立法院第11屆第4會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議紀錄

立法院第11屆第4會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議紀錄
時　　間　中華民國114年12月10日（星期三））9時3分至12時44分
地　　點　本院紅樓302會議室
主　　席　莊委員瑞雄
議　　程　討論事項
審查監察院函請審議「審計部組織法第七條、第十條及第十四條條文修正草案」案。
答詢官員　審計部審計長陳瑞敏
銓敘部法規司司長王永大
銓敘部法規司副司長陳桂春
行政院主計總處公務預算處專門委員黃子菡
行政院人事行政總處組編人力處專門委員廖鎮文

張主任秘書智為

報告聯席會，出席委員19人，已足法定人數，請主席宣布開會。

主席

我們現在開始開會。
本次議程的排定是審查監察院函請審議「審計部組織法第七條、第十條及第十四條條文修正草案」，我們先進行提案說明及報告，首先請機關代表來做報告，發言時間3分鐘。
請審計部陳瑞敏審計長。

陳審計長瑞敏

主席、各位委員女士、先生。貴委員會今日召開聯席會議審查「審計部組織法」修正案，謹向大院表達最高敬意。
多年來，承蒙大院委員的支持，各項審計工作均能按照計畫執行。本部為因應審計環境變動及業務發展之需要，審慎檢討擬具審計部組織法第七條、第十條及第十四條修正草案，謹將修正重點報告如下：
一、因應政府職能擴張，擬修正本法第七條，置副審計長2人至3人，且其中1人列政務職務
本部審核監督政府預算收支金額從85年度11兆餘元，至114年度已增長至27兆餘元，審計業務愈趨繁重，且110年間因應數位發展浪潮，增設第六廳、資訊處等專責數位審計單位後，已有增置副審計長之需求。
又現有中央二級機關18個部中，僅本部副首長均為常務職，未列有政務職，經參照相關機關組織體例與有關規定，並考量審計業務特性，維持現有置常務副審計長1人至2人外，增置副審計長1人且列政務職務，以襄助擘劃重要審計政策方針。
二、因應審計業務需求，擬修正本法第十條，增置實際執行查核之審計人力
本部前次增加法定編制員額距今已逾15年，且自112年起聚焦攸關國計民生之跨域施政議題，須由審計實務經驗豐富之審計，負責規劃及執行；然現行編制員額已難因應實際需要，爰依需求增置審計人力，以建立有效之人才培育與陞遷系統，並創造留任優秀審計人才之有利環境。
三、為期相關職務列等衡平，擬修正本法第十四條，本部所屬審計處審計官兼處長職務列簡任第十二職等至第十三職等
本部所屬審計處為中央三級機關，審計處審計官兼處長列簡任第十二職等；惟查現行中央三級機關首長職務及直轄市一級機關首長大多列簡任第十三職等，故相較下，審計處審計官兼處長之列等已失衡平，爰於本法修正調整其列等至簡任第十三職等，以期衡平，並合理反映其所負職責程度。
本法此次修正係為配合政府職能之擴張與實際業務需要，以賡續加強推動各項審計業務，敬請各位委員鼎力支持，早日審議通過完成修法程序。以上報告，謹請主席、各位委員女士、先生指教，謝謝。

主席

謝謝陳瑞敏審計長。
接下來請銓敘部法規司王司長。

王司長永大

主席、各位委員、女士、先生，大家早。今天聯席會議審查「審計部組織法第七條、第10條及第十四條條文修正草案」一案，邀請本部列席，謹就其修正條文涉及官制官規事項說明如下：
一、第七條條文
依憲法規定審計部置審計長，由總統提名經大院行使同意權。至於本案是否增置政務副審計長，本部尊重大院決議。
二、第十條條文
依各機關職稱及官等職等員額配置準則第九條第一項第五款規定：「中央二級、三級機關配置於一級、二級單位主管間之簡任非主管職稱，其配置員額數不得高於二級單位主管職稱員額設置數之十分之七。（也就是70%）」其訂定理由係審酌中央二、三級機關簡任非主管職稱主要係配置於一級、二級單位主管間，屬核稿性質，就職務陞遷關係、職務結構合理性及其職責程度，宜維持與二級單位主管職務間合理之員額配置比例。又行政院暨所屬及行政院以外機關業準用中央行政機關組織基準法修正組織法規並另訂編制表者，均依上開配置準則規定辦理。
審計部因各職稱之官等職等及員額訂於組織法，爰未適用配置準則相關規定。現行簡任非主管比率已達84%，本次修編再增加簡任非主管職務29人，簡任非主管比率提高至150%，審酌與中央二級各機關簡任非主管職務配置之衡平性，爰建議調降簡任非主管員額數。
三、第十四條條文
明定審計處置處長，由審計官兼任，職務列簡任第十二職等至第十三職等一節，審計部所屬中央三級審計處如置專任處長，列簡任第十二職等至第十三職等，與中央三級機關首長及直轄市政府一級機關首長列等尚屬衡平。惟現行各機關有兼任主管情形者，均以其本職之列等辦理職務歸系及銓敘審定。本案於組織法中明定審計官兼任處長，職務列簡任第十二職等至第十三職等，未符以本職訂定列等之原則，且與中央二級機關一級單位主管銓敘審定之官職列等有失衡平，建議將各審計處處長改為專任職務，以符官制官規，且宜循修正審計處室組織通則相關規定之方式，較屬妥適；至是否訂於上級機關組織法，尊重大院決議；又如考量改為專任將增加員額，可配合相應減少審計官員額。
以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝。

主席

謝謝王司長。
接下來請行政院人事行政總處廖鎮文專委。

廖專門委員鎮文

主席、各位委員、女士、先生，大家早。有關貴委員會審查監察院擬具「審計部組織法第七條、第十條、第十四條條文修正草案」案，本總處奉邀列席，深感榮幸，謹就涉及本總處業務部分提出意見如下：
一、查中央行政機關組織基準法（以下簡稱基準法）第八條第一項規定，機關組織以法律制定者，其內部單位之分工職掌，以處務規程定之。而機關組織除以法律定其職稱、官等、職等及員額者外，應依公務人員任用法第六條及中央政府機關總員額法第六條規定，訂定編制表，並應函送考試院核備；基準法第十九條第二項規定，二級機關得置副首長1人至3人，其中1人應列常任職務，其餘列政務職務；第三十八條規定，本法於行政院以外之中央政府機關準用之。
行政院以外之機關依前開規定為準用機關，依法務部的見解與相關之規定，審計部如審酌其機關性質之特殊性未能全部準用，亦得敘明理由。
考量監察院、考試院與行政院組織性質相近，並設有部會組織型態之附屬機關，又現行考試院暨所屬機關均已準用基準法制定組織法，且本次審計部組織法修正草案說明，係參考基準法第十九條第二項及第三十八條規定，增置副審計長，是以，建議審計部如未有特殊考量，應準用基準法全部條文，將內部單位之組織職掌及員額，分別以處務規程及編制表定之，修正條文第七條並可評估照基準法規定訂定。又中華民國憲法第一百零四條規定，審計長由總統提名，經大院同意任命之。其任命程序與一般二級行政機關首長不同，如審計部有特殊考量亦得依前開函釋予以敘明。
二、本次修正條文第十條，增置薦任第8職等至第9職等職務42人，其中得列簡任人數為29人，此部分因為與行政院及考試院等機關之職務配置均依「各機關職稱及官等職等員額配置準則」配置均有不同，建請審慎評估調整之必要、合理及衡平性。
三、修正條文第十四條明列審計部所屬審計處處長之職務列等與上開配置準則部分，涉考試院主管權責，是否同意監察院所擬修正條文尊重大院決議，以上。

主席

謝謝。機關代表報告完畢，相關書面內容請各位參閱，並列入公報紀錄。

審計部書面資料

審計部組織法第七條、第十條、第十四條修正草案報告
主席、各位委員女士、先生：
貴委員會今日召開聯席會議審查「審計部組織法」修正案，瑞敏謹向大院表達最高敬意。
本部依法掌理政府及其所屬機關財務之審計，多年來，承蒙大院委員的支持與鼓勵，各項審計工作均能按照計畫執行。本部為因應審計環境變動及業務發展之需要，賡續強化審計職權之行使，擴大發揮對於促進政府良善治理之價值與效益，審慎檢討擬具審計部組織法（以下簡稱本法）第7條、第10條及第14條修正草案，經陳報監察院於本年11月13日函請大院審議。謹將修正重點報告如下：
一、因應政府職能擴張，擬修正本法第7條，置副審計長2人至3人，且其中1人列政務職務
隨政府職能日益擴張，本部及所屬機關審核監督政府預算收支金額從85年度11兆餘元，至114年度已增長至27兆餘元，審計業務愈趨繁重，且本部110年間因應數位發展浪潮，增設第六廳、資訊處等專責數位及科技發展審計、資訊系統管理單位後，已有增置副審計長之需求，以襄助加速與全面拓展數位審計、關鍵議題審計等重要新興審計工作。
又現有中央二級機關18個部中，僅本部副首長均為常務職，未列有政務職，經參照相關機關組織體例與有關規定，並考量審計業務之監察、課責及專業特性，維持現有置常務副審計長1人至2人外，增置副審計長1人且列政務職務，以襄助擘劃重要審計政策方針，與常務副審計長分工合作，共同促進政府良善治理。
二、因應審計業務需求，擬修正本法第10條，增置實際執行查核之審計人力
本部前次增加法定編制員額係於99年間，距今已逾15年；110年間組織調整係採精簡行政人力以補充必要審計人力方式，未配合增加員額。本部且自112年起聚焦攸關國計民生、輿論關注或風險程度較高之跨域施政議題，進行系統性或多年期查核，須由審計實務經驗豐富之審計及稽察，負責跨單位審計案件之規劃及執行；然現行編制員額已難因應實際需要，調度運用空間極為有限，爰依需求增置實際執行查核之審計人力，以建立有效之人才培育與陞遷系統，並創造留任優秀審計人才之有利環境。
三、為期相關職務列等衡平，擬修正本法第14條，本部所屬審計處審計官兼處長職務列簡任第十二職等至第十三職等
本部所屬審計處為中央三級機關，審計處審計官兼處長列等現依公務人員任用法授權訂定之甲、中央機關職務列等表（以下簡稱列等表）之十二規定，列簡任第十二職等；惟查現行中央三級機關首長職務除部分社教機構外，大多列至簡任第十三職等以上，及直轄市一級機關（單位）首長亦均列（相當）簡任第十三職等，故相較下，審計處審計官兼處長之列等已失衡平，且其職責日趨繁重，爰於本法修正調整其列等至簡任第十三職等，取得優先列等表適用之效力，以期衡平，並合理反映其所負職責程度。
本法此次修正係為配合政府職能之擴張與實際業務需要，以賡續加強推動各項審計業務，善盡審計職責，發揮監察功能，敬請各位委員鼎力支持，早日審議通過完成修法程序。
以上報告，謹請
主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！

銓敘部書面資料

關於監察院函請大院審議「審計部組織法第七條、第十條及第十四條條文修正草案」案之銓敘部說明
主席、各位委員、女士、先生：
今天大院第11屆第4會期司法及法制、財政委員會召開第1次聯席會議審查「審計部組織法第7條、第10條及第14條條文修正草案」一案，邀請本部列席，謹就涉及官制官規事項說明如下：
一、第7條條文修正草案
憲法規定設審計部，置審計長，由總統提名經大院行使同意權。至於是否增置政務副審計長，本部尊重大院決議。
二、第10條條文修正草案
簡任非主管員額配置數為二級單位主管科長員額設置數之150%，遠高於各機關職稱及官等職等員額配置準則（以下簡稱配置準則）第9條第1項第5款規定之70%，建議調降簡任非主管員額數，以維衡平。
(一)規範簡任非主管員額配置數之理由
按配置準則第9條第1項第5款規定：「中央二級、三級機關配置於一級、二級單位主管間之簡任非主管職稱，其配置員額數不得高於二級單位主管職稱員額設置數之十分之七。」依其訂定說明略以，中央二、三級機關配置於一級、二級單位主管間之簡任非主管職稱，其配置員額數不得高於各該機關二級單位主管職稱員額設置數（均含人事等一條鞭單位）70%之規定，係審酌中央二、三級機關簡任非主管職稱主要係配置於一級、二級單位主管間，屬核稿性質，就職務陞遷關係、職務結構合理性及其職責程度，宜維持上開職務與二級單位主管職務間合理之員額配置比例。又行政院暨所屬中央各級機關，以及行政院以外機關（包括考試院暨所屬、中央研究院及國家安全局等），業準用中央行政機關組織基準法修正組織法規並另訂編制表，是其職稱選置及各官等職等員額配置事項，均依配置準則之規定辦理。
(二)建議調降簡任非主管員額數，以維衡平。
同為中央二級機關之審計部，因維持將各職稱之官等職等及員額訂於組織法，爰該部未適用配置準則相關規定。經查審計部現行置專任科長4人、兼任科長40人，依前開配置準則規定，最適之簡任非主管員額設置數為30人，而該部現行已置37人（含簡任審計18人、簡任稽察13人、簡任秘書2人及專門委員4人，簡任非主管比率為84%），本次修編，增加簡任非主管職務29人（簡任審計17人、簡任稽察12人），更大幅提高為66人（簡任非主管比率提高至150%）；另如新增較高列等簡任審計、稽察職務兼任較低列等科長職務，亦未符組織編制之原則（按：該部組織法第9條規定，二級單位主管「科長」係由審計或稽察兼任）。審酌與中央二級各機關簡任非主管職務配置之衡平性，爰建議調降簡任非主管員額數。
三、第14條條文修正草案
審計部組織法第14條增訂第3項，明定審計處置處長1人，由審計官兼任，職務列簡任第十二職等至第十三職等，不適用審計處室組織通則原定職等之規定等節：
(一)審計部所屬中央三級審計處如置專任處長，列簡任第十二職等至第十三職等，與中央三級機關首長及直轄市政府一級機關首長列等尚屬衡平。惟其將所屬機關首長職務列等訂於上級機關組織法，尊重大院決議
現行直轄市政府一級機關首長除主計、人事、警察及政風首長外，均比照簡任第十三職等；中央三級機關首長則多數列至簡任第十三職等，爰一等審計處處長如調整為簡任第十二職等至第十三職等，尚屬衡平。然審計處室組織通則明定各審計處室所置職稱、列等及員額，宜循修正審計處室組織通則相關規定之方式，較屬妥適，惟依審計部組織法第14條修正說明，該部為期儘速改善現行審計處審計官兼處長職等長期失衡之情形，爰增訂第3項，本部尊重大院決議。
(二)本案於組織法中明定審計官兼任處長，職務列簡任第十二職等至第十三職等，未符以本職訂定列等之原則，且與中央二級機關一級單位主管銓敘審定之官職列等有失衡平，建議將各審計處處長改為專任職務，以符官制官規
1.現行各機關有兼任主管情形者，均以其本職之列等辦理職務歸系及銓敘審定。審計部所擬審計官（簡任第十二職等）兼任處長列「簡任第十二職等至第十三職等」，未符以本職訂定列等之原則，且有引致其他機關援引比照，提高列等之顧慮。
2.目前各審計處審計或稽察（薦任第八職等至第九職等，部分得列簡任第十職等），有因兼任職務而訂列與本職職務不同列等者，包括審計兼副處長（簡任第十一職等）、審計或稽察兼科長（薦任第九職等）等，本部於辦理上開職務歸系案時，均函請審計部於日後修正相關組織法規時，併予檢討上開兼任職務是否改為專任；如仍維持兼任，於組織法規應以本職列其官等職等，並以本職辦理歸系。
3.又現行中央二級機關一級單位主管（司、處長）列等均為簡任第十二職等，而審計部各廳廳長、資訊處處長、覆審室主任均係由審計官（簡任第十二職等）兼任，如同意審計官兼任所屬審計處處長得列簡任第十二職等至第十三職等，將可能發生審計官先行兼任審計處處長，審定簡任第十三職等後，再回到審計官兼廳長、處長或主任，有變相提高審計部一級單位主管列等之虞，與其他中央二級機關顯失衡平。
4.綜上所述，建請將審計部所屬各審計處處長改為專任職務，以符法制。如考量改為專任將增加員額，可配合相應減少審計官員額。
以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！

行政院人事行政總處書面資料

行政院人事行政總處就「監察院函請審議『審計部組織法第七條、第十條及第十四條條文修正草案』案」書面報告
主席、各位委員、女士、先生：
有關貴委員會審查監察院擬具「審計部組織法第7條、第10條、第14條條文修正草案」案，本總處奉邀列席，深感榮幸，謹就涉及本總處業務部分提出意見如下：
一、查中央行政機關組織基準法（以下簡稱基準法）第8條第1項規定，機關組織以法律制定者，其內部單位之分工職掌，以處務規程定之。而機關組織除以法律定其職稱、官等、職等及員額者外，應依公務人員任用法第6條及中央政府機關總員額法第6條規定，訂定編制表，並應函送考試院核備；基準法第19條第2項規定，二級機關得置副首長1人至3人，其中1人應列常任職務，其餘列政務職務；第38條規定，本法於行政院以外之中央政府機關準用之。
二、茲以行政院以外之機關依前開規定為準用機關，依法務部106年1月24日法制字第10602501530號函規定以，「準用」係指就某事項所定之規定，於性質不相牴觸之範圍內，適用於其他事項之謂；換言之，準用非完全適用所援引之法規，僅在性質容許之範圍內類推適用。是以，監察院如審酌其機關性質之特殊性未能全部準用，亦得敘明理由。
三、考量監察院、考試院與行政院組織性質相近，並設有部會組織型態之附屬機關，又現行考試院暨所屬機關均已準用基準法制定組織法，且本次審計部組織法修正草案說明，係參考基準法第19條第2項及第38條規定，增置副審計長，是以，建議審計部如未有特殊考量，應準用基準法全部條文，將內部單位之組織職掌及員額，分別以處務規程及編制表定之，修正條文第7條並可評估照基準法規定訂定。又中華民國憲法第104條規定，審計長由總統提名，經大院同意任命之。其任命程序與一般二級行政機關首長不同，如有特殊考量亦得依前開函釋予以敘明。
四、本次修正條文第10條，調增薦任第8職等至第9職等職務42人（審計24人、稽查18人），其中得列簡任第10職等至第11職等增加29人，修正後審計部薦任第8職等至第9職等編制員額為137-198人（其中62人得列簡任第10職等至第11職等），高於列委任第5職等或第6職等至第7職等審計員、稽查員、科員編制員額107-130人，與行政院及考試院等機關之職務配置均依「各機關職稱及官等職等員額配置準則」配置均有不同，建請審慎評估調整之必要、合理及衡平性。至修正條文第14條明列審計部所屬審計處處長之職務列等與上開配置準則部分，涉考試院主管權責，本總處尊重主管機關。又本案是否同意監察院所擬修正條文尊重大院決議。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

主席

提案說明跟報告都已進行完畢，我們現在進行詢答，本聯席會的委員詢答時間是6分鐘，非本聯席會委員詢答時間為3分鐘，都不再延長，因為還有審議的問題；上午10點30分截止發言登記。
現在請第一位登記發言的委員黃國昌委員。

質詢：黃委員國昌：9:15

黃委員國昌

（9時15分）謝謝主席，麻煩請審計長。

主席

請審計長。

陳審計長瑞敏

委員好。

黃委員國昌

審計長好。審計部很辛苦，同仁很認真，這個我都知道，因此這次提出有關於審計部組織法修正案，希望能夠提供員額及官等，讓你們審計部的同仁不會被其他機關挖走，上面的路會比較順一點，基本上的方向，我是覺得值得討論。不過我要說的是，你今天也看得到，考試院銓敘部跟人事總處對於你們提出來的修法意見很多，書面報告就出來了，是不是審計部不得人緣、得罪太多人？我不要去揣測，但考試院看了也不爽，行政院看了也不爽，你要通過這個修法，審計長要多努力。
只有對政務副審計長，我在這邊公開表達反對，審計長是立法院行使同意權通過的，法務部部長是卓榮泰愛找誰就找誰，副審計長跟一般的次長是沒有辦法相比擬的，為什麼？因為審計長是立法院通過的，部長隨時可以換，次長則是酬庸的一堆，我們現在看各個部會，次長是酬庸的一堆，看了就知道，你現在增設一個政務副審計長，你不怕人家空降來監軍啊？叫你審計部乖一點，審計報告不要亂寫，不要一天到晚指出行政機關的缺失，你不擔心這件事嗎？立法院沒有通過，塞一個政務副審計長給你，一天到晚在你旁邊看著，叫你們寫審計報告要小心一點，你都不會擔心喔？一點政治敏感度都沒有，就傻傻做、傻傻做，一點政治敏感度都沒有啊！審計長，我為什麼跟你說政治敏感度很重要？我支持你們審計部做的專業審查報告，但問題是什麼？你知不知道你們審計部的報告被賴政府當空氣，你知不知道，審計長你知道嗎？

陳審計長瑞敏

一般我們如果有審查意見，我們會追蹤。

黃委員國昌

來、來、來，我直接帶你看，我講話向來有憑有據，監察院彈劾、審計部認定超思雞蛋的弊案，農業部前司長浪費公帑5億2,997萬，監察院彈劾了，審計部也認定，審計部的報告文字，我都列出來了，損失費用高達5億2,997萬，確有疏失。這是審計部的報告沒有錯吧？

