好，時間到9點了，我們恢復開會。昨天大家辛苦了，我們昨天審查到晚上8點，審查到第369案空軍司令部部分完竣。
今天要繼續從第370案憲兵指揮部的部分開始，審查的方式也是一樣，第一個，我們能夠有共識的就請業管單位報告共識，如果我們在第一輪協商能夠達成共識，我們儘量把它解決，如果真的大家看法不一致，本席會把它移到第二輪，這樣可以更有效率、更集中時間來討論有爭議的部分；第二個，雖然昨天講過，今天還是要跟大家再報告一次，禮拜四顧立雄部長要到總統府開會，假單他已經昨天送來，我也宣達，大家也都知道，所以待會十點半到十二點半，我們准假，經過昨天開會大家也知道，其實多數都是業管單位在講，顧部長，他總統府會議結束，如果我們這邊還在繼續的話，他隨時會趕回來，這是假單的部分。
好，現在處理第370案，請說明。

第370案，你在稍待過程，我把昨天保留到第二輪的也讓各位助理知道，方便你們可以準備資料，昨天進入第二輪的部分，原來有林楚茵委員的要進入第二輪，昨天我們在晚上的會議，林楚茵委員把這個改主決議，所以待會第二輪會再問一次，然後就解決掉了；第二個是第93案到第97案「一般彈藥購製與維護」，這一案就是紅隼的案，是第93案到第97案，我們移到第二輪；另外第160案、第161案就是獵鴞案，攻擊無人機飛彈系統預算怎麼處理；第三個移到第二輪的是，第268案到第271案「潛艦國造─第3階段後續艦籌建」，我們昨天改主決議的是原型艦海鯤號的第2階段改主決議，預算都照列，昨天移到第二輪的是「潛艦國造─第3階段後續艦籌建」，昨天也經過大家充分溝通，部長也回復，我們雖然是要籌獲7艘，但是第一次簽約是2艘，而且簽約會根據當時的裝備、當時的價格，並不會一次去簽14年的約，這個昨天有做說明，我們希望在第二輪的時候能夠順利。好，昨天大家很辛苦，這個才是委員會中心主義，昨天我們這樣討論到現在，僅有三大類的案移到第二輪。
徐委員，你找到了喔？

找到了，謝謝召委。

好，第370案，徐委員的意見。

我先跟大家說明一下，我從第370案以後的很多都是針對當時憲指部211營發生憲兵舉槍自戕的事件，尤其是當時這個跟顧部長是沒有關係的，就特別跟您說明，也特別向大家說明一下避免誤解，那時候被大家發現憲指部　高層在立院答詢的時候，說都有站二歇六，這些發言是記載在公報中，後來才發現其實不僅沒有，甚至有站二歇二、站二歇一的情況，可能在人力配置上當時也有所不足，所以後續憲指部也做了一些改善，但是我想在預算審查的時候，還是要稍微予以懲戒，讓大家能夠知道這件事情，可以更用心面對這個錯誤。因為它有好幾個……

你就挑一個。

對，我挑一個小幅度的刪減跟凍結，再作一個主決議，剩下相關的部分都讓它們照列通過，對，所以我們……

你要不要現在挑一下？

我們現在看一下好不好？等一下，先問國防部這樣可不可以？因為我減列的有第370……

我看一下，第373案。

第373案，我看一下第373案。

這樣好不好？用第373案酌凍酌減，你把數據提出來。

好，第373案，你們的數據提出來一下，第373案。

因為你要酌予懲戒，來凸顯當時回答草率……

對、對、對，我主要是為了這件事情。

金額的部分，我覺得由委員來提啦！

好。

不是、不是……

沒關係，酌凍酌減，給予……

他的……

他是說當時回答的內容不對啦。

因為顧部長那時候不在，我跟部長說明一下，那時候因為不是您當部長，所以不關您的事，是因為那時候我們在質詢的過程裡面，當時的部長……

徐委員，這是幫你處理這個事情，剛才那一筆是基層單位的便當錢。

那不要、不要。

不要動那個。

那一筆照列通過，好不好？我那一筆看錯了，等一下，沒問題、沒問題。

我們來找一個……

等一下，我們找一下，第373案，不好意思，因為我想說這樣一次處理掉，對大家來說是比較快速。

因為你有減列的只有第373案。

那沒問題，我們用凍結就好了，好不好？我找一目來凍結，等一下，那個照列通過，我等一下會講。

你慢慢來，我們剛開始暖車而已。

對，因為還有點偏早。那我們就用第一個，好不好？反正就第1案，因為我也沒有一定要減列就沒有那個意思，我們就用……

第370案，可是這個金額原列數就不高了。

我看一下再往後翻，第372案。

第372案是黃仁的。

那是黃仁的。等一下，我看一下，因為其實我一直都沒有要……

教育訓練呢？

第374案教育訓練。

第374案金額母數就不高了啦！

不、不、不，我要看後面比較多的。

對，第377案，你覺得第377案「動員整備」這一筆，好不好？

第377案

那是馬文君委員的。

是馬委員的。

我看一下你的在第37……

其實因為我都很少，我沒有要為難他們。

母數都不高。

母數不高沒有關係啊！因為我就是稍予凍結而已，你們可以……

不然這樣，第370案……

第379案。

第379案喔？

可是第379案是裝備。

裝備不要啦！

裝備不要。

我們用第370案好了，第370案凍10%好不好？

第370案剛才建議的是多少錢？

10萬元可以啊！

10%是12萬。

10%是不是不太行？

10%就12萬，12萬差不多了。

12萬可以嗎？

建議12萬，我們就拉個10%好不好？

好，謝謝。

因為後面就等於說……

有關憲兵的部分啦！

對，再一個主決議，剩下憲兵的部分。

主決議提出來啦！

好，主決議我會提，剩下憲指部站二歇六、站二歇一當時的這個問題，我就讓你們都照列通過了。

好，本席來裁示，我們先處理第370案，待會碰到再同意照列，第370案憲指部的「業務費」凍結12萬，就是10%，書面報告經同意始得動支，書面報告內容請涵蓋委員書面跟口頭詢問部分。
再來，第371案到第373案，請說明。

來，馬委員。

謝謝，同意改列主決議，這個提案主要也是希望可以重視編現比，還有勤務分配的合理性。

好，我們來處理這個案子，第371案馬委員提案改主決議，第372案不予處理，第373案同意照列。
再來……

不好意思……

請說。

剛才我們講第373案就直接列主決議，好不好？

對，第373案主決議。

第373案改主決議？

對、對，後面照列。

好，第373案改主決議，請兩位提案委員把主決議提出來。
我們現在處理第374案到第375案，這個剛才已經溝通過了，同意照列。
再來，第376案請說明。

馬委員。

謝謝主席。這個部分我們同意照列，不過我們希望……因為現在在募兵的部分或者其他的業務，我們可能有給電話費，可是沒有給手機，如果連輔導長或者有公務上手機需求、比較基層的單位，希望他們是可以申請這個手機，雖然不好用，可是你至少不用自己再花錢買，不然你的手機本身就要有雙卡的功能，所以這個部分我們希望可以做到這個訴求。另外……

好，OK，所以同意照列啦？

同意。

同意照列，然後請憲兵就這些意見評估一下。

當然買手機還有一個財產維保的問題。

因為我們本來就有手機，他們做了很多手機。

不好用的那一種……

對啊，可是因為他只是募兵或者一些通知這樣而已啊！

好，我們剛才是在第376案，第376案照列。
來，第377案請說明。

來，馬委員。

好，謝謝。這一提案同意改主決議，不過我們主要發現的是現在作業費都編得很寬，人事費就編得比較緊，而且人事費是要回國庫的，你把作業費編得很寬，它是可以流到管制預算，所以這個部分，因為我們看到教召的人數比113年還要多，就是關於薪水啦，可是事實上薪水變少，我們把人數、目標數拉高，可是薪水編得比較少，所以事實上就是我們來的人並沒有那麼多。

你說教召的薪水變少嗎？

編得比較少啦！

對，因為薪水是固定定額的。

對、對，沒有，可是因為你把人數編高、拉高，照理說，薪水也會跟著高，這是實務上啦！

人數變多，其實你的薪水乘上人數，總數應該要變多。

對。

它總數沒有變多，是這個意思嘛？

對，其實主要是人數沒來那麼多，當然是目標，因為天數也增加，然後梯次也增加，可是真的來的還是沒有那麼多，所以薪水大概就是如實編列，所以就我們要求的部分希望可以作成主決議。

好，這個改主決議，預算同意照列。
第378案請說明。

來，提案委員，第378案通信電子。

同意照列。

同意照列？好，第378案同意照列。
來，第379案，這個我們昨天是不是都統凍10%？

因為統凍了，所以這個部分主決議就可以了，好不好？

沒有，你的凍10%就可以了。

好……

我詢問一下……

我沒有要凍他們……

我知道。謝局長，我們昨天是不是這個新式手槍、步槍的……

手槍、步槍都有。

好像都凍10%是不是？如果有這個默契，我們不要打破啦！

可是他們可能……

你們是不一樣？

他們這裡只有手槍而已，不一樣、不一樣。

不一樣，好，徐委員同意照列啦！

你們這裡可以接受的數額是多少？你們希望照……

步槍的部分100？

100的話，我凍結你10萬好不好？他說100，我凍10萬，如果只是一個凍結數，那你說明一下。因為這個我說一下，我是幫廖先翔委員針對這個部分有一些疑慮來這提的，所以我還是要凍一點點，不然我就讓你照列通過，你說100，我說10萬，應該基本上……

OK！好，非常好，第379案凍結10萬，書面報告，這書面報告就好了啦，書面報告……

對、對、對。

書面報告，始得動支。

對，不用經同意。

再來是第380案到第382案，請說明。

來，徐委員。

謝謝你們，1,000萬，我對數字一點意見都沒有，所以看其他的委員們，我這裡希望得到的書面報告是關於……其實黃仁委員，他現在不在嘛？

我們不在先不處理。

對，沒有，我的意思是說我看他的提案表，我跟他的想法是一樣的，就是說這個首套系統交付空軍測試，測試結果如何？有沒有滿足需求？然後相關部署的陣地建置工程是否完工，希望就這個部分提出說明。這案只有我跟他，是不是？還有你……

你跟馬委員。

所以就是馬委員這邊併案。

來，我們聽一下馬委員意見。

好，謝謝。這個部分同意改凍1,000萬，其實理由很簡單，它就是進度落後，還有裝備沒有取得，所以這個部分凍結1,000萬，如果有完成以後，我們就解凍。

好，第380案到第382案，以馬文君委員的提案為主，提案併案處理凍結1,000萬，書面報告經同意後，始得動支。
第383案，請說明。

同意照列。

好，第383案同意照列。
我們處理第384案到第385案。

來，提案委員林憶君召委。

針對第385案，因為陸軍的統建編列有9.8億，招標建置26套無人機反制系統，光這個的話，憲兵指揮部就配到3,800萬元購買，這個計畫已經流標兩次，整個計畫都一直在延宕，還被審計部提出審核，所以憲指部雖然有來說明，但是他們在今年11月21號開標，規劃12月上旬裝備驗測，今天已經12月19號，驗測了沒？

來，這是陸軍統辦的……

你的合格，我要提醒一件事情，我們有三個東西要整合在一起。

你不能用單獨計分然後加總總分，那不叫三個整合，你必須是三個功能，哪三個功能我就不講了，要這三個功能的綜合分數。

也就是三個同時開啟，否則一、二項拿高分，第三項拿零分，這就不叫三項整合，你懂我的意思嗎？

不是，我上次有跟你們提過。

這個標案的內容、廠商，我都不去討論，但是我們國軍要籌獲一個整合三種功能，就要三種功能都存在、都堪用，如果三個功能有兩項非常傑出優秀、很高分，結果另外一個很低分，這不是我們要的目標，你懂我的意思嗎？我們從上一屆就已經提醒陸軍這個事情，好不好？

因為裡面確實有個別廠商是一、兩項不錯，但是那一項如果不行的話，你們還是要考慮。
好，馬委員有意見。

好，謝謝。我跟林召委是一樣的意思，簡單來講就是進度落後，還有剛剛應該要求的條件必須要求，所以還是凍結。

凍結的數額剛才是500嘛？好，這個是第384案、第385案「無人機反制系統」，凍結500萬元，書面報告經同意後，始得動支。
第386案，請說明。

抱歉，剛才第384案、第385案，以林憶君委員的當主提案，併案凍結500萬，書面報告經同意後，始得動支。
繼續第386案。

提案委員有沒有意見？請林憶君委員。

針對第386案，憲指部已經有來溝通，這是海軍的統建案，採購契約在今年8月26號已經簽約了，已經針對監偵型無人機規格訂定，但是有保密、對抗干擾的功能，還具有可設定避障功能，但是功能的要求都已經在合約中辦理交貨和驗收，我可以再確認一下，就是你們有預定什麼時候交貨還有什麼時候驗收嗎？

