立法院第11屆第4會期交通委員會第10次全體委員會議紀錄
中華民國114年12月8日（星期一）9時至13時20分 @ 本院紅樓201會議室 (主席：洪委員孟楷)
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  • 立法院第11屆第4會期交通委員會第10次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國114年12月8日（星期一）9時至13時20分
    地　　點　本院紅樓201會議室
    主　　席　洪委員孟楷
    議　　程　報告事項
    宣讀上次會議議事錄。
    討論事項
    審查一、委員羅智強等55人、二、台灣民眾黨黨團及三、委員翁曉玲等24人分別擬具「衛星廣播電視法部分條文修正草案」案、四、委員陳雪生等23人及五、委員傅崐萁等24人分別擬具「衛星廣播電視法第五條條文修正草案」案、六、委員葉元之等22人擬具「衛星廣播電視法第十一條條文修正草案」案、七、委員翁曉玲等16人擬具「衛星廣播電視法刪除第五十條條文草案」案、八、委員許智傑等27人及九、委員洪孟楷等22人分別擬具「衛星廣播電視法第六十四條條文修正草案」案。
    【本次會議僅進行詢答】
    答詢官員　國家通訊傳播委員會代理主任委員陳崇樹
    金融監督管理委員會證券期貨局證券發行組副組長陳香吟
    司法院行政訴訟及懲戒廳法官林敬超
  • 主席
    交通委員會準時上工，現在開會。
    出席委員已足法定人數，現在開會。
    請議事人員宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第4會期交通委員會第9次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第4會期交通委員會第9次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國114年12月4日（星期四）上午9時至下午3時3分
    地 點：本院紅樓201會議室
    出席委員：蔡其昌 廖先翔 洪孟楷 李昆澤 林國成 魯明哲 徐富癸 何欣純 林俊憲 黃健豪 陳雪生 許智傑 邱若華 陳素月 游 顥
    委員出席15人
    列席委員：鄭天財Sra Kacaw 黃國昌 林德福 郭國文 謝龍介 林月琴 李坤城 葉元之 徐欣瑩 邱志偉 林倩綺
    委員列席11人
    主 席：洪召集委員孟楷
    專門委員：邱垂發
    主任秘書：李健行
    紀 錄：簡任秘書 周厚增 簡任編審 喻 珊 科 長 林宗賢
    專 員 劉芳賢
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄
    決定：議事錄確定。
    一、邀請交通部部長、教育部及內政部就「『行人優先交通安全行動綱領』實施兩年來改善『行人地獄』具體成效暨台灣測速照相機密度精準度、速限制度精進檢討」進行專題報告，並備質詢。
    二、邀請交通部部長就「淡江大橋通車活動規劃辦理情形」進行專題報告，並備質詢。

  • 討論事項

  • 繼續審查(一)委員邱若華等16人擬具「道路交通管理處罰條例第三十一條之一條文修正草案」案、(二)委員徐富癸等17人擬具「道路交通管理處罰條例第七十九條條文修正草案」案、(三)委員柯志恩等16人擬具「道路交通管理處罰條例第八十六條條文修正草案」案及(四)委員黃健豪等17人擬具「道路交通管理處罰條例第九十條條文修正草案」案；審查(五)委員黃健豪等17人擬具「道路交通管理處罰條例第三十一條之一條文修正草案」案。

  • 一、繼續審查(一)委員邱若華等16人擬具「道路交通管理處罰條例第三十一條之一條文修正草案」案、(二)委員徐富癸等17人擬具「道路交通管理處罰條例第七十九條條文修正草案」案、(三)委員柯志恩等16人擬具「道路交通管理處罰條例第八十六條條文修正草案」案及(四)委員黃健豪等17人擬具「道路交通管理處罰條例第九十條條文修正草案」案；審查(五)委員黃健豪等17人擬具「道路交通管理處罰條例第三十一條之一條文修正草案」案。

  • 繼續審查(一)委員邱若華等20人擬具「大眾捷運法第十一條條文修正草案」案、(二)委員蔡其昌等21人擬具「大眾捷運法部分條文修正草案」案及(三)委員李昆澤等20人擬具「大眾捷運法第三十九條、第四十三條及第四十三條之一條文修正草案」案。

  • 二、繼續審查(一)委員邱若華等20人擬具「大眾捷運法第十一條條文修正草案」案、(二)委員蔡其昌等21人擬具「大眾捷運法部分條文修正草案」案及(三)委員李昆澤等20人擬具「大眾捷運法第三十九條、第四十三條及第四十三條之一條文修正草案」案。

  • 繼續審查(一)委員盧縣一等18人擬具「鐵路法第二十六條及第三十五條條文修正草案」案、(二)委員陳俊宇等24人擬具「鐵路法第四十條條文修正草案」案、(三)台灣民眾黨黨團擬具「鐵路法第五十六條之四、第六十七條之三及第六十八條之四條文修正草案」案、(四)委員李昆澤等25人擬具「鐵路法第五十六條之五條文修正草案」案、(五)委員廖先翔等18人擬具「鐵路法第五十七條條文修正草案」案、(六)委員廖先翔等25人擬具「鐵路法第五十七條條文修正草案」案、(七)委員張宏陸等18人擬具「鐵路法第六十五條條文修正草案」案及(八)委員洪孟楷等19人擬具「鐵路法第六十八條之四及第七十二條條文修正草案」案；審查(九)委員邱鎮軍等23人擬具「鐵路法增訂第六十八條之四條文草案」案。

  • 三、繼續審查(一)委員盧縣一等18人擬具「鐵路法第二十六條及第三十五條條文修正草案」案、(二)委員陳俊宇等24人擬具「鐵路法第四十條條文修正草案」案、(三)台灣民眾黨黨團擬具「鐵路法第五十六條之四、第六十七條之三及第六十八條之四條文修正草案」案、(四)委員李昆澤等25人擬具「鐵路法第五十六條之五條文修正草案」案、(五)委員廖先翔等18人擬具「鐵路法第五十七條條文修正草案」案、(六)委員廖先翔等25人擬具「鐵路法第五十七條條文修正草案」案、(七)委員張宏陸等18人擬具「鐵路法第六十五條條文修正草案」案及(八)委員洪孟楷等19人擬具「鐵路法第六十八條之四及第七十二條條文修正草案」案；審查(九)委員邱鎮軍等23人擬具「鐵路法增訂第六十八條之四條文草案」案。
    （本日會議專題報告由交通部部長陳世凱、路政及道安司司長吳東凌及公路局局長林福山報告；由委員黃健豪說明提案要旨後，計有委員李昆澤、廖先翔、洪孟楷、林國成、黃健豪、徐富癸、林俊憲、魯明哲、何欣純、陳雪生、許智傑、黃國昌、鄭天財Sra Kacaw、邱若華、游顥、郭國文、謝龍介、陳素月、李坤城、葉元之、徐欣瑩、林月琴及林倩綺等23人提出質詢，均經部長陳世凱、政務次長伍勝園、路政及道安司司長吳東凌、公路局局長林福山、內政部警政署交通組副組長陳朝新及相關人員分別予以答復。）
    決議：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員黃捷、蔡其昌、林德福、邱志偉及徐欣瑩等5人所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。
    三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。

  • 討論事項一至三，各案均併案審查完竣，分別擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，均不須交由黨團協商；院會討論時，均由洪召集委員孟楷補充說明。

  • 四、討論事項一至三，各案均併案審查完竣，分別擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，均不須交由黨團協商；院會討論時，均由洪召集委員孟楷補充說明。

  • 條次、引述條文部分文字及援引條次，授權主席及議事人員整理。

  • 五、條次、引述條文部分文字及援引條次，授權主席及議事人員整理。
    審查結果：
    一、「道路交通管理處罰條例」修正草案等5案：
    (一)第三十一條之一，照委員邱若華等16人提案、委員黃健豪等17人提案，修正通過如下：
    第三十一條之一　汽車駕駛人於行駛道路時，以手持方式使用行動電話、電腦或其他相類功能裝置進行撥接、通話、數據通訊或其他有礙駕駛安全之行為者，處新臺幣三千元罰鍰。
    機車駕駛人行駛於道路時，以手持方式使用行動電話、電腦或其他相類功能裝置進行撥接、通話、數據通訊或其他有礙駕駛安全之行為者，處新臺幣一千二百元罰鍰。
    汽機車駕駛人行駛於道路，手持香菸、吸食、點燃香菸致有影響他人行車安全之行為者，處新臺幣一千二百元罰鍰。
    警備車、消防車及救護車之駕駛人，依法執行任務所必要或其他法令許可者，得不受第一項及第二項之限制。
    第一項及第二項實施及宣導辦法，由交通部定之。
    (二)第七十九條，不予修正，維持現行條文。
    (三)第八十六條，照委員柯志恩等16人提案通過。
    (四)第九十條，照委員黃健豪等17人提案修正通過，如下：
    第九十條　違反本條例之行為，自行為成立之日起；行為有連續或繼續之狀態者，自行為終了之日起，逾二個月不得舉發。但有下列情形，其起算日或舉發期限依各款規定辦理：
    一、車輛駕駛人經移由受委託醫療或檢驗機構對其依第三十五條第一項第二款、第七十三條第二項測試檢定者，其期間自檢驗報告結果通知警察機關之日起算。
    二、汽車肇事致人受傷或死亡案件，因肇事責任不明，已送鑑定者，其期間自鑑定終結之日起算；未送鑑定而須分析研判者，逾三個月不得舉發。
    (五)通過附帶決議1項：
    駕駛人騎乘機車或行駛汽車時抽菸，煙霧與煙灰隨風四散，常致影響後方用路人視線與呼吸，增加交通事故風險，更可能衍伸隨手丟棄煙蒂之環境汙染及二手菸危害情形，惟目前執法強度並無法產生足夠之嚇阻效果，爰請交通部、內政部警政署、衛生福利部及環境部應自本權責持續加強宣導及執法力度，避免駕駛人駕駛汽機車時抽菸致影響他人安全。
    提案人：邱若華　　廖先翔　　黃健豪
    二、「大眾捷運法」修正草案等3案：
    (一)第十一條，照委員邱若華等20人提案通過。
    (二)第三十九條，照委員李昆澤等20人提案、委員蔡其昌等21人提案，修正通過如下：
    第三十九條　大眾捷運系統營運機構，遇有重大行車事故，應立即通報地方及中央主管機關，並隨時將經過及處理情形報請查核；其屬一般行車事故及異常事件，亦應按月彙報。
    大眾捷運系統營運機構依前項規定所提報告內容，地方主管機關得要求其負責人或相關主管說明。
    大眾捷運系統營運機構應就行車事故及異常事件訂定應變計畫，依應變計畫定期實施演練，並檢討改善。
    大眾捷運系統營運機構所定應變計畫之內容與定期及不定期演練情形，地方主管機關得予查核，認為辦理不善，應命其限期改善。
    大眾捷運系統營運機構應與所在營運地區之地方政府間建立災害防救工作聯繫平臺，定期召開災害防救業務聯繫會議。
    大眾捷運系統營運機構辦理第一項重大行車事故通報時，並應依運輸事故調查法向國家運輸安全調查委員會通報。
    (三)第四十一條及第四十二條，均照委員蔡其昌等21人提案通過。
    (四)第四十三條，照委員李昆澤等20人提案、委員蔡其昌等21人提案，修正通過如下：
    第四十三條　大眾捷運系統營運機構，對行車事故及異常事件，應蒐集資料調查研究，分析原因，並採取預防及改進措施，地方主管機關得予查驗。
    大眾捷運系統營運機構應根據前一年度之行車事故及異常事件檢討結果，於每年第一季結束前，向地方主管機關提出當年度安全管理報告；其報告內容應包括下列事項：
    一、大眾捷運系統營運機構營運之安全理念及目標。
    二、安全管理之組織架構及實施方式。
    三、為確保及提升營運安全所採取或擬採取之措施。
    四、行車事故及異常事件之檢討及預防措施。
    五、其他與營運安全有關之重要事項。
    大眾捷運系統營運機構就其營運列車之行車運轉、列車監控及維修保養之紀錄，應予保存；其保存之項目、期限及管理事項由中央主管機關定之。
    大眾捷運系統營運機構及相關人員另應依運輸事故調查法配合國家運輸安全調查委員會辦理調查。
    (五)增訂第四十三條之一，照委員李昆澤等20人提案修正通過、委員蔡其昌等4人所提修正動議通過，如下：
    第四十三條之一　地方主管機關應就大眾捷運系統運轉中發生之行車事故及異常事件進行檢討。
    非屬運輸事故調查法所定重大運輸事故之行車事故及異常事件，地方主管機關認有必要者，得就其事實及原因進行調查。
    地方主管機關對前二項檢討或調查結果，認有應改進事項者，應命大眾捷運系統營運機構限期改善，並列管追蹤；其違失事項涉及違反本法規定者，依法裁處；其違反大眾捷運系統營運機構內部規定者，得命大眾捷運系統營運機構對內部相關人員究責、懲處或其他必要處置。
    大眾捷運系統營運機構及其從業人員應配合地方主管機關檢討或調查需要，提出說明、相關紀錄、設施、設備、資料或物品，不得規避、妨礙或拒絕。
    (六)第四十五條之三及第五十一條，均照委員蔡其昌等4人所提修正動議通過。
    三、「鐵路法」修正草案等9案：
    (一)第二十六條、第三十五條及第七十二條，均不予修正，維持現行條文。
    (二)第四十條，照委員陳俊宇等24人提案通過。
    (三)第五十六條之四，除第三項首句修正為「前二項鐵路從業人員及行車人員之定義」外，餘照台灣民眾黨黨團提案通過。
    (四)第五十六條之五，除第二項首句修正為「鐵路機構應建置安全管理系統」及第五項修正為「第二項安全管理系統相關事項之規則，由主管機關定之。」外，餘照委員李昆澤等25人提案通過。
    (五)第五十七條，除第二項但書修正為「但鐵路非電化區間基於民眾通行、疏散人潮、發展觀光或其他特殊需求，經鐵路機構另行公告之範圍，不在此限。」及第五項修正為「鐵路機構依第二項但書規定公告前，應檢具原因、範圍、時段及相關配套管理措施，報經交通部同意後，始得為之；變更時，亦同。」外，餘照委員廖先翔等25人提案通過。
    (六)第六十五條，照委員李昆澤、張宏陸等4人所提修正動議通過。
    (七)增訂第六十七條之三，照台灣民眾黨黨團提案通過。
    (八)增訂第六十八條之四，照委員洪孟楷等19人提案修正通過，如下：
    第六十八條之四　以強暴、脅迫、恐嚇或其他非法之方法，妨害鐵路從業人員執行鐵路業務，處三年以下有期徒刑，得併科新臺幣三十萬元以下罰金。
    犯前項之罪，因而致鐵路從業人員於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑；致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑。
    警察機關知有前二項情形者，應派員赴現場排除或制止之。如涉及刑事責任者，應移送司法機關偵辦。
    有第一項情形之虞者，鐵路機構得拒絕運送。
    (九)通過附帶決議1項：
    建請交通部國營臺灣鐵路股份有限公司在確保列車運行與軌道設施設備安全無虞之前提下，於鐵路法○○○年○○月○○日修正案公告實施後3個月內，研議於平溪線復駛後，於適當時段及部分路段有條件開放民眾通行及辦理施放天燈活動，以兼顧列車運行安全及地方既有觀光與生活需求。
    提案人：徐富癸　　許智傑　　陳素月　　蘇巧慧
    通過臨時提案1項：
    一、針對我國近期為洗刷「行人地獄」汙名，大幅修正交通法規並強化執法力度，惟查現行交通執法細節繁雜，諸多判定標準僅見於行政函釋或內部作業規定，缺乏統一且易懂之公開資訊管道。致使民眾常因不明瞭法規細節而誤觸法網，或受媒體片面、錯誤資訊誤導，引發民怨並耗損行政機關公信力。爰此，建請交通部會同內政部警政署，針對「執法標準透明化」與「法規資訊近用性」提出具體改進方案，建立權威性之圖解法規資料庫及即時闢謠機制，以符法治國家法律明確性原則，俾利民眾遵循。
    說明：
    (一)法律明確性與可預見性之缺失：
    按大法官解釋意旨，法律明確性原則要求人民對於法律之處罰應具備「可預見性」。然目前我國道路交通管理處罰條例及其裁罰基準，雖有明文，但實際執法之「眉角」（如：未禮讓行人之距離判定、路口暫停之秒數標準、特殊路型之路權歸屬），往往散見於各類行政函釋或執法人員之裁量基準，一般民眾難以系統性查詢，導致「不知者受罰」之情形頻傳，有違行政法上之誠信原則。
    (二)媒體資訊混亂造成民眾恐慌：
    鑑於自媒體與社群網路發達，常有針對新制交通法規之錯誤解讀或舊聞新炒（如：錯誤傳播罰鍰金額、錯誤解讀科技執法範圍等），造成民眾恐慌與對立。行政機關目前多被動澄清，缺乏一個主動、權威且民眾習慣使用之「交通法規查核平台」，致使正確資訊傳播效率遠低於錯誤謠言。
    (三)處罰僅為手段，守法方為目的：
    交通執法之終極目的在於交通安全而非充實國庫。若民眾因不解法規細節而違規，僅能達到處罰效果，無法達成教育與改善駕駛行為之目的。行政機關有責任將艱澀之法律條文，轉化為民眾易懂之資訊。
    (四)建請交通部會同內政部警政署於3個月內研議並執行以下措施，並向立法院交通委員會提出書面報告：
    1.建置「交通法規與執法標準圖解資料庫」：
    整合現行法令、函釋及執法標準，針對民眾易混淆之違規樣態（如：圓環行駛規則、未禮讓行人判定、路口淨空標準等），製作官方版「圖解懶人包」及「情境式教學短片」。該資料庫應具備關鍵字搜尋功能，並以淺顯易懂之文字取代法條堆砌。
    2.設立「交通謠言即時澄清專區」與推播機制：
    於官方網站及常用通訊軟體（如官方LINE帳號）設立闢謠專區。針對網路流傳之錯誤法規資訊，應於24小時內發布官方正確版本，並透過跨部會宣導管道主動推播，而非僅被動發布新聞稿。
    3.優化「監理服務APP」功能：
    研議於監理服務APP中增加「主要違規樣態提醒」及「法規更新主動通知」功能，當重大交通新制上路前，應透過簡訊或APP推播主動告知駕駛人新制重點及執法細節。
    提案人：廖先翔　　游　顥　　黃健豪　　徐欣瑩
    散會
  • 主席
    本日會議議程進行審查衛星廣播電視法修正草案共九案，首先請提案委員說明提案要旨。
    我們先請台灣民眾黨黨團代表說明。
  • 張委員啓楷
    首先要感謝孟楷排了這麼重要的衛星廣播電視法的修正案。電視新聞對一個國家的發展非常的重要，對於民主跟法治的深化跟發展有非常大的影響力，卻一直被批評說是不是黨檢媒一體，或者是電視臺必須大量仰賴政府的補助跟採購案。所以台灣民眾黨在去年就提出了「改革三箭」的修正案，包括第一箭課予電視新聞業者公開發行義務；第二支箭是要求它的股權資訊揭露義務、財務資訊揭露義務；第三支箭也非常重要，即一直被詬病的，很多電視臺拿了很多政府的採購跟補助，所以我們明確要求採購、補助與廣告收入來源揭露義務。這三支箭很重要，透過公開、透明，讓全國民眾可以知道這些電視臺到底拿了政府多少的採購跟補助。我們很期待，透過這樣的一個改革，可以讓電視臺回到正軌，不要變成黨檢媒一體。因此早在兩年前，柯文哲在競選的時候，這就是一個非常熱門的議題了，民眾的要求也非常明確。
    所以我們這次提出了有幾個重要的修正案，包括原來的第四條，我們增訂了第四項，請大家看，明定只要是「經營新聞及財經頻道或製播新聞節目之頻道之衛星廣播電視事業，應向證券主管機關辦理股票公開發行」，就是要公開的發行。
    第二，我們明定增列了第十二條之一，只要是經營新聞及財經頻道或製播新聞節目之頻道之衛星廣播電視事業，應該依主管機關指定之方式，於每年6月30日以前，必須將前一年度一些重要的資訊，公開在我們主管機關NCC所指定的網站跟該事業的網站上面，讓全民可以共同來檢視，公開透明。其中大家很關心的就是第六款明定「自政府機關、公立學校、公營事業或者其捐助成立之財團法人取得之採購標案內容與金額以及其他各類補助項目之金額」必須要申報，而且在網站上面讓大家可以共同來檢視；另外，第七款是明定「主要廣告收入來源」。第八款也非常重要，因為之前的法令明定電視臺不能夠去經營有線電視、不能去經營第四臺，可是竟然發生電視臺去經營有線電視，而且它經過一層一層來逃避，結果連NCC的主委來這邊答詢都說依照現行的法規沒辦法去追究。所以我們增訂了第八款來明確規範，以後只要是「負責人、董事、監察人、經理人及直接或間接持有已發行有表決權股份總數百分之十以上股東之投資事業概況」，就必須接受該條的規範。就是你不能在那邊一層一層的躲，例如說，你本來持份超過五成，可是你透過其他公司一層一層，到後來說我只占有百分之五或者百分之十，但我們現在明定，明確的增加第八款，你只要持份超過百分之十，就像以前引起詬病的這家電視臺，去投資了第四臺，它只要超過百分之十，都必須接受這個規範。
    這個案子我們在一年多前就提出了，非常謝謝今天終於有機會可以來討論，也期待經過台灣民眾黨提出的「改革三箭」，讓我們的電視臺可以公開透明，在財務、在廣告、在採購案公開透明，讓我們的電視臺回到正軌，為我們整個國家社會的法治、民生、民主的發展有更大的貢獻，也讓我們的電視臺有更多更多的收入，而不是只有靠政府的補助跟採購案。謝謝。
  • 主席
    謝謝張啓楷委員。
    再來請翁曉玲委員做提案說明，下一位請羅智強委員。
  • 翁委員曉玲
    主席、各位委員，還有各位官員們，大家好。今天非常感謝洪孟楷召委排審衛星廣播電視法的修正草案，在網路還有廣電媒體百花齊放的今天，我們重新檢討對於傳統衛星電視的管制密度，過去我們其實對於廣電業者，不管是對於衛廣、無廣、有廣業者，都像在管教乖寶寶、乖學生一樣採取比較高密度的監理，但是在數位匯流的浪潮底下，這種思維還有必要嗎？會不會過於僵化？那麼在維護媒體的新聞自由、言論自由，同時為了要健全廣電事業的發展，我們參考美國對於衛廣事業普遍採取低密度的監理作法，所以本席這次提出了衛星廣播電視法的修正草案，核心的理念就是要適度的鬆綁管制，提高新聞自由以及電視臺衛星頻道業者的權益保障。
    目前衛星廣播電視業者的執照期間是6年，期間是每3年辦理評鑑，但是在現行的制度底下，其實第2次的評鑑常常就是會跟換照審查重疊，處理完評鑑之後可能又要馬上申請換照，造成實務上的困擾，所以我的提案就是把現在的執照時間有效地延長一年，讓評鑑和換照的時間不再重疊，讓業者更能夠專注於提升節目品質，穩定營運。
    第二點，我在這次也提出，人民依法向政府申請申設變更的登記，政府依法審查的時間必須要明定清楚，由於目前審查期間沒有時間的限制，所以只能讓申請業者默默地等待，因此為了避免申請案的審理期間長期處於未定的狀態，懸而未決，也為了避免政府行政怠惰，拖延審查的時間，影響申請人的權益，所以本席在這裡也提出要明確規範審查期間，訂定主管機關審查衛星廣播事業的申請案以及營運計畫變更案的期限規定，最長就是4到6個月，來督促主管機關可以儘速地審理。
    第三點，我們也鼓勵優良業者可以有條件地免予評鑑，然後進行換照，只要業者在執照的有效期間之內，如果受罰的次數還有累積的罰鍰金額都沒有達到特定的門檻，它表現出良好的經營能力就可以免予評鑑。事實上，我們現在的設計是3年之內受處罰3次以下且累計80萬以下的罰鍰，就可以免予評鑑自動換照，如果在執照有效期間之內，累積6次以內的處罰且500萬以內罰鍰的話，就可以自動換照。我想這是對於表現優良業者的肯定，我們簡化繁複的程序，讓大家把時間和資源花在製作更好的節目上面。
    第四點，我們也考量到撤照跟不予換照的處分會對於媒體和觀眾的影響非常大，而且造成巨大的損害難以回復，所以這次本席也提案修訂衛廣業者如果對於廢止執照或駁回換照處分不服的話，可以提起行政訴訟，在法院判決確定之前，仍然可以繼續營運下去。這項修法除了是為了保障業者的生存權和經營權，同時也是為了要保障全國觀眾收視多元性的權益。
    除了這四大點之外，我們還增加了規定，要求主管機關要召開的申設、評鑑、換照等等諮詢委員名單和會議紀錄必須要公開，來提升行政的透明度，讓獨立機關的運作更能夠受到公評。我想適度的鬆綁並不等於放任，而是對於媒體專業的尊重，更是對閱聽人智慧的信任，所以我在這裡當然也請各位委員能夠支持這樣的提案。
    另外，本席還有提出一個，就是重新再修正衛星廣播電視法第五十條，主要是連結到黨政軍退出媒體的條款，我們知道現在黨政軍退出媒體的條款，主要是為了要維護新聞自由和媒體獨立性而設下的重要防線，目的就是要求政府跟政黨不得透過任何方式來介入媒體的經營。然而現在衛星廣播電視法第五十條的罰則規定，竟然不是處罰投資者，而是處罰被投資的衛星廣播電視業者，這個法條的設計其實呈現的是荒謬以及不公平，在過去，其實衛星電視業者被處罰的案件屢屢都被行政法院撤回，由此可見衛星廣播電視法第五十條有關於處罰的規定，實在是有必要進行修正，當然修正這樣的條文就可以避免讓業者在不可抗力的因素底下無端成為法規荒謬的犧牲品，讓我們一起可以還給媒體一個公平、合理的經營環境。以上，謝謝。
  • 主席
    謝謝翁曉玲委員。
    再請羅智強委員進行提案說明。
  • 羅委員智強
    民進黨對不起鄭南榕、民進黨對不起鄭南榕！鄭南榕是被民進黨視為所謂的言論自由之父，他這輩子最大的主張就是要保證百分之百的言論自由，但民進黨上臺後的第一件事情就是關新聞臺，用NCC當作東廠來戕害新聞自由，來關掉新聞臺，最近又找個藉口，把小紅書也封掉，也開始伸向網路。對民進黨來說，只要解決不了問題，就解決可以發現民進黨問題的人、可以看見民進黨問題的人、可以提出民進黨問題的人。
    所以今天有關於衛廣法的修正案，本席的第一個重點就是要還給我們新聞臺無冕王的充分自由，不要再受NCC這個東廠所箝制，所以我修正衛廣法第一條，就把捍衛新聞自由放進去。我提醒這些東廠，好好想想民主前輩為我們爭取的，包括民進黨的名字叫民主進步、包括新聞自由的神聖，就被過去的NCC糟蹋掉了，所以第一條我修正的，就是告訴大家要捍衛新聞自由，不要忘了我們不是要讓NCC來當東廠，來護航執政者、消滅有意見的新聞臺。
    第二個，我要特別強調，也在我們的修法當中，我們應該要回到新聞充分自由的精神，也就是說，不管是換照、評鑑，我們要求第一個要公開透明；第二個，權力節制；第三個，應該要由閱聽大眾來決定這個新聞臺到底該不該在市場上繼續存在，而不是由所謂的執政者的意志來決定新聞臺到底該死還是該活。
    第三個，在我們修法重點當中也要矯正正義。過去被民進黨戕害的新聞臺，包括中天新聞臺，今天如果行政訴訟終了，法院判決確定是你民進黨、你執政者在戕害新聞自由的話，抱歉，誰傷害新聞自由，誰就必須恢復新聞自由所造成的傷害，要回復原狀。所以我們也要求在新的修法當中，把今天被民進黨用所謂權力的傲慢、濫用東廠去傷害的新聞臺，也必須回復它的權力，只要法院的最後程序終了，如果一直敗訴的NCC繼續敗訴的話，中天新聞臺必須恢復。謝謝。
  • 主席
    謝謝。再請葉元之委員進行提案說明。
  • 葉委員元之
    主席、在場的各位同仁還有各位官員。今天我提出衛星廣播電視法第十一條修正草案，目的只有一個，就是讓媒體回歸市場，把自由還給人民。我們都知道，美國的開國元勳傑佛遜講過一句話，他說如果有政府而無報紙或者是無政府而有報紙，他將毫不猶豫的選擇後者。對於民主而言，媒體比政府還重要，這是美國開國元勳告訴大家的。新聞自由就是民主的基石，政府不能夠制定任何破壞新聞自由的法律，這個也被寫在美國的憲法第一修正案裡面。
    美國因為對新聞自由的高度保障，所以他們的民主可以持續，而臺灣呢？因為給NCC一個手段可以把一個新聞臺關掉，讓媒體害怕因得罪當局遭到關臺的命運而產生寒蟬效應。所以我所提的衛星廣播電視法第十一條修正草案是把NCC關臺的權力取消，回歸法律的管制，如果電視臺犯了法，由相關的法律來規範，例如說它違反了廣告的相關規定，那你可以罰它，比如說它報導了腥羶色或不雅的內容，你也可以罰它，如果它有詐欺等各種犯法的行為，你可以罰它，但是不能夠有關掉它的權力，這也比較符合數位匯流時代的潮流。
    大家都知道，過去為什麼會對電視臺有管制？是因為頻道稀有，頻道稀有的情況之下，你又用到公共的頻譜，所以當然電視臺必須負擔比較高的社會責任。現在數位匯流了，頻道一大堆，在網路上一個比較有影響力的YouTube頻道，可能它的影響力不亞於電視臺，我們現在對於網路其實是採取網路自由的態度，充分的讓網路上面的人表達意見，但是唯獨對類似的經營者電視臺有高度的管制，甚至可以關臺，這個已經不符合數位匯流時代的潮流了。
    基於對新聞自由的尊重，也基於數位匯流這樣的潮流，我的提案是刪除衛星廣播電視執照的期限，改為無確定期限，但是我特別要強調，這不是說電視臺犯法沒有關係，它犯法還是有相關一定的規範，所以回歸法律的管理，刪除NCC關臺的權力，這就是我以上的提案內容。謝謝。
  • 主席
    感謝葉元之委員。
    現在請列席機關報告，首先請國家通訊傳播委員會陳崇樹代理主委報告。
  • 陳代理主任委員崇樹
    主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家好。今天應邀列席貴委員會，就羅智強委員、台灣民眾黨黨團、陳雪生委員、傅崐萁委員、翁曉玲委員、葉元之委員、洪孟楷召委還有許智傑委員等所提九個提案，提出本會的意見，敬請指教。
    以下我分別就這九個案以比較偏議題式的方式來說明：第一，許智傑委員及召委洪孟楷提案修正衛廣法第六十四條的部分，這部分主要著眼於他類頻道有很多母公司是公開發行公司，在申請衛廣執照的時候會涉及到黨政軍的部分，目前黨政軍問題的處理還沒有共識，所以希望能夠再延長申請執照的期限，以給予凝聚黨政軍條款更多修法共識的空間。這一部分NCC的意見是，考量各界對黨政軍條款目前還是多方在討論，還沒有確切的解決之道之前，過渡期間若將第六十四條第二項規定之3年過渡期間修正為4年，NCC這邊的立場是尊重委員提案。
    第二部分，針對陳雪生委員、傅崐萁委員及翁曉玲委員之提案，這一塊主要牽涉到黨政軍還有相關條文的處理，包括相關的一些對應的細節，細節部分我就不再贅述，懇請參考相關資料。針對這一部分，本會的意見大致略以：陳雪生委員針對間接持股上限有排除政府基金或者國營事業投資的部分，我們認為縱使允許特定的投資，但是持股達一定比率還是有實質控制的可能；另外，傅崐萁委員的提案將經營與投資區隔，並規範不得介入控制的要件，我們認為此案固然立意很好，但是在個案執行上，主管機關NCC這邊屆時恐難以認定，且這個條款也不易執行；翁曉玲委員剛剛有跟各位說明，他提案刪除第五十條這部分的罰則，我們認為對應的罰則可以修，如果完全刪掉而不是修正的話，那黨政軍條款的拘束力就斷空了。對於衛廣法規定的黨政軍條款，我們認為鑑於衛廣法之外，無廣法、有線廣播電視法也有相同的規範，所以NCC的建議是，在黨政軍這個議題上，廣電三法應該要做一致性的處理。
    第三，針對羅智強委員提的衛廣法第一條、第二條、第十一條、第十七條、第十九條、翁曉玲委員提的第5案以及葉元之委員提的第十一條涉及衛廣執照效期以及評鑑換照這部分，NCC的意見大致就在第6頁這邊。我們認為新聞自由是憲法上的制度性保障，這是臺灣憲法學界普遍強調的核心概念，我們認為為了確保新聞體制本身作為民主社會的第四權能夠獨立且有效的運作，免於政治或經濟力的不當干預，最終目的是要確保資訊多元、公共意見的自由形成，以及人民知的權利得到滿足，並促進公共利益的實現。由於新聞自由是「制度性保障」而非單純的個人權利，這就成為國家（本會）對媒體進行適度管制的憲法基礎，當新聞機構本身的內控失靈、頻繁違規，導致資訊偏頗單一，實質上就破壞了「資訊多元」和「公共監督」這個制度性保障的目的。此時，國家介入（例如申換照審查）的目的，並非限制言論，而是為了維護新聞制度的健康，使其得以持續實現公共利益。
    第二點，有關衛星廣播事業之申設案審查期限縮短之部分，考量衛星廣播事業申設案均須經本會形式審查、召集專家學者舉行諮詢委員會議及委員會議層層審查及請業者補件等事宜，審查期耗費時日，為求維持申設案審查品質及顧及業者權益，建請維持原條文。
    第三點，現行衛星廣播電視事業執照制度包含申設、評鑑、換照等機制。目前委員提案版本包含7年、9年、永久及無確定期限，將連動評鑑機制，除涉衛星廣播電視事業外，同時亦涉整體廣電政策規劃及相關條文修正，這是有連動性的，執照拉短或變長，評鑑制度就要相應做一些調整，為求審慎，建議應聽取外界意見，以求周全。
    第四點，有關「若提起行政救濟，於訴願期間或行政訴訟確定判決前，執照繼續有效，且效力溯及既往，適用爭訟中案件」、「不服本會廢止執照及駁回換照申請處分，向行政法院提起行政訴訟，得於本案訴訟判決確定前，繼續營運」及「本法修正施行前，對主管機關依本法所作之廢止執照或駁回換照處分，依法提起行政訴訟尚於訴訟繫屬者，得繼續營運」之部分，按行政程序法第110條第3項規定，行政處分未經撤銷、廢止，或未因他事由而失效者，其效力繼續存在；復按行政訴訟法第116條第1項規定，原處分或決定之執行，除法律另有規定外，不因提起行政訴訟而停止。同條第2項本文規定，行政訴訟繫屬中，行政法院認為原處分或決定之執行，將發生難於回復之損害，且有急迫情事者，得依職權或依聲請裁定停止執行。同條第3項本文規定，於行政訴訟起訴前，如原處分或決定之執行將發生難於回復之損害，且有急迫情事者，行政法院亦得依受處分人或訴願人之聲請，裁定停止執行。查行政處分經通知生效後，發生存續力，在未遭撤銷、廢止或因其他事由失效前，其效力繼續存在，處分機關與相對人（或利害關係人）同受該行政處分規制內容之拘束；且有效之行政處分，應為處分機關以外之其他國家機關（包括法院）所尊重，並以之為既存之構成要件事實，作為其本身決定之基礎。且在訴訟程序未終結前，當事人均可依上揭規定請求暫時權利保護，現行機制已可處理相關問題，保障人民權益。草案與前揭法律規定及立法機關立法、行政機關執行、司法機關救濟之三權分立原則未合，是否停止行政處分之效力，應由法院依法判斷及審查。
    第五點，有關「諮詢會議委員名單及會議紀錄」部分，諮詢會議委員僅針對衛星廣播電視事業之申設、換照及評鑑申請提供諮詢意見，並無就申請案作出最終決議，如公開諮詢會議委員名單，恐影響其獨立客觀表達意見或擔任諮詢委員意願，致有礙諮詢會議之組成或召開，延宕申設、評鑑及換照時程。
    有關台灣民眾黨黨團所提衛廣法有關財務揭露、公開發行義務的部分，本會意見認為民眾黨黨團所提「應向證券主管機關辦理股票公開發行」部分，依草案說明，此係參酌有線廣播電視法第9條第8項規定，惟該項規範目的係因系統經營者向訂戶收取收視費用，為強化監理機制，爰要求其資本額達一定金額以上（目前是2億元以上），須辦理股票公開發行，然系統經營者及衛星頻道業者規模差異甚大，營業模式迥異，且是否課予相同義務，建請衡酌。
    另外，草案明定須揭露事業名稱、地址、負責人等資訊，惟此等事項多已由經濟部商工登記資料所涵蓋，似無須重覆規定。
    第三個，有關揭露政府補助部分，查預算法第62條之1對於政府機關編列預算於平面媒體、廣播媒體、網路媒體（含社群媒體）及電視媒體辦理政策及業務宣導已有相關規定，就是補助機關必須在自己的官網揭露，也必須在主計總處的官網揭露，這一塊已經有資訊揭露的機制，是以有關補助（媒體）透明一節，建議可回歸預算法規定，就源頭齊一管理。
    最後，衛星廣播電視事業並非專營新聞頻道，亦有經營綜合頻道或戲劇頻道等其他類型頻道，並有兼營其他營業項目，要求股票公開發行及揭露相關事項是否能確保新聞專業自主及促進資訊透明等目的之達成，建請徵詢各界意見，以求周延。
    因應數位匯流典範轉移，考量產業結構、營運模式和監理實務，本會將通盤檢視廣電三法，適時修正相關法規，以符實際需求。本案事涉衛廣事業整體之監理，本會尊重貴委員會之意見。惟就修法而言，建請充分考量各項主客觀因素，以期獲致最佳之處理方案，敬請各位委員參採。謝謝！
  • 主席
    謝謝。
    其餘機關今天所送的書面報告均列入紀錄，刊登公報。
  • 司法院書面資料