陳審計長瑞敏

對。

黃委員國昌

好。我上次問農業部部長，陳駿季很傲慢，說你們寫的這個東西根本沒依據，審計部有沒有什麼要說的？直接開嗆回去給你們，你們審計部寫那什麼東西啊，農業部部長就直接講沒有依據啦，你被人家當「細漢」啦，你審計了又怎麼樣？賴政府把你當空氣啊！審計部說浪費了五億多，農業部部長回嗆審計部沒有依據，支持你們有什麼用？支持你們沒有用啊！我給你再多的員額、再高的官等，我甚至給你多一個常務副審計長，審計人員很辛苦在查帳，帳查出來，納稅人損失五億多，寫出來又怎麼樣？行政部門當空氣啊！審計長，你看到農業部部長這樣回嗆，你心不會痛喔？你要不要幫審計部的同仁說幾句話？還是農業部部長是賴清德的愛將，摸摸鼻子就算了，審計部不敢講話？審計長。

陳審計長瑞敏

謝謝委員關心這個案子，針對這個案子，我們查到了以後，我們就把它收回了兩億七千多萬，也移送監察院，監察院也彈劾了相關人員，也糾正了農業部……

黃委員國昌

對啊！你糾正他，他說你講的沒有特別依據啊。

陳審計長瑞敏

他在這裡答詢，我不知道用意怎麼樣，但是這個兩億多將近三億，我們都還沒給它核銷；第二個……

黃委員國昌

沒有核銷，那錢要怎麼辦？

陳審計長瑞敏

我們會逐步追蹤這些錢到底……因為法官一判，其中有六千多萬是有問題的，這個我們會要求收回。

黃委員國昌

上一次你說你沒有給它核銷嘛。

陳審計長瑞敏

對。

黃委員國昌

那我就跟你講你為什麼被人家當空氣，上一次就業安定基金被人家拿去開演唱會、拍沙龍照，勞動部挪用就業安定基金要給勞工的錢，花了幾千萬拿去胡搞瞎搞，你審計部也做報告出來了，結果勞動部解決的方式是什麼？審計長，你知不知道？它解決的方式是說錢我也沒有要追回來，我再從公務預算編預算填回去就好了。浪費納稅人的錢，審計部寫出來了喔，我一直追勞動部部長錢什麼時候要回來，都「激皮皮」啦！第一次詢答的時候，洪申翰說一定會去追，後來就沒消沒息，不敢去追，解決的方法是什麼？再拿納稅人的錢編公務預算，然後編回去就業安定基金。
所以我就說嘛，你做了有什麼用，你被人家當空氣啊，被人家當笑話啊！如果這樣子，審計部還不硬起來，我再說一次，我今天在這邊質詢，我心很痛，我是在幫審計部講話，審計部專業的審計人員查帳查了一堆出來，然後呢？上一次人事同意權的時候，我們8票都支持你……

陳審計長瑞敏

謝謝委員。

黃委員國昌

我們台灣民眾黨的支持者每個都說讚，就事論事，提好的人選，我們就同意，因為你們有做事嘛。

陳審計長瑞敏

謝謝。

黃委員國昌

但問題是什麼？做了事以後被行政院當空氣、被賴政府當空氣。

陳審計長瑞敏

這個不會，因為剛剛講的兩個案，第一個，我們都有移送檢調；第二個，我們都有移送監察院；第三個，我們都有做財務收支處理，大概……

黃委員國昌

我直接跟審計長講啦，我叫農業部去跟那個被彈劾的張經緯求償，結果農業部部長就不肯，他撐著啊，怎麼可以跟他求償，跟他求償，到時候把所有的事情抖出來，那還得了，牽連甚廣，這麼多錢他一個人吃得下來喔？
第二個案子，就業安定基金的部分，剛剛我就講了，就業安定基金你們再回去重新看一下，真的被人家當空氣，你們被當空氣，我老實講還是小事，納稅人的錢被這樣胡搞瞎搞才是大事啊！
接下來，花蓮縣堰塞湖溢流期間，環境部主責的官員跟廠商出訪歐洲考察，這個案子有沒有查？

陳審計長瑞敏

這個案子目前沒有去查。

黃委員國昌

我今天直接跟審計長檢舉，他拿錢說要去歐洲考察，結果發生了什麼事情？發生了這筆錢從哪裡支的，我在預算書找不到，結果是用假的派員出國計畫編預算，「派員出國」，沒有派公務員出國，錢拿來挪用在署長帶廠商出去玩，可以這樣幹喔？可以這樣幹嗎？審計長。

陳審計長瑞敏

這個我們要查了以後再向委員報告。

黃委員國昌

好。我順便再跟你講，更離譜的事情是什麼？陪他出去玩的廠商在他任內拿到的標案金額高達快3,000萬，不避嫌到這種程度！我這樣說你聽得懂嗎？

陳審計長瑞敏

知道。

黃委員國昌

我是署長，在我任內，我用限制性招標，這個廠商拿到標案金額近3,000萬，什麼是限制性招標，審計長應該很熟嘛。

陳審計長瑞敏

知道。

黃委員國昌

要篩選過的、我認可的，你才能來投，給他3,000萬的限制性招標，挪用公務預算要派員出國的錢，署長自己跑去歐洲玩，還帶他一起去，臭不可聞啦！審計長，承不承諾徹查到底？

陳審計長瑞敏

徹查。

黃委員國昌

需要多久？

陳審計長瑞敏

一個月內。

黃委員國昌

好，一個月內，我等你一個月，我希望不要一個月報告出來了以後，你的報告又被人家當空氣。

陳審計長瑞敏

我們都會追蹤。

黃委員國昌

好、OK。

主席

謝謝黃國昌委員詢答。
接下來請李彥秀委員詢答。

質詢：李委員彥秀：9:27

李委員彥秀

（9時27分）謝謝主席，我請審計長。

主席

請審計長。

李委員彥秀

審計長，剛剛聽完黃主席的質詢，可見我們大家、在野黨都對你有很多的期待。

陳審計長瑞敏

謝謝。

李委員彥秀

因為監察院該發揮的功能沒辦法發揮，我先做一下我的結論，因為今天時間並不長，我今天會有一個修正動議。對於現在全國的審計人員，從中央到地方，我們現在主計人員全國總共有1萬2,388人，但是相對的，我們審計單位只有757人，我們現在事權很多，而且還跟著我們現在符合國際的潮流，包括國防的預算、科技的預算、AI的問題等等，我覺得審計單位應該要有足夠的人力去處理。

陳審計長瑞敏

謝謝委員。

李委員彥秀

之前我們有增加一個廳、一個處，是不是？

陳審計長瑞敏

對。

李委員彥秀

110年你們增加一個廳、一個處，但是你們變成身兼數職，因為你們的人力沒有增加，我覺得整個組織架構上是有問題的。

陳審計長瑞敏

是。

李委員彥秀

所以我今天的修正動議希望各政黨都可以支持，第一個，你的人力絕對要擴編；第二個，我覺得人力相對的要發揮足夠的功能。
我回過頭來講，當然憲法明文規定，我們的審計權是很重要的監察權，所以審計權的公正、超然很重要，這也就是為什麼在疫情期間你們會發現疫苗的問題，所以你們的公正、超然，我覺得讓國人對於我們臺灣的審計單位是可以認同、是值得信賴的，這也就是為什麼我們在立法院行使同意權的時候，在野黨無論是民眾黨、國民黨，大家都蓋同意票支持你。當然對於審計單位應該保持幾個大的原則，包括層級要夠高，你不能在行政院底下，那個層級差太多，包括保障審計長足夠的任期、獨立性，包括你們的財務也必須獨立，自絕於我們現在相關行政體系的規範之外，我覺得這些到目前都有看到，但是我看到你這一次在組織架構裡面特別提到，希望副審計長是政務的身分，那我就要請問審計長，這個行政院所派下來具政務身分的副審計長，如何不受到政務機關的影響？我不是只有講現在，因為大家都有機會可以執政，但是一個審計單位，它是應該獨立於行政機關之外，而政務制的副審計長，我們就會覺得是行政單位派在審計單位底下來去做督軍，你如何讓國人認為你有辦法保持審計的獨立性跟客觀性？我從組織架構來跟你討論這個問題，審計長，你了解我的意思嗎？

陳審計長瑞敏

知道。

李委員彥秀

一個政務官在你底下，行政機關不管是國防部、環境部、勞動部等等，在下面督軍耶！你底下有那麼多審計人員在下面督軍，未來你如何去保證你的客觀性跟獨立性？我們在談組織架構，我現在不去管人選，我不去談未來你們心裡想的人選，或者行政院想派誰，我不管，但是從組織架構來看，我個人認為這就是有問題的，這是我要談的，我認為要增加兩個或三個副審計長，我都沒有意見，大家有共識就好，因為我覺得我們審計單位非常的重要，人力擴編我也全力支持，但是政務制的副審計長，未來如何保持他的超然客觀性跟獨立性？還不是只有審計長你在位的時候，因為這個組織架構一通過之後，它就是永久性的，所以站在立法院的立場，我覺得這件事情我必須要跟您說明我個人的看法跟意見，未來如何促進公共效能包括課責制度？我覺得都會被一位政務副審計長抹煞，我想立法院會有很多不同的聲音跟看法，這個是我的意見。
另外，我剛剛已經談過的，包括調整組織編制、預算的增加，這些我覺得我們都可以支持。接下來我就要談最後一個，我是不是可以請人事行政總處的專委？審計長可以先回座。
專委，我一直在跟卓院長提到，我們現在全國的工友、技工，技工最高的薪點是170個薪點，加上1萬8,610塊的專業加給之後，每個月最多領三萬八多一點點，工友的薪點是150個薪點，領完專業加給之後，最多也領3萬5,000元，技工是3萬8,000元，工友是3萬5,000。我們都非常清楚，無論薪點是150或170個薪點，我進來公務機關，我當環保局的同仁、我當地方公燈處的同仁，我28歲進來，做了5年之後，我可能都已經到達這個薪點的點數，就是領3萬8,000元到3萬5,000元，我做到65歲退休，我還是領3萬8,000元到3萬5,000元，你覺得合理嗎？專委，你個人覺得合理嗎？你一進這個職位之後到退休如果是領同樣的薪水，你覺得合理嗎？你個人覺得合理嗎？我的時間已經到了，對於這個薪點的制度，我覺得有必要再去做調整，這些公務人員都是國家前進、行政效率的原動力，非常非常的重要，我覺得現在已經到達這個薪資的句點，包括薪資結構，我覺得應該要好好的去做調整，以上是我今天兩個質詢的重點，包括組織架構、包括工友、技工的薪點，我希望你帶回去好好討論。

廖專門委員鎮文

謝謝委員。

主席

謝謝李彥秀委員。
接下來請吳宗憲委員詢答。

質詢：吳委員宗憲：9:33

吳委員宗憲

（9時33分）麻煩審計長。

主席

請審計長。

陳審計長瑞敏

委員好。

吳委員宗憲

謝謝審計長。我想我今天要來跟您討論一下關於我們的審計要獨立，因為當初我也是很支持審計長您就任。

陳審計長瑞敏

謝謝。

吳委員宗憲

我想還是不要有那種政務酬庸的奴氣在裡面，我覺得審計是獨立的，我們希望審計要有骨氣，不是奴氣。在這一次的修法草案裡面，你們有跟國會要兩個東西，一個是基層的查帳兵，這個我絕對支持、百分之百支持，但是另外一個，你們想要政務官的副審計長，這部分我就比較質疑，這個政務副審計長是你們要的嘛，對不對？

陳審計長瑞敏

對。

吳委員宗憲

好，你的理由是二級機關像經濟部、交通部他們都有政務的副手，所以你們也要有。那我想請問一下，你認為是這樣嗎？因為你們要比照行政院其他二級機關，所以你們也要有，你們是這樣子的意思嗎？

陳審計長瑞敏

對，因為中央機關組織基準法規定副首長有3個，其中兩個是政務，一個是常務。

吳委員宗憲

這個我知道。

陳審計長瑞敏

但是我的機關因為有它的獨立性，所以我只增加一個政務人員，兩個還是維持常務，是考慮到這樣一個情況。

吳委員宗憲

但是你們是審計權，你們不是像行政院底下那些部會，他們是你們監督的對象，然後你們去學他的人事制度，我覺得這有一點不倫不類，就好像你是拿著尚方寶劍的包青天，卻要跟那些被你審判、被你審查的人平起平坐，我覺得這很怪！為什麼你會去學被你審查者的人事制度？這是我第一個要提的。
第二個我想要提的，我一直覺得審計是一個獨立而且很專業的單位，所以你的副手應該是要有挺直腰桿的那種骨氣，敢指責各部會哪裡做不好，他是個查帳的將軍，但如果是政務的副手，那我就會擔心很多問題，因為我到立法院，我每次質詢的，如果今天來的不是常次，是政次等等的，很多時候我問來問去，他們都是在替執政黨擦脂抹粉。如果今天連一個審計單位都讓政黨的手伸進去，我擔心這會有嚴重的後果，我希望的是一個有骨氣的副手，而不是一個看到權力就跪的那種奴氣的副手，我的目標是這樣！
因為常次跟政次本來就不一樣，所以這兩個東西在我感覺就是要分得很清楚！專業是政府最根本、最基本要有的，我不希望連政黨的手都可以伸到裡面。
我們來看一下，我這次看到你們的決算報告，對於整個行政院、經濟部，還有對於能源政策，我就想這到底是專業，還是又是護航的荒謬？第一個，我們從能源政策來看，而且是從你們的報告來看，首先根本就是在畫大餅，說漁電共生目標是4.4GW，實際核准的土地只有一成；這就好像是我要蓋100棟房子，結果找到地能蓋的只剩下10棟，所以完全做不到當初政府給人民的承諾；政府說我們的綠能可以做多少，然後漁電共生目標可以達到多少，但是根本就做不到！第一個變畫大餅。
第二個，假養魚！我們看到你們的報告第61頁寫未落實養殖比例頗高，也就是說上面裝太陽能板爽爽的領補助，底下根本沒有養什麼魚！這在你們的報告裡面有寫到，在第61頁。所以假養殖、真種電，這在騙納稅人的錢、騙補助的錢嘛！依據審計法第十七條，你們發現有問題，你們有沒有移送？而且你們也該移送，但你們有沒有做到？這也是我看到你們的報告發現的。
第三個問題，近來吵很兇的規避環評，我看到很多案場是化整為零，把它切割成小的案場規避環評，導致國土破碎，然後行政機關睜一隻眼閉一隻眼，山也光電板、海也光電板！到處亂七八糟！這個是重大績效的缺失啊！依據審計法第五十八條，你們有沒有實際去查核呢？這也是我質疑的。
還有第四個是台電的部分。台電不只整體虧損，連台電自己跳下去做的綠能廠，臺中、金門、永安也都連續三年虧損，這個你們也有資料啊！政府告訴我們綠能好棒棒，但是你們給我的資料是一塌糊塗！那你們有做什麼嗎？
審計長，我看到之前的臺南經發局長陳凱凌，還有力暘弊案，其實綠能弊案滿天飛，蔡總統的臉書也開始在質疑這個點。所以如果今天再來一個副審計長，結果竟然是政務體系的，那他來是幫政黨擦脂抹粉嗎？因此我就會質疑這個必要性在哪裡！因為我要的是一個查帳的將軍，並不是總統派來一個政策的保母，來護航的！
李遠哲之前曾經爆一個料，最近蔡英文前總統不是在臉書上說希望綠能的強力肅貪嗎？那是不是就是承認蔡總統過去的綠能政策其實充滿了很多貪腐的錯誤？中研院長曾經爆過料，他說他跟蔡英文討論淨零碳排的困境的時候，蔡總統回他2024是下一代的事情！這不就表示「這不關我的事」了？
審計長，蔡總統走了，但是你還在，我們還是必須維持這個國家有一個穩定、讓人民幸福的政策走向，很多時候立法院鬧哄哄，行政院謊話連篇，但是數字不會騙人，貴部所提出來的數字很多時候是讓我們能夠知道真相，讓行政院可以修改自己政策的方向。如果今天貴部是執政黨派一個人來做政次、來「喬」很多事情，來告訴你們說這個報告不能這樣、要美化。那請問一下，我們國家還剩下什麼？這個是我對於副手人事部分的質疑。
因為時間關係，我還有提一個修正動議想設下一個最後的防火牆，我等一下會處理。我想把資格鎖死在現任或曾任副審計長者，就是要有一定的資歷，我不是反對你們多設一個人，而是我希望這個人並不單純是政次概念的一個政治人，而是他是真的有專業，可以帶領大家去審計的，這樣對國家才有幫助，這個是對國家有幫助，不是對任何政黨有幫助，我的想法只是這樣，我想讓懂審計的人升上來，而不是懂政治的政客跳下來幫忙。這部分我想審計長就可以證明：我審計、我驕傲！我是審計人，我對國家有貢獻，我驕傲！我要的是這個，我希望來的人是抓老鼠，而不是來分蛋糕。謝謝審計長。

陳審計長瑞敏

謝謝吳委員。

主席

謝謝吳宗憲委員很寶貴的意見。
接下來請陳培瑜委員詢答。

質詢：陳委員培瑜：9:42

陳委員培瑜

（9時42分）謝謝主席。審計長喝完水了喔？有請審計長，辛苦了。

主席

請審計長。

陳審計長瑞敏

委員好。

陳委員培瑜

審計長，我們看到你們提出希望修法，尤其是增加人事的部分，其實剛剛已經有非常多委員都提醒了，我想你們的修法當然就是要因應業務量的膨脹，但這部分很多委員都已經垂詢過，我就不再多說，原則上我們當然支持，可是我也希望如同剛剛非常多委員的提醒，我們希望有專業的人進到這個位置來協助整個國家的審計業務。
所以我們來看一下，我們辦公室整理完發現確實從99年開始到現在都沒有增加，所以我想你們提出來應該有你們的道理跟理由。不過我想要努力說服各個委員辦公室，這件事情應該是後續您很重要的工作。
我接下來想要直接跟你討論，在審計業務上面，我們辦公室發現一個很大的問題，來跟你一併討論。第一個就是行政法人跟行政機關明明是不一樣的，可是我們在審計的量能跟審計的評量成效跟相關指標上卻看不出相關的差異，我不知道這部分你知不知道我的意思？

陳審計長瑞敏

知道。

陳委員培瑜

我來解釋一下，表演藝術聯盟去年辦了一個公開的論壇，在論壇上面就有專家學者說審計制度上路二十年以來觀察到的實務現象，他們用兩廳院來舉例，兩廳院在2004年改制為行政法人之後，它們的監管機關增加了一倍，而且這些機關當中包含立法委員也認為自己是監管機關，都對行政法人沒有充足的認識，導致標準不一，什麼意思呢？什麼叫標準不一？一下子叫行政法人要自負盈虧，一下又叫它要增加公共利益。
通常增加公共利益跟自負盈虧之間必然會有一些落差，看了你們審計部的決算報告，你們在評鑑行政法人的指標上把自籌率視為是非常重要的指標，而且你們也要求行政法人要逐年提高自籌率，可是問題是行政法人的特性是什麼？我們以兩廳院為例，它有專業的需求，它需要強化成本效益，還有經營的效能，具有不適合由政府機關推動，也不適合交給民間來辦的特質。臺灣目前的行政法人幾乎都是專業度很高，例如國家太空中心或國家表演藝術中心，這些都跟公共利益有關，不管是文化、科技、研究、醫療，如果我們要國家太空中心、國家表演藝術中心提高自籌率，政府覺得他們已經獨立出去了，很多立法委員也這樣說，要自籌利益，那難道不用考慮商業發展的規模嗎？可是又說它要兼顧公共任務，我認為這件事情有很大的矛盾，確實也因為這樣，每一年這些法人到立法院來報告，要承擔預算給予的時候，常常很多時候會被很多立法委員羞辱，可是回過頭來看，他們因為有公共任務，然後國家要給他們錢，可是又要求自籌率的部分，我覺得這個困境很大。
國表藝中心或者是國家太空中心，我列了他們的公共任務，審計長看得很清楚，他們的公共任務這麼多，尤其是太空中心，要建立臺灣自主太空技術能力、支持國家長期科技發展、強化國安災害監測、促進產業發展跟國際合作，而這些怎麼可能拿來盈利，對不對？這個很奇怪。國表藝更奇怪了，提升原創能量、多元人才培育、地方政府合作、促進社會資源投入藝文平權及永續發展，那我想要問的是，審計部可以做的應該是去審計法人有沒有妥善的運用預算，執行所謂的公共任務，再去檢視他們的績效。
可是我們看到你們的報告，關鍵來了，審計部在所謂的審計季刊裡面，你們給審計人員參考的指標有提到行政法人的自籌率未達目標，所以我就要問了，行政法人它處於一個左也不是右也不是、要自籌也不是要營利也不是的狀態，如果自籌率變成是你們審計部很重要、很表面的指標，查察的深度我認為不夠，也可能會錯置你們的審計量能，甚至國人看到這個審計報告的時候，也會對這個法人的認識是錯誤的，甚至立法委員在做質詢的時候也不對，所以我這裡要拜託審計部，你們在這個部分有沒有相關在職進修的課程或是審計角度的調整？請審計長回答。

陳審計長瑞敏

好，委員剛剛講的我都認同。

陳委員培瑜

太好了。

陳審計長瑞敏

都認同。

陳委員培瑜

我們有共識。

陳審計長瑞敏

行政法人該怎麼樣就怎麼樣，但是有時候要去注意一個單位起來的時候，我們要讓它自己能夠自控，像我們去看行政法人，好像中科院的樣子，我們發現它裡面一萬多人，有一千多人都是二親等、三親等，所以像這種……或者是它的採購，我們發現很多都是偽造產地證明或者是進口證明，所以這個我們要讓它上到這個軌道，儘量讓這個制度上軌道，委員的目標就是我們的目標，要讓它這一個行政法人發揮公共利益。剛剛談自籌性的部分，因為財政永續對一個法人的存在有相當的……所以它要兼顧財政永續的時候，而且這些績效指標是他們提出來的，如果它提10%，我們就用10%來審計它，如果它提50%，我就用50%審計它，我不會自創審計指標。