來，請海軍。

林召委，對預算的意見？

這樣的話就照列。

好，第386案同意照列。
再來第387案，請說明。

同意照列。

好，第387案同意照列。
再來處理第388案「新型步槍」，林憶君委員提案。

請林憶君委員。

因為這個有來辦公室說明清楚，這樣就可以，我就是凍結100萬。

不用同意照列，改主決議？

不用，就凍結100萬。

好，凍結100萬，然後書面報告後，始得動支。
接下來處理資通電軍預算。第389案，請說明。

這個提案是當時資通電軍督察室少校監察參謀官涉嫌違反銀行法部分，所以希望他們能夠提出檢討改善計畫，原本我列的是凍結20%，我想也不需要這麼高，就凍結50萬，可以嗎？會不會太多？

徐委員……

那可以照列通過，但是這部分你們還是要注意一下。

你們的檢討報告有沒有出來？

照列可以。

這樣好了，謝謝徐委員，因為這是基層單位的錢……

對，對，沒有問題。

我們同意照列，你們把調查報告跟處分報告提供給委員會及各位委員。

對，我同意照列，沒問題，謝謝。

來，再來第390案。

馬委員。

主要是我們看到經費增加，雖然大部分是要改善一些設施，不過很多都是電力設施，因為現在電費不斷攀升，所以我們希望在這個部分可以撙節使用，然後因為冷氣要換掉285臺，如果老舊當然是有必要，但是不是在需求上，能夠依照剛剛說的撙節原則。另外，他們在所有營區都要做電力檢測，這是有特別想要做什麼嗎？希望一併把需求說明清楚。

好，除了那個說明以外，我印象馬委員在詢答時有提到，要裝冷氣，還要花一筆錢叫什麼設計費的，這個部分你們真的要研究一下，能夠幫國家省錢就省錢，因為一般我們在裝冷氣，他賺這筆錢，就要幫忙做這個部分，當然依照法規都要有PCM，都要有這些東西，但是因為你們是購置冷氣，這筆錢有沒有其他更有效的作法，把它寫在報告裡，好不好？馬委員，這部分是凍結500嗎？你答應500嗎？

他們自己剛剛講的，就算了。

你這是水電費還有硬體費，是不是？

裝冷氣的費用？

好，你可以執行，我都沒有意見。第390案凍結500萬，書面報告後，這要不要經同意？

不用。

好，不用，書面報告後，始得動支。
第391案，請說明。

同意照列。

好，第391案同意照列。
另外黃仁委員雖然沒有到場，但他有提案，原則上我們在委員會要儘量讓每個人的意見表達，然後儘量尊重每個委員的立場，所以在可以的方式下，本席會儘量涵蓋最多的人。黃仁委員把他的預算提案改主決議，因為他不在場，我們通常是不處理，各位委員，我把它改主決議，有沒有意見？沒有意見，我們就把它改主決議。
我們記一下，黃仁委員的第392案、第414案、第454案、第462案、第466案、第467案、第535案、第544案，這個是黃仁委員辦公室寫來的，如果有要更正，請再跟本席提出，以上這些案子，預算同意照列，改主決議，確認。
好，我們回到場面上來處理，剛才第391案同意照列。第392案、第393案，黃仁委員已同意改主決議，預算照列。請針對馬文君委員的部分說明。

馬委員，第392案、第393案，你的是第393案。

針對第393案，我們希望各單位不要無限上綱的買，國軍整體上應該由權責單位去律定它的資安軟體金額範圍，因為有一些軟體價格其實非常高，然後有些也很普通，可是比較重要的單位因為沒有那麼多錢可以買到比較好的，而有錢的單位可能不需要這麼高等級的軟體，但他卻買得非常貴，所以像通資室的資安軟體比資通電軍的還要貴，如果內部發生問題，資通電軍其實是不會知道的，就是它的軟體功能比你們的還強，像現在資通電軍的有些授權從二年變成一年，等於說廠商說了算，所以現在在資安部分有一些亂象，像這樣的資安軟體費用從114年會增加1,800萬，資通電軍是守護國軍各單位的最外圍，其實它幫大家組一個防火牆，應該是非常重要的，所以它的資安軟體售價，希望由權責單位把它律定出來，這個可能要請部裡面注意，該用等級比較高的，就應該給足夠的經費。

贊成。
提案改主決議，預算同意照列，但是資通電軍應該是專業軍種，對於相關的資訊，不管攻守之間，針對你們需要的等級，我們不反對你們用更好的裝備、更好的軟體，但是請妥善完整規劃，軍方要用的跟數發部的資安署要用的，也會有一些重疊或不同，我們希望能夠更完整看到，好不好？預算同意照列，提案改主決議。
接下來是第394案及第395案，第395案不予處理，第394案是馬文君委員的提案，請說明。

請馬文君委員。

謝謝主席。針對這個部分，其實在其他軍種大概也是一樣的，現在各軍種戰鬥個裝的項目非常多，比如像雨衣、水囊、太陽眼鏡、帽子等等……

那是下一案，這個是背心等戰鬥個裝的東西。

對啊，一樣啊，就是有那些嘛！

下一案是關於後勤的部分，你剛剛講的水壺等等是後勤補給的東西。

不好意思，請稍等一下。那就凍1,000萬。

主要是因為現在有些戰鬥個裝是讓義務役可以帶回去，對不對？

戰鬥個裝沒有吧！醫療包有讓他們帶回去嗎？好像也沒有，都要繳回喔！但是我質詢提過一次，各軍種戰鬥個裝繳回的時候，不要要求像新的一樣，這樣是不對的。

對，我大概知道了，常備役都是用舊的，義務役是一年期，可是他們全部都用新的，我們希望給常備役的……其實義務役來的時間並不長，他使用的機率也不是那麼頻繁，但反而常備役用的都是舊的，這個部分我們希望可以加以調整，或者應該要設法規劃啦！

不過戰鬥個裝是有效期的，包括防彈背心幾年有效、防彈頭盔幾年有效等等，因為常備役的役期比較長，四年、四年再十年的，所以它的裝備會到效期前才更換，這是第一個。我不知道現在義務役都用新的，我們以前義務役套的衣服上面都還有洞啦！

對啦，比如說我們的裝備可以用五年、十年，那你可以給義務役用啊，其實常備役可以……就是這個要稍微調整一下。

所以後勤調配請你們要注意，但我一定要強調一件事情，裝備是用來用的，裝備用後有刮痕、有沾土，那是光榮的標誌，後勤單位常常要求職業軍人退役時繳回的裝備要跟新的一樣，包括環釦要擦得很亮，這個不對啦！我們希望在部長的領導下，能把這一個文化建立起來，也就是裝備是鼓勵國軍弟兄用的，用了是光榮的，繳回的話只要不是惡意毀損，他退伍繳回就繳回，不要讓他花錢再去找新的進來，以前有這個現象，好不好？
第394案相關預算凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支。
第396案，請說明。

請提案委員。

這個部分有作過說明，針對攜行裝備的使用，因為有一些價格有調整，同意凍結50萬。

第396案同意凍結50萬，書面報告後始得動支。
第397案及第398案，請說明。

這有一個邏輯，就是10%嘛！

反正這個我同意照列，所以就看馬委員有什麼意見。

馬文君委員，我們就照昨天的處理原則好不好？

不是，這一個部分有比較重要的鏡頭裝備根本沒有到，到底後續會怎麼樣還不曉得，所以我們同意下修為2,000萬。

馬委員，我們商量一下，針對這一個項目，從昨天到今天大概都是10%啦！

好，同意。

謝謝你。第397案及第398案併案處理，以第398案為主提案，併案凍結預算額度的10%，書面報告經同意後始得動支。
第399案，請說明。

提案委員請說。

好。

第399案凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支。
再來是第400案。

這個部分從109年到116年，全軍總共要78億，資安監控跟保密器是中科院執行的，中科院的保密器是明年要交，我們可以看到陸區系統預計明年要交第一批的50套，它大概有往後一點，是不是？它到底能不能相容，我們也不曉得，因為它等於就是……

要跟誰相容？

對啊！

其實是資安對接的東西。

而且像有些載具是翻修的，就是說只要它可以做到這樣子……因為它最重要還是要能夠相容，然後才能夠發揮。

你們的目標是對接，如果不相容的話就變開玩笑了，所以相容是基本過關門檻啦！相容之後還有其他規範，因為美方在前一批的FMF特別提供的就是資安這一塊，李世強院長有要說明嗎？涉及機敏的部分就不用說了啦！

compatible沒有問題吧！好，第400案凍結1億，書面報告經同意後始得動支。
現在處理第401案到第402案，第402案提案人不在，不予處理，請針對第401案說明。

1,000萬是超過六分之一喔！這是溝通過的嗎？

如果溝通過，我尊重。我的意思是說，你們還是要注意到執行上預算的……

這個部分，為什麼我們……其實他凍結的……

你說路由器的建立還有微波系統嘛？

對。其實它的重要性，像之前軍中負責比較機敏的部分，他大概都只知道自己負責的點，可是這一次是要把它委外，委外等於廠商會知道全貌，每一個點他們都知道，要怎麼樣防堵這麼機敏的部分？例如環島的光纖、所有的情傳，包括位置、地點及所有骨幹的節點，會不會造成影響？

這是一個好問題。

那不是錢的問題。

資通電軍，這個如果是委商建置的話……我們所有布置的點，有時候連軍方高階將都不知道，就布置的點，然後傳遞的方式、線路，有時候不用打點，把線路挖掉就好了，對於線路的埋設，你們怎麼做到保防？你們怎麼處理？

他的背景溯源，你們溯到第幾層？

他的最終受益人，就是股金成分的最終受益人？

因為這個部分，我們也不曉得簽保密協定或者最後下游，是不是可以很有效地去掌控？因為真的牽涉到全貌，廠商等於知道不管是規格、流量、地點，全部都在他的掌握之中，我們自己都還不知道，軍中可能最高的部長或其他人，其實都還不知道，從過去到現在，大概都只知道自己的點、旁邊有什麼，這樣而已。

給你們一個建議，有時候商業界，像沈伯洋委員對這方面應該也是行家，就是商業界在處理這種，避免外部outsourcing掌握到我的全貌，我會把它拆成好幾塊，我不要一包處理全部，對每個廠商，我都一樣嚴格要求，但是每個廠商掌握的是局部，而不是全面，哪一塊出問題，我馬上可以知道哪邊有問題。這個可能是保護重大機敏設施你們要思考的方法，讓部長去思考一下。因為這個廠商等於掌握到我們全部建置的量能，有點危險。

因為我們過去是用分包的，以前就是用這種方式……

要拆開。

現在是統包，所以等於一個廠商完全掌握所有了。

統包商下面還是subcontractor嘛！

對。

以前我們是直接把它切成subcontractor，把它切開來，現在上面有個統包商，他比部長更先知道所有的圖貌。

只要一個出問題，就所有的都有問題。

這個提醒你們，這個是重要的事情。

陳永康委員。

除了固定點以外，有沒有微波的機動臺？

第401案，同意凍結1,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。
處理第403案，請說明。

馬委員。

同意照列。

第403案同意照列。
第404案，請說明。請政戰局，昨天政戰局是被誰一直誇獎？被徐委員誇獎，對不對？徐委員不來維護一下？趕快。政戰局長最近腰受傷，所以他是帶傷來協商，如果表現有所差池，請大家多多包涵。他帶著傷，身上還包著。
我們現在來處理第404案，是馬文君委員的提案，請說明。

這個部分同意下修，我們希望……

馬委員，這一筆經費是處理英雄館的事情嗎？這筆預算，是嗎？還是處理基層的業務費？

我是跟馬委員討論一下。當然，我尊重你們協商的過程，因為這一筆預算是基層各單位的行政費，剛才你講的那個，我也贊成，所以我們是否不要去動到基層單位的費用，把你要的東西看把它綁在另外哪一筆預算上？這個是基層的行政費，倒不是國軍英雄館的事情，你想一下，改主決議，好不好？

因為只是要他提出作為，我們還是凍結。包括國軍英雄館是一個，因為現在要延5年了，可是像教師會館或警光會館，其實他們都還是有對於自己的身分特別照顧的方向。如果沒有辦法維護國軍英雄館，軍人是不是可以有什麼樣的福利照顧，其實都應該一併把它做出來，這可能也在業務項下，我希望可以做出一個可能有的方向、規劃。另外還有軍眷的部分，其實受到的照顧也比較少，因為主要在這個部分，眷村被拆了以後，比如跟很多飯店簽約，大概只有軍人本身去可以受到一些優惠，可是軍眷就沒有，比如孩子或老婆或者先生大概就沒有。比如局長，如果你去有，可是當你忙的時候，你的家人也沒有辦法被照顧到，這就是當時要照顧的原意，所以這個部分做出一個書面就好了，好不好？