    一、審查委員羅智強等55人擬具「衛星廣播電視法部分條文修正草案」案。
    二、審查台灣民眾黨黨團擬具「衛星廣播電視法部分條文修正草案」案。
    三、審查委員翁曉玲等24人擬具「衛星廣播電視法部分條文修正草案」案。
    四、審查委員陳雪生等23人擬具「衛星廣播電視法第五條條文修正草案」案。
    五、審查委員傅崐萁等24人擬具「衛星廣播電視法第五條條文修正草案」案。

  • 審查委員葉元之等22人擬具「衛星廣播電視法第十一條條文修正草案」案。

  • 六、審查委員葉元之等22人擬具「衛星廣播電視法第十一條條文修正草案」案。

  • 審查委員翁曉玲等16人擬具「衛星廣播電視法刪除第五十條條文草案」案。

  • 七、審查委員翁曉玲等16人擬具「衛星廣播電視法刪除第五十條條文草案」案。

  • 審查委員許智傑等27人擬具「衛星廣播電視法第六十四條條文修正草案」案。

  • 八、審查委員許智傑等27人擬具「衛星廣播電視法第六十四條條文修正草案」案。

  • 審查委員洪孟楷等22人擬具「衛星廣播電視法第六十四條條文修正草案」案。

  • 九、審查委員洪孟楷等22人擬具「衛星廣播電視法第六十四條條文修正草案」案。
    司法院書面報告
    主席、各位委員、各位先進：
    今天奉邀列席貴委員會，就審查一、委員羅智強等55人、二、台灣民眾黨黨團及三、委員翁曉玲等24人分別擬具「衛星廣播電視法部分條文修正草案」案、四、委員陳雪生等23人及五、委員傅崐萁等24人分別擬具「衛星廣播電視法第五條條文修正草案」案、六、委員葉元之等22人擬具「衛星廣播電視法第十一條條文修正草案」案、七、委員翁曉玲等16人擬具「衛星廣播電視法刪除第五十條條文草案」案、八、委員許智傑等27人及九、委員洪孟楷等22人分別擬具「衛星廣播電視法第六十四條條文修正草案」等共9案。代表本院進行報告，深感榮幸，謹說明本院意見如下，敬請指教。
    壹、關於委員羅智強等55人及委員翁曉玲等24人分別擬具「衛星廣播電視法部分條文修正草案」案（提案第11005162號、第11005535號）：
    一、委員羅智強等55人擬具之草案第17條增訂第4項：「執照遭註銷之衛星廣播電視事業及境外衛星廣播電視事業之分公司或代理商，若提起行政救濟，於訴願期間或行政訴訟確定判決前，執照繼續有效。」委員翁曉玲等24人擬具之草案於同條增訂第4項：「衛星廣播電視事業及境外衛星廣播電視事業之分公司或代理商不服前項廢止執照處分，向行政法院提起行政訴訟，得於本案訴訟判決確定前，繼續營運。」使經廢止（註銷）執照之衛星廣播電視事業於提起行政救濟後，即一律停止廢止（註銷）執照處分之效力。
    二、按行政訴訟法第116條第1項、第3項規定：「（第1項）原處分或決定之執行，除法律另有規定外，不因提起行政訴訟而停止。……（第3項）於行政訴訟起訴前，如原處分或決定之執行將發生難於回復之損害，且有急迫情事者，行政法院亦得依受處分人或訴願人之聲請，裁定停止執行。但於公益有重大影響者，不在此限。」準此，我國法制以提起行政救濟不停止原處分效力為原則，停止為例外，行政機關之處分或決定，在依法撤銷或變更前仍為有效，原則上不因提起行政救濟而停止其效力。另為防止個案上發生重大之損害或避免急迫之危險而有必要時，或處分之執行將發生難於回復之損害，且有急迫情事者，例外賦予當事人依行政訴訟法第116條第3項聲請停止執行，或依同法第298條第2項聲請定暫時狀態處分，由法院在個案中，依利益衡量原則，判斷有無為暫時權利保護之必要。綜上，上開草案內容似與我國現行法制「提起行政救濟原則不停止執行」不同。至有無增訂前開規定之必要，本院尊重大院之立法形成自由。
    貳、其餘部分本院無意見，尊重主管機關及大院審議結論。
    以上報告，敬請指教。謝謝！
  • 主席
    接下來開始進行詢答，先宣告以下事項：一、詢答時間為出席委員6加2分鐘，列席委員4分鐘；二、委員發言登記於10點30分前截止；三、各委員如果有臨時提案，請於10點前提出，以利議事人員彙整；四、暫定10點30分休息10分鐘。
    首先，我們先請第一位登記委員林國成委員發言。

  • 質詢：林委員國成：9:39

  • 林委員國成
    （9時39分）謝謝召委，請陳代主委。
  • 主席
    陳主委，請。
  • 陳代理主任委員崇樹
    委員早。
  • 林委員國成
    陳代主委，第一個，很冒昧地請教一下，NCC委員被本院否決之後，現在有沒有在徵詢？有沒有準備還要再提出來？因為4個委員才可以開會，現在只有3個，陳代主委，以你的了解，行政院有沒有開始在作業？有沒有？
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，這部分我這邊是毫無所悉，也沒有聽說。
  • 林委員國成
    還沒有？這個我要特別跟卓院長講，我們現在在第一次，又再提醒，被否決之後，請行政院院長儘快把NCC委員補足，不要到最後又說我們立法院不審，所以我要呼籲我們卓院長，你如果聽到，請儘快再提出NCC委員名單，你們不是說3個不能運作嗎？所以儘快提出來，我要特別呼籲。當然你也是幕僚單位，這主要也是行政院，所以特別有機會，我還是建請我們陳代主委提醒卓院長一下，好不好？
  • 陳代理主任委員崇樹
    會的。
  • 林委員國成
    好。接下來，臺灣媒體正面臨非常嚴峻的考驗，由無國界記者組織所發布的2025年世界新聞自由指數，顯示臺灣新聞自由面臨到政治兩極化，所謂的政治兩極化，就是綠的就是綠臺，藍的就是藍臺，中立應該是新聞自由的中立，根本不曉得在哪邊。所以陳代主委，為什麼很多我們立法院的同仁在修衛星廣播電視法，為什麼？就是有很多不滿的地方，新聞自由完完全全蕩然無存，陳代主委，你有看到政治兩極化的這個問題嗎？你有沒有看到？
  • 陳代理主任委員崇樹
    這個是在社會第三人觀察或者非政府機構的觀察，其實這應該是不陌生，應該最近幾年都是這樣。
  • 林委員國成
    有沒有看到這則報導？
  • 陳代理主任委員崇樹
    有。
  • 林委員國成
    所以就是要鼓勵你的同仁，無風不起浪，國際組織都這樣認定，當然我們要虛心檢討，該改進的要改進，如果沒有，我們就把它當成勉之。所以我還是呼籲陳代主委，你在代理的這段時間，基本上，我對於你「公正」兩字是算及格。
  • 陳代理主任委員崇樹
    謝謝委員。
  • 林委員國成
    但是沒有達到一個真正獨立單位行使職權的主委這個立場，主委，最起碼你是及格的，比以前的主委，那是好得多，但是我還是希望再接再厲，做到一個真正獨立單位代主委的職責，這個我特別要勉勵。
    接下來，陳代主委，你再看一下這張，世界國際組織示警NCC應要有作為，這裡面也就是臺灣最不被信任的媒體前3名，第1名，三立電視臺，第2名，民視電視臺，第3名，自由時報。主委，你看完這個，你有什麼感覺？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們大家都擁護新聞自由，大家都遵從這個普世價值，一般都可以認可的立場是，新聞媒體可以有立場，但是不能違法，也要有是非，如果它的信任度涉及到事實查證的違法部分，我們都會依法來處理。
  • 林委員國成
    沒有啦，這個沒有事實查證，人家是一個公正單位，國際組織對我們的一個警示，當然沒有鞭笞作用，但是提供給我們監督單位，對於國際對我們感覺的這個部分，要特別、特別注意這件事。主委，我提出這兩個議題，一個就是政治兩極化，一個就是國際組織對於我們新聞媒體的自由完全蕩然無存、沒有信心的這個部分，我要拜託主委，這兩個都是國際性質的，都沒有政治意味的，他們所觀察到的東西，主委，就這個部分，我希望勉勵我們NCC所有的同仁，一定要秉持這些，朝著公正、公開、透明的方向，尤其本黨所提出的三大主軸，這個三大主軸就很簡單，我們在乎的就是財務公開透明的部分，我也知道電視臺顧慮的是什麼，可是你最起碼任何事情公開、公平去做監督，我相信都沒有人會對你有所質疑，所以我希望陳代主委針對這個部分要特別、特別去把它當成是一個鼓勵跟參酌來領導，所以這兩個組織……
  • 陳代理主任委員崇樹
    謝謝委員。
  • 林委員國成
    好不好？
  • 陳代理主任委員崇樹
    好。
  • 林委員國成
    接下來，金管會有人來嗎？請金管會。
    我要談的就是現在我們1萬塊錢發出來，這是政府之美意，民意代表所爭取的，可是金管會不曉得有沒有留意到現在金融業裡面，釣魚簡訊滿天飛，陳代主委跟金管會的代表，你們對於本席提出來的這件事情，你們現在有什麼防備之道，可以告訴本院嗎？主委先來。
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，針對簡訊涉詐的部分，分為兩大區塊，一個是商業簡訊、一個是個人簡訊，商業簡訊目前有處理機制，只要裡頭有網頁的連結或者電話號碼，除非是經過有白名單的過濾處理，要不然都是通通禁止發送；至於個人簡訊的部分，目前由於電信管理法有通訊秘密，業者不能看他的內容，但是我們會從行為上來看，假設他一天發送的則數超過一定程度，我們請業者要叫他回來做KYC這一塊。目前就通報的部分，從去年以來，在1萬塊這個案子之前，其實165通報釣魚簡訊案子的部分相對沒有那麼高。
  • 林委員國成
    主委，這個要特別注意一下，這個非常嚴重，我希望金管會也要配合NCC也好、數位部也好，因為現在全世界認為臺灣是最好騙的一個王國，所以我在想，當然金管會主管的，NCC的業務是涵蓋這個部分，當然打詐不是只有金管會的事，也不是只有NCC的事，最起碼要跨部會，所以我還是希望我們現在真的要停止各自為政，要跨部會接軌合作，這樣的話，才會達到真正的打詐。NCC有權力，該斷的就要斷，該防備的就要防備，但是金管會該對金融機構，為什麼我要提出來是金融機構？因為是很嚴重的，不管是公營的或民營的銀行，他們的簡訊資料是從哪邊來的呢？到底是電信公司賣出去或者是銀行把它洩漏出去？這是一個非常嚴重的問題。主委，還有金管會。
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們會持續努力，其實在行政院有打詐指揮中心統合的內政部、NCC、數發部、金管會跟法務部就阻詐、堵詐、防詐、懲詐的一些相關工作，我們其實都常常密集的開會來處理。
  • 林委員國成
    好。金管會，不要請你上來都不講話。
  • 陳副組長香吟
    我想金融業打詐的部分，原則上我們都是配合行政院……
  • 林委員國成
    我知道你配合啦，但是問題非常嚴重，我現在疑問的是，這些簡訊到底是你們資料漏出去或者是從那邊漏出去的？老人家存了2萬、存了3萬，領了1萬、2萬，你們問的好像非常嚴謹，但是為什麼會有這種情形？所以我還是要拜託，跨部會聯繫非常重要，不要各自為政，所以這個部分，金融業的釣魚簡訊非常嚴重，希望金管會還有陳代主委要把這個事情當成一回事，專案下去了解，好不好？
  • 陳代理主任委員崇樹
    好，沒問題，我們會持續跟相關機關……
  • 林委員國成
    好，謝謝兩位。
  • 主席
    謝謝林國成委員，代理主委請回。
    接下來請登記第2位黃健豪委員質詢。