陳委員培瑜

好，所以回應剛剛審計長說的，我完全認同，一、在制度上，我們絕對要防弊，對不對？包含你剛剛講的，一萬多人裡面有一千多人是三親等、採購的問題、偽造的問題，制度裡面該怎麼查察我絕對贊成，這個我也認同。二、自籌的部分，你剛剛說財政永續這個角度我也支持，可是如同你剛剛說的，這些法人他們如何自訂指標，自訂10%還是50%？如果看起來……就您的專業角度，有一些單位可能自己搞不清楚狀況的情況下訂得太高，我們可能也要建議他們要做出調整，或者是有人訂得太低，我們也要跟他們說你們不能這樣亂搞。
我想後續針對行政法人的這些業務，我剛剛有舉一些例子，現在投影片上也有，這麼多行政法人，我認為未來我們共同的目標應該是去協助這些行政法人，一、如何訂定合理的自籌指標；二、相關在配合國家審計查察制度的時候，如何更加完善的協助審計部、配合審計部。我想以上這樣的結論，應該是我們兩個可以有共識的，對不對？

陳審計長瑞敏

有共識，很好，我們會照委員的指示，我們來幫忙這些行政機關，因為這些……

陳委員培瑜

行政法人。

陳審計長瑞敏

這些行政法人是方興未艾，正在起步，現在有十幾個，我們現在會幫忙它。

陳委員培瑜

好，我們一起努力，這個部分的指標，我們辦公室也會再跟你們討論，好不好？

陳審計長瑞敏

好，可以，謝謝。

陳委員培瑜

謝謝、謝謝主席、謝謝。

主席

謝謝陳培瑜委員。
接下來請林德福委員詢答。林委員難得來本委員會，有時間來就多說一點。

質詢：林委員德福：9:50

林委員德福

（9時50分）謝謝主席，是不是請陳審計長？

主席

請審計長。

陳審計長瑞敏

委員好。

林委員德福

審計長你好。其實你任職的這段時間，我還是滿肯定你的，就是要公平、公正、客觀，而且要獨立。審計部的官網自己寫道審計權能否發揮應有之功能，其超然獨立之特性是最重要的條件。此外，審計法第十條規定，審計人員要依法獨立行使其審計的職權，不受干擾。政務官任命受到政治力的影響，政治高層可能下達政策的指導棋，恐怕影響整個審計獨立的公正性。我請問審計長，對您而言，追求審計獨立不受政治操弄，您覺得是不是審計部必須要先捍衛它的整個核心價值？

陳審計長瑞敏

謝謝委員，這是我們的核心價值，我們的核心價值就是獨立、專業、廉政、創新，這是我們一直掛在我們牆上的4個核心價值。

林委員德福

這個我非常認同。審計長，因為政府預算總規模逐年成長，114年總預算編出2兆9,250億，為了看緊人民的納稅錢，揪出政府整個預算違法使用不當的情況，對於審計基層人力需要對應來增加，本席是不反對，但是今天審計部組織法的修法，想要增設政務官的副審計長來協助審計長全面加速拓展數位審計，本席認為如果政務副審計長的獨立性與公平性已經被外界質疑，在沒有獲得朝野立委普遍支持前，本席認為審計部要好好的想一下，如果是增加常務副審計長，我們真的是可以討論，如果需要數位專長意見，難道不能跨部會合作，由數位發展部與審計部共同合作來推動數位審計嗎？你的看法呢？

陳審計長瑞敏

委員的建議很好，我們現在都有和數位發展部共同努力，我們也有把我們的人員派給他，因為我們有一個資安很強的人員，我就請他到數位發展部，因為有資安署，資安就是國安的問題，我們有做這樣的努力。

林委員德福

審計長，因為眾所皆知，政務官政治任命，今天草案希望能夠增加政務副審計長，立法院法制局也建議政務副審計長之提請任命的方式，應於法制上為不同設計，立法院法制局建議為避免審計長之獨立性遭架空，政務副審計長不僅需具有一定審計的資歷，而且其任命的方式亦由審計長來提請總統任命之，與行政院院長提請總統任命各部會政務副首長不同。那我請問審計長，你是否認同立法院法制局的這種建議？

陳審計長瑞敏

認同，因為政務我們也希望維持，但大家都有一些疑慮，我們希望透過任用資格的條件能夠維持我們的獨立還有專業，能夠把這個大家所疑慮的部分強化，對我們審計也是一大助力，所以我同意委員。

林委員德福

對啊！其實常務副審計長，本席是認同的，那你要是政務的話，由上面指派我認為這個會有所偏差，如果今天在賴政府找的對象像中選會前主委李進勇一樣，長久以來就是民進黨黨員，政治色彩背景濃厚的數位專才，為了擔任政務副審計長才宣布退黨轉成無黨籍，本席認為這樣的人選並不適合，其超然獨立性令人質疑。我請問審計長，你覺得修法要如何避免上述這種情況的發生？

陳審計長瑞敏

很多委員都有這種疑慮，政務這一塊我們原則上會強化他的專業和獨立，如果沒辦法達成這個目標，會影響其專業和獨立，我同意還是維持常務，但是中央行政機關組織基準法是規定兩個政務、一個常務，我們是儘量配合中央行政機關組織基準法。

林委員德福

我是認為像媒體報導的，像中油觀塘接收站（三接）外推方案防波堤新建工程涉及浮報工程預算，內容報料該防波堤工程原來的預算差不多只有94億，在短短期間內竟經歷過4次加價，最終飆到253億。過去中油公司的員工勾結廠商、不實核銷、侵吞公款，遭監察院提出糾正案，可見中油內控制度以及員工法治的教育均有不足，請問陳審計長是否會專業勾稽整個中油三接的工程究竟到底有沒有浮報工程預算？你們會不會深入了解？

陳審計長瑞敏

謝謝委員，因為社會上對這個紛紛擾擾，我們本來是事後審計，看它的成果，但當紛紛擾擾的時候，這個我已經比檢調還早派人進到……

林委員德福

對，要介入調查。

陳審計長瑞敏

因為有財務問題、有採購問題，所以我派了我的審計官帶隊去專案調查。

林委員德福

最起碼要給社會一個交代，代表你們確實有在做事，好不好？

陳審計長瑞敏

好。

林委員德福

謝謝。

陳審計長瑞敏

謝謝。

主席（陳委員培瑜代）

謝謝委員、謝謝審計長。
接下來有請沈發惠委員。

質詢：沈委員發惠：10:57

沈委員發惠

（10時57分）主席，我們先請審計長。

主席

審計長有請，謝謝。

陳審計長瑞敏

委員好。

沈委員發惠

審計長好。我們今天議程安排的是關於審計部組織法3個條文的修正，即第七條、第十條及第十四條，這3個條文大概可分成3個部分，我們就來討論。前面的委員大家都非常關心第七條的修正，也就是你們要增設一位政務副首長的案子，在立法理由中你們提出很多為什麼你們認為應該要增設的理由。簡單講，你們認為現在兩個副首長是不夠的，應該要有第三個，這是第一個問題，也就是要不要有第三個副首長。
第二個問題是，這個增設的是要政務還是要常務？這又是剛剛大家所關注的另一個問題。我比較關注的是，就法制面來講，我看今天所有列席單位的意見，除了主計總處以外，我看到人事行政總處跟銓敘部好像都對你們今天的3條修法有強反……在我看來都已經是滿強烈的意見了。過去修改相關組織法規的時候，也許各個其他部會容或有不同的看法，但是以這麼強烈的態度來對你們這一次的修法提出質疑，在我來看是罕見的。你有仔細看人總跟銓敘部的報告嗎？

陳審計長瑞敏

有，謝謝他們提供寶貴的意見。

沈委員發惠

今天人總是由專門委員……是不是能麻煩你上台一下？我們就是把大家的意見對一對。
簡單講，這次你們對審計部組織法提出的第七條有關機關副首長的修法部分，審計長，你們的立法理由是根據中央行政機關組織基準法第十九條，對不對？第十九條規定「二級機關得置副首長一人至三人，其中一人應列常任職務，其餘列政務職務」，但是你們現在是相反，現在是只有一個政務、兩個常務。

陳審計長瑞敏

對。

沈委員發惠

所以你們事實上跟第十九條第二項的規定也不盡相同。

陳審計長瑞敏

對。

沈委員發惠

更重要的是，你們引用了第三十八條「本法於行政院以外之中央政府機關準用之」，你們認為因為第三十八條這一條所以可以準用第十九條第二項，對不對？我這樣理解的，是你們的態度嘛！

陳審計長瑞敏

對。

沈委員發惠

請問人總，我看你們的書面報告其實滿簡單的，只有3頁而已，但是你們的意見卻非常明確，你們認為剛剛審計長所講的這個準用方式，用第三十八條去準用第十九條第二項，你們有什麼樣的意見？

廖專門委員鎮文

報告委員，準用的部分原則上是依照法務部相關的見解，就是相關的法規在準用的過程裡面，要嘛是全部適用，要嘛就沒有準用的概念。因為我們在裡面也有提到，這個準用的部分如果有特殊情況的話，是可以予以敘明的，再加上審計長跟一般部會首長任命的情況不一樣，那是憲法保障的部分，所以這個部分如果審計部這邊認為在相關的政務副首長設置上有其特殊理由，一樣可以敘明其特殊情況。以上。

沈委員發惠

簡單講，我看你們的書面意見，如果要用第三十八條來準用的話，就應該全部都要準用，而不是……你現在講的意思是，如果你只挑一條準用，那就要敘明理由，所以你們的組織法要嘛就是全部準用中央行政機關組織基準法，不然你現在只挑其中一條準用，就要敘明理由為什麼要這樣做，是不是？

廖專門委員鎮文

是。

沈委員發惠

意思大概是這樣嘛！

廖專門委員鎮文

是。

沈委員發惠

簡單講，你們認為用第三十八條準用的過去其實主要是考試院，對不對？行政機關以外的這些部會，主要就是考試院，考試院的性質跟行政院組織相近，也設有部會組織形態跟附屬機關，所以你們認為現行考試院跟所屬機關都已經準用基準法在制定了，他們已經全面準用中央行政機關組織基準法，但是監察院卻沒有，對不對？屬於監察院的審計部都沒有全部準用，你們今天只挑這一條。簡單講，針對中央行政機關組織基準法你們今天就只挑第十九條第二項來準用，這部分是不是請審計長說明一下？其他有關整個中央行政機關組織基準法……

陳審計長瑞敏

報告委員，是這樣的，我的目標出來，我對預算是從11兆到27兆的監督規模，我的發展方向是要從監督走向洞察……

沈委員發惠

我們今天的時間比較短，不好意思，我沒有注意到今天給的時間比較短……

陳審計長瑞敏

我簡單講……

沈委員發惠

我知道，反正你有書面敘明理由，但是你要看，其實人總跟銓敘部對你們這一條的修法都非常、非常保留，我講「保留」都已經很客氣了，其實是不同意你們在這樣子引用法律，這是第一個。
第二個，有關於今天審計部組織法第十條跟第十四條的修正，這個他們的意見更大。銓敘部對此意見更大，銓敘部今天列席的是王司長嗎？

主席

請法規司王司長。

王司長永大

委員早。

沈委員發惠

簡單講，你們第十條和第十四條的修法，很不好意思，占用到一點時間，因為我沒有注意到今天的發言時間縮短這麼多。先請教審計長，簡單講，你們的第十條就是要增加人，對不對？

陳審計長瑞敏

對，我們希望增加人。

沈委員發惠

審計從61到91人增加到85到115人，稽察從原本的31到61人增加到52到79人，另外，更重要的，你們在第十四條把職等做了變更，我先不講人數增加的部分，只針對第十四條增列第三項，原本第十四條第三項的規定是「審計處（室）之組織，另以法律定之。」你們把原本的第三項改為第四項，就是除了第三項以外的，其他以法律定之，授權所訂定的法律是審計處室組織通則，原本的法制是這樣，授權的法律就是審計處室組織通則。但是依審計處室組織通則第八條、第九條規定，審計官原本是十到十三職等，按照組織通則是這樣子，但是因為民國76年實施公務人員任用法，我現在請教銓敘部，是不是這樣子？

王司長永大

是。

沈委員發惠

我現在描述的如果有講錯，麻煩你指正我一下。就是因為76年1月公務人員任用法施行之後，公務人員任用法第六條授權訂定中央機關職務列等表，所以現在其實你們是依照列等表在列職等，不是依照審計處室組織通則在列職等，審計長，現在是不是這樣？

陳審計長瑞敏

對，目前因為銓敘部有一個列等表，依法律規定我們是十三職等，全國也都十三職等。

沈委員發惠

本來的法律是審計處室組織通則。

陳審計長瑞敏

但是它用一個行政命令把我們列成十二職等，我向銓敘部說依法我們是十三職等，所有的機關都是十三職等，為什麼把我們列成十二職等，它來一個公文要我趕快修法，所以我就提出修法，今天才會站在這裡。

沈委員發惠

錯了！錯了！我跟你講，今天有兩個爭議，銓敘部不同意兩個部分，第一個是認為你們不應該用組織法，不應該在組織法裡面修正這一條，你們應該是要修正審計處室組織通則，因為法已經授權了。

陳審計長瑞敏

因為那個已經是十三職等，要我怎麼修？所以我只有問銓敘部長是不是修到組織法，他說可以。

沈委員發惠

審計長，我跟你講，最後我簡單的結論就是這樣，今天這個修法其實沒有得到人總跟銓敘部等相關機關的共識，大家沒有共識，你們在沒有共識的情況下就提出來，銓敘部有它的理由，我剛剛講有兩個部分，第一個是形式上面，你們不應該用組織法來修這個職等，這個是他們第一個意見。第二個意見是實質內容，你們要把它統統提升為十三職等，他們也有意見，因為這個違反了……

陳審計長瑞敏

我的法、我的通則是十三職等，所有的機關都是十三職等，我們是一條鞭，他們派來的……

沈委員發惠

我知道，審計長，他們的意見就是認為你們的組織通則應該要修改，銓敘部，是不是這個意見？

王司長永大

是。

沈委員發惠

就是他們不應該用組織法……

陳審計長瑞敏

但是我有打電話給部長，部長說可以，因為我的通則已經是十三職等，你要叫我怎麼修？

沈委員發惠

不好意思，賴委員，我占到你的時間。你打電話給部長，部長所說的和他們今天白紙黑字寫在書面的意見是不一樣的。

陳審計長瑞敏

審計部今天會壓到這麼低，都是銓敘部派來的人事主任。

沈委員發惠

我最後講結論，因為各機關職稱及官等職等員額配置準則裡面，第九條第一項第五款針對一、二級單位主管機關之簡任非主管職，跟二級單位主管的員額配置比例有規定，應該是70%而已，而你們現在修法之前就已經到達84%，修法之後會到達150%。

陳審計長瑞敏

這個人事是怎麼算出來的，我不知道，我們所有的簡任現在占比只有12%，我要去查國家打詐，還要查少子化，也要查氣候變遷，這個五到七等能查嗎？

沈委員發惠

審計長，我跟你講，我個人並沒有在這裡質疑你的修法。

陳審計長瑞敏

你都一直幫我。

沈委員發惠

等一下如果……

陳審計長瑞敏

但是我的人事主任是銓敘部……

沈委員發惠

你對銓敘部很不爽，意思是這樣嗎？

陳審計長瑞敏

都是它派來的人，我要修這個法的時候，我就告訴人事主任一定要在法的範圍裡面來修，今天修來了，它還寫這麼多意見，我有什麼辦法！

沈委員發惠

這就是我今天答詢的主旨，怎麼會在修法裡面銓敘部與人總寫這麼大的意見？

陳審計長瑞敏

我的法規是十三職等，它用一個行政命令把我壓到十二職等，我還很客氣地說是不是大家都十三職等，也要給我……他叫我修法，所以我今天不得不站在這裡。

沈委員發惠

等一下如果我們真的能夠進入逐條的話，我們再來好好討論。

主席

我相信這個議題應該很多委員都在旁邊磨拳擦掌，謝謝沈發惠委員，謝謝審計長。審計長喝一口水，休息一下。
接下來有請賴士葆委員。

質詢：賴委員士葆：10:11

賴委員士葆

（10時11分）主席、各位先進。請審計長。

主席

有請審計長。

陳審計長瑞敏

委員好。

賴委員士葆

審計長，你今天的重點就是要一個政務官的副審計長。

陳審計長瑞敏

對。

賴委員士葆

就是這樣，對不對？最主要是這個，還有其他的嗎？

陳審計長瑞敏

都要。

賴委員士葆

其他的是什麼？

陳審計長瑞敏

有三條，我們今天實在很委屈，我們很認真。

賴委員士葆

我也很少看到你在備詢臺上這麼生氣。

陳審計長瑞敏

因為長年鬱悶、鬱卒。

賴委員士葆

被銓敘部欺負，對不對？

陳審計長瑞敏

人要不到！職等要不到！要我怎麼做？

賴委員士葆

被人總欺負，就是這樣，你要爭一口氣。

陳審計長瑞敏

這個單位其實是可以幫國家做一點事的單位。

賴委員士葆

幫國家做事就一定要多一個副審計長？一條一條講，你替基層增加審計人員、職等提高，這個我沒有意見。

陳審計長瑞敏

謝謝。

賴委員士葆

我最有意見的是你的副審計長，你要把他政治任命，我很有意見，這個就是道地的量身訂做，聽說你連人都找好了。

陳審計長瑞敏

沒有！

賴委員士葆

都找好了，怎麼會沒有？

陳審計長瑞敏

你們還沒有通過，我怎麼可能找好？

賴委員士葆

都找好了，在心裡、肚子裡都想好了要哪一個人，已經相中就是那個人。

陳審計長瑞敏

人是要栽培的，很多的事情都要栽培，上次你問我為什麼那個……

賴委員士葆

問哪個？

陳審計長瑞敏

你問我怎麼會續任，我說我差不多半年前就向相關人員說我要解甲歸田，解甲是沒有，就是解掉這個職務，我要回去種田，但是最後我要培育我的人才。

賴委員士葆

我們也支持你啊！我問你，重點在這裡，如果同意你增加一個，但是我們要改成常務官十四職等，不可以政務官，你的看法是什麼？

陳審計長瑞敏

剛剛大家都叫我按照機關基準法，機關基準法是兩個政務、一個常務，所以我說就一個政務、兩個常務，這個是我的特性，專業、獨立，但是增加一個政務官大家有所懷疑。

賴委員士葆

當然懷疑啊！這個東西就是民進黨的手伸進來了，他們已經有人要這個位置了。

陳審計長瑞敏

但是以體制來看，如果可以的話，強化副審計長的專業、獨立，如果沒辦法解決這個問題……

賴委員士葆

為什麼要政務官？你沒有回答我的問題，為什麼要政務官？常務官一樣可以，常務官也可以，為什麼要政務官？

陳審計長瑞敏

剛剛我就是這樣講，有的要叫我照這樣，有的要叫我照那樣，我的組織通則是十三職等，它就要把我壓到十二職等，用行政命令壓耶！審計人員都乖乖的。

賴委員士葆

你現在是雞同鴨講，我問你這個問題，你不要回答其他的，請問你的副審計長幾職等？

陳審計長瑞敏

十四職等。

賴委員士葆

十四職等，我們就加一個十四職等常務文官給你，這樣不好嗎？效果達到了。

陳審計長瑞敏

我是這樣啦！剛剛的獨立、專業如果沒辦法解決，我就同意你的意思。

賴委員士葆

對嘛！什麼意思？我聽不懂，你再說一遍。

陳審計長瑞敏

如果我能夠把政務副審計長的任用資格條件加嚴，加到能夠專業、獨立，儘量大家……所有的部會都有政務啊！

賴委員士葆

要怎麼樣去獨立嘛？只要政治任命就不會有獨立啦！執政黨塞一個人進來……

陳審計長瑞敏

因為副審計長大部分都是逐級升遷，是常務文官，他慢慢、慢慢……

賴委員士葆

所以你心目中是什麼樣？要什麼條件？

陳審計長瑞敏

加上他曾任什麼、曾任什麼……

賴委員士葆

曾任什麼，你講嘛！曾任什麼？

陳審計長瑞敏

曾任副審計長5年或者審計官8年、9年，我都同意，如果這樣還有疑慮，就照你的……

賴委員士葆

所以你心目中已經有人選了，對不對？要做這個、要那個，這個、那個的有了，那個人就在燈火闌珊處，那個人就在那邊，對不對？就是這樣啊！

陳審計長瑞敏

這是要負責任的，這一個人要負責任，我要替國家栽培人才，你說這個我都不會，你看我已經七老八十了，還要在這裡做，還在這裡生氣。

賴委員士葆

今天這麼生氣，喔！很少看到你這麼生氣喔！

陳審計長瑞敏

我來這裡，大家都電話講好了，來這裡寫成這樣，要人沒人；要職等沒職等。

賴委員士葆

所以你今天在這裡很重要的，審計長……

陳審計長瑞敏

我要替國家做一點事也不可以？

賴委員士葆

審計長，我問你，簡單來講，你對銓敘部部長很不爽，你對人事長很不爽，是不是？

陳審計長瑞敏

不會不爽啦！都是朋友啦！不會不爽。

賴委員士葆

但是還是不爽？

陳審計長瑞敏

但是他有他的職責，他儘量……我以前當過……

賴委員士葆

他電話跟你說OK，來這裡書面資料就不OK，對不對？

陳審計長瑞敏

我沒有看那麼仔細，我感覺他對我還蠻友善的，剛剛大家都說他不友善，我後來回頭一看好像不友善喔！其實我感覺他是友善的。

賴委員士葆

他電話跟你友善啦！人前手牽手，背後下毒手啦！

陳審計長瑞敏

不會啦！不會啦！

賴委員士葆

他的書面資料就把你砍成這樣，對不對？

陳審計長瑞敏

不會，各有職責，他為了國家的體系，人總為了……

賴委員士葆

你還是沒有回答我的問題，假如我們審查會說：好，你講了很多理由通通埋單，但是要常任，不可以政務，可以嗎？

陳審計長瑞敏

最後的底線啦！

賴委員士葆

我跟你說，這樣才行啦！

陳審計長瑞敏

對啦！我也不是不講理的人。

賴委員士葆

你用政務的不行啦！因為這個政府，你可以看我們的外交體系也可以很多應該是文官都變成政務官，如果把他們都變政務官，就變政治任命，不好啦！獨立性就不好啦！

陳審計長瑞敏

就這樣啦！我都同意，有時候實在是看不過，剛剛吳委員在這裡，我本來也有講檢察官一千多人通通可以升到十四職等。

賴委員士葆

所以你今天火氣很大。

陳審計長瑞敏

很大！因為這是不公平的事情，我一向火氣都很大。

賴委員士葆

所以今天很不爽？

陳審計長瑞敏

表面上。

賴委員士葆

實際上很爽就對了。最後一個小問題，我問你1.5兆的特別預算財源是歲計賸餘加舉債，現在沒有歲計賸餘了，幾乎都舉債，每一個人5.43萬，現在政府一直說財劃法通過要舉債2,000億，你現在要舉債1兆2,000億，你要不要講一下財政紀律？

