十項功能做擴充，因為舊的語法現在工程師沒有辦法寫了，所以等於這兩個系統都必須重新建置，然後同時這兩個系統在舊的部分還是要維持日常的處理，只能用其他的方式maintain，那我們的經費有關於系統跟電腦這些都是編在一般行政項目項下的，以上說明請委員能夠再審酌。謝謝。

請吳委員。

針對一連串的公務體系發生了這種霸凌的事件，我想朝野的立場都一致，非常希望大家從法制面、從制度面去精進，所以我個人在對於行使考試院未來新進的不管院長或者是考委的時候，我都有做出同樣主題的質詢。我獲得的資訊，我今天審預算還要再清楚的說明，秘書長今天也在這裡。我們對於公務人員保障法，就這個周……我不知道能不能成為院長，他是說下個會期就一定送進來立法院，我們趕快審查。這是第一件事情，他公開的承諾，我也這樣要求，下個會期送進來，然後立法院會接球，趕快來一起審議。
第二個，因為國昌委員另外是針對公務人員安全及衛生防護辦法，它就是一個辦法的level，當然要一併來檢視，所以時程上你們說明一下。我想，碰到問題，我們解決問題。過去也許在修法的作業上沒有那麼地準確、快速，當然坦白講我們立法委員也有職責啦！過去在公務人員保障法我們也許沒有逐步地一起來要求，那麼我們現在大家一起來亡羊補牢。所以我要知道，保障法的部分，院長候選人是這樣的回應，那審預算我要請你們公開再說明。針對這個防護辦法的期程，你們啟動檢視跟期程的時程又是什麼？我想這是我們大家共同要面對的。

好，請說明。

好，請蔡主委。

好，謝謝主席。誠如剛剛秘書長所提到的，過去有關於安衛辦法的走向大概就是目前大家看到的現在這樣子。這一陣子也非常謝謝黃國昌委員，在這個會期一開始就有提出了保障法第十九條之一的提案。這個部分從黃委員提出來以後，再加上最近發生了很多的部分，所以我們保訓會全部的同仁也體認到委員們的提醒是非常重要的，而且是我們必須積極來完成的。
所以我們大致上有稍微規劃一下時程，就是說這個月雖然已經過了差不多一半，但是這個月開始到明年一月，我們會先洽詢幾位專家學者，來就目前的保障法跟安衛辦法，併同職場霸凌的防制專節或者是專章，一併來先看看哪裡需要、有漏洞，我們要來把它補足的，以及法律上面不同位階要怎麼樣處理。
因為這個涉及到非常多的專業領域，所以我們預計在一月份到二月……因為這中間包含了整個過年，同仁也要有一些適當的休息，所以我們預計在明年的一月到二月召開勞動法學者、心理諮商專家學者、人資學者等的專家學者座談會。然後接下來，在二月、三月就是有關於上開的一些諮詢結果，就進行有關於各業務主管機關，還有勞動部、人事行政總處等相關的機關進行相關意見的修法方向跟確定大概的方向。在四月底之前，保訓會會完成修正的相關草案送考試院審議，並在五月的時候送進立法院。這是剛剛吳委員提到我們大致上修法的規劃，以上說明，謝謝。

