我們現在開會。
進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。

請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有錯誤跟遺漏的話，我們議事錄就確定。
我們接著介紹在場委員以及應邀列席官員，先介紹在場委員黃國昌委員、王義川委員，還有許智傑委員、陳培瑜委員；接著介紹應邀列席的人員，今天人數比較多，我們就介紹主要的人員，法務部法制司司長洪家原、審計部副審計長李順保、行政院主計總處副主計長陳慧娟、立法院副秘書長張裕榮。其餘未及介紹的列席代表就請參閱名單，我們就不再逐一介紹，並列入公報紀錄。
立法院第11屆第4會期司法及法制委員會第14次全體委員會議
列席政府官員名單

本次的議程我們分別排定專題報告為「八百萬助理費變成小金庫，立法院組織法恐成自肥法案？」以及審查委員許智傑等23人擬具「立法院公費助理任用法草案」案，會議循例採一併報告、綜合詢答。我們現在來進行提案說明及報告。
先進行討論事項之提案說明，發言時間3分鐘，請提案人許委員智傑進行提案說明。

主席、大家好。今天周萬來秘書長怎麼沒有來？

不敢來，韓國瑜幫他請假。

今天要審法案，照理講秘書長應該要到的，所以我們要公開的譴責一下他為什麼不敢來。
這個案子其實蠻沉重的，就是未來最重要的方向，傅崐萁所說的法案，什麼叫進步法案？事實上，我提的這個案子才是進步法案，我們要如何讓我們的助理法制化？助理是我們的夥伴、我們的家人，更是推動臺灣民主政治、國會議事運作相當重要的一環。在很久以前我就提出立法院公費助理任用法草案，就是為了提升助理的薪資待遇，保障助理的工作權益，同時加上責任跟義務，包括利益迴避、保密規範、滲透間諜等，就是為了更符合社會的期待。今天現場不論藍、綠、白的許多助理都非常反對這樣一個自肥的法案，還有很多沒有到場的是敢怒不敢言。
今天也謝謝莊瑞雄召委排審，讓助理的權益再度受到重視，立法院是代表民意捍衛正義的最高殿堂，應該不是自肥跟喬助理費的爭議場所，國民黨的立法提案要讓助理費除罪化，讓每年數百萬的公帑變成可以免檢據核銷、統籌運用的小金庫，這個不是國會改革，而是國會沉淪。將來這個重點有三個：第一個，提供薪資標準，鼓勵人才久任；第二個，明確法律定位，保障助理權益；第三個：強化倫理規範，公開、透明、防弊。我們希望跟助理站在一起，不要把助理當奴工，而是當夥伴，公款公用，讓它公開透明。當然未來最進步的方向，應該是朝這個方向走，國民黨現在的這個案子其實是退步的法案，當然我們也可以思考到國民黨為什麼會提這個法案，他們想到因為以前很多的助理費有爭議，現在有些人在監獄裡面關著、有些案子在審理當中。
我是這樣子建議，事實上這些助理費以前有很多是認識不清，或者有一些虛報，抑或是用不同人頭，不管他怎麼報，只要沒有中飽私囊，是不是他們認錯、檢討、改進、還錢，沒有犯意，請求輕判，讓他們有緩刑的機會？我覺得這個是司法的部分，當然司法的部分歸司法，我們不能去干涉，但是如果有一些並不是本來就有犯意、本來就沒有中飽私囊，這樣子的人、這樣子的民意代表，有沒有讓他們有我剛提過的認錯、檢討、改進、還錢，沒有犯意，請求輕判，讓他們有緩刑的機會？現在有很多的案例，我們看得到的包括以前的潘懷宗及現在的黃紹庭，像這樣子的其實目前有很多，因為他們還在審理當中，有沒有這種機會？我希望法官也可以用這樣子的角度來斟酌，很多人並不是真的本來就有嚴格的犯意，當然他有犯意而被關就是應該的，如果沒有犯意而被關，其實這個部分我覺得大家有一個思考的空間。就以前跟以後的部分，以前，我認為應該用這個角度來處理有關於助理費爭議的問題；以後，應該是朝我現在講的，即我自己的提案，就是公費助理任用法，這樣才是一個進步的方向，請大家斟酌，謝謝。

謝謝。
接著請機關代表報告，每位發言時間3分鐘。
先請法務部法制司洪家原司長。

好，謝謝，等一下還有機會補充說明。
接下來請審計部李順保副審計長報告。

好。謝謝副審計長。
接下來請行政院主計總處陳慧娟副主計長。

謝謝副主計長。
接下來我們要請立法院做報告，今天周萬來秘書長請假，請假條在我手上，按照整個議事規則，本來就可以這樣處理，但是比較可惜，本來整個法案的負責就是我們立法院，但秘書長今天在朝野協商，那就很可惜了，安排得很巧妙，本來朝野協商都是在下午進行。所以今天這個案子就由張副秘書長報告，你這樣剛好算是護駕有功。
請立法院張裕榮副秘書長報告。

謝謝副秘書長。
其餘提出書面報告的機關有沒有口頭補充？銓敘部？沒有。內政部？也沒有。外交部？勞動部？大陸委員會？都沒有。行政院人事行政總處？也沒有。國家安全局？個人資料保護委員會籌備處？如果沒有補充報告，機關代表報告完畢，相關書面內容請各位參閱，並列入公報紀錄。

審查委員許智傑等23人擬具「立法院公費助理任用法草案」案
書面報告
主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家好：
承蒙貴委員會邀請，針對貴委員會所關心議題進行報告，以下謹提出本會說明，敬請指教。
中共近年持續對臺進行文攻武嚇、灰色地帶行動、經濟脅迫、法律戰及認知戰等複合性施壓，推動「反獨、促融、促統」工作，近期並強調「推進統一」，意圖壓迫、消融我國家主權。面對中共對臺施壓脅迫，政府積極落實「和平四大支柱行動方案」及「國安統戰威脅十七項因應策略」，堅定捍衛國家主權與安全，致力維護臺海和平穩定現狀。
有關「立法院公費助理任用法草案」，第16條規定，曾犯反滲透法第3條至第7條、國家安全法第2條及第3條、國家情報工作法第30條之1及第31條等罪，不得聘為公費助理，係鑒於公費助理業務內容可能涉及國家安全或接觸官員機會，渠等人員接觸機密而洩漏或發展組織之風險較高。考量中共對臺統戰滲透無孔不入，上開規定有助於防堵境外敵對勢力運用在地協力者，藉由擔任立法院公費助理機會從事不法行為，進一步強化我國家安全。
面對中共持續對臺複合性壓迫，對區域安全造成高度不確定性，本會依循政府政策方向，衡酌整體情勢發展，偕同相關部會持續滾動檢討兩岸事務相關法令，積極採取必要的應處及防範作為，研議對陸各項措施。本會樂見大院提出相關修法討論，並尊重各位委員審議結果。
以上報告，敬請各位委員指教。

審查「立法院公費助理任用法草案」書面報告
主席、各位委員、各位先進：
今天奉邀列席貴委員會，就審查委員許智傑等23人擬具「立法院公費助理任用法草案」，代表本籌備處進行報告，並備質詢，深感榮幸。謹就與本籌備處業務有關部分說明如下，敬請各位委員指教：
按中央法規標準法第16條前段規定：「法規對其他法規所規定之同一事項而為特別之規定者，應優先適用之。」查個人資料保護法（下稱個資法）之性質為普通法，其他特別法有關個人資料蒐集、處理或利用之規定，應優先於個資法適用。
有關委員許智傑等23人擬具「立法院公費助理任用法草案」之第5條，為增加大院之公開透明、增進社會之信任，及避免非法冒用公費助理之名義，特別明定公費助理相關資訊之公開方式及揭露要件；其中公費助理名冊之建置、網站公告，及其與立法委員具有特定親屬關係之揭露等，如涉及個人資料之蒐用，則屬個資法之特別規定（個資法第16條第1款）；同時亦屬政府資訊公開作為，而為法務部主管政府資訊公開法（下稱政資法）之特別規定（政資法第2條、第7條）。又同條第3項授權大院就相關資訊揭露之內容、範圍及方式另定相關辦法，故條文中毋庸再引個資法或政資法，其中「應符合個人資料保護法之精神」一節，為求更為明確，建議於條文具體指明「應在增進公開透明之必要範圍內，採取對當事人權益影響最小之方式為之」；另得在該條立法說明第3點內容提醒辦法另定時，注意個資法第5條規定及政資法第18條規定意旨，以供大院於研訂辦法時審酌。

現在開始進行詢答，本委員會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間5分鐘，不再延長，上午10點30分截止發言登記。
現在請登記第1位黃國昌委員詢答。

（9時24分）謝謝主席，有請法務部法制司司長、審計部副審計長，以及立法院副秘書長。

請機關代表。

三位好，因為時間關係，不一一問候。透過法律修法為個案解套或免除刑事責任，在我國憲政史上最有名的是2013年5月31號會計法的修正，那次的修正，在院會裡面沒有經過任何討論，四個黨團黨鞭在議場後面小會議室簽了黨團協商結論，5月31號夜黑風高，三讀通過，結果引發社會軒然大波。當時馬英九總統出面道歉、民主進步黨黨主席蘇貞昌出面道歉，江宜樺提出覆議，立法院不經過邀請行政院院長，直接覆議通過，推翻原決議。我想這在憲政史上史跡斑斑，那一次的事件整個公民社會也上了一課。
這一次，針對國會助理費的法制化，開始出現了這樣的法制化、制度化是不是在幫個案修法解套的質疑，這樣的質疑當然有討論的必要。公費公用，剛剛法務部說得非常好，這是一個沒有辦法退的底線。同時，如果跟自己職權相關的，到下一屆才開始適用，在憲政上面也是一個合宜的作為。
但我現在看不懂，我為什麼看不懂？我2020年離開立法院，最關心的一件事情是國務機要費的修法除罪化。那時候我回到公民社會，作為一個公民，我眼睜睜看著立法院在2022年為個案推動修法。我看了今天法務部的書面報告，寫得是擲地有聲，當年法務部對於這件事情卻是噤若寒蟬，當年的法務部是怎麼講的？「對於國務機要費將來是否修法除罪化，本部尊重主管機關及大院職權」，這是當年國務機要費修法的時候，法務部所表達的見解。
今天只有司長來，我其實不想為難司長，因為內容寫成這個樣子，一定是當初部長的指示，我只希望法務部回去看一看，你們今天在書面文字上面所表達的態度，跟當年所表達的態度標準一致嗎？司長如果不便回答就說不便回答，我說了不會為難你，這一定是部長的決定。
當年法務部噤若寒蟬，法務部有什麼想說的嗎？