陳審計長瑞敏

這幾年控制得很好，現在都差不多五兆多，你寫出來都五兆多，整個都押在五兆九千多萬，所以這幾年的財政是……

賴委員士葆

現在要增加1.25兆喔！

陳審計長瑞敏

因為稅收還不錯，經濟、科技方面稅收還不錯，所以1.25兆我知道行政院是分8年，1.25除8年的話差不多一年一千五百多億，但是行政院的條例還有1.25兆的編製，預算編製權是在行政院，審議權在立法院，我們尊重，我們一定照立法院審議結果來審計。

賴委員士葆

好，你們也要看財政紀律，要注意一下，謝謝。

陳審計長瑞敏

好。

主席

謝謝賴士葆委員。謝謝審計長，辛苦了，你先休息一下，但是審計長剛剛說他沒有不爽。

鍾委員佳濱

表面上。

主席

接下來有請鍾佳濱委員。

質詢：鍾委員佳濱：10:20

鍾委員佳濱

（10時20分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。先讓審計長喘口氣，請銓敘部的王司長和人總的廖專門委員。

主席

銓敘部法規司司長，還有人總的專委，謝謝。

鍾委員佳濱

請教一下銓敘部司長，我看你們的意見，第一，你們對於增置政務副審計長，你們是尊重嘛？

王司長永大

是。

鍾委員佳濱

對於簡任官與二級單位主管的員額設置，你們好像覺得比例上不符合相關的規定，是不是？

王司長永大

是。

鍾委員佳濱

相關是70%，目前會變成150%？

王司長永大

對。

鍾委員佳濱

但是我看你們提到第十四條的部分，你們認為相較於地方直轄市的一級機關首長，中央的三級機關首長尚屬衡平，所以列十二到十三職等，你們覺得OK嘛？

王司長永大

是。

鍾委員佳濱

所以看起來你們的意見只有一個，是認為不應該定在上級機關的組織法，應該定在下級機關的組織規程嘛？

王司長永大

是。

鍾委員佳濱

審計長都清楚了嘛！所以應該不會有那麼大的情緒，是不是？你們認為這樣……

王司長永大

那個是審計長……

鍾委員佳濱

好，我們再確認一下，因為今天很難得看到考試院與監察院機關之間的意見不同，但是我看也還好。
我現在問人總，專委，請教一下，我看你們的意見對於增置政務副審計長也尊重嘛？

廖專門委員鎮文

是，委員。

鍾委員佳濱

你們認為行政院106年1月24日有一個函釋，並認為監察院、考試院與行政組織相似，也定有組織法，所以你們認為可以參照基準法的規定，是不是這樣子？

廖專門委員鎮文

報告委員，原則上是審計部這邊的修法有說要參考基準法的規範，因為我們是說如果用準用的規範是要全部適用，但是如果有特殊例外的話，可以敘明理由。

鍾委員佳濱

特殊例外你們特別提到中華民國憲法第一百零四條審計長由總統提名，這個跟其他行政院的二級行政機關首長不同，對不對？

廖專門委員鎮文

是。

鍾委員佳濱

所以在行政院二級機關底下所轄的這些三級機關，跟審計長作為很特殊與行政院二級機關首長不同的地方，你們認為可以特殊考量，看起來是這樣嘛！

廖專門委員鎮文

是，就看審計部他的……

鍾委員佳濱

好，謝謝。我們請審計長，兩位請回。
審計長，這樣聽清楚了吧？他們都不反對啦！

陳審計長瑞敏

不反對喔……

鍾委員佳濱

而且他們認為……

陳審計長瑞敏

之前聽起來好像都反對。

鍾委員佳濱

而且說審計長是由總統提名，由立法院同意任命，比起行政院的二級機關首長來講是不一樣喔！你還特別的喔！所以你底下的這些下級機關要怎麼設置應該是可以有另外的考量。
我現在開始問本題了，首先，還是重述，我每次問審計長都把審計部門講一遍，你們的職掌是事後權，是監督預算的執行、審核財務收支，還有要稽查不法或不忠於職務的行為、要考核效能、要核定責任，對不對？

陳審計長瑞敏

對。

鍾委員佳濱

所以這三個是你的重要責任嘛！

陳審計長瑞敏

你常常提醒，所以我念茲在茲。

鍾委員佳濱

是啦！你應該比我熟。你們這次提出修正的是組織法第七條、第十條、第十四條，第七條是講設副審計長二至三人，目前規定是一至三人，其中一人得列為常務，你們現在兩人都是常務，所以可以增設一個政務嘛！

陳審計長瑞敏

對。

鍾委員佳濱

再來，你們提到審計部組織法第十條，現在問題來了，你們希望擴增審計人力，還有審計官要兼任地方的審計處長，顯然你要擴充人力，你要讓你的審計官可以去地方擔任處長，是這樣的意思嗎？

陳審計長瑞敏

本來審計官就是兼地方處長。

鍾委員佳濱

就是兼任，但是我們看到其他機關的意見是說，你幹嘛用兼任，你用專任的，專任的夠不夠？

陳審計長瑞敏

這是審計的特性，因為審計是要出去查帳，這是他的特性。

鍾委員佳濱

審計長，你聽過3個臭皮匠勝過1個諸葛亮，有沒有聽過？

陳審計長瑞敏

有，常聽到。

鍾委員佳濱

有聽過嘛！三個臭皮匠勝過一個諸葛亮，如果對上兩個諸葛亮，你覺得哪邊比較贏？

陳審計長瑞敏

這個沒算過。

鍾委員佳濱

你認為你跟副審計長，誰是諸葛亮、誰是臭皮匠？

陳審計長瑞敏

扮演相互的角色啦！

鍾委員佳濱

我的意思是如果審計長是諸葛亮，你有兩個副審計長，現在你希望多一個副審計長，有三個臭皮匠就可以勝過你這個諸葛亮，你同意嗎？

陳審計長瑞敏

應該同意，他們都比我更經驗老到。

鍾委員佳濱

但是如果把兩個副審計長都變成跟你一樣是諸葛亮，你還需要第三個臭皮匠嗎？

陳審計長瑞敏

是這樣的，大家……

鍾委員佳濱

這是數學問題啦！

陳審計長瑞敏

其實我提修法要增加一個副審計長，是因為委員在財政委員會希望我加強監督地方，這是我想出的方法之一。

鍾委員佳濱

所以這不是三個臭皮匠、也不是兩個諸葛亮的問題，是因為有特殊任務的關係。

陳審計長瑞敏

因為業務量擴增非常大……

鍾委員佳濱

第三個政務副審計長是要負責數位審計，對不對？因為職掌不同、專長不同，所以你希望……不能只靠兩個諸葛亮，你還要有趙雲、關羽，不同專業的人來負責，是不是這樣的意思？

陳審計長瑞敏

對。

鍾委員佳濱

既不是諸葛亮、也不是臭皮匠，你要增加副審計長，有趙子龍、關雲長來協助。
你要擴增審計人力，因為你認為政府收支上升、業務複雜化，還有跨域跟前瞻的審計，目前我們的任用條例很嚴格……請教一下，如果地方審計長說：哎呀！不用增加那麼多人，審計長，你不用幫我增加10個人，你只要增加5個人的薪水，通通給我，我就幫你把事情幹好，你覺得有可能嗎？

陳審計長瑞敏

不可能，因為現在整個審計室平均才13、14個審計人力，基本人力就不足。

鍾委員佳濱

所以是人力不夠，不是能力不夠，對不對？

陳審計長瑞敏

基本人力都不足會造成惡性循環。

鍾委員佳濱

我確定一下，你認為是人力不夠，不是能力不夠、也不是薪水不夠？

陳審計長瑞敏

對。

鍾委員佳濱

我問一下，假如今天有立法委員說立法院組織法給我8到14個助理，一個月要花掉50萬，你不用給我那麼多助理，你50萬給我，我就可以把事情搞定。你覺得這樣符合你剛剛講的，是人力的問題，還是能力的問題、還是薪水的問題，你覺得呢？

陳審計長瑞敏

助理在立法院已經形成非常重要的一環，和立法院息息相關，幫助立法委員、幫助國家處理很多事情，所以助理的東西我們還是要善待。

鍾委員佳濱

所以你認為應該維持助理8到14名的編制人力，而不是把他的錢交給立委統籌運用，說可以達到同樣的立法效能，是這樣的意思嗎？

陳審計長瑞敏

做一件事情要深思熟慮，不能因為處理這件事情，卻發生另外一個問題，這樣的話，反而會對整個功能等等，這都要考慮，衡平非常重要。

鍾委員佳濱

又有委員提修法要改成「補助」兩個字。補助在我們審議當中，它的會計屬性是什麼？

陳審計長瑞敏

補助就是多少給予一些……

鍾委員佳濱

補助這部分，審計要不要檢據核銷？

陳審計長瑞敏

動用任何國家的資源，我們都審計。

鍾委員佳濱

我要請主計總處黃專門委員。是不是所有政府科目下的補助款都要列入檢據核銷？

黃專門委員子菡

是。

鍾委員佳濱

謝謝。審計長，你看一下，目前修法說一個月50萬助理費用通通交給立委統籌運用，免檢據核銷，這符合主計跟審計相關規定嗎？

陳審計長瑞敏

雖然免檢據核銷，但是他的錢到哪裡，我們還是會注意，我們站在審計的立場，我們還會是會注意。

鍾委員佳濱

你說法律規定免檢據核銷，你們還可以查到他的用途，你們這麼厲害？既然這麼厲害，通通不用檢據核銷，你們用心電感應就知道錢花去哪了，是這樣嗎？

陳審計長瑞敏

若修法免檢據核銷，我們會尊重立法。

鍾委員佳濱

立法院如果寫免檢據核銷，你們也尊重，但是你們要用心電感應去了解委員有沒有自肥，是不是？

陳審計長瑞敏

因為我會用數位審計，發展數位審計……

鍾委員佳濱

你會用數位審計，所以你要告訴陳玉珍委員：如果委員要自肥，你就算法律訂了免檢據核銷，我審計長還是有辦法透過數位，查到你的錢流到哪裡去。是這樣意思嗎？

陳審計長瑞敏

免檢據核銷可能要慎重。

鍾委員佳濱

最後的結論，對於未來如果立法有提到補助款用免檢據核銷的幽靈補助，如何進行有效審計？你說你很厲害，你有數位審計，三個月內給我提出一個報告，告訴我你怎麼做，好不好？可以嗎？

陳審計長瑞敏

因為還沒有成為事實……

鍾委員佳濱

不用成為事實，本院有可能立法，補助款免檢據核銷已經寫在新聞上面了，你要趕快提早因應。

陳審計長瑞敏

我希望這件事能夠雙贏。

鍾委員佳濱

雙贏，那你要提早因應，萬一過了，你三個月也到了，報告就寫出來了……

陳審計長瑞敏

能夠讓助理安心、放心……

鍾委員佳濱

你們就可以告訴立法院說：立法委員陳玉珍，你不用……

陳審計長瑞敏

能夠……

鍾委員佳濱

你做得到嗎？三個月提出一個報告。

陳審計長瑞敏

能夠讓他放心，因為還沒有成為事實……

鍾委員佳濱

好啦，我就問，有效審計監督，你做得到嘛！三個月提個報告給我們，好不好？

陳審計長瑞敏

好。

鍾委員佳濱

謝謝。

主席（莊委員瑞雄）

謝謝鍾佳濱委員。
接下來請羅智強委員詢答。

質詢：羅委員智強：10:30

羅委員智強

（10時30分）有請審計長。

主席

請陳審計長。

陳審計長瑞敏

委員好。

羅委員智強

審計長，我先很快地說我的結論，你們有三項訴求，有關要增置實際執行查核的審計人力，本席在這邊表達支持。

陳審計長瑞敏

謝謝。

羅委員智強

針對審計部之審計官兼處長，職務列簡任十二至十三職等，本席也是支持。

陳審計長瑞敏

謝謝。

羅委員智強

對於這兩個的支持基礎，說真的，我覺得過去對於審計部的表現，本席是肯定的。

陳審計長瑞敏

謝謝。

羅委員智強

我覺得有實際作用來端正官箴，去查核政府預算，有做到這個功能的話，基本上，審計部要把職等調高、要把員額增加，我覺得這是個有功能的單位，基本上，本席都支持。

陳審計長瑞敏

謝謝。

羅委員智強

當然，本席對於副審計長是不是要增加，這個我也沒有太大意見，但是要列政務任用，這個部分我個人是有點疑慮，後面我再跟您說。
前面我要先來講講審計部，為什麼我會支持審計部，不管是員額增加、還有職等調增，除了你們列的立法理由之外，我覺得有幾件事情想要請教一下，審計長，超思雞蛋案，審計部的估算，過期蛋耗費冷凍倉儲還有銷毀費用是9,130萬，對不對？你們有報告了，加上雞蛋的原採購平均成本是每顆7.6元，整體損失費用高達5億2,997萬餘元，我覺得當時審計部有幫人民來監督超思雞蛋，這一點我要肯定。

陳審計長瑞敏

謝謝。

羅委員智強

可是你知道結果被控瀆職、圖利等罪的農業部前後全部長、畜牧司前後任司長、畜產會前董事長，最後也都不起訴，我覺得這是一個問題，當然不能怪審計部，我覺得很可惜，審計部前端查到政府浪費，乃至於甚至有一些違反法令的問題，可是後端好像……審計部盡好職務、堅守崗位，而後端一些該要究責的程序跟機關也沒有跟上，平白的……我舉例，請問這些消耗的是誰的錢？

陳審計長瑞敏

人民的錢。

羅委員智強

另外，我看到審計部也揪出勞動部五年以來濫用就業安定基金7,224萬，包括許銘春開演唱會、謝宜容辦公室裝潢，都被審計部認定是難以驗核履約結果；補助零日攻擊導演團隊所拍的影片，最後這些叫不符用途、關聯性不高，審計部做了很多監督。但是我想請問，審計部，我還是一樣覺得很可惜，即便審計部抓到這些東西，請問最後這些錢還是誰出？

陳審計長瑞敏

勞動部還在逐項查明，若有私用，我已經通知勞動部，像現在法院在判，也會沒入所得，你要去聲請還回就業安定基金，我們也在……

羅委員智強

誰還？濫用的人還？

陳審計長瑞敏

沒入所得，本來應該要繳入國庫，但是這是安定基金的錢，安定基金是來自像一些失能的人繳的那些……要回到公益去。

羅委員智強

對，我覺得非常好，起碼審計部前面有做前端，不然後面那些可能都沒有嘛！所以這是為什麼我剛剛特別講，基本上我對於審計部過去的一些表現，我覺得相對是肯定的，但是我們後端的政府單位，我真的覺得好像是前面努力把關，後面努力放人。之前你也有看到那電鍋案嘛，對不對？電鍋案也是啊！32元的電鍋被判刑，可是超思雞蛋5億，好像不用人負責一樣，更糟糕的是什麼？南門中繼市場案，審計長應該知道這個案子嘛，對不對？

陳審計長瑞敏

知道。

羅委員智強

這個案子，實際上是我最早……

陳審計長瑞敏

你有在追。

羅委員智強

最早質詢，也是最早開記者會。

陳審計長瑞敏

對。

羅委員智強

當時斥資1.8億，用不到4年的中繼市場，明明可以作為東門中繼市場使用嘛！結果當時就是數發部說要蓋辦公室，他不讓臺北市政府繼續租，就把這1.8億的中繼市場拆掉了，拆掉以後，請問審計長知道發生什麼事嗎？您知道吧，對不對？數發部跟大家講不蓋了。

陳審計長瑞敏

不要了。

羅委員智強

辦公室我不蓋了，我就問審計長，這是不是赤裸裸浪費那1.8億公帑？

陳審計長瑞敏

作為公務員，我是希望站在國家整體立場來看任何事情，就可以捐棄成見。

羅委員智強

對啊！光這件事情就看到……但我還是謝謝審計部。審計部對數發部所謂的一直在搞數發部變成辦公室發展部的問題，也說過數發部解決辦公空間不足要外租大樓，又限定在臺北市中正區，租下火車站前的新光大樓，到去年底總共18個月，租金就要將近7,000萬，而數發部說裝修費用是3,400萬，所以要花1.4億。事實上，審計部也認為，臺北及新北早就是生活圈嘛，對不對？沒有一定要限定在臺北市中正區啊！我不知道為什麼今天……說真的，我還是一句話，我也肯定審計部把問題點出來。林林總總包括我最近踢爆中油三接工程浮報的弊案，浮報金額牽涉到一百五十億之多，這些其實也都是人民的納稅錢啊！點點滴滴，我是要勉勵我們審計部一定要做好把關。
最後，我就要講，今天我看到政務任用，你不要怪本席，看到這4個字心裡就會開始有點忐忑啦！其實，民進黨執政這些年，我先從你審計部所屬的上級機關監察院講起，光是監察委員政治辦案比比皆是，再加上對於所謂民進黨高層，像陳宗彥涉及性招待關說的這些違失證據，監察院也不敢彈劾陳宗彥。中選會本來獨立機關，表現是如何？大家去看看，完全沒有獨立機關的立場；NCC、促轉會，還有現在很多各部會的獨立機關都沒被放過。
現在問題來了，審計長，你們這一次的修法，我是很相信你啦！但是你們這次要把這副審計長做政務任用，我還是要請審計長再多想想，怎麼去平息社會各界疑慮？這一點其實有些委員有提出非常多的疑慮，我知道翁曉玲委員有提一個有點像是折衷版，基本上，針對所謂增設的副審計長資格，要明定更多一些有常務官、文官、審計官的這些經驗，怎麼樣再做後續進一步修法，不要讓這種所謂政治酬庸的文化也進到審計部，審計部好不容易是我覺得到目前為止的表現是我肯定的，不要讓政治酬庸文化進到審計部。

陳審計長瑞敏

好，謝謝。針對政務副審計長，我們明定的條件會儘量能夠強化他的專業監督還有獨立性，有困難的話，剛剛也向一些委員說明，如果大家有疑慮，我們儘量強化，如果還是有疑慮，有委員也希望就改常務。但是，我是希望能夠強化這個地方來解決這個問題，因為這一個是中央機關基準法裡面最基本的，會要有一些政務人員，以上向委員做這樣的報告，謝謝委員的支持。

羅委員智強

謝謝我們審計長的開放態度，謝謝。

陳審計長瑞敏

謝謝。

主席

謝謝羅智強委員。
接下來請王義川委員發言。

質詢：王委員義川：10:40

王委員義川

（10時40分）謝謝主席，請審計長。

主席

請審計長。

陳審計長瑞敏

委員好，謝謝委員。

王委員義川

審計部在公務體系中，是不是很顧人怨？

陳審計長瑞敏

當然啦！摘奸發伏怎麼可能讓大家都很高興，不可能的啦！所以我為了這樣去找優良案例。

王委員義川

好。第二個，你有看過你們各處的處長到議會備詢的狀況嗎？

陳審計長瑞敏

有。

王委員義川

有。你覺得這樣的場景適合嗎？

陳審計長瑞敏

因為這是職責所在，要甘之如飴。

王委員義川

因為你們報告寫一寫之後，應該是年底就會進議會嘛！

陳審計長瑞敏

對。

王委員義川

就是不同政黨的人，有些拿來攻擊，有些拿來請處長解釋這句話是什麼意思，對嘛？

陳審計長瑞敏

對。我叫他們一定要衡平報導，好的要寫，壞的也要寫。

王委員義川

好。你們做審計的時候，就是各縣市政府自己訂的標準，你們以那個標準去審計嗎？

陳審計長瑞敏

對，因為我們不會自訂標準。

王委員義川

我請問一下，你們報告出來之前，在寫報告過程中，會請各縣市政府提供相關的資料嘛！

陳審計長瑞敏

請他們提供相關的資料以後，還會請他看看這樣是不是客觀公正。

王委員義川

也會請相關的人員到處裡做說明嘛！

陳審計長瑞敏

一般我們去抽查的時候，就會和他們開會。

王委員義川

最後這份報告出來之前，還有讓這些單位的同仁，比如讓各縣市政府局處的人員，再有一次辯駁的機會嘛！

陳審計長瑞敏

有。這是做審計很基本的原則，因為客觀公正很重要。

王委員義川

好。他辯駁完的內容會再放進報告嗎？

陳審計長瑞敏

以客觀來講，倘若他講的有道理，我們會再做處理。

王委員義川

有沒有道理是誰決定？

陳審計長瑞敏

因為他講的要和我們……因為我們現在查一件案都要審計發現，還有客觀數據，他沒辦法反駁我的客觀數據啊！

王委員義川

他如果反駁了，你覺得沒道理，你們會不會……

陳審計長瑞敏

我們還是照放。

王委員義川

你們會不會把他的說明放進去？

陳審計長瑞敏

有的會，他會怎麼樣，要看！有的是很明顯沒有道理。

王委員義川

好。我為什麼這樣問？是因為會有一個狀況就是這個事情已經都跟審計處講過了，但審計處就硬要這樣寫。最後到了議會，議員會質詢，你們的處長就會回答嘛！回答完之後，媒體就會來問相關的局長對於審計處寫的報告有什麼意見？局長就會說已經跟審計處說不是這樣，他就硬要寫啊！

