（10時18分）我們公開預算提案的部分已經宣讀完畢，我們現在改進行秘密會議，秘密會議會處理我們有關機密預算的提案。剛才已經宣告，如果提案無法處理的，我們就移到第二輪，包含機密、包含公開都會有第二輪的部分。
我們現在改進行秘密會議，請議事人員清場。
（秘密會議）

（12時29分）我們現在休息。
休息（12時29分）
繼續開會（13時）

現在1點，恢復開會。
本席先宣告：按照審查順序，待會先從第53案、第54案、第55案3項歲入案開始處理；歲入案處理完之後，先處理國防部所屬7個通案；通案處理完，接下來從陸軍開始，一個軍種、一個軍種處理，跟以往都是一樣的。我再講一次：待會兒先從歲入3個案子處理，分別是第53案、第54案、第55案；歲入案處理完之後，國防部所屬單位有7個案子是通案，通案先處理；通案處理完之後，從軍種──陸軍開始，進行逐案審查。
另外是併案原則，也是以分支計畫作為併案原則，考慮審查效率，以及把時間留在比較有不同意見提案的討論上，對於已經溝通完竣者，待會兒請各所屬單位在報告時，如果有溝通結論，直接報告溝通結論，經委員確認沒有問題就過去，如果有委員要垂詢就詢答。如果公開預算部分在第一輪無法達成共識的話，就移到第二輪，如同剛才處理機密預算一樣，對於機密預算沒有達成共識的，我們會移到第二輪，所以會有第二輪機密會議、第二輪公開預算審查。以上是本席作如此宣告。
現在處理第53案，針對歲入部分，是陳冠廷委員提案。軍備局請說明。

請陳委員。

沒有意見，可以。

你是刪100萬元嗎？

增列。

增列100萬元嗎？

對，增100萬元。

好，第53案歲入增列100萬元。
第54案、第55案兩案併案處理。請政戰局說明。

請陳委員。陳委員，第54案如何？

好，沒有意見。

好，改列主決議。
第55案呢？請軍備局說明。

請提案委員陳冠廷委員。

好。

第55案改列主決議。
歲入部分這樣處理。
目前有國防部所屬7個通案，從第56案到第62案。請各位委員翻到第56案到第62案，這是針對國防部所屬的通案。

所以要一案一案來，還是涉及提案裡有包含的就可以發言？

等一下。
現在處理到國防部所屬通案，合併的話也是依分支計畫。沒有提案的委員要詢問也OK啦！

等一下，針對剛才的主決議，我想補充說明一下。

好，請說。

因為中科院說他們會把……我這個提案的用意是要增加中科院繳庫數2,000萬元，以精進它的作為，特別是他們提到會將賸餘資金注入我們民雄無人機產業園區的建置上，是因為這樣，我才改為主決議，所以針對這個部分，麻煩一定要按照主決議執行。

預算數不動喔！

謝謝。

歲入沒有增加，但是改用主決議。

這對我們民雄很重要，所以就麻煩一下。

現在從第56案開始，這是馬文君委員的提案，請說明。

請馬委員。現在從國防部所屬7個通案先處理，目前是第56案。

你有跟他們講了？

好，同意照列。

好，第56案同意照列。
第57案、第58案併案處理，請說明。

請陳委員。

已經提供計算公式，同意照列。

第57案、第58案同意照列。
接下來是第59案，請說明。這是警監系統嘛！

院長，其實待會進入各軍種、軍投案的時候，針對警監系統有很多提案啦！有14個案子。這裡是通案部分，你跟陳冠廷委員的溝通有沒有結論？

現在是講哪一個案子？你們在講第59案？

第59案，這是通案啦！待會處理到軍投案的時候，這些部分還會再討論。

我們同意的是改凍200萬元，我記得沒錯。

你們已經發生的故障是一千多次喔！

這點一定要檢討。

好。

第59案凍結200萬元，提出書面報告後始得動支。

然後是第58案……不好意思，召委，針對第58案，我記得我跟他們溝通的結果是修正文字後改凍50萬元，3個月內……

剛才已經同意照列了欸！

同意了嗎？

這個案子已經過去了啦！

我是說第57案照列，可是第58案……

沒關係，冠廷委員，已經過去了，儘量不要再回頭，否則會會開不完。

好，那就趕快。

接下來是第60案通案。請業管說明。

要不要我直接講，這樣比較快？好不好？

好，也可以。

大家省時間嘛！
我原本針對新型手槍部分……

這裡是步槍喔！

對，針對新型步槍跟手槍的部分、就是全體來說，我在第60案、第169案跟第379案都提案凍結，且我凍結的數字都比較高。針對這3案──第60案、第169案跟第379案，我可以降下來，總共只凍結200萬元。

第60案、69案……

第60案、第169案跟第379案3案總共凍結200萬元，但是要經同意後始得動支。我希望了解的理由是國軍要確保步槍跟步槍配件模組的數量一定、相當，然後，美、日、韓的步槍兵都配有步槍跟模組。我也希望軍備局能夠針對2024年11月19日傳出以色列公司向軍備局寄出存證信函，指控T12步槍裝備相關專利疑似侵權的問題、裝彈器規格、藍圖涉嫌抄襲的部分一併回應，因此這三案併案凍結200萬元。

徐委員，因為你的另外兩案有的在憲兵項下，沒辦法這樣併啦！進行到那邊我會再另外處理。
對於這個案子凍結200萬元，軍備局有沒有問題？

對，陸軍的。有沒有問題？

參謀長，後面有十幾個案子啦！

因為可勻支，你們要不要……

這是通案啦！所以如果你們同意這200萬元凍結，我就先作這樣的決議，待會進入各軍種提案時，這些其實都會再討論。

我不會把後面的案子都併掉啦！後面還會再處理。

好，第60案凍結200萬元，提出書面報告後始得動支。
第61案是沈伯洋委員的提案，請業管說明。

我說明一下。我這邊沒有什麼問題，因為總共問了7個提問，包含是否有優先權、空域機敏性等等，所以就依照國防部的建議，謝謝。

好，第61案為同意照列。
第62案是林楚茵委員的提案，請業管說明，是軍備局。

請提案委員。

這個案子我很堅持，你們來協商了4次，但是我要強調的是，你們國軍在工程當中是最後的決定單位，如果對於這件事情你們始終無法作最後定奪、連外部委員找來也還是無法定奪，最後會送到工程會，我覺得這種處理方法是我無法接受的。所以我現在請陸軍再做說明，你們會怎麼處理？

我不想為了這個案子影響大家的時間，但是我一定要在這邊再講出來，如果陸軍這樣處理，我不能接受，或者到第二輪再來討論。這家得標的所謂專案管理公司在兩年內就有23次違失，結果居然是業管的專案單位，然後又造成整個施工無法驗收或造成爭議，你們也無法處理。所以我要求的就是，對於這種劣跡公司，你們在招標的時候就要標註，而且不是只標註公司，還要標註負責人的名稱。這會變成你們國軍自己的、而不是我們剛剛討論那些機密的軍購喔！這是國軍的建設工程、營區的工程，如果你們身為業主的國軍最後無法自己定奪，找了外部單位也無法定奪，然後就推給有問題的專管公司，那我會懷疑你們對未來所有施工品質如何保障！以你們這樣的處理方式，我覺得沒有辦法只刪1,000萬元或凍多少錢，我堅持要到第二輪。

請問陸軍，你們對這一案有沒有溝通過啊？

你們的溝通我沒有接受喔！

你們跟我講1分鐘的話，我不能接受，所以放到第二輪。

第62案挪到第二輪，在第二輪處理。
處理第63案，請說明。

第63案與第64案我一起講好不好？因為我們之前其實都溝通過。

第65案黃仁委員的提案其實跟你的案子性質一樣，你們要不要3個案子一起弄？

好。

我比較多。

他改主決議了啦！OK，那3個案子一起。

他改主決議了喔？我的狀況不一樣。陸軍應該非常清楚他們過去有一個疏失，就是他們在做懲戒行為的時候，處理上有瑕疵，然後有法規引用不當的問題。後來他們有給我回復，就是一些關於撤銷四大過、撤職、撤銷人評會汰除的說明，但我不希望類似事情再發生，所以第63案跟第64案凍結300萬元，希望他們能夠再檢討。不知道國防部能否同意？

等一下、等一下，預算我待會兒處理。

黃仁委員提案要不要一併處理？

針對第65案，我改成主決議。同樣是軍紀跟法治教育的問題，而這個問題不是個別軍種的問題，而是存在於整個國軍。本案同意改為主決議。

請陸軍簡要說明。

這樣好不好？這兩個案子的分支計畫不一樣，也要一併嗎？還是集中在你的第1個案子好了？

那這樣好不好？集中在第1個案子，因為總原列數是1億元。我的第64案則照列，好不好？

對，這樣處理，科目比較好寫啦！
第63案凍結300萬元，提出書面報告後始得動支。

第64案同意照列；第65案改主決議。

再來是陸軍的第66案，請說明。

請沈伯洋委員。

這是針對反共復國軍，畢竟已經有12個人入祀了，雖然我知道現在為了盤點這些人要看一些文件，需要花一點時間，但我還是希望如提案上面寫的在3個月之內能夠盤點完畢，這是主決議的第一點。第二是我覺得最重要的事情，我記得接下來在一些特定活動的時候好像也會把他們列入，是不是也把這點放入主決議？

OK，這是反共救國軍的部分。那你同意改為主決議啦！

是。

好。沈伯洋委員提的第66案改為主決議，請陸軍注意主決議的內容。

接下來，第67案到第68案併案，請陸軍說明。

請馬委員。

這部分我同意第67案凍結20萬元啦！這筆錢很少，不過我特別提出來，是因為希望你們提出說明。對於增加一倍預算，你們的理由是增加了32個單位，所以編了268萬元。可是268萬元如果分給32個單位，一個單位才幾千塊、還要用一年，這是合理的理由嗎？我覺得可能要找比較適當的。該用就用，不要隨便編，增加了預算，理由卻是湊出來的，這樣不合理。

第67案、第68案以第67案為主提案，凍結20萬元，提出書面報告後始得動支。
處理第69案，請說明。

請提案委員。

第62案與第69案其實是相關連的，就是如我講的，對於專管合約，國防部應該擁有最終的核定權，如果現在就推給外部專家，外部專家又因為意見不一、無法作成決定，最後就會懸在那邊。我建議第62案與第69案一併留到第二輪，等一下結束之後你們再跟我說明最後會怎麼樣處理，也就是針對這種遇到爭議的時候，國防部如何處置，好不好？

我提醒國防部喔！我們在PCM、工程的管理上有一套標準作業流程，遇到爭議也有一套標準作業流程，一方面是為了防弊，二方面坦白講也是為了保護軍方作業的人啦！所以我建議你們要跟提案委員好好溝通。

你們這個作業方式是因為通案都這樣處理，還是這項個案因為PCM有問題，造成通案窒礙難行？
第69案跟前面那個案子一併移到第二輪。
第70案到第71案請併案說明。

請提案委員。

陳冠廷委員有沒有什麼要先說的？

我主要是要說他們已經跟我提供公式跟人員的說明了，只是我看了參訪接待資料印製、懇親環境布置之後，還是認為類似這樣的行政開支是不是可以減少一些？多用在實戰上會更好。

你對預算呢？

我這邊只是……

同意照列啦！

同意照列啦！對，或者併凍也可以。

這樣的話，因為我的想法也是一樣的，會提案凍結的理由主要是希望像參訪、接待、懇親環境布置等預算能夠儘量撙節。如果是這樣的話，陳冠廷委員本來是要求凍結100萬元嘛！那我們折衷，我凍結50萬元。請問陸軍，是否可以？

第70案、第71案併案凍結50萬元，以徐巧芯委員的提案為主提案，提出書面報告後始得動支，這是第70案與第71案。
你們那個懇親會是指新兵懇親喔？

我跟你講，每個新兵在懇親時只想看到自己要的人來啦！你們布置什麼花花草草沒有人在看。

家人團聚才重要。

來見面的人比較重要啦！

處理第72案。請說明。

同意照列。

好，同意照列。第72案同意照列。
處理第73案，請說明。

提案委員請說。

就這個部分，我想請教陸軍，針對比如說緊急醫材、衛材跟藥材，還有戰傷救護急救包，近三年總共花多少預算，包括全軍？你們是陸軍統建的嘛！

近三年總共用多少預算了？

總共多少預算？如果連你所謂的九萬多組也補上去，要買至少四十幾萬組急救包嘛！對不對？

對，總共多少？若含動員部隊，這樣總共多少錢？

然後還要再買？

最後一批還要再買多少？

3億元？所以總共至少有四十……

43萬……

不只啊！明年還有九萬多組，就已經43萬組了啊！還要再買三萬多組啊！

所以針對現在的常備役大概買多少數量？

不，我是說常備、也就是一般的，你是把後備也算進去？

不！你先用一般常備兵役計算，後備先不要算。

常備有多少？

有那麼多嗎？

但你買的是實用的嘛！如果都按照編制數，數額就會超高了啦！我現在要講的是，從111年買到現在，已經花了大概十六億多元，對嗎？

十二億多？

然後還要再買，可是中間又有一部分會到期。如果買到足要十六億多元，可是除了每三年採購，第三年又要再編預算，把到期的換掉，對不對？

這樣金額會不會高得離譜？
我想，現在包括很多醫院，在醫材有效期間快到之前就要處理，就像買牛奶，對於即期品也會有處置的方式。你們現在是每到第三年、像是明年又要編列一億多元，為了重新再買紗布、買止血帶、布膠或者手套等等，又要再花一億多元。那些都沒有用到，卻每三年、每三年、每三年這樣花，我們到底能有多少預算？這是第一點，就是你們已經有了，但作法如果沒有改變的話，每三年一定會汰除。
第二，剛剛我提到，在所有醫院，對於快要到期的藥品或醫材其實都會處理，不管透過原來的廠商也好或其他方式也好，就像你們的彈藥也會出陳……