好，謝謝。請吳委員。

剛剛有說明很清楚兩個部分：第一個，有委員質疑為什麼過去安衛辦法要修沒修，剛剛釐清了過去確實卡在消防的部分。事實上消防的權益要在消防法裡面專章處理或什麼，其實立法院也討論非常久，這個我們都在過程裡頭。所以過去沒有能夠完成，是卡在這個爭議議題。那現在消防法修了，當然很清楚地就安衛辦法裡頭該保障公務人員權益的就趕快來進行，所以這是過去沒有做到的理由。
至於未來的規劃，剛剛有說至少五月前會送到。所以我對於預算的建議就是說，討論預算就是這樣，每個提案委員都有他想要了解的部分，他過去看到了是不是有延宕、是不是有鬆懈，經過說明，我想大家都是理解的。對於預算的處理，我們都是站在支持你們趕快做，而且要做好的角度，所以我認為用減列預算的方式是比較可以斟酌的。如果說委員很在意，我具體建議，當然這個大家再討論看看，就是如你們所說的，把它改成凍結數。有兩種方式，一種是你們修法方向的書面報告提出來就可以動支，那另外一個部分是委員如果要要求等你們提出修法跟安衛辦法的修正再來動支，兩種方式啦！是解凍的時間要壓在哪裡啦！
我覺得社會關注力這麼大，你們敢不做，這真是拿著錘子打了。所以我是覺得就予以酌凍，然後在你們提出或者是……我覺得看看吧！我是覺得我接受了你們的說明，或許這個預算是可以照列的，這是我的意見。我個人是支持讓他們做，我們來督促他們做好。我是希望第一個不要減列，如果能夠凍就酌凍，或者是不凍，這個我也支持。

好，主席先做說明。我們第1目含兩個部分，一個是黃國昌委員所提的減列250萬，另外一個是翁委員所提的水電費。之前我們水電費的處理都是直接通案送院會協商，那是不是我們就來處理黃委員這個部分？剛剛吳委員有建議說是不是不要減列，改用凍結，那不曉得黃委員這邊的意見怎麼樣？

安衛辦法的整個歷程，其實我在這一屆國會第一次考試院來進行業務報告的時候，我已經把它說明得非常清楚了。你們剛剛所提供的回復，請恕我直言，根本沒有把整個清楚的picture把它說出來。我為什麼說沒有把清楚的picture把它說出來？我們一開始在檢討安衛辦法的時候，的確是因為敬鵬大火對消防弟兄發生的慘劇，我們不希望再看到。但問題是什麼？那個時候在檢討安衛辦法的時候，我們已經把問題攤開得很明白了。即使摒除掉消防的弟兄，就目前的安衛辦法用在現在的公務同仁的身上，規範足夠嗎？不足夠。我再說一次，即使摒除消防弟兄，用在現職的公務人員身上，現行的安衛辦法足夠嗎？不足夠。
這個問題意識是什麼時候出現的？這個問題意識是2018年的時候出現的。所以我一直在問一個問題嘛！等我2024年再回來立法院，第一次質詢這個問題的時候，我只問一個問題嘛！這6年做了什麼事情？我審預算的風格是這個樣子，其他委員有其他委員的態度，我都尊重。每一個委員有每一個不同的風格，每一個黨團有每一個黨團不同的立場，我都尊重。但是當一個機關長期地怠忽它應該要做的事情的時候，必須要有consequence，否則的話，大家都沒要沒緊啊！用這樣的說法：「啊！不行啊！你一定要給它足夠的錢，這樣它才會做，未來才會做得更好！」如果永遠都是這個樣子的話，哪裡有什麼真正的警惕跟督促的效果？這個是第一點。
第二個，消防人員放到消防法的這一件事情，從去年2023年的時候，10月10號，為了要放到職安法，他們一開始的訴求是要放到職安法，人家本來是要上凱道，但後來消防同仁接受了，他們後來就沒有上凱道，我們大家也都尊重。但問題是什麼？但問題是後來轉入要放到消防法，那是10月10號以後才出現的事情。我沒有辦法理解啊！這怎麼會成為2018年延宕了那麼久的充足理由？這樣子的說明，對不起！我沒有辦法接受。這個是在模糊問題的本質。
請容我再提醒考試院一件事情，安衛辦法根本沒有用的這件事情，考試院是現在才知道嗎？絕對不是現在才知道，知道多久啦！可以這樣年復一年、年復一年、年復一年，然後現在跟大家講我們從現在開始會積極努力，到明年的時候會如何如何。你們明年該做的事情本來就應該要做啊！但不會影響啊！這一個機關對於過去這幾年它的怠惰，這件事情必須要有consequence，這個是我提出這個提案最主要的核心理由。