  • 質詢：黃委員健豪：9:50

  • 黃委員健豪
    （9時50分）謝謝主席。主席，一樣請NCC代理主委陳主委。
  • 主席
    請陳代理主委。
  • 陳代理主任委員崇樹
    委員早。
  • 黃委員健豪
    主委早。過去這一週週末網路上最紅的議題，當然就是我們政府把小紅書關掉的這件事，當然，理由是因為依據打詐條例第四十二條，如果為了處理詐欺犯罪，防止民眾接觸到詐欺網站，大家當然都認為警察機關跟主管機關可以限制相關的存取，但NCC到底是不是主管機關？先問這個事情，NCC是網際網路的主管機關之一嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    就這個案子，目前是由其他機關主政，NCC是協力。
  • 黃委員健豪
    其他機關主政，當然是司法警察機關主政，我是說針對網際網路部分，到底NCC有沒有表示意見的權利？你們是不是主管機關？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們有一起開會，但是處理這兩天媒體報導的部分，是其他機關主政。
  • 黃委員健豪
    NCC過去曾召開所謂的網路政策公聽會，換句話說，在你們的設定上，未來應該是由你們來管理整個網路政策平臺；過去你們也提到針對網路內容，不能只以移除作為處置的作為，應該還有其他作法予以補強，而除了移除之外的事情，應該由NCC來處理。今天我為什麼提這個？針對小紅書這個平臺，如果當初我們立這個法的目的是要打擊詐欺網站，比如這個網站本來就是釣魚網站、本來就是用來詐騙的網站，所以把它禁掉，但今天是這個平臺裡面有內容涉及這部分，但你卻把整個平臺封掉，我不知道主委對這件事情的看法如何？作為網際網路的主管機關，你認同這樣的作法嗎？未來只要在平臺的眾多內容中有涉及詐騙，是不是就要把整個平臺封起來？
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，分兩個部分，通案的部分，我們認為網際網路全世界都一樣，目前有作用法的是相對……就算歐盟的DSA，其實也是授權各會員國個別立法。過去五、六年來，我們在過往的109、110年也做了一些數中法的處理，但後來全世界都一樣，其實是比較傾向於分散式立法，特別是德國，這一塊臺灣也做了相當的實踐，在農委會、衛福部等相關的兒少保護部分，他們在相關的作用法上也都已經立法了。第二部分，回到這個個案本身，我們開會時接觸到的資訊大致是這樣子，案關的這個app其實也涉及到資安部分，當然還涉及到前兩天報紙所披露的有關詐騙的一些潛伏內容，所以就是資安加上涉詐這一塊，是目前這個個案比較多被拿出來說它構成要件……
  • 黃委員健豪
    主委，你講的這部分，官方新聞稿中都有提到，但是我想舉個反例，雖說是反例，但也成功阻止過，即前段時間大家在討論N號房相關犯罪時，這些會員都是在所謂的Telegram、TG上，但你們不是把整個Telegram封掉，而是針對有參與到N號房的這個社群，即這個平臺裡的某個社群因涉及違反兒少法、涉及資安、涉及個資、涉及詐騙等問題，而把平臺裡的這個帳號封掉，但是我今天要講的是，小紅書這個平臺裡有很多其他內容，即便其中有一些內容涉及詐騙，但是你們現在的作法是直接把整個平臺封掉，你不覺得這有點違反比例原則嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    這部分其實就像剛剛有委員提到過往的楓林網一樣，確實我們了解到一個網域的運營，網域下有很多相對應的網頁，有些網頁其實不能這樣直接封掉，這樣可能會錯殺無辜，會有比例原則的問題，這一塊確實我們是有考量，但是小紅書因為它本身在中國大陸，對方有一個法律、一個霸王條款，當他們的政府有需要時，業者必須提供相關資訊，這是最大的資安潛伏、讓人家擔心的地方，也是小紅書被詬病的最大關鍵因素所在；當然，另外它又有涉詐部分，兩個加在一起，相關主管機關做一些處理，我們都予以尊重。
  • 黃委員健豪
    我要提醒NCC，你們現在把打詐條例第四十二條視為帝王條款，只要涉及詐騙，就能夠把整個網路封掉，我覺得可能會涉及到言論審查的問題。
  • 陳代理主任委員崇樹
    NCC倒是沒有處理這一塊，個案的部分，目前處理不在NCC。跟委員報告，網際網路其實也是三律共管，我們都是優先請業者做好自律，業者自律做不到、做不好，會有民眾來申訴、檢舉，第三方……
  • 黃委員健豪
    主委，沒關係，這個部分我知道，但是我剛剛講的案例，就像Telegram，他們在臺灣沒有公司，基本上你找不到負責人，但是大家手機還是繼續使用這個平臺，今天針對犯罪部分把它封禁掉，大家不會有意見，問題是你們好像擴張解釋，只因平臺裡面有人犯罪，就把整個平臺封掉，照這個邏輯來看，你把Google也封掉好了，因為不管是Google、Facebook、Meta或Threads上也有部分是涉及犯罪的內容，今天你們擴張解釋，因為打詐條例而擴張解釋，變成平臺裡有人犯罪，懲處的就不只是那個人而已，而是整個平臺所有人都被封掉，我覺得這部分NCC負有責任，在內部會議時應該提出你們的見解，網際網路跟實體是兩件不同的事情，處理方式應該也是不一樣的。
  • 陳代理主任委員崇樹
    確實委員講到重點，像比較大的TikTok相關平臺，其實它在臺灣有相關窗口，也有法律代表，那我們現在講的這個個案，相對跟他們比較不一樣，這是他們跟大平臺所推的app的一些差異所在。
  • 黃委員健豪
    沒有，主委，我還是要提一下，你剛剛講的大平臺，包含之前數位部公告的那幾個，當然他們都有代理人，但是我剛剛提到的，犯罪溫床，其實最多使用的就是Telegram，不管是洗錢、比特幣，還是各種虛擬貨幣的交易，或是各項奇怪的交易，Telegram平臺上都非常多，警方有時候也要偵辦，但是你們在處置的時候，是針對平臺裡的某個頻道封掉，而不會把整個平臺都禁掉，臺灣的網域並沒有把Telegram這個網域鎖掉、沒有把這個app鎖掉，而今天小紅書對我來講也是類似的概念，小紅書裡面確實一定……各種大型網路平臺一定都會有人做一些違法的事情，但是有人做違法的事情，應該是針對這個當事人的行為本身，而不是把整個平臺禁掉，我要提醒主委的是，你們不能擴張解釋成這樣子。
  • 陳代理主任委員崇樹
    對！我完全理解委員的意見，確實撇開資安這一塊，比例原則是一個重點，但是案關的這個通訊軟體，本身有重大資安問題，以現代資安就是國安的角度來看，相對的，它的特點是完全迥異於其他大的平臺所提供的app。
  • 黃委員健豪
    那你們封小紅書到底是依據打詐條例，還是依據資安？我現在就是覺得很亂，因為這個新聞稿一出來，這整個週末，各單位有各自不同的說法，一下說是詐騙，主委又說是資安，到底是依據哪一條？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們尊重主管機關內政部跟數發部的一些處置，內政部已經發新聞稿，我們是協同機關，未來後續如果有NCC要協力的地方，我們會協力，這邊我們當然是尊重主管機關主政的事項。
  • 黃委員健豪
    主委，這就是為什麼大家會常常覺得NCC有時候是有跟沒有一樣，就這個案例而言，我也不是針對你，但是今天大家會覺得NCC既然作為網際網路的主管機關，內政部當然是負責治安、負責打詐，這個沒有問題，但是你們的專業意見，就是你們對於網際網路的概念是什麼，應該提供專業意見給內政部。
  • 陳代理主任委員崇樹
    好，跟委員報告，網際網路行政院的分工原則是對應實體，由各目的事業主管機關負責，像小紅書本身也有廣告，廣告涉及到數位經濟的部分，是由數發部處理；如果涉詐，涉詐部分當然是內政部主政；NCC的部分，其實目前比較多的是兒少相關問題的一些處理，基本上來說還是分散式立法，由對應的各目的事業主管機關來統籌處理，像資安的話當然就是數發部，以上。
  • 黃委員健豪
    主委，因為時間到了，我最後再講一下，你們的網際網路傳播政策白皮書已經初審，到底什麼時候會有一個比較完整的方向，讓大家有個依循的做法？因為對我們來講，今天會有這件事情發生，有可能是因為所謂的網際網路相關政策並沒有很明確去定義它的角色跟定義分散式怎麼管理，就像我們剛剛不斷在強調一件事情，當初我們在立第四十二條的時候，立法意旨應該是針對詐騙網站，但是你們今天在執行的時候是把它擴張解釋的，就是只要有涉及的，所以我覺得這是一個很大的問題啦！大家會覺得你們變成利用第四十二條在做言論審查，或是看到不開心的就找個理由把它關掉，大家的感受就是這樣，為什麼網路上的使用者反彈會這麼大？你今天把一些詐騙的網站關掉，過去關了很多，沒有人有意見，大家也都說你們有績效表現，你們有在做事情，數位部也好、NCC也好，你們把過去一些涉及詐騙的釣魚網站或者是金融網站把它關掉，沒有人反彈，大家都支持，但今天大家反彈是因為你不是只有把所謂涉詐平臺裡面的帳號封掉，是把整個平臺禁止使用，問題在這邊。
    所以我要拜託且跟主委再講一下，有關這件事情，第一個，關於我國網路平臺政策，你們既然開了公聽會，要去做相關規範，請趕快提出來，因為我想網路已經發展到今天這樣子，各種新的平臺一直出現……
  • 陳代理主任委員崇樹
    是，跟委員報告，我們的白皮書其實已經整理到差不多，後續因為是屬於重大政策，要經過委員會議來討論，目前NCC沒有委員會議，比較沒有辦法進行最後10公尺的一些討論處理。
  • 黃委員健豪
    那叫你們行政院趕快提好的名單出來，我們才能審，好不好？主委，謝謝。
  • 陳代理主任委員崇樹
    謝謝委員，謝謝。
  • 主席
    好，感謝黃健豪委員，感謝代理主委。
    接下來我們先確認一下議事錄，請黃健豪委員稍等一下。請教各位委員，對上次會議議事錄有沒有意見？（無）沒有意見，議事錄確定，謝謝。
    接下來再請許智傑委員質詢。

  • 質詢：許委員智傑：10:2

  • 許委員智傑
    （10時2分）謝謝主席。我們請代理主委。
  • 主席
    來，陳代理主委請。
  • 陳代理主任委員崇樹
    委員早。
  • 許委員智傑
    主委好。針對剛剛黃委員問的，我再補充問一下，Meta、Google、TikTok在臺灣有沒有設法律代表？
  • 陳代理主任委員崇樹
    TikTok之外，其他我確定有，TikTok應該是有來接洽處理。
  • 許委員智傑
    TikTok也有。
  • 陳代理主任委員崇樹
    TikTok目前……未來也是美國公司。
  • 許委員智傑
    小紅書有沒有設法律代表？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我了解的部分是沒有。
  • 許委員智傑
    是的，差別在這裡，你自己當主委，你自己要去搞清楚。
  • 陳代理主任委員崇樹
    有，我剛剛有跟黃委員報告。
  • 許委員智傑
    比如政府有公文，就是有狀況給Meta、Google、TikTok，他們有回應公文，小紅書的部分，政府給它公文，有沒有回應？
  • 陳代理主任委員崇樹
    應該是已讀不回吧！
  • 許委員智傑
    是的，這都已讀不回，詐騙受理案件，Meta、Google、TikTok都有設窗口，小紅書有沒有設窗口？
  • 陳代理主任委員崇樹
    應該沒有。
  • 許委員智傑
    好，那答案不是很清楚了嗎？我希望你們自己回答要具體，到底為什麼它會跟Meta、Google、TikTok不一樣？至少這些在臺灣有法律代表，我們要聯繫有窗口，政府要聯繫有回應，小紅書相較於這三個是通通沒有，為什麼它會比較特別？因為它自己的做法就很特別，跟其他這些都不一樣，所以答案就很清楚。我希望主委你自己也要搞得很清楚，回答要很清楚、很具體，所以其實也很不好管啦，我們知道NCC很辛苦。廣播電臺是廣播電視法管，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    是。
  • 許委員智傑
    那有線電視……
  • 陳代理主任委員崇樹
    有廣法。
  • 許委員智傑
    有線廣播電視法。那MOD？
  • 陳代理主任委員崇樹
    目前是用固網管理規則來管。
  • 許委員智傑
    包括衛星廣播，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，衛廣法，目前很多的衛星頻道是衛廣法來……
  • 許委員智傑
    對、對、對，所以這個都很具體嘛！好，那我再請教一下，平面媒體呢？
  • 陳代理主任委員崇樹
    平面媒體目前應該是文化部為主，當然文化部的管理力道大概跟過往又稍微有不一樣，因為出版法也已經廢除。
  • 許委員智傑
    對，就是說它的內容誰管？
  • 陳代理主任委員崇樹
    內容，紙媒嗎？紙媒大部分而言還是文化部。
  • 許委員智傑
    文化部。那網路媒體呢？
  • 陳代理主任委員崇樹
    網路媒體，現在的標準答案說法應該是看它的性質，由各相關機關來管……
  • 許委員智傑
    相關機關？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，假設它的內容涉及到衛福部相關兒少保護，就是由衛福部，而衛福部相關的作用法其實都已經定了，所以我剛剛跟委員報告說……
  • 許委員智傑
    所以它內容有問題都是相關目的事業主管機關自己要管理，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，分散式立法，分散到各相關部會來統籌處理。
  • 許委員智傑
    所以最後其實有爭議大部分都是去法院處理，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    有些是這樣子沒錯。
  • 許委員智傑
    網路媒體有登記公司，基本上好像是歸經濟部管，經濟部管的是這個公司有沒有問題，對於公司運作的內容，經濟部也沒管那麼多，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，它負責登記而已，大部分。
  • 許委員智傑
    對不對？所以這個都是屬於傳播，我們NCC的全名叫什麼？
  • 陳代理主任委員崇樹
    通訊傳播委員會。
  • 許委員智傑
    傳播嘛！對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    但是很多網路上的平臺或媒體不見得是傳播，有時是UGC，就是使用者生成的內容那一塊，甚至是廣告，這邊就比較不是NCC的範疇。
  • 許委員智傑
    對啦，我現在就是告訴你嘛！平面媒體有傳播的功能，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對。
  • 許委員智傑
    網路媒體，當然你說各自內部製作自己的內容等等的，這都是個人的事情，但是現在網路媒體的傳播效能大不大？
  • 陳代理主任委員崇樹
    大。
  • 許委員智傑
    很大，對不對？所以以邏輯來講，有關係到傳播的，我們叫做通訊傳播委員會嘛！對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    但是這一塊因為行政院已經律定是分工，所以變成行為管制，雖然是自媒體或UGC，如果它的內容涉及到侵權、涉及到智慧財產侵權，其實就有相關對應的，比方說智慧局必須出來處理。
  • 許委員智傑
    沒關係，我就針對傳播的部分，因為它很複雜，所以會牽涉到很多不同的單位。
  • 陳代理主任委員崇樹
    對。
  • 許委員智傑
    這個我們都可以理解，但是我們從邏輯來做思考，有關於傳播的部分應該是誰來管？
  • 陳代理主任委員崇樹
    NCC負責在源頭端，主要是guideline那一塊，目前我們網傳辦其實有處理這一塊，我們希望能夠保障言論自由，維護使用者權益，所以我們也是有做一些相關軟法，目前雖然沒有委員會議，我們有做一些軟法的訂定，比方說很多部會都在分散式立法，我們過往就有訂定一個立法指引給相關部會參考；另外，民眾詬病最多的很多部分是他跟平臺間的一些互動、申訴，我們也訂定申訴指引。當然，網際網路上主要是各方在互相互動的，所以多方利害關係人這部分要怎麼處理、怎麼來互動，我們也訂定利害關係人指引，這些都是我們目前在處理的。但是表現在行為端的違法或怎麼樣，其實都是回歸各相關目的事業主管機關來處理。
  • 許委員智傑
    對啦！違法通通到法院嘛！就不知道要到民國幾年了。
  • 陳代理主任委員崇樹
    有些是行政罰，行政機關就可以處理。
  • 許委員智傑
    好，我現在是說我們處理事情還是要有邏輯、要具體，這樣子才會有效。
  • 陳代理主任委員崇樹
    是。
  • 許委員智傑
    所以我們來做一個簡單的邏輯思考，我們看到簡報上講到自律，網路新聞其實他們有成立自律聯盟，這個算是蠻好的，我們應該給他們掌聲，其實他們自己都願意自律去提高新聞品質跟公信力，但是只有自律，恐怕有一些人就不自律嘛！
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，所以我們是三律共管，即自律、他律、法律。
  • 許委員智傑
    對，所以我覺得法律還是有其必要。
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，比方前一陣子某些個案在公共場所，就是某些影片如果在網路上來發散，其實一樣是涉及到刑法的一些部分要處理。
  • 許委員智傑
    所以我就說老是到法院太慢了，行政處理可以優先，速度比較快，目前我們有廣播電視法、有線廣播電視法及衛星廣播電視法，針對平面媒體及網路媒體，有沒有可能由NCC制定一個相關的法規？針對傳播的部分，我知道它很複雜，對於很複雜的部分，我們實在沒有辦法管理，因為觸犯不同的法律，是牽涉到不同的目的事業主管機關，那就是由各自相關法律去管理。但是針對傳播的部分，NCC可不可以有一個肩膀及法律，制定相關的法規來處理？
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，針對網際網路上的媒體這一塊，其實也是三律共管，在自律的部分，在9月份已經成立條文……
  • 許委員智傑
    我知道，我們有誇獎他們。
  • 陳代理主任委員崇樹
    關於他律、法律的部分，在目前硬法還沒有問世之前，我們其實有訂定軟法，總共訂了五個指引，未來如果時機成熟的話，訂定相關法律其實都是有可能的。雖然我們在110年曾經提出過一次數位中介法，但是當時社會各界有所議論，而且也沒有共識，所以才會維持現狀。剛好從110年到現在，國際上的潮流有很多都是分散式立法，特別是德國……
  • 許委員智傑
    所以NCC已經有這個打算？
  • 陳代理主任委員崇樹
    已經在做了。
  • 許委員智傑
    那就是針對平面媒體……
  • 陳代理主任委員崇樹
    平面媒體的部分沒有，就是網際網路上的……
  • 許委員智傑
    你們先針對網際網路？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對。
  • 許委員智傑
    好，網際網路的部分現在已經有在做了，大概什麼時候可能會有結果？
  • 陳代理主任委員崇樹
    關於我們的五個指引，到年底會有一、兩個指引可以提出來，其他的可能明年會提出來。總共有五個指引，應該是有兩個到明年都可以……
  • 許委員智傑
    現在都已經12月了耶！
  • 陳代理主任委員崇樹
    我確定有兩個指引已經成熟。
  • 許委員智傑
    所以是這個月底？已經不是年底，而是這個月月底。
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，有兩個是可以提出來的，沒問題。
  • 許委員智傑
    有兩個可以提出來？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，指引、軟法。
  • 許委員智傑
    那其他三個，明年什麼時候可以提出來？
  • 陳代理主任委員崇樹
    有些明年可以提出來，明年底以前剩下的三個都可以提出來。
  • 許委員智傑
    明年底？那還要一年。
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們會加快。
  • 許委員智傑
    我今天要提出很具體的建議，反正跟傳播有關的，而且你們又是通訊傳播委員會，所以這個部分真的必須要有一個規則出來，只靠自律真的不夠，必須要有肩膀、有擔當，這就必須讓NCC來承擔，這樣OK嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    網際網路的部分我們已經在做了。
  • 許委員智傑
    好，沒問題，那麼這兩個月底你就先公布出來，然後明年的也先給我們預告一下，讓民眾可以有所依循，也知道到底NCC要怎麼做，這樣好不好？
  • 陳代理主任委員崇樹
    好，沒問題。
  • 許委員智傑
    OK，那我們就等你的結果，謝謝。
  • 陳代理主任委員崇樹
    好，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝許智傑委員質詢，謝謝陳代理主委。
    宣告一下：剛剛在官員備詢臺撿到這一張悠遊卡，看是哪一位官員掉的，請到前面領取。
  • 主席（黃委員健豪代）
    接下來請洪孟楷召委質詢

  • 質詢：洪委員孟楷：10:13

  • 洪委員孟楷
    （10時13分）謝謝，請陳代理主委。
  • 主席
    請陳代理主委。
  • 陳代理主任委員崇樹
    召委好。
  • 洪委員孟楷
    代理主委好。今天很負責任的排審衛星廣播電視法，就是希望我們能夠在委員會裡面好好地針對每一個委員提出來的條文進行討論，更重要的是相關的爭議都要釐清，所以本席在這個禮拜安排詢答，近期內會再排逐條審查，就是希望能夠一一逐條討論。關於捍衛新聞自由，我想我們應該都要站在同一條線，因為民主法治、言論自由、新聞自由都非常重要，這一點我希望不分朝野，大家共同來捍衛。
    今天NCC的報告特別講到新聞自由其實是制度性的保障，但是本席更要講，所謂制度性的保障，你也不能無限上綱。新聞自由屬於制度性保障，雖然政府能夠在一定範圍內管理及規範媒體，可是不得從根本上破壞媒體制度的存在或是多元性，這一點剛剛好幾位委員在提案說明的時候也有提到，如果一個電視臺或是一個新聞臺真的已經逾越相關規範甚至是法令的時候，該處罰就要處罰，你該罰它多少的罰款還是多少的部分，要處罰就去罰，但絕對不是從根本上破壞媒體制度，讓它直接言論消失。
    我想主委你應該很理解，即便大家在這個場域上有很多不同的意見，或是我講的話不一定中聽、大家不一定能夠接受，如果撇開立法委員或是代理主委的身分，今天任何人在一個社會裡面，不論我講了什麼樣不中聽的話，只要我沒有違反法令、沒有誣衊，甚至我沒有做相關的言語羞辱的話，其實那就是意見表達。能夠因為我不喜歡你的意見，所以我就要求你閉嘴，或甚至我就直接把你的喉嚨給封起來、膠布給貼起來，不讓你發聲嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    謝謝委員，理解委員的說法跟看法，確實言論自由是普世的價值，大家都在擁護這樣的自由，但是根據現行的一些法令規範，如果觸及到必須由他自己承擔的部分，依法行政的機關其實也必須要依法來做行政處理。
  • 洪委員孟楷
    關於依法行政，我想過去司法訴訟已經有看到了，不管中天新聞臺或是相關的部分，其實我們真的不需要因為政黨立場而有雙重標準，因為現在有委員提出相關的版本裡面有所謂……如果將來真的三讀通過的話，中天新聞臺可以在行政訴訟之前就復臺，那我想請教NCC會尊重立法院的決議，並且讓後續的程序繼續進行嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，在立法修正通過前，我們的表達意見就如今天的報告，如果立法通過的話，行政機關都是依法行政，我們當然會依照通過的法律來處理。
  • 洪委員孟楷
    好，行政機關會依照通過的法律來處理。我要提醒，因為現在行政院把很多立法院通過的法案……即便是三讀通過的法案，行政院都可以置之不理，包括軍人加薪，行政院都置之不理，甚至還獨樹一格創制一個民主國家沒有看過的，說要先釋憲，釋憲通過之後才來處理、才來回徵過去的薪水。剛剛代理主委已經講了，你不會採取釋憲的方式，只要立法院三讀通過的法案，應該依法處理就依法處理，因為你們是獨立自主的機關，不受任何上面長官的壓力，對吧？
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，一般的情況當然是依法行政、依法處理，但是如果法律上目前的法規架構賦予相關單位有法令相關的一些救濟程序，我相信他踐行這個程序也是依法行政，我的看法大概是這樣子。
  • 洪委員孟楷
    代理主委，你兩分鐘前跟兩分鐘後的態度完全不一樣。
  • 陳代理主任委員崇樹
    沒有，我是說在一般情況之下當然會依法行政，我們是二級獨立機關，正常情況之下……
  • 洪委員孟楷
    就因為你是獨立機關，所以本席今天才會特別來質詢你，並且也讓你好好的說明，有沒有那個風骨、有沒有那個專業、有沒有那個獨立性，而不是看上面辦事。其實我覺得最遺憾的地方，就是從過去到現在為什麼NCC讓人家沒有辦法接受，或是NCC讓國人普遍信賴不夠？就是因為每一次大家都覺得你們有上面的壓力，其實剛剛林國成召委在質詢的時候，他一開始開宗明義問你現在委員徵詢的狀況怎麼樣？結果你也不清楚。
  • 陳代理主任委員崇樹
    因為權責不在NCC。
  • 洪委員孟楷
    是，權責不在你，因此有關委員的部分，我們會在總質詢的時候詢問行政院長，但是本席要求你的是，當你要依法行政的時候就應該依法行政，你剛剛講的那個部分就是獨立行政機關的態度問題。
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，我剛剛跟召委報告的是，如果衛廣法修正通過，假設最終定案下來，我們當然是依法執行。
  • 洪委員孟楷
    好，依法執行。代理主委，請教一下，最近本席也看到另外一個新聞，您應該也有看到，前總統陳水扁，也是現在在服刑的受刑人，雖然他現在保外就醫，但是他是在服刑當中，還有兩個案件還沒有審理，但我們居然看到有一個獨家新聞是，他明年要在新聞臺裡面主持節目？
  • 陳代理主任委員崇樹
    有看到這個報導，但是跟委員報告……
  • 洪委員孟楷
    兩個部分，第一，這個新聞臺可以開政論節目嗎？當初在設定的時候，這個新聞臺有被允許，或是說它自己有承諾沒有要開設政論節目嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    現況它是不能開政論節目。
  • 洪委員孟楷
    它沒有辦法開政論節目。第二，受刑人能夠上新聞臺嗎？當初有所謂「四不條款」，現在當然已經蕩然無存了，在我們偉大的民進黨政府主政之下，我們司法好像就是可以雙重標準到無遠弗屆的地步。讓受刑人「趴趴走」，除了專訪以外，他甚至可以直接主持節目，網路上有他主持節目的影片，我不知道代理主委有沒有看過？
  • 陳代理主任委員崇樹
    有稍微看過。
  • 洪委員孟楷
    你也看過！所以我們的高官都知道我們受刑人有在主持節目，結果就只有我們的法務部、就只有我們的執法單位完全把眼睛遮起來。我現在具體請教，如果說明年新聞臺直接邀請受刑人上它的頻道來主持節目，NCC要怎麼處理？
  • 陳代理主任委員崇樹
    分兩個部分回答，第一個部分，報導所指涉的那個電視臺，目前官網也沒有披露相關消息，我們會持續關注、注意並處理。剛才召委提到前半部的部分，那是法務部的權責，我們予以尊重。
  • 洪委員孟楷
    哪個前半部？
  • 陳代理主任委員崇樹
    就是他是受刑人身分，「趴趴走」這一塊。
  • 洪委員孟楷
    媒體管理不是NCC的責任嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我說分兩部分嘛，媒體管理這一塊，該電視臺目前是不能開政論節目，這是確定的。
  • 洪委員孟楷
    不能開政論節目，那它能不能邀請受刑人？如果今天變成談話性節目，他故意開「巧門」，它不是政論節目，只請一個來賓一對一對談，他能不能主持？
  • 陳代理主任委員崇樹
    如果他主持的不是政論性節目，當然就不涉及……
  • 洪委員孟楷
    他能主持嗎？受刑人可以直接上新聞臺主持節目，然後NCC完全放任？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我回答兩個部分，那個電視臺目前是不能開政論節目的。
  • 洪委員孟楷
    對，你已經開宗明義講了，這也是當初那個新聞臺設定的要旨嘛！
  • 陳代理主任委員崇樹
    對。
  • 洪委員孟楷
    好，沒有政論節目，但我現在是問它有沒有開巧門？有啊！我們也看到它現在不是政論節目，但就找一個來賓一對一對談，那個來賓是政治人物，也是政論節目的常客，但是節目邀請他一對一對談啊！這樣子算什麼？算談話性節目，只是談話內容是政論？可以這樣子取巧嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    這部分我們會在程序上找相關專家學者來處理，那目前……
  • 洪委員孟楷
    還要找專家學者來處理？
  • 陳代理主任委員崇樹
    因為目前我們沒有傳播委員，所以這一塊的認定……
  • 洪委員孟楷
    主委知不知道這個新聞臺現在有這樣子的取巧？
  • 陳代理主任委員崇樹
    知道。
  • 洪委員孟楷
    知道！
  • 陳代理主任委員崇樹
    這個案子我們在處理當中。
  • 洪委員孟楷
    我們偉大的獨立機關NCC知道人家在取巧，但是不講、不罰。
  • 陳代理主任委員崇樹
    沒有，我們已經在處理了。
  • 洪委員孟楷
    做了什麼處理？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們發函請他們陳述意見，我們內部也有啟動……
  • 洪委員孟楷
    人家開這個節目開多久了，你們現在發函，你們是蝸牛在爬……
  • 陳代理主任委員崇樹
    他們先前的「大選鏡來講」，我們已經處罰警告了。
  • 洪委員孟楷
    處罰警告？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，先前的。
  • 洪委員孟楷
    有開罰嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    警告就是一種處罰，在評鑑換照時是會……
  • 洪委員孟楷
    警告就是一種處罰……你敢講本席不太敢聽啦！說實在話，對於不同的標準，上一段質詢本席才在講，你的制度性保障新聞自由，你可以對一家電視臺用關臺的方式，讓它直接死無葬身之地，關起它的喉嚨、關起它的嘴巴，讓它不能再發聲；現在對另外一家新聞臺，它明明就已經違反了當初設定時候的條件，不能開政論節目，結果我們NCC知道它沒有開政論節目，但它開一個談話性節目討論政治。
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們有在處理。
  • 洪委員孟楷
    找來賓來聊，那個來賓就是政論節目的常客，結果NCC知道，但是你們不處理，或者是像剛剛講說警告就是一種處理。
  • 陳代理主任委員崇樹
    不是，我們不是不處理，已經在處理當中，如果最後認定上是要罰，我們都會依法行政，該罰就罰。
  • 洪委員孟楷
    主委，本席最後只想請教，如果最後受刑人真的在這個新聞臺裡面開節目，NCC怎麼做？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們會用內部程序來認定它是否構成，如果它就是政論性節目，我們當然會罰。
  • 洪委員孟楷
    所以NCC可以那麼消極……
  • 陳代理主任委員崇樹
    沒有，我們已經在處理了。
  • 洪委員孟楷
    它開獨家耶！這是對公權力的挑戰吧！今天不管藍綠黨派，如果說今天有任何一個受刑人，第一，他可以在中華民國法令保障之下保外就醫、「趴趴走」，手也不抖了、說話邏輯思考非常完整，他原本要關十年、二十年，結果完全不用審、完全不用判，他今天不是被特赦耶！結果他今天「趴趴走」，節目直接預告還發獨家，說不定我們今天質詢完畢之後，還幫它衝收視率，如果它發獨家，之後真的開了節目，結果NCC還在後面撥接、爬，再來蒐集資料……
  • 陳代理主任委員崇樹
    這個是未來式，他們官網沒有披露，如果變成事實之後，我們一定會依法來處理，目前他們披露是未來式，但是該家公司的官網其實也沒有揭露這件事情。
  • 洪委員孟楷
    我只是想請教一下，這樣是不是有違法的行為？這是不是違法的行為？如果你這樣講，它這樣子的獨家新聞是不是違法行為？
  • 陳代理主任委員崇樹
    如果它是政論性節目的話，就是違反當初我們對它的一些拘束，就要開罰。
  • 洪委員孟楷
    所以代理主委已經講了，這是一個違法的行為？
  • 陳代理主任委員崇樹
    如果我們最後認定是的話……
  • 洪委員孟楷
    我是說現在新聞報導的嘛！你有看到新聞報導出來吧？
  • 陳代理主任委員崇樹
    新聞有報導，但是我們去了解，該家公司其實官網還沒有披露任何東西，我們會持續關注，因為這個是明年、還沒發生的事實，任何行為必須要有事實基礎。
  • 洪委員孟楷
    主委，本席現在只確認這是不是違法行為，如果說它真的做了一個違法行為的時候，該依法處置就要依法處置，不要再讓國人認為NCC是「髒兮兮」，看到不同顏色就轉彎，可以嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    可以，如果它開的是政論節目，我們就會處理。
  • 洪委員孟楷
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝洪孟楷委員的質詢。
    接下來請陳雪生委員質詢。