對，推陳。就這個部分，以你們這樣的預算使用，我覺得非常浪費。
另外還有一點，為了後備役，你們現在買那麼多，其實根本沒有用到，真的就是擺到壞而已，你們應該檢視要怎麼運用這些東西，然後是應該買多少數量。如果是沒有用的，現在買來擺著要做什麼？我們想不出來。

所以這部分我要求一定要凍結，而且一定要思考……

所以凍結3,000萬元啦！

3,000萬元。我先跟大家說明一下，這一筆預算真的太高了！而且是不斷的、一定要花，卻浪費掉了，我不知道過期的用在哪裡啊！

好，謝謝馬委員。
軍種或國防部這邊可能要思考──當然我知道這有點兩難啦！編制是多少，籌獲時就應該是每個人一組，但可能用不到，因為編制沒那麼大、或者後備動員率也許沒那麼高，但這就是備而不用。不用是好事，但是變成經費上的浪費，所以你們可能要考量。像美國的航空公司有時候會超賣5個座位，就是因為他們會抓一個常數，算出一個比率，以減少浪費。當然我們是希望臨時、緊急動員時──因為國家什麼時候遭遇狀況難測嘛！所以希望的是每一個被動員的人都要有，但也確實如馬委員所說的，這些單位可能每三年就要淘汰，因為一定要換啊！也不能用過期的，所以要抓一個均數，做到臨時要補齊補得上來，平時放著又不浪費，這是管理的藝術啦！坦白講，沒有絕對的對跟錯，最好是100%永遠都不要用，永遠都不要用看起來是經費的浪費，但是不用確實也表示沒有遭遇狀況啦！
對於這項預算，如果你們兩邊沒有意見的話，第73案凍3,000萬元，提出書面報告經同意後始得動支。

好。

這樣OK喔？

好。
接下來處理第74案到第78案併案，請說明。

請提案委員馬委員。

雖然這3案我同意併案，然後預算照列，不過就這個部分，我們看到明年（114年）很多軍事院校的軟硬體都有要更新的部分，但我覺得非常離譜，因為我看到很多照片，所有軍事院校其實是軍事人才養成的地方，可是有些硬體真的是破舊不堪，我不知道有誰會想去念。即使是一些偏遠鄉鎮學校的設施，硬體、軟體其實也都已經改善得算不錯，沒有理由放任軍事院校這樣。我同意預算照列，可是這部分的年度規劃，我覺得一定要好好地把軟、硬體修好，或者是要補足。

謝謝馬委員，馬委員的部分同意照列。我曾經去看國防大學，那時候還幫他們要了興安專案的經費。現在招訓學生不要再演黃埔軍魂了，像是硬體裝備、壁癌、掉漆什麼的，畢竟那些都是軍官啦！所以我贊成除了部隊的興安專案以外，軍事院校該提升硬體裝備就要提升，才能招募到最好的人才、讓好的人才為國家所用。這是馬委員提到的部分。
另外，我是特別針對募兵跟留用。我看了你們的報告，募兵人數依照預劃是要五萬多人，後來也真的募到五萬多人，可是沒有想到留下來的人當中，提早解約的跑了一萬多個，形成編現比、特別是主戰部隊的編現比都低於八成，這是一個問題。另外，對於我的提案，我可以同意預算照列，但是請國防部要督導你們的募兵人員，不要為了KPI達標亂搞。我在歸仁時，有一對媽媽和爸爸親自帶著一個小朋友來，他們的孩子在智能上有一些輕度障礙，遇到一個募兵人員講了進去後可以照顧他等花言巧語叫他簽，簽完了就要帶他去當兵。他爸媽驚呼「真的假的？」，就帶孩子到我那邊來。結果那個募兵人員還衝到我辦公室，我本人在場喔！他的態度好像我搶了他嘴巴上的肉一樣，進來後氣急敗壞，要把這個兵帶走。募兵是榮譽，當兵也是榮譽，所以在募兵手法上，我贊成國防部提高誘因，不管是薪資待遇或尊榮感，讓留營的意願提高，但是對募兵人員下KPI時，如果他達標的方式不擇手段，有時候反而是招了一個兵、毀了一個軍團的軍譽，這點不好。我同意預算照列啦！但這部分請你們改進。
請馬委員。

謝謝主席，我再補充一下。我看到媒體提到，中國現代史要改成世界歷史或國英文的學分要縮減，可是我也看到明年預算中還編了要去上英文課。把學校的英文學分減掉，再讓他們去外面補習，這樣的邏輯是什麼？而且，現在教授教的是精神，因為以隊史、戰役為基礎所衍生的歷程可以讓大家知道。我強調的是精神，希望不要有政治性，也希望學校不要有過多政治考量，而是考量應該教的、應該怎麼循序漸進或者考量應該有的職能、學養要養成，國文跟英文差的話，以後要怎麼看很多資料？包括派出去受訓的都已經受到影響了，如果你們再這樣減學分，沒有理由要我們支持很多其他預算。

第74案到第78案同意預算照列，剛才所提部分請所屬單位注意。

現在處理第79案到第81案。請說明。

馬委員請。

謝謝主席。這個部分大概就是針對教召整備。國防部花很多錢去租流動廁所和洗澡的地方，還有場地租金也花了很多錢，光是一年就花了三千多萬元嗎？就是為了租流動廁所什麼的？過去其實有很多閒置營區，如果是要宿營，反正就是要讓大家做這樣的訓練，其實有很多場地，在戰術位置上其實也不是距離太遠，就算沒有那個位置，其實也是借鄰近的宮廟、學校，而不是在原來訂定的位置。所以如果可能、軍方自己有場地，也應該做比較好的建置，因為以後常態上都會用到。我希望好好地規劃，而不是像這樣臨時去租、還要付租金。軍方的土地都讓民間或其他公家單位拿走了，再花錢向人家租，這樣是不合理的。而且我們愈來愈需要這些場域啊！所以應該要有好的規劃。

那凍結數沒有意見啦！

沒有意見。

我的提案是針對你們的裝備籌獲，特別是全動署成立之後還有後備部隊，不管是防毒面具、火炮類裝備、兵器或望遠鏡、夜視鏡等等，籌獲的進度都有些慢，像夜視鏡因為光放管的問題已經慢了很久。所以我提案凍結，希望你們的書面報告要涵蓋籌獲的時程。

我不要看到形容詞，所謂形容詞叫「儘速」。時程是指哪個年度、什麼時候可以籌獲、籌獲的變數是什麼，把它寫清楚來。

兩案併案凍結500萬元……馬委員，用我的案啦！

好。

以王定宇委員的第78案為主提案併案處理，凍結500萬元，提出書面報告後始得動支。
啊！是第79案到第81案，我念錯了。第79案到第81案以王定宇委員的第80案為主提案，併案凍結500萬元，提出書面報告後始得動支。
接下來處理第82案到第91案，業管請說明。

你這個是總數加起來……我們在併案時通常就是一個數額，你現在是對每一個提案分別提出數額嗎？

有一些我是要個案……

我知道，但我要先問他。
你再念一次喔！第82案、第83案是一個併案？

凍多少？

200萬元嘛！

然後第84案跟第88案凍結500萬元嘛！

再來，第85案、第86案……

加700萬元。

第87案、第89案、第91案……

1,000萬元啦！

那提案委員有沒有意見？若沒有意見，我要作分配的宣告了。

我還沒講。

好，馬委員請。

我想，凍結的原因還是要提出來，這樣他做說明才有意義。我們看第83案，國防部要辦很多營連長講習班，包括初中階幹部……其實營連長大概就是初中階幹部啊！所以在開訓、結訓的時候參與的也都是部隊幹部，那訓練科目是什麼？現在甚至連生理健康管理、親子關係這些訓練，全部都請委外老師、全部都是外包，預算經費高達一億多元！其實是非常地高，但我們不曉得為什麼要以部隊的中高階幹部為主。因為經驗的傳承是很重要的，在軍中有很多過去的養成或很多的經驗必須要一步一步傳下去，但是現在有很多課程都是找外面的人來教授。第一，外面很多師資不見得了解軍中的環境及需求或是該如何安排更多適合的課程，現在居然編列了一億多，不只是每年都增加，而且是按日計酬的費用，有的甚至高到都可以聘請固定的師資，所以我們覺得這個編列非常不合理，也是我們凍結的原因。
另外，在第84案的部分，每個靶場從興建到整建都應該要有通盤的考量規劃，你們在靶場蓋了之後又突然要增加自動靶機等等，因為並非每個靶場都是標準場地，在你們規劃之後可能有時候又會有這樣的變動，於是就要增加像是可攜式的靶機或是要做3個靶場等等，這些都不是同時考量規劃。剛剛也有委員提到，無論是陣地靶場或是很多營建工程，幾乎沒有一件是在時間內完成，每一件都延宕，延期原因很多都是一樣的。但是我覺得這些都不是理由，民間也有那麼多的公共工程，卻只有國防部有問題，而且是每一個都有問題，不是減項就是減量，甚至過去一開始是增加預算，因此，我希望這些都可以一併規劃考量，不然要預算時都說非常的急，然後甚至有的蓋了十年都還沒完成，我們都不知道為什麼要預算時那麼急，在蓋的過程卻可以讓它不斷、不斷的有事情發生。
關於第86案的部分，原本的砲校搬到關廟，還要再花三千多萬去做教育設備，像205廠遷移時是將工程及設備都一起含在內，但是在砲校遷移時卻將它分開，你們只有營舍，設備又要另外再買。其實，當我們與地方政府在談的時候、在它要我們的土地的時候，我們應該要把我們的需求以及整個運用的完整性一併列入考量，顯然這個部分也都沒有做到。
第87案是關於無人機的訓練中心，它的假編成大概就花了一千多萬，在113年的時候它沒有這筆預算，後來是後勤補給去支援嘛！在營舍、油電都極為欠缺的情況下，還可以擠出這些錢，所以我就在想，包括使用時的錢要從哪裡來，為什麼不在各兵科的學校裡多一門課就好了，不然還要弄一個無人機訓練中心。如果在各兵科的學校裡增加這門課程，以後大家都可以學會，從基礎學起應該是比較好，而不是只有少數人學習，而且全軍訓練好像也沒必要，因為還是會分配它的任務、走向。針對這個部分，我們也希望未來應該要做一個比較完整的規劃，因為無人機在未來會是我們很多的重點，如果還要專門再去訓練中心，我想這樣也會影響其他的業務發展。

在黃仁委員發言後，再請陳冠廷委員。
請黃仁委員。

剛剛參謀長沒有點到我的第91案，經過你們的說明，目前採購的魔羯無人機已經全數交裝完畢，操作人員的持證率達到百分之百，但仍要提醒我們的陸軍，由於每一型無人機的功能操作在任務重點的不同，持證僅代表能飛，是否能熟悉戰術應用，仍要持續的訓練並強化，所以我這邊建議凍結200萬。

預算的部分，我待會再做分配。
請陳冠廷委員。

針對這10個案子，我就概略的講幾個重點，也是書面報告幾個的重點。第一個，很多預算是項目龐雜，目的又不一，請在書面報告針對這個部分給我一個比較簡單的回復。再來是無人機的部分，陸軍無人機組有25%的組員沒拿到無人機的操作資格，以及復訓時數沒有達到規定標準，另外在技術上也有訊號異常及情資平台不流暢等等，一定要在書面報告添列上去，這個也很重要。最後，旅費的部分是不是有重複編列，也請一併在書面報告中講清楚。原則上，凍的這個就是……

好，我現在來處理。陸軍有一些已經協調好的，第一個，第82案及第83案以馬文君委員的第83案為主提案，併案凍結200萬元，書面報告後始得動支。再來，第84案及第88案以馬文君委員的第84案為主提案，併案凍結500萬元，書面報告後始得動支。再來，第85案及第86案，2個嘛！

第85案及第86案以陳冠廷委員的第85案為主提案，併案凍結700萬元。再來，第87案、第89案、第90案及第91案4案併案凍結1,000萬元嘛！

以黃仁委員的提案為主提案，併案凍結1,000萬元，比黃仁委員期待的高很多了。

主席，我們希望案子要經同意，謝謝。

全部嗎？

是。

好，經同意後始得動支。
我也加一個詢問的部分，剛剛馬委員提到的砲校，其實砲校是從我的選區左邊搬到右邊，從以前我的舊選區永康，搬到我現在的選區關廟。事實上，工程延宕很久有很多原因，中間甚至有建築師、水土保持師再見去「做仙」或挖到古蹟等奇奇怪怪的事情。它確實是有延宕，後來它的機電工程又故障，因此延宕到現在造成物調，影響很大，這是第一個。第二個，因為在關廟那個地方的周邊要有聯絡道路，後來有多開了一條，要求多開那一條的委員現在不在本委員會，馬委員，你認識的。那個多花了4,700萬元，由市政府處理，大概是這樣的原因。我建議陸軍，因為砲校已經延宕太久，上次會勘時我已經講過了，你們設的節點是明年度要搬？

但是你們的工程能不能在明年度完成取得建使照，可能要盯緊一點、要與臺南市政府工務局……

扣掉你們用數學方法，其實已經延宕三年多，不要再延宕了。
最後一點是給部長的建議，是不是找一些專業的？其實國軍在營建各方面也有專家，剛剛馬委員提到我們十多年來看到的一個共同現象，為什麼軍中的土建都會慢，有的甚至慢了十幾年？當然有的是要與周邊溝通、有的是社會因素，那不是工程因素，因此，到底是那些固定承包廠商人謀不臧有問題，或是監督的方法不得法？坦白講，國軍是拿槍的弱勢團體，有時候很難堅持主張，所以要把這些因素找出來。也就是說，國軍各訓場、各營舍長期以來都有延宕、招標不順遂，甚至是後面要減項、減量等等，把這些因素列出來，再做一個檢討。我們希望未來看到相關的訓場都能夠如期如質，否則「如期如質」是最常在軍方聽到的4個字，但是好像很難做到，這點務必寫在報告裡面，好不好？