這個凍結數到25%，你們OK？

你們OK……

好，同意下修200萬。

謝謝馬委員。

然後把我們要的那個做出來，好不好？

但是我建議你們，像軍人的話，當然國軍英雄館有它的歷史因素，退場有它的原因，事實上政戰局可以請人去協調，比方公教人員所住的是不是可以比照享優惠？就是它增加客源，你們增加福利。

除了青年日報、福利處，你們有輔導長，宣布下去大家就知道了。

第404案，同意凍結200萬，書面報告後，始得動支。
接下來是第405案到第415案，請說明。

全部要照列？都OK嗎？沈伯洋委員。

這個案子我沒問題，但我希望還是能夠有一個主決議。第一個就是因為現在國防部的不實消息越來越多，所以我還是希望至少針對國防部回應這些外界假消息的時候，能夠有一個機制，希望還是有一個主決議。

這個我來併案處理，你們同意凍結400萬嘛？

我知道，我現在問你們預算數，是大家同意照列呢？還是有同意凍結一定數額？

對，預算數的溝通是怎麼樣？

對，有關預算的部分有沒有？

有，是凍結多少？

我有刪，第412案有刪。

你把個案講一下。原則上凍結，我跟本會同仁建議，以沈伯洋委員的提案為主提案，凍結100萬；但刪的部分我們現在一個一個來講。這個是比較複合式的。

馬委員，你看一下，第405案同意照列，有問題請當場提出。
再來第406案。

等一下，第405案，我講一下，因為政戰局大概在這個部分也多有著墨，甚至也有編預算，可是我們希望在這個部分也要幫我們軍中的心輔人員特別再講一下，因為通常在發生事情的時候，他們是第一個被苛責的對象，除了這些長字輩的排長、班長、連輔導長等等，國軍的心輔人員其實也非常辛苦，除了自己的本務以外，他還要去關心這些，現在有很多的因素造成在軍中不管是管理也好、制度也好，我們之前也講過了，發生的事件也非常多，你的軍紀沒有辦法貫徹在我們的法上，其實也是有很大的問題，所以當發生事情的時候全部怪罪給他們，大概就會說心輔人員能力不足、沒有證照、不夠用心，我覺得對他們是一個比較大的傷害，所以這個部分是不是有其他的方式來強化？可是我們也希望可以兼顧到所有的心輔官他們本身的立場，因為他們也有自己的業務跟家庭，所以以這個部分來說，我們希望可以加強。

好，我知道，我現在先把預算數確定一下，好不好？

好。

各位有什麼意見可以表達，沒有問題。第一個，第405案政戰局溝通的結果是同意照列。

我們先處理預算的處理方式，個別委員要垂詢什麼，我們待會再來發言。

第406案徐巧芯委員是同意照列吧？

他有要改主決議嗎？

有嗎？OK嘛！好，主決議。他有改主決議，他的助理在那邊。
再來，第407案。

好，這個100萬啦！這是第408案……

第407案、第409案、第413案，第413案改主決議了吧？第414案改主決議，第413案不在場就不處理了，然後再來是沈伯洋委員的部分呢？

減列的部分。

你這樣就200囉！我剛剛一直問你們預算的額度，在問這個事情，現在併案的100加上個案的100，這樣就200了，沒錯，最後我們再一併處理。
再來是沈伯洋委員的。

我沒問題，但我還是再講一下，還是要注意我之前有提過的，畢竟很多記者看起來好像拿到內部的一些爆料，爆料如果是針對內部的改革是很好，但有些根本就在寫假消息，所以這個部分真的是必須要注意，有時候不是政戰的鍋，可能是各軍種他們自己在接觸記者的時候，但這個現象現在變得越來越嚴重。這一案照列。

再來是陳冠廷委員的部分。

各100萬，對。我講一下，你們有跟我們溝通很多次，但是我們一直在強調不是做越多集越好。

每次就是要衝瀏覽人數的時候，因為我們自己辦公室有很多退役的軍官，他們過去的經驗就是要瘋狂的轉到每一個群組，叫大家一定要點、要按讚、要留言，其實他們只看前面3秒鐘，因為他們要按讚、留言、瀏覽而已，就不要衝這種數量，這種KPI是不對的，這是第一點。第二點，在他們轉傳的時候，有些時候會順便轉到一些病毒連結，導致這一些軍官的LINE有時候被盜走，因為常常會有這樣的狀況出現，所以我還是強調KPI的部分以後不要用這樣的方式。

再來，第415案。黃仁委員，他不在場，不處理，他有一個改主決議，我已經處理了，第414案改主決議。

來，你直接跳到第415案，怎麼處理？

好，各位委員還有沒有要垂詢的部分？馬文君委員、羅美玲委員。

我的提案第408案的部分同意下修凍結數100萬，不過比較主要的是因為我們現在有要委外找心理醫師，這個部分可能在兩個方向去編預算，一個在政戰局，一個在軍醫局，一個三百多萬，一個一千九百多萬，可是我們有看到這一個預算，就是你可以自己出去看病，只要我覺得心情不好就可以去看病，對不對？一年可以看六次，一次1,600塊，是嗎？它有固定的金額嗎？

現在衛福部在113年8月開始已經有15到45歲青壯世代心理健康支持方案，他去看心理醫師，一輩子有三次免費，所以當我們在編這樣的預算，衛福部已經有免費的部分，我們這樣大概也會跟它衝突，你可以一年看六次，衛福部現在的政策又可以一輩子有三次免費，所以我覺得這個預算可能有一些運用上面是不是應該要錯開才不會有重置的預算浪費？另外就是它編列的方向，這個部分我們同意下修，讓他們可以提出比較完整的一個方案，又可以達到目的跟效果。
另外還有第412案，我跟冠廷委員，大概就這個部分，我們都各刪200萬，我們同意兩個併刪200萬……

是併刪200啦！各100啦！

好，主要是因為看到全民新視界統刪以後本來應該要製播15集，結果變成12集，其他的一些製播經費或者其他，我們的預算是增加的，可是它好像做的沒有比較多，所以這個部分，我們還是就刪減數希望可以做一些調整，另外一個就同意改主決議。

好，羅美玲委員。

好，我的第409案是跟王定宇召委的第407案其實是一樣的，是針對於國軍心輔人員不足的問題要如何改善，我希望這部分能提出更加詳細的書面說明；再來還有人力的部分，心輔人員人力的招聘要如何提出誘因，這個部分也希望政戰局能夠提出說明。當然，因為我的案子是跟王定宇召委的第407案一樣，我尊重召委最後的決定，看如何來做金額的凍結，以上，謝謝。

我現在處理預算數，政戰局要聽清楚，像你一開始跟我講的預算數跟剛才你們一個一個對起來就不一樣了啦！第405案，同意照列；第406案改主決議；第407案王定宇的部分凍結50萬，書面報告後，始得動支；第408案是凍結100萬，書面報告後，始得動支；第409案羅美玲委員的部分，凍結50萬，書面報告後，始得動支；第410案沈伯洋委員的部分，我把100萬放在這裡，凍結100萬，雖然他同意照列，你們儘量要在同個案子遊說到一樣的結論，否則委員之間會有不同的處理，這一案凍結100萬，書面報告後始得動支；第411案減列100萬，科目自行調整；第412案減列100萬，科目自行調整；第413案，不予處理；第414案改主決議；第415案改主決議。
沒問題嘛？好，我們以上這一批案子這樣處理。
再來，第416案軍備局，來，換局。

容我先說，第416案照列通過。

軍備局還是要坐下來，好，照列通過。
第416案同意照列。
再來，請就第417案林憶君召委的提案說明。

林召委，OK嗎？

其實這最主要真的還是為了保護國軍的安全，讓他們能夠更安心的服兵役，所以TAF的部分，因為之前有來講、有來說明這個還是在進行中，但是現在還是要到明年嘛，對不對？

所以還是要到明年年底，不是今年會完成嘛！

好啦，如果在進行的話，我改凍50萬。

好，林憶君委員第417案，凍結50萬，書面報告後始得動支。
第418案，請說明。

馬委員。

謝謝。這個案子，因為我們有編了預算每年是300萬，去年100萬，今年是0，就是沒有人領，去年是中科院天弓的主持人，今年從缺，因為它主要是國防科技貢獻獎，很重要的因素是國防科技發展其實並不那麼容易。所以我們看到，我們雖然想要有這樣的一個獎項，然後也有這樣的獎金，它立意很好，可是為什麼沒有個人或團體來參與，或者也沒有人獲獎？這個部分可能要去檢視一下，所以同意改主決議。

好，第418案改主決議。
這個獎你們要注意一件事情，我們軍工業的研發，有時候一顆衝壓引擎要20年，你如果獎勵錯人比沒有獎還慘，它有初期的、中段的、有小組的總工程師、有大組什麼的，當你發的獎項獎勵錯人或者受獎人名實不符，比不給獎還慘，你會打擊士氣。所以這個獎目前沒有人領，表示你們……

我知道，表示你們沒有犯錯啦，但我一定要提醒，設置獎項是為了鼓勵士氣，但是軍工業很複雜，一個系統完成，它牽涉很多人，每個人都覺得自己很有貢獻。哪怕你用外部委員，他們覺得陳永康貢獻比較大，另外旁邊兩個搞不好也覺得我也很有貢獻啊！所以給獎真的要小心，因為部隊是一個士氣的單位，如果敘獎產生了內部的雜音，那真的是變成沒事找事做，這個主決議你們自己好好寫，看要怎麼處理。

接下來處理第419案到第425案。
黃仁委員，你剛才有請助理說要改主決議，我有幫你宣達，但因為你本人在場，你也可以自己表達、自己改，都可以，好不好？
好，第419案到第425案，請業管單位說明。

來，先請林憶君委員，接下來黃仁委員。

針對第420案這個案子，其實我一直覺得很奇怪，因為它114年到117年編了68億5,900萬預算，然後捐助給行政法人中科院。但是經我了解，這個產業園區的土地管理、產權管理是政府的，但是招商卻是經濟部和嘉義縣政府來負責，然後所有的收入居然都沒有入國庫，全部給中科院來管理。如果政府用公務預算出錢給中科院，結果中科院又自己成立所謂的專案基金自行管理，那這樣是不是感覺很像透過中科院來私設基金，規避國會的監督呢？而且現在沒有相關的草案和預算來管理監督的方法。所以我覺得這個案子，為了避免公務預算捐助的預算遭到濫用，導致我們立委都沒有辦法順利監督，所以我還是堅持希望可以凍結這個預算50%。

數額我們討論一下啦，但中科院不會不能監督，你看院長都坐在這裡啊！因為它是公法人。
我們先請黃仁委員，待會再一併說明。

針對第422案民雄無人機產業園區的管理問題外，還有未來廠房的歸屬，以及由軍方編列預算供民間廠房發展使用是否合理的問題。此外，據軍備局說明，民雄無人機產業園區之必要性，從俄烏戰爭的經驗等，無人機戰時的消耗數量龐大，所以這個問題來看，我們根本無法有任何防衛的可能性，所以有些要檢討的地方，我們凍結10%以上。

好，凍結數額我們待會再討論，林憶君召委也想一下，因為你凍50%它就沒辦法動了啦！中科院其實還是我們政府的公法人，它倒不是轉到私人去。
陳冠廷委員，民雄產業園區的部分。

我想跟我們各位委員同仁來分享一下，因為這個不只是國家重大的建設而已，它也算是我們嘉義地方很重要、很重要的一個建設，過去我們鄉親也是引頸期盼。民雄鄉是全國第一大鄉，因為其他都不是鄉，不然就是鎮、不然就是市，不是對他們中科院喔，特別是對我們民雄的人來講，它是可以創造很多商業跟就業的機會，這是第一點，所以我是懇請同仁們能夠支持這個案。
第二個部分，也跟黃委員分享，現在正是因為烏俄戰爭的關係，我們知道它消耗的量是很大的，所以有航太園區做一個生產的重鎮，我們才有辦法生產足夠的無人機來做全國的防務。所以我們認為由中科院，特別是他們有分西邊跟東邊，一部分是由民用的，一部分是以中科院主導的，還有風洞，還有算力中心，也就是說這個地方一建起來，除了很多的科研人員可以進駐之外，生產人員也可以進駐，商業也可以因此而發展，這個外溢效應其實不是只有民雄而已，往北可以到雲林，特別是跟雲林會比較近一些，就是雲嘉地區，這是非常重要的。雲嘉地區也不是只有我們民主進步黨而已嘛，我們剛剛講雲嘉是國民黨跟民進黨都有，所以他們的就業，很多人現在已經在雲林，他們未來是可以來我們嘉義有這樣子的就業機會，這是第二部分。所以真的很希望能夠考量這些之後……我們的召委有提到到時候怎麼樣去監督，其實中科院是最好監督的，它就是國家的重要的單位嘛！所以三不五時我們就可以叫過來監督，我想院長也是會很配合的來配合監督，所以還是再懇請各位同仁，如果可以給我們民雄航太園區一個機會，能夠來支持。