沒關係，說到這個地方，我覺得也夠了，我不為難你。
接下來請立法院。當初在修法的過程當中，因為爭議很大，所以國務機要費的除罪化，我們來回顧一下，當年立法的討論一片空白。
第一個，在委員會報告詢答的時候，民主進步黨提案停止詢答，沒有詢答；在委員會大體討論的時候，沒有大體討論。在委員會逐條討論的時候，民進黨提案停止討論，全案保留送院會。9點開會，9點14分散會，在委員會一片空白。黨團協商的時候也沒有進行黨團協商召開黨團協商，因為人沒有到齊，就送院會處理；送院會的時候沒有經過廣泛討論，也沒有經過逐條討論。會計法第九十九條之一國務機要費的除罪化，立法討論一片空白，從委員會到黨團協商、到院會都沒有討論，完全不用討論、完全不用討論！不是說沒有討論、沒有民主嗎？還是特定的案件，只要符合民進黨的利益就不用討論，為什麼要討論？除罪化沒有討論，立法討論一片空白。「民進黨挾人數優勢，國務機要費正式除罪化」，這不是我講的，這是新聞媒體下的標題。
過去的這段歷史，我們來看看，對照現在立法院的運作。過去黨團協商由委員會召集協商的時候，人沒有到齊或沒有共識，2016年5月3號蘇嘉全就宣告，發出協商會議通知而黨團未出席會議，即未達成共識；一個月內只要發過一次通知而無協商共識，即為無法達成共識，所以那時候主持院會的蔡其昌才宣告：報告院會，協商已逾一個月，無法達成共識，依照立法院職權行使法第七十一條之一規定，由院會定期處理。所以我要再確認一下，在我們立法院，針對立法院職權行使法的解釋也好、議事先例也好，委員會有召集協商，沒有辦法達成共識，本來就可以送院會處理。從過去到現在，我一直的理解是如此，我看議事先例也是如此，但是最近好像又變了，是不經過院長協商不能處理嗎？如果不經過院長協商處理的話，就要打架、就要杯葛，這是我們的議事規則嗎？麻煩請副秘書長幫大家釋疑一下。

OK，你也是回答得很藝術，不要進入比較深水區，黨派跟黨派彼此之間、黨團跟黨團彼此之間不同的看法，我尊重。但是我想藉由這個機會，把議事的前例說明清楚，也有助於國人了解。本來就是嘛！交協商，委員會開了協商，沒有辦法達成共識，就送院會處理。如果非要院長協商不可的話，那茲事體大，院長如果沒有時間、公務繁忙，整個法案不就塞車了嗎？
接下來有請副審計長。

副審計長好。有一個案子我非常關切，這已經是違法濫權、貪污腐敗莫此為甚，數發部全額補助大同醫護取得資安院的標案，違法履約、驗收不實。之前我在交通委員會質詢資安院院長、質詢數發部部長，莫名其妙，拿舊的東西來，結果可以出假的新品證明書；拿中國製的網通產品，結果可以驗收通過；驗收不實，從頭到尾包庇放水，想要蒙混過關。
這件事情我總共質詢了三次，事情非常嚴重，但是我不知道數發部跟資安院是官官相護、彼此包庇、上下交相賊，混了半天，內部還在討論到底要怎麼處理。最近好像有一些結果快要出來了，但我要真正、認真的問，他們也知道審計部在這件事情做了審計。請問審計部，目前他們有照實回復，還是想要用混的？因為我還沒有機會問審計部這個問題，藉由今天質詢的機會，麻煩副審計長跟大家說明一下。

什麼時候要求的？

列管到什麼時候？現在都裝得皮皮的！我質詢完、開完記者會，洪奇昌就開記者會說我指控不實，我完全聽不懂，完全聽不懂。我講的數發部都承認了，資安院也都承認了，居然可以厚著臉皮說我指控不實？今天審計部在這邊，按照審計調查的結果又再次印證，就是拿不實的東西來混，這是納稅人的錢，納稅人的錢耶！拿不實的東西來混！結果數發部、資安院混到現在，還不曉得要包庇到什麼時候！拜託審計部好好處理，這件事情一定要追到底。審計部要列管到什麼時候？

他回復了沒有？

申復？

不服嗎？覺得他做得很對？

數發部給你們的回函方便提供給我嗎？

好，謝謝。

謝謝黃國昌委員。
接下來請王義川委員詢答。

（9時37分）謝謝主席。請立法院副秘書長及勞動部同仁。

請副秘書長、勞動部李專委。

副秘書長好。

請問一下，最近陳玉珍等28名委員的提案你有看過嗎？

好。根據這個提案，立法院115年（2026年）的預算書內容有沒有要做調整？

有關立委公費助理的酬金，你們當時編列酬金的目的是什麼？

如果助理的酬金直接由委員來統籌運用，按照陳玉珍委員的提案，有沒有規定立委一定要聘公費助理？

他就寫若干人啊，因為要你們來執行。

不是，如果答案就是若干人，沒有改。

所以他就是有可能聘零人，聘零人的話，那麼跟你們送來立法院審議的預算就會有衝突。譬如115年的編列是適用於113名立委，每個立委8至14人的公費助理，相關費用一年大概八億八千多萬，沒有錯吧？如果這個立委都不聘助理，按照陳玉珍的版本不聘助理，那這些錢就跟你們送進來的預算內容完全不一樣，怎麼辦？

好，但他如果不聘助理，你們還要撥錢嗎？

可是你們原來編列的預算是八億八千多萬，這個數字是用8到14人去估的，有113個立委！

如果現在這些立委們聘的助理是零人，那這個錢怎麼辦？這個錢你們還照撥嗎？我講的是實際執行面，因為立法院要撥款，實際也照撥嗎？

對嘛。

但是他聘零人，你們錢也是照撥嗎？

這是現在的做法，但我說的是那個立法通過了以後，陳玉珍的案子過了以後，這些錢就由立委統籌運用，不限發給助理費，他可以不發助理費、不發加班費，通通拿去私用，這個時候你們撥不撥錢？

現在所有助理關心這件事情啊！

不是，法律的規定就是按照陳玉珍的版本通過的話，我們現在不是在討論這件事情嗎？未來通過以後，你們是執行單位嘛！

對吧？你們是執行單位嘛，那你們會不會撥款？

會不會撥？

我問你會不會撥？

那就撥嘛，對不對？可是撥了以後委員都不報助理的勞動報酬，都不報，因為這筆錢統籌進來之後，立委有可能就報零人，助理都不請了，那立法院能怎麼樣？沒有怎麼樣，是不是？

就尊重委員的權利，所以站在立法院的立場，今天立法院副秘書長代表秘書長來，你們的立場就是尊重委員，委員如果不請助理，你們的錢照撥！不請助理，你們就尊重委員，對吧？

好，如果就是通過陳玉珍的法案，你們錢照撥，立委不請助理，不給助理酬金，你們就尊重委員，對不對？沒錯吧！
好，請教勞動部，如果有請了助理，然後不給基本工資，勞動部怎麼做？

如果僱傭關係成立，他就是適用勞基法的對象，那就不能低於我們規定的最低工資。

如果我不聘他當公費助理，那他勞工的權益怎麼保障？

不是公費助理，其他勞工的僱傭關係也是一樣，只要有僱傭關係、是適用勞基法的對象，都要符合最低工資的規定。

那勞健保要去哪裡保？

勞保的部分依勞工保險條例的規定，至於健保的部分我就……

好，勞保，勞保要去哪裡保？

勞保是跟勞工保險局，如果他是法令規定一定要投保的對象，那就是必須依法投保。

現在按照你的了解，這個案子通過後，接下來的雇主會是誰？我們立委要……

立法院公費助理的勞雇關係，它是成立在立法院的委員跟助理之間。

委員跟助理之間，那雇主的提撥呢？

依法應該要提撥。

就是這個立委要提撥？

是。

就是撥給立委統籌運用的錢，我們要提撥。

只要是有成立僱傭關係，所有勞基法上的權益都要符合。

好，請教張副秘書長，按照陳玉珍的版本，統籌運用之後的雇主提撥也撥給委員嗎？

是不是也撥給委員？還是放在你們那裡？現在是你們付，對不對？現在公費助理是你們付嘛，你們現在……

你們現在將錢給立委統籌運用了嘛，對不對？

我說雇主提撥的那筆錢，就是你們這裡撥出去嘛，對不對？

不是啦，我是說接下來那筆錢也是撥給委員統籌運用是不是啦？

那就委員統籌運用嘛，如果委員不聘助理，那統籌運用的那些錢要不要還給立法院？我就沒請助理，怎麼會有雇主提撥？

要不要還？

就統籌運用啊！他那個法條就統籌運用，不用還啊！

不是，就按照陳玉珍的版本，你有看版本嗎？我一開始就問你有看嗎？

如果照那個草案通過，你們怎麼執行？立委沒有請助理，雇主提撥的錢也會撥給立委，那立委要不要付是立委決定，我就不付會怎樣啦？

不是，你錢會撥過來。

你錢是不是會撥給立委統籌運用？

對嘛，立委沒請助理，那筆錢要還嗎？

不是，那裡面有含雇主的提撥嘛！

他沒請助理，要提撥？

沒有請助理，那個錢要不要還？

你們的預算就是會一次撥過去嘛。

喔，你的意思是說反正你們都會提撥就對了，你們都會把錢撥過去，委員要怎麼用是委員的事。

好，如果按照現在陳玉珍的版本，這8億8,127萬9,000元，假設今年度是這個數字，你們就全部撥給113個立委？

所以八億多全部撥給113個立委，每個立委就是多了七百七十九萬多，這個數字你們撥出去，後面立委要怎麼統籌運用，立法院管不著？

好啦！所以你們就是一個轉帳的機構就對了。

就轉帳嘛！把錢轉給立委，立委要怎麼用是立委的事。如果法律規定是統籌運用，在你們的角度，就是把這個錢撥給立委，後來立委要不要用、怎麼用，也是他的事。好，謝謝。

謝謝王義川委員。
副秘書長要注意啦！這個是第一個，針對議題，還沒進入深水區，你來詢答，其實也代表了立法院的立場、代表你們周秘書長，更代表你們韓國瑜院長，你說那些……要想一想，未必要介入哪一個政黨之間，當一個正常人就好。你那些詢答、答復回去再看一看，搞不好你自己都看不下去，好不好？
接下來我們請翁曉玲委員詢答，謝謝。

（9時48分）首先請秘書長……請張副秘，對不起。

秘書長請假，請副秘書長。

先請張副秘。

張副秘早安。因為我剛剛聽了王義川委員的質詢，我想您可能對於陳玉珍委員的提案不是那麼了解，我們先從現行法來講好了，我們每一個立法委員至少要聘多少位助理？

對，8到14位。這次陳玉珍委員的提案並沒有說完全不聘助理，他是聘助理「若干人」，而這個若干人一定要有一個人嘛，所以至少是1人以上，那麼是不是需要像現在8人以上，或是未來有可能會調整為其他最低人數，像其他國家至少國會助理3人以上，我覺得這都有討論的空間，所以可能待會要請張副秘再仔細研讀一下陳玉珍委員的提案。
另外，我要講的是今天有關於立法委員聘用助理的修法提案，這只是一個委員提案，縱使本席有連署，我是認為這樣的提案，假設之後有機會進到委員會來討論，大家可以有不同的版本，集思廣益。至於陳玉珍委員提案的內容是否妥適，本來立法院就有很多討論的空間，並不是說之後一定會依照陳玉珍委員的提案版本通過，坦白說，以我個人的立場，裡面有些內容我也不見得是贊同的，所以待會張副秘在回答其他委員的問題時，我建議可能還可以再從這個角度去做回應，畢竟立法院不是某一個委員提出版本就會照案通過的，這是大家都清楚的一件事情。
當然今天討論到立法委員聘用助理的事情，雖然說本席在立法院跟莊委員還有其他委員相比，是資淺的委員，但是從大學端到立法院，我看到聘用助理的狀況，的確發現了一些問題，而有些問題的確是制度面上的僵化，或者是現行法律制度上面的不足，才引發了這麼多的爭議。本席之前在擔任立法院經費稽核委員會委員的時候，有提出希望立法院法制局可以針對立法委員及助理的問題來進行研商，所以為什麼今天大家會看到立法院法制局的這份報告，坦白說，是我當時在經費稽核委員會時提出的。我在這邊請教張副秘，您在立法院非常多年了，請問立法委員可以聘任兼任助理嗎？