馬委員。

主席，我補充一下。針對這個部分，我們還發現到一個問題，因為所有的案子都不小，無論是模擬館也好，從過去到現在，包括比較嚴重的，像我們的基地也是，大概就是專管、統包及廠商，這些對象甚至都可以不聽我們業主的意見，他們想要怎麼樣就怎麼樣，所以不斷的延宕，即使與他們溝通也無效。因為部長是法律出身，我們希望未來在合約的部分能夠怎麼樣去規範，因為其他的行政單位並沒有發生這樣的狀況，沒有理由身為需求單位卻講不上話耶！這個部分有點離譜啊！

林楚茵委員移到第二輪的提案大概就是這方面，不過，我知道軍方違反專案管理或違反外部委員的意見時，最怕人家講你們一句「圖利」，所以你們就縮起來了。因此，可能要從合約面以及參酌其他公共工程的管理面，否則，軍方在這件事情上因為弱勢讓業主的聲音不見，其實你們是受害，但是最後被「釘」的也是你們。關於這個部分，請一併在這幾個凍結案的書面報告中列入，也許我們到第二輪處理林委員的提案時可以更詳細的說明。這個案子就到這邊，好不好？

第90案是照列。

第90案照列。

第92案，請說明。

剛才已經一併處理了。

第92案剛才好像是併通案那邊嘛！

一併處理掉了，併到通案那裡，那個是第幾案，請議事人員注意一下。
第93案到第97案是沈伯洋委員等提案，請說明。

請提案委員詢問，沈伯洋委員。

因為我們對這個案子也看了很久，最主要是之前的專案已經有彈簧刀300，應該買了600架左右，對不對？另外，還有ALTIUS-600嘛！再加上之後不知道會不會有古斯塔夫、不知道美國會不會願意出售。因此，到底我們現在需要多少紅隼？並不是說紅隼完全不行，現在姑且不論紅隼與之前66火箭彈的差異，問題是到底我們現在的需求有多少？需不需要到那麼多？我覺得這個可能還是需要一份書面報告、還是要去評估。再者，後來有給我們看了新的測試報告，雖然比較陽春一點，不過比起之前大家批評的那一個，我覺得是好上不少了，但是不是一併先說明會比較好一點？

紅隼的部分，坦白講，花了錢之後，重量從二公斤多變成5公斤，除了變重之外，射程距離增加不多、穿甲能力增加不多，後面還會噴出火焰，在你們的海報中，後面還站一位憲兵，根本就是barbecue了！因此，你們對外宣稱的紅隼穿甲效能及測試方法被質疑很多，譬如你們一開始並不是用均質裝甲測試，甚至採用很奇怪的測試法，把彈的頭對著地板去測試它的熱焰穿入的方式，而且你們是把它當作彈藥在採購。坦白講，花了那麼多錢、花了那麼多時間，重量卻增加那麼多，如果比66火箭彈還不方便的話，我真的是希望中科院與陸軍要再思考。我們要給國軍弟兄的是好用、可以用的東西，如果還要跑到這麼前面的距離，只剩200米，而且沒有打到履帶就等於沒有用，那麼它的適用對象可能就不是裝甲、可能是輕裝甲等等。關於委員提的這個部分，你們在書面報告中一定要說明清楚。
先請徐巧芯委員，之後再換林憶君委員。

關於紅隼的部分，基本上，我與定宇召委的想法一樣。第一個，我希望能夠得到說明的是，在陸軍提供給媒體的裝備簡介上，有效射程是220公尺，但是你們先前談論這件事情時，中科院的說法是400公尺，現在從400變成220，大家就會質疑它與原本的66火箭彈有什麼差別，這個就會讓大家產生很多質疑。第二個，在很多的測試中，我們是否測試過軍隊在攜帶作戰時的動作使用回饋？包含剛才談到的重量、包含談到它的操作等相關回饋，軍人的感受是如何？
最後，因為我們現在是一併討論第93案到第97案，對不對？我的第95案是針對紅隼、第96案是針對軍購PDA的部分，雖然我知道這個PDA是免費的，但是國防部與美方的溝通看起來是有一些問題的。因為美方自己的監察報告都有提到運送的問題，但是我方與對方的溝通，包含我們得到的回復，到底這個PDA的貨抵達臺灣是由美方人員押運，或是由非美方的承包商交給國防部？關於這一點，國防部的說法與美國國防監察報告也是不一樣的。雖然我們是與美方洽接PDA，我也非常支持PDA個裝讓我們的軍人能夠快速擁有裝備，但是在整個SOP上出了一些問題是需要好好改善的。關於第95案及第96案，我分別有上述的幾個問題，希望在接下來的書面報告中能夠給我們清楚的回復。

林憶君委員。

我是第97案，上個月國防部邀請媒體現場公布紅隼穿甲能力的數據，反而遭到質疑穿甲能力不足。研發火箭彈的目的不就是要發射讓戰車或裝甲車失能嗎？可見中科院研發的紅隼射程及穿深能力可能根本不足以破壞戰車及裝甲車。此外，紅隼的RHA穿深值只是推估值，似乎也沒做過什麼實際的測試，何況一顆的造價要10萬元，如果採用世界公認最有效的瑞典製火箭彈也只要4.7萬元，結果中科院研發出來的不但更貴，也沒有辦法發揮功能。因此，針對這筆預算，我堅持凍結50%，如果不同意的話，建議主席就保留送協商。

因為這個預算是分支計畫，你要凍結50%，可能不僅僅是紅隼喔！剛剛是有提議凍結2,000萬元，不過我們待會再來處理預算數。
換馬文君委員。

謝謝。第94案的凍結數是2億元，因為明年要執行六十四億一千多萬元，最嚴重的問題是我們對美軍購的彈藥價格大幅上漲，雖然都說是因為俄烏戰爭等等的因素，全世界都受到了影響，這些都沒有錯，但是它的漲幅實在是高得離譜，而且我們的需求來源全部都是美方，有些品項的漲幅甚至高達126%！不是只有個位數的增加或十位數的增加，而是126%。對我們而言，這樣會造成非常大的負擔，況且我們還不斷地越買越多，平均漲幅至少都有23%。在臺美關係現在這麼緊密的狀況之下，我們希望國防部可以想辦法與美方洽談，如果漲幅超過2%或甚至是更高，除了我們的負擔及預算都會增加之外，其實也會對我們的獲得造成影響，目前有非常多的款項都已經付了，事實上也都沒有到貨，像拖式飛彈有車沒彈啊！有很多東西都是這樣，因此，對美的部分，我們希望可以有主決議。
另外，大家都講到紅隼的部分，原本在205廠還未拆遷之前與203廠總共有3個產線，槍、彈、藥，我們原本還可以自己生產藥柱，但是現在顯然我們的藥柱來源、也就是我們的生產製造好像有問題，是不是因此導致紅隼在測試時發生一些問題，這個應該要查察清楚。因為66火箭彈與紅隼的不同是在藥柱的部分，無論是大小或發射的距離等等都與它的火藥有關，如果它的原料有問題，也會導致我們自產、自製的部分出現問題。
針對這個部分，我可以與其他委員一併討論，但我要求這個部分要凍結2億元。

請徐巧芯委員。

不好意思！剛剛我漏講了一個部分，因為要保護國軍安全。第一批PDA抵達的時候，確實有一些像是抗彈板及戰術背心等等出現問題，也有槍枝散裝的狀況，這些都是事實。針對這個部分，我們是不是也能夠查核PDA送來後能否使用，而且要進行測試，如果不能用就不要使用或是看要怎麼處理，也就是要確認它的數字及數據，因為我們也不希望將不安全的東西送到國軍的手上。我希望在提出的報告中，針對第一批的PDA，麻煩提供最終測試的數據給我們。

以後要PDA大概很難了。
看起來預算數差距相當大，陸軍有溝通過嗎？

你再說明一下。

馬委員。

這個部分編列了64億元，如果凍結2億元會造成影響，那麼現在都還沒拿到的彈藥對我們有沒有影響？我們的錢已經付了卻沒拿到彈藥，對我們有沒有影響？我們對這個部分的要求是包括許多彈藥的生產，剛剛我也特別提到，雖然沒講得很清楚，不過我們希望大家去查察，是不是在我們藥柱生產時有一些原料有問題，透過其他的方式去做裁切、去運用，這個就會造成很大的影響，甚至會造成危險，而且這個是不是我們需求的，這是一點。因此，我們希望凍結數額比較高的原因，相信之前我都講得非常清楚了，而不是這個部分。如果你們對美方都不敢講，我們已經付了那麼多，拖式也都沒來啊！這個會沒有影響嗎？針對這個部分，當初已經講好的……

我們討論一下、討論一下。

馬委員，這樣好不好？我知道馬委員的用意，其實，美方的部分，無論是我們國會遇到他們的參眾議員或官員，我們也會提到交付延宕的問題，有的有改善、有的有客觀困難啦！這邊的預算數，包含林憶君召委的提案在內，我們是不是討論一下？是不是沈伯洋與林憶君召委的部分先各凍結1,000萬元，馬文君委員這邊再加2,000萬元，另外，主決議照馬文君委員的意思來寫，向美方表達態度，這樣好不好？

如果是這樣的話，我要求把我們已經付出去的……因為美方一直漲價，我們一點辦法都沒有，你還認為這樣的凍結數太高，那麼我要求把我們已經付給美方的錢而美方該如期給我們的那些先要回來，如果以後要買的話，我們可以同意，不要凍也沒關係。現在先做成這樣的決議，我們已經付的，美方要先給，這與我們相關的買賣都一樣，如果今天這個都做不到，說64億元的預算凍結2億元會造成影響，我不知道影響在哪裡！

主決議的部分，是不是把美方應交付或延遲交付的項目列出，然後向美方表達？

這個態度就是剛才馬委員提的部分，但我剛才也講過，有的是他們產線的問題、有的是客觀因素，那些都是它的因素，至於我們的需求，我們還是要把態度表達出來，國會可以演黑臉，這是一個。數額的部分，剛才我提的加起來大概是凍結4,000萬元，如果各位委員還有意見也可以提，沒關係！

不同意！

林憶君委員。

我就是一樣堅持啊！因為……

第93案到第97案移到第二輪。
第98案。

原則上，第98案、第99案及第100案的書面報告就是三個重點：有沒有必要？有沒有重複？最後一個就是為什麼會這麼多？特別是水電費怎麼會多到三億多，這個部分是第100案。我們有講到第100案了嗎？

我們現在是先處理第98案，你要3個案子一起處理嗎？

第98案、第99案及第100案在溝通說明後都是凍結100萬元。

溝通說明過的結論是什麼？

3案都各凍100萬元，還是……

第98案、第99案及第100案都是陳冠廷委員的提案，同意各凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。
再來是第101案，請說明。

提案委員。

我國國軍近年有多起的個資外洩，包含情報人員、高階將領等個資外洩的情況，我覺得在新聞上也都看到了，大家都覺得非常不可思議。雖然國防部的說法是沒有流出情報人員等等的個資，但我覺得我們在資訊上的做法並不是很好。第二個，包含這個會期在內，軍方已經多次被揭露有大陸製貼牌MIT的問題，這點是完全無法接受的，而且是不只一位委員找到，像我當時提到的是行車紀錄器的部分，還有好像是黃國昌委員吧！他提到的是其他的部分。也就是我們在採購時沒有了解清楚它到底是什麼樣的品牌、它的製造來源，像當時我找的廠商，只要從Google Map看，我就知道它絕對不是一個生產廠，它就是一個貼牌的情況，我們國軍不應該使用大陸的用品，卻使用到貼牌，在整個督導上、執行上相當不周。因此，我這邊的原減列是四百多萬元，對不對？

我可以降到減列200萬元、凍結200萬元，不曉得國防部是否同意？

你們這個有溝通過嗎？

沒有。

資安當然是很重要，不過還是要把每個樣態釐清、說明清楚。我們禁用中國製的零組件，除非正面表列可以的，有些通用件什麼的，但是像上次人事人員把薪資資料傳到各單位去，還好並沒有情報人員在裡面，不過也顯示國防部外部一條鞭嘛！人事一條鞭嘛！財主一條鞭嘛！它進來的與我們國防部自己要求的資安人員紀律可能會有落差，這個部分要加強啦！
這樣好不好？徐巧芯委員的部分凍200萬元啦！你減……

沒有，我一定要刪減，因為要做為懲戒。我告訴大家，整個原列數是四億多，我覺得減列200萬元並不會影響到作業啊！

陸軍，怎麼樣？可以嗎？

4億耶！對啊！我不覺得很過分，原本是4億耶！是不是？

提醒你們以後要多注意啊！

你接受就接受了嘛！
第101案減列200萬元，科目自行調整，凍結200萬元，提出書面報告後始得動支。

接下來處理第102案到第115案，併案……

主席，剛剛的第94案是怎麼樣？

第94案不是移到第二輪嗎？移到第二輪、移到第二輪，沒辦法有結論。
第102案到第115案，請併案說明。

好，來，林憶君委員。

我的是第112案到第115案。有關抗彈板和抗彈頭盔，雖然國防部都有來我的辦公室說明，也是說要努力地符合規定，但是為什麼114年新型的抗彈板卻沒有可供檢驗的標準？甚至新一年度增購的頭盔好像連凹陷都沒有依循美軍的規格做測試。所以私下做的測試真的是合格嗎？還有，目前國軍抗彈板和抗彈頭盔到底是以什麼標準在測試？因為這個是有關我們國軍弟兄生命的安全，所以我這幾個案子每一個案子就改凍500萬元。