  • 質詢：陳委員雪生：10:27

  • 陳委員雪生
    （10時27分）謝謝召委，請陳代理主委。
  • 主席
    陳代理主委請。
  • 陳代理主任委員崇樹
    委員早。
  • 陳委員雪生
    主委早。馬祖防衛指揮部有六十餘位士官兵跟詐團勾結，盜賣人頭，這個案子你知道嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    有稍微看到媒體報導。
  • 陳委員雪生
    有沒有去了解了？
  • 陳代理主任委員崇樹
    有請我們相關的同仁去跟相關機關進行了解。
  • 陳委員雪生
    這個案情發生在軍中耶！我們國軍部隊被匪諜侵入，現在又被詐團侵入，這還得了！你們現在打詐的成效怎麼樣？
  • 陳代理主任委員崇樹
    在NCC負責的堵詐這一塊，我們會持續努力。比方說，兩年以前從國際來的部分，當時相對是詐團利用的管道，目前這一塊都已經被我們抑制住了，目前其他利用IP PBX，還有發話號碼不顯示的這個部分，我們也在處理，我們已經請電信業者來配合，明年5月底以前，不顯示號碼的來電部分要發出語音警示，就類似現在國際電話的語音警示一樣。
  • 陳委員雪生
    現在NCC跟數發部及內政部警政署，你們有沒有跟國軍單位做橫向聯繫？因為部隊裡面也是很複雜的！
  • 陳代理主任委員崇樹
    打詐中心應該會統合相關部會，但是國軍弟兄，如果他平時放假，他也是電信使用者，這一塊其實是無分他是不是國軍身分，他申請就是要KYC。
  • 陳委員雪生
    我說奇怪，部隊的軍事管理是非常嚴格的，是不是？因為是作戰單位，所以對軍心的管理是非常嚴格的，怎麼會發生這樣的事情？你們回去以後跟國防部要密切聯繫並檢討，好不好？
  • 陳代理主任委員崇樹
    好，我們會透過指揮中心共同來處理。
  • 陳委員雪生
    另外，NCC是不是一個獨立行使職權的機關？
  • 陳代理主任委員崇樹
    是，個案上一定是。
  • 陳委員雪生
    剛才幾位委員也講了，NCC被人家說成「髒兮兮」，有沒有聽過這個名字？
  • 陳代理主任委員崇樹
    有。
  • 陳委員雪生
    什麼時候把它修正回來？NCC就是NCC，你個人當主委，有沒有覺得你是在獨立行使職權？你個人的感覺。
  • 陳代理主任委員崇樹
    我覺得是。
  • 陳委員雪生
    是？我覺得不是！應該有百分之九十不是，百分之十的是。
  • 陳代理主任委員崇樹
    那百分之十是政策，政策是整個行政院團隊一體的。
  • 陳委員雪生
    你們怎麼可以跟著政策走？
  • 陳代理主任委員崇樹
    個案是獨立機關，大法官第613號解釋已經這樣子解釋了，在個案上NCC是完全獨立。
  • 陳委員雪生
    立法院三讀通過的東西，行政院每一樣都聲請大法官解釋，要求釋憲，那不要立法院就好了，要立法院幹什麼？你會不會覺得立法院是多餘的？我覺得立法院可以撤了！中華民國五權憲法裡的立法院可以不要了，加個大法官就好了，大法官就可以決定一切了。大法官全部都是執政黨提名的人選，他決定就好了，要立法院幹什麼？而且還打架、吵架、吵吵鬧鬧，是不是？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我相信大法官會本於自身專業來獨立行使職權。
  • 陳委員雪生
    大法官講獨立行使職權，就如同NCC講獨立行使職權一樣，如果我們讓NCC委員過關，但過關以後怎麼樣？中天頻道會恢復嗎？搞不好再把TVBS砍掉！我前幾天質詢時有提到，現在這什麼電視臺？每天那五臺都是在罵藍的，對不對？TVBS罵綠的也很少，它也怕罵得太過分的話，你們會把TVBS關臺！
  • 陳代理主任委員崇樹
    新聞臺有表意自由，只要沒有違法……
  • 陳委員雪生
    乾脆在NCC主導之下，全部變成綠的算了，是不是？跟最近哪一國的選舉一樣，反對言論通通不報導，這樣跟中國大陸有什麼兩樣？一樣啊！臺灣跟中國大陸有什麼兩樣？人家中國大陸經濟在起飛，你去看人家的建設怎麼樣，我們臺灣又建設了什麼？我不是自己在嘲笑自己，去看看啊，不要在媒體上騙老百姓！
  • 陳代理主任委員崇樹
    臺灣媒體目前是百花齊放，是多元意見的呈現。
  • 陳委員雪生
    都在吵、都在罵、每天罵！只要反對黨提出的東西，就罵他，提出來就罵他，把他罵到臭為止，就是這樣子。這種政治外面有敵人，內部又不團結，怎麼團結得起來，是不是？
  • 陳代理主任委員崇樹
    正面來看也是監督的力量。
  • 陳委員雪生
    我跟你講，媒體有很大的責任！我請問，如果中天復臺，如果我們三讀通過的話，你會復臺嗎？你不是依法行政？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們絕對是依法行政，但是……
  • 陳委員雪生
    依法行政會給它復臺嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    法律相關的救濟程序都已經確定的話……
  • 陳委員雪生
    要不要再提名大法官？乾脆不要立法院算了，要立法院幹什麼？你會不會覺得立法院是多餘的？我在這邊當立法委員，我即使提一個案子，三讀通過有個屁用？以前三讀通過是很慎重的，行政院長覆議失敗是要總辭的，現在可以覆議八次、九次、十次，甚至可以一百次！什麼五權憲法，狗屁啦！
    我再問你，2003年臺灣自由風浪湧起，我們通過了廣電三法，讓黨政軍退出媒體。我請問黨政軍退出媒體了嗎？你捫心自問，黨政軍退出媒體了嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們在執行這個法令，如果不小心誤觸、沒有做到的話就會受罰。
  • 陳委員雪生
    只有你不知道，老百姓全部都知道！問問彰化以北的全部都知道，只有彰化以南的不知道！現在有的飯店連TVBS都不放了，居然會這樣子？臺灣真的很奇怪！另外，在法令陸續修正以後，黨政軍退出媒體，但如果有議員只持股1股，導致不能換照……
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，所以就凸顯出……
  • 陳委員雪生
    你們現在怎麼處理？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們現在純粹依法行政，而且對方一定會提起行政訴訟，我們也會應訴。很多案子確實如委員提案所顯示的，它不合理……
  • 陳委員雪生
    你有講跟沒講一樣嘛……
  • 陳代理主任委員崇樹
    就是規則對象不合理。
  • 陳委員雪生
    是不是要去打官司？要一審、二審、三審，是不是又到大法官那裡去了？是不是這樣子？
  • 陳代理主任委員崇樹
    大致是這樣。
  • 陳委員雪生
    我是沒有念書，有念書的話我也想去當大法官，太好了！大法官可以抵立法院113個委員！現在有議員只買了1張股票，還有政黨人員在公開市場上買下很少的股票，但是沒有做經營，這樣在換照時也會有困難嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    所以這是不合理的地方，確實，黨政軍條款需要做適度的修正與調整。
  • 陳委員雪生
    能夠修的你們把它修一修，好不好？
  • 陳代理主任委員崇樹
    好，沒問題，其實我們的內部幕僚作業都有持續在更新，我們的版本也與時俱進在做調整。
  • 陳委員雪生
    我想NCC對中天的事要慎重，我們將來如果提案修法三讀通過，希望看到你們依法行政，好不好？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們是依法行政。
  • 陳委員雪生
    不要再拿到行政院再來搞什麼覆議、什麼大法官解釋，否則臺灣的立法、司法都沒有用了，好不好？謝謝。
  • 陳代理主任委員崇樹
    謝謝委員。
  • 主席（洪委員孟楷）
    謝謝陳雪生委員，代理主委請回。
    請李昆澤委員質詢。在李昆澤委員質詢完畢之後，我們休息10分鐘，謝謝。

  • 質詢：李委員昆澤：10:36

  • 李委員昆澤
    （10時36分）謝謝召委。請陳代理主委、司法院林法官。
  • 主席
    陳代理主委請，林法官請。
  • 陳代理主任委員崇樹
    召委好。
  • 李委員昆澤
    陳代理主委好。有關廣電法第十七條的修正，部分委員有相關提案，亦即衛星廣播電視的事業執照如果遭到註銷、廢止，若提起行政訴訟，在訴願期間或行政訴訟確定判決之前，執照繼續有效；修正通過之後，其效力溯及既往，且適用爭訟中的案件。這樣的立法旨意會造成行政機關的行政處分無效化！這樣的執行、這樣的修正，行政機關按照現行法制，行政執行力是一個重要的處分。我先請教司法院林法官，這樣的修正案是否符合行政訴訟法的基本原則？請說明。
  • 林法官敬超
    謝謝委員垂詢。行政訴訟法第一百十六條第一項及第三項有規定，我國法制是以提起救濟，不停止原處分效力為原則，以停止為例外，如果個案上發生重大損害，或為避免急迫、危險、有必要的情況，或處分之執行將發生難以回復之重大損害，或有急迫情形的話，例外賦予當事人依照行政訴訟法第一百十六條第三項，或同法第二百九十八條第二項聲請定暫時狀態之處分。讓法官能夠在個案中去衡平彼此的利益權衡來決定是不是有暫時……
  • 李委員昆澤
    謝謝林法官。我請教你，這樣的修正案符不符合行政訴訟法的基本原則？
  • 林法官敬超
    謝謝委員垂詢。關於該提案，本院有提出意見說，可能跟現行第一百十六條的精神不同，不過第一百十六條其實有「除法律另有規定外」的除書條款，所以我們還是尊重主管機關以及大院的立法形成自由，謝謝。
  • 李委員昆澤
    按照相關規定來看，將使行政處分無效化。如果第十七條的修正可行的話，那麼其他相關的……譬如新的違建必須即報即拆，如果提起行政救濟或訴訟，是否就要暫時緩拆？如果目前的廣告食品或藥品的成分有爭議，行政處分說不能賣，它也提起行政訴訟或者是相關的訴願，在還沒有確定之前還可以繼續賣嗎？或是詐騙廣告，它認為它沒有詐騙，但是我們認定它有詐騙這樣的疑義的時候，它是否還可以繼續存在？這就是我們今天要討論這種相關行政處分無效化必須嚴肅面對的議題。先請林法官回座休息，
    我請教陳主委，有關這樣一個行政無效化，在現行法律，行政執行力是處分的一個重要過程，我請教一下，這樣一個行政執行力對於維護廣電秩序的重要性是什麼？說明一下。
  • 陳代理主任委員崇樹
    謝謝召委。我們就舉例來說，假設有一個電視臺很喜歡播色、腥、羶跟暴力，這個法通過之後，假設我們不讓它換照，然後它一樣藉著提起行政訴訟繼續營業的話，其實會有兩個部分的影響，第一個，在媒體業界而言，其實它會產生媒體生態的負面牽引，其他人就會效法，會造成整體媒體內容向下沉淪，也會破壞守法或者健康媒體的一些競爭基礎，因為色、腥、羶、暴力的電視臺雖然被NCC拒絕換照，可是它藉著訴訟繼續營運的話，廣告又持續投放，這個是不健康的。
    對社會、對公共利益的部分大概分為三點，第一點，它會對社會風氣跟價值觀造成影響，它會弱化社會規範的感覺，認為這種情況是OK的嗎？也會正常化偏差行為，這不是我們要的，也會侵蝕公共道德跟文化品質，因為我們都知道媒體有文化引導的作用。如果對於這樣的媒體，沒有辦法透過監理機關適時遏止，這種情況就會越來越劣化，它對民主社會跟公共討論品質其實是有所損害的。如果媒體大量生產這種刺激性、不良的內容，因為這個法的通過，其實會弱化公民對深度議題的關注能力，更不要說假設它一直播出暴力的內容，又沒辦法讓它離開這個平臺的話，它對治安、對公共安全是有潛在的影響，它是鼓勵犯罪模仿，也會弱化大家對犯罪後果的一些認知，這些都會對公共政策跟監管機關形成壓力，會讓民眾以為主管機關的可信度已經沒有了。
  • 李委員昆澤
    謝謝陳代理主委。
    我想維護新聞自由是全民大家共同的期待與責任，維護新聞自由當然最重要是要靠自律跟他律，自律就是新聞媒體必須要遵守相關的新聞規範來自我檢視；他律呢？媒體的他律就是要接受社會其他人、輿論或是政府依照法令的監督，這樣的自律跟他律最重要就是建立一種制度性的保障，這就是林子儀大法官所提的制度性的新聞自由保障，就是透過制度性自律跟他律的精神維護廣電秩序，讓廣電的新聞自由能夠公平、自由、多元的發展。在他律的部分，不管是評鑑或是換照，都是一個重要的過程，而評鑑跟換照對於維護廣電秩序以及新聞自由有什麼重要性？來，說明一下。
  • 陳代理主任委員崇樹
    評鑑和換照其實可以讓媒體經營比較不好的地方，有及時糾正的機制，讓它提早處理。如果這個法通過的話，這部分必須要相應調整，怎麼說呢？如果這個特別法通過是在結構上給它開了一條比較鬆綁的路，在平衡上，新聞管制這邊，我個人認為在裁罰、在罰則那邊就要相應做一些調整，簡單來講就是要更嚴格。
  • 李委員昆澤
    新聞自由是憲法上一種制度性的保障，這樣的保障就是國家對媒體的管制並不是限制性的限制言論，而是要維護新聞機構健全的運作，這才是我們對於新聞自由的重要保障，讓它能夠有多元、民主、自由市場的發聲，這是NCC一個重要的責任。
    針對第十七條的修正，NCC的說明必須讓你來作一個簡單的補充。
  • 陳代理主任委員崇樹
    謝謝召委。誠如剛剛召委所講的，其實過往大法官釋字第509號解釋對言論自由有表明，言論自由不是為所欲為，必須要有一定的拘束，在廣電媒體自由方面，大法官釋字第364號解釋也已經說明，政府機關其實可以對它做一些必要的處理。這就是剛剛我們報告裡面提到的，制度性保障相對的是要搭配義務，權利義務是並存的，它有制度性的保障，當然要付出相對性自我節制的一些規範。
  • 李委員昆澤
    謝謝。對於新聞自由，憲法以及大法官的認知就是要建立制度性的保障，保障廣電的新聞自由，媒體能夠民主、多元、健全的發展，這是我們要共同努力的一個目標。
  • 陳代理主任委員崇樹
    謝謝召委。
  • 主席
    謝謝李昆澤召委。代理主委請回。
    交通委員會休息10分鐘，10分鐘之後繼續開會。
    休息（10時46分）
    繼續開會（10時56分）
  • 主席
    感謝。交通委員會現在繼續開會。
    請何欣純委員質詢。

  • 質詢：何委員欣純：10:57

  • 何委員欣純
    （10時57分）謝謝主席，請陳代理主委。
  • 主席
    陳代理主委，請。
  • 陳代理主任委員崇樹
    委員好。
  • 何委員欣純
    主委好。一直以來我對NCC的要求就是對我們的兒少一定要守護，還要打擊詐騙。
    第一個，我質詢了很多次，也提案修法，譬如說對於兒少的權益，我們的電信管理很重要，我還記得我曾經要求NCC，兒少白皮書一定要趕快提出來，我知道你們正在努力當中，但是我先講，譬如說我們三讀通過加重持有兒少性影像的刑責，這個是在兒少性剝削防制條例以及刑法修法，我有提案，在今年我們還三讀通過要納管二類電信業者，就是電信管理法。我為什麼會講這兩件事情？因為我們知道類似像創意私房這樣侵犯兒少性影像、剝削兒少，讓社會大眾和家長等等都非常不安，這牽涉到他們的管道、流通的通路是來自於二類電信，這是其中之一的流通管道，所以NCC非常有責任要去防止，而且要能夠管理二類電信業者，這是第一個。第二個，和打擊詐騙有關，也是一樣！包括打詐專法，我也有提案，也三讀通過了。我也持續在監督，尤其在專法通過之後，到現在NCC打詐的成績單，成效到底在哪裡？為什麼我又這麼說？因為這牽涉到也是NCC主管的業務，即二類電信的管理。我們在2025年的6月18號電信管理法三讀，確實有納管二類電信，2025年7月2號公布，7月4號生效，但是我們有過渡期，修法後的一年內要向NCC登記，大家都會說不管是要守護兒少或者是要打擊詐騙，就是要納管二類電信的轉售電話號碼，這是第一個，第二個是提供上網寬頻服務的業者，因為這是詐騙訊息資訊大量流通的管道，兒童少年的性剝削、性影像這些資訊、影片、影音等等，也都經常而且是大量透過所謂的寬頻服務業者去轉售或轉播，針對這個東西，我的疑問是，我們修法之後就能夠杜絕詐騙、守護兒少嗎？
    因為NCC在對外說帖裡面對媒體宣示、對國人說，為了要全面堵詐，所以第二類電信納管。我們都支持、朝野都支持。但是我為什麼會打問號？因為修法之後，上個禮拜我們看到媒體報導臺中市警察局查獲詐騙集團勾結二類電信業者行詐，而且這次在臺中市發生、被警察局查獲的這個案件，二類電信業者跟詐騙集團的發話量是40萬通，超過300人受害，財損超過新臺幣3億。這個詐騙手法是什麼？它利用境外的詐騙機房，由國內的二類電信業者提供線路，訊號落地，偽裝成本國市話進行詐騙。這個是修法後耶！還是這樣子耶！主委，難怪我會有一個問號，我想國人也都有這個問號。修法之後就能夠杜絕詐騙、守護兒少嗎？這個例子主委知道嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    知道，我們都有……
  • 何委員欣純
    那你有沒有進行瞭解？
  • 陳代理主任委員崇樹
    有。這個其實我們先前就有提出相關對策在處理。
  • 何委員欣純
    對策是什麼？告訴我！
  • 陳代理主任委員崇樹
    剛剛委員提到它的態樣是利用網路電話，在臺灣落地之後，又透過號碼批發轉售的方式，帶出在地端的市話號碼，針對這個部分，我們有在處理IP PBX設備這一塊，要求海關那邊，希望能夠跟它協作，做一些相關貨品號列的管制，未來在針對話務部分……
  • 何委員欣純
    主委，你那一點再說更清楚一點。你的意思是說，詐騙集團和二類電信業者流通管道的相關硬體設備，你有要求海關要積極查扣，防止進入臺灣嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，如果它是屬於電信終端設備，需要NCC認證，沒有認證的話，我們就把它查扣。
  • 何委員欣純
    我記得上次我們也有人問你海關能攔的啊！那些平行輸入的、自己帶進來的怎麼攔？
  • 陳代理主任委員崇樹
    這部分我們有輔助，就是從電信業者端，如果它的訊務行為是異常的，目前我們有要求電信業者修它的服務契約，只要發現異常的，就根據打詐條例……
  • 何委員欣純
    修了嗎？要求它修了？
  • 陳代理主任委員崇樹
    已經修了。
  • 何委員欣純
    所有的電信業者都已經修了？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，行網、固網都修了，所以只要它話務異常，業者就得（可以）把它斷話或者做一些相關的通報處理，其實這一塊我們都有持續在處理。
  • 何委員欣純
    是「得」斷話，只有「得」，不是「應」？沒有強制性嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    有些特殊情況，但是業者通常就把它斷了，請他回來做KYC，如果他不願意回來，通常也都是涉詐的，我們都會請檢警調來處理。
  • 何委員欣純
    主委，我聽到你這樣的說明，都認為你應該還要再跟這些電信業者做強硬的溝通。你們修改的契約裡面用的是「得」？
  • 陳代理主任委員崇樹
    因為訊務異常跟它是否從事詐騙，直接用等號等過去的話，會有點危險。
  • 何委員欣純
    NCC這邊是不是可以進一步去研析各種樣態，然後把每個樣態釐清，而且條列式地讓這些電信業者能夠以強制阻絕詐騙的態度、立場跟方法去做？這個是你可以做的啊！
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們已經做了。其實我們跟業者都討論過了，有些態樣是業者先終止他們部分的服務，他不敢回來做KYC的話，通常都是涉詐，這些我們都會跟檢警調合作，甚至把IP PBX所看到、撈到的市話號碼都提供給165那邊處理，甚至它就間接透過高檢署，給相關的平臺、數位平臺，斷掉那個號碼來從事申請帳號的部分，這邊都有把它的號碼、帳號一併鏟除掉。
  • 何委員欣純
    我知道警政署上個禮拜曾經在內政委員會對防詐、堵詐、打詐做過專案報告，我在相關資料裡面看到它確實有阻斷門號、停撥電話通訊等等，我相信是跟NCC合作而去要求電信業者，但是我覺得還不夠，因為我看到一個數字，遠遠不及國人所想的，國人認為我們的詐騙太嚴重了，所以我還是認為NCC應該再進一步去跟內政部警政署及其他單位做跨部會合作，好好地就二類電信業者可能在詐騙集團裡面扮演的關鍵角色……如果可以在這裡找到斷點，予以阻斷，才能夠有效防止國人被詐。
  • 陳代理主任委員崇樹
    是，我們都會持續努力，目前是透過兩個部分，我們把涉詐的門號透過檢警調、透過高檢署，通告數發部所主管的那個平臺，把平臺上因為那些門號去註冊的帳號都砍掉。
  • 何委員欣純
    好，但是你們的效率不夠，為什麼？二類電信納管從修法到現在已經半年了，我查了一下相關的數字，修法施行前，我曾經質詢過你，你告訴我盤點之後，手中總共掌握216家二類電信業者，當時是4月份，你說已登記65家；6月修法之後到現在，才登記75家，也就是說，在這半年裡面，只有增加10家業者來登記、納管，那還有141家業者呢？
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，216家是電信法時期的二類，二類這個大項目下面包括IASP和其他語音轉售等等……
  • 何委員欣純
    IASP和MVNO，我都幫你列出來了啊！
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，IASP、MVNO等等，目前幾乎都已經……有從事的都已經有來登記了，但是其他二類……二類這個大集合裡頭有IASP，有MVNO，IASP和MVNO目前都有來登記。
  • 何委員欣純
    目前都有來登記？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對。
  • 何委員欣純
    那麼請在會後給我一個完整的來登記的業者名單，我們希望不要有漏網之魚，為什麼？因為一年的過渡期還有半年，這半年裡面到底有沒有業者還沒來登記的？還有，在這個過渡期裡面，NCC如何監管？這些都會直接影響到我剛剛講的守護兒少和打擊詐騙的成效，所以拜託主委會後給我一份詳細的資料，好不好？
  • 陳代理主任委員崇樹
    好，我們會提供給委員。
  • 何委員欣純
    一定要好好地全部要求登記、納管，我們要能夠掌握，才能夠有斷點阻詐，防止國人被騙，守護兒少的權益跟他的身體，好不好？
  • 陳代理主任委員崇樹
    好，我們會繼續努力。
  • 何委員欣純
    謝謝。
  • 陳代理主任委員崇樹
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝何欣純委員，會後要提供相關資料。
    接下來請林俊憲委員質詢。