都是專任助理，我們不能聘任兼任助理，也不能聘任工讀生，明明現在立法委員的業務面向非常多，譬如我可能只需要請一個鐘點助理來幫我剪剪影片、拍拍照，或是某個活動的時候，需要有一個part time的人去幫忙，問題是現在我沒有辦法利用立法院的經費去支出，我只能聘專任助理，如果我辦公室有任何業務需要請專家、學者來諮詢，或是我需要一個小小的委託研究案，請問現在立法委員有這樣的經費可以去支應嗎？就是個別分給我們委員辦公室的經費？似乎是沒有嘛！我們沒有類似這樣的經費可以運用，所以不僅是我，還有蠻多的委員，不分朝野、不分藍、綠、白的委員，都有提出立法委員助理的聘用制度可不可以更為彈性。當然我們一定會站在保障立法委員助理既有的權利上去做調整，所以包含國會助理維持原來的文康費用、健檢費用，或是其他勞基法上的權利，不會有任何的改變。今天助理工會他們有一些反彈，有些可能不是很清楚狀況，我都能理解，但是我在這裡也要特別說明，任何一個法律的修正絕對不會影響到助理既有的權益，除非是他們認為他們自己不夠qualified、不夠優秀，擔心未來改變的時候，可能立法委員不願意再聘用他們，我覺得可能會有一些這樣的擔心、考量。因為以現在立法院每年編列預算支應立法委員的助理費用，至少要聘8個人，大概也就是四十來萬左右，聘8個人，平均一個人大概就5萬塊，對不對？我們如果要聘非常好、很優秀的國會助理，其實這個錢是聘不到的，所以為什麼一定要限縮在8個人？坦白說我基本上是反對。我認為可能可以比照德國、日本這些國家的國會，國會議員的辦公室至少聘3位以上的助理，那我可以聘會計師，我可以聘律師，甚至聘學有專精的研究員，給他很高的薪水，但是以我們現在薪資待遇來講，不可能做到這一點。不知道張副秘就您長期在立法院的觀察，是不是就像我說的，我不可能聘低於8個人以下的助理？

是的，沒錯，所以我一直認為，立法院國會助理的權益，還有他們各方面的能力，其實都應該要提升。
接下來當然就是比較回歸到法律面的問題，我為什麼也支持這次的立法委員聘用助理的議題應該要進行一些討論，因為確實，現在立法院、立法委員以及立法委員助理（國會助理），這三角關係、法律關係是不清不楚的。這邊請勞動部代表一起上來。
先請教副秘，現在立委助理的雇主到底是誰？

是委員？

但薪水又是由誰來發？

所以從立法院的角度，立法委員就是實際的雇主，既然我們是實際的雇主，我們跟立委助理之間的關係是什麼？是私法上、勞基法的僱傭關係嗎？

就是勞雇關係嘛！聘僱契約關係不就是勞雇關係！
請教勞動部，過去也曾經發生過各地方的勞檢單位到立法委員辦公室進行勞檢，後來可能發現有違規，處罰的單位是誰？處罰的是立法院嗎？

處罰的是雇主，因為雇主是委員，所以他如果違法的話，那就會是處罰委員。

是，如果立法委員就是雇主的話，按照現在的公費助理或者私費助理，兩者會有差別嗎？大家知道，現在其實很多的立法委員，因為有各地方的服務區，所以他也可能在現在經費不足的情況之下，會用自己的錢去聘助理。所以到底立法委員跟自己用錢聘的助理的關係、跟用立法院編列經費支應的助理的關係，是有什麼不同嗎？

勞基法其實是不會去處理經費的來源……

很好。

它其實只看僱傭關係是成立在委員跟勞工之間，這裡在講的勞工，不管是公費助理或者是其他聘僱關係的成立，他的雇主就是委員本人。

好，謝謝勞動部的回答。很清楚，今天立委助理跟立委之間的關係，不管他的薪資來源從哪裡來，基本上成立的就是私法上面依據勞基法的僱傭關係、勞雇關係。
但是大家要知道，現在就立法委員助理來講，因為他的薪資來源，如果按照國會助理他們的訴求來說，非常有可能就是讓他們成為所謂的委託型的公務員。現在立法委員助理，在國會拿公費的所謂的公費助理，他算不算是公務員？請教張副秘，他算是公務員嗎？

我跟你講，這個在解釋上面就有空間嘛！如果我們把公務員的定位分成身分型公務員還有勞務型公務員等等，那麼其實現在立法院的國會助理，就有可能會被定性為公務員，一旦有任何觸法，可能立刻就跳到貪污治罪條例裡去處理，這也是我們作為立法委員、作為雇主所不願意看到的。基本上，我認為要很清楚地把這幾個關係釐清楚，現在外界認為公費助理的雇主就是立法委員，但其實我們立法委員沒有那麼大的權力耶！所有的聘書還有每個月薪資等等，都要向立法院報備、申請許可，才能更換。名義上好像我們是雇主，但實質上我們是不是真的是雇主？還是我們只是立法院的人頭雇主而已？這個關係很複雜，這也是我認為趁著這次的議題要討論的，當然這個法案是不是繼續要往前推進，要看莊召委要不要排案，但我這裡會再聆聽大家的意見，就是等到雙方、助理工會，還有社會大眾的意見，以及各部會、立法院立法委員們的意見，大家一起集思廣益，看看這樣的法案要不要繼續推進，因為推進基本上代表一種改革，它是有好處的，但是如果不改，就像現在這樣子，可能動不動立法委員就適用貪污治罪條例，助理也變成是共犯，但是明明在其他國家裡面非常清楚，基本上立法委員、國會議員不會被視為公務員，很多國家都把他排除，他就不是公務員。如果立法委員真的有侵占助理的費用，構不構成犯罪？請問張副秘。

應該是人事處。當然構成犯罪啊！刑法上不是有侵占罪、詐欺罪等一大堆犯罪，所以現在外面的媒體說立法院陳玉珍委員這次的提案，基本上是要把立委除罪化，哪來的什麼除罪化？頂多可能在法律適用上面，不適合適用貪污治罪條例，但是還有很多特別法，包括刑法、民法、勞基法等等的相關法律規定，並不是除罪化。這個議題基本上是很重要的，雖然現在外面的討論很多、雜音很多，而且很多都被媒體帶風向，好像變成是立法委員自肥，包括統籌運用的這個概念，其實任何的錢不可能是進到立法委員個人私人的帳戶，我要再講一遍，未來就算是有所謂讓立法委員辦公室有一筆經費可以去聘用人力，還有相關的業務經費，這也是進到立法委員辦公室的帳戶，它會是一個特殊的帳戶，而不會進到立法委員個人的私人帳戶，所以這根本不涉自肥的問題。
我想我今天發言也滿久的，也謝謝召委給我比較多的時間來釐清一些相關議題。那就這樣，謝謝張副秘。

謝謝翁曉玲委員。
不過我還是再提醒副秘書長一下，再看看你們韓院長昨天的新聞稿，你們韓院長……我不要講「你們韓院長」，我們的韓院長、我們立法院的韓院長代表立法院發出的新聞稿是：國會助理是我們立法院的家人，提醒各個黨團在修法的時候，不能侵害到國會助理的權益。我從早上聽你的回答到現在，你就沒有把國會助理當家人，好不好？等一下要特別注意，你們的態度差那麼多！
接下來請王鴻薇委員做詢答。
請王義川委員代理一下，不好意思。

王鴻薇委員。

（10時3分）謝謝主席。我本來要跟主席抱怨一下，沒關係，我先請法務部法制司司長。

司長請。

主席離開了，但是因為這個可以列入紀錄，我覺得今天的報告應該要有司法院的代表，因為今天我們討論的與助理費相關，其實法院也有很重要的角色。
我在這邊先針對今天的專題報告，當然主要是來自於陳玉珍委員的提案，我認為這個案子大家討論這麼多，也引起立法院不分各政黨黨派的助理高度關注，我個人認為未來法案的修法應該秉持兩個原則：第一個就是不能夠侵害助理的權益，這個是很重要的。剛才主席說助理是我們的家人，其實助理對於立法委員或者對議員來講，他就是我們的夥伴，事實上不管是議員或助理，所有的問政也好或者是地方的服務也好，其實助理很多就是我們的分身，我們是一個共同體，所以不能夠侵害助理的權益。第二個原則應該是公款公用。我覺得這兩大原則是非常重要的。
過去十多年來詐領助理費的爭議不斷，有人形容這是歷史共業，所謂共業就是不管是哪一個黨派，都會有議員或者立委涉入其中。我為什麼一開場就講說今天應該要有司法院的代表來？我想先就一個案例就教於法務部。有關於助理費的制度設計，照理說，今天不管修法如何、怎麼樣修法，應該是一體適用，也許地方議員的助理費……因為是兩個不同的法律，但是同一部法律就應該一體適用。
所以我在這邊要特別提到新竹市長高虹安的助理費爭議，這個爭議主要是來自於加班費的使用，他被判7年4個月重刑，而且停止了市長的職務。高虹安當立法委員的時候，其團隊的助理是來自於監察院李俊俋前秘書長的團隊，所以高虹安辦公室團隊使用加班費方式事實上是沿用時任立法委員李俊俋辦公室的方式，因此這個案子後來扯出李俊俋。當時北檢有沒有調查呢？北檢是有調查的，也傳喚了他的助理黃惠玟，當時涉及高虹安助理申報加班費問題，依貪污治罪條例起訴，就是不是只有高虹安被治罪，還包括其他的助理。老實講那時候我們討論很多，印象裡其實他們的費用非常非常少，但是全部都判刑，當然有很多都判了緩刑。對於李俊俋這個案子，北檢當時確實有分案調查，而且傳喚助理到庭說明，根據這位助理黃惠玟對外的說法，他在李俊俋辦公室時是用這樣的方式，到了高虹安委員辦公室也用這樣的方式，他的方式就是拿到加班費以後再回捐到辦公室，由辦公室來做使用。
高虹安現在二審即將宣判，但是李俊俋的案子到現在已經32個月沒有下文，請問司長，像這樣的案子已經二審都要宣判了，另外一個類似的案子卻32個月沒有下文，合理嗎？你笑了。