陳審計長瑞敏

這樣不行。

王委員義川

有沒有遇到這種事？

陳審計長瑞敏

有。

王委員義川

怎麼辦？

陳審計長瑞敏

我已經耳提面命跟他們說，人家有道理的事情，你們一定要客觀公正。

王委員義川

好。我是建議這樣啦！因為你們審計人員是按照各單位他們自己訂的標準去做審計，對吧？

陳審計長瑞敏

對。

王委員義川

好。他標準訂很低，也是他家的事。

陳審計長瑞敏

對。

王委員義川

好。我是建議這樣，因為你們那個報告都有粗體字，粗體字裡頭會有價值判斷，對吧？

陳審計長瑞敏

對。我叫他們儘量不要有個人的意見，要陳述事實。

王委員義川

這一些用字啊！我是覺得相關的用字把它標準化，譬如未達標，未達標就沒達標……

陳審計長瑞敏

對，有人跟我如果寫很差，這用字會讓人家很生氣。這我知道，謝謝。

王委員義川

就是那些用字……我跟你講，你們的審計報告到了年底是各縣市議員非常重要的參考文件。

陳審計長瑞敏

對。

王委員義川

那個可以煉很久的，除了你們處長去報告那一場以外，後面就是一直煉、一直煉，有些地方的媒體就寫個5、6篇，寫那個很簡單，因為你們寫了滿多價值判斷在裡頭，用了一些成語，情緒性的字眼……

陳審計長瑞敏

對，有慢慢在改，已經改很多啦！

王委員義川

這個可能要調整一下，反正你們是比較有客觀的標準在談這件事……

陳審計長瑞敏

好、好，謝謝委員。

王委員義川

否則會被定位為是在批評某一個縣市長的施政，有時候會落到這樣。

陳審計長瑞敏

對，我們是善意把關，要從善，要共助、善助。

王委員義川

好。第二個，今天討論比較多的是政務任用部分，你可以說明為什麼要有一位政務任用的副手、副座？不能說別人有，你也要有；針對審計單位的特性，為什麼要政務任用？你不要跟我說是因為別人有，你也要有。

陳審計長瑞敏

好，最主要是常務大部分都是一般的執行，就是遵照我們的政策方向執行，而政務會協助擘劃一些審計方向、審計政策……

王委員義川

哪會？那常務就沒辦法？

陳審計長瑞敏

也是有辦法，但就像剛才說的，這個國家的體制，但你叫我不要說那個，我就說比較……

王委員義川

我是說為什麼要用政務？我不懂啦！

陳審計長瑞敏

就是這樣，政務有政務的功能，常務有常務的功能……

王委員義川

等一下，你的任期會不會跨越總統的任期？

陳審計長瑞敏

看起來不會。

王委員義川

看起來不會？

陳審計長瑞敏

不一定啦！因為還要選，我不知道……

王委員義川

我是說設計上會跨越嗎？

陳審計長瑞敏

設計上一定跨越，我第一任是蔡總統提名，跨越了蔡總統到賴總統。

王委員義川

對，所以設計上，有可能跨越不同的總統？

陳審計長瑞敏

會跨越不同的……但不管是哪一個總統，我們都是秉持審計獨立的精神，該替國家把關……

王委員義川

總統會對審計長說國家政策要這樣走，所以審計長也要跟著這樣走，會嗎？

陳審計長瑞敏

兩任的總統都沒有交代我任何事情。

王委員義川

如果不會，那你的副審計長或副座為什麼要跟政務任命有關？

陳審計長瑞敏

就是剛剛講的，我一個人會江郎才盡……

王委員義川

不是啊！你用常務就好了啊！

陳審計長瑞敏

常務嗎？常務比較偏執行，都是聽我的，那我就要自己拼。

王委員義川

那政務的人不聽你的也不對啊！

陳審計長瑞敏

沒有啦！他可以幫我想啦！

王委員義川

常務也可以，所以這個事情還是沒有解決啦！

陳審計長瑞敏

好啦！好啦！

王委員義川

這個說法上……

陳審計長瑞敏

好啦！我輸你啦！

王委員義川

什麼你輸我？我是說你要跟社會解釋政務跟常務在這件事情上的差別。

陳審計長瑞敏

好啦！好啦！

王委員義川

我最後問一個問題，今天的報告，其他兩個單位都拿法條跟你說這樣沒……

陳審計長瑞敏

都這樣啦！不給我十三職等的……

王委員義川

你聽我說完……

陳審計長瑞敏

人不夠，他也不給我，我的法定下限，地方才十幾個……

王委員義川

好啦！你冷靜啦！

陳審計長瑞敏

也不給我啊！

王委員義川

你冷靜啦！

陳審計長瑞敏

到了這個時候，才拿法條跟我說這個不行、那個不行，那我有時候就只能忍耐啦！

王委員義川

好，你冷靜、你冷靜，你剛剛說有跟部長聯絡，請問……

陳審計長瑞敏

有，我還親自去鞠躬、拜託……

王委員義川

這個案子送出來前，你們三個單位有開過會嗎？

陳審計長瑞敏

三個單位沒有，因為審計要獨立，我們是送監察院，監察院認為審計長要留人，要予以支持與祝福……

王委員義川

所以制度上你們三個單位不可以一起開會？

陳審計長瑞敏

我公文給他，他要我們修法啊！

王委員義川

不是啦！你們當筆友不好，我是說你們三個單位會一起開會嗎？

陳審計長瑞敏

不會，因為審計有審計的獨立，在審計的世界裡，審計要獨立，不能受到行政的牽制。

王委員義川

不是啦！開會啦！

陳審計長瑞敏

現在我被牽制的很厲害……

王委員義川

我是說開會，不一定牽制。所以這個會不會開，是不是？你們三個部會……

陳審計長瑞敏

有啦！都有問他們這樣可以嗎？大家都說可以，但來到這裡都說不行，後來鍾佳濱幫我問一問就都可以，所以剛才的生氣是白生氣，不好意思啦！

王委員義川

好啦！你是說制度上你們要坐在一起開會、有一個會議紀錄，是有困難就對了？

陳審計長瑞敏

因為制度上是如此。

王委員義川

好，了解，謝謝。

主席

謝謝王義川委員，審計長在回復的時候都很直白，這也很好，把你們的立場讓大家都知道。
接下來請專業的翁曉玲委員。

質詢：翁委員曉玲：10:49

翁委員曉玲

（10時49分）謝謝莊召委，首先請審計長。

主席

請審計長。

陳審計長瑞敏

翁委員好。

翁委員曉玲

審計長好。今天主要討論的是有關審計部組織法修正的事情，我想大家最為關切的，就是審計部未來打算要增設政務副審計長，現在主要是常務副審計長，未來要增加政務副審計長，當然，大家對於增加政務副審計長，最concern的是怕以後政務副審計長會不會又變成政治酬庸，當然審計長保證還是會以專業考量來提名政務副審計長，不過，就法條的設計，對於審計長的任用資格，在審計部組織法第二條其實就有列出很多項規定，本席接下來也會提出修正動議，要求副審計長的資格也應該明定，甚至可能準用審計部組織法第二條提名審計長時的前兩項專業規定，也就是要曾經擔任過副審計長，或者具備審計官九年以上資格者，才可以擔任政務副審計長。這個部分不知道審計長看法如何？如果要強化政務副審計長的資格，是不是可以從這方面著手？

陳審計長瑞敏

謝謝委員為強化政務副審計長的專業、獨立，幫忙想方法，非常謝謝，我們可以從這方面努力，謝謝。

翁委員曉玲

因為這樣的作法可能可以減少外界對於未來政務副審計長可能又落入政治酬庸，本身不是這方面專業，卻又來擔任政務副審計長的疑慮，這是本席的看法。基本上，我是支持審計部可以設置政務副審計長，只是現在還有一些問題，包含這個政務副審計長未來需不需要經過立法院同意任命？畢竟審計長是經過立法院同意任命，而政務副審計長的資格以及未來所要承擔的責任，就是當審計長有缺席時，他必須擔任首長職位，所以看起來對於政務副審計長的資格以及同意權行使，似乎也可以討論是不是要做更嚴謹的考量，這點等到之後進入逐條審議時，我們再來討論，不曉得審計長的看法如何？

陳審計長瑞敏

我是已經經過立法院大家的同意，非常謝謝大家的認同、支持。現在要送立法院行使同意權的，大部分都是合議制的成員，包括考試委員、監察委員、大法官或中選會委員，這些都是合議制，在憲法裡面，看起來我是……

翁委員曉玲

唯一首長制的。

陳審計長瑞敏

首長制，剛剛那些行使同意權的都有任期，所以應該不太適用同意權的行使。

翁委員曉玲

好，這部分我們之後再討論。當然，你剛剛講到現在很多合議制獨立機關的相關成員，都有經過立法院同意任命，所以這裡面也有個議題，就是過去其實也有人提出審計部未來是不是應該從首長制改成合議制機關，你認同這樣的看法嗎？因為你剛剛也提到你當審計長，可是有時候還是需要比較多不同的意見，或是幫你發想一些重要議題。

陳審計長瑞敏

這個世界各國都有，像美國是首長制，而日本就是合議制，每個都不一樣，但因為這牽涉的範圍很廣，還牽涉到憲法裡相關規定，所以要從長計議，因為這不關乎個人，而是關乎整個國家，什麼是對國家最好的……

翁委員曉玲

所以我提出這樣的想法，如果設計良善，看起來審計長也不反對……

陳審計長瑞敏

對、對，我可以接受。

翁委員曉玲

或許審計部也可以朝向合議制……

陳審計長瑞敏

只要對國家好、對人民好，福國利民的事情我通通不反對。

翁委員曉玲

好，接下來還有一個問題，這次你提出來的法案，看起來人事行政總處和銓敘部對於調升職等的部分是有意見的，也就是說，這次審計部提出來要調增什麼薦任八到九職等的職務，以及其中列簡任的可以有多少人等等，銓敘部認為與行政院及考試院的「各機關職稱及官等職等員額配置準則」不同，這部分你怎麼解釋？

陳審計長瑞敏

向委員報告，作為首長，我要做什麼、有什麼方向，我就交代給人事主任，我唯一給他的意見是通通要符合目前相關的法制，因為審計……

翁委員曉玲

但是看起來是跟整個員額配置準則不同，這部分可能要再跟人事行政總處或銓敘部談一下，是不是你們調增的員額過多？

陳審計長瑞敏

這個部分我給委員一些概念，我們的簡任人員占比只有百分之十幾，而大院預算中心的占比是65%，監察院調查處的占比是百分之三十幾，我如果照這樣調升，也才達20%，委員，你出身法律界，你知道檢察官一千多人都是十四職等。

翁委員曉玲

我知道，審計長，如果是這樣的話，我建議你要把相關數據做清楚比較，就是你們審計部跟其他單位的比較，這樣大家比較能夠支持你們調升。

陳審計長瑞敏

謝謝委員。

翁委員曉玲

還有一個問題，有關事前審計功能不彰的部分，本席也要提出來，其實依照審計法規定，審計部的功能不是只在事後審計，還包含事前或整個預算執行當中，你們都可以派員進行相關的審計業務，可是看起來，你們事前審計的功能並沒有發揮……

陳審計長瑞敏

我第一任來立法院的時候就講過，要落實監督、強化洞察、邁向前瞻；而邁向前瞻就是事前要預警，在危難還沒有發生前告訴行政機關可能會面臨什麼風險……

翁委員曉玲

是啊！是啊！

陳審計長瑞敏

我們現在大概都是這樣。

翁委員曉玲

但事實上，後來我們還是看到有很多重大弊案產生，對不對？

陳審計長瑞敏

這個是系統性風險，我們用數位審計，現在我們會看到什麼偽造出口證明、進口證明和原廠文件，一抓就幾百件、幾百件，這個就是把系統性風險找好。

翁委員曉玲

基本上，本席要提醒審計部，既然你們有事前審計功能，也有這樣的職權，就應該發揮這樣的功能，就是在整個預算執行當中，應該更積極進行事前審計……

陳審計長瑞敏

我們都儘量做了，但以不干涉行政部門的行政……

翁委員曉玲

不要總是發生弊端之後才來事後審計，當然，你們事後審計其實也抓出不少弊案，這些弊案都有送監察院進行……

陳審計長瑞敏

對，只要是效能不彰，或者未盡職責，我們都會送監察院。

翁委員曉玲

那是不是請審計部之後給本席一份資料，就是有關你們送監察院調查的最後處理結果是什麼？

陳審計長瑞敏

可以。

翁委員曉玲

會不會你們審計部抓出了一些案子，可是送到監察院後，第一個，可能監察院不受理；第二個，可能監察院最後的處理狀況是認為沒有問題，或是處理之後，處罰很輕，懲戒很輕……

陳審計長瑞敏

不會，案子我們送去監察院，監察院會糾正、彈劾，這些都有處理。

翁委員曉玲

好，那就麻煩審計部提供給我近10年來審計部移送給監察院的案子的處理狀況，做一個列表，好不好？

陳審計長瑞敏

好，謝謝。

翁委員曉玲

譬如有哪些案子送到監察院、處理結果為何，然後做一個報告。

陳審計長瑞敏

好，謝謝，我們會。

翁委員曉玲

最後還有一個小問題，針對114年總預算，行政院向憲法法院聲請釋憲，大法官也受理了，但我們都知道，114年總預算已經執行到尾聲，如果現在憲法法院判決認為當時立法院通過的預算案可能在程序上有瑕疵等等，認為違憲而退回立法院審查，那麼請問已經執行出去的預算，之後因為立法院可能重新再審議，然後法定預算有浮動的時候，審計部會怎麼處理？

陳審計長瑞敏

預算的編制權在行政院，審議權在立法院，目前包括114年的追加預算也通過了，大概大勢底定，憲政方面應該會考慮整個國家不要動盪，所以接下來以後我們會照立法院通過的預算來……

翁委員曉玲

所以你是建議大法官對於114年的總預算案……

陳審計長瑞敏

我們不能建議，他是從他的法……

翁委員曉玲

不要再去雞婆、再去審理、受理……

陳審計長瑞敏

大法官有大法官的職權……

翁委員曉玲

因為畢竟我們的總預算都已經執行了，然後追加預算也都已經通過了……

陳審計長瑞敏

大法官有大法官的專業，大法官的專業……

翁委員曉玲

如果再變動的話，其實影響很大，對不對？

陳審計長瑞敏

對於大法官的專業……

翁委員曉玲

不過我覺得這個議題也是憲法上一個很有趣的議題，如果大法官真的針對114年總預算案做出了違憲的判決，那麼事後要怎麼樣審計？

陳審計長瑞敏

這個我們都有方法。

翁委員曉玲

可以請審計長到時也把你們現在預估可能要處理的一些狀況提一份書面報告給我好嗎？

陳審計長瑞敏

可以，謝謝。

翁委員曉玲

那就麻煩你，謝謝。

主席

謝謝翁曉玲委員。
接下來請今天全場最閃亮的賴惠員委員。

質詢：賴委員惠員：11:1

賴委員惠員

（11時1分）謝謝主席，請審計長。

主席

請審計長。

陳審計長瑞敏

委員好。

賴委員惠員

審計長，我是第一次來跟你對答，不知道你是這麼本土的答法，非常有趣。

陳審計長瑞敏

我不知道……我就是這樣答。

賴委員惠員

今天針對審計部組織法第十四條的修法，把審計官兼處長定位在簡任第十二至第十三職等，理由非常簡單，就是要反映這個職責的重要。事實上，在審計處室組織通則裡面明定得非常清楚，一等審計處置處長一人，由審計官兼任，職位列第十至第十三職等。今天看到了修法內容，事實上我有一個很直接的疑問，為什麼不直接把審計官兼處長定在簡任第十三職等呢？還有為什麼要直接修母法，為什麼不在通則上修正呢？

陳審計長瑞敏

修通則茲事體大，我們要全面考量，因為那涉及到地方，其實不管是第十到第十三職等、第十二到第十三職等或是第十三職等，最後都是到第十三職等，所以通則已經講好，我也去向銓敘部說我們的通則是列第十三職等，為什麼他的列等表列第十二職等，希望他能夠改一下，結果他叫我們去修法。我說修組織法可不可以？他說可以，所以我就照這樣做。

賴委員惠員

誠如王義川委員講的，你們三個都兜不上，結果來到這裡說的時候又不行。

陳審計長瑞敏

對，就是因為被壓抑很久，所以就會滿腹委屈。

賴委員惠員

所以就變成矛盾非常多。

陳審計長瑞敏

對啊！所以就要來解決，像這種事情是銓敘部的事情，既然法律規定第十三職等，你同意我就好了，這樣事情就解決了，結果還要我來麻煩各位委員，有時候也是不好意思啦！

賴委員惠員

不好意思？

陳審計長瑞敏

對，不好意思，但是為了審計同仁的一些……

賴委員惠員

所以你的合理性跟必要性被挑戰。

陳審計長瑞敏

因為所有的人都是第十三職等，只有我是第十二職等、只有我被壓抑，我也不知道銓敘部如何用……

賴委員惠員

我覺得基本上支持……

陳審計長瑞敏

以前我們的審計部主任，大部分都是銓敘部派來的，這十幾年來他都被壓抑，被壓了十幾年耶！

賴委員惠員

所以在野黨也擔心這是酬庸，其實執政黨委員擔心的不是酬庸的問題……

陳審計長瑞敏

我不會超過喔！我不會超過法律要求我的，因為我在審計人家。

賴委員惠員

我也覺得這個問題不存在，確實有它的需要性。

陳審計長瑞敏

謝謝。

賴委員惠員

可是現在問題來了，財劃法修法以後，地方審計人員是不是夠用呢？

陳審計長瑞敏

你講到這個問題是我的痛，審計處室只有13、14個人，分成三個科，一個科2到3個人，我要去要人，但是要人沒人，他們根本不給，那怎麼辦？所以我們現在只好用聯合審計，單位聯合去審計，用這樣的方法……

賴委員惠員

沒有錯……

陳審計長瑞敏

只要有人育嬰留停或者有一點狀況，有時候就停擺了，所以我一直要基本人力，基本人力如果能要到，最少可以處理一些事情，剛剛講的財劃法實施下去，我們也要讓它的效能能夠發揮。

賴委員惠員

審計長，你的基本人力是多少？多少人可以達到你的基本人力？我們如果……

陳審計長瑞敏

我希望一個審計室20個人就夠了。

賴委員惠員

可是全臺灣平均就是14個人，幾乎都是不夠啊！

陳審計長瑞敏

對，不夠。所以我想說……

賴委員惠員

財劃法修法之後，地方財源增加了，但是你的審計量也會增加，你看財劃法從去年12月修法，立法院在11月14日三讀通過以後，行政院在11月20日又提出新的版本，新舊版本現在有一番爭吵，可是很真實的就是地方的審計人力是不是夠用？因為地方政府錢變多了，那你查得完嗎？如果查不完的話，我們都知道審計部是國家治理的最後一道防線，那怎麼辦呢？

陳審計長瑞敏

我們現在已經第一個……

賴委員惠員

你有沒有想到變通的方式？

陳審計長瑞敏

我現在去要人，但是就像我剛剛向委員報告的，我們要的人沒有來以前，我們做聯合審計，就是兩個單位或者……我準備開始做聯合審計，聯合審計……

賴委員惠員

你的聯合審計是要跟哪些單位聯合審計？

陳審計長瑞敏

要看情況，像嘉義市、嘉義縣就可以聯合，像臺北縣如果要查淡水河的整治、污染，那麼臺北市和新北市就聯合，就是讓它的功能……

賴委員惠員

所以你現在已經在準備了？

陳審計長瑞敏

不準備不行，因為我們的審計能夠協助政府善治，能夠把這個國家做起來。

賴委員惠員

可是你看你的配套已經出來了，那大家更不會給你人力啊！他們就覺得你現有的人力就可以做了啊！

陳審計長瑞敏

那沒辦法，如果要坐等人家給我人力，那我們的事情就沒辦法做，所以我也要為成功找方法。

賴委員惠員

為成功找方法？

陳審計長瑞敏

對。

賴委員惠員

顯然你已經找到方法，這個面向也好像是正確的。

陳審計長瑞敏

對，我正在努力，現在正在試。

賴委員惠員

我想這攸關審計制度是不是能夠真正發揮功能，當然我們予以祝福，同時也全力支持審計部。

陳審計長瑞敏

謝謝賴委員。

賴委員惠員

謝謝。

主席

謝謝賴惠員委員。審計長，我就盡量讓你說明，你比較少有機會講這麼多話，艱苦巴巴的，就盡量講也沒關係。
接下來請王鴻薇委員詢答。

質詢：王委員鴻薇：11:8

王委員鴻薇

（11時8分）謝謝主席，我請審計長。

主席

請審計長。

陳審計長瑞敏

委員好。

王委員鴻薇

審計長好。這一次要增設政務副審計長，因為過去大家都覺得審計部針對行政院各項決算，基本上都有做到獨立的公正性，每一次審計部的報告也受到立法院委員及外界的重視，大家比較擔心的是這個政務副審計長會變成一個酬庸性、政治性的任命。因為我剛才也有幫忙連署，翁曉玲委員有特別提到，必須加註政務副審計長仍然必須具有一定專業的資格，有關於翁曉玲委員所提供的版本，您個人也同意嗎？