我待會請業管單位說明。但是我說明一下，像我們科學園區的開闢，有時候會用科技部或者國科會的錢，經濟部一部分，然後地方政府再出一部分，它開闢之後，像有的工業區交給地方政府工業局去管，有的是交給國科會去管，叫做科學園區，有的交給經濟部去管，所以這個是常態，我們要開闢一個產業園區，不管它是在南投、在臺北或哪裡，產業園區開闢其實是政府群策群力，有時候土地是有鐵道局的地、有地方政府的地、有鄉公所的地，大家都拿出來，然後預算組合之後由公法人來開闢，開闢之後會選擇一個管理機關，像我們臺南南科管理機關就是南科管理局，它直屬國科會，但是另外有一個以同樣模式開闢的沙崙智慧科學城，現在它的管理機關是定在臺南市政府的經發局，它的模式差不多，所以這個讓林憶君召委了解一下。
我們要請中科院還是軍備局？讓委員問完好了，委員問完之後再一併說明。來，馬委員。

針對這個部分，首先是我們全國的一些科學園區，不管什麼樣的園區，通常有些政府部門會投入大量的資金，一定也結合廠商還有所有民間的相關資源，我們現在看到民雄的無人機園區，希望還是在航太，也就是在無人機產業發展方面，我們全力支持無人機在我們國家作為重要產業發展，可是作法要是對的。因為如同剛剛講的，所有科學園區讓我們的科技發展，這個大家都有目共睹，無人機要發展，沒有理由土地也是國家出的，因為第一個階段分東西向，有一部分是中科院原來就已經取得，另外，國發會的建設基金其實有撥錢，原來中科院在取得這塊土地時，很重要的因素是為了要讓我們的飛彈有比較大型的風洞需求，它要建置在那裡，如果為了這樣的園區開發而犧牲掉我們最重要的核心價值，這是不對的，這是第一點。
第二個，如果說要開發，因為中科院雖然是公法人，可是它本身最重要的存在目的是為了國家的國防發展還有科研，所有的來源及資金大部分也是國家提供的，主要的任務是飛彈，像我們最強的有飛彈、武器這一類的，所以如果在開發上面去做本身不在行的工作，甚至未來也不是你們自己要做，你們只是要把它圍給民間而已，這是未來的作法，我會覺得這整個是跳過監督的機制，而是用公法人再去找一個民間的廠商，反正你們就委外，我也不知道你們要委給誰，因為現在也說不清楚。就這樣的看法，因為中科院本來就不是做這個的，做這個最強的應該是經濟部，如果我們要開發這樣的園區，經濟部過去在所有的科技園區都做得那麼成功，就應該要交給他們，你們可以把土地也交給他們，讓他們去做整體開發，我覺得他們的成功率也會更強。
還有，我們這個錢還要幫所有的廠商，不只幫他們提供土地，還要幫他們做所有的公共設施，且還要幫他們蓋廠房，我覺得這好像也是不合乎邏輯，今天如果他們是非常重要的產業，所有的廠商如果願意投資，我相信政府有這麼大的資源跟力量在支撐，廠商們都願意投資，我們連廠房都幫廠商蓋，我覺得這好像在預算的運用上面會失去公平性，所以在這裡我們希望讓它由專業去主導。過去中科院號稱有四個園區，分別是龍園、青山、臺中、三峽，大概都是你們自己在用的，你們叫它園區，可是事實上使用的也不是很成功，所以這也不是你們的專項，我不要說它失敗，可是它就不是你們的強項，也不是你們應該做的，所以我希望我們在支持的……

好，我待會再……

我們在支持產業發展的同時，也希望往對的方向，還有找對的政府部門共同推動，讓它有更大的成功機會，這是我們這次提案的主要目的。

謝謝馬委員，待會我在預算處理的時候會把這一點放進去。
來，徐巧芯委員。

我在第424案跟第425案是併案處理，因為也有其他的委員──廖先翔委員也關心這件事情。是這樣子的，這個案子的自償率只有38.35%，而且後續營業的收益會列在中科院這邊，112年的賸餘數有64億5,645萬8,000元，113年及114年的預計賸餘都有三十四億多，財政部跟行政院主計總處在開發審議過程中已經多次提出要由中科院併同分攤園區的興建經費之建議。所以我覺得這不是我們單一立委的一個建議，而是由財政部跟行政院主計總處在開發審議過程中就提出由中科院併同分擔園區經費的建議，如果說我們同樣是一個中央單位，連主計總處都已經發言了，那我覺得應該要參考財政部跟主計總處的說法，而不是一意孤行，這就是我提出的原因。在這裡，我個人的提案建議減列600萬，凍結數是25萬。

好，那我們是不是一併處理？各位都表達完畢了，我們請中科院說明。

時間差不多了。

徐巧芯委員要詢問。

我想詢問一個問題……

徐巧芯委員之後林憶君委員，我們待會詢問完之後統一處理。

因為我的問題跟剛才大家講的比較不一樣，是關於自償率的問題，還有中科院近年的收支營運是有賸餘的嘛，所以我剛剛的問題是，其實113年度跟114年度的預計本期賸餘是34億跟55億，財政部跟主計總處覺得你們後續的營運會變成中科院的收入，這裡是不是應該要跟國防部其他單位分攤興建的經費，我是對這件事情比較有意見，至於其它部分、廠房怎麼蓋我是沒有意見，可不可以回答一下這個部分？

好，你memo下來，我們讓林憶君委員跟馬文君委員發言完，然後再一併完整回答。
來，林憶君委員。

其實我比較大的質疑是說，這是由誰主管？還有未來的預算該如何被監督？而且現在沒有任何的草案，然後也沒有預算管理監督的辦法，我最主要是質疑這一點。

好，那個待會一併回答。
來，馬文君委員，然後再來是王義川委員。

就這個部分，其實我們支持它這個無人機產業發展，剛剛院長提到，如果因為中科院在這樣的能量是最強，所以這個園區就由中科院來主導，這樣應該是有點本末倒置，當時中科院為什麼可以做這麼多？是因為政府給的資源，所以你下去做科研、下去做這麼多的事情，一般民間廠商沒有這樣的能力，這是先決條件。
我們一直在強調，今天如果說想要讓這個產業園區可以成功，我不知道為什麼不是讓經濟部來做？因為像國科會培養出我們國內非常多，包括世界最好的，就是我們的護國神山，這並不是哪一個，它是包括整體的開發、整體的發展，它讓專業的去做應該是最好的。廠房部分，剛剛你說環球晶，是因為如果美國政府重視，就是台積電去，它也會補助，但它是個別的廠商，我們現在說的是，你幫所有的廠商蓋廠房，這是不對的方向，廠商如果要做，廠商自己來投資啊！我們所有的科學園區也是廠商自己符合自己的需求，你要做電池的，你要做引擎的，你要做其它機翼的，你要做載台或其它的，它會是一樣的嗎？所以怎麼會是我們幫它量身訂做？未來這些公司或者這些廠商就必須要聽命於我們委託的這個對象，這樣子對我們未來的產業發展可能才是會造成比較大的影響。
這個本來我是提議全刪的，冠廷委員其實有特別提到，我們也認同這個產業，我們希望可以支持發展，可是就這個部分應該要怎麼樣找到一個比較適宜的方向去推動？中科院如果花這麼多的精神去跟個別廠商洽談，不管是哪一類型的無人機廠商，還包括電池業和其它的，那你就會喪失掉很多你原來應該要專精開發的重點項目，你的飛彈有做得越來越好嗎？我們所有的武器系統、我們所有的科研，你們真的都做出來了嗎？你有花更多的心在這裡嗎？中科院的立場並不是在做這個園區的開發，也不是創造它的就業機會，而且我們過去有很多所謂的創造就業機會，但看起來好像也都沒有，有好多個國家的案子。所以我只是對這個部分是有意見的。

我知道，我待會在處理預算時會一併把各位的意見放進去。
來，王義川委員，然後最後請李世強院長說明完，我們就來處理預算，好不好？請王義川委員。

這個案子對嘉義縣影響很大，無人機現在只有在太保有一個研發的地方，可是那個大概就是一個showroom，就是廠商集合在那裡的幾個辦公室。嘉義縣這幾年因為無人機，它的整個產業就從農業縣變成農工大縣，想要做一個轉型，所以民雄當地的居民，包括嘉義縣政府都非常歡迎這個園區的進駐。既然中科院要來承擔這件事情，臺灣現在在做無人機，所有的技術就是中科院最會做，你現在又去叫經濟部做，經濟部就再找中科院問說到底是要做什麼。因為中科院對無人機有他們的期待，有他們對相關廠房設備的規劃嘛！所以由中科院來做，這個合理。
說到廠房，可能中科院說得不清楚，你們蓋的是標準廠房而已，廠商的設備要自己買啊！你只是把標準廠房蓋一蓋而已嘛！不是幫廠商把廠房都蓋好。所以中科院說明完之後，我覺得就不要去砍這個案子，因為這對嘉義縣、對民雄來說影響很大，我也相信中科院，它是公法人，它也不會亂來。但是開發產業園區的經驗要去請教科學園區，尤其是錢的部分，就是說收入跟剛才說的自償率，這可能你們比較不在行……

這個讓院長……

這個部分就請經濟部協助科學園區的部分。好，以上建議。

來，請中科院院長摘要說明。

它會有一個獨立報表？

然後給誰看？

行政院？

主計單位要看，所以它有個監督鏈。

因為部長十點半有請假，我們是不是在十點半之前把這個預算處理好？好，最後一輪請摘要說明，好不好？有馬文君委員、徐巧芯委員跟陳冠廷委員……

我沒有。

沒有？好。請馬文君委員和陳冠廷委員分別發言。

首先我要說的是，中科院歷年以來，可能至少超過20年，我們國家提供很多的科研經費在無人機上面，包括騰雲到現在……我第一次去看騰雲的時候，他們就跟我說這個很快可以掛彈，可是那時候又研發了第二代，那現在騰雲還是沒有被用上，這是第一個。還有我們的銳鳶、紅雀、尖兵，以及很多很多的關鍵技術。其實我們提供至少上百億的預算，已經都給中科院了，中科院說現在自己最強大，你可以去指導廠商應該怎麼做，可是事實上你們自己都還沒有做出來，而且你還花了很多錢，這是第一點。
第二個，中科院現在就可以就你的研究或者就你的發展來做技術指導，現在沒有這個園區，你就在做了，所以這不是園區的問題。至於無人機的規範，如果臺灣做出來的規範可以訂定成國際性的標準，當然你未來要怎麼想像或者你想要跟其它國家合作，我們樂觀其成；可是我現在說的是我們的角色，今天中科院應該是什麼角色就是什麼角色，比較適合去開發園區、可以成功的，應該就是經濟部，我想今天在場的各位沒有人反對，可是應該要各司其職，今天這筆經費到底要由誰出？而且你還講說什麼標準廠房，廠房本來就應該是自己……不然哪一個人可以去獲得這個廠房？你這樣不是又有圖利的一個方向嗎？今天如果我什麼都沒有做過，可是我很有心想要在無人機的產業上發展，我來這裡取得一塊土地以後，我在這裡自己蓋廠房，我自己未來成功是我們願意努力投入，如果沒有成功，那也是這個廠商的問題，怎麼會是你蓋廠房？蓋了廠房，以後的廠商進駐就是由你們選擇，這一個方向其實我覺得是最大的問題，也是我們凍結的最重要理由，我原來是全刪的，我認為不應該都是由政府出。

是，了解。

剛才還有提到，雖然這對嘉義來說非常重要，讓民雄可以發展，也可以讓更多人有就業的機會，這個我們贊成，不過今天我們也有來自臺北、有南投還有其它高雄、臺南，大家都有啊！今天選擇在嘉義，我們認同，不過並不是說讓嘉義發展的這件事比國家整體的發展還重要，尤其我們所有的資源也應該是為國家的利益來思考，這才是我們今天編這筆預算較重要的目的。