時間會就有落差？

看起來李俊俋這個案子好像特別複雜，照理說沒有那麼複雜。

好，通常這都是你們的標準答案，我還是很有耐心地讓你回答，因為這個要有紀錄。但是這個案子難免會被外界認為是不是雙標，你懂我意思嗎？高虹安案有辦而且現在已經到了二審即將宣判；李俊俋案將近32個月了，很快的3年就過去了，我們也不曉得這個案子，第一個，到底有沒有在偵辦？第二個，檢察官的心證到底認為能不能辦？所以我們一直在說，建立制度很重要，但是不管是檢調或者是法院，他的心證跟他的辦案態度也很重要。李俊俋這個案子同樣的，也是把加班費回捐，助理對外公開的講法也是一樣，就這個案子，我後來再看了一下，這個助理有說李俊俋不管錢，但是無論如何，你今天讓助理拿了加班費再回捐出來，那李俊俋的案子到底可不可以呢？沒有道理這個案子一直沒有下文，第一個，我不知道他辦得怎麼樣？第二個，你覺得他沒問題，就簽結他，但你也不簽結；你認為不需要起訴，就不起訴他，這也可以；不然就起訴他，大家再來法庭上攻防。我想李俊俋自己是法律出身，他一定會為自己權益辯護，結果什麼都沒有！所以這樣子的作法到底OK不OK？還是要告訴你，高虹安不OK，但李俊俋就OK？所以助理費相關案件為什麼會引起這麼多爭議，這個是其中之一。
另外，我再特別提到一個，因為時間有限，我要講一個案例，這個案例我也覺得非常扯，我剛剛講了，藍的、綠的、白的都有類似的案例，其中有一個是臺南市議員王家貞的案例，我剛才說了，第一個，我們不能傷害助理的權益；第二個，我們應該公款公用。王家貞這個案例的特殊性是在什麼地方？是在於他有兩個助理，但可能因為積欠卡債還是怎麼樣的原因，被法院執行，所以他有高報其他助理的助理費，然後再把這些助理費拿來補助給這兩個助理，這個案子在法官的裁定之下是很確定的，他確實是取之於助理，用之於助理，他可能是把ABC助理的費用拿給這兩位遭法院執行的助理，因為他們遭法院執行，也拿不了那麼多錢。
王家貞的例子是他一毛錢都沒有放在自己口袋裡，他取之於助理，用之於助理，所以後來法院怎麼判呢？法院沒有判他貪污治罪條例，但是說他偽造文書、使公務員登載不實，就判他緩刑，我想法院也有憐憫之心，畢竟他沒有一毛錢是放在自己口袋裡，所以判他緩刑，可是王家貞還是認為要爭取自己的清白，他認為自己一毛錢都沒有拿，是清白的！雖然法官判他緩刑，但他就沒有選擇去繳罰金，因為他認為自己是清白的。對此，相信我們召委非常清楚，結果我們立法院修改了公職人員選罷法，被判緩刑者不能參選，王家貞當年因為這個案子，不得成為候選人，中選會不讓他登記。
所以我要講的是，這是源自於一個助理費的案子，你以為他詐領助理費，可是其實某個程度法院也還他清白，認為他沒有詐領，所以根本沒有用貪污治罪條例辦他，因為他通通都是用在助理身上，認為助理被法院執行，所得實在太低了；當時他用這樣的方式，結果法院判他緩刑，我猜法官也沒有想到最後竟然會修法規定緩刑不得參選，當時可能是想用這種方式來處理，可是這個案子就出現違反比例原則的問題，所以對王家貞議員來說，他沒有任何貪污，他是公款公用也維護助理的權益，他通通都符合，可是最後的結果他竟然被褫奪參選的權利。
我今天講了這幾個案例，而這麼多年來，很多案例也被大家討論，在同樣一個助理費制度之下，會出現這麼多不公平的事情，確實出現了這麼多不公平的事情。我剛剛為什麼講說召委應該把法院叫來？同樣的，在新北市也有一位周雅玲議員，他的狀況是什麼呢？都已經確定他把助理費拿去繳房貸、拿去繳什麼社區管理費等等的都有，可是法院最後怎麼認定呢？法院說他在服務地方什麼等等之類的，公費支出也很多，所以最後也判他緩刑。可是他的狀況跟王家貞，王家貞是一毛錢都沒有放入自己的口袋，但是周雅玲是確實拿去繳自己的房貸什麼的，這部分金流通通都查出來了，但是法院後來以可能什麼紅白帖等等的公費支出也有一定的數量，就是有點像大水庫理論。這個大水庫理論，有一些法官是採取大水庫理論，他會給予比較輕的刑度；也有一些法官根本不採行，認為只要沒有公用就重判。在這個制度下，因為今天沒有法院的代表來，當然剛才法務部也提到沒有辦法就個案評論，但是我要講，光是一個加班費的制度就出現了一個制度、一個法條兩個世界，這就是外界認為不合理的。到現在我都不曉得，如果按照高虹安的做法或按照李俊俋的做法到底OK不OK？不能說不同政黨有不同OK的方式。
我要講的是，我們在整個修法過程裡面，我再重述，其實我個人非常重視助理的權益，我自己是議員出身，我到立法院第一件事，也是第一個提出幫地方議會助理加薪法案的立法委員，當然後來獲得很多跨黨派的立委，不管是提出修法或者是支持。我自己從地方議會出來，我也真的有感於我們地方議會的助理確實工作量很大，但是二十多年從來沒有加過薪，所以我提出來幫地方議會的助理加薪。當然，我剛才講的，這種有關於詐領助理費的案件仍然層出不窮，詐領當然是我們社會或者法律所不容，但是我在今天的質詢要提出來就是，我們在這樣的一個標準之下，即便我們現在沒有修法的標準之下，仍然會有很多不公平的現象，這也是我們必須要去努力的一個方向。以上，謝謝。

謝謝王鴻薇委員。接下來請莊瑞雄委員。

（10時19分）謝謝主席，有請立法院副秘書長，還有法務部洪司長、審計部副審計長、主計總處副主計長。

來，請副秘書長、洪司長、副審計長及副主計長。

我先回應一下王鴻薇委員，不是不邀請司法院，因為這一部法的主管機關就是我們立法院，對不對？所以人要找對啦。
我想先請教副秘書長，昨天9號的立法院新聞稿你有看到沒有？你們怎麼寫的你知道嗎？你們怎麼寫的，你簡單講一下核心，新聞稿的核心是什麼？

對啊，權益跟家人，就是國會助理是我們立法院的家人，韓院長、立法院要捍衛助理的權益，對不對？一句話你今天都沒說出來，我覺得這樣很可惜。第二個，整部草案，陳委員的草案核心就只有一個，要說說兩項：第一，所有助理薪資全部變成立法委員薪資的一部分，這個法案你應該都看過了，這個就明講，這樣合不合理社會自有公定，但問題是你怎麼連說都跟韓院長的說法不一樣？不敢說！第二最可怕的是什麼你知道嗎？不用核銷、不用檢據，最後是什麼？免刑責，就是除罪化嘛，就這麼簡單嘛。
你們只說尊重立法院，這個是立法院韓院長昨天發出來的新聞稿。我再給你看三年前2022年12月22號，眾議院議長裴洛西的公開信，他說：幕僚對眾議院的運作不可或缺，確保履行我們立法跟服務選民的職責，我們必須盡一切努力留才，招募最優秀的人加入，身為議長，首要任務就是把最傑出的、多元背景的人才帶進國會山莊。人家裴洛西是這樣講的，你們韓國瑜是說「捍衛、捍衛」，你副秘書長來到這裡卻說隨便你們、隨便你們立法院，沒關係，修法通過以後變成薪資的一部分，跟我們沒關係，那是立法院做出的決定。
你這個態度讓我覺得好可怕，很可怕，這是一個副幕僚長，你今天代表立法院來，我認為這樣的態度對國會助理來講是不行啦！不行啦！我要跟你說的是，這個案子是開國庫後門，把公費變成私帳，這些錢是民脂民膏，你也很清楚是來自於老百姓，老百姓會贊成這些本來該給助理的全部變立法委員的薪水？以前叫做犯罪的，現在全都變成沒有關係？你立法院副秘書長也說這樣沒有關係，尊重你們立法院！不好！
你不應該介入黨派，立法院是國家的立法院，這個很清楚的嘛！這種案件哪有什麼黨派之爭呢？這種案件就是用社會一般正常人眼光去看就知道了啊！不是這樣嗎？我簡單聽聽你的看法。

是，要行政中立，但你們總是有你們的看法，你這樣的態度要怎麼捍衛國會助理？你這樣的態度要怎麼像你們韓國瑜說的助理叫做家人？我跟你們講，立法委員的國會助理都沒有薪水，會不會很多助理來？會！一堆。這個法案通過以後就叫做劣幣驅逐良幣！我有專業的人，來立法院當助理，什麼薪水任由立法委員給我，「旋」（開溜），有專業的人就開溜了。有一堆人說沒有關係，不要錢我也要，你只要給我當你的幕僚、當你的助理就好了，到最後會變成怎麼樣？立法院是要監督行政部門的，如果國會助理到最後是隨便給，甚至可以不用錢的，一大堆這種助理進入到立法院以後，國會監督行政部門的力量崩潰；第二，變成一個利益交換的地方，因為這些不要錢的國會助理也必須要養活自己的家庭，大家就亂做了。你們都不知道這個法案萬一通過，對於整個立法院的運作還有監督行政部門的整個制度、力道完全崩毀掉以後，對於整個國家那種可怕的影響。對於你們今天這樣的態度，我是覺得很可怕。
另外，我要比較一下，國會助理本來是立法院運作的……說實在的他們叫做影武者，也是國會立法品質的一個軟實力。從1992年修法確立助理的薪水、薪資直接匯入帳戶以後，這已經不是對立法委員補貼的性質了。到了1999年、2011年編制跟費用逐步去調整，加入了加班費跟年終獎金。2025年現在每位委員辦公室每月的助理費為47萬，如果以14個人去算，其實一個助理平均才三萬多！副秘書長你很清楚，3位機關代表也很清楚，在臺北市這筆錢怎麼足夠生活？我們想盡辦法看看能不能幫助理提升薪水，但是你們不是這樣做，反而提出這個制度出來，很可怕、很可怕！
我剛剛提到裴洛西，美國前眾議院議長裴洛西講的不是口號，他直接用命令，要求全國全職國會助理的薪資不得少於4萬5,000美金。美國眾議員的薪水是17萬，裴洛西的命令是什麼，你知道嗎？高階助理薪資上限直接拉到21萬2,100，為什麼他敢這樣拉到比國會議員的薪資還要高？很清楚，他認為這些國會助理對於整個眾議院的運作是不可或缺的，所以他們想盡辦法、努力要留才，把最優秀的人招攬進國會山莊。人家做的叫做什麼？改革，人才提升；我們現在做的叫做什麼？助理費全部整包交給立法委員，免核銷、免收據，這是哪門子的改革啊！
今天很可惜，本來秘書長要來。朝野協商原本都在下午，你們就很技巧性，你來這裡當稻草人，他沒來，你也該好好義正詞嚴表達一下態度、出風頭一下，這樣才對。我不忍苛責你，但是我覺得你的角色沒有搞清楚，所以你們口口聲聲說關心助理的工作權，這些都叫做場面話。歷史會給出最公允的評價，也會記住是哪一位院長在改革的十字路口上選擇轉身離開。你們身為立法院幕僚，我覺得很可惜，作為幕僚長今天來代表列席，你看我們隔壁監察院的監察委員公費助理一個人多少，你知不知道？他們年薪76.5萬，月薪6.3萬；司法院大法官助理依照薪資的折合起薪，最低5.5萬，最高達7萬；立法院的助理只有3、4萬，大家還在這裡掙扎。
所以朝野立委其實立場就算有差異，但都有一個共識，就是如何想盡辦法透過體制內的預算調整來實質提升助理的待遇，不同黨派的委員都是這樣想的，王鴻薇委員也是這樣想。但是你不是，你一來就看到這個議程是莊瑞雄排的、民進黨排的，就要趕快站在國民黨這邊，你在搞什麼！我在跟你審法案耶，你這個態度不對，你們這樣會把整個制度澈底摧毀掉。你很愛的國民黨傅崐萁總召說這是一個進步法案，你說不出來了吧！我請你評價一下，這部草案進步在什麼地方？你告訴我，簡單兩句話就好，說給今天換坐後面的行政部門、做仲裁者聽一下。

是，一併表達嘛。

沒錯，就是要問你這個，不然我不這樣排，你們完全迴避，連來都不會來，不是嗎？你以為我是菜鳥，不知道你們在想什麼？回應一下。

我就跟你說對於傅總召的說法，你也捧場一下，我又沒有叫你罵他。他說那是進步法案，你也可以附和，也可以鼓掌，我哪有叫你批評？總召多大，你不必給他附和一下？

我告訴你，我是針對整個國會幕僚、國會助理，如果這個草案通過以後，這些薪資全部變成立法委員薪資的一部分，你沒有看法？你算是知識分子，怎麼做了官以後，大家都當作沒關係，覺得立法院很大，你們說怎樣就怎樣，可以這樣子喔？你後面那些行政部門，至少人家來了，講話都不會像你們那麼蒼白無力，人家自己提出各部門他們自己的看法。這部草案事關國會助理的權益，你說你們立法院秘書處可以沒有看法？我請你真正表達一下。

