我先跟大家報告，因為案子很多很多，我們中午就休息20分鐘讓大家用餐，希望今天下午4點結束、休息，明天進行第二輪，我們希望在中午之前能夠結束，大家拚看看能不能快一點，因為這些提案大部分都溝通了。
現在就開始。

主席，我有程序上的建議。

好，你講。

謝謝主席。剛剛本黨舉辦了衛福部霸凌調查報告案的記者會，就是它送給各個委員的調查報告，因為部長也承諾過，如果我們不滿意的話，他會重新再處理，不好意思，我們覺得這個是中學生的報告，它不是調查報告，而是一份袒護報告。
我不要耽誤各位委員的時間，我在記者會中非常據實地提出了一些資料跟佐證，我在這裡要求邱部長還有呂次長，呂次長今天在席嗎？我現在要求你們兩個：第一個，要跟全國人民公開道歉，為了衛福部的霸凌案，要跟大家道歉；第二個，有關目前的調查報告，請用你們可以遮蔽所謂辨識資料的方式公開，然後重啟調查，因為針對我們看到的報告，我們有太多的資料跟太多的問題點。請你們這樣做，否則我要求召委今天停止審查衛福部的預算，或是如果大家要護航、護短，陳昭姿所有的提案都保留、不予協商。謝謝主席。

你們現在要怎樣？

他先道歉，還有呂次長要道歉，針對霸凌案對國人道歉。第二個，因為你答應過我們，我們不滿意，你會繼續處理，我們要重啟調查，而且把現有的報告上傳，比照勞動部上傳，我們要一份更清楚的報告。我今天就不浪費大家的時間，因為剛剛在記者會上我講得非常清楚，我所有的資料、證據、經過你送到辦公室來的資料，都要他們講清楚。在這兩個前提之下，我希望整個停止審查衛福部的預算，如果大家要護航、護短，覺得不願意這樣做的話，我的提案部分就停止協商，就是這樣。謝謝。

呂建德主導……

我不要報告，我要先道歉……

主席，請容許我做簡單的補充，當時資料給我看了幾眼然後就帶走，幸虧我們還有強記的能力，第一個，在調查案當中，因為每個人看的重點會沒有辦法全看，譬如以劉玉娟的部分，你有140份匿名問卷，但是有81%、114人不願意被受訪，當然他們後來有種種理由，因為怕被秋後算帳。最後，我們看到沒有霸凌、曾經霸凌、經常霸凌或總是霸凌部分的問卷，大概有三成以上、五十幾份都寫有霸凌，結果你最後訪談了17人，我不知道你怎麼挑的……

主席，我們就是可以先審，到它的單位再來刪、再來凍……

訪談17人，剩下15人都是袒護報告，都是幫他講話，這就是調查報告……

我們馬上就要審查預算了，結果現在又要吵這個要幹嘛？

請尊重我的發言權！

你尊重大家來這裡要審預算，就直接審預算就好了啦……

我有經過主席同意，我經過主席同意……

主席，我們今天審預算，到它的單位，你要給它刪除就刪除，要減列就減列……

我具體提出……我今天為什麼要做程序發言……

在那裡廢話一大堆……

如果衛福部部長和次長不道歉……

你可以直接減列，也可以刪除，你可以減列它啊！

如果不道歉，我們今天不予審查，我們直接就是這樣，全部保留。

你就霸凌我們大家啊！大家在這裡要開會，然後你說你不開，你不開，我們就大家開了討論有什麼意義，你說全部保留，這樣就是不要審了的意思，你就要霸凌我們大家嘛！你對那個單位的霸凌報告不滿意，你就給它減列、給它凍結，討論到它那個單位，你就直接處理，人家要審預算，程序要開始，你不讓我們開始！