好。本來主席這邊是要參考之前有類似的提案，就是以凍結一成，然後提出修法書面報告，及於本屆內將什麼什麼辦法送立法院審議。那既然這樣的……

下會期送進啊！

沒有！剛剛我們有一個提案是這樣子，是保障法啦！

對啊！可以啊！

現在是安衛辦法，那安衛辦法顯然有委員認為……

先保留吧！

先保留？我們就保留。
第53案、第54案保留送協商。
接下來我們處理「保障暨培訓」，請看第54案。第54案也是保障法。

也是一樣啦！是謝龍介委員提的，我代他說明。反正還是請保訓會提專案報告吧！提修法報告，經同意後才動支。

修法報告？就跟前面剛剛那個一樣是嗎？來，請蔡主委。

非常謝謝翁委員的說明。懇請翁委員是不是可以同意我們比照考試院第10案的文字修改？這個案就跟剛剛那個考試院的部分一樣，謝謝。

你們把這個文字送給翁委員這邊簽名後，我們再處理。

好。

好，那我們先跳到第55案，第54案就文字擬好後，請翁委員這邊看過同意後、簽名後我們再做確認。
接下來第55案開始都是主決議，請看第55案。請蔡主委。

遵照辦理。

好，第55案照案通過。
第56案。

遵照辦理。

好，照案通過。
第57案。

遵照辦理。

好，照案通過。
第58案。

遵照辦理。

好，照案通過。
第59案有修正。

是。依委員同意之文字修正，遵照辦理。

好，我們修正後通過。
第60案。

也是依委員同意的文字修正，遵照辦理。

好，我們修正後通過。
第55案到第58案照案通過。
第59案、第60案修正後通過。
第5款第4項「公務人員……」請翁委員這邊看一下，我們再回來處理第54案。
第54案凍結14萬1,000元，提書面報告後始得動支，其餘文字如提案的修正文字內容，謝謝。
好，接下來我們看第61案。第61案是翁委員水電費。

水電費的就是跟之前的處理方式。

好，那我們保留送院會協商，水電費通案處理。
請看第62案，基金管理局。請問是翁委員要代為……

其實也就是請銓敍部考量國家財務平衡的同時，要研議一般的公務員、警消、海巡人員退休照顧，也請退撫基金管理局兩個月內提交檢討改進的書面報告，所以這裡凍結10%。

好，那我們知道了，基金管理局這邊有沒有要回應？

好。

好，凍結金額啦！是不是委員會對於凍結金額的部分……因為雖然看起來金額很大，但是它事實上是常態性的支出。來，吳委員。

好啊！我同意就凍個……重點是要督促你們提出報告嘛！那500萬，我是支持，看看提案委員。

翁委員。

我想因為這是謝龍介委員他主提案，我也認為說其實一億多，然後凍結10%，而且對於退撫基金管理局來講，你們就是兩個月之內把報告寫好，然後看了沒有問題之後，就可以解凍啊！所以還是維持吧！原來的10%。