好。這是國家級的園區。
是不是陳冠廷委員說明完之後我們就來處理預算數了？來，陳冠廷委員。

謝謝同仁的這些指教。我還是再強調，剛好嘉義的發展跟國家的發展是同時並進，因為我們所有的測試園區，甚至是研發園區，到這邊，未來是由西側，西側的話可能是由嘉義縣政府來負責招商，所以它是有商業的目的跟軍民共通的目的。其實中科院在行的當然是以軍用為導向，但是因為它有西側的部分，也就是說未來東側的這些可以共享，共享的意思就是說，來自南投、來自臺北、來自世界各地的，在進駐西側之後，都可以用我們東側的東西來繁榮整個雲嘉南地區，特別是雲嘉地區，對民雄航太園區來說，它已經是軍跟商都很重要的一個部分。
剛才我們同仁提到的這些部分，就是說是不是可能由經濟部發展會更好？其實這些都是很好的意見。不過我們還是要再強調，剛才提到風洞也好、飛彈也好，或者是無人機也好，或者是算力中心，它是有外溢的效應，也就是說，它不是只是作為軍務用的、軍事裝備用的，西側的這些廠商未來也可以使用這些東西，來擴大他們的商業影響力，以及擴大僱用率。所以我是真的很誠摯地希望，至少在起始的部分能夠先考量做有限度的監督，就是剛才委員們提到如何監督，我們請中科院快速地去跟所有的委員報告怎麼樣來改進。還是希望能夠讓我們這一個……不要把它想成是軍的東西，把它想成是具有軍又有商用通用的地方……

好，謝謝陳冠廷委員。

給我們一個機會，讓民雄航太園區能夠在嘉義發展。再來還是很誠摯地請各位同仁支持。

謝謝陳冠廷委員剴切的發言。不過我倒覺得外溢的效應地方政府要去承接，因為園區的土地絕對裝不下一個產業，所以中科、竹科、南科外溢效應都是周邊，是地方政府要準備好的，這個倒是我們代表地方要好好處理的事情。
謝謝各位，剛剛聽到現在為止，其實沒有人反對這個產業園區，只是對它的管理、歸屬、預算，還有它的屬性，以及對於中科院的任務有所疑義，這樣應該沒有錯誤詮釋啦！包含林憶君召委，其實他很關切的是公預算就是要被監督到。所以第一個，我們凍結數10%……

太低。不好意思！不然我本來是要全刪的。我們希望你在第一階段把它通盤考量好嘛！因為後面還這麼大，你用300啦！你總共多少？七百多？不是！我不是說那個金額，我剛剛沒有看詳細的數字。我想就是因為一開始，希望大家剛剛的意見可以去做一個通盤……

我待會把他要求做的事情整理一下，你們聽聽看，因為那個部分比較重要。
林憶君委員，你有什麼意見？

我覺得中科院如果虧損，還是政府的捐助，對不對？而且它長期以來都是研發的單位，為什麼它會變成要負責產業園區呢？這是不是要經濟部去處理呢？

我知道，我待會會下結論，大家聽聽看。

對啊！所以如果真的沒有辦法形成共識，我們就建議保留協商。

我們不要每個都保留，這個明明可以有共識的啦！我先講要加的條件，然後我們再來看％數，好不好？第一個，請中科院就待會的凍結數額提出的書面報告，我們必須要看到的是，第一個，你們管理經營的方案。如果財主的單位都有提出是不是由經濟部或者由國科會來經營比較妥適，請你們也把這個可行性……因為對地方來講，它就是要，你們誰管理，民雄其實不會管那麼多，但我們希望中科院基於你們的職責、你們的任務編組，中科院是我們臺灣少數的全球百大軍工業之一，它不只是研發，它還有製造、還有下訂單的能力。為什麼中科院去開發那些無人機，業者會跟著它去？因為中科院可以技術移轉、中科院可以下訂單，大家才要跟你去啦！所以我的意思是說，中科院的書面報告要向本會提出的第一個事情是經營模式、管理模式，你們開放思考，如果由經濟部來處理比較好，或者由國科會處理比較好，你們也具體提出，本委員會可以當你們的後盾，要求行政院來做思考處理，但是我們不去阻擋它開發的進程，就是發展要走，但是委員關切的問題，請把它列入到你們的報告裡面。
第二個，你們開發的模式也請列出來。其實剛才提到一件事情，每個廠商需要的廠房，我光講天車高度就不一樣了，就是要不要預蓋那個廠房？還是資格符合扶植的對象，你進來，我土地給你自己蓋，你沒有錢蓋，國家基金可以貸款給你？還是我們先蓋好標準廠房，讓它進去再去改？我覺得這個你們要開放思考。我剛剛講天車，做產業的就知道，有的天車要20米的，有的要5米的，你幫它標準化之後，它怎麼辦？它是不是要把屋頂打開來？所以對於開發的模式，一樣，開放思考，請你們把開發模式寫在裡面，有時候還可以降低成本，取得資格的可以進來，但是要避免有錢有勢的大財團可以進來，而沒有錢的就沒有辦法開發，這個部分你們也要寫在裡面，就是有關怎麼去扶植有希望的獨角獸，也要把它放在裡面。
第三個，預算營收收支的處理模式，請你把監督機制明確列在書面報告。我不是要一個形容詞一堆的書面報告，而是你們提出各種possibilities、各種可行性方案的方案在裡面，然後這些書面報告經我們同意後，才來動支凍結的預算數。我真的希望……陳冠廷委員剛才也一直……坦白講，這裡不會只有民雄，民雄比較靠近北邊，雲嘉的發展，甚至於周邊彰投的發展都是我們國家長期以來比較欠缺的一塊，我們都希望幫助這個區域。所以我剛才所做的這個內容是不影響開發進程，但是卻又符合各位委員垂詢的內容。
10%是不是大家可以接受的數額？因為剛才黃仁委員說至少10%，我才用10%來談，如果說各位認為還要再高一點，我們提一個合理的、可以執行的百分比。

10%我覺得太少。

這樣好不好？我們列五分之一，20%很高了，因為年度預算有一個執行的期程。

不好意思！主席，他們在第一階段……我們為什麼希望凍結數不可以太低，因為……

我知道。

剛剛我們講的這些，它如果沒有辦法先通盤檢討就進行，那後續其實沒有辦法檢討，我們希望它是一併的處理，好不好？

我知道，馬委員，因為這個是規劃費，它後面真正大筆的錢，明年我們還要審的啦！

不是！我說的不是大筆的錢，是你現在規劃，那是由誰負責？現在最重要，現在就是在訂標準了嘛！

馬委員，讓我商量一下，我們現在要求這個報告，它在明年要給我們看到，那我所謂的後面還有大筆預算，就是本委員會的監督力量都還在，不會不見。我說的20%其實在預算上是一個比較高額度的凍結了，我們也不希望影響到它沒辦法動。剛才那幾個模式的要求說明，而且要開放思考，我覺得如果經濟部可以接手，我也不反對，如果是你們接手比較好，你要寫出一個因為、所以。20%好不好？各位委員？

好，專報後，經同意始得動支。

好，剛才召委講的很對，就是剛才那些東西都是我們質疑的沒錯，但其實我們真的是沒有反對，你知道嗎？陳冠廷委員講得很好，我們沒有反對，但是這裡面的整個草案和整個規劃根本就是一大堆問題，所以我們今天才在這邊質疑。

是。

但是我們真的沒有反對說不做，你知道嗎？只是問題滿多的。

所以剛才提的問題，我就說把這四大模式說明清楚……

我覺得可以啦！20%我接受。

我們凍結20%，專案報告，這已經不是書面報告，專案報告，經同意後始得動支。關於專案報告的內容，我剛才特別請院長和部長開放式的思考，不要說一定要什麼模式比較好，以這個園區可以成功為準，好不好？
如果各位沒有意見的話，我們以黃仁委員的提案為主提案，第419案有同意照列，第420案到第425案，併案凍結20%的規劃費預算，專案報告經同意後，始得動支，專案報告內容如本席剛才裁示。好，我們以上處理。
我們現在請顧立雄部長准假離席，改換徐衍璞副部長。

徐衍璞副部長本身也是軍備副部長，這方面他專精。
接下來處理第426案，馬文君委員的提案。第426案請說明。

同意照列。

好，第426案同意照列。
第427案請說明。

來，請說。

我這邊照列可以的，但我要講一下。就是先前國軍聘僱人員休（請）假規定已行之有年，等於說國防部已經違反勞基法很多年了，所以我們雖然照列，但是再提醒一下注意勞動權益這個部分。到時候主決議會列在主計局……

你要改主決議是不是？

不、不、不！我這邊照列，因為其實整體國防部的約聘僱是在主計局，所以我在主計局那邊是有一個案子的。

主計局就是謝其賢那一局。

對。

就通通砍掉。

我那裡是主決議，所以這邊我就照列通過就可以了。

來，第427案照案通過。
第428案請說明。

好，第428案徐委員有沒有意見？沒有的話，我們就改主決議。

昨天有處理這一塊了。

跟昨天都一樣啦！但是我還是建議我們碰到的時候就小額度的凍結，好不好？所以是不是我們可以商量一個凍結……

凍結100萬？

對，小額度，凍結100萬。

那就不改主決議，你還要不要提主決議？

不用了。

不用了，好。第428案凍結100萬，書面報告後始得動支。請軍備局把抗彈板、抗彈頭盔等所有委員關心的東西……因為很多案啦！

你就集中在一個案把它說明清楚，而且附上的檢驗報告中，包括聚脲等都要把它弄清楚。
接下來第429案，軍備局請說明。

來，馬委員請。

謝謝主席。這個部分每年都是編了將近十億的預算……

我們也沒有經常去要求看到它的成果，是不是能舉幾個例子？因為中科院跟軍備局都有嘛！大概都還是找其它的一些民間學校，以及大學專家、學者嘛！

你這是DIU那個東西，是不是？

學研中心喔？有沒有什麼模式不涉及機密的，可以分享一下？

來，馬委員。

因為我們剛剛聽到的是數據，我們要的就不是數據，因為你花了10億，每年10億……

他要案例。

對，我要比較具體的案例。

對，你列在書面報告啦！

對啦！列在書面報告。因為你這個題目都會寫得很專業，就像他們在講蚵仔煎可以寫成什麼牡蠣佐紅醬，你可以講得很好聽，可是到最後，那是什麼東西，具體地讓大家知道它的成效。

另外，因為無人機現在可能又要投入一些相關的經費，為什麼會改成商規，大家心知肚明，我們很希望它可以再精進，要投入什麼樣的資源，沒有關係，可是我們也強調是對的，今天這些科研的項目，或者這些成果、希望研究的方向，我們朝這樣的方向也沒有關係，可是必須要有具體的成果，這是從過去到現在，因為不是現在才剛開始要投入在那裡而已。好，同意下修5,000萬。

第429案凍結5,000萬，書面報告經同意後，始得動支，書面報告內容請涵蓋不涉及機密的具體案例供佐證，好不好？

第430案請說明。

好，沒有意見嘛？好，第430案凍結1,000萬，1,000萬？確定？同意凍結1,000萬，書面報告經同意後始得動支。

這個部分我再補充一下。

好，請說。

其實現在人家都已經在研發6G了，我們現在5G的通訊系統還在研發，我覺得科研的關鍵技術後續會怎麼樣運用，這個部分我們希望可以提出來比較具體的方向。

好。第431案請說明。

1,000萬是三成哦！OK嗎？你們確定OK？你是凍結1,000萬還是凍結多少？

凍結1,000萬。

你們這個動力外骨骼系統弄到現在大概已經七、八年以上了吧？

你們這個有要釋商嗎？

我坦白講長照業者……

有時候你們的東西太貴了，否則這個東西釋商，像我們一般attend是在搬運等各方面，這個其實對長照，尤其在家裡照顧長輩的，避免像政戰局長他腰都扭到了，對不對？這個其實是一個好東西，我是擔心你們單價太高。

你們有要釋商嗎？

那醫療用品要降規啊！應該更便宜才對，要不然你們軍規太貴。

好，你們如果對預算數沒有問題的話……
來，馬委員。

我再補充一下凍結的原因，因為外骨骼系統這個已經很久了，之前在109到110年的時候是膝關節的動力開發，現在從113到116年就是膝加髖，就是膝關節加髖關節，他們一個部分一個部分做，當然這是不容易……

這算腳踏實地、慢慢長大。

對，這是不容易，可是也不能說都是一個小區塊、小區塊。那現在要怎麼樣讓它實務化？剛剛講的，除了在醫療上面，對於一些長照的需求以外，我們M1A2也進來了……

運彈手、搬彈手。

那砲彈都那麼重，人要搬運的話，如果這些做出來的東西可以做實際的運用，我覺得這個可能才是一個比較好的結合，所以你必須要有成果，不要每次都只是看到在不斷地研發。

好，這個我贊成，你們從第一代、第二代，我每次去看我都還試穿過，穿完之後又換一代了。我上次看你們的8吋榴，那一個班全部都女性，那個炮彈好重，他們要這樣抬起來，如果有這個外骨骼架的話，其實它是對站立有幫助的。
來，徐巧芯委員。