  • 質詢：林委員俊憲：11:8

  • 林委員俊憲
    （11時8分）謝謝主席，本席邀請NCC陳代理主委。
  • 主席
    請陳代理主委。
  • 陳代理主任委員崇樹
    委員好。
  • 林委員俊憲
    主委好。現在大家都很關心打詐的事情，打詐四法通過以後，到底有沒有一些進步？就政府打詐的成效來看，我們被騙的財損數從去年8月公告是138億，下降到今年10月剩60億，是有一些進步，但我覺得還是要努力，只要詐騙存在，我們就應該持續努力，政府對打詐不能鬆懈。受理案件數方面，從2萬1,244件下降到1萬3,673件，這是去年10月跟今年6月的比較。請問主委知道詐騙最多的是哪一類型嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    是購物和投資詐騙。
  • 林委員俊憲
    對，購物最多。
  • 陳代理主任委員崇樹
    NCC是負責堵詐，前面、後面還有識詐、防詐、懲詐等等，與數發部、金管會等，總共5個部會通力合作。跟委員報告，在NCC負責的堵詐這一塊其實就是典型傳統電信網路裡頭的電話、簡訊這些，我們都做了相應的處理，在165通報裡頭，它的量其實相對地零星，目前都轉移到網際網路、數位平臺那邊去從事詐騙，這邊我們都有跟數發部……
  • 林委員俊憲
    你先不要推啦，網路就推到數發部去啦。
  • 陳代理主任委員崇樹
    合作啦，兩個部會合作。
  • 林委員俊憲
    你們本來就要合作。我今天就是要講，你跟數發部很多地方根本沒有合作，你們跨一個單位，兩邊資訊就有嚴重落差，你看網路購物詐騙幾件？96件，件數最多，你看它財損金額647萬，雖然不高，但是因為這會影響到民眾，讓他們情緒很不滿，因為它件數很多，現代人很常在網路上購物買東西，那就會有那種感覺，到處都是陷阱，在網路買個東西就煩惱，怕遇到詐騙，這種都會影響到國民的情緒，所以既然網路購物詐騙排名第一，那麼一定要優先針對它。第二個就是你講的假投資詐騙，假投資詐騙更複雜：第一，他必須要利用人想投資的那個慾望或者是貪念；第二，他必須營造出是他的技術會更高，營造出真的可以讓你賺錢種種。我先來講一般人民生問題最常碰到的網路詐騙，這裡有一個新聞，2023年有一個當事人用企業的名義去向電信業者申請了30萬門的電信號碼，你知道吧？
  • 陳代理主任委員崇樹
    知道，我們已經……
  • 林委員俊憲
    你看我們法令的腳步多慢，有多落後！到2023年還可以用企業的名義一次就申請30萬個電信的門號。
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，跟委員報告……
  • 林委員俊憲
    後來就擋掉了，現在不行了嘛？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，這是打詐條例施行前的，後來就把這個洞鎖起來。
  • 林委員俊憲
    2023年還可以，2024年才不行，對不對？去年就不行了，因為我們打詐四法通過以後，我們就有一個KYC，必須要了解到底誰來申請門號，可是在那之前，幾乎用企業的名義啊，你可以申請無限量的門號。
    那麼你知道在網路上要開一個購物平臺，你要開一個帳戶，你必須要用一個手機號碼？通常是這樣。
  • 陳代理主任委員崇樹
    是。
  • 林委員俊憲
    一個手機號碼開一個網路購物平臺上的帳號，如果你被發現是詐騙，像我給你看的這個新聞，有四個嫌疑犯，四個人申辦了九萬多筆的大哥大門號，你看這很可怕，四個人就申請了九萬多的號碼，然後去一個購物平臺創設了好幾萬個帳戶供詐騙集團使用，結果被抓到，被抓到以後，NCC就會處理了，你就會把他申請的這幾個電信門號撤銷，NCC有做到吧？
  • 陳代理主任委員崇樹
    有。
  • 林委員俊憲
    有？好，但是數發部就沒有這個聯繫。
    我們再來看一下，他用大哥大的門號，一般購物平臺會要求你要有一個電信門號才可以申請一個購物平臺的帳號，現在被抓到了，電信門號被NCC撤銷了，但是這些詐騙的帳號在購物平臺上仍然繼續存在、繼續活躍，你說的網路，現在購物平臺是誰在管？
  • 陳代理主任委員崇樹
    剛剛有報告……
  • 林委員俊憲
    是數發部，數發部在管嘛！
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，這塊我們都有協作，我們是透過高檢署把門號這邊涉詐的處理掉，我們同步請高檢署轉給數位部……
  • 林委員俊憲
    現在沒有，來！我再給你看啦！我們現在並沒有這樣的一個跨部會聯繫機制，我希望你們要趕快去把它補起來。
  • 陳代理主任委員崇樹
    有，我們加強，跟委員報告，在今年其實我們就有透過高檢署把涉詐門號轉給電商平臺，把1.8萬個帳號都鏟除掉了。
  • 林委員俊憲
    你們行政部門為什麼要推給……你們為什麼要這樣推呢？
  • 陳代理主任委員崇樹
    不是推，因為高檢署……
  • 林委員俊憲
    你們不是有什麼打詐國家隊？
  • 陳代理主任委員崇樹
    沒有，那是合作的平臺，因為高檢署……
  • 林委員俊憲
    你們本來就有一個合作平臺，但是只要NCC把這個帳號給取消掉，你應該就要通知另外一個管理網路的部會，是不是這樣才對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    其實我們也有同步給檢、警、調，特別是165，165也……
  • 林委員俊憲
    所以是數發部的問題？照你這樣說。
  • 陳代理主任委員崇樹
    目前這個協作其實都有在處理。
  • 林委員俊憲
    今天數發部有來喔？
  • 陳代理主任委員崇樹
    沒有。
  • 林委員俊憲
    我跟你講，這個事情就是正在發生中，就是很多被破獲的詐騙，他當時在那個購物平臺上、在網路平臺上，他設立的那種詐騙帳號、帳戶會繼續存在，號碼已經被你這邊撤銷了，撤銷只是讓他不能再去別的平臺開立帳戶而已，或者他不能使用，但是他之前在平臺、在網路平臺上已經設立的帳戶，他可以繼續騙，我今天要跟你討論的就是這件事。
  • 陳代理主任委員崇樹
    有，我們有在處理，先前臺灣使用最多的通訊軟體，那時候透過門號的處理，已把四萬多個帳號鏟除，剛剛跟委員報告過，我們今年年中透過高檢署轉移給數發部電商平臺處理，也處理掉1.8萬個帳號了。
  • 林委員俊憲
    才1.8萬嗎？不只吧！
  • 陳代理主任委員崇樹
    沒有，是兩次，可是第一次那個是四萬多。
  • 林委員俊憲
    我給你看了，這幾個案件，這些詐騙分子之前在電信公司申請的門號，你看！我今天隨便貼一個，九萬多個號碼，之前媒體報導的也有一次就請三十幾萬個號碼，在2023年以前，這些都合法的，我們的法令是非常落伍的，我們一直到去年打詐四法以後，才禁止這樣的行為。所以現在在外面流通的不知道有幾百萬個門號，他們可以很隨意的到處開設那種詐騙帳戶，難怪臺灣之前的那種詐騙那麼猖獗，好不好？
  • 陳代理主任委員崇樹
    好，這邊我們會持續來做處理……
  • 林委員俊憲
    跨部會的事情，你們要趕緊處理，好不好？
  • 陳代理主任委員崇樹
    好。
  • 林委員俊憲
    這樣才像一個打詐國家隊嘛！哪有事情才做一半的？
  • 陳代理主任委員崇樹
    好。
  • 林委員俊憲
    好，謝謝主委，謝謝主席。
  • 主席
    謝謝。
    接下來請邱志偉委員。邱志偉委員、邱志偉委員不在。
    請蔡其昌委員質詢。

  • 質詢：蔡委員其昌：11:17

  • 蔡委員其昌
    （11時17分）謝謝主席。請陳代理主委。
  • 主席
    陳代理主委，請。
  • 陳代理主任委員崇樹
    委員好。
  • 蔡委員其昌
    主委，在討論今天修法的議題之前，本席延續著剛剛林俊憲委員所講的，打詐真的要有雷霆萬鈞的手段，本席這一屆在這個臺上質詢你、質詢數發部，其實重點都在這裡，什麼叫雷霆萬鈞？小紅書只要不配合、已讀不回，不配合打詐，我們就公權力處理，很好啊！不只是小紅書，我只是舉小紅書當例子，本席站在打詐立場，我認為這個做得非常對，不只有小紅書，像這些公司行號其他一大堆不落地的、已讀不回的，它明顯影響消費者權益、影響臺灣社會秩序的，就應該要像內政部這樣的手段嘛！主委，我跟你講這個，我同樣也會跟數發部長講，你們都不夠強硬，打詐都不夠強硬啦！臺灣社會的民眾對於詐騙是深惡痛絕，這些社群平臺賺他們的錢，這些社群平臺成為詐騙的溫床，但是政府要打詐，請他們提供一些資料，推三阻四！這小紅書當然更誇張，已讀不回，在臺灣也沒有什麼分公司，所以這種要用雷霆萬均的手段，民眾才有感政府打詐是玩真的。主委，你覺得呢？
  • 陳代理主任委員崇樹
    支持，我們都持續在朝這方向努力。
  • 蔡委員其昌
    所以我要講，剛剛林俊憲委員講這些例子，你應該去盤點一下，到底是法令問題，還是你行政一定要修法或者不需要修法？你透過行政的力量，要是其他的公司行號不配合，你管他是哪一國的，應該讓民眾覺得政府在處理打詐就是雷霆萬鈞、就是手段非常的迅猛強硬。過去都在喝咖啡，你比較少，數發部一直在喝咖啡，本席對於喝咖啡就很有意見，喝咖啡是先禮後兵，咖啡一直喝沒用就要改喝毒藥，不然民眾的權益何在？每天看到這些新聞報導退休的老人家被詐騙，大家情何以堪？作為民意代表要把人民的心聲講出來，主委，好不好？
  • 陳代理主任委員崇樹
    好，沒問題。
  • 蔡委員其昌
    延續林俊憲委員剛剛所提的這些案例，要修法的，立法院來配合；不用修法的，行政手段可以處理的，就像小紅書這樣，就應該要處理，好不好？
  • 陳代理主任委員崇樹
    好，沒問題。
  • 蔡委員其昌
    再來，針對這一次的修法，本席其實是很有意見的。我在立法院20年了，朝野各政黨，大家都在講委員會中心主義，就是希望任何的法案可以在委員會裡面得到較為充分的討論，再送到院會，讓其他不是本委員會的委員也可以共同參與，然後二讀、三讀通過。主席很熱心的排了這個案子，但是很可惜，這個案子交通委員都還沒有討論，國民黨就在程序委員會直接把黨版逕付二讀，本席就覺得今天交通委員會開這個會的意思是，國民黨的黨版比較重要，國民黨委員提的這個案子繼續在交通委員會裡面審，然後國民黨黨版的廣電法案修法就直接逕付二讀，不需要再經過交通委員們的討論。本席覺得這個是直接就打臉了主席，主席真的要按照委員會中心主義來這裡討論，不管最後結果是什麼，這就是一個立法品質的程序，也是尊重委員會的具體展現。對於這種動不動就逕付二讀，如果逕付二讀是因為其他人的已經二讀了，你的案子跟不上，所以併案逕付二讀，本席沒意見，因為你的案子程序慢人家一點。可是明明主席都已經排了這個案子，要讓朝野委員好好在交通委員裡面討論、審查，黨版卻直接就送了。本席作為一個立法院的老兵，我覺得我應該把這個現象再一次點出來，不要這樣搞，在立法院誰都有可能執政、誰在立法院都有可能當院長。立法院有一些慣例跟傳統是好的，有一些不好當然可以改，但有一些是好的，讓委員可以充分討論，立法品質也會提升，對於任何議案，社會都有足夠的時間反應，而不是直接就逕付二讀。本席不管朝野什麼政黨，對於這種沒什麼道理就要逕付二讀的……如果是緊急的，譬如現在救災法案很緊急，要逕付二讀，朝野都沒意見，我覺得就逕付二讀，但是有一些能好好讓大家討論的，為什麼不這樣做呢？這是本席要提出來的第一點，當然這跟你沒關。
    第二點、這個修法裡面其實有很多東西要好好討論，我覺得NCC也應該準備。譬如有委員提案要鬆綁黨政軍條款，事實上，黨政軍介入媒體在臺灣社會普遍人的想法裡面，還是覺得不宜，因為大家對黨政軍還是充滿著不確定、不信任跟莫名的恐懼，所以你要讓黨政軍重新掌握媒體，這個其實不宜。但是委員提案要刪除間接投資，本席不是主張要讓黨政軍介入媒體，但本席覺得委員提刪除間接這一個題目，你們應該好好的接招，什麼意思呢？本席只舉一些小小的案例就好，譬如主席合法、正常的投資，直接買了一張運動頻道愛爾達，主委，可不可以？在現行的法令底下，他買了一張中視、買了一張愛爾達，可不可以？
  • 陳代理主任委員崇樹
    以現行的法令不行。
  • 蔡委員其昌
    對，你有沒有覺得這個有一點怪怪的？明明他只是一個投資者，數量也不過一張，他就被說是黨政軍介入媒體，因為他是立法委員，所以我的意思是可被討論，但是本席也覺得直接把間接刪掉太粗暴了。間接刪掉的意思就是不能直接、可以間接。某政黨自己成立一個投資公司，然後該投資公司再去持有一個媒體，這個叫間接。如果我們只刪除間接，讓間接可以，其實大家都知道，只是轉個彎就間接投資了，我覺得不妥，這個違背了我們不希望黨政軍介入媒體的本質命題。但是現實的商業操作裡面，存在著一些現行法令規定過於嚴苛或不合理的部分，所以我認為這個題目應該是被……已經有委員提了，而且是多數黨的委員提的，所以通過的機會很高。NCC應該要把道理講清楚，如果我們反對間接投資，要怎麼一定程度讓一些態樣，其實是跟黨政軍介入媒體無關的態樣，應該是可以被合理存在，我覺得這就進入一個比較理性，讓社會大眾也知道我們的想法跟立場是什麼。我的意思是它被提出來討論，本席是同意的，但是把間接直接刪除，我覺得過於粗暴，應該有一些條件的規定，譬如持股要多少，你買個一張、兩張不能算黨政軍，但持股達到多少就有可能會對媒體實質產生影響或對內容有一定程度的控制，違背了精神就不可以。主委回去應該好好面對這個題目！
  • 陳代理主任委員崇樹
    有，這部分我們幕僚作業其實都有準備好。
  • 蔡委員其昌
    有人送二讀了，因為太多條了，本席就舉一個例子。另外，社會也擔心，譬如評鑑、換照，全世界有些國家要換照，有些國家不用換照，都有他的文化背景跟歷史發展上找到的意義，所以沒有絕對的對或絕對的錯。臺灣社會也是一樣，臺灣社會面對譬如媒體，多數人是負面的，因為臺灣社會高度對立，只要講跟我意見不同的，我對他就不爽了，所以每一臺都有很多人不爽，那就是臺灣媒體的環境。臺灣的媒體環境是不是要全面性的都不用管了，政府沒有角色，讓市場去決定？其實在臺灣社會疑慮是很大的，就好像外國的銀行沒有負最終賠付責任，他們交給市場決定，對不對？你可以選信評很差、經營條件很差的銀行，它可能利率高一點，倒了你要自己負責，但臺灣不可以，臺灣社會習慣「賴」政府，不是賴清德政府，是賴給政府，這是臺灣社會的特性，沒有對錯。我們就是希望政府可以來保護我，而不是讓我自己去市場上決定，所以在這樣的社會氛圍跟架構底下，存在著怎麼審，審也有很多種審法，你也可以把客觀的標準訂得明確一點，讓模糊的空間減少，以避免社會爭議跟立法院的爭議。這個都是可以被提出來好好面對跟討論的，所以本席再次強調，主席排這個議題很好，讓大家可以充分討論，但本席還是要講，可以討論的事情好好討論，不要動不動就直接逕付二讀。好，謝謝。
  • 陳代理主任委員崇樹
    謝謝委員。
  • 主席
    再次感謝蔡其昌委員。代理主委請回。我也感謝曾任副院長的蔡其昌委員提點，交通委員會一定本於專業審查，並且我們希望現在能夠按部就班進行充分的詢答，未來我們也會再安排逐條審查。我擔任召委一定都會以捍衛交通委員會或是各委員會的委員會中心主義為最高原則，這一點是本席要特別說明的。今天也會讓所有質詢的委員都能夠好好暢所欲言，但我們也希望跟NCC能夠有一個很良性的質詢跟互動。
    接下來請邱若華委員質詢。

  • 質詢：邱委員若華：11:29

  • 邱委員若華
    （11時29分）謝謝主席。有請陳代理主委。
  • 主席
    請陳代理主委。
  • 陳代理主任委員崇樹
    委員好。
  • 邱委員若華
    主委好。所以今天委員會排審衛星廣播電視法的修正案，朝野委員都共同提出了多個版本，顯示一個共同的焦慮，我們的廣電監理制度已經到了不得不修的地步了。本席今天也引用學界系列座談會的研討內容，以及各黨團的修法重點，就教主委幾個核心的問題。
    首先針對換照制度還有執照的期限，主委，NCC總是宣稱換照是為了把關內容、品質，但前NCC委員、學者林麗雲在論壇上公開承認NCC的審查標準不明確，目前最大的問題是什麼？就是好壞都是由NCC說了算，當評鑑的標準充滿主觀的內控機制，還有營運計畫、執行情形等字眼的時候，換照就變成讓媒體聽話的緊箍咒，NCC想砍向誰就砍向誰，如果前委員都覺得標準像迷霧的話，請主委說明，業者要如何適從呢？
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，其實我們重大的案件申設、評鑑、換照的前置程序，委員會議之前有專家學者、還有公民團體組成的諮詢會議來審議，其實意見是多元來呈現、來把關的。至於重大的案件，根據我們的組織法還可以舉行聽證會，大家關心的個案，其實當初也有舉行過聽證會，並不是NCC委員會自己關起門就來做決定，其實都有參採多元意見處理。
  • 邱委員若華
    所以您說多元意見嗎？但許多學者都批評你們的審查不透明，理由也讓業者困惑的時候，你們還是要堅持現行的換照機制嗎？這樣是專業的監理嗎？還是為了保有生殺大權呢？
  • 陳代理主任委員崇樹
    沒有的，其實NCC本身也是依法行政，當初的立法制度賦予NCC在這個框架下來執行，我們就是依法行政、純粹處理。當然，衛廣法第十八條本身的換照也有規定一些程序……
  • 邱委員若華
    主委，這次的修法許多委員都主張將執照換成永久有效，還有自動續照，除非有重大違法才撤照或是審查，那您的態度是？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我的看法就是，其實委員提案版本有七年的也有九年的也有無窮期的，誠如剛剛其他委員有提到的，各國環境不一樣，臺灣有臺灣自己當初立法的歷史脈絡，各個國情不一樣，當初既然我們的衛廣法長成這樣子，一定有當初社會各界的共識所期待的方式來處理。
  • 邱委員若華
    我們一直在討論審查，除了審查的迷霧之外，還缺乏退場機制的問題，文化大學的柯舜智副教授也指出，問題在於進場容易，可是後門緊閉，缺乏合理的退場機制，讓換照變成你們唯一的武器。主委，針對這個問題，剛剛我聽到主委您的報告，您有提到頻譜是稀有的資源，沒錯吧？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，但是無管法裡會用到無線電頻率，那是稀有資源，所以一般而言是無管法的管制密度會比較高一點。
  • 邱委員若華
    主委，你也提到公益性，您一直拿公益性來當擋箭牌，如果現行的換照制度真的有效，為什麼行政法院多次判決NCC在中天案中敗訴呢？
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，26件處分裡其實目前NCC敗訴是7件，26件只敗訴7件，這比例並不是某些媒體重複計算不同審級的結果，那種結果是不一樣的。
  • 邱委員若華
    其實本席的問題很簡單，如果你們沒有辦法提出一套量化，還有客觀、不看顏色的審查標準，立法院為什麼要給你們每六年一次看守媒體的權利？
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，委員剛剛提到退場機制，目前衛星頻道總共有298家，過往在這方面願意申請衛星頻道的，市場的力量可以決定它要不要繼續在這個場域及賽道裡頭玩下去，過往也有一些新聞臺申請到了，可是它沒有露出的平臺，後來它自己也繳回執照，它也不要了，所以其實NCC是開放的，都是……
  • 邱委員若華
    主委，您認為今天委員所提出這些版本的內容是完善的嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我覺得都有可取之處，但是都有觀察到比較沒有關注到的面向。
  • 邱委員若華
    NCC會不會也提出一個自己的版本，然後再送進委員會？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們希望可以，但是因為我們目前沒有委員會，所以行政院的版本是沒辦法……
  • 邱委員若華
    每一次跟主委討論，您都會提到委員人數不足的問題，難道你們就不用再回去自己也提出一個版本嗎？什麼都要等到委員數足了之後才來做嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，我們沒有官方的對案，但是我們的幕僚作業其實都準備好了。
  • 邱委員若華
    主委，我們再來討論針對媒體金流挹注的問題，我們一直在盯著誰持有媒體股份，卻忽略了金流才是真正的控制者。學者有痛批，首長的新聞幾乎都是買來的；師大的鍾起惠教授也指出，這是「尋租型」的政媒關係，現在政府不必違法去投資媒體，只要通過龐大的宣傳標案就能讓媒體變乖，我們也看到這次黨團還有委員有提出修正案的版本，要求強制揭露政府採購、補助還有廣告的收入，這可能都是切中要害的照妖鏡。
    主委，剛剛也有委員提到，NCC整天查黨政軍一股都不能持有，對於政府一年砸了十幾億的預算給特定的電視臺做廣編還有宣導，甚至新聞置入，NCC你們自己本身有沒有掌握？
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，分兩個部分，政府的標案是用採購法，它依循採購法將標案給新聞媒體，新聞媒體本身其實在預算法第六十二條之一就已經有規範，白話來講、簡單來講，某家電視臺接到政府的標案，某個政府就必須在政府官網揭露它對誰補助。
  • 邱委員若華
    所以NCC都有掌握，是嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    這個我們都有掌握……
  • 邱委員若華
    你們都有掌握，請問每年政府編的宣導費有多少流入固定的媒體？請主委說明。
  • 陳代理主任委員崇樹
    在主計總處官網有統合整個東西，個別政府採購法標出去給相關媒體的部分，各個機關都規定官網必須要揭露，這些在採購法第六十二條之一都已經規範。
  • 邱委員若華
    另外有黨團跟委員提案增訂公開發行義務，揭露政府標案收入，你們NCC的態度是什麼？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們基本的看法是這樣的，因為該提案參考的是有廣法，有廣法其實是針對大資本，它當初也是to C，對一般消費者來收取收視費用，而衛廣幾乎99%是to B，它對於平臺的處理態樣不一樣、規模不一樣、營業模式也不一樣，所以是否要比照這個來達到對新聞品質的把關？是不是符合比例原則？是不是適當？我們覺得這個可以討論。
  • 邱委員若華
    主委，您剛剛有提到因為規範有要揭露，那是標案的履約管理，這是不是NCC的職權呢？
  • 陳代理主任委員崇樹
    預算法裡要揭露是預算法主管機關的規定，任何政府機關有標案給媒體來標，它自己的官網要公布這些所標出去的……
  • 邱委員若華
    那NCC有沒有另外再做管理？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們有做一些基本的觀察。
  • 邱委員若華
    有做一些，所以這是不是雙標？因為黨政軍持股你們就說會影響媒體的獨立性，可是政府用上億的標案來餵養媒體，也成為媒體的衣食父母，你們說你們有一些管理，到底有沒有管理？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我的意思是說這一塊因為是由採購法跟預算法來把關，政府行政要講究效能，不可能其他機關有在做，我們又重複再做一樣的事情，民眾期待政府要有效率，應該是相對必須要符合這個原則。
  • 邱委員若華
    OK，謝謝主委的說明，今天本席也是針對換照的制度，希望NCC能夠主動來做出改革。第二，針對媒體的金流，如果不揭露就是政府的合法政治收買。
  • 陳代理主任委員崇樹
    目前有揭露。
  • 邱委員若華
    也請NCC這邊主動去了解好嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    好，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝邱若華委員，代理主委請回。
    再請魯明哲委員質詢。