是嘛，沒關係，你說就好了。

是，我在說錢的部分……

這個是改革，早就該做！

是，我很樂意聽到你說對於美國前眾議院議長裴洛西這樣的作為，你們是認同的，可是問題是你們現在的作為跟這個草案提出來，你們的態度完全是相反啊！我告訴你，陳委員這部草案過了以後，真正核心問題在哪裡？除罪化，你難道不知道？你們都沒有態度？

現在反過來了，你不覺得現在反過來了嗎？跟你想的剛好相反，要有立法院秘書處……立法院今天這個法案來到這裡，要有立法院的態度。回去好好看一下你們昨天發出來的新聞稿，再好好看一下2022年人家裴洛西那個公開聲明，好不好？謝謝。

謝謝莊瑞雄委員。
請吳思瑤委員。

（10時32分）謝謝義川主席，有請張副秘。

張副秘，請。

還有法務部司長。

司長。

大家早安。這哪裡是進步的國會，這根本是退回36年前的退步國會，所以民進黨反對自肥法案，立場非常清楚。今天上午有一些他黨的委員在這裡質詢，我也非常認真地聆聽，我認為這些在野黨的委員沒有人敢直球對決，他們可能會提到過去哪些案例，或者扯到民進黨哪些涉案的委員之類的，但就是沒有人敢針對陳玉珍立委的這個助理費除罪化議案，表達國民黨或民眾黨真實的立場是什麼，沒有人敢表達！
民進黨非常清楚，我們反對自肥的法案，非常清楚。現在在我們的3樓有一個讓立委簽署的板子，表達我們跟國會助理站在一起的立場，民進黨的立委都具名簽署，代表我們負責的責任。
今天朝野協商成了自肥法案最好的遮羞布了嗎？看來就是如此嘛！從來沒有昨天下班前急急忙忙忙的，也從來沒有看過韓院長這麼認真，早上9點就要朝野協商。過去朝野協商，韓院長大概都是安排下午的時間，昨天卻快速地安排一個朝野協商在今天9點鐘召開，好早啊！韓院長辛苦了，為了護航、掩護周萬來，要起個大早來朝野協商。原來周萬來就可以拿到一個請假單，就讓您來這裡代打了。
我們來看看，今天的朝野協商讓我覺得是非常諷刺的一場協商，說是要挺年輕人，你們都說國會助理是我們的家人，結果呢？今天協商要反年改，不顧現職公務人員未來可能領不到退休金的風險，就是要強行通過，可能造成年改基金破產、7,000億的缺口要全民買單，對我們跨世代的年輕世代哪裡公平？這是第一個，反年改的議案今天要協商，因為明天就要表決。
更離譜的，民眾黨最近有委員逼迫助理們去撤簽了相關的反自肥法案；又趕緊沒收了林宜瑾召委的權限──青年基本法的黨團協商。現在該法案委員會完成審查，教育委員會林宜瑾召委正依程序要進行黨團協商，也在努力安排、也在溝通有爭議的法案，但是韓院長突然這麼勇於任事，早上9點起個大早要協商，趕快沒收了林宜瑾召委還沒排的黨團協商，居然韓院長要越俎代庖，先來進行青年基本法的協商。
光看今天協商的開會通知，我就覺得非常的諷刺，反年改就是踐踏世代正義，然後讓周萬來拿到了一個假單，不敢來這裡直球對決，這個自肥的法案就是傷害我們國會助理的工作權利，更踐踏了我們國會問政的專業；然後排了一個青年基本法，我看了實在非常生氣。關於青年基本法，吳思瑤是全立法院第一個提出法案、催生法案的立委，我從上一屆就提出了，我還在努力的催生它，有爭議的條文，我不放棄的去溝通跨黨派的委員，希望青年基本法是在大家有共識的狀況之下挺青年，不要用表決的方式通過，所以我們還在努力，可是今天的朝野協商，反年改踐踏世代正義，挺自肥傷害國會助理的工作權益，然後也擺出要催生青年基本法，我覺得這根本就是好虛偽喔！你們這些立法委員大人們，看在年輕世代的眼裡，好虛偽喔！如果是挺青年的就業權、工作權、生存權，怎麼會去反年改呢？怎麼會去挺陳玉珍的這個法案呢？周萬來今天怎麼會不敢來這裡直球對決呢？我是非常地怒不可抑啊！居然把青年基本法這個正向的法案跟反年改、挺自肥綁在一起，立法院太丟臉了！
剛剛莊瑞雄召委一直在cue您，但您剛剛沒有回答，就是助理費除罪化的修法哪裡進步？哪裡進步？您並沒有回答，我要不要再給您一點時間？你要不要來回答呢？

那你們不是非常過分嗎？立法院吵得這麼沸沸揚揚的事件，你們說沒有研究，然後來到這裡還要混！

那我現在問你，許委員是很進步的，等一下我會跟您談他的法案內容，但陳玉珍委員的法案哪裡進步？哪裡進步？你答不出來！你不敢答！

對，這就是你們的立場，韓國瑜院長講得好聽，任何修法都不該侵害助理的工作權，但是你們今天的報告寫得非常清楚，公費助理的遴聘、解聘、聘用資格、薪資、工作內容、差勤管理、各項人事管理都是立委雇主的權責，你們立法院只負責行政的協助，所以跟你們無關，那是立委的事情。
剛剛王義川問得非常好，如果這個立委沒有請半個助理，請問你的助理費是不是還要撥款給立委？您再回答一次，是不是要撥款？會如何進行？如果你明知這位立委沒有請半個助理，那這筆錢你怎麼做行政處理？

你說什麼？再說一次！

你剛剛回答王義川委員的說法，你自己馬上打臉你自己囉！你剛剛回答王義川的是說你依法還是要撥款，現在你再回答一次，你可以更正沒有關係，如果這一個立委沒有聘任任何助理，然後他每個月的助理費是零，因為陳玉珍的法案是鬆綁了所有下限、上限的人數，那你每個月四、五十萬的助理費是不是依舊撥款？請你再嚴謹地回答一次。

好，我聽懂了，您的意思確實就是如陳玉珍要的除罪化，他提案的核心要旨，助理費就是立法委員實質薪資之一部分，立法委員對於此一補助費之運用，自有完全的處分權限，其運用範疇不以助理費為限，以上是他的提案說明。

你這樣繞來繞去，那你到底撥不撥款？

所以現在的法律是沒有陳玉珍這個惡法，如果這個惡法過了，你就是得撥款了，不是嗎？是不是？就是這樣嘛！

所以這真的是讓大家大吃一驚啊！
我們來看最後一頁，逕付二讀那一頁。我是覺得這件事情除了關係助理的工作權、勞動權益之外，這更是國會專業問政的提升，我們的助理費就像剛剛Pelosi的那個議案，是要提升合理的薪資，可以去聘任到專業的人，他願意來投入公共事務；他願意來為國家立法、修法、為國家的預算把關；他願意來進行最好的公共服務，所以他必須有合理的待遇。
但是現在的立法院不需要專業了，說真的，不需要專業了，在你們偉大的韓國瑜院長、周萬來秘書長的領導之下，搭配藍、白主導，法案不用審啊！逕付二讀就好啊！委員會的專業討論算什麼！完全都不需要委員會的討論了！如果有委員會的討論，就像年改，翁曉玲讓我們用一天的時間來討論年改，2017年是花了一整年讓社會來討論年金改革；2025年委員會各用一天的時間，每個立委只有3分鐘，翁曉玲說他要嚴格限制委員的發言時間，因為翁曉玲認為充分的討論是不需要的，這個還是有交付委員會審查的議案，每個委員3分鐘，我當立委也三任了，我過去擔任過國會助理，二十多年前，我從來沒有看過這麼好混的立法院，委員會每個委員只要3分鐘，隨便說一說就好，不需要專業，不需要準備，然後更多數的議案是逕付二讀！委員會close！只要立委會表決就好！如果立委只是會表決就好、是表決的工具，真的就不需要太專業的問政幕僚了，不是嗎？
這是我現在最痛心立法院的，制度決定立法院的社會形象；制度的運行決定我們國會的問政是提升還是退化，如果凡事用逕付二讀的方式，我這裡有列出來了，從公投綁大選；政黨的救國團條例；離島建設條例為中國洗產地；財劃法國民黨版一年搬走國家1.4兆；包括光電四法一次的扼殺了能源轉型；包括法庭直播草率上路；包括癱瘓憲法法庭；包括公職人員選罷法沒收了罷免權，這些全部是逕付二讀耶！我們的助理為了我們在這裡上質詢台，每天都非常認真的蒐集資料，但是現在立法院如果制度退化成這樣，當然陳玉珍也許就是這種制度下的想當然爾，助理請那麼多幹嘛？立委拿來花就好了，也不太需要助理了，因為不需要專業討論了，全部都逕付二讀，立委只要會表決就好，現在的立法院真的是專業最淪喪的時刻。
最後的時間，你們今天的報告，我還是覺得非常地遺憾，我們看看許智傑的那2頁，什麼是進步性的法案？許智傑委員提的公費助理任用法，在資訊透明部分，薪資機制要給予必要的調整，而且鼓勵久任和專業深化的資深專業加給，他更進步，也要確保助理執行職務如果遭逢危險的人身安全，也給予助理健檢的權利，還有如果非自願離職，也要提供必要的勞動權益保障，以及要提供立法院助理團隊必要的訓練制度，還有助理需要有保密義務，助理需要做到利益衝突迴避、廉潔義務踐行，助理也要反滲透，助理也需要限定旋轉門條款，助理如果有不法行為也應當啟動懲戒機制，什麼是進步的法案？這才是進步的法案。立法院要自律、要課責，才是權責相符，而不是一再地自肥，一再地自我圖利，那就是擴權，如此而已，什麼是進步的法案？請參考民進黨立委的提案，兩相比較高下立判，辛苦了，謝謝。

謝謝吳思瑤委員。
接下來請陳秀寳委員詢答。

（10時46分）謝謝主席，請本院張副秘書長以及勞動部李專門委員。

請。

先請教副秘書長，陳玉珍委員提案的立法院組織法第三十二條、第三十三條、第三十五條條文修正草案，將公費助理的「公費」兩字刪除，也刪除聘用助理人數上下限的限制，又將立委助理費及辦公事務預算等等直接撥予立委統籌運用，而且免檢據核銷。副秘書長，你是法律系的兼任助理教授，我想請教你，這是進步的修法嗎？當然剛才有委員問了，你好像也不太好意思回答，沒關係，我也不為難你。但我想知道，你覺得這樣子的修法真的能夠保障國會助理工作的權益嗎？修法之後，我們的助理還能適用勞動基準法嗎？免檢據核銷可以確保我們助理領到的是他應得的薪資嗎？你覺得呢？

好，沒關係！請教李專委，公費助理適用勞基法，但是如果未來改為委員自聘助理，而且不用提供助理名冊，這樣助理還能適用勞基法嗎？助理會變成是民法的僱傭契約嗎？他的薪資、勞保、勞退的權益還能受到保障嗎？

在勞基法裡面，其實就是看有沒有成立僱傭關係，當然勞基法不會去處理要不要提供助理名冊這件事情，我們其實就是看實際上有沒有聘僱，如果有成立聘僱關係的話，在勞基法上助理們應該要得到的權利，還有勞基法規定的事項，其實都要符合。