其實這個外骨骼架我們真的是很支持，因為這個不管是對於未來如果有傷員的復原，還有包含老人的長照等等都很重要。我這邊分享一個事情，就是臺北市政府在廣慈博愛園區有做一個……我上次去參觀的時候，他們就已經做出很類似鋼鐵人，我開玩笑的，它是整個的，不是單做膝關節或者是髖關節，它是已經把整個下半身全部做好，它也有上半身的。

他們的也有。

對。因為剛剛馬委員提到小區塊的部分，其實用大區塊的、動力式的，我那時候去廣慈那邊試過，它是商用開發，但是我想說如果技術上面中科院這裡也有，是不是可以多參考一下多元的方向？我覺得滿不錯的。

下次如果我們排考察，可以看一下。不過我擔心中科院的成本，太貴的話，釋商就沒有商機，你還是要跟國際詢價一樣，都是價格問題啦！

對，但因為廣慈那邊做的，它的價格就還好，所以我覺得……

對，那個是商規的。好，我們來處理這邊的預算。
第431案凍結1,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。
第432案到第433案，請說明

如果各位沒有意見的話，我們就併案處理，我們以黃仁委員的第433案為主提案，併案，合併處理凍結1,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。
你們的次世代是指next generation，是不是？是下世代的意思嗎？

OK。好，馬委員要詢問。

因為大概106年到109年是一個階段，然後110年到113年又是另外一個階段。剛剛院長也提到說是一個大型的3D列印機器，我們希望最後一年也要有一些小批量的生產，因為都已經經過三階段了嘛！

你們那個可以印100塊錢的無人機嘛！對不對？

就是這個是不是？好，你在書面報告寫清楚一點，如果涉及機敏，讓負責的召委知道，好不好？
接下來是第434案。黃仁委員沒有寫怎麼處理。好，第434案請說明。

來，黃委員。

這次是提醒國防部，配合地方政府發展雖然是好意，但未來類似的案件裡面，也應該先確立權利還有義務的範圍，好不好？

好，軍備局最後一案同意凍結200萬元，書面報告後始得動支。
來，換主計局。

提案委員OK嗎？

謝中將，我想我們質詢這個也不是第一次了……

我希望你們能夠法制化，而且最好是能夠除了存款之外也有放款，因為過程中我不只一次質詢到有關中共利用我們軍人需錢孔急或者是在無處借貸的時候，讓他們洩漏軍機，說真的如果我們有機會能夠也做存款之外的放款業務，讓國軍弟兄在資金上有缺口的時候不用找外援，這個部分我希望我們還是有機會能夠繼續把它討論下去，尤其現在的部長剛好以前是做過金管會主委，然後又曾任國安會，所以我覺得這個部分是有機會把它建置起來。

好，這個處理的方式，當然書面報告請你詳實寫，凍結100萬，書面報告後始得動支。不過我要提醒國軍，我剛才還特別跟將軍確認，第一個，現在基層官兵常常因為財務困難做錯事，有時候你覺得怎麼做這種對不起國家的事，但有時候又發現他被逼到走投無路都是因為財務，以國軍現在的薪資，坦白講，正常過日子不會有財務困境。從以前我在六聯隊，將軍以前在帶海軍都一樣，或者我們黃仁委員也是空技出身的，都是跟賭博有關係啦！很多都跟賭博有關係。所以現在不管共諜案、洩密案，或者貪瀆案，其實背後有一大塊都是因為財務因素，導致我們軍紀、武德淪喪，在這方面，我們一直在處理，如借錢給他們、貸款、互助會等等的，你只是在上面處理它的財務缺口。但在賭博這一塊，其實不管是憲兵或政戰單位都要強化，上次在歸仁跟一聯隊那邊，我們就發現憲兵跟士官被保全帶著去玩數位的賭博，後來他還成為下線，再去拉人來，那條線如果被共諜網進來的話，整個就變轉型了，最近空軍也是這個事情。
這個案子雖然林楚茵凍結100萬，看起來不多，我倒覺得國防部這邊針對這個洞，財務的困境，其實警察之前也有處理過一塊，欠卡債的，這都是一些徵兆，背後那個賭博的因素，該重懲或者是該修法去處理那些誘使我們國軍弟兄姊妹去涉賭的，我覺得這個要處理，好不好？第435案處理完竣。
再來，第436案請說明。

不用說明，照列通過，好不好？

同意照列。

他坐了兩天整天了。

我也坐了兩天。

不要為難他了。

好，同意照列。
第437案。

第437案我直接講好不好？就是剛剛的那個，改主決議。跟剛才我們講的那個……

對，跟第427案是一樣，所以我剛剛已經說明過了，就不需要再說明。

好。你要不要這兩案併一個主決議就好？

沒有，前面沒有主決議啊！我前面是照列通過的，所以前面沒有主決議，我是歸在這裡，因為它是全軍的。

OK，好，第437案預算同意照列，改主決議。
接下來軍醫局。第438案跟第439案，請說明。

來，兩位委員，陳永康委員跟林憶君委員。

來，兩位委員。林憶君委員。

謝謝主席。這個提案最主要是針對我們東部、外離島，還有高山比較偏遠的地區，因為長期的醫療缺乏，醫療量能不足，軍醫常常都提前退伍，退賠率都太高了。所以我本來是想要凍結這個預算，希望軍醫局能夠提升軍醫上面的福利，還有降低軍醫退伍的意願，另外還要特別補強我們花東地區偏鄉……

不是退伍的意願啦！是留任的意願。

對，留任的意願，還有偏鄉要去補足它的醫療、醫師不足的問題。但是因為軍醫局有來我辦公室說明了，所以我想說第438案這個案子就改成主決議。

其實這個搭配國防醫學院跟相關的條件，讓軍醫願意到偏遠的地方服務，對野戰醫院等各方面都有幫忙。謝謝！第438案照列。
第439案改主決議。

主決議。

好，謝謝陳永康委員。
處理第440案至第442案，請說明。

馬委員，預算照列，OK嗎？

照列。

本席本來要凍結，既然馬委員同意照列，本席只好勉為其難同意照列。

本席的是第441案。你剛才說明的不是全部的提案嗎？

本席的第441案，你們溝通的結果怎麼樣？

委辦費凍結二分之一？

本席本來是全刪。

本席知道。馬委員，OK嗎？

本席先說明原因啦！

好，請說。

因為軍醫局編列的這筆預算，雖然這個業務是重要的，可是剛剛在審查政戰局的預算時也有提到，衛福部至少編列三億多元吧！本席記得它的經費非常高，讓15歲到45歲的年輕人都有這樣的機會去看醫生。我們本來認為軍醫局不適合放這筆預算，其實是有一個重要的原因，因為軍醫體系本身就有很多醫院，這些醫院本來就有很好的醫師，包括心理方面、精神方面。
這就像在學校教書、上課一樣，你不教，或者你沒有幫他看，直接叫他去外面補習是一樣的意思，所以怎麼會在軍醫局編列這樣的預算？本席覺得這是不恰當的，對軍醫局也是很大的傷害。軍醫局到底有什麼不足？或者你們的醫生不行嗎？這是第一個，我們認為不應該在這裡編列這筆預算的重要原因。
第二個，剛剛我們也提到，在其他部分，包括衛福部，應該怎麼加強心輔的業務，除了軍中的心輔官以外，應該還有其他更好的補強方式，可是絕對不會是在軍醫局做這樣的事，因為這裡本來就有能量做這件事，但是你們卻把他介紹出去給別人，這樣很怪。所以本席同意凍結二分之一，讓他們可以先做，可是也要提出一個方向，就是明年要怎麼做修正。

如果預算數沒有問題的話，我們來處理啦！

凍結二分之一。

本席先補宣告，剛才第438案，林憶君召委的案子改主決議，預算照列。
第440案同意照列。
第441案凍結100萬元，書面報告後始得動支。
第442案凍結580萬元，這樣加起來就是一半了，馬委員，OK吧！書面報告經同意後始得動支。
接下來處理第443案到第447案，請說明。

兩位委員有沒有意見？沒有意見了吧？

你全部說完。

剛才是你們溝通後的數額和處理方式嘛！各位委員，這個部分沒有問題嘛？沒有問題。有沒有要表達意見？
先請陳永康委員發言。

本席的第446案同意改為主決議，但本席要加一句，我們針對的不只是戰時大量傷患的救治，這個部分國防部還需考慮傷患後送，因為不是只有在現場，還有傷患後送的問題。要後送時，就會連帶有救護車和其他隨行人員，這個部分請一起納入考量。

好，謝謝陳永康委員。
請馬委員發言。

針對第444案，因為這個部分又有新增預算，可是這是按日計酬的費用，光是113年大概就編列一千九百多萬元，受訓的人數或者有拿到證照的人數如何？因為我們做初級救護和中級救護這樣的訓練，當然是希望大家都有這樣的能量，可是是不是一定要做到讓大家都拿到證照？本席覺得讓大家都有這樣的基本技能，可能還是比較好的。可是現在又要再增加經費，你們一年想要訓練多少人？我們希望把數字確定下來，然後把它做好，讓全軍都有救護的基礎能量。
如果有需要的時候，因為會發生在誰的身上並不一定，所以如果你們只訓練少部分的人，本席覺得好像也不是很需要。最重要的是，這是按日計酬，光是今年的83場次，老師的費用就達到一千四百多萬元，這筆錢你們都可以請專職老師來好好上課了。所以到底為什麼要用按日計酬的方式？本席覺得這部分可能要檢討一下，所以刪減1,000萬元，凍結100萬元，謝謝。

好，本席來做預算的處理。
第443案同意照列。
第444案減列1,000萬元，凍結100萬元，減列科目自行調整，凍結的部分書面報告後始得動支。待會凡是要書面報告的，或改為主決議的，請就委員書面和口頭詢問的部分逐條回答。
再來是第445案，減列1,000萬元，科目自行調整；凍結100萬元，書面報告後始得動支。

主席，不好意思，這一案我們不同意科目自調。

你是說第445案？

對，第445案，要在原科目處理，因為我們希望他們去檢討是不是需要這麼大的量。

你是說急救包的量？

對。

好。第445案減列1,000萬元，就綁定在急救包這個項目，不要再自行調整，凍結100萬元，書面報告後始得動支。
第446案，陳永康委員的提案，改主決議，主決議的處理內容請涵蓋剛才委員垂詢的部分。
第447案凍結150萬元，書面報告後始得動支。
接下來處理第448案到第449案，請說明。

好。但是本席先說明一下，好不好？非常感謝軍醫局跟上公私立大學，因為他們的學生都有補助。本席說明一下，國防醫學院的大學生，從大一到大六，自費學生306人，公費學生1,139人，總共1,445人。以自費生306人乘以4,950元，其實每一個學期只有151萬元而已，數額並不是很多。
這個部分剛才有說過，從114年開始補助嘛！那本席想要詢問，因為這筆經費並不是很多，我們可以從113年下學期開始提供學生補助嗎？本席想先問這個部分。因為學生是分上下學期，不是年度，現在才113學年度的上學期而已，接下來還有下學期。

他們是用學年度啦！

這有兩個問題啦！第一個，學年度和會計年度不一樣。

114年的後半年？

因為學年度和會計年度不一樣。

所以開始的時間點是？

學年度是從8月1日開始，不是7、8、9月。

8月1日。所以是明年114年8月開始？

所以用學年度這個名詞，有時候會造成誤解，比方說118學年度，就是指118年8月1日到119年7月31日。

好。其實本席比較遺憾的是，這學期他們還是要自費啦！反正就這樣。

亡羊補牢。

亡羊補牢？好！這個部分就改成主決議。

謝謝。

請馬委員發言。

第448案的部分，因為國防醫學院現在已經改由基金支出，所以它本來就可接受捐補助，也可以和廠商合作，包括校友也可以捐款，或者和民間的廠商、企業合作，所以我們希望確定捐補助的金額上限。因為學生的學費以前是要繳國庫，可是現在是學校在收，明年大概會增加九百多萬元，其中有兩、三百萬元要用來做廣告，可是國防大學、國防醫學院哪一年沒有招滿學生？其實它的招生應該沒有問題，可以說非常順暢，所以還要特別編列這麼高的廣告費嗎？本席認為這部分也可以考量，所以凍結300萬元。

第448案和第449案，第448案凍結300萬元，書面報告後始得動支。
第449案改主決議，預算同意照列。
處理第450案，請說明。

汀州院區是以前舊的國防醫學院嘛！

本席小時候就待在那邊，爸爸在那邊當士官長，曾經在那邊拖過地板。這個案子馬委員有沒有意見？沒有意見嘛！所以是照列嗎？

第450案凍結500萬元，書面報告後始得動支。
處理第451案，請說明。

馬委員？

同意照列。

第451案同意照列。
第452案，請說明。

馬委員？

同意照列。

第452案同意照列。
現在處理第453案到第455案，請說明。

現在有一個狀況。馬委員，剛才針對軍事醫療急救包的部分，我們都同意鎖定在急救包，可是剛才的裁示是在軍事醫療項目下，如果科目不能自行調整，這個決議會讓軍事醫療的所有預算都沒有辦法調整。
因為我們的原意是希望減列緊急醫療包，所以我們用附註的方式說明，之後也會去檢視它，但科目自行調整這句話還是要放上去，不然就會變成綁了一個很大的項目，但那個是細項，這是分支計畫，我們現在這個決議會讓這個分支計畫通通沒辦法自行調整。