數額我最後再處理。陸軍說明一下是不是私下測試、沒有標準等等，如果不是，跟委員說明一下。

軍備局。抗彈板、抗彈頭盔。

ESAPI就是軍規測試標準？

好。軍備局可能要跟林憶君召委好好溝通，因為他是關心安全問題，他倒不是真的要把你的預算擋住。如果確實有按照最先進的標準，然後也要經過TAF的認證，這是個裝啦！我覺得該支持的要支持。
來，徐巧芯委員。

我們也是為了要保障國軍的安全。你們現在有TAF軍規測試，但是我希望到時候提出書面報告時，也要針對表面塗層跟磁性快扣有明確的說明。而且你們回復給我們的內容裡面有講說，關於個裝材料、材料生產線、軍品零件、布料等都是軍備局訂定，由軍備局統一規格生產製造，再撥交給各軍種使用。本軍待軍備局調查結果，辦理後續委製作業。所以這個調查結果到底怎麼樣了？就是如果先前我們講的這些東西要去調查，調查結果也還沒有出來，那我想凍結是必要的。凍結數額是多少，其實我沒有意見，但是我覺得，既然你調查結果都還沒有出來，至少我得到的書面回復是這樣，然後我們也有很多的其它疑問，包含憶君召委剛剛講到的。
另外就是綁標的問題，因為每一次講到抗彈板的時候，都會有綁標的疑慮。這個綁標的疑慮要怎麼樣化解，然後你們整個採購SOP要怎麼樣去做，才會讓未來不要在每一次講到抗彈板的時候都要再有人提出來一次，我覺得這一點你們要好好去檢討。至於凍結數的部分，大家討論好，我沒有特別的意見。

好。剛剛徐巧芯委員提的那幾項是我質詢的時候提的東西。

對。

那你有調查的結果，是不是跟大家說明一下？就是表面塗料、磁性……我坦白講啦！你們那一個是沒有進到會議裡面，但是有人這樣處理，會害了國軍，我一直跟你們提醒這件事情。後來我們把它點破之後，你們當然標準就不會去……

不會那麼荒謬地去用磁性扣帶的，那個會影響指北針嘛？

是不是軍備局要再說明一下？

現在用中國製品，如果不是我們正面表列核可的，那個法我們修過了哦！

要關3年哦！

以前它敢跟你賭就是我拼賺錢嘛！抓到的話，就是政府採購法處理而已。現在是有徒刑的哦！可能要讓廠商知道。

這個預算數大家討論看看。不過我倒是建議你們提出來的書面報告，檢測方式不要自己發明，國際大家怎麼用，我們就用什麼檢測方式，不要自己很厲害，用一個獨特的東西……

我不只針對這個，我剛才講的紅隼也是一樣。就是檢測方式，你的數據不要用推估的，推估也要有一個……人家會用推估的，我們才用推估的，因為有的是航程什麼的。然後你們報告的提出，你們未來對品質的抽驗方法，10抽1、100%抽百，你們QC的方法也要列出來，讓委員在關心的時候，其實也幫國軍弟兄的個裝做把關。

好，馬委員有意見，來。

謝謝。因為陸軍有更動我們討論的凍刪數，我要求我自己的提案，我們原來談哪一案，我們都各自凍、各自刪。如果有問題，我們就送第二輪。
第一個就是第103案，主要是針對「刺針飛彈儲存可靠度計畫」。我們現在採購的刺針飛彈數量也不少，它這個計畫4年要花3億2,600萬元，這是從114年到118年。在114年之前，從103年到113年，相同的計畫，我們10年只花2億8,600萬元，等於說刺針飛彈儲存主要一年大概是2,800萬元。可是從明年開始，我們一年變成7,500萬元，它的漲幅高達三倍多。時間越短，可是經費卻越高。
另外，我們以後採購刺針的數量越來越多，那以後這個金額會非常驚人。我們不知道為什麼要增加那麼多？再加上刺針飛彈其實是密封保證彈，如果美國沒有同意的時候，我們根本不能打。萬一真的打起來，如果有不發彈要怎麼辦？我們都不曉得，所以我們只有用每年越來越高、高達三倍多的經費去把它儲存，可是我們大概都沒有一個自主性。這個部分我們其實是同意把它的凍結數降低，可是我們希望它可以做一個比較完整的規劃。這個是凍結500萬元。

這樣好不好？馬委員，我建議這樣子，因為陸軍跟大家溝通什麼情形我也不清楚……

所以我一個一個講。

我知道。它逐案講，由陸軍逐案講……

對啊！

然後各位……對，包含徐巧芯委員。其實我們併案也是有併案的道理啦！如果可以兩個併在一起的話，比較有效率。逐案講，如果沒有問題的，當然就過了。

對啊！

如果有問題的提出來討論，這樣我們可能會比較有效率、比較聚焦一點。

沒有啦！因為他併得我們都已經聽不出來我們凍結的理由在哪裡了……

對，凍結的理由大概有表述。

它也改變了我們原來要求的，所以我們要求現在……

你現在是要講你的部分是嗎？

對，就一案一案講。

第103案你是提凍500萬元嘛？

這個凍500萬元。

好，那第104案呢？

好。第104案，在中科院檢修拖式飛彈效能這個部分，以前是美國版，那現在是中科院版。我們現在發射架是新的，可是彈是舊的，因為新的是用電子導控，舊的是用線控。我們現在其實還有很多舊彈，因為以前也捨不得用、捨不得打，那現在還有很多，到底要怎麼辦？不曉得。
另外，像我們這一次在天馬操演的時候，有多枚拖式飛彈都墜海，也造成誤失。當然對外說明的原因，第一個就是操作的熟練度，第二個是天候環境，第三個是飛彈電子元件老化。那老化我們不會修嗎？這是一個，因為我們數量非常大；第二個是天候環境，天候環境如果有影響，當天我們看不出來是有什麼太大的影響，可是我們其中一個理由是天候環境。第一個是操作熟練度，你今天如果沒有讓我們所有的軍人……如果要打的話，你所謂的熟練度是什麼？所以它掉那麼多，是因為熟練度的問題？包括是不是因為它的電子導引跟線控這兩個不一樣，造成它墜海，其實有很多因素可能都可以去釐清。
雖然不是中科院的問題，可是如果是這麼講的話，我們為什麼要花7,200萬元讓你去檢修？你花7,200萬元去檢修，結果說出來的理由都是熟悉度、天候環境，還有元件老化。老化就是要你檢修啊！不然你花七千多萬元，真的打起來卻掉下去，你就說老化，那然後呢？那你就不用檢修了啊！用打的就可以測試出來了啊！所以這個部分我們要求凍結400萬元。
另外在第108案的部分，這個是凍結5,000萬元。這個的原因是什麼？因為它這個編列高達50億，我們沒有刪減哦！照理說應該要刪減。我記得在去年或者上個會期的時候，我們都有提到我們車輛維修、維保的費用。就像我們自己的車子，如果壞掉了，我們就會送回修車廠嘛！如果比較好，也許會送原廠；如果時間久了，比較有信用的修車廠都可以修，有些零件很簡單。可是我們現在編列的預算非常不合理，之前被我們講出來，是因為它用造假的文件。就是他說他去拿原廠零件，可是後來發現都不是，而且甚至那種修卡車的也來修我們的輕型戰術輪車。那一個部分被推翻以後，我們才發現它編列的預算數非常高，是因為它用合約價。
比如說我們的輕型戰術輪車有4,000部好了，它分布在全國各地，可是我們就是一個價，大概2億元給你修。壞掉的時候我們去檢修，可是如果是比較特殊的零件，我們還要自己另外付費。那2億元就是廠商保證的價格，今天它如果幫我們只換了3,000萬元，它還是賺了1億7,000萬元。當然還有工時，這個我們沒有辦法說它賺那麼多，那是比較離譜，可是顯然非常高。
這個部分我們要求要凍結5,000萬元是有原因的，而且我們已經講過很多次，這個也非常不合理。你是用合約價，我們以前以為是用……你是勞務採購嘛！可是我們認為是開口合約，結果不是。所以廠商萬一沒有把你修好，你也不知道啊！這個牽涉到後面的案子。這個要求凍結5,000萬元。
第109案的部分是關於模擬器。我們可以看到它本來要修15項，維修的金額是四億兩千多萬元。本來15項哦！現在它扣掉4項，還是維持原金額四億兩千多萬元。他說那4項減掉可以減三百多萬，我唸給大家聽這4項是什麼：第一個是復仇者飛彈系統訓練模擬器，第二個是雙聯裝刺針訓練模擬器，第三個是AH-1W直升機武器系統訓練模擬器，第四個是M109A2自走砲保修模擬器。這4項都是模擬器，可是他把它減掉，居然只減掉三百多萬元！那其他11項到底是要維修什麼、維保什麼，要花到四億多元？這是我們不能接受的主要問題。
這些模擬器如果認為它只值三百多萬元，你再來看後面的第110案。第110案也是保修模擬器，這不是飛行模擬器哦！保修模擬器只是讓你看那個硬體。比如說可能有什麼樣的小零件、小附件，或者像我們的操作平台、教官台或引擎需要報修的狀況。這是保修模擬器，不是飛行模擬器。他把保修模擬器編到兩億多元！如果前面這4個模擬機只值得三百多萬元，後面這個又不讓我們刪，那表示你編太多啊！這是兩個連接的東西。還包括剛剛我說的車輛，它全部都是用合約價，就是我一口價給你，不管有沒有修那麼多，通通都可以拿到那麼多的錢。所以這個合約價就很重要，它不應該無限、無限地上漲。這是為什麼第110案我要刪8,000萬元的原因，我已經刪得滿少了。

第109案的建議呢？

好。第109案我就是刪3,000萬元、凍1,000萬元啊！因為它有50億元。可是我們剛剛講的是，你光是其中的那個案子，15項減4項，你還是維持四億多……

不過它那4個是很舊的東西了。

那11項要不要唸給大家聽？那11項是什麼？

它預算的額度是一億多元。

馬委員，這個預算數是1億4,000萬元嘛？

不是，你那個總共是四億多元耶！中科院的那個部分。

馬委員，你再考慮一下，因為你這個刪、凍的數額占比很高。

不是！它一次就是一個合約，就是四億多元，它不是一年一年地標……

四億多元的合約是涵蓋幾年？

3年啊！

它的四億多元是3年，所以一年一億多元嘛！

對。

所以你現在處理的是1億4,000萬元的。

我給它減3,000萬元而已，它四億多元減3,000萬元啊！

不是，它現在科目是寫1億4,000萬元。你現在刪掉的會變成1億4,000萬元的3,000萬元，不是四億多元的3,000萬元。

所以你們覺得是……

馬委員，我們兩個都在這邊待比較久，如果你是四億多元，想要刪減3,000萬元，我們是不是這1億4,000萬元先減1,000萬元，然後明年來的時候，再把它減掉1,000萬元，就符合你的要求？否則你現在3,000萬元，等於是在1億4,000萬元的占比會太高，這個可以商量啦！

其實就把它講清楚。針對這個案子，它就是全案要減3,000萬元嘛！對不對？

分年？全案啦！我現在就是講全案，因為你跟它訂合約是全案，只是你是一年一年給。

分幾年？

3年。

然後這是第一年嗎？

這樣好不好？預算數是委員建議啦！我們待會再來討論。

好。

不過，原則上啦！第109案的目標就是全合約減3,000萬元，分年減1,000萬元，看怎麼把它敍明清楚。馬委員，你的意思是這樣子嘛？

對。

好，再來。你的第110案呢？

第110案是全合約減8,000萬元，然後凍結5,000萬元。這個部分我稍微說明一下，它是針對黑鷹直升機的保修模擬器，就只有一架，也是維修的模擬機。那個剛開始過保固的時候，是一年只有編四百五十多萬元，第二年編了550萬元，到了第三年以後，突然暴增變成一千多萬元。到了第2個合約，那是3年合約，現在變成一年要三千多萬元。就是它的金額暴增太多，因為它可以修的東西很少。
我現在說的不是飛行模擬機，而是保修模擬機。這個部分它可以從這樣的金額跳到這麼高，它也是合約價。因為我看過它檢修的相關項目，比如說我大概都修1萬塊以下，最多的是面板7萬塊，可是你卻編了兩千多萬元，那其他沒有修的就是廠商賺啊！所以你是不是適合編那麼高？我覺得這是非常大的疑慮，所以這個應該要減。

好。陸軍有沒有什麼說明？黑鷹這個。它那個是模擬維修的東西，不是模擬飛行。

對，很簡單的東西。

來，你們黑鷹模擬維修的部分？剛才馬委員講的，如果有可以說明澄清的部分，也要一併提出來。

是黑鷹還是阿帕契？

所以不是黑鷹？

還有黑鷹？

我剛剛講的是黑鷹啦！他們現在在明年……因為過保固，它要把阿帕契……

可是阿帕契也是一架而已啦！阿帕契剛過保固。我剛剛講的，我們第一次黑鷹剛過保固的時候就是四百多萬元。它現在都是一樣，三千多萬元。

繼續說明。

參謀長，我請你說明是就委員提出……委員關心嘛！如果委員有誤解，你可以澄清。如果委員講的都對，那你就告訴我該用多少。你剛才講了半天，完全沒有講到內容，好不好？再說明一下。

他剛才要減列8,000萬元耶！你現在要他減列500萬元……

不同意。

你總是要說出個道理來嘛！參謀長！

我把數值都告訴你了，所以我會減8,000萬元。

他剛才詢問你的，我在那邊聽都聽了。他告訴你，你的黑鷹直升機過了合約期，第一年才400萬元，你為什麼這時候變成3,000萬元？你要講個道理出來，也許委員數字講錯了，也沒有關係啊！你完全沒有說明，就直接丟個500萬元出來？