謝謝專委。我在這邊還是要做一個澄清，這一次助理要求撤回法案的連署，有媒體報導是有派系，是由正國會發起的，這不是事實，我在這邊真的要特別澄清，避免以訛傳訛。雖然發起的是我的助理，我到昨天下午才知道，他們不敢讓我知道，怕我有壓力，也怕我反對，但我知道之後，我鼓勵他們、支持他們要自主決定，我也跟他說你要跟你們的助理夥伴們一起站出來，因為這是你們的權益，如果你們自己都不發聲，我該怎麼替你們做，我該為你們做什麼？但是我有嚴格要求連署的助理個資不能外洩，絕對不行，所以他們後來給出來的資料有做模糊處理。我想請問副秘書長，如果連署的助理有遭到秋後算帳，明年不被續聘，立法院能不能保障他們的權益？

當然我們也知道媒體報導有來簽了之後又被迫撤簽的，也有辦公室是阻止他們的助理來簽，這樣的狀況你都一直說你們行政中立不好說。本席認為如果嚴重戕害國會助理正當權益的法案一旦立法完成，這麼多年好不容易爭取來的國會助理相關制度，包括這些福利、這些保障以及他們的職業尊嚴都會被破壞，未來我們的立法權能夠有效監督行政、制衡行政的能力也會受到波及，最後影響的就是人民的權利。
另外，我要提一下，過去福建金門地檢署曾經發函立法院要求回復立法院編列之公費助理費是否得由委員統籌支用？當時的立法院秘書長以臺立院人字第097003623號回復，本院委員公費助理由委員自行聘任，其雇主為委員，本院僅對其應聘人數及酬金總額是否有合法定人數及限額做審核，其餘事項非本院所問。表示他們不同意可以由委員統籌支用，請問副秘書長，現在你的立場是改變了嗎？是支持由委員統籌支用嗎？

所以你們不反對？

草案說明也提到免提供助理名冊，表示助理是由公家助理變成私人助理，我想請問副秘書長，在無法確定誰是助理的時候，怎麼管制他們進出，立法院的安全維護工作要怎麼做、要怎麼管制？

我知道現在你來這邊，你覺得委員問了什麼，你就用你們很公式化的、很官方的說法來回答，但是這會影響整個立法院的運作，現在全部的助理都非常焦慮，包括我知道有藍營辦公室的助理們很想簽，但不能簽，因為他的老闆說不能簽，他們覺得非常非常為難，他們想要站出來捍衛自己的權益，可是他們不能做。整個立法院為了這個事情沸沸揚揚，你今天跟我說你們不好說，這個你們不能說，這個你們不能決定，這個你們不能做。韓院長前天有發聲明指出，立法院尊重每一位委員的提案權，身為立法院院長會全力捍衛國會助理的權益，並且告訴每一個黨團，任何修法都不該侵害國會助理的工作權益，包括工作權、待遇、福利以及各項法定的必要保障。我想請問副秘書長，院長這樣的聲明是不是也覺得陳玉珍委員的提案已經侵害到國會助理的工作權益？

你還是不方便說，我想請問你，院長有說他會告訴每一個黨團，任何一個修法都不應該侵害國會助理的工作權益，已經有告訴每一個黨團了嗎？或是有指派秘書長或副秘書長去告訴每一個黨團了嗎？

所以都沒有嘛！既然院長已經發了這樣的聲明，是不是請副秘書長轉告秘書長，也轉告韓院長，提醒他，他已經發了這樣的聲明，請趕快親自告訴每個黨團並且溝通，不要等木已成舟就拉不回來了。立院的委員助理是我們最親密的作戰夥伴，有一些助理的年資比我們都還要資深，他們進來立法院這麼久，對整個議事運作、對整個質詢、對整個議事規則，他們都比我們還要清楚，所以我進到立法院後非常尊重我的助理，很多事情他們比我們都還要了解。他們經過這麼多年的努力才建立這樣的制度，才有這樣的保障，才有這樣的福利，雖然不是滿分，我覺得大概有80分，但現在你要把它打回去，連及格的邊緣都沒有，我覺得對助理真的是非常不公平。我的時間也到了，我可以借一點時間嗎？我想要問主計總處陳副主計長。

請問副主計長，如果陳玉珍委員這個法案通過之後，統籌運用這筆預算……

要用什麼科目來編列？

以主計總處來講，現在公費助理的費用是編列在第三款立法院主管─第一項立法院─第二目委員問政業務─第二節公費助理，是編在這裡。

未來如果是統籌運用的時候……

而且助理的人數沒有上下限的規定，會不會有人超高薪、有人領低薪？免檢據核銷，我們真的沒有辦法確保我們助理是能夠拿到他應得的酬金，享有他該有的福利跟權益，是不是？

好，謝謝副主計長。我還是要再告訴副秘書長，回去一定要轉達秘書長、再轉達韓院長，請好好跟每個黨團告知，我們不可以損害、侵害到國會助理的權益，以上，謝謝。

謝謝陳秀寳委員。
比較可惜了，今天你看行政部門，只要首長一站在備詢臺，那麼多幕僚單位一定火力支援。其實立法院今天不只是副秘書長來，我們看到法制局局長、人事處處長、主計處處長也都有來，也可以提供一下副秘書長必要火力上的支援。
這一部由陳委員所提出的立法院組織法修法草案，主管機關本來就是立法院、本來就是立法院，再次說明，所以哪有可能你們都沒有態度？
接下來請羅智強委員、羅智強委員，羅智強委員沒來。
請陳培瑜委員詢答。

（10時58分）謝謝主席，我要請立法院副秘書長，還有立法院法制局局長。

請副秘書長還有法制局局長。

兩位，我想要就剛剛副秘書長的答復接下來往下問。剛王義川委員問了，吳思瑤委員也問了，如果有人沒有請助理，你們錢要不要撥給他？你的說法一下說有研究，一下說只是看過一下，我已經不知道你的說法到底是什麼？但我認為你很為難，因為你其實上面有長官，我也知道你不好多說。
我來舉一個例子，什麼樣的委員膽敢覺得自己了不起，偉大到不需要請助理，然後還來拿這個錢？我試想了一下，有誰敢這麼大膽？我就用一般公民社會對於立法委員的想像來說，我手上有一張資料，這些是被公督盟按照實際的數據統計出來不來質詢的委員，他們的工作表現，光是基本的質詢就不來，他就算翻翻報紙，當天來問新聞都好，但是他來都不來，這些人就很有可能不請助理，然後來當立法委員，我來唸一下名字：黃建賓、林倩綺、涂權吉、盧縣一、張智倫、林沛祥、謝龍介、顏寬恒、丁學忠、麥玉珍，這些人是倒數第十，光是質詢、提法案、提預算做都不做、來都不來，而這些人就很有可能符合我們剛剛的假設。雖然你剛剛說你不回答假設性問題，但我還是要問，假設這些委員覺得自己了不起，只要選上了，反正預算公民也看不懂，法案審查一般人也看不懂，然後有沒有上電視被發現、有沒有質詢，也沒有人在意，反正他就當一個領七百多萬的陽春立委，這樣的人你們也要撥款給他嗎？

你無權發表，所以我要問，立法院的錢是人民的納稅錢，就直接會匯入這些委員的私人帳戶嗎？我要再問一次，會匯入私人帳戶嗎？因為剛剛有委員問嘛，這個錢不會進入私人帳戶，那我就問，不進私人帳戶，那我陳培瑜擔任立委期間，要怎麼拿到這筆錢啊？

我當然知道現在的狀況，我們在針對陳玉珍委員的提案跟您討論啊！

好，沒關係，您隔壁是法制局局長，在今年114年你們出了一個報告，報告的名字叫做「各國國會公費助理之比較研究─兼論立法委員聘任公費助理相關法制問題研析」，出這個報告的是法制局的郭明政，也就是您本人，還有陳韋佑，在114年3月，請問您還記得這個報告嗎？

好。在報告裡面，你們有一段話讓我看了瞠目結舌，原來立法院的幕僚單位可以指導司法機關，你覺得你有這麼大嗎？我唸給你聽，我對您的懷疑是身為立法院的幕僚機關，你竟然可以指導司法機關，我們等一下讓法務部來說一說他們的立場。但在那之前，我要先聽一聽您的立場，你覺得你比司法機關還要大，你的報告是這麼說的：「目前國會公費助理制度採寬鬆管理、用人彈性規定，司法檢調機關允宜在尊重立法機關的國會自律範圍內，限縮相關違法性調查之偵查審判範圍」，你要不要自己用白話文解釋一下這句話什麼意思？你對全國人民說，你這句話什麼意思，叫司法機關就是要給立法委員彈性、空間，給好、給滿，司法機關在調查這些立法委員的時候要放寬彈性，放好、放滿，然後相關的違法偵查審判範圍，司法機關少說一點、少管一點，是這個意思嗎？

給委員參考？

所以你的意思是陳玉珍看了你這個報告、參考之後，覺得撿到寶了，所以按照你們的建議做出戕害公費助理權益的修法。

那我可以問你嗎？請問法制局做各式各樣的報告，都是因著法案的提案而來，對不對？或是針對相關社會輿情討論，或是你們覺得重要的議題，是嗎？

很好，你自己都說了，你是立法院的幕僚機關，你為什麼會寫出這個結論？你為什麼覺得你可以指導司法機關做限縮偵查範圍？

是嗎？你的寫法看起來就像在指導司法機關啊！

建議？

好。那請問你這個建議的基礎跟背景，是因為你覺得有非常多立法委員或是基層民意代表在相關助理費上有產生很多爭議，所以你認為你要積極地幫這些立法委員跟民意代表爭取更大的空間來使用助理費，你是這個意思嗎？

好，我讓你說你的邏輯是什麼？

我不用你全部唸，因為這個全部都有上網公開，但我就問，這一句關於指導司法機關的部分，你怎麼說？

所以人家才會說陳玉珍的修法在除罪化，陳玉珍的修法是要自肥，那你怎麼看？身為法制局，我現在就問你，針對陳玉珍委員的提案，你怎麼看？

大家討論，來，那太好了，我們來討論一下，局長，我問一下，你怎麼看陳玉珍的提案？我們現在來討論，我的看法就是這樣，我跟你討論，我的看法很簡單，民意代表不可以壓榨國會助理，剛剛所有委員都說了，不管支不支持這個提案，你應該可以看得出來，如果立法委員沒有國會助理的幫忙，請問我們的質詢、我們的法案、我們的預算審查、我們的選民服務、我們所有跟專家、學者及民間團體的討論，甚至是我們每一天在立法院所發生的事情，都需要國會助理協助，不是嗎？而當國會助理的錢全部都要打包給立法委員，是人民納稅的錢，每一年8.5億的錢全部打包給113個立法委員，造成一種私吞公帑的狀況，還不用單據，我就不知道不用單據要怎麼核銷，我都不想問後面的主計之類的，我就問怎麼核銷？然後這些錢還不是只有立法委員，還有議員的部分，陳玉珍這次修法更殘忍的是把地方議員的部分一起提進來，也就是陳玉珍認為他是做好人，他私下跟我聊天說他在做好人，他在救很多人，好人做到滿，不是只有中央的民意代表，連地方議員的助理費一併提案，而那個費用來到29.8億。全臺灣人的納稅錢每年將近40億，全部直接打包給民意代表，放進他的私人帳戶，這是問號，因為剛剛你們也沒有解釋清楚到底要放到哪裡，然後這些錢不用單據核銷，不用公開透明、不用跟國人報告這些錢用到哪裡去了，這就是陳玉珍修法的現況，身為法制局的專業，你怎麼看？