就是在急救包的部分下一個副標。

對，我們加一個附註，這是議事人員的提醒。剛才的第445案，科目可以自行調整，但是在這筆預算加註，減列1,000萬元是針對急救包，這部分有取得委員同意。
第453案到第455案的部分，請沈伯洋委員發言。

這個部分軍醫局有來說明和醫院的相關協作機制，部署也說的非常詳細，所以本席同意照列。

黃仁委員應該有表達要改主決議。第455案呢？

這個部分軍醫局有做詳細說明，不過現在還有一個問題，就是人力資源怎麼取得？比如說你們有前進外科小組，那樣當然非常好，可是人從哪裡來？我們希望可以提出一個比較詳細的規劃說明。

預算數？

十分之一。

十分之一是多少錢？2,000萬元。本席分配一下，好不好？當然，剛才沈伯洋委員有同意照列，是不是讓沈伯洋這邊也凍結1,000萬元，馬委員這邊凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支。黃仁委員改主決議。本席這邊有個總量表，OK？好。
第453案凍結1,000萬元。
第454案改主決議。
第455案凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支。
第456案，請說明。

馬委員？

同意照列。

第456案同意照列。
第457案，請說明。

馬委員？

同意。

第457案減列200萬元，科目自行調整。
第458案，請說明。

請沈委員發言。

因為這邊現在就我們知道的，只有慈濟有心導管攝影主機，上次有說三總的醫師會進駐。

114年你們也會有嘛！OK，那沒問題。

三總的醫師要進駐哪裡？

所以會支援到花蓮嘛！

沈伯洋委員的提案，你們同意照列嗎？

同意照列。

他們要不要提供一份報告給你？

他們上次有說明，但是如果有……

給個公文吧？你們進駐的時程還是要說明。本席建議沈伯洋委員這個提案改主決議，請軍醫局針對這個主決議，包括你們進駐的人數、量能、時程回復沈伯洋委員。
第458案改主決議，主決議請沈伯洋委員擬出。
再來，第459案，請說明。

請馬委員。

謝謝。這個部分因為是結案年了，全案的預算高達一億兩千多萬，大概是什麼樣的內容，希望可以提出書面說明。

什麼是軍陣醫學？我也滿好奇的。

就是跟戰場狀況相關的。

那這很大！

戰場。

那它是哪一個科？它是每一科裡面都分……

它是這個科跟這個有關就叫軍陣醫學，那我懂了。

所以大家的科目裡面都……

那這樣應該是排除法，哪一科不算軍陣醫學？醫美？

對，醫美，然後……

你如果燒傷……

沒有，燒傷有啊！燒傷也算。

還有後續整容整建啊！

不是，有哪一科不是軍陣醫學？

對啊！這樣就是全部了。

好，這個是凍結100萬？

1,000萬？好，第459案……

等一下，因為我覺得剛才召委講的真的很有意思，所以這個軍事醫療作業到時候在書面報告裡面，你們可不可以寫詳細一點？就是我們軍事的各科裡面，相關的軍陣醫療是什麼。

就是你們軍陣醫學怎麼分的。

對對對，我們也得到一些新的知識嘛！補充一下我們的知識。

沒關係，書面報告你就把選兵、預防、戰場戰傷，把它分列出來。
第459案凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支。

經過議事人員提醒，我們休息10分鐘。
休息（11時22分）
繼續開會（11時34分）

各位委員、國防部各所屬，我們恢復開會。
本席先把後續的議程作一個宣告：我們待會處理到12點半，休息1個小時讓大家用餐，12點半休息到1點半。如果所屬在12點半處理完，我們在所屬處理完的時候會宣讀主決議，然後把所屬相關的主決議處理完，來處理部本部；部本部處理完了進行機密二輪；機密二輪處理完，我們處理公開二輪，順利的話應該屆時就結束。
我再宣達一次：今天上午的會先開到12點半，用餐時間1個小時，1點半恢復開會，那12點半處理到什麼案就什麼案，我們到時候會斟酌啦！然後1點半恢復開會，國防部所屬單位處理完就宣讀主決議，可能要一小段時間；宣讀主決議完處理主決議；主決議處理完，我們處理部本部預算；部本部預算處理完，處理機密未達共識的第二輪；機密未達共識第二輪處理完，處理公開部分的第二輪。
請各位利用宣讀主決議的時間或者用餐時間，把必須進到二輪的去溝通好，像目前為止，林楚茵委員進入二輪的已經改主決議，有關彈藥紅隼的部分，剛才我們在開會前有跟部長溝通，我們對紅隼都有同樣的疑慮，是不是中科院在紅隼二可以達到串列彈藥，或者你會達到一些比較先進功能的時候再讓你們去動支這筆預算？至於預算數是不是2億或怎麼樣，我們來處理啦！

報告主席，我有2個案子進入第二輪，一個改主決議，另外一個有達成共識，所以等一下最後結束的時候也可以過來，一個是第62案，一個是第69案，第69案改主決議，第62案我們有達成一些共識，還是有凍結，然後交報告。

沒關係，你把達成共識的部分，待會請業務單位做報告，那也是在二輪處理。

好，OK。

剛才這個流程各位沒有意見的話，我們現在開始。
另外，陳永康委員雖然離席，不過他剛才跟軍方有達成共識，就像昨天徐巧芯委員一樣，我會一併處理，跟黃仁委員一樣。
現在開始處理全動署，第460案至第461案，請說明。

你併案凍結50萬元？

請羅美玲委員。

第460案及第461案，我跟楚茵委員提案的內容是一樣的，其實最主要是針對你們109年10月改組以前，你們曾經向外交國防委員會提交一份國軍提升後備戰力的專案報告。期間你們有向委員會說明未來將擴充教召訓練的量能，精進教召訓練的內容，其中還提到會提升教召的量能部分，全動署還表示，經提升後備戰力專案改革之後，訓練總能量將增加到29萬人。可是全動署從111年1月成立到現在，連續3年我們發現教召的目標數與實際的召訓數遠低於你們在這個專案所提到的計畫目標，所以本席認為應該要清楚說明以後對教召的召訓人數要如何提升，這個部分應該要有一個清楚的說明。至於要凍多少，到時我跟林楚茵委員再來看看主席這邊裁示該如何處理。

請林楚茵委員。

我簡單來講，全動署成立之後，你們原本承諾的是29萬的人力，但是從111年到113年，其實平均每一年只有12萬人。言下之意，你們自己設定的目標達成率只有66%，這中間的落差當然就會影響到所有的後備人力或全動署當初成立所承諾的部分。
這個年度預算有一億兩千多萬，其實我們提的數額很小，我們不是反對這個預算，而是你們在預算的執行過程當中，與預期的目標實在差距太多，我們其實很客氣啦！我那時候也跟我們助理說，你一億二我們才凍50萬，因為我們不是要讓你無法運作，而是你們到底有沒有辦法有效地去達到預期目標？不然的話，以編列這樣的預算來講，我真的會覺得這個到底花在什麼地方是值得做一個有效的報告的。

白署長回答之前，我想有幾個大家關心的點一併回答啦！我們在這個桌上回答，第一個，當然後備教召的目標你們是29萬嘛！剛才講達標率好像未及一半，原因在哪裡？另外一個，很多人把教召當作要普及的，好像所有的役男都要很公平被抽到。其實你們教召應該有戰力的考量，比方說剛退的人戰力比較強，退了很久的也許他就比較生疏，就常常會說你們老是集中那20%的人在教召，這個問題也請你一併回答。

召委，我也報告一下，我們辦公室有一個同仁很喜歡被教召……

召不到是不是？名字給我。

基本上每年都召，我們國防部很讚，每年都召，他沒有抱怨哦！每年都去，很喜歡去，那我的意思是說……

他很喜歡去，哪一個？是你後面那一個嗎？

他也很喜歡去，但是他現在年限過了，去不了了。

你年限過了？你幾歲？你有那麼老嗎？

他已經去了兩次了。

好，不錯，有為的青年。

為我們國軍付出，然後另外一位是今年5月去花蓮。剛剛召委講到很有趣的一件事，就是說都集中在他們幾個人身上。

他們有一些考量，我待會請他一併說明。

對，你們有考量啦！但是你們是非常集中，像我辦公室另外一位同仁是每一年幾乎都去，因為他比較年輕一點，所以他一直在那個範圍。

有時候是專長，我印象啦！

他沒有專長。

比方說一個單位，有一個人他就是伙房兵，每次教召他都有。

我跟你說，他沒有專長。

你為什麼要把自己的助理講成這個樣子？

他只是喜歡為國付出，喜歡去參加教召。

他年齡還可以的話，我建議他簽留營啦！

他專長寫質詢稿、文案或……

不要、不要，我辦公室要留著，但是他明年應該還會去。

好，我剛才講的三個，第一個是目標額為什麼沒有達標？第二個，教召的對象好像集中在某一些人身上的原因。第三個，我知道你們之前有一個好像是自願去參加射擊訓練的。

你們今年人數好像有縮減，我建議那個可以放大，像我可能已經除役了嘛！但我願意回來去做射擊打靶訓練，那個資訊不夠公開也不夠多，哪怕他已經過了召集的年齡，已經除役了，他自願回來，甚至於付費回來，我都覺得可以去參加射擊訓練。這三個問題是不是請白署長來說明一下？

就是後退，剛退的人戰力最強，那4年內會強化訓練。

後退先，那未來遇到緊急狀況要徵集的單位，我們24小時動員的也是這些人。

支持啦！才凍50萬而已。

那個射擊呢？

沒有，你們今年比去年少。

因為這個牽涉到訓場的量能。

我建議白署長……

至少我們國防委員會委員，你有的要讓我們知道，說欸！我們現在有開放非徵集對象的，就是一般人，或者他已經除役了，或者女性有沒有，就是你開放的時候，那個訊息透過我們讓大家知道，大家來報名嘛！

對啊！你看像在現場的這個，然後辦公室還有另外一個在看直播的，他們都說想要為國付出，如果有教召的機會……

他是要為國付出還是為國犧牲？選一個。

沒有，現在還沒有到犧牲的階段。他們都覺得可以去教召，我也很認同，所以我辦公室成員只要接到教召令，我都說去。

去嘛！不用那個啦！

對，所以如果有些人想去卻一直沒有收到通知，他們也主動要求，然後都沒有回復的話，我覺得很可惜啦！

好，這個題目不錯，我們回來處理預算數，但是我們請白署長，有關開放已經除役的人或不在徵集對象的人自願來參加射擊訓練，甚至於考慮採取一定的收費也可以，分兩種，有這個訊息的話，至少讓我們國防委員會委員同仁知道。

我覺得如果可以開放的話，你就可以有人次達標的部分。

它有啊！它現在其實有。

對，所以這個訊息也要出來。其實我跟羅美玲委員就是因為很支持，所以我們的凍結數只有50萬，你看其他的，從昨天到現在，他們多羨慕啊！一億二，是不是？所以我現在建議，我凍50萬，羅美玲凍50萬，因為兩個加起來才100萬，各50萬。

各凍50萬，好不好？

第460案凍結50萬元，書面報告後始得動支。
第461案凍結50萬元，書面報告後始得動支。
第462案黃仁委員改主決議嘛？

OK，好。
再來，第463案黃仁委員的提案，請說明。

提案委員OK？好，第463案凍結50萬元，書面報告後始得動支。
現在處理第464案至第473案的併案處理，請說明。

你剛才500萬元是第幾案？第一個凍結500萬元。

第471案。

我來做分配，好不好？第一個，就剛才的額數，各位委員有沒有意見？溝通的結果。

你們講得太複雜了，這樣我們很難……

不是，他現在是逐案唸，就是說溝通的結果是否為真，我們先處理這個。如果是的話，待會各位再來垂詢。數額對嘛？那數額對，我跟馬委員討論一下……

我不曉得，因為他剛剛的內容有時候我沒有聽到。

因為你的金額比較大，可能有一些數額我會分配給羅美玲委員，分配給黃仁委員，你們的數額溝通是對的嘛？

我不知道他剛剛唸的是不是跟我們講的一樣，因為有幾個案子我們希望按照之前講好的，對，還有刪除的。

有啊！

剛剛有講到刪除嗎？

我整理一下，第464案減列200萬元，凍結200萬元，這個是馬委員的部分，但是我現在只是暫時宣讀，待會可能有一些凍結案會分配。第465案減列200萬元，凍結500萬元；第466案改主決議；第467案凍結200萬元；第468案減列500萬元，凍結500萬元；第469案改主決議；第470案照列；第471案凍結100萬元；第472案凍結200萬元；第473案凍結100萬元。
黃仁、王定宇、羅美玲的部分，我會跟馬委員到時候看凍結數怎麼樣子共用。好，數額對不對？溝通的數額正確啦？