陳審計長瑞敏

對，因為每個委員都對我們的政務副審計長及我們的審計獨立性產生質疑，一旦產生質疑，對信任就產生……

王委員鴻薇

增加不必要的困擾。

陳審計長瑞敏

所以有任何強化政務副審計長的……

王委員鴻薇

資格。

陳審計長瑞敏

我們都接受，只要強化他的獨立還有專業……

王委員鴻薇

對，他的獨立跟專業性。

陳審計長瑞敏

我們都接受。

王委員鴻薇

能夠確保他不是空降、酬庸或者來當監軍的。

陳審計長瑞敏

是。

王委員鴻薇

所以有關翁曉玲委員的修正動議，我剛才也有連署，基本上對於增設政務副審計長，我們就會給予支持……

陳審計長瑞敏

謝謝。

王委員鴻薇

只要可以摒除我們剛才所說的疑慮。另外，有一個很重要的議題要就教於審計長，就是現在不管是明年度的總預算或者行政院送到立法院1.25兆有關國防的特別預算，都受到高度的重視，事實上有關於軍事支出的特別預算，這也不是第一次。這個部分其實是大家討論非常多的，從109年開始實施的新式戰機採購特別預算歲出執行情形可以看到，截至今年9月30日為止，已經實現的預算數高達84.2%，問題是雖然到目前為止預算數執行率高達84.2%，但是一架F-16V戰機都看不到，照理說今年就應該開始陸陸續續交件，到明年底全數交件完畢，這個是外界一直很關切的。所以像這樣的狀況，我想審計部做決算審查的時候，對於類似這樣的預算執行，就是錢出去了，但是貨不來，一定會提出相關的特別提醒或糾正。
我們再來看，在這次1.25兆裡面的國防預算，也就是強化防衛韌性及不對稱戰力計畫的特別預算，其中有一個非常重要的項目就是無人載具及反制系統，可能是無人機或無人艇。問題是在國防部的公務預算裡面，過去從很多年度，包括113年度、114年度，統統都有無人機的採購計畫，在公務預算裡面就有，但是所呈現的問題是，你可以看到我在簡報上框出來的，以今年度無人機反制防禦系統的預算執行情況來講，支用率不是極低而已，而是極、極、極低，我為什麼這樣講呢？有的連1%都不到，很多連1%都不到，就代表根本沒有執行，也就是雖然編列了大筆的預算在無人機的採購上，可是執行率極低。114年度也只有遙控無人機防禦系統的支用率達到10%，這已經是最高了，10%是最高的，其他的就像我剛才講的，都非常非常低。
所以這樣的狀況是我們今天錢已經花出去，但是貨或戰機根本沒到，或者以無人機的採購來講，過去公務預算已經編列大筆預算，但是沒有辦法執行，為什麼沒有辦法執行？就是因為都驗不過、沒有辦法通過，所以當然就不敢支用。在支用率這麼低的情況下，現在還要去編列1.25兆。所以今天針對這些預算，不是單純地只說我們一定要支持，如果不支持，就是不支持臺灣的國防，用這樣簡化的說法，我覺得這並不是我們審查預算或者監督預算的基本態度。
再來看後面，過去很多討論都是針對我們的特別預算編列太多。特別預算真的很特別嗎？可是你現在看，光是國防特別預算，從蔡英文政府到賴清德政府，到目前為止我們光是國防特別預算已編列的部分，前面是已經被通過的，後面的1.25兆是現在送進來的，已經高達1.8兆之多啊！所以審計長，我要問你的事情是，現在不管是公務預算也好或特別預算也好，當國防預算這麼這麼龐大的時候，是不是應該有一個專門的監督機制、甚至監督機構？
過去對於特別預算，很多財政學者說什麼叫特別預算？特別預算就是特別好，什麼特別好呢？第一個是特別好過，像這個預算，如果有人敢砍，立刻就被說成是不支持國防、是中共同路人。第二個是特別好用，這個特別預算一編好幾千億，過去我們也看到前瞻特別預算有多少浪費而造成了蚊子館、根本沒有效益的事情，讓行政單位非常好用。另外一個是特別好混，很好混，而且為期好幾年，你還看不到能不能執行，它的預算已經匡列在那裡了。
所以我們針對特別預算如此浮濫，對行政單位如此好用、如此好混，而且我們的國防預算如此之高，就審計長您的特別專業來講，我們現在面對不管是公務預算（明年的國防預算就占了總預算的三分之一），又有1.25兆的國防特別預算在那裡，是不是應該先研議成立一個專門的監督機構，或者是要有一個特別的監督機制？不然的話，我們悶著頭通過這麼多的預算，就會形成我剛才所講的，預算執行率很高、錢花了很多，但是看不到東西，不然就是錢編得很多，但是對不起，就是花不出去，因為可能有些明明是已經不合格的或者檢驗沒有辦法通過的，也不敢採購。審計長，對於我講的，就是針對國防預算應該有一個專門監督機制、專門監督機構或專門監督小組，您個人的看法怎樣？

陳審計長瑞敏

謝謝委員。如果委員相信我，我們會回去成立查核小組……

王委員鴻薇

國防預算。

陳審計長瑞敏

國防預算查核小組，你就不用再……如果相信我審計部……

王委員鴻薇

所以你審計部有這個能力？

陳審計長瑞敏

我有這個能力。

王委員鴻薇

有這個能力，因為我知道你們有很多專案調查。

陳審計長瑞敏

第二個，剛剛講F-16那個，為什麼我們80%的戰機還沒來？它都在美國做，它的工程……像我們蓋一個樓房蓋到幾層，會計上就可以認帳，所以那是認帳的，但是還沒有蓋好、沒有認帳的，我們剔掉它，就是沒實現、沒有蓋的，我們剔掉它三、四百億，這是第二點。還有，它送了太多錢去美國，我們要求要停下來，因為它慢了，我們也……

王委員鴻薇

也扣掉它的錢？

陳審計長瑞敏

國防部也照我們的意思……

王委員鴻薇

你扣了多少錢？

陳審計長瑞敏

三百七十幾億，所以……

王委員鴻薇

你是說因為那個貨都沒有進來，所以不要再匯錢了？

陳審計長瑞敏

我們說因為進度慢了，但是它有在做，最近聽到的消息是，大概明年或者9月就會有戰機進來了，所以事情……

王委員鴻薇

明年才進來？

陳審計長瑞敏

都會有戰機。

王委員鴻薇

但是國防部都不確定明年可以全數到貨喲。

陳審計長瑞敏

這個事情因為國際變化多端……

王委員鴻薇

所以第一個，審計長，你的意思是說，你們審計部針對F-16V新式戰機的採購已經有專案小組在做？

陳審計長瑞敏

有！

王委員鴻薇

在做追蹤、在做審查？

陳審計長瑞敏

對。

王委員鴻薇

未來就像我剛剛講的，不管公務預算或特別預算，金額這麼龐大，你們也會成立專案小組，針對國防預算就每個案子做監督？比如說無人機採購這麼多，你就要去監督他。

陳審計長瑞敏

我們對這一個，如果大院讓他順利通過，我們會來負責這方面的審計，再來，我給委員一個概念……

王委員鴻薇

好，成立專案小組。

陳審計長瑞敏

特別預算有一個好處，它都把這些事情集在一起，如果散在總預算，大家不一定、有可能全貌看不出來，所以特別預算有特別預算的優點，所以給委員做這樣的補充，因為大家對特別預算……

王委員鴻薇

不過審計長，我覺得你在這邊已經有點在幫他們講話，特別預算特別好用，對於行政單位當然啊！但是特別預算的浮濫，事實上會對財政造成極大的負擔。特別預算的財源是哪來的？

陳審計長瑞敏

大部分都舉債。

王委員鴻薇

都是舉債嘛！

陳審計長瑞敏

對。所以只要舉債的效益……

王委員鴻薇

所以那麼高的特別預算就代表我們要舉債這麼多，對不對？

陳審計長瑞敏

國家的財政慢慢都在好轉，我們是希望每年都能夠超收來補充這些或者一些盈餘……

王委員鴻薇

今年沒有超收喔！我都有在追耶！

陳審計長瑞敏

對。

王委員鴻薇

今年很奇怪，經濟成長率是15年來的新高，但是竟然沒有超收預算？

陳審計長瑞敏

他把稅收加大了。

王委員鴻薇

了解，這是另外一個問題……

陳審計長瑞敏

謝謝委員。

王委員鴻薇

經濟成長並沒有在稅收裡面完全地顯現，謝謝。

陳審計長瑞敏

謝謝委員。

主席

謝謝王鴻薇委員。我們先作會議程序的宣告：稍後在吳委員思瑤詢答完畢以後，休息5分鐘。
接下來黃珊珊委員、黃珊珊委員，黃珊珊委員不在。
請吳思瑤委員。

質詢：吳委員思瑤：11:21

吳委員思瑤

（11時21分）謝謝召委，請審計長。

主席

請審計長。

陳審計長瑞敏

吳委員好。

吳委員思瑤

辛苦了，審計長。

陳審計長瑞敏

不會，謝謝，這應該的。

吳委員思瑤

審計權之所以存在就是要監督預算的執行，就是要審查政府財務的支出，就是要來稽查財務有沒有不法，審計權的存在也拿來用於考核財務的效能，當然就是要捍守我們的財政紀律。

陳審計長瑞敏

是。

吳委員思瑤

所以我手上的這一本是第二冊，第一大冊是分重要的施政議題，我手上的這一冊就是依各公務機關作為單位提出的審核意見，我這邊整理出來的是各個部門，當然各部會跟地方政府是你們去查察預算執行的大宗，占96%左右，但其他院際之間也是有啦！只是我一直很好奇，立法院的預算執行沒有值得特別來好好審查一下、審計一下的嗎？過去歷屆，你們每年的這一本，對於立法院的審核意見其實都非常少，一面都不到，有特別對立法院給予什麼樣子的方便，還是說立法院的執行都是沒問題？

陳審計長瑞敏

謝謝委員考慮到這個問題，非常謝謝。第一個因為剛剛有講，我們審計要審27兆，一個人要審計六百多億，所以立法院……

吳委員思瑤

我支持人力增加，但是我是說全部立法院……

陳審計長瑞敏

立法院在我們的評估是十幾億，他大概也沒有大工程……

吳委員思瑤

36億。

陳審計長瑞敏

36億，委員比我還清楚，有36億。我們的審計像這種都用電腦在跑，晚上的時候RPA就在跑，有問題會通知，然後我們去抓風險性，還有它的規模性，所以……

吳委員思瑤

審計長，我懂你的意思，你的意思是說當然你們會用系統跑，非常清楚的不法你一定查，有執行、有不清楚的問題，你一定會查核啦！

陳審計長瑞敏

對。

吳委員思瑤

但是，我並不認為依預算規模來決定你審計的力道，絕對不應當是這樣。

陳審計長瑞敏

對。好，對立法院我們會來看看。

吳委員思瑤

我提幾個我看到的，我從國會助理到現在自己擔任立委，在立法院時間加起來前前後後真的已經20年以上了，我常常覺得很奇怪，立法院常常在換電視。我不曉得召委辦公室有沒有，去年新的屆期換一次，今年4月又換一個電視，來換的時候，我還非常訝異的跟我們總務處同仁說：有壞掉嗎？很新啊！然後就來敲敲打打又換電視，有沒有過於浮濫啊？去年換，今年又換，我不曉得為什麼，這有沒有執行面過於浪費呢？而我也覺得常常在換電話，當然我助理說換電話沒有電視的頻率高，可是汰換話機一次都是2,900臺、3,000臺喔，一次都是7,000萬起跳的喔！相較於我們立法院在審查其他機關、院際的預算，譬如說監察院，監察院去年被砍到97%、98%業務費都沒有了，他們連買衛生紙都綁手綁腳，但立法院花錢是大手大腳。所以我提點給您，不必然有什麼不法，只是說有沒有過於浪費或浮濫！
我也赫然發現，立法院中興大樓電梯常常壞，該修的確實該修，因為這是辦公的需求，更是安全的需求，可是我真的是赫然發現，居然立法院去年修電梯是拗行政院買單耶！是去請行政院用它的二備金來支付立法院中興大樓2,350萬的預算，立法院沒有預算嗎？為什麼是要行政院買單呢？這都很怪啊！所以我用這個案例告訴您，對於立法院預算的執行，也是要按部就班，該審計、該審核我們都要做，好嗎？

陳審計長瑞敏

好，照委員的意思，我們會查立法院……

吳委員思瑤

該查就查，也不是吳思瑤叫你查你才查，是本來當基於你們的職責，就要來進行相關的審計。

陳審計長瑞敏

尤其委員指出來的，我們會來做。

吳委員思瑤

剛剛我們鍾佳濱幹事長也提了，現在有立委提案，連公費助理人數的上下限都要刪除，而且立委可以統籌運用免檢具核銷助理費，助理費一夕之間就成了立委個人的小金庫，一年自肥可以高達780萬！剛剛您回答我們佳濱幹事長，你說：現在很厲害，我們用數位審計，一定查得到！我非常好奇耶！免檢具核銷你怎麼查得到？你是立委肚子裡的蛔蟲，你是潛伏在立委辦公室裡的小帳房嗎？我們不要講你怎麼查，就從制度面來講，如果制度一開始歪了，後面審計人員再怎麼辛苦去查核，真的就來不及了。所以就這個制度面、這個修法……

陳審計長瑞敏

要注意。

吳委員思瑤

要注意，所以是不是要好好的、嚴肅的、不可為就不要強而為之啊？

陳審計長瑞敏

這個要注意，這些助理已經是整個立法院很重要的一環，不要去影響到他們，讓他們安身、安定……

吳委員思瑤

剝奪了他們的工作權……

陳審計長瑞敏

這個是很重要，我同意委員的意思。

吳委員思瑤

所以我建議修正您的說法，您絕對不可能有這種滔天本領。

陳審計長瑞敏

好，我同意。

吳委員思瑤

這個惡法「免檢據核銷」如果修了下去，你用什麼數位審計都沒有辦法，AI再強也不可能去查到這些立委的小金庫怎麼濫用、怎麼濫花！

陳審計長瑞敏

好，我收回我的話。

吳委員思瑤

所以說審計權就是要嚴格去審核。

陳審計長瑞敏

好。

吳委員思瑤

你的三個條文我都支持可以正向討論，至於你們跟銓敘部跟人總之間適用條文、適用的法律，這個可能需要大家再商量一下。

陳審計長瑞敏

好。

吳委員思瑤

但是增加你們的副審計長也好，或者是你們的職等要提高，或是人數的提升，我都支持，我認為都可以正向的討論。你們都講了，因為預算連年增加，15年來人數還是336人不能動彈，但是總預算卻增加了63%，基於你剛剛講預算規模，當然你可能需要更多的專業人力。
而且我支持你未來的專業人力需求性會更大，是因為財劃法的大災難來了，在分配不正義、事權沒有統一、財政沒了紀律、配套又沒有提出的情況之下，地方財政紀律就很可能大舉的惡化。也就是蚊子館越蓋越多，加碼非法定社福的補助會越來越浮濫，或者是各項不經濟的支出可能也會越來越惡化，因為這個修法本身事權跟錢權沒有統一，未來你們審計的人力真的要有滔天本領啊，這個部分你們有什麼因應？

陳審計長瑞敏

非常謝謝委員，這個錢下去，一定會說：我要加臨時人員、我要營養午餐、我要哪個……都有，雖然地方自治，但是財政就會慢慢失控，財政的資源使用效率就會變，所以我剛剛提出我要一些審計人員，如果行政院沒給，我準備用聯合審計因應。

吳委員思瑤

我支持你們提升人力，但是剛剛前一位質詢的王鴻薇委員認為在國防預算你們可能要組小組來嚴格審計國防特別預算的支用，我反而認為畢竟國防預算連第一關排案都被擋住了，什麼時候通過也未定之天，但是被強行表決通過的財劃法，已經造成地方可見的財政紀律的惡化，你們倒是應當針對這個地方沒有計畫的錢一堆，錢下來了，事權沒有整合、沒有統一，這種浮濫地不經濟支用，才是你們目前要鎖定所有專業的審計人才，集中對於地方政府財劃法新上路之後，你們該做的。

陳審計長瑞敏

我們會照委員的意思，因為我們在查113年的時候，我們提出了1,777項的審計意見。

吳委員思瑤

以後超過3,000項都有可能。

陳審計長瑞敏

對，我們就會注意。

吳委員思瑤

因為以之前的預算是4,165億的增加……

陳審計長瑞敏

我們是希望設計一套可以可行可久的制度，不會造成財政紀律的惡化……

吳委員思瑤

好，謝謝審計長。

陳審計長瑞敏

但是如果沒辦法的話，我們審計自己出手。

吳委員思瑤

好啦，審計當自救啦！已經看到地方財政的惡化跟不經濟的支出，你們就要未雨綢繆，好不好？讓審計權發揮正向的功能。

陳審計長瑞敏

好，謝謝委員。

吳委員思瑤

謝謝。

主席

謝謝我們最美麗的吳思瑤委員。
我們休息5分鐘。
休息（11時32分）
繼續開會（11時41分）

主席

繼續開會。
我們先處理會議時間，上午會議時間繼續進行到討論事項法案審查。

主席（王委員義川代）

我們接下來請莊瑞雄委員。

質詢：莊委員瑞雄：11:42

莊委員瑞雄

（11時42分）謝謝主席。有請陳瑞敏審計長、銓敘部王司長，還有人總的專委。

主席

請審計長、銓敘部、人總。

莊委員瑞雄

審計長，我看今天的答詢，你其實是很懇切的，但是我看很多人都誤會了審計部的功能，都想說你們是負責算帳的，其實你們不是算帳的，你們算是在監督的，最主要就是監察權就像眼睛。
我看你們在審計部組織法的修法裡面，這倒也不是一個程序的問題，是國家財政監督可不可以真正有效的問題。首先，要肯定審計部願意追上時代，提出智慧的審計、永續的審計，還有韌性的審計，這些方向很好，這個部分完全支持，但是從整個組織架構的大調整，立法院當然還是要幫人民把關，我看今天各黨都有提出修正案，確保這整個修法不是被誤解也不是被誤用，你看第七條裡面，你說最多三位副審計長，也就是你們要的政務副首長。
首先，銓敘部會有意見，而且人總也比較有意見，你的意思是說二級機關的副首長通常都是定額，我要請教，今天我聽審計長講了那麼多，銓敘部王司長這邊，我倒還沒有聽到你們真正的看法，對審計部今天提出來的政務副審計長，你們真正的疑慮到底是什麼？你們有談好了嗎？

王司長永大

沒有，有關政務副審計長這一塊，銓敘部沒有意見，因為這是他們準用中央行政機關組織基準法，中央行政機關組織基準法是人總這邊負責的，他們主管這個法案，所以就政務副首長這一塊，我們沒有意見。

莊委員瑞雄

你們沒有意見？

王司長永大

對，尊重大院的決議。

莊委員瑞雄

我來聽人總這邊，你們的意見是怎麼樣？

廖專門委員鎮文

召委，原則上基準法適用的部分，我們目前就是依照第十九條，還有第三十八條的設計，但是原則上因為審計長確實在憲法第一百零四條是由總統提名後，並經立法院同意，跟一般行政機關的二級機關有所不同。所以如果這個部分在基準法適用上要做排除的話，可以敘明理由，看看它的特殊性質是什麼，來做一個調整，以上。

莊委員瑞雄

所以你們的意見是怎麼樣？講白話。

廖專門委員鎮文

講白話就是原則上尊重審計部規劃跟立法院決議。

莊委員瑞雄

那這樣意見就變一致了。但是審計長，我必須要問的就是現在你說最多三人，當然寫得很彈性，你的理由到底是什麼？是業務上的需求還是其他的考量，這個倒沒有講清楚。

陳審計長瑞敏

大概是這樣，審計部從85年到現在，預算監督規模從11兆擴增到了27兆，我的功能從監督要走向洞察、走向前瞻，就是整個功能是要加大的，剛剛講的要預警……

莊委員瑞雄

好，你說的功能這個我贊同，但是這位政務副審計長的功能，你把他定位在哪裡？

陳審計長瑞敏

他是協助我、幫忙我做政策規劃及審計方向規劃這一方面。

莊委員瑞雄

確實講這個倒是通，但是早上我看你聽那麼多委員的詢答，大家在問的就是，不知道多少人要排隊了、手要伸進去了、不知道要放什麼人，沒有這個問題？

陳審計長瑞敏

沒有，這是我自己決定的。

莊委員瑞雄

這是你自己決定的？

陳審計長瑞敏

這個我都是自己決定的，大家都誤會，要作這個我是看機關組織法就2個、1個，既然要成立了，就一個政務官可以幫忙政策的規劃跟方向，這是當時提出來的理由，主要是業務的考慮啦！