  • 質詢：魯委員明哲：11:39

  • 魯委員明哲
    （11時39分）好，謝謝主席。有請陳代理主委。
  • 主席
    陳代理主委請。
  • 陳代理主任委員崇樹
    委員好。
  • 魯委員明哲
    主委，其實看了我們今天很多衛廣法相關法案的修正，我也是滿感慨的，因為第六年在立法院，我們發覺事實上很多的法令原本看起來好像是夠用，但是關鍵卻留了滿多行政裁量空間給政府，我們發覺大家期待的是一個公平、沒有顏色的，用這樣去判斷，可是過去我有四年多的時間都在交通委員會，那時候你不是主委，我們是一路吵過來，發覺這中間有非常非常多偏頗之處，這是我們感受到的，而且有明顯的顏色，除了當時的主委自己沒有感受到之外，我們都很清楚，修法變成我們看不到期盼的公正、獨立的行政裁量，只好把原本的裁量空間越縮越小，我是覺得滿悲哀的，你們自己去思考。但是我今天的主題，我來談一下，今年開始臺灣已經進入高齡化社會，是超高齡，我們看整個詐欺受害人數，65歲以上的長者大概占7.05%，看起來不是特別的高，但是未來隨著超高齡化快速地推進，對於高齡化詐欺的案件，我覺得有必要把它單獨拿出來看。我們來看，從2022年到今年的1月到9月，從警政署的統計很明顯看到，65歲以上詐騙被害人數是不斷攀高，我個人認為這個幅度會不斷地增加，這些長輩65歲很多都退休了，拼了一輩子，自己存了一些錢，甚至有一些退休金，一輩子的夢想就是好好來養老，這篇報章特別寫，超過5兆的老人家養老資金，現在非常可能是詐團覬覦的對象，對此我想請問一下主委，對於高齡化趨勢的防詐、堵詐，在你們的作為上面，你有什麼看法？
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，我們識詐、堵詐、懲詐、防詐這一塊，識詐是跨機關合作，包括NCC、包括內政部都有做相關的宣導，也包括簡訊的推播、發送。剛才委員提到的，我們針對高齡族群，在兩、三年前，很多國際來話詐騙那一塊，我們就用對一般民眾最有感覺的方式，用語音警示、IVR的方式來處理，在我們施行之後，國際來話詐騙、涉詐的立刻斷崖式地掉下去，這邊我們都持續處理。另外，對電信業者，我們知道一般高齡化的人，即便他用的是功能手機，如果他用網路上的一些東西，目前普遍性並不高，但是我們有要求電信業者在門市受理相關業務的時候，若是對年齡大的長者，請他順便做識詐、防詐、堵詐的宣導，也讓他們有所安心。因為一般民眾只要到了電信的門市，通常會有一個信任感，不管是他對櫃檯人員的相關宣導，還有當地的一些標語、小冊子等，我們都來持續處理，先簡單補充。
  • 魯委員明哲
    主委，你剛剛講了，這幾年你們推動的很多事項，包括次數、件數，正好你有看到113年度預算的審計報告，裡面特別提到NCC的高齡防詐政策，審計部的報告特別講，你們主要還停留在宣導活動，在你們的報告，甚至過去每次專案的部分，大部分都說有多少場次、人次，提供了哪些比較新穎的教材，可是我覺得審計部報告講得很有道理，對於這種投入性的指標，真正反映阻攔的電話次數跟阻詐的金額……剛剛看到是人數不斷增加，它是希望你們對於這些老人家可能認知能力的衰退，跟他的資產過度集中，能不能提供具體、科技化、可操作的保護機制，這是審計部的意見，我也覺得它說得蠻有道理，對於審計部提出這樣的問題，你有沒有什麼解方？
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，對審計部這塊，我們的想法是除了宣導之外，另外是減少高齡人口受詐風險的露出部位，很簡單來講，以往很多是透過簡訊，簡訊有分成兩個部分，一個是商業簡訊，即所謂的A2P，那一塊我們差不多一年半以前已經開始上路，怎麼處理？只要商業簡訊裡頭有網址連結的、有電話號碼的，一律把它砍掉，除非是有經過特殊認證過，它是開白名單方式處理。一般如果是個人，詐團透過一般電話簡訊來傳的，我們也有對行為模式的管制，一天超過幾則的，我們會把它停掉，叫它回來KYC，它不敢回來，通常有些東西就是涉詐，這塊都有在處理。另外，高齡的部分涉詐，很多都是投資，誠如委員所講的這一塊，我們也有跨機關來合作，透過涉詐的電話連結到數發部所轄管的電商平臺，將涉詐的電話號碼所申請到的帳號都砍掉，這些是我們目前都持續在做的事情。
  • 魯委員明哲
    主委，我覺得現在滿多的長輩還是靠電話這個工具，雖然家用電話越來越少，但還是滿多長者在用家用電話的；第二個，當然是手機，所以電話詐騙還是高齡者主要受害的媒介。我們在想能不能加諸於現在的業者，當然有一些方面你們已經在做了，像國際電話你們會提醒，有一些部分已經在做了。我們看各國，這也是審計部列出來的主要部分，在日本能夠裝防騷擾的設備，事實上，我們也可以打給電信公司叫它設定，可是對於長輩來說，如果設定非常非常複雜，你要撥什麼的，他們不見得會，所以日本特別有這種安裝防騷擾的設備，針對國際電話、不明電話你要拒接，或者直接設定電話為語音信箱，我覺得看要怎麼把它簡化，看起來現在的電話都有這些設備，但是長輩不見得會用。當然我們看到澳洲的部分一樣，就像我剛剛講的，打詐是一個團隊，任何人發現要即時通報給友軍，如果沒有即時的話，會有罰則。在臺灣大部分是主張業者自律、勸導、輔導這些部分，新加坡也是有很多作法，包括英國，甚至有人講如果透過你已經認證的機制造成的詐騙，業者都要去損失賠償。
    最後一個問題請教，對於現在的電信業者，畢竟他們在第一線有一些作為，但是在責任部分，能不能賦予他們多一點？
  • 陳代理主任委員崇樹
    有的。當初國際的作法，我們在當初討論的時候，其實是在打詐條例還沒制定前，制定之後，其實業者有相對的義務，如打詐條例第十七條、第十八條，特別是第十八條，這一塊如果它沒有做的話，業者是會被重罰；一樣的，如果是疑似涉詐，依打詐條例第十七條跟第十四條部分，我們都會通知它，某種程度電信業者也是我們打詐的友軍，我們會通知它這個該處理了，我們也有透過類似的軟法，透過修正定型化契約，針對異常話務的部分，它得停止或斷話，目前都有在處理。另外，剛剛委員提到讓高齡者要有感的部分，我們針對前一陣子很多未顯號來話或市話也好，已經要求業者明年5月以前都要做語音警示。
  • 魯委員明哲
    好啦！今天最主要的是我們希望業者責任也能夠比照國際的方式強化，它不是順便在旁邊幫忙我們，有幫忙算加分、沒幫忙不扣分，我覺得要加諸其責任，畢竟他們在第一線，很多人騙東騙西，騙了這麼多，他還沒有被刪掉，後面接電話的人也沒被提醒，我都覺得這是業者可以加強的，請你們帶回去研究。
  • 陳代理主任委員崇樹
    會，我會持續努力，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝魯明哲委員。
    接下來請翁曉玲委員質詢。

  • 質詢：翁委員曉玲：11:49

  • 翁委員曉玲
    （11時49分）謝謝主席。首先我想要請陳代理主委，還有金管會今天的代表陳香吟副組長？
  • 主席
    請主委、副組長。
  • 陳代理主任委員崇樹
    委員好。
  • 翁委員曉玲
    首先要請教主委，因為本席這次提的衛廣法修法大概涉及三個部分：一個是有關簡化評鑑、換照的程序；第二個部分，對於違反黨政軍退出媒體的規定也予以修正相關的罰則、處罰對象；第三個，公開NCC諮詢會議委員的名單，主要是這三大重點。當然首先想請教，違反黨政軍退出媒體的處罰規定其實被詬病已久，大家都知道現在違反黨政軍退出媒體的處罰規定是不合理的，本席要強調的就是，我支持黨政軍退出媒體，可是我對於現在的規定，它不是處罰行為人、去投資的行為人，而是處罰被投資者，很無辜、很無奈，根本不知道誰投資我、持有我媒體股份的媒體業者，所以這樣的規定其實就是一個錯罰、錯殺的規定，而這個規定其實從公布，我記得應該是2006年公布之後、開始實施之後，就產生了這樣的問題，可是我沒有看到NCC有任何作為，NCC近年來有提修法嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們內部都有持續在滾動檢討，法案其實很早就準備好了。
  • 翁委員曉玲
    所以你們準備的方向是什麼呢？你們認為是要處罰嗎？還是持續維持處罰媒體業者的規定嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    一言以蔽之，可禁又不可廢，直接投資絕對禁止；間接投資要有配套，配套基本上就是說他不能達到實質控制。
  • 翁委員曉玲
    沒有，不好意思，陳代理主委，您沒有聽懂我的意思。我的意思是說處罰要處罰誰，你到底是要處罰投資行為人，還是處罰被投資的？就是莫名其妙，他也不知道到底今天誰間接、直接持有他的股份，結果現在的規定是處罰被投資的媒體業者，所以你們的修法方向是什麼呢？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們的修法方向，剛剛跟委員報告的，配套裡頭如果業者沒有做到，假設他是間接投資的，還是有擔任董監事、擔任經理人這部分，業者一樣去做，那他就有違反，違反就有罰則，那就罰到業者，現行的是罰到歸責對象不合理的部分就可以處理掉了。
  • 翁委員曉玲
    好，所以是只有直接投資的時候？
  • 陳代理主任委員崇樹
    直接投資是絕對禁止。
  • 翁委員曉玲
    直接投資的時候，業者是擔任媒體業者的董監事，這時候你們會處罰是嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    不是，直接投資一律不准，間接投資……
  • 翁委員曉玲
    是，直接投資是一律不准嘛！現在是講董監事的問題嘛！對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，間接投資如果還是讓他去做董監事、當經理人，這一部分我們是不准的，不准間接投資的部分，他代表股權的那些人不可以去控制這些公司，當他的董監事、當他的經理人，如果讓他去當，就違反這條對應的規定。
  • 翁委員曉玲
    好，坦白說，因為我們先前也講過，間接投資你到底是要算幾成？算兩成、三成還是無限成，這其實都有很多的問題。本席擔任過NCC委員，我不是不知道這個問題的嚴重性，而且最重要的是，你們每一次的裁罰、處分都被行政法院撤銷，所以連行政法院都認為這個條文是有問題的，可是這麼多年來你們說有修法，我看也沒有提到立法院來。
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，有，好幾年前在交委會有討論過，後來也是……
  • 翁委員曉玲
    後來也就不了了之。
  • 陳代理主任委員崇樹
    後來是屆期不連續就沒有……
  • 翁委員曉玲
    所以本席這次提，最重要的目的就是不要錯罰媒體業者，至於你們說誰來處罰投資行為人，請問一下NCC願意處罰嗎？你們認為你們有這個權限嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們也認為這邊需要修正，所以這邊我們的立場跟委員是一致的，所以我們的看法……
  • 翁委員曉玲
    好，我現在要講，你認為誰是有權機關？是金管會？金管會，你們未來願不願意擔任違反黨政軍退出媒體直接投資或間接投資的行為人，作為主管機關對違反者予以處罰？
  • 陳副組長春吟
    這個部分，金管會可能沒有辦法做這樣的主管機關。
  • 翁委員曉玲
    NCC有辦法嗎？你們有辦法去追訴他的股份，然後予以處罰嗎？你們願意承擔起這個責任嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們認為我們是賦予業者要有這個義務，業者沒有做到的話是要處罰業者，不是現在的投資人。
  • 翁委員曉玲
    可是你要處罰，你賦予哪個業者業務？你現在根本就不是一般的公司行號企業的……
  • 陳代理主任委員崇樹
    就是衛廣業者啊！
  • 翁委員曉玲
    不是證券股份公司的主管機關嘛！你要賦予他什麼義務？
  • 陳代理主任委員崇樹
    簡單來講就是這樣子，假設某一家衛廣業者其股權上有間接的黨政軍，但是他還是讓他們間接持有黨政軍股權的那些法人代表也好或者個人也好，去做董監事、當經理人，我們就要罰業者……
  • 翁委員曉玲
    陳代理主委，我想這個問題還滿大的，但我想這個部分就請你要再去了解。
  • 陳代理主任委員崇樹
    好。
  • 翁委員曉玲
    不好意思！麻煩召委再多給我一個問題的時間。有關公開NCC諮詢會議委員的名單，你們認為這樣的公開可能會影響到未來委員的擔任意願，我想要問的是，擔任NCC評鑑、申設、換照的諮詢委員是怎麼樣？是件很丟人、很見不得人的事嗎？為什麼不能公開？
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，過往因為兩點，第一點，諮詢委員會的意見是中間過程，是我們委員會做成最終決定前的參考意見，所以它不具有最終的約束、拘束力。
  • 翁委員曉玲
    我想要問的是，現在NCC的申設、評鑑、換照諮詢委員會是不是已經明定在法條裡面，它是個法定組織？它是不是跟訴願委員會一樣？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，第二十條那邊。
  • 翁委員曉玲
    所以訴願委員會的委員有沒有公開？委員會的名單有沒有公開？
  • 陳代理主任委員崇樹
    訴願委員會？
  • 翁委員曉玲
    有吧！訴願委員會的名單當然要公開啊！所有訴願委員會的名單都有公開，為什麼明明是明定在衛廣法第二十條裡面的設置申設、評鑑、換照諮詢委員會議，我今天沒有說要公開你們中間的討論過程，會議紀錄當然要公開，中間討論過程屬於準備程序，這不需要公開，但是名單要公開，我覺得這是以示負責、很重要的一個議題，對不對？資訊越透明，大家對於諮詢委員，認為他們具有公信力，所以所作的討論，大家會尊重。可是你們現在如果都不公開，都是黑箱作業，也難怪大家會對於NCC所作出來的決定……
  • 陳代理主任委員崇樹
    也跟委員補充報告，其實這個案子在過往的行政訴訟裡頭，其實北高行或法院也有做出一些……認為他們的名單其實不宜公開，公開會讓這些委員平時在……
  • 翁委員曉玲
    那是因為現在法條沒有明文規定，我們未來法條通過讓他公開，他當然就公開啊！所以本席是認為你們的說法、論述要一致，為什麼訴願委員會的名單有公開，但是你們現在的申設、換照、評鑑諮詢會議，這麼重要的會議竟然委員可以不公開？我想這個部分就請主委回去再多思考，謝謝。
  • 陳代理主任委員崇樹
    好，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝翁曉玲委員，主委請回。
    接下來再請廖先翔委員質詢。

  • 質詢：廖委員先翔：11:57

  • 廖委員先翔
    （11時57分）謝謝主席，麻煩陳代理主委。
  • 主席
    請代理主委。
  • 陳代理主任委員崇樹
    委員好。
  • 廖委員先翔
    午安。跟主委請教，大概兩、三年前電信業有整合、整併，現在就是電信三雄，當初在整併的時候，NCC有提供一些附帶條件對不對？我看一下附帶條件，大概有兩項是我比較關注的：第一個，4G跟5G的涵蓋率；另外一個是超標頻譜的繳回，這兩項。涵蓋率這個問題應該比較簡單，大概是他們有附帶條約，2027年4G要99%，5G要98%，這部分因為時間也差不多快到了，剩一年的時間，這部分你們有在掌握他們目前的涵蓋率了嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們都有持續在追蹤，包括當初的合併案我們要求他相關的一些附款、行政指導也好，我們都有在追蹤。
  • 廖委員先翔
    就涵蓋率這部分，他們這兩家有都達標了嗎？還是在努力中？
  • 陳代理主任委員崇樹
    基本上人口涵蓋率應該都沒問題。
  • 廖委員先翔
    所以人口涵蓋率98%跟99%這兩點，他們大概都已經達標了？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對。
  • 廖委員先翔
    好。另外一個要請教的就是，比較麻煩的就是超標的頻譜，臺灣我大概有回顧一些相關的新聞，有一家已經繳回了，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    遠傳繳回了。
  • 廖委員先翔
    另外一家台灣大哥大……
  • 陳代理主任委員崇樹
    還在訴訟中。
  • 廖委員先翔
    還在訴訟當中嘛！
  • 陳代理主任委員崇樹
    對。
  • 廖委員先翔
    目前針對他們沒有依照附帶決議的部分，你們有哪一些行政處置的作為跟後續的情況？細一點、細一點。
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們當初應該是罰了3次怠金，然後他也間接違反了網路設置計畫，也罰了3次，總共應該是將近好幾百萬。
  • 廖委員先翔
    有沒有明確一點的數字？
  • 陳代理主任委員崇樹
    好像是300萬罰一次，250萬罰一次，我印象中應該是有3次，加起來應該是將近850萬。
  • 廖委員先翔
    就是3加3，總共850萬。
  • 陳代理主任委員崇樹
    加上怠金的話，怠金是每一次30萬，3次90萬，加起來就九百多萬。
  • 廖委員先翔
    好。這部分因為他們有提行政訴訟嘛，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    是。
  • 廖委員先翔
    當然這個就是訴訟之後的事情，在行政訴訟的過程當中，你們還是一樣在執法當中嗎？還是說你們就是等訴訟結束之後再決定怎麼做？
  • 陳代理主任委員崇樹
    目前它已經繳回了。
  • 廖委員先翔
    它已經繳回了？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對。
  • 廖委員先翔
    OK，所以就是針對過去還沒有繳回的部分。
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，當時還沒繳回前的處罰。
  • 廖委員先翔
    好，這部分後續就是訴訟過程了，因為已經繳回了。
  • 陳代理主任委員崇樹
    對。
  • 廖委員先翔
    他們當初有講，可能會影響一些原用戶的使用權利，不曉得他們有沒有造成跟原用戶客戶的投訴或糾紛等等的？
  • 陳代理主任委員崇樹
    一開始的時候，確實台哥大跟台灣之星這一塊客訴比較多，後來大概都處理好了，目前這部分的問題應該算是已經翻頁了。
  • 廖委員先翔
    好，這部分已經繳回，後續就等訴訟了嘛。
    再請問一下今天的主題，大家都知道修法的內容，這邊有一些委員的提案是主張修法為在法院判決確定之前，他們是有這個權利的，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    是。
  • 廖委員先翔
    這個部分假設……就是一個假設性的問題，看您願不願意回答，假設法令通過了，雖然說你們可能不太認同這樣的論述，假設法令通過了之後，針對中天案，你們會有怎樣的作為？
  • 陳代理主任委員崇樹
    如果最終一切的救濟手段都確定還是通過的話，行政機關本身就是依法行政，會依法來處理，但是以目前來說是沒辦法處理，就大案子，根據我們組織法第九條第二項第六款，基於業者經營權的得喪變更，需要委員會議來處理，必須要搭配由委員會議來處理。
  • 廖委員先翔
    好，沒關係，所以主委的意思是，只要立法院修法通過之後，總統府也公告實施了，你們就是依照法條去做，而不會等到法院最後的判決再決定要不要復照嘛，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    也跟委員報告，有關法律保留例外的情況，其實剛剛司法院先進也有講，其實一般的情況是很少看到的，目前我們國內例外的部分，我禮拜六、禮拜天很努力地去找了一下，大概只有稅捐稽徵法第三十九條有排除利用，但是稅捐稽徵法的排除利用其實它還是有前提的，它還是要繳一部分稅款提供擔保，才可以免除被強制執行。所以基本上而言，這個行政訴訟法第一百十六條第一項的例外適用，其實是很少、很少、很少的。
  • 廖委員先翔
    沒關係，我是要確認一下我們機關的作為而已啦。
  • 陳代理主任委員崇樹
    好，機關的作為，剛剛跟委員報告……
  • 廖委員先翔
    你們會等還是就依照法條來做後續的作為？
  • 陳代理主任委員崇樹
    現況因為還在討論當中，不是修過的，但我們還是依法行政，現在的法律長什麼樣子，我們就照現在的，現在還是要依照第一百十六條第一項來處理。
  • 廖委員先翔
    現在是還沒修過嘛，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對。
  • 廖委員先翔
    假設修過之後，法律公布之後就開始實施了，你們會一樣等法院訴訟結束之後，還是適用新的法，就是法院還沒訴訟終結前，它還是有這個權利？
  • 陳代理主任委員崇樹
    基本上我們就是依法行政，如果衛廣法修改成這樣，如果衛廣法法律的最終定性已經確定，窮盡一切救濟手段、救濟的可能想法，之後就是要依法行政，依法行政怎麼處理？在NCC的部分，必須要經過委員會議來處理。
  • 廖委員先翔
    好。另外請教一下，可能還有臺的相關問題，假設它要復臺，那有一些臺目前已經是其他業者在使用了嘛，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，委員講到重點，原來的頻位，現在已經有其他業者的頻道在那邊，所以這一塊其實是涉及到第三方，就是有線電視的平臺，這個目前是第三方利益，而且是商業機制的，這一塊在法律上的執行確實是有它的挑戰難度。
  • 廖委員先翔
    所以後面就是可能需要協調嘛，對不對？復原為原頻位、原頻道，對於有些臺來說，看起來是有一些挑戰的。
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，白話來講就是那個房子現在已經有新的租客了，那你要請新的租客離開，相關信賴保護等等都是問題，而且目前這是一個商業的機制。
  • 廖委員先翔
    是。主委，其實我還蠻尊重您在立法院的一些回復，但既然這個法現在已經在立法院討論當中了，有委員提、在討論中，就代表它有可能會過，過不過我還不知道，假設通過的情況下，我也希望NCC針對假設過了之後，可能有哪些問題需要去克服或討論，或是後續衍生的一些問題能及早做因應。
  • 陳代理主任委員崇樹
    會的，我們都會就各種可能來準備。
  • 廖委員先翔
    好，謝謝主委。謝謝主席。
  • 陳代理主任委員崇樹
    好，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝廖先翔委員。
    代理主委辛苦，喝口水。
    接下來再請張啓楷委員質詢。

  • 質詢：張委員啓楷：12:5

  • 張委員啓楷
    （12時5分）請陳主委。
  • 主席
    陳代理主委，請。
  • 陳代理主任委員崇樹
    委員好。
  • 張委員啓楷
    主委，我們是法治社會啦，我剛剛聽你的答詢，我要給予高度的肯定，你至少沒有像違法亂紀的卓榮泰行政院長說立法院三讀通過的條文不執行。現在中天可能復臺的這個題目，老實講它還有三關要過：第一個當然就是今天的這個修法，對不對？如果修法過了是一個；第二個，過了以後還要看行政院願不願意做、總統要不要公告；第三個，真的要做就是回到你剛剛講的，要委員會開會嘛，NCC委員要開會。要過這三關，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對。
  • 張委員啓楷
    不過事實上我們是一個法治社會，照規則來就好了，法治社會就是照法來做，因為老實講這本來就是行政救濟的一個管道，法院後來怎麼判，過了以後，立法院就修法、就完全照法律面來走，好不好？
  • 陳代理主任委員崇樹
    好。
  • 張委員啓楷
    不要又搞出什麼行政院長又不依法執行的事情。今天談衛星廣播電視法修正，這是台灣民眾黨的重中之重，我早在去年3月份就代表台灣民眾黨8位委員提出修正案，我們有所謂的改革三箭，最重要就是整個資訊的揭露要公開透明，所謂的三支箭就是包括衛星的電視跟廣播都是要公開發行的，公開發行之後就會出現第二支箭，它的股權資訊還有財務資訊就會對外揭露，為什麼要有這兩個非常重要的？因為老實講現在很難過的是，第四權的衛星電視跟廣播對國家發展的影響是很大的，可是現在某些電視臺都變副業了，他們可能去做了其他非常多的行業，土地開發，還有去買遊樂園的，這是非常嚴重，這是很畸形的發展，全世界的民主國家很少這樣子，所以我們會明確要求它必須要公開發行，接受全民的監督，讓他們不要再走後門，讓他們善盡第四權的權力，不要把第四權當成副業，去謀自己的福利，這是前面兩支箭。
    第三個也很重要，就是這段時間引起非常多人詬病的，政媒變成一體了，甚至黨檢媒變成一體。很多的電視臺，它就是完全依靠政府的採購案、政府的補助，而且是集中在某幾家，所以我們要明定，只要是對政府採購還有補助廣告等收入來源全部要揭露，讓全民共同來監督，提這三個。
    我現在很具體來問這個內容，這次我們先針對防弊的問題，之前新聞有報導過，三立去入主經營中嘉集團，結果以前NCC的主委在這邊答，他說依照現行法律，沒辦法管，因為它經過好幾層，從母公司到子公司到孫公司，弄到後來，法律上根本就沒辦法管。所以這次我們明文再增加第十二條之一，要求經營新聞及財經頻道或製播新聞節目的衛星廣播電視事業，必須依照主管機關NCC指定的方式，在每年的6月30號之前，將前一年度的相關資訊放到主管機關指定的網站跟該事業的網站上面。特別是要防弊我剛剛提的那個事情──三立層層投資去躲避這個監督，因此我們要求針對裡面的第七款，包括主要廣告收入來源、負責人、董事，監察人、經理人及直接或間接持有已發行有表決權股份總數百分之十以上股東之投資事業概況，這些全部都要公開披露，這是在防弊、解決問題。主委贊成增列這個條文嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    關於這個基本原則，我們理解委員的立場，跟委員補充報告，委員所舉的那個例子、那個個案其實我們已經處理了，也罰這個MSO 1,440萬。另外，剛剛委員提到公開發行這一部分，我們是比較持保留的態度，為什麼？因為公開發行這部分你們的提案是說參照有廣法，可是有廣法的資本規模跟商業模式是「2C」，跟衛廣頻道的「2B」相對是比較不同的，我們會覺得對公開發行這邊……
  • 張委員啓楷
    現在所有的電視臺都學三立，然後都去中嘉或者是第四臺做投資，這是明文規定的，可是你開了一個後門，你有辦法把它堵起來嗎？當然就要用到法令，直接修法把它明定啊！你要允許繼續再發生這個事嗎、再鼓勵嗎？你目前只有小罰，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    沒有，都一千多萬。
  • 張委員啓楷
    一千多萬都是那個電視臺賺的，「蚊仔叼牛角」！這是一個。另外，我看到你的書面資料裡面一直特別強調，如果是採購案的話在預算法上有規定，你要清楚看一下我們的條文，好不好？
  • 陳代理主任委員崇樹
    好。
  • 張委員啓楷
    我們的條文是你要制訂一個指定的方式，在每年6月30號之前將前一年度的資訊公開揭露在NCC指定的網站，另外就是該事業本身，例如三立、民視或TVBS自己也要公布，好不好？
  • 陳代理主任委員崇樹
    好。也跟委員補充報告，預算法第六十二條之一是要求做兩件資訊公開的事情：第一個，假設A機關開一個採購案給某家電視臺得標了，那A機關必須在官網裡頭揭露這一塊資訊；另外，一樣在預算法第六十二條之一也要求主計總處那邊的官網也要同步揭露，就是這兩個地方的資訊已經在揭露了。
  • 張委員啓楷
    我們這個修法裡面明定的是三個，一塊是採購、一個是補助、一個是廣告，這三個都是要揭露的，好不好？更重要的是你剛剛提的，預算法裡面某部分做的公布還不夠完整，所以我們才訂了這個條文，好不好？
    我今天非常鄭重的要求主委，今天有好幾個立法委員跟我們台灣民眾黨黨團都已經提出修正案了，你剛剛有提到你們有在討論，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們針對黨政軍部分有……
  • 張委員啓楷
    什麼時候可以提出行政院院版？
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，很抱歉，因為這個重大政策需要委員會議通過，目前NCC沒有委員會議，所以目前院版、官方版本的對案比較沒有辦法提出來。
  • 張委員啓楷
    你剛剛是講說你們有在研究嘛……
  • 陳代理主任委員崇樹
    就是……
  • 張委員啓楷
    對啊，那NCC委員就叫行政院長卓榮泰趕快提啊、趕快提啊！他不是只有財劃法不依法行政，該提的人事他不提啊，選委會也不提、NCC也不提！賴總統針對大法官也不提，他要癱瘓整個國家是不是？你們如果真的需要NCC委員通過的話，請趕快去跟賴清德講、跟卓榮泰講，趕快把NCC的人事……不只要趕快提，還要跟時間賽跑，要趕快提，影響太大了！第二個，提出全民可以接受的、專業性夠的、獨立性夠的，要不然NCC本來的形象不錯，就是這幾年搞到變成政治打手了，趕快提出全民可以接受的人選，趕快讓NCC的形象可以更好，加油啦！謝謝。
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們會在適當時機反映，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝張啓楷委員，謝謝代理主委，請回。
    再來請黃國昌委員質詢。