補充一下，應該就是說你們要去看增加的原因是什麼，中間的價差才是你會去建議委員的數字，不是隨便講一個500萬元。

你有個道理，我覺得大家可以溝通，我們都希望預算讓軍方可以執行。

對啊……讓它可以執行。

你能不能說明？

我剛剛講的是單價，就是每年，我沒有講你幾年，你要幾年，你乘以10就10年了，那沒問題啊！可是我現在是說你的單價暴增啊！它原來報四千多萬元耶！

後指部，你的單價有沒有暴增？

所以原來不是400萬元嘛？

不是啦！你再講清楚。

原來是不是四百多萬元？第一次？

幾百多萬元？講清楚好不好？

你這樣會誤導。因為我剛剛說飛行模擬機才是要用軍售的方式去維修，所以它如果壞了，它會送回去。可是我們現在講的是商售件，它所有裡面都是商售件，沒有軍購的項目。所以你去問美方軍購的價格很奇怪！它不會幫你修，也不需要幫你修。你剛剛說那些都很老了，你才扣掉三百多萬元。
模擬機不要再拿來比較，我是給你一個方向。我就說你剛開始過保固期的時候，它第一年就是編四百多萬元，中科院執行的；第二年就是五百多萬元。如果你覺得你現在有兩型機，那你把它拆開，就是黑鷹到底是要多少錢，你這樣比較會更清楚，因為你黑鷹從四百多、五百多，到一千多、到兩千多，到明年變成四千多萬元！這是黑鷹直升機。你不要把阿帕契放進來。阿帕契剛過保固期，如果剛過保固期，像你們剛開始用的方式，它其實就是四、五百萬元而已，你那個四、五百萬元怎麼加，都不會是三、四千萬元，所以這樣應該會比較清楚。不要把它混在一起，不然你就把它拆開。

馬委員，你這個減列8,000萬元、凍結5,000萬元，你的是指全合約？

全合約……

我們剛才講它是一年一年在編，所以我們如果在……我現在數額還不確定，我們把它變成每一年度，但註明全合約處理多少，這樣子比較符合預算，因為它不是一次編全合約的錢，否則我們合約可能讓它第一期就完全無法執行，也不是我們的目的，這個我們待會再看幾個怎麼樣……

馬委員剛剛提的這個案子，我覺得整個過程可以說非常不清楚，是不是在書面報告的時候可以再……

我怕書面報告也寫不清楚。

可不可以就分開列，然後什麼四百萬元、五百萬元等等的……

我坦白講，後勤部參謀長，你來說明，功課要做啦！你應該比委員了解狀況。可是你所說明的，其實我坦白說，你的答案沒有對到題目。

剛才是馬委員就他的預算數的意見……馬委員，我們走快一點，你把你的預算數講完。商量一下，不見得是照這樣子，我們大家再討論看看。有一、兩個案子也許就跟徐巧芯委員併在一起，掛徐巧芯委員的主提案，但是目的是一樣。沒關係，我待會會再個別問。來，你繼續下一個。

好。主席，為什麼這個我會這樣子提，是因為它這個合約就是這一個，所以你如果把它混到別的……我會特別講的原因是這樣。

我知道！沒關係，我待會處理。你先繼續往下走，你還有第111案，因為我還要聽其他委員的意見。來，第111案。

第111案照列。

第111案同意照列。好，先解決這一個。我們再來看陳冠廷委員的，有沒有要逐案提出意見的？我們是從第102案到第115案，我希望這一批不要移到第二輪了，因為這個移到第二輪一樣是很混亂啦！我們一個一個來看。

陳冠廷委員的是第116案耶！

他還有第105案啊！

又從頭了是不是？

併起來就好了。

沒有、沒有！我會每個都回頭問你們啦！剛才馬委員也是從第102案開始一個一個往下講。我現在回過頭問，我待會也會問你，好不好？
陳冠廷委員的案子有沒有什麼建議？

看怎麼樣併就怎麼併。

你可以併案處理？

對，可以。

OK。再來是徐巧芯委員的部分，第102案。

好，那我開始從第102案講，好嗎？

對。

第102案的部分，我希望可以凍結的數目是300萬元。第106案是……

300萬元嘛？我幫你寫一下。

對，300萬元。
第106案，就抗彈板的部分，我希望凍結1,000萬元，因為它的原列數比較高。

第106案……

對，第106案，因為它的原列數是高的。

1,000萬元？

1,000萬元。

OK，再來。

第107案，因為它的原列數本來就少，所以凍結100萬元。

100萬元。好，再來。這樣很好。

沒了。

好。然後再來林憶君委員，來。

因為這個是有關全體國軍弟兄的生命安全，所以每一個案子我就……本來是凍結1億元嘛！我全部都改成每個案子凍結500萬元。

你有1、2、3、4，4個案500萬元。

是每一個案子。

第一個，跟各位同事討論，因為這個案子有點像萬花筒，這種案子我都不建議移到第二輪，因為移到第二輪，我們還會經歷現在一樣的痛苦。現在各個委員都有提出他們的建議額度，本席休息10分鐘，陸軍跟後勤部去跟個別委員溝通好，回來場面上我們來確認數據，我們把這一批先解決完。
好，休息10分鐘。
休息（14時52分）
繼續開會（15時2分）

我們恢復開會。
我現在把第102案至第115案作宣示，大家聽一下裁示的情形，如果有裁示錯誤，請委員糾正。
第102案徐巧芯委員的提案凍結300萬元，書面報告後始得動支；第103案凍結500萬元，書面報告後始得動支；第104案凍結400萬元，書面報告後始得動支。

我要經同意。

經同意始得動支，你要全部都經同意嗎？

有一些啦！

你有的你就跟我講，剛才這個案要進來，剛才馬文君委員的要經同意始得動支。
再來，第105案陳冠廷委員的案子，這樣子好不好？陳冠廷委員的案子跟馬文君委員的第104案併案處理，凍結400萬元，馬委員商量一下，用陳冠廷委員的案子當主提案，書面報告經同意後始得動支；第106案凍結1,000萬元嘛？

這個要經同意。

凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支；第107案凍結100萬元，書面報告後始得動支；第108案凍結5,000萬元，書面報告經同意後始得動支；第109案減列3,000萬元，科目自行調整，凍結……

主席，不好意思，它科目不管怎麼調整，我是針對那個合約哦！

我知道，我把它講清楚，我想起來了。
第109案是全案要減列3,000萬元，但按年度減列1,000萬元，所以它是綁在這個科目裡面，我就不讓你調整了，然後凍結1,000萬元，這個1,000萬元是在總數啦！凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支；第110案，同樣的道理，它是全案減列8,000萬元，分別年度該減列多少就按年度來均分減列，全案凍結5,000萬元，書面報告經同意後始得動支；第111案照列；第112案凍結500萬元，書面報告經同意後始得動支；第113案凍結500萬元，林憶君召委，有一個經同意就好了，因為全部報告寫在一起嘛！好不好？

好，可以。

第113案、第114案、第115案都凍結500萬元，書面報告後始得動支。好，第102案至第115案這樣子。
接下來處理第116案至第120案，請說明。

你剛才是第116案跟哪個案併案凍結？

第118案，好。

委員有沒有意見？沒有意見我就裁示了。今天原則上我是希望照常時間開會，我們是不是儘量做到把空軍處理完？王參謀長，儘量，我沒有說保證，儘量做到，按照進度看有沒有辦法，因為後面還有部本部的。
首先第116案、第118案併案凍結1,000萬元，以馬文君委員的提案為主提案，書面報告經同意後始得動支；第117案改主決議；第119案照列；第120案減列500萬元，科目自行調整，沒有意見的話我們就這樣處理。
接下來處理第121案至第125案。

你併案凍結2億啊？

黃仁委員先舉手，先黃仁委員。

針對第123案，因為雷神過去有出了一個問題，就是浮報的問題，所以本案在價格上，在112年10月美方提供的初估報告，本席質疑價格的部分，認為單價比之前採購還高，而且本案針刺飛彈剛好又是雷神公司的產品，雷神公司不久前才爆出了浮報價格的弊案，所以這個初報價格是否合理，要請國防部查清楚再做一個說明，我凍結500萬。

好，待會我會把2億做一個分配。
請馬文君委員。

謝謝主席。這個部分因為原案從108到114年是由海軍統建的，數量就是剛剛參謀長報告的五百多枚，全案要一百三十三億多，後面突然由陸軍統建，經費變成高達690億，所以就這個部分，光是陸軍自己又多買了1,985枚，如果說這是我們需要的，基本上我們同意，可是它在編列的時候把期程往後延，變成115年到119年，那這中間我們要付470億，如果按照陸軍的期程，付470億可能到120年才會給我們彈，但在這之前我們已經付了高達9成以上的金額，像這樣子的情形，不管飛彈、發射系統或敵我識別器我們都還沒有拿到，這個是一個問題，我們不曉得。
第二個，陸軍可能要由它統建後續的部分，美方還沒有同意，它發價書還沒有到嘛！所以你也不知道它的數量多少、金額多少，那後續都不確定的情況之下，我們就已經把預算編了，而且編很高。

我來處理預算數，徐巧芯委員要發表意見，來。

我得到你們的回復，第一個，剛剛馬委員已經說了，你們現在可能要先回答一下發價書是不是還沒有交給美方這件事情，這個牽涉到我們的預算要怎麼審查，因為我們沒有辦法確認回報的價格大概是多少。
第二個，你們回復我們說原先進度正常，但為什麼在你們這次回復的書面報告裡面是寫原案延長至120年？原先是106到114年，原案延長到120年的理由是什麼？如果可以的話希望說明一下。

兩點說明，來。

明年的第1季。

第1季就是3月前。

好。

預算數的部分，馬文君委員，我會把你的2億一部分給其他委員，好不好？首先第121案跟第122案徐巧芯委員的部分，凍結1,000萬元，以第122案為主提案，書面報告經同意後始得動支；第123案黃仁委員的提案凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支；陳永康委員凍結5,000萬元，書面報告經同意後始得動支；馬文君委員凍結1億3,000萬元，書面報告經同意後始得動支。沒有問題的話，第121案至第125案這樣通過。
接下來處理第126案至第131案。

原編列數的案是多少？是哪個案？是12億嗎？

你要凍結1億2,000萬。

對，你要看清楚計畫哦！你這樣答應下去會整個案子不能動。

統凍。

是多少的十分之一？我待會再來做分配，羅美玲跟林憶君等一下，我先確認一下，現在你的十分之一的母體是什麼？

凍結金額最高的十分之一。

你如果拿最高的十分之一，我是最少的。

你應該拿馬文君委員的當標的。

對啦！我的是最少的，我的已經是最少的，那就用我的。

凍結1億是不是？還是凍結1億的十分之一？

不是啦！12億的十分之一。

就是1.2億，那就抓1億。

好啦！1億。

我待會來分配。
羅美玲完了是林憶君委員，來。

有關這個智慧型警監系統，很多委員都在關心執行的進度，當然陸軍司令部有向本席來說明，是交書面說明說現在只剩下海軍4處還在施作當中，可是本席所關心的系統故障率偏高這部分，到現在我還沒有看到你們的書面說明，這個部分我還是堅持要凍，至於凍多少，最後由主席來做裁示。

他那麼慷慨，我很好分配。

中科院我提醒一下，你進水30秒是因為仿照大雨的狀況，但是你們這次大量的故障其實還有風，經過颱風，所以線材啦！它那個connector啦！因為坦白講，警監系統最重要的就是穩定性，否則該看的時候看不到，變一片黑幕，你們有理說不清，所以進水30秒，還有強風，因為它在戶外環境，這個東西其實我會建議你們要模擬，適度的質量要相當，品質跟價格是相當的啦！
另外，因為你們這一次暴增的故障數，我很擔心有一些系統是因為在蔡英文總統任內臺灣沒有經過大型的風災，很多裝備在做的時候都忘了臺灣會有大風大雨，所以遇到的時候就全面故障，這個是原因之一啦！所以我提醒你們就是風跟雨，接頭各方面的東西可能要思考一下。
林憶君委員，請。

其實現在兩岸局勢的變化，尤其是營區的警監偵智慧化是非常重要的，所以陸軍要怎麼樣加強對中科院的督導？中科院是不是要定期提交報告，報告這些細部的工作進度？因為剛才中科院也說他會提交報告了，我當然是希望能夠趕緊完成工項，如期啟用，所以我本來是凍結10%，我現在改成凍結1億。

林憶君委員，我們是不是來併案處理？我們整個目標是凍……

可以併案。

整個目標凍結1億元，書面報告的內容請涵蓋剛剛我們詢問的部分及精進……因為我們常常看到你們的書面報告，其實把精進作業所衍生出來的新增成本寫進來沒有關係啊！就誠實面對啊！我要好的東西會產生新的成本，該用軍規的，該用好的東西，尤其陸軍特別喜歡勤儉治軍，我是覺得有些東西你如果因為品質而增加成本，你們要寫在報告，報告裡面不要只報喜不報憂。
現在總數1億元的狀況下，我這樣來分配，陳永康委員的第131案凍結500萬元，書面報告，書面報告經同意我會放在馬文君委員那邊，就一樣的嘛！其他都是書面報告後始得動支；羅美玲委員凍結500萬元，書面報告後始得動支；黃仁委員凍結500萬元，書面報告後始得動支；剩下8,000萬元，馬文君委員跟林憶君委員各凍結4,000萬元，以林憶君委員的案子來書面報告，經同意後始得動支，這樣各位有沒有意見？沒有，好，到第131案。我自己的第127案也是凍結500萬元，我的500萬元加進去，沒關係，先照顧同事，我的犧牲不重要。
接下來第132案，請說明。