莊委員瑞雄

OK，銓敘部今天其實在報告裡面也講得很清楚，就是非主管的比率高達150%，跟其他同級中央機關差距很大。所以我想剛好銓敘部也在這裡，我請教你們當初設計職等跟員額的時候，到底有沒有忽略了什麼？這樣會不會引發社會認為是不是藉修法來擴張編制，大家會這樣想嘛，我看銓敘部可能就是站在這樣的立場。

陳審計長瑞敏

對，它有它的職責。

莊委員瑞雄

是，那我也不用問銓敘部了，它的報告都寫得很清楚了，但是你也要回應一下。

陳審計長瑞敏

因為審計人員是要獨立行使職權，如果不是審計官、審計稽查或是審計員，不能出去查帳，所以我所有的一級主管都是審計下來兼才能出去查帳，看起來職位很高，其實比任何機關都低，就像今天為什麼我心情沒有很好，那就是大家的鬱悶都到我這裡來啊！因為我都叫他們要做事、要查……郭委員在那邊，我不好意思的說，他要我查總員額法，我也不敢不查啊！他叫我做財劃法的評估，我也不敢不評估啊！還有一個霸凌的，我也是查！這是對國家有益的事情，這是讓它的功能不要只是在監督那些餐盒的費用什麼的，就是讓它更擴大一點而已。你要做這個，不用職等比較高的人，都用……審計員五到七職等的占百分之四十幾，那很可憐啊！你給他們壓力，他們就辭職啊！這就變成惡性循環了。你說一個單位十幾個人，有兩、三個辭職，其他人也會想要辭職了，因為辭職的人的工作都到其他人這裡了，那就辭職吧！如果我沒在這裡向大家吐一下苦水，對不起我的同仁！

莊委員瑞雄

好啦！你也是講得很艱苦啦！

陳審計長瑞敏

當然要講得比較艱苦一點啊！

莊委員瑞雄

我要問你的就是你剛剛講到前瞻的問題，所謂超前，很顯然不管後面整個財劃法會怎麼樣演變，但是從明年開始或者往後開始，可以預期的就是地方財政一定大幅增加，就是他們的錢一定越來越多，就這部分來說，地方有這麼多人要花錢，但是地方審計處裡面的人手又不夠，所以你這次修法增加的人力到底有沒有包含整個財劃法通過以後的風險係數？如果地方未來財源增加30%，地方審計處的查核能力跟不上，或者中央的錢下去之後變成地方爛帳，中央又要背鍋，不管誰執政，這都是國家很嚴肅的一個問題，你針對最後這個問題解釋清楚。

陳審計長瑞敏

委員的話一針見血，對此我是憂心忡忡，因為我今天要的是我的助手，屬於中央，地方的人手是夠，距離法定下限還有兩百多個，所以我要36個，郭委員也在問我這個問題啊！我要人，不管要得到、要不到，至少我有要，有要了對委員有交代，人給我，我就做，沒給我，我就找其他辦法，要成功做好一件事情，一定還有其他方法，但是人是最基本的，向委員報告，我也是憂心忡忡！

莊委員瑞雄

修法是給你們更大的權力，也是資源，但是責任其實也更重。

陳審計長瑞敏

對，謝謝。

莊委員瑞雄

我來自地方，我是從臺北市議員過來的，我非常清楚，關於地方審計處長的職等，其實要讓他們敢說話不是只有加薪而已，不然你看六都各局處都是政務官，一去之後發現處長只是個小朋友而已，職等那麼低，說話就差人家一點。但是這一次你把地方審計處長的職等拉到簡任十二到十三，我說一句實在話，這個我完全同意。

陳審計長瑞敏

感謝。

莊委員瑞雄

至少遇到別的局處人員，也可以跟他說，來、來，看著我、看著我講話！走出去也會稍微……

陳審計長瑞敏

不會啦！我們的同仁……

莊委員瑞雄

這樣也才比較像去給人家審計，否則的話一個十二職等要審計一個十三、十四職等的，你是什麼小朋友啊？但是我必須要再講，今天各政黨有很多版本，大家再來協商看看，可是給了權力、給了資源，不要忘記責任更加重大！好不好？

陳審計長瑞敏

好，我們會來努力。我在財委會領教過郭委員給我很多不是財務方面，都是國家制度方面的……

莊委員瑞雄

糾舉案件的質跟量要同步提升。

陳審計長瑞敏

要讓它上來。

莊委員瑞雄

一個強大的審計部是一個國家財政健康的基石，這個其實都是在為整個國家、為了整個下一代，建立一個更透明、更負責的臺灣，謝謝。

陳審計長瑞敏

謝謝。我們都連行政優良案例都出來，像嘉義縣派人去輔導照護員做到家服務，我也是把它當做行政優良案例啊！

莊委員瑞雄

找時間再跟你聊天。

陳審計長瑞敏

我是想著讓我多講兩句。感謝。

主席（莊委員瑞雄）

接下來請郭國文委員詢答。

質詢：郭委員國文：11:53

郭委員國文

（11時53分）謝謝主席。有請審計長。

主席

請審計長。

陳審計長瑞敏

郭委員，不好意思，你剛才在那邊沒……

郭委員國文

審計長，我剛剛聽你透露你的心聲，我可以理解，所有基層員額百分之四十多都是五到七職等，那真的做得很吃力！你要做的事情也很多，除了原來審計賦予的組織功能之外，你還加了洞察跟前瞻，老實講，那個洞察跟前瞻已經漸漸發揮賦予的角色跟功能，但是現實上來說，還是要面臨人力的問題！關於人力的問題，你剛剛說這是你的意思，增加一個政務副審計長，不會有一個人自己找一個人來幫自己監軍吧？

陳審計長瑞敏

不會！

郭委員國文

不會嘛！不可能的事情嘛！

陳審計長瑞敏

不可能。

郭委員國文

重大部會通常都有三位副首長，不是嗎？

陳審計長瑞敏

對。

郭委員國文

審計單位多重要，我算給你聽，你看看你監督的單位，中央所屬的部分有358個機關，合計1,804個預算單位，地方是1,742個機關，合計是5,814個預算單位，我全部算起來，你的審計人力說起來只有一個結論──嚴重不足！你看，一個人監督12.5個單位，一個人要審計634億的預算，規模之大，可想心中有多苦！但是現實來說，審計長，你現在增加員額要增加42個，可以到471個，但即便編制員額增加，問題是預算員額有增加嗎？

陳審計長瑞敏

要看人家要不要給我。

郭委員國文

對啊！來，人總來。
專門委員，今天修法修了老半天，組織編制員額增加看起來很好看，但現實上還是要預算員額增加，你們要不要讓人家增加？

廖專門委員鎮文

報告委員，其實從100年開始，針對審計部員額，我們有歷年核給，包含……

郭委員國文

講白一點、講白一點！就像回答莊瑞雄委員一樣，講白一點就好，重點講一下。

廖專門委員鎮文

從100年到現在其實已經有核增65個給審計部。

郭委員國文

多了65個？

廖專門委員鎮文

對，現在如果……

郭委員國文

今天如果組織編制員額再增加，會不會再多給？

廖專門委員鎮文

未來就看審計部的業務量，還有……

郭委員國文

業務量肯定會增加的嘛！

廖專門委員鎮文

就是它的業務量跟它的……

郭委員國文

你相不相信審計長嘛？他說原來的功能之外還要加一個洞察，還有前瞻！

廖專門委員鎮文

是，我們原則上會視它的業務量能跟數位審計推動相關情況，包含運用相關AI技術……

郭委員國文

他剛剛屢屢提起本席要求他做東做西，他沒有充滿怨言，他甘之如飴啊！就是他想要任事嘛！要勇於任事，人要多給他一點嘛！好，我們再看看他做了什麼事情。你請回。

廖專門委員鎮文

謝謝。

郭委員國文

審計長，我剛剛有幫你講很多話了。

陳審計長瑞敏

謝謝，非常感謝。

郭委員國文

但是我還是會要求。

陳審計長瑞敏

對。

郭委員國文

像我最近要求你有關於財劃法的專報，你們寫得不錯，你們勇敢點出問題。整個藍白的財劃法法案當中出現了第一個，分配公式對人口較多及商業發達都會區較有利，而對財力弱勢的農業縣相對不公平，城鄉差距恐難縮減。簡單的講，城鄉差距會越來越大。
第二個，事權未併同考量調整的情況底下，恐怕行政效率會越來越低，資源會越來越重複，會形成浪費。以前不足，以後會變浪費！你用你的嘴巴講重點，這部法案是不是有問題？

陳審計長瑞敏

在行政院來看，第一個，目前的法案，如果行政院要去操作，會超過公債法的上限。

郭委員國文

對。

陳審計長瑞敏

還是不均衡。

郭委員國文

對啊！

陳審計長瑞敏

因為整個國家的每一個單位、每一個縣市，我們都要照顧，能夠讓大家均衡發展，那是很重要的一件事情，就不會形成像現在大家的薪資有的高、有的低的問題，如果我們的財政有的高、有的低，也是一個問題。

郭委員國文

所以這一部剛剛通過的財政收支劃分法很有問題嘛！會惡化城鄉差距，會導致行政效能不彰，行政效能不彰、資源浪費，也會導致審計部門的業務增加，是不是會形成惡性循環？

陳審計長瑞敏

當然我們的審計壓力會大一點。

郭委員國文

對啊！你審計壓力一定會越來越大啊！所以你一定要講出來啊！顯出這是重要的啊！

陳審計長瑞敏

對，我們給委員的報告裡面有寫出來。

郭委員國文

你有放膽的寫出來嘛！另外一個部分，我還看到你在報告當中寫到約聘人力下降，各縣市沒有超過5%，但是我跟你講，地方跟中央都一樣，都把約聘人力轉化成派遣，或者派遣轉化成外包，變成用業務費的名義來代替人事，我跟你講這會讓基層的公務從業人員更無法獲得保障，這個你應該更大膽的……

陳審計長瑞敏

有，我們寫到臨時人員占比已經將近50%，我們要他們面對問題，總員額法可能要……像就安署，50%以上通通是臨時人員……

郭委員國文

對啊！

陳審計長瑞敏

派遣的，非正常的……

郭委員國文

你要用比較強硬的手段來導正這種嚴重扭曲的現象啊！

陳審計長瑞敏

已經很強硬了，人家已經很怨歎我了，我已經很……

郭委員國文

你的任期現在還有5、6年欸！

陳審計長瑞敏

我會努力。

郭委員國文

你要努力啊！還有經濟弱勢的部分更嚴重，我上次就說貧窮線的門檻實在是太高了，第一、門檻太高，第二、社會救助的貧窮門檻15年都沒有檢討。

陳審計長瑞敏

對，我們也查出這個。

郭委員國文

你要要求啊！要求相關單位處理啊！

陳審計長瑞敏

但是行政部門要做這個……

郭委員國文

不是中央出問題而已，地方也出問題，地方出什麼問題？所有中低收入戶都要嚴格審查，審核非常嚴格是為什麼？為了省錢啦！

陳審計長瑞敏

這個應該……

郭委員國文

所以你看看過去5年整個中低收入少了10萬人。

陳審計長瑞敏

告訴委員……

郭委員國文

112年有11萬筆的申請沒有通過。

陳審計長瑞敏

告訴委員……

郭委員國文

這樣弱勢會越弱勢啊！

陳審計長瑞敏

貧富不均或者所得分配不均，對國家影響很大，我會做長期的審計並且提出來，像服務業，和高科技企業怎麼能比？

郭委員國文

而且全臺灣最低收入的20%的人30年的財產不增反減，30年又減1%。

陳審計長瑞敏

對，因為……往下掉啊！

郭委員國文

總統講要把經濟成長化為數字、化為實質的幫助，你這個角色就很重要。

陳審計長瑞敏

所以我這邊還要人就是這樣。

郭委員國文

地方出問題，中央也出問題喔！中央出什麼問題呢？衛福部應該每5年檢討一次的社福綱領，已經13年沒有檢討了。

陳審計長瑞敏

因為我們現在的財政還不錯，所以，我同意委員的……

郭委員國文

你說到重點了，既然現在財政不錯……

陳審計長瑞敏

要把它用在幫助窮人。

郭委員國文

民進黨執政快10年以來，從小英政府當初接手馬英九的時候，公債的負比已經接近上限40.5，那時候三十九點幾，現在降不到25啊！

陳審計長瑞敏

對。

郭委員國文

所以我們國家現在不是沒有錢，是要怎麼用錢的問題啊！

陳審計長瑞敏

對，用在刀口上。

郭委員國文

所以你應該教這些單位好好用錢，還有連院級也出問題，不是部喔！我剛剛說地方政府，然後部級，院級也出問題，院級出什麼問題呢？行政院的改善所得分配專案小組，拜託！也沒有在運作欸！

陳審計長瑞敏

它用一個經濟發展委員會，我看過它開一次會。

郭委員國文

對啦，我跟你講，我不曉得是你報告寫得不夠好，還是寫得不夠準。

陳審計長瑞敏

我已經很強硬了。

郭委員國文

你可能還要再寫一份更精進一點、更強悍一點，必要時該送公務委員……

陳審計長瑞敏

所得分配還有貧富不均對國家影響很大，我們會持續審計。

郭委員國文

不光是長期，而且要定期，不是一年，搞不好要半年。

陳審計長瑞敏

我會持續審計。

郭委員國文

持續審計、加強審計啦！好不好？

陳審計長瑞敏

我會加強審計，這對國家太重要了。

郭委員國文

我會好好看你表現。

陳審計長瑞敏

好，謝謝。

郭委員國文

我也會好好監督你，你好好審計，我好好監督你。

陳審計長瑞敏

我知道，你監督得還滿嚴的。

郭委員國文

謝謝主席。

主席

謝謝郭國文委員。
接下來請王世堅委員，王世堅、王世堅委員不在。
請吳秉叡委員，吳秉叡、吳秉叡委員不在。
請蘇清泉委員，蘇清泉、蘇清泉委員不在。
請李坤城委員，李坤城，李坤城委員不在。
請林思銘委員，林思銘、林思銘委員不在。
所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供之相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速交個別委員跟及本聯席會；委員羅明才、黃珊珊、林思銘所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

委員羅明才書面質詢

公務員向來被視為穩定、有保障的「鐵飯碗」，但現在這個「鐵飯碗」的吸引力似乎不如以往。公務體系正在面臨人才大量流失、補不上、競爭力不足的「系統性危機」，這不是單純的人事問題，而是會直接影響政府效能、政策執行能力，甚至阻礙國家進步的重大危機。
一、公務員考試報考人數大幅下滑：人才來源正在斷鏈
根據考選部資料，2013年高普考總報考人數達14萬6209人；而去（2024）年僅剩6萬6702人，十年內整整少了7萬9507人，降幅高達54.37%。最近一次（2025年）高普考也只有約57,707人報名，明顯反映國考熱度持續下降。這些數據說明，依靠國考補充公務人力的制度，正在面臨供給來源大幅萎縮，公務體系正走向人才荒。
本席請教銓敘部，是否已掌握未來5至10年中央與地方的人力缺額推估？哪些職系會最嚴重、最急迫？是工程、資訊？還是警消、社工？如果人才來源持續「斷流」，政府如何維持行政能量與政策品質？
二、薪資缺乏競爭力：年輕人普遍認為「政府養不起未來」
目前初任公務員薪資大多落在3萬多至4萬多，調薪速度又極為緩慢。在物價不斷上漲的年代，年輕人的感受就是「物價漲得比薪水快」、「公務員薪水追不上民間」。
本席請教銓敘部，公務員薪給制度是否已喪失市場競爭力？銓敘部是否支持建立「與民間薪資連動」的調薪機制，而不是每年用一點點幅度象徵性的調整？再者，對於高負荷、專業、高風險職務，例如：工程、資訊、警消、社工，銓敘部是否支持給予專業加成、津貼，提高吸引力？本席認為，吸引人才不只是喊口號，要務實調整薪資制度，否則公務人力會持續外流。
三、地方政府已經嚴重缺人：行政效率將被迫下降
「缺工危機」是正在發生的現場狀況。以首都台北市為例，人力缺額達8,324人，工程機關缺額率約15%，警消缺額約11%。這種「缺人」現象不只影響行政效率，民眾服務品質也會受到影響，同時現有公務員也被迫加班、疲於奔命，因而可能導致離職率上升，形成惡性循環。
本席因此請教銓敘部，是否已進行跨部會、跨地方的人力缺額普查？如果有的話，是否會依據調查結果，提出整體的人力補充計畫與制度改革？對於基層、專業、高工時機關，是否考慮給予更多彈性？以暫時性補足缺人問題，避免行政能量持續下滑。

委員黃珊珊書面質詢

監察院於114年11月13日函請立法院審議「審計部組織法第七條、第十條及第十四條條文修正草案」。惟該法未曾踐行法律修正草案預告程序，本席另向監察院索取該法於監察院及審計部審議之發言紀錄、會議資料亦遭到監察院以政府資訊公開法認無公益必要，拒絕提供，外界無法得知增設職務及人力配置是否允當之決策過程。
1.請審計部說明，審計部之法律、法規制定修正案，是否需經過草案預告程序？是否有各界能事先瞭解，並有充分時間表達意見之必要？有無透明化措施？
該案立法說明稱：「以審計機關監督中央政府收支預算數已由99年之13兆餘元，擴增至114年之21兆餘元，成長逾六成，審計職責日益繁重，現行審計員額已難以因應業務實際需要。」除中央政府預算規模大幅增長外，地方政府之預算規模亦逐年增長；另因「財政收支劃分法」之修正，地方政府較往年將獲配更多統籌分配稅款，審計負擔愈發沉重。
2.請審計部說明，因應中央、地方預算規模成長、複雜化、專業化，該如何調整審計人力因應？是否需要增加地方審計處人力？如何精進查核密度？
3.請審計部說明，增加『數位審計』科技工具是否有助於緩解人力需求？預期尚需投入多少建置與維運資源？
依據現行《監察院與審計部權責劃分原則》審計部廳處長、室主任等一級主管以上人員暨所屬機關簡任第十職等以上首長之任免、遷調、退撫、資遣等均須經監察院核定。
4.請審計部說明，於人事權受制於監察院制度性擁有准駁權之前提下，如何確保獨立行使職權、不受政治力干預？

委員林思銘書面質詢

根據最新統計與媒體報導，公務員考試正面臨前所未見的「系統性崩塌」。高普考報考人數在過去十年內腰斬。2013年有14.6萬人報考，2022年降到僅剩約7.1萬人，降幅超過五成。報考人數持續創下新低，年輕人不願投入公部門為國家服務；考選部雖然提出了科目精簡、類科合併、考試電腦化等措施，這些調整頂多降低報考障礙，卻沒有觸及根本問題，年輕人不是因為考試太難而不來，而是因為制度太不吸引人而不想來。
民間市場的快速變動正在重塑人才流向。科技業、半導體、高階服務業提供更高薪、更彈性的工作環境，使「鐵飯碗」不再是年輕人的首選。Z世代重視彈性、重視成就感、重視工作與生活平衡，而公務制度長年僵化、升遷不透明、多重限制，根本跟不上時代
請問考選部、人事總處：
一、是否了解並探究過原因？是否有意識到，國考報考慮降低不僅僅是單純的「少子化」，而是制度條件失去吸引力所造成的人力斷層？
二、媒體社論指出，公務員報考雪崩的關鍵之一，是近年社會氛圍與政策改革對公務員制度的侵蝕。尤其年金改革造成退休待遇大幅下滑，再加上長期污名化公務員的社會敘事，使得年輕世代不再認為「當公務員有前途、有尊嚴」。當制度的保障被削弱、職涯的光環被剝奪，公職吸引力自然全面潰散。當公務員不再被尊重、不再被保障、不再願意投入，國家行政能量如何維持？當工程技術人才不願進入政府，重大公共建設是否會因人才匱乏而延宕、品質下降？
三、當文官體系失去優秀的年輕世代，政策執行是否會日益政治化、短視化，最終侵蝕國家治理基礎？
四、政府如何重新建立公務員的尊嚴與制度吸引力？除了科目調整，是否會從薪資結構、升遷制度、工作彈性、專業自主等面向提出改革？
公務員制度是國家最低限度的治理基礎。若基層行政機能不足，所有政策都是空中樓閣；若優秀人才不願進入政府，國家競爭力就會一點一點被掏空。

委員李坤城書面質詢

案由：有鑑於監察院這次修法主軸為增加審計部人力，包括副審計長將從二人增加到三人，其中一人比照簡任十四職等，也就是政務職。依據監院提案，審計部設置副審計長二人至三人，輔助審計長處理部務；其中一人職務比照簡任第十四職等，其餘職務列簡任第十四職等。相較於先行「審計部置副審計長一人或二人，其職位列第十四職等」，監院提出的草案就是要增設政務副審計長。其次，監院認為，為契合整體官制官規設置規範，並因應審計業務需求，增設政務副審計長是依中央行政機關組織基準法，二級機關得設置副首長一人至三人，其中一人應列常任職務，其餘列政務職務；又行政院以外之中央機關準用之。現有十八個部中，僅審計部副首長均為常務職，未列有政務職，與其他行政機關設官分職情形顯不一致。惟，外界有疑義修法增置政務副審計長，恐影響審計權獨立行使？聲稱連最後一塊淨土恐怕也難逃被「監軍」的命運？任命將受到政治力影響，甚至下達政策指導棋，嚴重影響審計部獨立與公正性？增設後就無法維持應有的獨立性、黨派與政治之外，無法維繫審計部獨立運作空間？綜上所述，敬請監察院審計部應於兩週內對外詳細說明清楚，以正視聽。並請審計部提供上述書面送至本席辦公室為禱。