太好了。

太好了，內心這段多講一點。

大聲一點，因為你戴口罩，剛剛這段話拜託你重複一遍，根據你的內心話，你認為光是現在的制度對於現任的公費助理保障都已經不夠了，對不對？

對不對？我再問一次，對不對？

太好了，我們今天總算聽到您的真心話，剛剛都沒有委員叫你上來，但我就很想聽真心話，謝謝你用30年的經驗告訴這些提案的委員、到現在還不肯撤案的委員。我們來看有哪些人，我不要為難你，我幫你唸，提案人陳玉珍，不管是立法院組織法或是地方民意代表費用相關條例，連署的這些人還想出來選縣市首長，當他們在當民意代表的時候，就已經決定這樣苛刻自己的助理，我難以想像這些人當上地方首長之後，他會如何對待他的幕僚、如何對待每天幫他賣命付出的人，林思銘要選舉，蘇清泉可能也要選舉，盧縣一、鄭正鈐、丁學忠、高金素梅、陳雪生、邱鎮軍、洪孟楷、黃仁、鄭天財、馬文君、謝龍介、呂玉玲、邱若華、陳超明、許宇甄、游顥、葛如鈞、翁曉玲、廖先翔、羅明才、林倩綺、徐欣瑩、楊瓊瓔、林德福、張嘉郡。委員的名字都在上面了，我幫你唸完了，我現在公開呼籲，陳玉珍，你要不要撤案？請你趕快作出說明，不要說出模稜兩可的話，甚至還打算摸頭公費助理還有助理工會的幹部說可以討論，但不撤案，我沒有辦法接受這個說法。第二，我也想要公開呼籲這些委員，你們可以撤簽，當然現在因為已經送到委員會了，撤簽必須要提案委員的認可，所以我不知道陳玉珍會不會施壓這些簽名的委員、不讓他們撤簽。但我認為不論是撤案或撤簽都是所謂的回頭是岸！不要再讓公費助理承受更多不公平的對待。
而陳玉珍甚至還荒謬地跟傅崐萁說：這是進步法案。我就問哪裡進步？他們還說：美國都是這樣。我請教您，在您的報告當中有研究到各國的法制，對嗎？你要不要告訴我，在美國所謂一大包打包給國會議員的相關配套是什麼？你可以告訴我嗎？可以請您說明嗎？在您的報告裡面，你不用照唸，你只要大概告訴我，因為陳玉珍跟傅崐萁一直在對外瞎說：美國也是這樣做的。我其實有研究，我也可以說，但我想聽聽您的說法。

大聲一點，好嗎？

那費用是怎麼給的？

那怎麼給的？給助理還是給老闆、給國會議員？

給了這個統籌之後，他們……

太好了，一是要附單據，除此之外呢？

對，我說美國附單據。

如果沒有用完呢？

太好了，附單據、公開報表，還有呢？如果沒有用完呢？

那我來解釋一下，意思就是說，你的研究跟我查到的資料是一樣的。一、所有的國會議員拿到這一大包，我剛剛說每一個人一年拿到多少錢？拿到七百多萬，按照你們現在的預算表。

沒有，我說臺灣，如果按照陳玉珍這個提案修法之後，每一個人會拿到七百多萬，然後這個統包如果用到美國現在的配套，一、他要有單據核銷；二、相關的單據核銷必須要上網公開透明，讓全民可以檢視，得以向納稅人報告，所以不是立法委員要怎麼用就怎麼用，這個叫做所謂的配套。
可是在臺灣的立法院可能會有一個荒謬的狀況，你聽聽看，因為之前在提法院直播的時候，羅智強跟黃國昌就說司法院可以去訂配套，結果訂了配套之後，他們又不高興、又要給人家翻桌、又要給人家翻案、又要修法，所以連他們不滿意配套都可以修耶！立法委員這麼大，大到可以提一個自肥的法案，然後相關的配套不滿意又可以翻桌，所以我現在公開呼籲陳玉珍、傅崐萁，請你們停止、撤回這樣的法案。
最後我要說，有人標榜自己是清新的立委、有人標榜自己是了不起的立委、有一個人叫黃國昌，在公督盟給的第11屆立委國會改革承諾書當中，黃國昌很了不起的在正下方簽名，其中有一條叫做什麼呢？叫做積極訂定國會助理專法，明定助理地位、職責、聘用資格、權利保障等規定，杜絕詐領及挪用助理費用。很好，黃國昌，你簽名了，但很可惜，我在黃委員今天的質詢當中沒有聽到他對這件事情的表態，甚至今天所有在野黨的委員上臺質詢也都沒有對陳玉珍的法案有所表態，我要說非常的遺憾！我希望這些委員不要成為幫兇，曾經簽過這張公開承諾書的黃國昌也不要忘記了你對國人的承諾、對自己的承諾。我也希望法制局跟副秘書長一定要秉持幕僚的專業跟良心，讓你們的院長有最好的建議，讓他有機會去跟陳玉珍、傅崐萁提出撤案跟撤簽，謝謝。

謝謝陳培瑜委員。
因為今天一樓韓院長還有秘書長召集了朝野協商，針對114年中央政府附屬單位預算及綜計表、選罷法、年金還有青年基本法。我剛剛看鍾佳濱委員這樣跑來跑去、跑得很喘，這讓我們今天的會議進行會很困難。今天的朝野協商是一個重頭戲，所以很多委員登記但沒有到場，我們都必須要體諒他們，我們也必須要體諒這些官員們，現在先休息5分鐘，讓大家上一下洗手間，休息一下。
休息（11時15分）
繼續開會（11時20分）

繼續開會。
接下來請質詢委員張雅琳，張雅琳、張雅琳委員不在。
范雲、范雲、范雲委員不在。
沈發惠、沈發惠、沈發惠委員不在。
接下來請鍾佳濱委員詢答。

（11時21分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者、女士、先生。首先還是要邀請包括法務部的洪司長、主計總處的陳副主計長、立法院張副秘書長以及法制局郭局長。

洪司長、副主計長、張副秘、郭局長。

首先我先請教一下張副秘書長，過去你曾經在立法院擔任過秘書長以外的職務嗎？

很好，那麼你未來有可能當秘書長，所以要了解一下秘書長的工作，我請教一下，秘書長有要參與到朝野協商議程的制定嗎？或者你需不需要參與？或者就你所知有沒有？

所以今天兩件事情，秘書長說今天院長9點排朝野協商，討論的議題都涉及到司法及法制委員會跟教育及文化委員會，明知這兩個委員會今天有會議，但是他說他個人沒有參與到這些議題的擇定，所以他不曉得，議程不是他排的，9點開會要討論的這些議題跟我們兩個委員會衝堂，不是他的原因，你認可這樣的談話嗎？

但是你也提到了，如果院長要秘書長參與朝野協商，他就要去，對不對？而本委員會審到立法院的法案，有沒有義務要來這邊列席備詢？

不過主席已經准假，所以我就不再追究了。我要說明的是，媽寶秘書長為了不敢來這裡備詢，還特別讓院長排朝野協商故意跟這裡衝堂，小朋友不想上學又怕被記曠課，拜託爸爸媽媽給他出一張去醫院的請假單，實在是丟臉！
好，開始來問，「捍衛助理權益，立委絕不缺席」，我想這個大家就清楚看到了。我們來看補助私房錢化，我先來請教一下陳副主計長。

副主計長，補助款在政府預算科目當中需不需要檢據核銷？

對，如果要免除檢據核銷，一定要訂在法律把它豁免掉，對不對？如果沒有訂這一條，一般我們編預算編到補助款，是不是都會要求要檢據核銷？

原始憑證。

簡單講，如果法律沒有寫免檢據核銷，假如法律沒有寫、特別標註不用檢據核銷的話，在你們主計的作業當中，補助款會不會要求要提供原始憑證？

很好，謝謝。對不起，請副審計長上來。

李副審計長，請問一下，如果今天政府預算編的是補助款，等到你們審計的時候發現他沒有附原始憑證，你們會准嗎？

如果沒有附的話？

簡化但是還要有？

所以特別在法律裡面排除一般補助款必須要附原始憑證，以便從主計跟審計作業中排除，就是想做壞事，簡單來講就是這樣子。如果沒有打算做壞事，何必排除法律的一般適用呢？好，謝謝兩位。
我們來問法制局局長，本來立法委員的公費助理是「八人至十四人」，修正條文改為「若干人」，請問若干人是幾個人？

我是問你若干人是幾個人？

一般實務上1個算不算若干人？

好，1個也包括在若干人，100個包不包括在若干人當中？法理文字，你是法制局局長啊。

包括，對不對？大聲的說，有沒有包括？

1個到100個都是若干人嘛。

對，一個抽象的法律概念，1個到100個都是。所以這樣的修法，立法委員可以聘多少？他可以聘100個助理、200個助理，「若干人」嘛，可是這個助理是不是便當助理？是不是要他支付費用？沒有寫啊，他得置助理多少人？然後由委員聘用要不要付錢也沒寫。原條文是寫「置公費助理八人至十四人」很清楚，這些助理是領誰的錢？公費助理領誰的錢，是不是領你的錢？是領國家的錢對不對？是領國家的錢，是立法院的預算，對不對？現在你們改成「置助理若干人」，這個助理由委員聘用，需不需要領立法院的預算？

我不是問你這個，我是問說改了之後會怎麼樣。

不是啦，你是法制局，如果條文這樣寫，「置助理若干人，由委員聘用」他的薪水會不會是立法院付？

有嗎？有寫嗎？

它是補助各委員，立法院預算是編給委員。

現在假如沒有公費助理了，修正條文寫由委員聘用助理，沒有寫是公費，那這些助理跟誰領錢？沒有規定，立法院編的預算是給誰？給委員，寫得明明白白嘛，所以這些人員到底是親朋好友、黑道，還是境外勢力？他有沒有遵守勞基法，你們也管不到，對不對？現在聘用公費助理，立法院是不是雇主？

不是，聘用權在他，他們報上來，有沒有個資？

有沒有身分證明？有沒有勞健保？你們不審核，那你們有沒有這個資料？

我現在沒有問你人事資料，是你問的，我沒有問你這個啦！我是問你「若干人」，委員聘用，立法院要不要付錢？條文這樣寫，你是法制局局長，知不知道？

我是問你法制局的問題啊！
我們看一下，「補助私房錢化」，就是這樣子，免檢據核銷，而且不限助理費用。請問一下，法制條文這樣寫「不限助理費用」，立法院補助給委員聘助理的費用統籌運用，它寫「不限於」，不限於是不是可以用在別的地方？可不可以用來養小三？可不可以用來買豪車？法律條文這樣寫，法制局，可不可以這樣做？有沒有規定不可以？講不出來嘛！
原來公費助理有一個任用法的草案，它說遴選、資訊揭露、訓練、規定及限制都要寫，也要建置公費助理名冊。我先問人事處黃處長，目前公費助理有沒有名冊？有沒有名冊在你那裡？

非公費助理有沒有名冊？

沒有名冊？

之前陳玉珍找了一個人，跑來立法院，說這個人是媒體，他有沒有記者證？一查，他好像登記是媒體，可是他又出現在一些媒體不應該出現的地方，陳玉珍說是他聘的助理，你知道這件事情嗎？

好，你知道那個人是不是陳玉珍的助理嗎？

你們的資料沒有嘛。

好，請回。郭局長，再請教你，公費助理任用法草案是否可以比較有效地建置助理的制度？你認為有沒有比較有效？

我問你嘛，法制局是不是要訂個專法？內容可以再修改、可以再精進，訂個專法，公費助理的制度會不會比較有法律的保障？

我沒有問你立法院組織法，我只問說，為了公費助理的制度化，我們訂一個任用專法，你支不支持？

我先問局長，你是法制局嘛。

你支不支持公費助理制度化？訂一個任用專法比較有保障，你認不認同？不然我要說你不認同喔！

一直跳針！要保障公費助理制度，法制局長如果敢說訂專法沒有幫助，你講講看，有沒有幫助？

你看嘛，一直跳針，「尊重委員提案」，你哪一個案子不尊重委員提案？

法制局的報告是不是你寫的？

好，不管了。法制司司長，根據釋字第499號解釋，如果修改現行立法院組織法，讓委員增加可支配的統籌運用費用，這算不算增加委員本身的權益？我現在問你我剛剛講的話，如果修了組織法，讓立法委員統籌運用的經費多了七、八百萬，這樣修法的實質結果，是不是造成委員本身權益的增加？