有沒有委員要詢問的部分？沒有的話，我要處理預算。

有。

請馬委員。

針對第464案，這個部分是資訊整合，因為全動署之前已經有建置完成新一代後備動員管理資訊系統，花了大概四千多萬；那在114年的時候，全民防衛動員資訊整合系統又編了1,514萬，就這個部分，我們認為你在前一年剛做，沒有去考量到後續或者全般的相關規劃，然後這樣子一直編錢，我覺得這樣可能預算有點浪費掉了。而且全動署負責所有的人力物力，應該要律定所有的格式，讓所有其他的軍種也好，或者其他的民間單位也好，或者其他的部會也好，這樣應該對你們的銜接可能也比較容易一點。至於擴充的這個部分，希望它也只是功能精進啦！不要說每次編了比較高額的預算，不斷地每年都用，這個部分我們希望可以做一些修正，這個是資訊的部分，第464案嘛！

接下來第465案。

第465案這個部分，大概就是要按照我們討論的……

協議內容。

對，協議的內容，不過我們也希望你在採購設備方面不要浪費，或者買到我們可能沒有用的一些物資，在屯儲的時候造成大家的困難跟麻煩。

另外，第467案是……

對，就是我們之前講的，你們要出去宿營或者要訓練，其實常常都要多花很多錢。你在每個軍種大概都有編相關的費用，光是流動廁所，全部加起來就好像不少。

昨天有提。

對，所以我的意思是說，這個部分是不是可以去考量那些閒置、空置的營區要怎麼樣來活化或者來運用？

我來處理預算數，好不好？

好，其他應該都有……

我現在來處理預算數。我處理之前先跟馬委員討論一下，你的第468案凍結500萬，我幫你寫凍結100萬，400萬我會移到其他委員同仁，所以總數是一樣，這樣好不好？

第468案？好。

第464案至第473案，委員會通過的決議如下：
第464案減列200萬元科目自行調整；凍結200萬元書面報告後始得動支。
第465案減列200萬元科目自行調整；凍結500萬元書面報告經同意後始得動支。
第466案改主決議。
第467案凍結200萬元，書面報告後始得動支。
第468案減列500萬元科目自行調整，凍結100萬元書面報告後始得動支。
第469案改主決議。
第470案照列。
第471案凍結100萬元，書面報告後始得動支。
第472案凍結200萬元，書面報告後始得動支。
第473案凍結100萬元，書面報告後始得動支。
現在處理第474案陳冠廷委員提案，請說明。

主席，不好意思，我補充一下。剛剛第470案我雖然同意照列，不過我有要求必須要提供報告，說明他們的……

把第470案的說明放進你的第467案裡面，同意照列的第470案你還是要說明，說明的時候，你把它附在第467案的書面報告裡面。

回到第474案，請說明。

預算數怎麼樣？

陳冠廷委員OK啦？

OK。

第474案凍結100萬元，書面報告後始得動支。
現在是第475案至第476案。

請提案委員。

第476案同意照列。
第475案因為都是後備的，我們之前也都有提到了，希望稍微調整一下。

一樣的東西，減列多少？

減列200萬元，預算不要自行調整，因為200萬元就在這裡而已。

這一個會不會綁到其他的部分？會不會跟剛才一樣的問題？

減列啊！它又不會凍。

對，直接減列了。
第475案減列200萬元，科目就不用調，直接……

因為它在大的項目下，我比照剛才的處理，謝局長，我來處理。
第475案減列200萬元，科目自行調整，但是請附註這個是針對宿營那個項目，是不是宿營？

不是，它的……

針對定額服裝，請你們把它減列在那個科目上，但是允許你們科目自行調整，我們只是附註它減列是針對服裝的部分。
第477案沈伯洋委員提案，請說明。

沈伯洋委員人太好，來。

照列沒問題。

第477案同意照列。
第478案至第479案，請說明。

第478案凍結1,000萬？

是。

然後第479案照列，馬委員OK嗎？

謝謝。同意凍結1,000萬，主要這個也是我們新型步槍，昨天在討論口徑的部分……

我們有討論過了。

可是我們現在講的是後備部隊，後備部隊你是不是需要這麼大的量？

你後備部隊有要接XT-112嗎？

職業軍人，應該你們是給後備指揮部的職業軍人。

是給現役的？

這個不是給後備軍人。

OK，這還可以。

好啦！你講好就講好了啦！

你們現在後備部隊是用哪一種？還在用K2嗎？

T91，但是未來要接K2嘛？

第478案凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支。
第479案同意照列。
第480案至第481案，請說明。

這樣子啦！2個併案處理，各位委員如果沒有意見的話，跟馬委員商量一下，用林憶君委員當主提案。
第480案及第481案，以林憶君召委第481案為主提案，2案併案凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支。
接下來第482案，請說明。這個警監系統我們昨天已經有一個共識了，都是凍結10%，我們就照……

你已經建置完成了。

你建置好了。

作業費凍10%，你們OK嗎？

我改照列。

10%變成3,600，是不是？那會留下歷史紀錄，我還沒有審過3,600的。

我要改照列。

第482案照列。謝謝提醒我這個，我沒有看到後面總額。
第483案，請說明。

你五萬三就是全凍嘛？

全部的，他們交不出來。

第483案凍結5萬3,000元，書面報告經同意後，我猜馬委員要經同意啦？

對。

因為全凍是有目的的，經同意後始得動支。
好，我們進到國防大學，看12點半之前能不能把所屬單位儘量處理。
第484案至第490案，請說明。

同意照列。

你先把全部講完。第484案是同意照列。

照列。

第489案、第490案呢？

各位委員如果沒有其他意見，預算數也有共識的話，我們就來處理預算額度。不過在處理預算額度之前，你們那個營舍，管院跟政院的改建案現在走到哪裡了？

新案嘛？

有納入，還沒有發包？

不是，理工學院是一回事，我現在講的是政院那邊的。

3年了！那時候處理這個案子的校長還不是劉志斌，那時候校長是以前王司令，你們這樣子有點太慢！這兩天委員都在關心我們軍事院校的硬體設備，真的啦！要給受訓的官兵好一點的營舍，你才能招到好的人嘛！這個當年我們都已經有共識，也做成決議了，怎麼到現在3年都還沒動？

你們連在體育場打乒乓球，桌腳的右後方有個洞用厚紙板塞，我去的時候看到有個洞，那邊還在打乒乓球。

不是，後來我們是說要蓋新的營舍，你們還規劃了2棟嘛！

有啊！有預算啊！後來怎麼沒有執行？

往後調整？調整到什麼時候？

不要老是把基層軍官的需求挪到最後面去啦！你們那個時程拜託回復一下，因為這是當年我印象三年多前的案子，你回個文到我那邊，因為你們後來沒有進行也沒有回報，好不好？
我們先處理第484案至第490案。
第484案同意照列。
第485案同意照列。
第486案凍結500萬元，書面報告後始得動支。
第487案減列100萬元併送主決議，科目自行調整。
第488案同意照列。
第489案凍結20萬元，書面報告後始得動支。
第490案同意照列。
接下來是第491案，請說明。

等一下，我們沒有針對提案稍微說一下。

OK，來。

因為有一些我讓它照列，可是它的教育資源分配，剛剛有提到了。
另外，第487案我們減列100萬，然後有提主決議，主要是游泳池的部分需要8位救生員，目前只有2位，救生員其實它是硬性規定的，尤其在學校裡面的安全性非常重要，所以已經4年了，它都沒有辦法找出相關的編制人員，其實如果在我們自己全國軍裡面，它也不一定要委外啊！是不是應該精實地去訓練這些人員？這是我們刪的原因，因為你也沒有請那麼多人啊！做出主決議主要也是希望可以達到這樣子的效果，就是從我們自己內部的人員下去訓練，這個部分科目不要自調，因為它主要是在游泳池這個部分的委外人力。

你說減列100萬的部分，是不是？

對，減列100萬，我們希望它可以好好地落實。

我一樣用剛才那個處理啦！因為它的分支計畫比較大。
第487案我重新宣告，減列100萬元，科目自行調整，但請在預算數上註明減列100萬是針對游泳池救生員的部分。
接下來處理第491案，請說明。

請提案委員。

好，這裡我要說明，提供給我們的說明資料我是難以接受的，但我這個凍結數當然等一下還是會下降一些，可是我要跟大家講為什麼。因為你們這裡先寫說，好，6月27日媒體說了，在光電設備裡面有大陸逆變器等等，就是大陸製品嘛！然後你們就說這個逆變器是臺灣製造而且有產地證明，7月1日講到這是整個光電案子，你們才去清查整個光電案，然後你們說發現裡面有路由器跟工業電腦等設備雖為臺灣品牌，但機體標註為中國製，其實它就是中國製造，然後貼牌嘛！你這樣寫，好像有點想避重就輕；然後你就斷開設備，通知這家公司，確認之後。又有其他的路由器也是這樣，軍備局便在7月2日正式函文各單位清查所設置的光電系統有沒有大陸製品？你們正式具文回復的時候，因為本校工程官7月2日早上就已經拆除，所以7月5日依現況函復軍備局說：校園並無陸製設備。我不知道各位委員能不能接受這樣的回復？你們從6月27日知道這件事後開始查，就是有貼牌的，就是有中國製的，因為軍備局函文沒有發得那麼快，它發給你的時候，你拆掉了，你就回復說我們校區沒有使用，我覺得這樣不對。然後你說7月5日回復說沒有陸製品，是承辦人的誤知、誤解，所以我想要問你們，對清查的時間定義是什麼？再來，你們後面告訴我，後續處置是要求限期全數拆除裝相關裝備，返還國有之不動產使用權；本席還想詢問的是，會不會有哪些地方是還沒有去處理或怎麼樣？針對預算的部分，我就稍微下修為凍結預算200萬元。

在處理凍結數之前，我先請問教育長，你這個部分會變成兩件事情：一個是用了中國製品，一個是請你調查，卻亂回答一通。我的第一個問題是你們怎麼懲處？

怎麼懲處？記過？

他的長官呢？

第二個是軍品的部分，這個有沒有列在我們不可以用中國製品，否則處三年以下有期徒刑？

他是在我們營舍裡面做太陽能光電，基本上我建議你們待會提的書面報告，精進作為要具體，裡面包含你們的合約要怎麼寫？處分的內容可以隱去姓名等等，就是去識別化，讓我們知道你們怎麼懲處。第三個，當時啟動要求調查之後，第一時間回復說都沒有，這種回復太草率，這樣會讓我們對你們的調查報告沒有信心。我們都採取信任原則，軍方調查，我們就接受；可是如果讓我們抓到一次你的調查報告跟結果根本是相反的，以後你的調查報告要我們怎麼相信？所以這個部分也要有懲處的紀錄出來。徐委員這樣OK啦！
第491案凍結200萬，書面報告後經同意始得動支；書面報告內容請涵蓋委員提案或委員在委員會口頭詢問的問題。
第492案請說明。

馬委員OK嗎？好，第492案同意照列。
第493案請說明。

請陳委員。

我在溝通的時候，有特別強調你們的這個兵棋推演，不要就是關起門來自己做，希望可以跟國內外一些安全查核可以的師部合作。第二個，很多CSIS的兵棋推演，一推出去就是一個國際重大新聞，甚至可以成為輿論的導向，而我們的兵棋推演都是關起門來自己做，我覺得很可惜，有些時候我們也可以傳達一些訊息。

第493案凍結20萬，書面報告後，始得動支。兵棋推演如果像我們的漢光，當然就不會對外；如果是學校或是科研或是智庫機構的，兵棋推演的結果，在不影響機敏及國家利益的情形下，適度的展現也是必要。
我想請教徐衍璞副部長，像漢光演習以前會請部長等人進去山洞，我的印象中，曾經也有請立委進去過，你們現在沒有這樣嗎？

十年來都沒有啊！在座有人被請過到山洞裡面嗎？好像沒有！若要請，就請別人，我是沒興趣，因為進去要好幾天。我就是問一下，你們在做兵推，有時候會把相關部會能支援動員的人聚在裡面的工作台，我的印象中，以前也有找過國會議員，後來都沒有。

我覺得召委講得非常好，我們是民選的代表，你們要保密，但不要把我們當賊一樣防。

倒也不是啦，進去裡面的都正式編制，那是沒有對外的；我只是說這十年來好像沒有。
第494案請說明。

請馬委員。