來，吳委員。

這是routine要使用的經費嗎？來！這一項支應哪些支出？

好。委員這邊說明，因為的確書面報告提交到本委員會來就可以動支了，所以我們這裡的解凍條件是兩個月內提書面報告後始得動支。

我還是替他們爭取一下吧！500萬看行不行啦？

審議備查。

就直接送來就解凍？好。書面報告送來就解凍，始得解凍、始得動支。如果說是書面報告送來始得動支，那我就同意10%，OK。

那裡面的時間差是在立法院啦！

對。

因為考試院送來的書面報告，我們還是要排院會、報告事項，所以等於是說送來的時間他們可以掌握，但是本院完成我們受理的時間，他們沒辦法去影響啦！

對啊！所以我還是認為就是500萬啦！這是我的建議。

我建議就還是維持10%啦！這個部分的話，對於基金管理局這裡，你們不可能一年之內的預算嘛！對不對？我們也不可能書面報告院會會拖一年都不過，所以建議還是維持10%。

好。來！吳委員還有意見表達嗎？

因為過去的經驗，我們二月中開議……

對。

過完年開議回來，然後要排很多的報告事項上來，很有可能三月、四月才會去處理到它。三月、四月等於是整個年度的一季了，一季的話，它就變成是10%不能支應。我真的覺得這個比例可以拿捏一下啦！我真的覺得比例要拿捏一下，因為我相信提案委員的意思只是敦促他們提報告，而不是讓它陷入一個支應預算的困難。我是覺得真的再商量，因為我們立法院可能到五月都沒有辦法處理，所以我是建議這樣。
還有，主席我想請示一下，就是過去審預算的規則。不好意思！我在教育及文化委員會也當過召委啊！提案委員沒有來，就沒有處理耶！

因為翁委員有特別表示謝龍介委員有委請他說明，所以我有特別……

有委請他？OK！好，那我確認一下。我是要跟主席請示，因為過去是這樣，我們在教文的時候，就是沒有來的委員有請另外的委員特別替他說明，而且是連署的委員，這個就OK。

好。

但是以前是如果說提案的委員沒有到，然後也沒有那個……，其實是就沒有處理的，我要提醒一下主席。因為我們今天討論很多不在場的委員所提的案子……

好，因為都有……

但我們都尊重，只是我還是要確認這個事情，那以後提案的委員提了很多案子，他都不來，大家都很認真討論他的案，這個也怪怪的吧！

謝謝！

我還是希望這個案子500萬的凍結數，這是我具體的建議，聽聽俊宇委員有沒有什麼看法。

今天的案子都是大概最多就是一成啦！我想一成對機關再怎麼困難也願意配合啦！部長點頭，是不是我們就照剛剛說的，兩個月內提出書面報告始得動支，好不好？那就一成啦！這個案子我們就這樣子處理，好不好？節省大家時間。
好，那我就做宣讀了。第2目「退撫基金管理」提案案號第62案，凍結1,368萬3,000元，並針對凍結提案提書面報告後始得動支。好，謝謝。
好，接下來第63案，第63案是主決議。

好，那麼我們就照案通過。
第64案。

好，那我們現在回過頭來，因為我們說中午之前，上午前面考試院的第1目跟第4目嗎？
第1目有說要看那個工程，就是空調冷水機的問題。來，請秘書長跟委員會做說明。

好，來。

所以它是用什麼？每年衰減1.2%乘以23年？

但我只有一個最根本的問題，現在那台機器的功率到底是多少，不是測一下就知道了嗎？怎麼會用估的呢？就是這台機器它目前的功率是怎麼樣，不就測一下就知道了嗎？怎麼會是用估的？這是我的問題。我的意思是，任何的估計你要有基礎嘛！我現在不是在做預測哦！我不是在預測說未來20年以後會變如何，是現在到底如何。應該要有個客觀的數據，而不是用估的啊！我有理解錯誤嗎？

你們現在這個冰水主機近3年修繕說明，這個是同一台嗎？這個是同一個廠商修繕嗎？

請說明。

你可以把每一個修繕標案的列表都給我嗎？因為這個數字太粗了啦！這個資訊太粗了！

好。黃委員剛剛是第5案的部分，我們是說設法在中午之前將委員所需要的資料調出來。目前這台23年的冰水主機的契約拿出來了，近3年的維修說明委員認為還是不夠詳細，那是否我們跟委員會商量一下，這個部分如果對於主機的更換原則上是可以接受，但是對於過往的處理情況需要提供資料後才可以同意，可不可以跟黃委員、跟委員會建議──是不是可以用凍結送過來才可以？

可以啊！要凍多少？

是不是就按照委員的凍結是寫100萬嘛？第5案的部分。

你等我一下。

你看一下第5案。

好啊！可以。

好，那我們第5案就是凍100萬，將委員所要的資料書面送達後始得動支。OK！好，那我們第5案先這樣處理。
我們回過頭來看前面第1目保留的部分。第1目保留的第2案，因為是國外旅費，我們就通案送院會保留送協商。第3案、第4案是水電費，那是不是我們也是保留送院會協商？第5案的部分，剛剛黃委員同意，就是凍100萬元，書面報告如他所要求的資料提送後始得動支。接下來的其他項目還有沒有補充？
黃委員，後面的幾個項目我們是併在第1目項下。