馬委員。

謝謝。這個我可能要說一下，因為最近我看到一個梗圖，它說有一個好消息一個壞消息，好消息就是地表最強的戰車已經到了，壞消息就是馬文君要刪光潛艦的預算，所以本來沒有看到這個梗圖，我們只是覺得戰車到對我們也是好的，不過它當然還有一些問題或缺失在啦！如果大家做這樣的比較，我還是要稍微講一下，M1A2T for Taiwan的，這個號稱史上最強的是不是真的有這麼好？我在這裡要說一下，因為這個也都是一些相關的公開資訊了，我們買到的大概是翻修件，像裡面涉及的模組，我們還是類比的，現在美軍都是數位化的，就是人家是用按鍵，我們是用轉的，然後人家的冷氣機現在都裝在裡面，我們是跟油箱結合的，所以它也有更好的防護力，可是我們還是掛在砲塔的後方，而且是裸露的，其實從圖面上大概也看得出來。
另外，現在美國的外銷彈，它送給烏克蘭的已經都到A4等級，它的貫穿力是達到700公厘，可是給我們的彈是560公厘。包括射控已經都是第三代，有一些像壞掉的，甚至美方的教官也認為說那沒關係，回到臺灣以後我們再看看，如果真的壞掉就把線拔掉，就有點像我們的車子如果在電腦上面顯示紅燈，你找不到原因在哪裡，那就是把線拔掉，我為什麼會特別這麼講？是因為我們有的時候也希望我們要怎麼樣精進，可是不要有誤導或者甚至要帶風向，因為這樣對整體的國防並沒有好處，所以我特別要提出來。
我們當然主要不是要講這個，最重要我們凍結的原因是因為它本身的量體很大，所以對於中南部可能有一些地方橋梁，或者它的承載重量，或者它的寬度，應該要怎麼樣規劃，我們也希望國防部這邊可以做一個比較完善的規劃，謝謝。

陸軍說明一下是不是有剛才那些情形，因為這個剛到貨，如果有需要澄清的也要把它澄清清楚。

你那個其實是……

我看他們報表是寫全數位獵殲系統。

但是你們觸控跟按鍵控的差異啦！

後面那個不是冷氣機，那個是外部電力。

冷氣在哪裡？

剛才這個預算數你們有溝通過啦？

凍結5,000萬元，書面報告經同意後始得動支，這是第132案。
不過我這邊附帶一點給陸軍知道，我們舊的M60、M48，你們買了舊款新引擎讓它可以動，那個是章元勳參謀長時代來這邊報告的，OK，我們現有近千輛堪用的，讓它引擎可以跑，否則現在那個引擎狀況真的不好，但是如果你們還要再砸大錢，把現在的M60老戰車再提升啦！構改啦！不要再花那種錢，寧可多買一點M1，這個是我給各位的建議。
好，接下來處理……

不好意思，我要再補充，因為剛剛參謀長講這樣，大概有一些也會誤導，我沒有特別要再說明這個部分，我的意思是說，我們獲得的一些武器裝備，還是希望比較務實一點，那這個部分到底是什麼樣子，我想大家很清楚啦！

現在處理第133案至第138案，請說明。

8,000萬元，如果各位委員沒有意見的話，我們來分配凍結數，好不好？這樣速度可以加快，有意見要提都OK，都可以。
我現在先來處理，第133案至第138案，林憶君委員，我們讓你凍結200萬元好不好？林憶君委員凍結200萬元，以你的第134案為主提案，書面報告後始得動支；黃仁委員凍結1,000萬元，書面報告後始得動支，經同意的部分我會放在馬委員那邊；王定宇委員凍結200萬元，書面報告經同意後始得動支；陳永康委員凍結500萬元，書面報告後始得動支。這樣還剩多少？

我可以。

還有6,100萬，馬委員，乾脆就6,000萬，沒差啦！這樣比較好寫。
馬文君委員的第138案為主提案，凍結6,000萬元，書面報告經同意後始得動支。

好，我們第133案至第138案。
第139案，請說明。

你們同意凍結8,000萬？

那馬委員有沒有……

有確認啦？

有沒有要補充說明的部分？請。

我補充一下，這個跟剛剛第138案都是一樣的，就是它高效能反裝甲飛彈也好，還有這個遠程精準火力打擊系統，我們海馬斯，這個都是只來車和發射架，然後彈都沒有來，這是我們的拖式飛彈嘛！到現在彈連一顆都沒有，海馬斯也是啊！車來了，模擬器來了，彈也還沒有來，所以這個對我們來說，我們的戰備在這個部分會不會受到影響，其實它也應該要通案去檢討、討論，謝謝。

陳永康委員。

我這邊給陸軍一個建議，M142海馬斯，你不管拿到的系統，我講彈，30公里、70公里乃至於遠程300公里，你的targeting data跟海軍機動的魚叉要交連，不然你們可能目獲會選錯目標或是過分涉及一個目標，或是漏掉目標，所以你的JCOP就是共同圖像要趕快展開。

跨軍種的。

跨軍種，不然你的目標分配會產生問題，因為你現在的UTM即便改成數位畫圖，可是全臺灣離外島90張圖不能夠涵蓋海上的目標，所以這個部分要請美方強化，因為你有了射程，可是你目獲的data跟情資的分享必須要跟海軍一同作業。

陸軍這個8,000萬元既然有共識，我們就凍結8,000萬元，書面報告經同意後始得動支，書面報告的時候，你們要報告一下各種彈什麼時候會到，如果該列為機密就列機密沒有關係，彈抵達的時間如果認為是機密，我們就用機密來做解凍，好不好？就是說彈的抵達如果你們列為機密我尊重，我現在先處理預算，第139案凍結8,000萬元，書面報告後經同意始得動支。
第140案至第141案，有沒有同意照列的？趕快。

那就90萬好了。

好。

併案，以陳永康委員的第140案為主提案，併案凍結90萬元，書面報告後始得動支。
第142案至第144案，請說明。

馬委員請說。

謝謝主席。因為我們班用機槍總共要買2,060挺的機槍，全案有四億兩千多萬，我們當時說自製，不過當然也還是有一些零附件買回來組裝的，到今年為止至少應該要繳460挺，到目前為止是零，所以應該是要凍結吧！

業主軍備局，怎麼會是零？簡單說明一下。

不是，你們到目前交貨是零嗎？

明年4月底。

沒關係，那委員的凍結數就有道理嘛！他要盯你的進度嘛！

陸軍的驗收也要特別注意，因為他要加班我就擔心品質，請你們驗收的時候要注意一下。
其實我還是提醒軍備局，我們兵工廠當然大家辛苦啦！彈藥它的裝填，填藥的方法、工法，那些其實是很專業的。

如果我們能夠買到國外的，就有技術可以移轉回來，要進步啦！否則一樣的彈，人家打70公里，我們打25公里，這個就不行，好不好？

我補充一下好不好？因為剛剛說要一直加班，這個部分我們不是那麼同意啦！因為他還是應該要注意安全，中科院其實也出過很多的意外，所以我們希望你應該要同時兼顧安全才是最重要的。

我上次有排去205，只有林憶君委員去，我希望我們再排大家一起去，一方面去看一下為什麼會延遲，二方面給他們多一點鼓勵，好不好？也看這些新式槍械國造的狀況。

好，我來分配，第142案至第144案，林憶君委員凍結100萬元，書面報告後始得動支；陳永康委員凍結100萬元，書面報告後始得動支；馬文君委員凍結600萬元，書面報告經同意後始得動支。
第145案黃仁委員提案，請說明。

來，黃仁委員請。

當時你們陸軍一意孤行堅持採購，所以當初採購火山的布雷系統爭議比較大，既然堅持採購也就算了，結果採購後交貨延宕，再次凸顯我國對美軍事務的採購問題，每一次採購前都說急需，採購後又可以容忍交貨延宕，所以這個就是我們要檢討的地方，以上。

剛才提醒我們前面那3案，議事人員知道我分配的方式，就是林憶君、陳永康委員各100萬元、100萬元，馬文君委員600萬元，我如果項次唸錯的話請自行調整，剛才是第142案至第144案的部分。
現在第145案的部分，同意凍結200萬嘛？

書面報告後始得動支，這是黃仁委員提案。
接下來第146案至第147案，請說明。

馬委員。

我簡單說一下，因為這個油罐車已經很久了，一直都流標，其實當時大家就覺得它是不是有特規，又很貴啊！那你現在已經有招標出去了嘛？

好，同意凍結500萬。

我們還是以黃仁委員當主提案，第146案當主提案，併案凍結500萬元，書面報告後始得動支。
再來，第148案至第153案，請說明。

來，羅美玲委員，再來馬文君委員。

我凍的金額應該少一個零，針對無人機的飛操手缺人、人為操作意外事故這個部分，陸軍司令部有向本席提交書面報告，在數據上面確實有看到有一些改善，希望這部分能夠持續來精進。可是本席提案所關切的另外還有戰術型近程無人機的操作反應延遲、訊號異常、氣候因素降低可飛航時數等情形，這部分我們在你們所提交的書面報告裡面並沒有看到相關的說明，所以我還是堅持要凍，提交書面報告之後即可動支。至於凍多少？就看待會主席的裁示。

本席待會來處理。
請馬文君委員。

第152案的部分是戰術型近程無人機，陸軍的作法是比較特別一點，就是我們在決標以後，他產製計畫書到交貨期限，其核定的時間非常短，只有120天。第二點，還特別跟廠商去討論它的專用頻段，然後又給了96天，這都是在決標以後才有這樣的作法。如果像商規的或者像剛剛這樣一個特別的專用頻段，因為海軍也沒有，只有陸軍有，這一個部分我就不知道為什麼要？這個可能也要說明清楚。

好，請說明。

為什麼不事先讓……

因為你這樣子讓大家……

那個頻段會被……

不是、不是，我們知道你說專用的頻段，可是因為他已經做了，就那幾家，其實他們沒有理由，因為你如果是專用頻段，那會特別為某些廠商量身訂作，你變成其他的沒有啊！

好像海上的頻段跟陸上的頻段不一樣。這樣子好不好？我們既然有共識凍結百分之十，我們百分之十抓6,000萬啦！然後我也提醒陸軍，因為其實無人機的運用，陸海空都不一樣，其實海軍最困難，因為海軍有雜波的問題，至於陸軍，今天我就有聽到不知道是馬委員還是誰提到，你們在課程的安排上，其實讓它變成普遍能力，而不是變成好像一個兵種的單一能力，這是一個。第二個，關於無人機，中科院院長也提過一個概念，我聽了也覺得不錯，未來設計的無人機，應該要設計到任何人上手很簡單、方便就可以處理，而不是還要耗費人力訓練完形成戰力。所以對無人機運用，我覺得是我們國軍將領大家要面對的課題，可能思考要靈活點、快一點。
凍結數是6,000萬，我現在先宣告，王定宇委員的提案凍結300萬，書面報告後始得動支。林憶君委員的提案凍結500萬，書面報告後始得動支。黃仁委員的提案凍結500萬，書面報告後始得動支。羅美玲委員的提案凍結……你是寫50啦，我們都是用500，然後餘數放馬文君委員那邊，就是羅美玲委員凍結500萬，書面報告後始得動支。陳永康委員凍結500萬，書面報告後始得動支。這樣餘數多少？

餘3700是不是？

這樣我的也……因為我剛才自己唸300，我給大家都唸500。沒有，我是沒差啦！

沒關係啊！

我沒差。餘數多少？

但我剛剛是唸500，我都唸500，我給每一位都500，我都唸500。全部都500啦！這樣好不好？我重新來一次，王定宇委員、林憶君委員、黃仁委員、羅美玲委員、陳永康委員的提案都是凍結500萬，書面報告後始得動支。這樣子還剩3,500，馬文君委員的第152案凍結3,500萬，書面報告經同意後始得動支。
接下來處理第154案，請說明。

來，馬委員，這個第154案凍結2,000萬嗎？

好。

第154案凍結2,000萬，書面報告經同意後始得動支。
接下來處理第155案到第157案。

這個我們剛才處理是不是同樣的科目？類似的東西？我是不是建議各位委員──我們前面那邊其實金額還滿大的，十分之一了啦！我們這邊是不是就不處理了，把它併到前面去，適不適合？

這不一樣耶！這是反制。

這是反制？OK，第155案到第157案請陸軍說明。

來，黃仁委員。

針對這個，就是因為本案為了釋商而釋商，導致國軍本應該可以即時取得裝備，但是卻硬生生拖了兩年還沒有結果，本席認為釋商中有太多政策的干擾，害得國軍反而無法依照自身的作戰需求規劃採購案，對防務造成了不良影響，所以本席併凍3,000萬。

好，馬文君委員。

這個部分，因為現在的反制作為非常重要，剛開始無人機發揮很大的攻擊能力，可是到後期其實都是因為反制干擾，它大概就已經喪失很多很多的功能，所以它的反制作為應該要如期如質的完成，而且不要延期。到目前為止都還沒有合格的廠商，所以今年的進度是完全落後，我們希望怎麼樣如期如質又不要延期的情況之下，這個精進的作為再提供書面報告。

好，我來處理預算數，第155案到第157案我們就併案處理了，這個4,000萬嘛，併案凍結4,000萬嗎？馬文君，4,000萬啦？以馬文君委員的提案為主提案，併案凍結4,000萬，書面報告經同意後始得動支。
接下來第158案到159案，請說明。

有沒有委員要詢答？沒有啦？我們用林憶君委員的當主提案，你剛才同意的是多少錢？十分之一、1,300萬，我們就用1,300萬啦！併案凍結1,300萬，以林憶君委員的第158案為主提案，書面報告，經同意後始得動支。
第160案到161案，請說明。

陸軍，我們這樣來處理，馬委員有同意留6億2嘛？

對，因為他們明年還是要付。

我知道、我知道，我現在這樣處理，因為要算精準啦！還是我們減列45億，這樣剩得夠不夠啊？

要算準喔！算準喔！差一塊錢就麻煩了。

馬委員，減列45億啦？

好，我們的原則啦！

我知道。

就是他們把它算清楚，沒有問題。現在我們就是將應該給美方這一次發價書的金額……

6億2嘛！

對！應該是多少，就是全案啦！全案多少就是多少，其他的另起新案，因為我們所有其他的……對啊！但是按照我們預算的……

我裁示一下，各位聽一下啦！第160案至第161案的獵鴞專案，這個案子我們減列數以52億390萬3,000元扣除發價書的六億兩千餘元，請精準算出額度；第二個，對於陸軍繼續要尋求增購的部分，我會提案用主決議的方式來支持處理，我們這樣子……