主席

現在進行討論事項，先請議事人員宣讀提案條文，如果有修正動議，也一併宣讀，宣讀以後，我們馬上來進行討論。為便於討論，審查法案的時候，請列席機關代表移至主席台正前方首長席的位置就座。現在請宣讀。
一、提案條文：
二、修正動議：
1.修正動議
2.修正動議
3.修正動議

主席

條文已經宣讀完畢，現在進行討論，我們審查監察院函請審議審計部組織法第七條、第十條及第十四條條文修正草案，請問在場委員，本案是否要進行大體討論，或直接進行逐條審查？我看就直接進行逐條審查，現在繼續進行逐條討論。
第七條有監察院提案、吳宗憲委員等3人所提修正動議、李彥秀委員等3人所提修正動議、翁曉玲委員等4人所提修正動議。
在場只有翁委員，請提案人翁委員先表達意見。

翁委員曉玲

本席的修正動議大方向是支持審計部所希望增設政務副審計長這樣的意見，但前提是他必須是專業的，而且曾經擔任過審計官，所以我提出修正動議，就是把現行審計部組織法任用審計長資格的前兩款，未來政務副審計長也必須符合，亦即曾經擔任過審計長，或副審計長五年以上，或審計官九年以上，表現良好者，才可以擔任政務副審計長。這個部分其實之前也跟審計長溝通過了，基本上，他也同意我這樣的修法。還有為什麼這裡會用「政務副審計長」的用詞，因為在其他的組織法裡面，都有政務次長、常務次長的分別，就是前面會加「政務」，所以我的修法同樣是把政務副審計長跟常務副審計長講清楚，常務副審計長是一到二人，政務副審計長就是一人，以這樣的方式來表達，謝謝。

主席

OK，請機關說明。針對翁委員的修正動議，先請審計長說明機關的看法，然後再請銓敘部做意見表達。

陳審計長瑞敏

我們尊重翁委員的修正動議，第一，第一項部分，目前體例上都是這樣規定。第二，針對副審計長要求的專業或獨立性都有強化，可以解除大家的一些疑慮，所以我非常認同翁委員的提案，也尊重翁委員的建議。

主席

銓敘部呢？想好喔！

王司長永大

現在是講處長那一塊？

陳委員培瑜

修正動議啦！是翁委員的修正動議。

王司長永大

修正動議……

主席

現在是討論修正動議，就是翁委員的修正動議。

王司長永大

政務副審計長的部分，我們尊重大院決議，因為這涉及到中央行政機關組織基準法，是人總的權限和大院審議的權責。

主席

你這樣說？我是要問你們的心裡話啊！現在審計長是尊重翁委員的修正動議，那我當然也要問你們銓敘部的意見。

王司長永大

修正動議如果是這樣的話，我們也可以同意，因為是讓他比較專業、比較獨立一點。

主席

所以你們兩個機關全部都同意？

王司長永大

是。

主席

針對第七條，在場委員還有沒有其他意見？

陳委員培瑜

我沒有意見，只是要請銓敘部再次確定，因為翁委員的修正動議把人數、相關工作分配、職等都寫得非常清楚，甚至是副審計長的任用資格，這你要確定喔？要確定喔？拜託，要再三確定，你剛剛好像沒有……

主席

如果你們都沒有意見，就要照翁委員的……

陳委員培瑜

對，你要看一看，他還寫到資格適用第二條第一款、第二款之規定。

王司長永大

這個部分，我們尊重……

陳審計長瑞敏

那是審計長的規格。

王司長永大

對，副審計長這一塊，我們認為沒問題。

主席

OK，這樣第七條就照翁曉玲委員的修正動議通過。
接下來看第十條。有監察院提案及李彥秀委員等3人所提修正動議。李委員沒來，請機關說明。

陳審計長瑞敏

我們同意李彥秀委員的修正動議，因為我本來是預估1到3年的需要，現在他用到5年，因為組織法員額夠，剛剛郭委員也問過人總，他是支吾其詞，不一定會給我們人，但在法制上，空間已經很小，我們就照李委員建議的意見來努力。

主席

銓敘部？

王司長永大

第十條銓敘部沒意見。

主席

你們沒意見，人總呢？你們有意見嗎？因為提案委員不在，沒有辦法替他……因為他的條文就寫在這個地方，所以要請你們表達。

陳委員培瑜

主席，我先發問……

主席

沒關係，先讓他講一下，你們要講嗎？

廖專門委員鎮文

是，原則上第十條的部分，人總尊重。

主席

好，你們也尊重。來！在場委員。

陳委員培瑜

我不是李彥秀委員拜託的，但我們來看一下李委員的修正動議，他說「主任秘書一人，得由審計官兼任」，審計長，這個也OK嗎？

陳審計長瑞敏

OK，因為我們人力不足，所以我通通把行政人力調來做審計人力，但我們的主任秘書如果不是審計官，就不能查帳、不能看審核報告，只能幫我做一些行政工作，所以現在改由審計官兼任。有的時候人力不足，各方面都要想方設法。

主席

我知道陳委員的意思，就是這樣會不會是比較低階者去兼任高階？

陳審計長瑞敏

他是十二職等，審計官也是十二職等，但是審計官要查帳、要看審核報告，所以已經納入我們……因為我們所有的公事都要經過主任秘書，如果是行政人員，那就只負責行政，我現在要他也負責審計業務。

主席

聽你的不夠準確，來！銓敘部，這牽涉到……

陳委員培瑜

請銓敘部。

王司長永大

他們現在是要照李彥秀委員的修正動議，就是原先擬的簡任那一塊不列進來，只增加薦任職務，薦任職務總共增加十八個，就這一塊，銓敘部尊重。

主席

好，你們也尊重。還有其他委員有什麼看法？沒有的話，就要照李彥秀委員的修正動議通過喔？

陳審計長瑞敏

可以。

主席

好，第十條就按照李彥秀委員等3人所提修正動議通過。
接下來審查第十四條。有監察院提案及李彥秀委員等三人所提修正動議。
請機關先表達看法。

陳審計長瑞敏

本來我們擬的是十二職等到十三職等，委員的修正動議是照現在的體制都改成十三職等，符合現在所有機關的體制，我們也不會比人家矮一等，這部分我們敬表尊重。

主席

好啦！聽懂啦！銓敘部。

王司長永大

因為審計處是審計部的下屬機關，如果處長要由審計官兼任，那麼職務列等就要拿掉，回到原先組織通則規定的十二職等處理，將來再去修組織通則。因為目前的審計官是列十二職等，如果這個地方的審計處處長列十二職等到十三職等，跟其他機關比較是衡平，不過如果這樣規定下去，變成審計部最高列等到十三的職務，會跟部會的層級不衡平，所以我們建議，如果要這樣處理，要嘛就是由審計官兼任的這部分拿掉，要嘛就職務列等拿掉。

主席

哇！你們兩個在拚輸贏……

陳審計長瑞敏

不會啦！

主席

等一下，沒關係，在場委員有沒有其他不同看法？好，你們兩個先吵一架。

陳審計長瑞敏

這樣啦！現在通則是十三職等，我剛才也跟銓敘部說過，法的規定已經是十三職等，你們怎麼叫我列等表用十二職等？他說要我們去修法，我們怎麼修法他都尊重，所以我們才送修正案，改成十二職等到十三職等。剛剛所有委員通通表示支持，因為地方通通是十三職等，中央部會也是十三職等，我們的法也寫十三職等，但銓敘部不讓我們用十三職等，用一個行政命令壓下來，所以我剛剛心情才會很差。他剛才說的跟他們部長說的……我去找部長時，部長很高興的說好、好，符合規定，他們的公文也說這個合規定啊！

主席

沒有啦！他們的公文我沒有看到，部長也沒來，你們兩個無法對質，不算數啊！

陳審計長瑞敏

我拿給你看，我拿公文給你。

主席

我判斷不出來你跟沒有來的部長誰講的是真的，因為你們現在意見是……

陳審計長瑞敏

看公文啦！看公文。

主席

來，銓敘部。

王司長永大

我說一下，當初可能部長這邊跟我們部長談的，沒有講到兼任那一塊……

陳審計長瑞敏

兼任就是……我剛才有說啊！

主席

人家說你沒說到。

陳審計長瑞敏

兼任是這樣，我的審計官是兼……他們都要出去查帳，不然廳長不能出去查帳。

主席

你們兩個不用吵，我問總員額，人總來，你們表達一下看法，不然我要處理了。人總你們對這個的看法。

廖專門委員鎮文

這個涉及到官制官規，所以我們原則上……

主席

坐前面一點沒關係，今天你代理來，你就是最大的，你代表機關。

廖專門委員鎮文

主席，還有各位委員。原則上因為這個涉及到官制官規，所以我們也是尊重銓敘部的意見跟大院的決議。

主席

好啦！這樣我聽懂了。
來，翁委員。

翁委員曉玲

因為剛剛銓敘部所提的問題，我不是很了解，你的意思是說要就是把審計官兼任這一句刪掉，然後只保留職務，列簡任第十二到第十三職等，是嗎？或者是直接寫置處長一人由審計官兼任，然後就不列職等，為什麼會有這樣子的……他的本職……

王司長永大

本職審計官還是列十二職等而已，其實……

翁委員曉玲

所以簡單來說，就是你們基本上是不太同意審計處的處長列為十三職等，是嗎？

王司長永大

這一塊我們是可以同意，他如果再修那個組織通則，那就沒問題，不過因為他修在這個地方，感覺上變成是審計部的一個內部職務，內部職務……

翁委員曉玲

所以你們只是認為他的這個修法，他放的位置可能不是太適合……

王司長永大

對。

翁委員曉玲

但是如果真的修在這法律裡面也沒有什麼關係，因為你的大方向、重點是一樣嘛！只是你認為說其實不見得一定要修法，修組織通則就可以了，是不是？

王司長永大

對，修組織通則可以。

翁委員曉玲

對，所以基本上就是你們還是認為說，其實審計處的處長可以列為十三職等的這件事情是沒有問題的？

陳副司長桂春

委員，可以補充報告一下嗎？

翁委員曉玲

是。

陳副司長桂春

因為現在中央二級機關，就是司處長、主任秘書這些職務都是十二職等而已，中央三級機關的首長有十三職等，所以我們要強調的是說處長可以，但是是三級機關的首長十三職等，不會是審計官來兼這個處長列十三職等。

翁委員曉玲

好。那接下來我想請教審計長，如果現在按照銓敘部建議的話，就是如果我們的條文直接寫審計部所屬審計處置處長一人，職務列簡任第十二到第十三職等，把審計官兼任的這個詞拿掉，那審計處處長有可能由非審計官來擔任嗎？在過去向來的慣例裡面，有沒有說審計處的處長是由非審計官來擔任？

陳審計長瑞敏

委員，這樣建議啦，我只要能通過，方法我都沒意見，其實我的法已經十三職等了，那他們就卡來卡去，卡得我也不知道如何是好啦！他們的人事主任……

翁委員曉玲

沒關係，審計長，我只是希望知道現在的審計處處長有沒有可能是……

陳審計長瑞敏

我不知道我送去了以後，他們說不行、不行，你是十二職等。

主席

我聽懂了。

翁委員曉玲

現在的審計處處長有沒有可能會由非審計官來擔任？不可能嘛！一定都是審計官嘛！

陳審計長瑞敏

我們一定會派審計官，因為他要負責查帳。

翁委員曉玲

是，好，了解。

主席

謝謝翁委員。這樣啦！審計長，提案委員李彥秀委員現在也到場了，你們現在準備一下，參照這麼多委員的意見，你們研擬相關的文字提出來，我今天讓它出去。

陳審計長瑞敏

好，多謝。

主席

好不好？

陳審計長瑞敏

好。

主席

我們接下來請提案委員李彥秀委員。你們趕快擬一下喔！

李委員彥秀

非常感謝主席，我讓大家可以好好吃個便當，所以我儘速簡短，感謝大家第十條的部分遵照我的版本通過。
第十四條的部分，看起來有機會有共識，那我還是要再一次強調，謝謝主席給我講一、兩分鐘的話，我還是認為國外主計單位在監察院底下都是一個獨立單位，而且它的層級不能太低，那當然更重要是維持監察、審計的獨立，讓我們所有人民可以信服、信任這樣的一個單位是很重要的。
另外，如果派一個……既然我們的審計長是由總統提名立法院同意的，那我們怎麼會在他底下派一個政務任用的第七條副審計長，這就會讓外界……我們今天在討論的是一個組織草案的調整，政黨都會輪替，但我們希望我們這個組織是人民可以信任的，所以我一直認為用政務派的副審計長，這個邏輯是很怪的，派一個政務官在裡面督軍，這個邏輯實在是……未來如何去維持審計處審計單位的獨立性……我知道啦！但是我還是要稍微講一下，我還是認為我有不同的意見跟看法。即便最後過了，當然這個還有朝野協商，我也還會再去講，冷凍期間我還是可以去表達我的意見，但是我覺得審計長未來如何……我不知道接下來會派的是誰，如果萬一是通過的話，你底下有這麼多的人，有這麼多的事項，你如何去維持每一個案件審計單位的獨立性、客觀性、中立性，這個就是很大的問題。

陳審計長瑞敏

謝謝委員。大家都懷疑，但是翁委員已經幫我們解這個問題，我們是強化了審計的獨立還有專業，所以那個資格限定很嚴。

李委員彥秀

但是常務任用也是一樣啊！也是可以維持這樣的功能啊！全部都常務任用也是可以啊！政務任用難免就……我是總統這邊派下來的、行政院派下來的，我怎麼好去檢討我的國防部、我的環境部、我的勞動部……

陳審計長瑞敏

翁委員如果可以接受，我就接受，我就是讓事情順就好了啦！

主席

你的意思是說常務就對了啦！

陳審計長瑞敏

對啦！也沒關係啦！大家都懷疑啊！可是對不起翁委員就是了。

主席

好，聽懂了。謝謝李彥秀委員的發言。
我先來處理一下，在第十四條條文修正文字提出之前，我們先來處理幾個附帶決議，一共有兩案，那之後再回頭來處理第十四條。這兩案請一併宣讀，宣讀以後我們再逐案來進行處理，請宣讀附帶決議。
附帶決議1：
我國中央政府採五權分立制度，審計權與彈劾、糾舉等權，同為監察權之一，審計職權由審計機關行使之。為讓審計人員依法獨立行使其審計職權，不受干涉。爰此，副審計長之任用資格均應以現任審計官為優先考量，以確立審計權之獨立性。
提案人：李彥秀　　賴士葆　　林德福　　
附帶決議2：
有鑑於近年政府收支預算規模持續迅速擴張，審計部所審核監督預算收支金額從八十五年度十一兆三千六百九十七億餘元，至一百十四年已增長至二十七兆五千一百八十四億餘元，審計業務明顯愈趨繁重。惟地方審計處室現有預算人力大多不足法定下限，若未能同步及時補足審計相關人力，恐無法支應業務需求，善盡監督職能。爰此，要求行政院人事行政總處統籌積極協助，於三年內分別就6個直轄市審計處增給預算員額12人、15個縣市審計室增給預算員額75人，以提升地方審計量能，善盡審計職責。
提案人：李彥秀　　賴士葆　　林德福

主席

附帶決議第1案，這寫得很清楚了，但是還是要問一下提案委員要不要再補充說明？如果沒有補充說明的話，我們針對附帶決議，請問機關有沒有其他意見或者說明？

陳審計長瑞敏

我們尊重。

主席

好，尊重，附帶決議第1案就通過。第1案我們就照案通過。
第2案機關有沒有意見或者文字修正？

陳審計長瑞敏

沒有，尊重。

主席

來，人總。

廖專門委員鎮文

主席，還有提案委員，人總這邊表達一下，附帶決議第2案，因為涉及到預算員額增加的部分，第一個是監察院也在總員額法的適用範圍，然後再加上審計部其實是監察院、立法院跟行政院之間跨院際之間的協調，所以是不是可以容我們在附帶決議的部分，請人事行政總處針對人力部分統籌積極協助，就是不要直接限定年份和人數，這樣跟審議的結果……而且這個還要到院長的部分，可能不是我們這邊可以……

主席

好啦！那你擬一下修正文字好不好？

廖專門委員鎮文

是。那我們……

主席

我們等你。

廖專門委員鎮文

是。

主席

你們溝通一下，擬一下修正文字。等你們喔！
以上是針對這個附帶決議。
審計長，還有第十四條的修正文字喔！我都不知道審計長那麼厲害，有辦法把藍、白都搞定，功力有夠高！
今天我儘量都照你們的意思，尊重機關啦！審計長，照你們的意思啦！好不好？文字你們擬出來沒有？

陳審計長瑞敏

擬出來了，我報告一下：審計部所屬審計處，置審計官兼處長一人，職務列簡任第十三職等。這個也和銓敘部討論過了。

主席

講好了嗎？

陳審計長瑞敏

講好了。

主席

第七條已經宣告過了，現在是在處理第十四條。把修正文字印出來，給在場委員每人一份。雖然講好了，還是要印出來給大家，然後再念一次。
如果文字大家看完，沒有問題的話，就請在場委員簽一下名。

王司長永大

因為用「審計官兼處長一人」，表示那個職務已經是審計處的人，而不再是審計部的人。

陳委員培瑜

好，我聽懂了。

陳審計長瑞敏

就照他的啦！就照銓敘部的。

主席

沒關係，他們講好就好。也不要讓銓敘部覺得他們今天全部棄械，這樣也不好。人家也有堅持啦！

王司長永大

其實剛剛我們已經放掉一塊，本來審計部是私下跟我們講，簡任非主管那一塊不修，不過看起來今天是會額外去加薦任的員額；除了他們原先的提案以外，額外去加薦任員額，簡任的員額會照他們原先的提案通過，那一塊已經是增加出來的了。當然，薦任員額因為並沒有增加科長的員額，也就是「簡非」（簡任非主管）的比例已經到150了，這一塊其實就會超出現有的配置比例……

主席

所以我才會要每個機關都表達意見！

王司長永大

因為剛剛審計部是講那一塊不修啊！

陳審計長瑞敏

向委員報告，我的科長也要，因為我的任用條例裡面一定都要用審計兼，因為他要帶人出去查帳。這是我們的特性，把我們的特性拿到行政部門，用那個來處理就很困難。

主席

我聽得懂啦！表達意見就好。
第十四條的修正動議呢？
就照銓敘部的意思啦！這樣可以嘛？

陳審計長瑞敏

可以。

主席

今天你們兩個單位各有堅持，不過這也是好事。
請議事人員宣讀新收修正動議。
4.修正動議
翁曉玲　　李彥秀　　王義川　　陳培瑜

主席

各位對第十四條的文字修正有沒有意見？
如果沒有的話，我們就依討論後的修正文字通過。

陳審計長瑞敏

謝謝召委。

主席

接下來是附帶決議第2案。文字修正擬好了嗎？

陳審計長瑞敏

我是照人事總處的意見。

主席

你按照人事總處的意見？

陳審計長瑞敏

大家事情順就好啦！

主席

好啦，你們三個單位今天各有堅持。
請議事人員宣讀附帶決議2修正後的文字。
附帶決議2修正後文字：
有鑑於近年政府收支預算規模持續迅速擴張，審計部所審核監督預算收支金額從八十五年度十一兆三千六百九十七億餘元，至一百十四年已增長至二十七兆五千一百八十四億餘元，審計業務明顯愈趨繁重。惟地方審計處室現有預算人力大多不足法定下限，若未能同步及時補足審計相關人力，恐無法支應業務需求，善盡監督職能。爰此，要求行政院人事行政總處統籌積極協助，並就直轄市審計處及縣市審計室業務實際需要及推動數位審計情況，核實審議適時增加合理人力，以提升地方審計量能，善盡審計職責。

主席

文字只有你自己一個人念，我們大家都沒看到！
好啦！附帶決議你們也沒怎麼在遵守，就照這樣通過好了，但是以後不要這樣子，以後要念，每個人手上都要有一份。
不然還是印出來好了，大家看看印出來的和你念的一不一樣。總是要確認嘛！對不對？這是最基本的，不然會「呷緊弄破碗」。既然今天監察院把這個草案提出來，在場委員或者各政黨也提出修正案，經過大家的討論，機關代表不同的意見攻防、反駁，各有堅持、各有底線，然後折衝，這樣也很好啦！我們看看今天，以後就看立法院的運作可不可以變得這麼順，所以，讓你們三個單位吵架是有特別的用意，這個是好事啦！立法院如果吵吵鬧鬧、一事無成，老百姓也會覺得在看笑話，人家也不會尊重我們。
文字給各位委員了嗎？
各位委員請看附帶決議2的修正文字，如果沒有意見的話就簽名。

翁委員曉玲

本席有一點小小的文字修正，建議最後改為「並就直轄市審計處及縣市審計室業務實際需要及推動數位審計情況，逐年核實審議，增加合理人力……」，就是增加「逐年」二字，要逐年核實審議，增加合理人力。可以嗎？

主席

好，加上這兩個字。資料趕快重印，然後請大家重新簽名。
大家都簽了吧？
附帶決議2就按照修正文字通過。
本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。
本案是否須交黨團協商？

翁委員曉玲

不用。

陳委員培瑜

不用。

主席

那麼本案就不須交付黨團協商。
院會討論時，由莊召集委員瑞雄出席說明；附帶決議2項一併提報院會處理；條次、引述條文部分文字及法制用字、用語授權主席及議事人員整理。
議程所列討論事項均已處理完畢，今天非常順利。本次會議進行到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（12時44分）