這個單位就是衛福部啊！就是衛福部啊……

你不讓我們開始審預算，你一個人說了算，你不是在霸凌我們嗎？

我們都來了。

你一個人說了算，你是老大啊？我們要審預算啦！

部長，你自己決定你要不要先道歉，然後答應重啟調查，整個報告……

我們要審預算啦！部長，你如果要道歉就趕快道歉，我們要審預算，道不道歉是你的事，我們要審預算啦！

請部長講一下，我們就開始了。

趕快講一講！

我們要審預算……

部長，我非常用心的看了你的報告，但又被帶走了，如果其他的委員不願意用同樣的努力來處理……

你到現在一句道歉都沒有！

我明白了，我們民眾黨團和陳昭姿所有的案件，我們就全數保留，那我離席，謝謝。

他要離席是他的事喔！我們要繼續審。

好，開始審查衛福部預算，歲入部分第1案。

第1案改主決議，通過。
第2案。

第2案凍100萬，通過。
第3案、第4案、第5案差不多同性質的，本來寫溝通中，現在呢？

所以第3案已經改……

還在溝通當中嗎？

第3案、第4案、第5案就先保留。
第6案。

好，第6案改主決議，通過。
第7案。

好，第7案改主決議，通過。
第8案。

好，第8案改主決議，通過。
第9案。

好，第9案改主決議，通過。
第10案。

好，第10案通過。
第11案。

邱鎮軍委員的提案改主決議？

好，改主決議，通過。
第12案，陳瑩委員。

第12案改主決議，通過。
第13案、第14案、第15案、第16案。

凍結？

第13案保留，我們明天再處理，他現在正在氣頭上。

主席，由於署長即將退休，所以由他來回答，但這樣食藥署的預算還審得下去嗎？你不是要離開、要退休了？抱歉，我看錯人了，抱歉，抱歉！你跟他長得很像，現在是我看錯人了，我向你道歉！

第14案黃秀芳委員凍結100萬，通過。
第15案，林月琴委員。

第15案凍結10萬，通過。
第16案，王正旭委員。

主席，我再確認一下。我們知道之後所有的資訊都要一致化，特別AI化以後要全國一致。以前的問題就是每一個部會都做自己的資訊內容，導致後來難以整合，所以這部分要麻煩科技發展組，一定要全國一致，不然到時又出大問題。