  • 質詢：黃委員國昌：12:14

  • 黃委員國昌
    （12時14分）主席，麻煩有請代理主委。
  • 主席
    陳代理主委請。
  • 陳代理主任委員崇樹
    委員好。
  • 黃委員國昌
    代理主委好。關於台灣民眾黨黨團所提出來的衛廣法修正，其實最主要的目的就是要促進……特別是在掌握新聞臺媒體的股權、經營資訊跟接受政府補助的公開化，剛剛質詢的張啓楷委員也跟你提過非常具體明確的例子。十幾年前，我們早就設下了一個反媒體壟斷的紅線──新聞臺不可以兼營系統臺，這件事情是非常清楚的，前例很多，而幾年以前我公開檢舉過三立入股中嘉，剛剛你在上面大言不慚的說你們已經處理了，怎麼處理的？當初如果不是有吹哨者把裡面最核心的契約交出來，你們有辦法處理嗎？你們根本沒有辦法處理啊！我有說錯嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    沒有錯。
  • 黃委員國昌
    對啊，當初花了多少力氣說服那個吹哨者把他們借名的那個契約交出來，這些事情才有辦法處理，如果不是這個樣子的話你怎麼知道！我們當初在反媒體壟斷的時候強調一件事情，你要掌控媒體就先掌控它的所有權，所以才會有各式各樣的紅線。以現在的狀況來講，有線電視系統名義上面……背後真正的是哪一個有線系統大亨？我老實說，NCC如果沒有掌握狀況那是NCC的失職，但這件事情我另外再找時間來請教你們。為什麼要股權公開透明？道理就在這裡，剛剛你還大言不慚的說後來有處理，處理了中嘉，有處理三立嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    有一併處理，有請它相應配合……
  • 黃委員國昌
    勸告它以後不要這樣幹了，還是勸告它以後技術好一點，你有處理三立嗎？有嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    相對於中嘉是比較沒有在……
  • 黃委員國昌
    沒有就沒有嘛，沒有處理就大聲說沒有嘛，畏畏縮縮的！
    接下來再繼續往下看，這是我問過的題目，2024年檢調偵辦詐欺集團時發現有個王牌交易所、大的詐欺犯罪組織，多厲害，三立旗下的公司入股其中一個萓篆公司，而這個萓篆公司設置的地點就在三立集團大樓，這是幫詐欺集團在三立大樓裡面成立的洗錢公司！三立還不是只有把辦公室租給他們，三立還直接入股、出40%，這個王牌交易所下面的詐欺犯罪組織出60%，合資在三立大樓裡面設一個洗錢公司！上一次2024年的夏天我問了，陳耀祥說會去了解、要去調查，然後呢？
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，現在那家公司已經解散了。
  • 黃委員國昌
    是，然後呢？解散就算了喔？
  • 陳代理主任委員崇樹
    它跟那些相關的合作案也終止了，節目也沒有再播出了。
  • 黃委員國昌
    所以從NCC的角度來看就沒有需要處理了嘛。
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們會持續檢視它有沒有其他違法的事實，有的話我們一樣會依法……
  • 黃委員國昌
    你還要去檢視其他違法的事實喔，我們當初在強調新聞媒體的時候，新聞媒體負責人的適格性是不是NCC要審查的對象，是嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    是。
  • 黃委員國昌
    是啊，而且那不是一開始的時候才要檢視，那是持續性的義務！現在我的問題來了，投資設立洗錢公司的有媒體經營者適格性嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，在我們的法律規定是，他有消極資格，如果他有涉及相關刑事或有相關被判刑的話，那邊當然是……
  • 黃委員國昌
    我跟代理主委報告，你回去複習一下，當初在推動媒體改革的時候……不要說以今天2025年的標準，就以2012年的標準，現在講這種話都很丟臉啦！2012年的時候，那麼多傳播學者出來倡議媒體改革、反媒體壟斷，我們在討論媒體經營者的適格性，是用你今天在那邊講的消極資格標準喔？
  • 陳代理主任委員崇樹
    那是最起碼的……
  • 黃委員國昌
    對啊！現在問題就來了嘛，按照你剛剛的說法是解散了啊，接下來就看它有沒有再做其他的詐騙洗錢行為就好啦！
  • 陳代理主任委員崇樹
    另外跟委員補充報告……
  • 黃委員國昌
    這麼消極的態度喔！
  • 陳代理主任委員崇樹
    它當初合作的部分有沒有涉及節廣，我們其實已經處理到……相關節目廣告諮詢會議已經處理完畢。
  • 黃委員國昌
    那處理完畢的結論是什麼？
  • 陳代理主任委員崇樹
    因為後續還要提委員會議處理，現在沒有委員會議。
  • 黃委員國昌
    所以現在你們的諮詢會議結論是要怎麼處理？不能講？
  • 陳代理主任委員崇樹
    因為這在程序中，而且是個案……
  • 黃委員國昌
    沒關係啦！這件事情我會持續追，就看你們接下來要怎麼處理嘛，更離譜的事情是什麼？去年我們在審預算的時候做假新聞啦！說藍、白立委刪除體育署11億的預算，事實上僅刪減10萬6,200元。
  • 陳代理主任委員崇樹
    這個部分我們也進行到節目廣告諮詢會議。
  • 黃委員國昌
    然後呢，聽清楚喔！三立後來發聲明說這個是依據事實呈現，我的老天啊！徹頭徹尾的假訊息卻說是依據事實呈現，然後說這是時間差，不是假新聞，我只有一個最簡單的問題啦，你講的時間差是哪一個時間差？在哪一個時間點曾經存在31億的預算，你告訴我？從來沒有！然後推說是時間差，1月17號禮拜五我們就處理通案提案了，它的新聞什麼時候出來的？它的新聞是1月19號出來的，1月15號已經處理完了，處理完了以後鋪天蓋地的假新聞、假訊息，告訴全臺灣人民說我們刪了體育署11億的預算，這是識讀能力有問題嗎？還是數學有問題？徹頭徹尾的假訊息，我公開質問三立新聞，講清楚什麼時候要道歉？推說時間差。
    來！我給你看更離譜的，三立的新聞自律委員會說失誤在所難免，這種自律標準主委你滿意嗎？他說失誤在所難免，這是假訊息，這不是失誤耶！說有時間差，我再問一次，在哪一個時間點曾經存在我們刪了體育署11億？在哪一個時間點有出現過這個狀況？沒有啊！審預算是動態進行，這個我了解，在那個動態當中，如果有不同的提案，我都可以接受，但問題是什麼？第一個，從來沒有任何一個時間點出現31億；第二個，新聞報導出來的時候，通案提案早就解決完了，只刪了10萬塊，結果變成31億；第三個，綠媒集團性的操作鋪天蓋地，污衊在野黨的立委，要求三立給個交代，還發聲明罵我們說這是時間差，但他們自己的新聞自律委員會卻說失誤在所難免，主委你認同嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    這部分我們都已經在程序上，已經進入節目廣告諮詢委員會，後續委員會成立之後，我們會做最終的一些決定。
  • 黃委員國昌
    很好，委員會成立以後，那就拜託代理主委回去跟卓榮泰講，缺額的趕快提來，回去跟卓榮泰講啊，缺額的趕快提來啊！
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們視適當時機來跟行政院反映。
  • 黃委員國昌
    所以現在卓榮泰的態度是什麼？反正他先癱瘓委員會，行政院院長帶頭癱瘓NCC啊！所以這些案子就通通不用處理，沒有辦法處理，卓榮泰在下好大的一盤棋，嘆為觀止！
  • 陳代理主任委員崇樹
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝黃國昌委員，代理主委請回。
    接下來再請鄭天財委員質詢。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：12:24

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （12時24分）主席、各位委員，有請主委。
  • 主席
    請陳代理主委。
  • 陳代理主任委員崇樹
    委員好。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    主委好。你們過去是NCC，然後又從NCC分出來，成立了非常大的部──數發部，比NCC還大！人力還比較多吧？
  • 陳代理主任委員崇樹
    人力、預算都比我們多。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    對，預算非常的多，人力、職員、約聘僱人員非常非常的多，成立了所謂的打詐國家隊，結果我們的詐欺案件越來越高，經費增加了這麼多，人力增加了這麼多，法律也制定、修正了。
    主委，因為你是公務員出身，過去曾在中華電信、交通部郵電司，也在國家通訊傳播委員會任職多年。
  • 陳代理主任委員崇樹
    謝謝委員。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    所以這個部分，要怎麼樣去解決這些問題，雖然你現在是代理，但我們應該要設法看怎麼去解決現況，當然最重要的，政府機關的體制要怎麼樣運作，讓人民不要被詐欺，避免相關財損不斷的增加，你看，從2020到2024，這是去年的資料，金額不斷的在攀升，怎麼樣去想這些方法？當初數發部要成立的時候，我是很反對的，但當時沒辦法，那時候民進黨在立法院占絕對多數，它要通過就通過，結果一點績效都沒有。
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，其實打詐國家隊是五個行政機關相互合作，數位部這邊其實也非常的努力，NCC跟它其實也有合作上的一些關係，剛剛前面也有跟其他委員答復。比方說，我們也會把涉詐號碼轉知給他們，就他所管的電商平臺、社交平臺上一些虛偽的帳號做一些處理，過去在通訊軟體已經刪除了四萬多……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    主委，不只是NCC，數發部、公平交易委員會，他們都有關係啦，這個部分真的我自己看了也是很無奈，到底是怎麼一回事，增加了這麼多的人力，增加了這麼多的經費，法也制定了，結果呢？你看看現在最新的消息，詐團都跑到國軍，而且在馬祖的馬防部，你想想看，這麼嚴重，所以這個部分真的是……作為一個公務員出身的，我也是公務員出身，我們要怎麼樣去解決這些問題，都要加油！
  • 陳代理主任委員崇樹
    好，我們請同仁去跟打詐指揮中心來聯繫，看看我們哪邊可以來著力處理。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    最後，這個我已經提了很久了，中華民國的法律什麼時候變成……有線廣播電視法第四十五條是你主管的嘛？
  • 陳代理主任委員崇樹
    是。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    有線廣播電視法第四十五條在105年1月6號馬英九執政的最後一年全文修正，特別提到系統經營者應每年按當年營業額百分之一之金額，提繳至中央主管機關，也就是NCC成立之特種基金，其第二項第一款規定，百分之三十本來是中央主管機關統籌用於有線廣播電視之普及發展，還有地方政府的部分，而很重要的是，百分之三十捐贈財團法人公共電視文化事業基金會。前項第三款之停止實施日期，由行政院定之。
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，這部分我們都有持續徵詢文化部的意見。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    主委，我已經聽了N遍，文化部、文化部，問題是文化部就不提啊！我也質詢過文化部，當時的主任委員，現在是行政院副院長，我都質詢過，所以這個部分你看，像這樣的一個……我們就講公視跟財團法人原住民族文化事業基金會的預算比較，這是114年度的，你看差距那麼大，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，因為公視近年業務上有新增加TaiwanPlus跟公視兒少臺，所以他所管轄的事項也在增加。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    那個我都知道，也不是這樣多，也不應該差距那麼多。你知道原住民族有幾族嗎？有16族，16族的語言，我們的記者都要到全省，有百分之五十幾在都會區，在原鄉也有百分之四十幾，將近百分之五十，一半一半，是要跑全臺灣的啊！公視都是來立法院而已，他們的記者就是來立法院而已，而我們還要到偏鄉、都會區，我們有16族的語言，現在還要加平埔族群，他已經法律通過了，平埔原住民也是十幾族，所以這個部分……
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們會持續配合行政院的規定……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不是配合，你就……
  • 陳代理主任委員崇樹
    因為法律寫「行政院定之」，行政院叫我們跟文化部來……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    你們要簽啊！你們是法律的主管機關，你們要簽報給行政院，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    好，我們後續會持續處理。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    好，謝謝。
  • 陳代理主任委員崇樹
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝鄭天財委員。
    稍微休息一下，不然今天都是要問代理主委。
    接下來再請游顥委員質詢。

  • 質詢：游委員顥：12:32

  • 游委員顥
    （12時32分）謝謝召委，有請主委。
  • 主席
    陳代理主委請。
  • 陳代理主任委員崇樹
    游委員好。
  • 游委員顥
    代理主委好。延續剛才鄭天財委員所提到的有線電視法第四十五條，其中30%的部分是中央，40%的部分是回到地方縣市政府，另外30%是給基金會使用。在南投縣的話，也有蟬聯優等獎，當然在南投縣，它都是以集集大山電視轉播站來做訊號的發射，協助南投縣有線電視相關的普及，包括在偏鄉的部分，可以解決數位落差的問題。我想要就教一下主委，另外在中央的30%，對於提升南投偏鄉的部分有做出什麼樣具體的內容嗎？可以舉今年為例。
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，我們負責的30%部分，主要是依據有廣法的規定，做一些有線的普及，特別是離島不經濟地區的補助，還有獎勵有線電視業者地方頻道的製作，目前這邊都有持續處理。
  • 游委員顥
    這些大方向的部分我清楚，但是這30%對於今年的南投縣，有特別提升哪些或是數位落差的問題解決了嗎？直接針對南投縣今年的部分說明就可以了。
  • 陳代理主任委員崇樹
    好，關於南投縣，屬於NCC的部分，我們有給當地業者兩百多萬的補助，請他們做寬頻普及、4K機上盒鋪設。
  • 游委員顥
    除了這個之外，還有其他嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    其他的部分，未來的新制度有針對偏鄉會額外挖出一塊，然後根據全臺灣地區的偏鄉比例來做一些分配，未來南投縣應該相對會有比較多的資源。
  • 游委員顥
    在基金方面，有沒有針對南投縣做出什麼樣的貢獻或內容？
  • 陳代理主任委員崇樹
    當地有線電視業者應該有製作好幾部具地方特色、地方文化的影片。
  • 游委員顥
    好，還是把近三年度這些相關影片的清單也提供給本席辦公室。
  • 陳代理主任委員崇樹
    是，沒問題。
  • 游委員顥
    本席還是希望，在偏鄉的話，通訊跟數位落差相對是較為嚴重的，地方的縣市政府確實也有在這個部分去照顧弱勢族群，但是在中央的部分，希望這30%還是要花在刀口上，也要確實協助地方做改善。除了剛才兩百多萬來補助地方的有線電視業者，當然地方的有線電視業者確實也是用心在經營，因為也就那麼一家，但總是希望在解決南投偏鄉的這個部分能夠更為有效普及，因為在各種情況發生的時候，這都是一種管道。
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，在通訊的部分，因為組改之後，電信普及服務目前已經歸數發部管理，但是在偏遠地區的基地臺建設，當初業者合併案的時候，我們都有要求在偏鄉要廣為布建，他們都有在處理這部分。至於因應極端氣候的部分，偏鄉地區的高抗災基地臺我們都有持續關注，讓偏鄉地區、易致災地區都能夠有相應的因應準備。
  • 游委員顥
    好，這我知道。同樣的，本席要就教主委，目前賴清德總統提到，不管是要對美投資10兆或者是在軍購部分要購買1兆2,500億，這有沒有排擠到中央政府總預算或者是NCC的相關經費？
  • 陳代理主任委員崇樹
    因為主計總處要求各機關編列時採零基預算，也會參考前一年的決算情形，目前大致上對NCC這邊相對還可以，還沒有特別的一些影響。
  • 游委員顥
    好。這一本冊子不知道主委有沒有看過？
  • 陳代理主任委員崇樹
    有，我們家裡都有收到。
  • 游委員顥
    對，NCC有沒有參與這個冊子相關的編列或是相關的會議？
  • 陳代理主任委員崇樹
    沒有直接參與，但是有間接協同開會。
  • 游委員顥
    你對這本冊子打幾分？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我覺得大家都是精益求精，應該都不會就此滿足，應當會希望越來越好。
  • 游委員顥
    我直接跟主委講，這本冊子第一頁就列著賴清德總統，他也明示了2027、他也預期了兩岸會有戰爭的風險，目前對於NCC來講，有線電視的傳播在地方的普及，如何能夠做好在相關緊急情況發生時的各種準備？
  • 陳代理主任委員崇樹
    有線電視在緊急情況的角色，其實在過往SARS或者COVID-19的時候都有，我們會有頻道徵用，在跑馬燈部分會有處理。而特別時期的話，其實在某些頻道可以特別去做類似的使用，像公視，我們每年的災防都有在演練。
  • 游委員顥
    不管是戰爭風險或者是重大天災的時候，有辦法確保有線電視的傳播，大家收訊都還是能夠正常嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，在結構、技術上，有線的東西沒有腳不會跑，其實相對風險比較高，他只要把機房炸了，相對它的韌性就沒那麼強。當然有線電視也有部分會用無線來傳輸處理，比方其頭端是接收衛星頻道訊號，但是到家戶那邊其實都是走有線的。
  • 游委員顥
    這本手冊的編列，NCC有開過相關的會？有參與過這本手冊的編列或是相關的會議嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    相關的會議都是跨部會參與，我們都會……
  • 游委員顥
    是主委參加嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    是我們相關同仁去參加。
  • 游委員顥
    所以主委對於這個會議所討論的內容其實並沒有實際參與？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我個人是沒有實際參與，但是他們參加會議回來都會報告，我們大概知道在重要時刻、緊急時刻的通訊上，無線是比較保有韌性，無線包括天上的，就是衛星。
  • 游委員顥
    好，同樣的，這本手冊歸這本手冊，假如賴清德總統預言了2027年，在各種韌性的準備或是緊急狀況的準備上，目前NCC有沒有參加過任何一場會議，除了這個之外？
  • 陳代理主任委員崇樹
    相關韌性的會議，我們持續配合相關單位的召集，都有參加。
  • 游委員顥
    到時候除了NCC跑馬燈的功能之外，還有其他的相關方案嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    主要都是涉及電信通訊的部分，就是緊急情況之後，如何漫遊、如何能夠達最大訊息通訊的量，讓重要的軍情指揮體系能夠保持暢通。
  • 游委員顥
    沒關係，總是希望能夠強化，所以這個部分大致上還是希望能夠精進。另外，剛才洪孟楷召委有提到的，鏡電視跟陳水扁合開節目的部分，這個部分主委有沒有要補充、呼籲的？
  • 陳代理主任委員崇樹
    現行鏡電視是不能夠開政論節目，目前是說明年有可能會發生，如果發生的話，我們就會來處理，我們也跟相關業者提醒說：它目前是沒有辦法來開政論節目。它當然有來跟我們申請政論節目，但是我們現在沒有委員會議，也沒辦法處理審核……
  • 游委員顥
    所以它有來申請政論節目嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    有，營運計畫申請變更，說要開政論節目。
  • 游委員顥
    好，最後要補充問一下主委，目前全臺灣的審查制度，NCC相關諮詢委員會的委員有沒有向社會各界公告過？
  • 陳代理主任委員崇樹
    目前是沒有，因為……
  • 游委員顥
    為什麼不公開？
  • 陳代理主任委員崇樹
    因為依據政府資訊公開法，諮詢委員會只是提供NCC委員會議審議相關案件的參考建議，它是政府機關作成意思決定前的資訊。
  • 游委員顥
    我問一下，像環評委員就可以公開、促參委員也可以公開、訴願委員也可以公開、大學評鑑委員也可以公開，為什麼NCC的諮詢委員就沒有辦法公開？
  • 陳代理主任委員崇樹
    委員問的好，這個我有研究過，環評委員會的決議其實有一定的拘束力，任何重大建設案，環評委員會不同意的，他絕對不能override說：我就是要照做。不行！我們NCC的節目廣告諮詢，或申設、評鑑、換照的諮詢會議，它是純粹供NCC委員會議參考用的。
  • 游委員顥
    今天來講，NCC諮詢委員會的相關審查反而更是要跟社會各界公開、更應該讓社會各界能夠了解，其他的部會有辦法做到這個地步，那為什麼NCC沒有辦法公開這個資訊？其實本席還是建議針對公開諮詢委員的部分，也一樣給交通委員會一個討論的報告，因為這個部分的諮詢委員，本來他的獨立性就應該可受檢驗，今天在討論黨政軍退出媒體的部分，我們連諮詢委員會裡面的成員都沒有辦法去了解，如何能夠做到利益迴避？我坦白講，這種東西也不應該是黑箱，也不應該是不可以讓大家所知道，應該是要可受社會公評、可以公開檢驗。所以，本席還是會認為諮詢委員應該要公開，同時，不公開的理由，我坦白講，也希望用書面的方式送交交通委員會，讓各位委員參考，讓這個問題可以持續在委員會做探討，因為我坦白講，社會各界應該是希望你們的諮詢委員獨立性可受公評，尤其是我們在討論黨政軍退出媒體，這些委員應該要能夠經得起考驗。
  • 陳代理主任委員崇樹
    好，我們會把報告準備好送給交通委員會。
  • 游委員顥
    好，謝謝。
  • 陳代理主任委員崇樹
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝游顥委員，代理主委請回。
    接下來請賴士葆委員質詢。我們宣告一下：交通委員會因為還有幾位委員，我們就讓他質詢完畢，所以相關官員大家辛苦。

  • 質詢：賴委員士葆：12:43

  • 賴委員士葆
    （12時43分）謝謝主席，謝謝各位先進。有請陳代理主委。
  • 主席
    請陳代理主委。
  • 陳代理主任委員崇樹
    賴委員，午安。
  • 賴委員士葆
    午安。我就請教很重要、很簡單的問題，今天我們主席排這個題目非常好，好幾個委員有提了衛星廣播電視法的修正案，有人講說這些案子如果通過，中天是不是可以復台，是不是？
  • 陳代理主任委員崇樹
    就目前條文的話，對應條件符合的，大概就是委員所提的。
  • 賴委員士葆
    就是如果我們今天的條文通過的話，中天可以復台，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    是。
  • 賴委員士葆
    這是一個。另外一個，如果法院判決，你們一路輸到底，它也可以復台，對吧？
  • 陳代理主任委員崇樹
    這個救濟程序其實相關個案的電視台已經做過了，在行政訴訟法第一百十六條第二項、第三項都有規定，案關個案的電視台已經採取這個行動了，只是法院都比較是採駁回的處理。
  • 賴委員士葆
    法院還沒有final啦！我們看一下中天當初新聞台被關，講四大原因：申訴太多、內控的問題、新聞製播受不當的干擾、中天所提的意見不能夠具體的改善等等，你們發的新聞稿有四大理由，其實這四大理由我敢說可以apply到現在綠媒的每一家電視台，他們沒有干預嗎？我很不相信。它顏色那麼的清楚、立場那麼的鮮明，怎麼沒有干預？所以如果用這個角度來看，當時做出中天新聞台關台，道道地地是一個政治判決、政治決定啦！就是NCC變成扼殺新聞自由、言論自由的劊子手，NCC自甘墮落變成東廠、變這個樣子。
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告……
  • 賴委員士葆
    你聽我講，你不要急。因為大法官解釋689號新聞自由也講得很清楚，所以就有委員提出來要換照，除非有什麼條件，否則應該以准予換照為原則，這個立場你接受嗎？准予換照為原則，你接受嗎？為了保障新聞自由。
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，我們會建議就整體配套來看，因為換照本身是要確保這個新聞頻道的節目品質本於專業來播送，如果說換照這邊鬆了，也就是結構性管制這邊鬆了的話，其實結構管制那邊要有相應的一些調整處理，否則的話會失衡。
  • 賴委員士葆
    所以你還是要繼續嚴格，你沒有這麼大的權力，如果今天修法通過的話，你沒這麼大權力，你現在想要握住那個權力，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    不是，我們是純粹依法行政。
  • 賴委員士葆
    本來為了維護新聞自由，就是應該准予換照，除非它犯了很大的錯誤。我們委員有提案，除非9次以上，累計罰款500萬以上，但是那個罰款都是要確定，等於法院確定之後，這裡面大家可以告來告去的。那我就請教你，你們到現在為止，庭審……有的一次官司可能3次庭審、4次庭審、5次庭審，你們26敗，你們一直敗，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，那是重複計算不同審級的一審、二審，其實如果以綜判來看的話，案關電視台26件裁處案，目前只有兩件還在訴訟當中，24件已經確定，裡頭有7件NCC是敗訴；另外17件已經確定的，有11件NCC勝訴、6件是那家電視台沒有提訟，其實論比例的話，我們NCC目前敗訴的只有7件。
  • 賴委員士葆
    我請問你，NCC明年度編了多少預算要打官司？
  • 陳代理主任委員崇樹
    六百多萬。跟委員報告，六百多萬是包括其他電信領域的還有法律事務費，包括要請專家學者的，因為它是掛在同一個事務訴訟……
  • 賴委員士葆
    這個錢編的太多，還要給你錢來當劊子手，這個東西……
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，也有包括電信的。
  • 賴委員士葆
    我現在問你，我們確定一下你剛剛講的，或者修法通過、或者法院最後判定讓中天可以復台，這兩條路對吧？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對。
  • 賴委員士葆
    好，如果是這樣，比如說我們修法通過了，請問可以直接復台嗎？還是要經過你們委員會？
  • 陳代理主任委員崇樹
    要經過委員會，而且復台如果照黨團版本的話，要回到原來的頻道，這邊是有極大的困難度，因為那是跟有線電視做商業協商，但是商業機制是第三方人的利益，NCC不是用行政機關的立場說……我一定是把原來的房客找回來，把現在的房客請走。這個不是這麼容易處理的。
  • 賴委員士葆
    所以你用白話文講，中天新聞即便復台，它不可能在52台，這樣對吧？
  • 陳代理主任委員崇樹
    難度很大。
  • 賴委員士葆
    你會講不可能嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，幾乎不可能。
  • 賴委員士葆
    幾乎不可能，換一個主委就可能了。
  • 陳代理主任委員崇樹
    不是，因為52台的……
  • 賴委員士葆
    你不可能，換別人就可能了。
  • 陳代理主任委員崇樹
    因為52台的涵蓋率只有75%，還有25%。
  • 賴委員士葆
    52台現在收視率這麼低，你難道沒看到嗎？華視經營得不好啊！換一下很好啊！
  • 陳代理主任委員崇樹
    他是公廣集團的，會以公廣集團的使命為主，所以他相關製作取向上的風格會比較不一樣。
  • 賴委員士葆
    這很清楚嘛，把中天新聞趕走，由民進黨政府的手伸進來，公廣集團伸進來就變這個樣子啊！所以我要奉勸代理主委，我還是希望你能夠維持新聞自由啦，能夠採取跟歐美先進國家一樣，對於新聞台要低密度管理，原則要核准啦！
  • 陳代理主任委員崇樹
    NCC一直都擁護新聞自由。
  • 賴委員士葆
    哪裡有，你們以前的主委陳耀祥劊子手一個，是不是？我們希望立法院能夠順利的修法通過，讓中天可以復台，我覺得中天復台的意義非常大，就是代表我們新聞自由被殘害時，有撥亂反正的那麼一天，我覺得這是有歷史意義的，謝謝。
  • 陳代理主任委員崇樹
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝賴士葆委員，代理主委請回。
    接下來請楊瓊瓔委員發言，楊瓊瓔，楊瓊瓔，楊瓊瓔委員不在。
    徐富癸委員請質詢。