可是我們提案是不同意增購喔！就現有的預算……

你這是現有的，我那個是另外一個案子，我用一個主決議，好不好？

好，這個部分我們……

我沒有用預算案啦！我用主決議的方式支持。

對，就是他們繼續去跟他們bargain嘛、去爭取後續……

對於增購你另起新案，我們沒有意見啦！就是不要在這個預算裡面去使用，這個應該要講清楚，不然這個就要……

陸軍說明一下。

不好意思，參謀長，我知道你要講什麼，你剛剛已經有講過了，我們的缺口有多少，你剛剛講的刺針、拖式，還有包括海馬斯，包括我們所有的武器裝備，我們都有缺口，我們也都希望它可以如期如質地來，可是像那些都還沒有來的，可是我們錢已經付了，你也沒有辦法讓它來。像Altius 600，原來我們買的是彈簧刀300跟600，後來你去換成這個部分，到底它有沒有應該要再精進的方向，我覺得可以從俄烏戰爭那兩架出去攻擊的時候，全部被打下來，我們是不是一定要買這樣的，或者應該要求那個公司可以做什麼樣更精進的作為，我覺得這是我們必須要求的，因為這動輒一百多億，所以我們希望還是依照發價書，這是預算的原則跟精神，如果這一次他同意的是52億，我們就應該是以這52億為原則。另外，我們如果還有需求，你可以再重新起案，這個我們沒有意見。

我們把它分兩塊處理，主決議我待會會提，各位贊成、反對都可以表達意見。這個案子本身，我剛才已經宣達了，因為52億元原始是來自於美國的發價書，後來價格下降，變成我們要買的數量有餘額，陸軍說他們有需求，當然馬委員認為你有需求另外建案。我先處理預算，也就預算的部分，我們同意減列52億，扣掉發價書上的6億2，多餘的部分我們都予以減列，我想馬委員沒有意見；至於我們後面會用主決議支持或者授權讓陸軍在原來行政院核定的預算數內繼續去爭取，這個案子大家有意見的話，我們在主決議的時候，大家再來表達意見，我們先把預算處理完。

主席，這樣對我們現在提案的精神可能是有牴觸的，如果你要讓提案這樣通過，跟我們提案的用意完全違背。

所以我就說我的主決議，大家也可以反對，但我現在先把預算減列下來符合你的需求，大家再來討論主決議，因為……

沒有、沒有，主決議我想在表決的話，應該是會通過啦！

主決議……

我覺得我們可能並不適合這樣做，我們要求在原來的全案下去減列預算數，因為我們本來是希望大家可以在明年，既然是軍購，我們到底應該支付多少，如果是這樣，因為我提案原來的精神，就是全案依據發價書的金額同意而已，其他的我們要全數減列。

好，我們把第160案、第161案的獵鴞專案移到第二輪。

好。

再來第162案到第164案，請說明。

請提案委員。

好，謝謝主席。針對這個案子新型步槍的部分，因為部長其實也特別講過，有請軍備局要去研製新的大口徑步槍，因為現在包括美國、韓國、菲律賓這些新一世代的口徑其實都加大了，它都已經到了6.8，現在防彈背心的抗彈能力其實也都提升了，可是我們現在要做的還是5.56口徑，對一般步槍彈，像我們的防彈背心也提高，然後新一代的口徑也都加大，我們現在是不是量還是要這麼多？像這樣的子彈，以後你也打不穿人家，我們是不是一次要做那麼多？因為也不差一、兩年，是不是如果把它研製出來以後，因為一個步槍研製出來，大概一用就是20年，T-91……

6.8釐米的那個。

對！如果可以的話，你研製看看嘛！我們用新的，你再去做怎麼樣的規劃，我覺得是不是應該這樣做，對我們武器裝備的提升或者預算的運用，可能也會比較好。

請陸軍跟軍備局說明，印象中我上次問過，你們好像研製出來6.8的，但是你們的彈……

你們彈的製造一直是有問題，請說明。

增加5公斤是連彈是不是？

6.8公厘帶的彈比較少啦，所以重量不會增加那麼多……

彈會變少啦。

馬委員。

我再補充一下，因為我們會這麼提，主要是因為對岸的防彈強度已經提高非常多，不然我們做槍幹嘛？其實在個裝上面，這可能是非常重要的一個武器裝備，怎麼樣去讓它更輕或更簡化，我們沒有意見，可是當人家的防彈背心已經到那樣的程度，我們的彈如果打不穿，那我們還背那麼重或者還拿這樣的武器是不是適合，我想這就由我們陸軍去考量。

好。請軍備局說明。

現在是公開會議耶。

好。第162案到第164案，林憶君委員凍結100萬，書面報告後始得動支；黃仁委員凍結100萬，書面報告後始得動支；馬文君委員凍結3,800萬，書面報告，經同意後始得動支。這樣預算數沒有問題嘛。
接下來第165案，請說明。

這個部分我們也是同意下修凍結數，不過特別提出來的原因跟剛剛的什麼急救包那類是一樣的，就是他只是放著，手持無線電機，我們的後備每一個人都要一支，到底為什麼？他好像也不需要用到，頂多你先買給那種第一類的11個新訓旅，可能還可以用得上；但其他的，像常備部隊你都有買了嘛，買了1萬5,309套，我們常備部隊才一萬五千多，可是你後備就要買一萬兩千多，這個數量跟金額非常高，但後備平常不會用，你又要把他存放起來，而且等於也是放到壞，所以這個總數我覺得可能還是要再去評估一下，因為使用度沒有那麼高，另外是後備的需求量總量可能要去看一下。另外就是怎麼樣讓他可以比較把經費花在刀口上，如果你檢整可用的，也可以再給縣市的後備旅，或者像我們的步訓部、裝訓部這些後備旅或學校，我覺得這樣可能還比較實用一點，不然你買那麼多，你一直放著，過期之後，到時候拿出來都已經不能用了，這個部分的規劃我覺得好像有點問題。

陳永康委員。

我請教一下陸軍，現在「77」在後備是不是全部汰除了？

沒有「77」了吧？

全部汰除了？

全部汰除了嘛？

OK。

我當兵的時候已經是「77」的末期了，以前還去偷那個尺插上去啊，缺件了。

對啦，裝備還是……

第165案凍結500萬，書面報告後始得動支。
第166案，請說明。

好，沒有問題，先講一下，原列數是我們打錯，不是20萬，大家可以看原本的提案表裡面是605萬，我這邊希望到時候得到的報告，第一個是要注意我們無人機在高溫底下環境的操作；第二個，因為其實我們從112年4月到113年6月底為止，有22起的意外事故，陸軍已經有邀請中科院開了5次的策進會議，就是針對操作性能故障的5次技術文件等等的，但是我們很想知道非人為的因素是哪幾種，這些希望到時候可以在報告裡面提到。

所以這個凍結金額，因為前面也都已經有……

就併到前面啦，然後把你要求說明的部分列進去。

對，我們直接併到前面就好了，好不好？

好，謝謝。第166案，這一案我們就同意照列，但是請陸軍務必，剛才徐巧芯委員所垂詢的部分……

前面的書面報告要涵蓋進去，因為他的目的是要了解你處理的狀況。

第167案到第168案，請說明。

這兩個案，各位有沒有什麼意見？我是建議，因為其實前面有相當多大筆的預算，可以要求把相關說明都放到裡面去，這裡是不是就同意讓他們照列？看各位委員的意見。林召委。

好，我的第167案改成照列。

馬委員。

可是前面沒有微型無人機，因為微型無人機到現在為止他還只編這麼少的原因……

這其實是initiate，這只是……
這樣子好不好？前面其實有無人機研發的預算，你在無人機這個項目把微型無人機的部分寫進去，我們就不用再為了這個10萬元……

召委，可是問題是，我前面第166案，我沒有提無人機的啊，就變成是說……

有啊，我們前面有無人機的說明。

我說我個人沒有提案無人機，我照列之後就……

那把第166案併入到……

我不在意多少錢啦，但是我要留個紀錄啊。

我來講，我們更改一下決議，徐巧芯委員的第166案併到哪裡？

第148案到第153案，併案處理，我們預算數都不凍了，但是說明請涵蓋這個內容。

第167案、第168案有關微型無人機的研發狀況，你們要併入前面哪個案？一樣嗎？第167案跟第168案。

不是，我知道沒有，就是你前面有無人機的部分。

第167案、第168案併入到第148案到第153案，預算數不變。

微型如果一直都弄不出來，會不會影響到另外的……

然後你們在說明的時候要涵蓋到研發的狀況，研製不成，外購的相關可能，你把它寫清楚，好不好？

第167案、第168案，我們在這裡就併入前面那邊處理了。

第169案，請說明。

等一下，第169案就別說明了，就改主決議，因為我前面都講過了。

不需要，第169案改主決議，謝謝。

第170案。

他的提案才10萬，你還要下修？

均照列吧？

我是全凍。

全凍喔。

我先說原因……

馬委員請說。

不好意思，我為什麼會全凍？因為第一，看到36萬6,000好像很少，可是這個案子全案是6億1,809萬，就是這個36萬過了以後就是6億1,809萬，所以我們希望他可以審慎的……它大概的內容有說明，就是陸軍營區光纖取代傳統電纜，這個部分如果比較老舊，當然你用現在的光纖去取代，這個我們沒有意見，還包含汰換伺服器、資安防護、買授權，還有網路設備換780臺等等，大概有一些說明。
可是我們很重要的一個凍結原因是，如果這是非常重要的，因為它的執行年度是114年到118年，如果它非常的重要，你一整年就只做36萬6,000這樣的工作，卻要告訴我們這個非常重要，然後你後面的期程3年要做很多的工程，我覺得這個好像有疑義。所以這個部分我們全凍，希望他可以提出比較具體完整的說明以後，不要說前面編36萬，後面6億就直接隨便……

說明一下。

馬委員的關心我覺得有點道理，你這樣子6億，那你明年一整年只花36萬，你要做什麼事情？作業費？

不是，你的廠商要去現勘或什麼，當他標到的時候，他去現勘或什麼他都要花錢了，我的意思是，你編的這個預算其實是不合理的，而且你有4年，後面的3年要做這麼多的工作……

馬委員，照你的案通過，好不好？凍結10萬嘛，你提案是凍結10萬，確實啦，我沒看錯。

你雖然沒看錯，剛才有的是500萬，如果50萬你也是給他500萬啊。

那就是整桶水灌一灌。

好啦！

好啦！

我覺得我們主要的精神，沒有……如果要作業你必須要說明清楚，這個部分就是這樣。

第170案照馬文君委員提案通過，書面報告請說明一下這部分你到底要怎麼去執行，好不好？

列清楚，書面報告後始得動支。
再來是第171案……

主席，要經同意喔。

好，第170案經同意。
第171案。

提案委員OK嗎？凍結100萬，第171案。

這個部分我們凍結的原因剛剛有講，因為我們又要買第二次的救護車，我們的駕駛人呢？我們現在兵越來越少，我們在兵源不足的情況之下買了很多的武器裝備、我們買了很多的車，我們要很多的陣地，我們有很多方面都需要這些人力的需求。這個部分我們希望可以把它說明清楚；另外，戰場急救包我們剛剛已經有提到了，在怎麼樣的情況之下可以讓我們的需求達到、可以比較符合，可是又不要浪費，這兩個部分要把它說明清楚。

有一個管理的藝術，好不好？

那就凍結100萬。

凍結100萬，書面報告後始得動支，這個不用經同意了。
第172案請說明。

陳委員。

謝謝主席，我簡單講一下，我對這種人攜式的短程防禦系統非常支持，不過這部分出國旅費有沒有重複或者是浮編，這個部分可能要請他們檢討。

同意凍結50萬元，書面報告後始得動支，這是第172案。
第173案請說明。

馬委員。

這一個部分我特別要說明的是，剛開始我們的加熱餐盒是工研院研發出來的，其實還滿實用的而且有需求，現在我們到便利超商其實都有這種加熱餐盒，所以它的技術已經很普遍了，可是它的金額、成本還是很高，就是50到12，我想這個是不是可以跟廠商……

用越久、量越大應該要降下來。

因為我們的量又非常大，這是一個；現在還有一個就是，光是這一個加熱餐盒，量這麼大還要260塊到280塊，其中我們覺得好像有點不合理的是配送，它居然要50到55塊，比剛剛那個技術還要高，配送給我們的……是寫錯嗎？

它的金額很高，你……

你為什麼不會帶幾盒？

試吃盒。

你真的是不會做生意，也不帶幾盒來，我看到沈伯洋委員肚子都餓了。

我都自己帶口糧來了。

預算數你們剛才有溝通過，這一部分我贊成馬委員提的，其實有些你看起來是在擋預算，其實是讓你們當助力，你要跟廠商談判。

對啊。

也就是說，我們的量那麼大，而且國軍用等於幫他的品牌加分，他還一件一件算，而且你的運費50塊……

運費太高啊。

坦白講，我們網購的運費都不會那麼貴。

對呀，現在都免運……

所以你們試著去bargain，因為每一分錢還是滿重要的，好不好？第173案凍結500萬，書面報告經同意後始得動支，書面報告的內容請寫出你們努力的作為。

接下來第174案請說明。

馬委員，OK啦？

這部分我特別再講一下，其實有很多工程、訓場延宕的理由就是中港公司突然變成要做水保工程，然後金額又非常大，又影響我們主要的功能，我覺得這個可能要通盤檢討。

第174案凍結500萬，書面報告後……你要不要經同意？

好。

經同意始得動支。
從疫情前到現在，我們終於恢復了下午可以有小點心給各位，大家就享用吧。

行政單位提供的，不是立法院。

是國會處，立法院我們再跟韓院長建議啦，以前真的是有，好像是因為疫情，那時候是因為疫情停的。

他說是行政單位提供的，不是立法院。

真的喔，沒關係，到下午了，大家吃甜甜比較不會冷。
接下來處理第175案到第177案，請說明。

各位委員有沒有意見？來，馬委員。

這個案子是戰甲車掩體，就是要給M1A2戰車用的，可是現在好像也改了，它原來的期程是111年到114年，等於明年也要完工，可是現在又多延了1年，到115年。而且比較離譜的是，它原來是有3處地方，要在大崗營區、淡水營區還有北五堵，那不但延了1年，現在把它變成2處，本來應該要執行3處，現在變成2處，只剩下大崗跟淡水。那剩下這2處以外，它原來的金額是9億0,177萬，現在金額變成17億，它把金額調了將近一倍、年限增加1年，可是它的執行又少了1處。經費暴增，然後你原來從49座減到剩下34座，我們都不知道原因是什麼，這個部分如果說用其他的那些理由來說，我覺得都講不過去啦！