在底下溝通的人請小聲一點，你們兩個人講話不需要讓我都聽得到。

好，等看到報告之後再來決定。

王正旭委員的第16案是凍結10萬，遵照辦理？

對。

看到報告後再說，通過。
第17案，陳菁徽委員。

改主決議，通過。
第18案，盧縣一委員。

改主決議，通過。
第19案，盧縣一委員。

好。
第20案。

改主決議，通過。
第21案，陳菁徽委員。

改主決議，通過。
第22案，劉建國委員。

就刪啊！

這個作業……

你沒有回答我提案的內容。提案有特別提到，當你們評估為高風險時，社工請求警察陪同的次數是否有增加？還是仍然只有社工單槍匹馬？你沒有回答我的問題！

不是！你還是一樣沒有回答我的問題，我就兩個問題而已。主席，不要浪費大家的時間，就照這樣凍結。謝謝。

第22案劉建國委員凍結100萬，通過。
第23案，廖偉翔委員。

改成什麼？

改成主決議，通過。
第24案。

也就是你們新的目標計畫比較籠統，比較難以審認，我們要為預算把關，希望你們不要浪費，不要虛擲預算，要發揮應有的功能。所以你要……

金額滿大的，所以我們也是很慎重。現在你是要逐月報告還是……

不然一季？

一季報告一次，好不好？

第24案改主決議，通過。

第25案，陳菁徽委員。

陳委員OK？

OK。

通過。
第26案，林淑芬委員。

我堅持要凍結。再生醫療法和再生製劑條例都已經通過了，我們發現以前依據特管辦法所公布的治療成效報告，很多醫生、民間團體和病友團體都認為所公布的資訊貧乏不全，跟民眾期待的落差太大，所以要求要完善公布。我們要確保的是，在醫病不平等的狀況下，病患要擁有充分的知情權、選擇權。所以醫事司建置的網頁內容要包含什麼？包含所有通過的法律所需要公布的以外，我們也希望能有細胞治療技術資訊專區，但現行網頁恐怕難以承載這麼多的資訊。所以至少要比照特管辦法對資訊公開的方式來處理，包括適應症是什麼、治療項目是什麼、費用說明、費用收取方式、聯絡資訊、醫療機構規模、醫療機構地址、全部操作的醫師、核准時間與效期等等。
為什麼我要這麼說？因為有人向我的好朋友介紹，現在有細胞治療的新技術可以用來治療癌症，我告訴他千萬不要去！他說要抽血，我說不要去，把那一家診所的資訊給我。我一看，發現診所強調的是血液淨化，所以我只能向衛福部求證，看看這一家診所有沒有細胞治療的許可？有沒有這個東西？查證後發現，沒有！根本沒有這個許可項目！他們只有血液淨化，血液淨化是大家都可以做的，所以在外面誆騙的不曉得有多少啦！因為再生醫療法通過以後，誆騙的診所兜攬生意，大家一個招一個的很多啦！沒有立委幫他查證的話，根本無從得知這個診所到底被許可了什麼東西？我們當然有責任要公告，除了我剛剛講的以外，還有民眾的知情權，要告訴大家：癌別少，從現有的網頁去看癌症別就是哪一種癌、哪一種癌，它的數量公布的很少，它審核通過可適用的癌症18種，卻只有公布4種；癌期少，是成效公布，細胞免疫治療有三種狀況，但是僅公布第三類；資訊少，這是治療療效，什麼都少啦！但是我剛剛講的，哪些診所被核定了什麼，他們也不知道啦！通通都不知道。
所以是不是就照我們的提案內容凍結下來，等到網頁建置好了告訴我們，大家審一下就讓它通過，我沒有刁難任何東西，只要我們提案的內容，你把它做好了，預算就可以通過了。

100萬，哪有可能！這個東西在外面招搖撞騙已經橫行了，而且細胞治療的費用多貴，這都騙有錢人，也有經濟弱勢的人為了救家人，再多的錢也去借錢來花，所以這個治療的成效要公布、知情權要更詳細、到底哪些診所有許可什麼項目也要讓大家都知道，細胞治療技術資訊專區要做好，你做好了就自動來解凍啊！

就哪一家診所……

100萬不可能啦！絕對是8位數，你做好了就可以解凍，一定是8位數凍結起跳啦！

不行啦！

不要講健保快易通，很難用的啦！你問所有立委，用過健保快易通的哪一個會覺得它很好操作？包括自己的密碼都忘光光了啦！誰每天都在輸入密碼，一大堆！密碼一直輸入錯誤，連立委都覺得很難用的app。
下一案，我的第56案就發現，老人家資訊落差，資訊近用權差別很大、差異很大，你叫老人家去用健保快易通，他不會用啦！不要說老人，50歲以上有幾個會使用？
2,000萬、至少2,000萬啦！凍結。

這件保留啦！保留、保留。

沒有，你為什麼要幫他護航？你在野黨耶！你在護航……

我是說保留，讓你再去攪一下……

不用、不用，2,000萬、不用護航。

好，沒人護航啦！

有，你不處理，為什麼還要講不行呢？在野黨護航，我覺得很特殊啦！

沒有、沒有護航，我說你們還在……

在野黨主席護航執政黨的預算，非比尋常喔！

好。

我講的沒道理嗎？

你要凍結多少？

2,000萬啊！我提案3,000萬，減1,000萬啊！

好，凍結2,000萬。

好啦！

通過。

第27案，王育敏。

第27案，是有關整個醫院淨零碳排的減碳問題，我們可以看到112年整個醫院的能源使用量，在非生產性事業排名第1位，占比16.42%，高於公共運輸13.11%，所以我們在講節能減碳如果要達到一些成效，醫院這邊，衛福部應該要怎麼樣來輔導其實是蠻重要的，這個部分我們並沒有看到在明年有一些比較具體的計畫、也沒有具體的方案，所以我要求應該要持續去輔導醫院做碳盤查，還有節能減碳，衛福部應該要有一個關鍵性的角色，這個部分其實沒有看到，所以我提的是凍結1,000萬，希望督促衛福部在這個部分做得更有成效。