  • 質詢：徐委員富癸：12:51

  • 徐委員富癸
    （12時51分）謝謝主席，有請陳代理主委。
  • 主席
    陳代理主委請，謝謝。
  • 陳代理主任委員崇樹
    徐委員，午安。
  • 徐委員富癸
    主委午安，辛苦了。我想這一次衛星廣播電視法的修法，當然我剛剛看到在野黨的委員窮追猛打，也挖了很多陷阱題要讓主委跳，主委，要小心啊！
  • 陳代理主任委員崇樹
    是。
  • 徐委員富癸
    我想不管是庭審也好，甚至我們合法編列的預算，這個不是針對特定媒體在處理。我想這一次的修法也引起社會高度的關注，這個版本的修訂可以討論，但是不能被質疑成幫特定媒體的問題來量身解套。
    我們看了一下這次修法的內容，裡面包含換照朝准的原則推進；第二個，將原本裁量的審查標準直接寫死；第三個，撤照後仍然可以繼續營運，直到所有的救濟結束；第四個，部分條文還帶有溯及既往的效果，我想這些條文的修正，真的會讓外界高度的質疑是在幫特定的業者來解套。我想主委本身是公務體系出身，我們要求公務體系就是要依法行政，甚至制度面上也應該要有這樣的堅持跟作為，主委認同這個說法嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    認同，一般的通念常理都認為個案式立法是比較不適合，在公共利益上它是侷限於特定的個案、特定一個小小的集合群體的話，其實一般是認為不應該做個案式的立法。
  • 徐委員富癸
    所以主委，這個修法如果讓監理機關的裁量空間從此被壓縮到最低，那我們的審查是不是會失去公信力？我們的監理是不是應該保有基本的審查界限，不要讓這個修法給外界產生立法干預個案的疑慮？主委，到目前為止，前面十幾個委員，你自己有什麼看法？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們看法大概跟報告上一樣就是三權分立，那如果立法權會侵蝕行政機關一些權限，也順便把行政訴訟法第一百十六條司法權也侵蝕的話，我們覺得分際要如何拿捏，其實應該可以好好的討論。畢竟行政訴訟法第一百十六條第一項這些例外情況，是相當、相當、相當的少，幾乎是沒有。
  • 徐委員富癸
    對，所以我想行政機關跟立法機關應該互相尊重，當然，我們立法院必須要監督行政院，這是我們的職責，但是主委也應該要堅守原則啦！
  • 陳代理主任委員崇樹
    是。
  • 徐委員富癸
    主委，另外，我還是再特別提到屏東高抗災基地台的部分，從去年我上任之後，我一直在追這個案子，尤其屏東縣過去因為極端氣候的影響，颱風、豪雨造成我們通訊的問題，尤其很多的偏鄉，包含原鄉的部分，我們需要很有力的、很強大的通訊系統，來做救災的處理。主委，這部分我記得我上次也特別提過，目前就屏東基地台布建的進度來講，我們有沒有什麼最新的進度？
  • 陳代理主任委員崇樹
    有，其實我們在114年下半年，今年年底應該會再完成至少三個高抗災基地台在林邊跟牡丹，過去幾年在委員的指導之下，高抗災基地台在屏東這邊我們都有持續增加，在全國各地的偏鄉或易致災地區也都有持續督導業者來做一些相應的部署、布建。
  • 徐委員富癸
    主委，當然，我知道建置高抗災基地台也有一些相關要件，包含我們整個光纖、微波、衛星，還要有72小時備援的電力，甚至要耐15級以上的強風，最重要的是我們覺得可以結合一些公有的建築設施增設基地台，針對這部分，不是只有屏東，全台很多地方應該都要做這樣全面性的建置檢討。主委，這部分能不能加快進度？
  • 陳代理主任委員崇樹
    有，像提供公有建物的話，我們推動以來全國大概有819點是由公家機關來提供，當然最積極、配合度最高的是交通部所屬的郵局等等，因為以前是電總時期在推，電總當年是在交通部下面，所以交通部所屬機關配合度最高。今年在丹娜絲之後，經濟部體系的台電變電所調查，我們都有在處理，目前應該至少會有兩個，就是嘉義嘉太跟雲林水林應該已經完工了；蓄電所部分，委員所在地屏東枋寮也有兩個站點，我們會來規劃建置處理。
  • 徐委員富癸
    主委，我想屏東要建置的地方真的是很多，NCC能不能在一個月之內把我們屏東縣一些可以建置的地點，包含可行性評估的部分，把書面資料給本席，好不好？
  • 陳代理主任委員崇樹
    是，沒問題，我們會儘快準備。
  • 徐委員富癸
    這個一定要趕快超前部署，尤其我們面臨極端氣候的挑戰，屏東不能成為通訊的邊陲地帶，我們應該加快建置，提升屏東電網的韌性、通訊的韌性。主委，一起來努力。
  • 陳代理主任委員崇樹
    好，我們會一起努力，持續找電信業者一起來投入這方面。
  • 徐委員富癸
    最後，我想剛剛也有很多委員提到，NCC現在委員人數不足沒辦法開會，在沒辦法開會的狀況之下，造成包含衛星廣播電視的執照換照、頻道的上下架、董監事的變更，甚至重要法規的修訂，還有超過四百三十項待決的案件，都因為委員會無法召開而停擺。主委，你們自己有什麼對策嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們的對策是修改了內部授權的規定，還有分層負責等等，這些都是處理完的，剛剛委員講四百多件待決，這是在我們能夠處理範圍之外沒辦法處理的，目前從我們諮議會開完到現在有四百多件保留。剛剛委員特別提到很重大跟業者有關的，譬如換照案，到今年年底會有104件，如果到明年6月底的話，會有156件，我們希望這方面都能夠儘快來解決。
  • 徐委員富癸
    主委，這個茲事體大，尤其我們國內很多重要的電視台跟廣播的系統，若因為委員會沒辦法開議、開會，造成無法換照面臨違規營運的風險，我想這個會影響到整個產業的秩序，還有民眾收視的權益問題。尤其更重要的是對於我們國家媒體治理重大的議案，都因為我們的委員會沒辦法組成，受到很大的一個衝擊，我想這個不應該是政治的惡鬥，應該要關心到我們整個國家的發展。主委，我想剛剛有提到，您後續會不會再跟我們相關的單位來反映，儘快來補足人力？
  • 陳代理主任委員崇樹
    會，我們會反映，委員也講到重點，即便是今天所提的衛廣法修正案，它的執行面很多都是涉及到我們組織法第九條第二項的保留事項，要有委員會議，沒有委員會議的話，即便法通過也會面臨難以執行的一些情況。
  • 徐委員富癸
    對啦，尤其你看我們洪召委，我想他也不會善罷甘休啦，這個案子如果不趕快處理，我想他應該也會窮追猛打啦！所以我想未來我們針對NCC的制度能夠運轉，也需要朝野共同來努力，要讓你們有人、有經費才能做事情啦！
  • 陳代理主任委員崇樹
    謝謝委員。
  • 徐委員富癸
    好，謝謝。
  • 主席
    感謝徐富癸委員，感謝代理主委。
    解鈴還須繫鈴人，行政院長趕快提出專業、公正、客觀的人選送來立法院，讓立法院趕快審查，我想這才是正本清源之道，謝謝。
    再來請蘇清泉委員、蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。
    鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。
    請陳素月委員質詢。

  • 質詢：陳委員素月：13:00

  • 陳委員素月
    （13時）謝謝主席，請主席邀請陳代理主委。
  • 主席
    請陳代理主委。
  • 陳代理主任委員崇樹
    陳委員午安。
  • 陳委員素月
    主委午安。我們看到無國界記者組織每年都會為世界各國評比世界新聞自由指數，這是最具公信力，也是最客觀的一個調查。我們看到2025年最新的世界新聞自由指數評比，臺灣今年上升了三名，全球排名第二十四名，繼續蟬聯亞洲第一。我們反觀中國的排名，今年是再降六名，排名是第一百七十八名，是全球倒數第三，是被評比為非常嚴峻，而且被形容為世界最大記者監獄的國家。
    我們看到這個圖表，臺灣可以說是僅次於北歐，跟加拿大還有美國、澳洲都是並列的，屬於狀況尚可的新聞自由國度，所以我們應該要非常珍惜臺灣目前這樣的成果，在民主自由的國家，言論自由、新聞自由是可以受到保障的。新聞媒體可以說是第四權，他們也負有監督的責任，透過公正的報導，讓社會大眾可以知道事實的真相，所以基於這樣的新聞報導責任，新聞媒體應該要本於良知做事實、客觀的報導，這樣才能夠對得起他們的良心。可是我們看到有一些新聞媒體卻是故意、惡意地做了一些不實的報導，引起了社會的一些動盪不安。NCC是新聞媒體的主管機關，所以你們對所有的新聞媒體都有一致的審查跟要求，是不是？
  • 陳代理主任委員崇樹
    是，誠如委員所提到的，我們國內的新聞自由度在全世界的排名是相當名列前茅，當然，這代表國內的電視媒體，特別是新聞台的部分，其實是意見多元、自由奔放的，但是自由奔放之餘，依據大法官釋字第364號解釋，其實還是有一定的規範，就是我們今天報告所提到的制度性保障，給你這個制度性的保障，但是相對應的，政府機關還是要給你適度的一些管制措施，所以如果有違反衛廣法第二十七條的事實查核部分，我們都會依法來處理。
  • 陳委員素月
    對，就是要求這些媒體都要遵守一定的規範，不能例外嘛。
  • 陳代理主任委員崇樹
    是。
  • 陳委員素月
    如果違規的話，當然你們就有一定的處罰、處分，是不是？
  • 陳代理主任委員崇樹
    是，目前申設、評鑑、換照都是一個體系的，換照的目的就像林子儀大法官所講的，這是一個對應確保獲取新聞自由、新聞專業的配套措施。
  • 陳委員素月
    是，今天我們委員會就是針對衛星廣播電視法修正草案進行詢答。我們看到有委員提案，針對第十七條有增訂的條文，就是說「執照遭註銷之衛星廣播電視事業及境外衛星廣播電視事業之分公司或代理商，若提起行政救濟，於訴願期間或行政訴訟確定判決前，執照繼續有效。本條修正通過後，效力溯及既往，適用爭訟中案件。」這個增訂的條文很明顯有兩個重點，就是遭註銷的處分對象……然後還能夠溯及既往。我想請教，你們在什麼狀況下會註銷衛星廣播電視的許可？
  • 陳代理主任委員崇樹
    在換照辦法、衛廣法第十八條有規定我們要審查、要看的重點項目，如果它這些項目相對表現不好的話，在諮詢會議都會提出建議，在我們委員會議也會做審理。以個案來說，其實在上委員會議之前都已經舉辦過聽證會，相關的程序都已經透明公開，這種情況就是要確保新聞專業、自由能夠持續地維持。
    如果這種條款通過的話，其實它都是行政訴訟法第一百一十六條第一項的例外情況，另外情況其實剛剛司法院的前輩法官有提到，這種情況其實相對一般通念是不同的，也是很少見的。溯及既往這種情況，兩個加在一起，其實某種程度來說是更為罕見的，是不是會比較讓人家傾向連結成這是個案式立法，這個也是需要加以思考的地方。
  • 陳委員素月
    是，就是說沒有違規就不可能被註銷，所以被註銷的就是有違反規定的。
  • 陳代理主任委員崇樹
    是。
  • 陳委員素月
    對，所以我覺得這個條文特別針對遭註銷的被處分對象，來替他解套，我覺得這樣的條文真的是非常不適當。身為一個立法委員應該也要有法律的素養，提出這樣的法案我覺得真的是貽笑大方！再請教主委，目前遭註銷，然後在進行行政訴訟當中的有幾家媒體？
  • 陳代理主任委員崇樹
    目前所知的，就是那一家。
  • 陳委員素月
    就是中天新聞嘛。
  • 陳代理主任委員崇樹
    是。
  • 陳委員素月
    所以這個條文的修訂非常有針對性，就是要特別為中天尋求解套，要讓它復活，是不是？
  • 陳代理主任委員崇樹
    就這個條件組合下去，確實答案就是委員所講的。
  • 陳委員素月
    針對中天新聞在申請換照的時候遭你們審議駁回，當時它被駁回的原因大概是什麼，我們是不是可以請陳代理主委說明一下？
  • 陳代理主任委員崇樹
    有四個原因：第一個，它違規遭民眾投訴的量非常大。第二個，107年評鑑後它的內控跟自律機制失靈。第三個，它的新聞製播遭受不當干擾，這個在聽證會都有相關的證據出示，在法院那邊都有列舉出來。第四個，該台所提的補充意見跟承諾，比較不容易看到它未來有沒有改善的可能。
  • 陳委員素月
    所以我們看到它的違規統計表真的是非常多，包括違反公序良俗、兒少法，還有性侵害犯罪防治法等等，這一些都是我們沒有辦法允許的，我相信社會大眾也沒有辦法接受他們這樣的違規。
    我們也看到很具體的例子，在2019年的時候他們有一則新聞報導說「文旦丟在水庫超過200萬斤」，這樣的不實報導引起的後續影響，造成農民很大損失，講出這個訊息的陳姓農民的妻子後來說他老公是口誤而已。在造成這樣的假訊息之後，只簡單地用口誤帶過，我覺得這樣的狀況真的沒有辦法被接受，因為造成農產品交易秩序的損失，這是非常嚴重的，對整個社會的安定也是造成很大的衝擊，我想這個都是社會大眾沒有辦法接受的。
    我覺得新聞媒體應該要自律，沒有辦法自律的話，整個監督單位、NCC的規範他們也必須要遵守才對。所以今天國民黨的委員特別為他們提出了這樣一個解套的條文，我想社會自有公評，雖然我相信在之後院會的表決上，因為執政黨的委員人數比較少，我想在野黨還是會強行過關，這樣的後果我們不樂見，在他們強行通過之後，我想這也是社會大眾沒有辦法接受的，這個之後當然就留待大家公評，謝謝。
  • 陳代理主任委員崇樹
    謝謝委員。
  • 主席
    好，謝謝。
    接下來請蔡易餘委員、蔡易餘委員，蔡易餘委員不在。
    請葉元之委員質詢。

  • 質詢：葉委員元之：13:10

  • 葉委員元之
    （13時10分）主席好，麻煩請代理主委，謝謝。
  • 主席
    請陳代理主委。
  • 陳代理主任委員崇樹
    葉委員午安。
  • 葉委員元之
    代理主委，先跟你確定一下，像您的第一任NCC主任委員任期是到什麼時候？
  • 陳代理主任委員崇樹
    第一任的？
  • 葉委員元之
    就是這一任。
  • 陳代理主任委員崇樹
    95年的，第一任是到97年。
  • 葉委員元之
    你自己啦！
  • 陳代理主任委員崇樹
    我的任期到明年7月底。
  • 葉委員元之
    到明年7月底，所以大概剩七個多月。
  • 陳代理主任委員崇樹
    是。
  • 葉委員元之
    我不知道有沒有開始徵詢你留任的意願？
  • 陳代理主任委員崇樹
    目前沒有。
  • 葉委員元之
    還沒有。現在NCC還缺4位委員，除了你之外，另外2位委員的任期到什麼時候？
  • 陳代理主任委員崇樹
    都一樣。
  • 葉委員元之
    都一樣。
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們這一批都是到7月底。
  • 葉委員元之
    你有感覺到行政院很重視NCC這個單位嗎？現在有4位委員到現在都……雖然之前有提，但之前提來也不溝通，審完之後也沒有後續了，好像也不認為NCC有運作、沒運作，有什麼差別。現在你們任期到明年7月又要結束了，到時候會不會NCC都沒有委員，直接主秘代理主委？
  • 陳代理主任委員崇樹
    沒有，照我們組織法規定，委員任期前幾個月要提名，在組織法是規定明年4月底前要提名……
  • 葉委員元之
    我跟你講，雖然組織法有規定，但是現在行政院沒有在理組織法，像公共電視按照公視法的規定，應該是在去年11月就要提董事名單過來，結果董事都已經延任好幾個月了，都沒看到名單，現在行政院沒有再按照法律在辦事的，所以不用扯組織法出來。
    我想請教一下，最近大家在關心小紅書被禁這件事情，因為行政院是用打詐當理由，但照道理來講，打詐跟NCC很有關係，而且小紅書我怎麼看都應該算是NCC的業務，因為NCC組織法裡規定，你們是網際網路傳播政策訂定及法令訂定的相關單位，所以有關網際網路的傳播政策，跟網際網路有關的應該都是NCC要扮演很關鍵的角色，而且是可以影響的。我想問一下小紅書被封一年，站在網際網路主管機關，NCC的看法是什麼？
  • 陳代理主任委員崇樹
    謝謝委員。跟委員報告，我們的組織法規定，NCC是網際網路傳播政策的訂定等等，就是源頭端，以某種程度就是屬於源頭端的政策訂定，但是還要搭配行政院公共原則……
  • 葉委員元之
    還要搭配……好，沒關係。因為時間關係，我想請教一下，他們現在在訂這政策之前，有詢問過你們嗎？有去開會嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們有一起開會。
  • 葉委員元之
    你們的意見是什麼？
  • 陳代理主任委員崇樹
    針對小紅書這塊，它是app，因為這不是NCC主政，所以我們……
  • 葉委員元之
    沒有，它是屬於網際網路一個很重要的平台。
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，但是……
  • 葉委員元之
    臺灣現在有300萬的用戶，所以它是很廣大的，因為我覺得很奇怪的是，NCC常常都沒有數位匯流的概念，以前網路歸網路，電視歸電視，大家井水不犯河水，但是在數位匯流之後，其實很多東西都變同一件事情……
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，很簡單一個概念是……
  • 葉委員元之
    所以你們針對網際網路，尤其是小紅書這麼大的平台，你認為該禁就可以直接禁嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    網際網路平台態樣很多種，屬於OTT-TV視訊的部分是NCC管，其他屬於商業經濟或廣告的是數發部主管，小紅書是屬於那一塊，不是屬於我們這邊。
  • 葉委員元之
    請教一下，你們那時候的意見就跟你們無關，所以你們沒有……
  • 陳代理主任委員崇樹
    不是，我們有一起參與開會，可能後續有一些中介投入的處理，我們會有協力的部分。
  • 葉委員元之
    什麼叫協力？
  • 陳代理主任委員崇樹
    協力就像當初我們處理愛奇藝那種情況一樣，如果他在臺灣有廣告，並在電信業者有設CDN，這一部分的處理就跟我們無關。
  • 葉委員元之
    主委，跟你請教一下，因為內政部把小紅書關掉，是引用了詐欺犯罪妨害防制條例第四十二條，它是說為處理詐欺犯罪防制緊急案件，及時防制民眾接觸詐欺網站，所以用這一條來把它關閉。但學者說它有個前提是：第一個必須要緊急狀態；第二個是要詐欺網站。但是小紅書我怎麼看，它都不是詐欺網站，只是一個平台，有的人或許可能在小紅書上面被騙，但是也有很多人是在小紅書上面看到了，原來有人是這樣詐騙，他得到很多防制詐騙的資訊，甚至於他發現到自己在被詐騙當中，所以平台是中立的，只是有人利用這平台在做壞事，這就好比說有人在馬路上面騙人，結果我們現在政府的作法是，我把馬路整個封了，一年不讓人家走，這已經完全高度侵害到人民的自由了，使用資訊的自由……
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告……
  • 葉委員元之
    這個在適法性上，我覺得有很大的問號。
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，同樣的行為，它投射在不同部會主管的法規命令裡，像涉詐的部分，我們當然尊重內政部的一些看法，但一樣的，小紅書……
  • 葉委員元之
    我知道你今天不會講什麼，我只是覺得作為一個網際網路的主管機關，你要保障網路的多元，有的時候如果其他機關用什麼理由，當然我是不太相信這是詐騙，因為有的平台裡詐騙更多，我是不太相信，但是站在網路多元角度，NCC要幫忙講話啦！
  • 陳代理主任委員崇樹
    但是最大差別是其他平台是有法律代表，只要聯絡都可以處理。
  • 葉委員元之
    X就沒有啊！X有嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    但是相對他目前情況跟Meta不太一樣。
  • 葉委員元之
    X平台上的詐欺也一大堆，好不好？你們是看人的啦！剛剛講到中天，因為我看到前一個委員提到中天是因為投訴太多，變成是一個關臺理由，所以現在我們只要討厭一家電視臺，發動所有的人去投訴他，就可以讓他被關臺喔！原來NCC關臺是這麼的粗糙。
  • 陳代理主任委員崇樹
    不是，這只是考量……
  • 葉委員元之
    這太誇張，剛剛講到內控不行，上一次在教育文化委員會是主秘來，我舉了一大堆，有一家綠媒在罷免期間散布一大堆假消息，主秘還記得吧？這種完全沒有內控的綠媒，怎麼沒看到你們要關臺？
  • 陳代理主任委員崇樹
    沒有，這程序都會經過諮詢委員會處理……
  • 葉委員元之
    所以你們都看人的嘛！再來，剛剛民進黨委員提到，那個農民口誤說成200萬噸，其實200萬斤，主持人馬上就糾正了，你可以問謝龍介委員，現場就糾正，人家口誤就要被罰，農民口誤後，旁邊的委員及主持人馬上糾正，結果你們也要開罰。他不舉這個例子，我還沒想到，舉了這個例子，就讓人感覺先射箭再畫靶，因為要關中天，所以一堆人跑去檢舉他，檢舉他成為關臺理由，因為要關中天，所以只是農民口誤，主持人跟謝龍介馬上糾正，也要被裁罰。對於內控失靈，我看到罷免期間，你去看一堆綠媒造謠到超級誇張的，像是我在教育委員會去考察，還可以造謠說什麼一大堆，我們明明有通知地方官員，還說地方官員沒來，那些我都不想再講了……
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告……
  • 葉委員元之
    你們都沒看到，眼裡只有中天，因為他批評政府最用力……
  • 陳代理主任委員崇樹
    沒有，只要有人申訴，我們都會處理。
  • 葉委員元之
    我跟你講，這就是為什麼衛廣法今天會有修正案嘛！正常來講，如果我們國家尊重新聞自由，大家對民主、文化願意尊重的話，法律都是站在後面，大家只要尊重就好，現在是沒有想到政府會這樣搞，現在我提的案子也沒有看到你們在裡面回應，我提的案子是像我家電視往右邊切是網路電視、往左邊切是有線電視，對我來講，網路電視跟衛星電視是一樣的東西，都是透過電視在看，網路上我看網路電視，假設我看賴清德總統的YouTube好了，他都在宣傳他自己，在罵國民黨，譬如講他政績什麼之類，也可以啊！我轉過來看電視也可以，現在YouTube不用換照，只有電視要換照，這已經很過時了。
    以前為什麼要換照是因為以前頻道稀有，所以必須要有一個退場機制，你做不好換人來做，現在是大家都有機會可以做，就是由市場來決定，你東西真的很爛就沒人看了嘛！你如果違法，會有相關的法律來規範，現在數位匯流的時代，保留一個關臺的手段，其實第一個沒有必要，第二個就是侵害到新聞自由。主委，因為我今天……
  • 陳代理主任委員崇樹
    目前不同平台的價值，是不是達到可以一視同仁來看待，其實都是在持續演變的過程。
  • 葉委員元之
    所以你覺得賴總統的頻道沒有像電視臺有價值，是不是？
  • 陳代理主任委員崇樹
    不是，我講平台是說有線、無線……
  • 葉委員元之
    不是啦！有沒有價值是由閱聽人來決定，不是NCC來決定。數位匯流時代，有沒有價值是由閱聽人來決定。大家要做眼球爭奪戰，不是你來定義誰有價值，誰沒有價值，是由閱聽人來決定。基本上，現在的趨勢就是越鬆綁越好，更何況NCC還曾經做過新聞自由的劊子手，所以我覺得衛廣法的修正通過是很有必要的！謝謝。
  • 陳代理主任委員崇樹
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝，感謝葉元之委員，代理主委請回。
    接下來再請張嘉郡委員、張嘉郡委員，張嘉郡委員不在。
    登記質詢委員均已發言完畢。作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員楊瓊瓔所提書面質詢列入紀錄，並且刊登公報。三、委員於質詢中要求提供相關書面資料，或是未及答復部分，請國家通訊傳播委員會及相關機關儘速以書面答復。
  • 委員楊瓊瓔書面質詢

    一、邀請NCC。因颱風丹娜絲重創嘉南地區通訊設施，NCC於10月底公布「行動通訊災害漫遊作業要點」，規定在單一行政區因災害造成行動網路服務中斷時即可啟動漫遊，並由電信業者協調吸收接續費，不得轉嫁給民眾。然本席注意到：作業要點雖已明確提供啟動條件與費用原則，但在實務運作上，啟動時點判定、基地台恢復進度與漫遊期間的網路覆蓋品質，仍可能因業者現場修復速度及協調流程而出現落差。災害期間通訊屬公共安全需求，若業者因成本考量協商不順、或基地台修復速度不一致，恐影響漫遊啟動時機。請主委說明，NCC如何確保災害漫遊的啟動不受業者成本協商影響，以確保民眾於災害期間具備穩定且不中斷的通訊服務？
    二、有線電視訂戶數自106年524萬戶降至112年451萬戶，普及率從六成掉到不足五成，有線廣播電視事業發展基金亦同步下滑。對此，NCC僅提出「善用有線基金輔導、推動分組付費、評鑑換照強化競爭力」等改善方向，但內容偏向原有工具的再宣示，欠缺具體時程、量化目標與風險評估。請問主委，NCC將如何確保在訂戶持續下降的情況下，基本公共傳播服務不被削弱？
    三、國際OTT平台（透過網際網路直接向使用者提供影音內容的服務）在台快速擴張，但境外業者缺乏在地營運據點、節目本土化比例低、納稅義務不透明，形成與本地業者明顯的監理落差。這種「同場不同規」使本土文化節目、地方公共訊息及消費者權益承受風險。NCC迄今未提出明確落地標準、比率規範或強制措施，使政策承諾停留口號層級，缺乏可追蹤、可執行的制度。請問主委，NCC是否已制定跨境OTT在台落地的具體規範，包括本土內容比例與納稅義務？若業者未遵守，主管機關將如何強制執行，並避免成本轉嫁消費者？
  • 主席
    針對本日會議作以下決議：討論事項各案均另定期繼續審查。
    本次會議結束，現在散會，謝謝。
    散會（13時20分）
User Info
洪孟楷
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
新北市第1選舉區