待會讓他說明啦！
來，徐巧芯委員。

因為第一件事情是剛剛馬委員已經講了，你從9億變到17億，你說是因為物價上漲，可是其實你這樣子是跳了一整倍，這是第一件事情。第二件事情是因為你也延後了嘛！那延後之後，我們預計未來的物價只會更上漲而已，所以你目前編這個預算，之後是不是會變更高？我是有非常大的疑慮，而且我們從現在開始……我們在看第175案嘛！對不對？我們往後的所有工程，一直到大概第196案裡面，全部都是這些工程延宕的問題，所以它是一個整體性的問題，我對於我們等一下怎麼去凍結，我一點意見都沒有，可是我覺得你們在整個營造這件事情上面缺失非常的大，整個營造包含我們現在在講的M1A2本來是要這樣做，結果後來又改，然後你的金額當初設定也都不對，目前我們現在在審查的這一大堆到第195案，都沒有去考慮到現在你說是未來要做，然後接下來整體營造上漲的問題，因為我之前是市議員，所以我每年審都有追加預算，而且追加很高，所以我可以理解預算會往上，但是你看你從9億到17億，這樣我們就沒辦法接受，然後時間又往後挪的話，那你明年可能又告訴我說預算又不夠了，每年這樣子，我們審查預算就會很難接受，所以我覺得這是一個整個要通盤考量的事情。

好，剛才我有建議部長，這個部分要研究啦！其實你們大概有幾個原因，一個是起始點你們都估低了，你們常常起始點的概估就低了，然後預算過了之後，發包不出去，就一直拖、拖、拖、拖，然後物調費最後調到23%，就往上走了，你們這個是減量發包嘛！原來3處改2處嘛！所以未來還要再追1處回來。再來，像坑子口訓場要達到我們M1A2真正完整功能，其實還有4個工項都還沒有編預算，你們事實上一開始編是把它壓低，所以後面就會產生……後面再追回來，就會面對委員問你的這個問題。

你們在編列預算的時候，一開始就不應該壓低，我覺得今天我是站在國防部的角度來說，你們用壓低的方式，你覺得第一關過了，結果未來每年都會受到大家的抨擊……

所以這個問題……

你要合法編列，然後再加上物調。

請部裡面去通盤的研究，因為不是只有這個工程。

你們本來就應該要加上物調在你的這個合約。

我讓林憶君委員先表達好不好？來。

其實我的第175案和第184案是一樣的，因為目前戰車都已經到臺灣了，但是我們的戰甲車掩體現在好像還沒有整建完成，目前國防部要如何儲放、到底何時可以完成，還有現在新式的戰車，然後我們現在的訓場有適合停放嗎？這樣如何滿足未來訓練實際的需求？

好，請陸軍就剛才的問題統一回答。

來，馬委員。

不好意思，我再補充，如果這樣聽起來現在有地方放，好像也不需要蓋了，因為反正也有啦！反正你也是可以用嘛！應該要……

車棚跟固定車庫的差別啦！

有的現在還是做車棚，這不是你們啦！可能有一些好像還是這樣做，包括放無人機的，我們的MQ-9就是放在那個棚子裡面而已，這個部分我覺得要檢討。可是剛剛召委有特別提到說他們低估，其實好像也不是，因為專管公司都已經看過，它也估計過，也是它設計的，在這個部分所有的好像專管公司完以後、統包，到後面才會出現問題，我們不知道是為什麼，而且還每一個，那已經出這麼多的問題，結果繞來繞去，都還是這些廠商或這些對象，很怪！

我個人是對PCM打一個問號。

對，所以它主要不是因為原來國防部就低估，而是你專管公司怎麼會差那麼多？我覺得這是要通盤檢討。

這些意見你們要聽進去啦！剛才預算數陸軍建議是1,000萬嘛！各位如果沒有意見，我來處理。我們以徐巧芯委員為主提案，併案凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支。
接下來處理第178案。

同意照列，我們希望學校的軟硬體設施可以多多重視。

好，同意照列，學校的設施要加油，不要每次把學校放在最後面啦！
接下來第179案請說明。

這也不用說明了，因為我剛剛已經都說明了，不要再浪費大家時間，改主決議，謝謝。

改主決議，好。

第179案改主決議。
第180案及第181案。歡迎大家效法，趕快。

來，黃仁委員有沒有意見？沒有意見，好。那馬文君委員也沒有意見了？好，第180案、第181案兩案以黃仁委員第180案為主提案，併案凍結500萬，書面報告後始得動支。
接下來處理第182案到第185案。這是坑子口的部分，剛才林憶君委員特別有提到他的第184案就併到前面去處理了，我們這邊就不處理了，第182案、第183案、第185案請說明。

我先詢問一下，你們現在坑子口的訓場能不能執行，M1A2很重要現在跟上兩代差異最大就是A看BC打，這個訓場能不能執行這樣的訓練？

可以嗎？

你們要用哪個場地？你那個場地我去看好多次耶！

就是戰車，現在M1A2跟以前有一個不同世代的差異，就是有點像F35，我這臺車看見，同時我就可以傳訊鏈接到其他車子，可以用最適當的位置去打，你們坑子口可以用嗎？

因為傳統是用無線電通訊告訴你車在哪裡，那個等找到可能被殲滅了……

好，其他委員有沒有詢問的部分？

坑子口？

就是第182案到第185案。

我是坑子口的部分，因為它原來編列的預算用了很大一部分放在水土保持工程，甚至高達3億，所以會影響到其他的這些原來應該有的設施……

它那個好像是周邊有一個社區，我上一次的印象，好像有一條路……

不是，我們有去看過，我們南投其實做水土保持做很多，你應該做的我們不反對，本來就應該要把它做好，你也不可以影響到周邊的環境，還有所有的住戶。可是它比如說設計很多的滯洪池之類的，我覺得好像通通把錢設計在那裡，這個跟剛剛所有的，我們之前大家關心的……為什麼還會延宕？不管專管公司也好，統包商也好，廠商也好，我覺得要這個是一併的問題，這個並不是我們國軍的問題，可是他就是延宕了，車來了然後你的訓場還沒好。

好，黃仁委員。

坑子口的問題我們有到現場去看，當然它預算裡面本來只有編1億，後來編到3億，所以我們這個部分有特別提出，我們的專責單位……你說滯洪池部分的建置有沒有增加到3億，所以產生了質疑，我配合馬文君委員的一個立場，謝謝。

你們協調的預算數怎麼處理？2,000嘛，好，如果2,000萬大家沒有意見的話，我們這樣來處理：黃仁委員凍結500萬，書面報告後始得動支；王定宇委員凍結500萬，書面報告後始得動支；然後林憶君委員剛才併過去了，所以現在這邊是馬文君委員凍結1,000萬，書面報告經同意後始得動支，OK。
現在處理第186案、第187案，請說明。

沒有意見的話，以馬文君委員的提案為主提案併案處理。

但是召委，這邊要特別講一下，你們要注意一下，因為這個戰場抗壓館興建工程，我本來是沒有要列的，但是在過程當中就發現有綁標的疑慮，比方說他們對於一些他們要買的VR設備等等的，寫到細到只有一家廠商能夠做出來的這種等級，……

這一個……

已經改了，他們已經調整了……

OK，好。

他們停止標案之後調整了……

那就好。

所以我才會說我對這個沒有意見，所以為什麼我原本凍結數是比較多的。但我的意思是，你們在做這些工程的時候千萬不要讓人家懷疑，或是廠商開始說有綁標的問題，然後我們去看了之後，發現真的是細到只有很少數的人可以做，希望提醒一下這件事情對國防部的重要性。

對，不止提醒，除了監督外該查就查，但是這個案子我們先處理預算數啦，我看我們併案凍結3,000萬，整數3,000萬，以馬文君委員的提案為主提案，書面報告經同意後始得動支。
抗壓館那時候是我們和陸軍參謀長章元勳一起去看的嘛？在北側嘛！

又往後延了啊！

我們去看的嘛！監督一下。

往後延了。

好，剛才幾位委員提到，比方說寫那麼細到底什麼原因之類的，該監察該監督就監督。
好，接下來第188案請說明。

好，沒有意見嘛？第188案凍結500萬，書面報告後始得動支。
第189案到第190案請說明。

馬委員。

我們凍結的原因，當然除了跟我們前面討論這麼多的硬體工程其實都一樣的原因以外，因為它原來的預算數是五億兩千多萬，專管想要把它提到6億6,000萬，在沒有被國防部同意的情況之下，它現在是減項減量，對於我們的花防部復興營區的一個訓場會不會有影響，我覺得這個是要檢討。這有點像我們之前在看坑子口或其他的是一樣的，我們不同意它增加經費的時候，它變成減項減量，這個部分我覺得要說明清楚。

好，徐委員。

你們回復的部分有三個理由，就是因為有流標嘛……

對，就是流標啊，我們剛剛前面幾個在談的都是沒有特別流標情況，而是說預算什麼增加等等的我就不講了，但是花防有流標的狀況，而且你們給我們的回復很清楚，就有寫到地震，然後偏遠運輸困難、物價上漲居高不下這三個因素，但目前沒有看到你們有去解決這三個流標因素的辦法。你們要編列這樣子的一個預算，我們會覺得你這樣子一直流標，一直流標，你沒有給我一個解決的方案，就跟先前是不一樣的。先前我們討論的都是你們已經整理好了，只是說你預算需要，但是花防這個你根本沒有辦法就現在的因素來告訴我們的解決方案。所以我對於等一下我們怎麼處理這個預算的凍結數額，我沒有意見，但是你們在沒有解決你自己提出的評估原因的前提之下，你就說你們要繼續蓋，我覺得這是一個非常不理性的行為，以上。

好，馬委員。

主席，不好意思，我再補充，會有這麼多的樣態、都不同的，可是都是建築、硬體建築發生這樣的問題，它流標，也許在裡面是有什麼樣特殊的狀況讓其他人沒有辦法標，這個才是應該要去檢視的啦！我覺得不會全臺灣所有的公共工程大家都可以順順利利，只有我們國防部的有問題，所以它到底是有什麼東西是讓人家沒有辦法標，這個可能也要去參考。

好，謝謝，第189案、第190案，我們凍結500萬，書面報告經同意後始得動支。但提醒國防部，尤其陸軍這邊，如果PCM原始寫的項目一直流標，那它會不會是估算的時候就有問題？然後流標之後你不追加，你讓它減項減量，你將來還是要追回來啊！

對啊！

還是要追回來，然後流標延宕又造成物調，又要漲價，又要追加預算，最後標出去了又減項減量，後續還要追，我們的工程一直在重複這個戲碼。所以我真的請顧部長要去找出那個原始，去算出多少項目要多少錢的那個機制（mechanism）到底在哪裡？因為從那邊就錯了，每次從那邊錯，然後就標不出去，標不出去就減項減量，都已經拖過2年、3年，然後物價就調整，一年7%就好，你看這樣漲多少？然後最後再回頭追加，在各個訓場、營區、基地都有看到這種情形，可能要把原始所寫的案子列入說明裡，好不好？
以徐巧芯委員的提案為主案，書面報告後經同意始得動支，凍結500萬。
第191案，請說明。

這是新的嗎？

這其實也是訓場工程。

是訓場。第一，全案是一億兩千多萬……

後面寫的原列數是3,450萬，是不是？

沒有……

是一億還是三千多萬？

全數是一億……

年度是3,450萬。

全案是1億2,857萬，現在進度已經有點慢了，可是我們覺得有需要說明的地方。第一，當時是為了一年期的義務役，那時候都說沒問題，訓練場地都準備好了。可是現在卻都在用簡易式的，當然就是因為還沒有完工之故，或者現在還在執行的過程中。不過比較特別的是，八軍團是114年2月執行統包，十軍團114年3月才要執行專管招標，為什麼要分開？如果都是同一項工程，雖然地點不一樣，但還是同一個。不過這項卻分開，八軍團明年2月發統包，明年3月十軍團專管，不知道你們為什麼拆成這樣？這部分要講清楚，不要又出現衍生問題，造成使用上的延宕。

第191案凍結500萬，書面報告後始得動支。
第192案，請說明。本案也一樣是工程規劃。

請說明。

看到的是591萬，預估數卻是19億？輕兵器靶場新建工程，我們看到前面有這麼多案例，不要說失敗，但就是每一件都延宕！所以後面的金額是19億，而前面第一項工程才編591萬？讓我們覺得你們到底何時要開始建案？不知道。以前是確定要蓋了，才會編列相關的先期規劃費，現在卻已經編了先期規劃費。但即使規劃出來、設計好了，等到真的要蓋的時候可能已經過了三年、五年，屆時經費又要高漲，這點與現在的作法不太一樣，也要說清楚。

凍結數呢？

100萬，因為才開始。

第192案凍結100萬，書面報告後始得動支……

經同意。

好，第192案要經同意。
處理第193案至第194案，請說明。