好，迴避是指，如果通過了也是下屆適用嘛？

好，是不是要下屆適用？法制司是這樣說，下屆適用。好，這個修法不只是自肥，他還要脫罪，是不是？他還想要脫罪嘛。請問一下，目前繫屬法院審理或偵辦中的案件，立委涉及侵占助理的薪資，如果是因為原來的立法院組織法，現在在被調查、起訴或審理中的，立法院組織法做了這樣的修改之後，他們修法前所為的這些侵占助理費的罪刑，是不是就可以因此免除追究？有沒有這個效果？

跟貪污治罪條例？

有沒有產生這個效果？

沒有，好。

我了解。

這樣的行為就算是修法後被認為不是侵占，就是這個行為已經是實質薪資的一部分了，但是修法後是往後生效，不會去改變行為時的性質，是不是這樣？

這個組織法的修改，改變了助理費成為立委的實質薪酬，會不會改變他們之前基於貪污的目的、意圖，侵占助理薪資這樣的行為，可以免除後來刑法或者貪污治罪條例的追訴嗎？

好，謝謝。今天我們可以作結論了，所以處心積慮的要擺脫審計、主計的規範，想要免檢據核銷，就是想要污錢，還在立法說明說這是實質薪資的一部分，而且也造成了立法委員僱用助理不受到立法院的監督，包括他的身分、資格的查核。
最後，請法制局針對助理費統籌運用是否違憲，提出法律意見書。法制局郭局長，你可以做嗎？你是法制局喔！我們要求你們針對助理費統籌運用有無違憲，就是違反釋字第499號提出個法律見解，可以嗎？我們已經看到法務部的意見了，我想看你的意見。

好，那請評估！請將法務部所說的，有牴觸釋字第499號的可能，要下屆才能適用，既然是下屆適用，當然，我們很清楚他要挪為私用，他也沒有辦法擺脫貪污治罪條例的追訴，這個部分……不要再為難你了。
請法制司司長，針對這個部分，可不可以把你們剛剛的意見，更完整表達一下？因為你們今天的書面報告沒有寫到這一點，可以請你們補一個報告嗎？

我不是講釋字第499號，我是講第二項，就是與貪污治罪條例的關係，挪為私用，目前就算組織法改了，就我剛剛問你的問題，之前已經因涉犯利用職務上之機會詐取財物，這些被貪污治罪條例起訴的前立委，是不是會因為本法的修改後就免於追訴？請表達意見，可以嗎？

請把你剛剛的意見，用書面的方式提供。

謝謝主席。

謝謝鍾佳濱委員詢答，大家辛苦了。
其實我覺得今天的詢答很可惜，秘書處在這個地方沒有捍衛你們自己的立場。
今天是大家關注的一個法案，很多委員沒有來，其實我們也很清楚，今天剛好同一時間，召開四個法案的朝野協商，大家都會比較忙。但是，主席在這個地方正式提出一點小小的看法。至於這個成文法案，在立法院對秘書處來講，你們或者各行政部門都認為要尊重立法院最後的審議，但你是一個中立官員的話，其實內心會有自己的底線，這叫民脂民膏。老百姓的納稅錢、民脂民膏，你說在立法院把它修法，不受任何法律的規範，就可以變成立法委員的私帳，你們說這叫尊重立法院，開什麼玩笑？開什麼玩笑？
今天所有登記的委員都已經發言完畢，詢答結束。
委員質詢的時候，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員羅智強、吳沛憶、沈發惠所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

本院委員羅智強就「陳水扁前總統將出任鏡電視政論節目主持人」一事對法務部次長黃謀信提出質詢。
●據媒體報導，前總統陳水扁明年初將和鏡電視合作，新開「總統鏡來講」，做廣播主持人還不夠的陳總統，現在還要成為電視節目、政論節目主持人，請問法務部，保外就醫展延，去當電視主持人，合不合法？
●根據「受刑人保外醫治審核基準及管理辦法」規定，保外就醫者「除維持日常居住及生活所必需外，未經監獄核准，不得從事與治療目的不符或顯然無關之活動。」
當初法務部也更訂下陳水扁必須遵守「不上台、不演講、不談政治、不接受媒體採訪」四不原則，以及保外醫治受刑人管理規則等，結果陳水扁已經受訪、寫專欄、完成廣播主持258集，現在事業版圖更擴大，要去當電視主持人，報導還說要去跟民進黨的縣市長候選人訪談。
請問法務部，這合不合法？你們說要密切掌握狀況，掌握得如何？健康狀況？有收到申請嗎？
我再請教，陳前總統保外就醫幾年了？
目前展延過幾次？無限期展延、可以肆意違法，開政論、上造勢，到底哪個保外就醫的受刑人可以比照他？
我們司法標榜的是一視同仁，公平對待，但你看看你們過去對於陳水扁的保外就醫紅線，是如何「專案處理」，上政論、台中監獄說注意規定；去陳致中的造勢、你們沒作為；主持廣播、你們說掌握評估。現在說要上電視主持了，你們連違不違法都不敢說？若真的開了，敢不敢處理？廢止保外就醫許可？
司法實務上，要達到保外就醫的資格門檻極高，且能獲准保外就醫者，都是真正健康不佳甚至瀕死者，但我們卻不斷地看到阿扁總統全台趴趴走、活躍於政壇跟媒體。
這到底是民進黨高層授意力挺？還是法務部的雙標？我要敬告法務部門，不要為了政治考量，打破「司法之前、人人平等」的天平，這不僅是坦然告訴全民，只要有權力、有關係，違法都可以被接受，更是整個司法體系被破壞、喪失公信力。

立法院公費助理的法制化，不容開歷史倒車，更不應為個案破壞制度。
綜觀公費助理制度之歷史：1985年，院會決議通過政府公費補助每位委員「助理研究補助費」每月1萬5千元，由委員自聘公費助理1人。
當時立委對此作法便有所質疑。據1987年6月11日之「立法院法制委員會第79會期第2次全體委員會議紀錄」，吳梓委員40年前就提出：「有的委員根本就不找助理，把錢納入私囊」，因此希望盡速促成「委員個人助理的身分合法化」。
1992年修訂「立法院組織法」，當時的立法說明提到：「參考各國立法例與成例，明定每一立委應置五位以上的公費助理，並授權本院對此編列合理的經費預算，以健全國會助理制度。」由此確立公費助理制度，以維護國會運作之健全；經2007年修法後，於2008年2月1日起將黨團助理納入公費助理，使法制化更進一步。
公費助理制度是考量實務運作與防止弊端下，在歷史中逐步累積的成果。
現有本院委員陳玉珍等28人提出《立法院組織法第三十二條、第三十三條及第三十五條條文修正草案》等提案，為了少數個案，毀壞制度，更創造立委中飽私囊的空間，此案若通過將使立院倒退40年。該項提案更有牴觸大法官釋字第299號之疑慮，重演過去國民大會被批評自肥的歷史教訓。
立法院應基於國會之尊嚴與專業，維護法制、革除弊端，保障國會內全體勞動者之尊嚴，持續追求助理制度之精進，而非坐視法制遭到破壞，並在立院內釀成中飽私囊之弊病。

本日司法及法制委員會進行「八百萬助理費變成小金庫，立法院組織法恐成自肥法案？」專題報告。國民黨立委陳玉珍所提出的立法院組織法修正草案，試圖將原本具有公帑性質的助理費改稱為「補助款」，並賦予立法委員得以「統籌運用」且「免檢據核銷」的高度自由裁量，這樣的制度方向，已經非屬一般行政程序調整，而是對公費性質、國會治理邏輯與財務倫理的根本翻轉。助理費之所以被稱為「公費」，正因其來源為國家預算，其目的在於支撐國會運作、作為立委行使職權之必要人力成本。將其性質改寫為立委個人可支配的補助款，意義上已使公帑從公共目的財務資源，退化為近乎私人化的政治運作空間，破壞了公帑使用應建立在專款專用、可查核與可追蹤的法治基礎上。
此種制度改變，更牽涉深層的憲政疑義。司法院釋字第499號解釋已明確指出，涉及公職人員自身利益的制度變動，不應以形式名稱掩蓋其實質效果，若在效果上增加個人可支配利益，即屬「待遇」之調整，須遵循利益迴避與次屆生效等原則。陳玉珍版本將原本專屬助理薪資之經費改為立委自由裁量並免除核銷監督，實質上已擴增立委可掌控之財務空間，使其所能支配之利益量顯著增加。任何以立法形式包裝的利益擴張，都不應以更改名稱的方式規避憲政要求；若立法院任意突破憲政界線，則立法者行為本身即成為對制度的侵蝕。
更值得警惕的是，將助理費從公費轉為立委裁量後，原本應受保障的勞動者，反而被推回到高度依附於個人意志的脆弱地位。公費助理本質上是受國家聘僱、以公費支薪的勞工，其薪資應直接發放給本人，並具備可查證的勞動保障。然而，在陳玉珍版的制度中，薪資是否按時發放、實際領取金額是否足額、是否存在壓迫與不當扣減，都將成為個別立法委員的「私人決定」。此種制度不僅讓助理處於勞動不安全的風險中，更使助理職位從公共職務的支撐者，退化為依賴個人恩寵的從屬角色，這是對國會專業運作與勞動保障的雙重倒退。
社會反應已清楚揭示此版本的危險性。跨黨派助理、超過252人、75間國會辦公室集體連署反對，超過黨派立場，是身處第一線工作者對制度後果的清楚預見，深知若按此版本，將如何侵蝕自己的權益、削弱專業、使勞權倒退。當制度直接影響受雇者的生活與權力關係時，來自基層的警告、吶喊，要戒之、慎之，更凸顯此修法已嚴重背離公共利益與良知。
此外，國際比較法早已形成共識：國會助理制度必須維持高度透明與公費直接支付原則，以避免立委在財務上對助理形成不當支配關係。相較於此共識，陳玉珍版本卻走向完全相反的方向，將本應清晰的制度性財務關係混淆為個人裁量，使國會從制度治理邏輯倒退至私領域化運作，對民主體制的信賴度造成極大傷害。
總括言之，此版本並非「改革」，而是以修法之名實行制度私有化之舉。削弱公帑的公共性質、破壞勞動者權益、侵蝕財務透明、挑戰憲政原則，並使國會自我監督能力徹底失衡。立法院若容許此種立法方向存在，不僅是在制度上自我矮化，更是在對公共倫理進行撤退。國會的改革應當建立在法治、透明與勞動保障的基礎上，而不是在黑箱、裁量與自利化之間尋求方便。此版本顯然背離國會應有的角色與責任，其危險性與破壞性，不容輕忽。是以，爰請立法院秘書處及法制局就上述疑義，於一個月內提交書面說明。立法院作為本制度之主管機關，對於公費性質是否可任意變更、助理勞動保障是否因此倒退、以及此修法是否牴觸憲政原則等核心問題，皆負有明確的制度責任與界線判斷義務，亦不得以行政中立之名迴避應有之立場。

本次會議進行到此，議程討論事項未及處理的部分，決議：另定期繼續審查。現在散會，謝謝大家，辛苦了。
散會（11時38分）
【請接續背面】