所以呢？

就是看您的意見，因為您本來是有部分減列。剛剛車輛的部分不在這裡面，車輛部分我們已經處理了。那其他減列的部分，是不是您同意一個減列的金額，在第1目，因為這裡面有涉及到……

第一個是剛剛秘書長說六百多萬的那個系統就沒有要換了嘛！

就是資訊、影音等這些，是不是我們抓個金額？

這個是確定的嘛！確定的以外，多少的金額從秘書長考試院的運作來講，你們是可以同意的？我先跟召委說明一下，我在處理預算的時候是一條一條的，所以我也不希望是被人家喊，說是在菜市場喊價就不好啦！所以我是一條一條列。
但是如果說今天召委有一個善意，希望這個目看減列多少，委員會有個共識，就不用到黨團協商再去做處理。對於召委的立意良善，我基本上是充分地catch到。所以我才說，在尊重考試院的想法下，除了剛剛已經講得很清楚的那六百多萬的沒有要以外，再往上多少，從考試院的角度是OK的，我是希望給他們能夠有一個表達意見的機會。

了解。這樣好不好？我先整理一下，因為目前除了剛剛說已經要送院會整體通案協商之外，第6案、第7案、第8案這3個案其實減列數是減列600萬，那我是不是就直接提出減列650萬，可以嗎？

同意。

好，第1目我們就減列650萬元，然後第9案改為主決議，第3案、第4案保留送協商，本目合併減列650萬元，凍結100萬元，依委員要求將書面資料送達後始得動支，就是書面報告送達後始得動支。
我們第2案處理了，第3案、第4案處理了，第1目處理完畢了。
那第4目我們剛剛有處理，第11案到第16案暫保留，那我們是不是有一個凍結數？

我的第15案有減喔！

減列案的部分就看考試院這邊，因為我們前面第1目的部分有減列650萬元，對考試院來講，減列這麼多在過去是相當少見。第4目減列的部分，目前我們有確認的是吳宗憲委員的部分是凍一成、提書面報告，那減列的部分呢？

減列75萬、凍結75萬？

我同意。

好，第4目減列75萬元、凍結75萬元，提書面報告後始得動支。
討論事項第一案已處理完畢，作以下宣告：114年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前需交由黨團協商，院會討論時，由鍾召集委員佳濱說明。
接下來處理討論事項第二案：繼續審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管「考選業務基金」收支部分。因為沒有委員提案，預算我們均照列。
討論事項第二案已處理完畢，作如下宣告：審查完竣，提報院會，院會討論前需交由黨團協商，院會討論時，由鍾召集委員佳濱說明。
接下來我們處理討論事項第三案：繼續審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院銓敘部主管「公務人員退休撫卹基金」收支部分。請參閱提案本及彙整本。
現在進行提案之討論，有第1案、第2案共兩案，依序先請提案委員針對提案內容進行說明，請機關代表回復之後再作決議。
因為提案委員不在現場，均已簽名，第1案是不是就照修正後文字通過？提案修正的內容是改凍500萬元，提書面報告始得動支。

好，第2案是主決議。

好，遵照辦理。
討論事項第三案已處理完畢，現在作以下宣告：審查完竣，提報院會，院會討論前需交由黨團協商，院會討論時由鍾召集委員佳濱說明。
接下來處理討論事項第四案：繼續審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院銓敘部主管「公教人員個人專戶制退撫儲金基金」收支部分。因為沒有委員提案，預算均照列。
討論事項第四案已處理完畢，作以下宣告：審查完竣，提報院會，院會討論前需交由黨團協商，院會討論時，由鍾召集委員佳濱說明。
關於本次會議通過修正之預算提案，請機關將修正內容經提案委員簽名同意後送交主席臺，均列入公報紀錄。通過之決議依例文字授權主席及議事人員整理。

議程所列事項均已處理完畢，會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（12時35分）