減碳當然很重要。

我的案子是1,000萬，併凍……

你們2個要併凍多少？

好，第26案、第27案，林淑芬委員跟王育敏委員2人併凍2,000萬，通過。

第28案，盧縣一委員。

好，改主決議，通過。
第29案，廖偉翔委員。

第29案，我應該是要凍結吧！你要不要解釋一下，我說改凍1,000萬。

所以我是改凍結1,000萬，提出書面報告，經委員會同意後，始得動支喔！

第29案、第30案、第31案、第32案、第33案，都是廖偉翔委員的、都同一個科目嘛！

併案凍結1,000萬、報告之後，始得動支，這樣可以嗎？廖偉翔。

好啊！

好，第29案、第30案、第31案、第32案、第33案，廖偉翔委員的提案凍結1,000萬，報告後同意，始得動支。

對，要同意，始得動支。

好，通過。科目是用哪一個科目？一樣的科目嗎？

一樣的科目，好，司長這樣可以喔？

好，第34案，陳昭姿委員的就保留。
第35案，廖偉翔委員。

OK，同意。

那第35案改成主決議，通過。
第36案、第37案、第38案，一併解釋。

第38案是陳菁徽委員提的。

好，第二輪是明天了。
第36案、第37案我要表達一下，因為現在整個資訊系統也是蠻亂的，診所跟地區醫院、醫學中心，如果衛福部要從工研院這邊來做一個base，所有醫院能夠不要亂花錢，我覺得這個要好好的做，預算也很多。第36案、第37案就改主決議。
第38案。

他改主決議？

凍結500萬？好，凍結500萬，通過。
第39案，廖偉翔委員。

第39案，請說。

對，第39案、第40案、第42案，對不對？

第45案、第46案……

第47案沒有吧？第47案，我還是要維持凍結100萬啊！

這樣會亂掉啦，我們一件一件來。
第39案，怎麼樣？

第39案，改主決議。

改主決議，好，通過。
第40案。

也改主決議。

改主決議，通過。
第41案，陳昭姿委員的，保留。

第42案，廖偉翔委員。

改主決議。

改主決議，好，通過。
第43案，陳菁徽委員。

改主決議，沒問題喔？好，通過。
第44案。

好，改主決議。
第45案，廖偉翔委員。

改主決議。

改主決議，通過。
第46案，廖偉翔委員。

也是改主決議。

改主決議，好，通過。
第47案，廖偉翔委員。

請他們說明一下。

來。

這個我照舊凍100萬，提書面報告，經同意後始得解凍、始得動支。

好，第47案凍結100萬，提出報告後始得動支，通過。
第48案，廖委員。

改主決議。

改主決議，好，通過。
第49案，陳菁徽委員。

改主決議，好，通過。
第50案。

還沒來嗎？

保留，第50案，保留。
第51案，陳瑩委員。

好，陳瑩委員改主決議。
第52案，盧縣一委員。

盧委員要不要講話？

這一案，國衛院的113年、114年針對原住民資料庫建置的部分，還是希望能夠每一季或者說有成果的時候就交給本席，謝謝。

那報告就給衛環委員會，好不好？

給每一個委員書面資料，對不對？好，那就通過。
第53案，陳瑩委員。

改成主決議，好，通過。
第54案、第55案、第56案。

好，改主決議。
第55案，劉建國委員。

基本上是這樣，部長跟院長都在這個地方，很清楚當時為什麼會催生國家級高齡醫學暨健康福祉研究中心，全名就是這樣，為什麼要把「國家級」拿掉？我真的非常不清楚，這是第一點。
第二點，我記得在過去組改的時候，中醫藥研究所為了前面要放「國家」兩個字，中醫藥師也來拜託很多委員，不分朝野，為什麼要把「國家」放上去？因為那個定位、責任非常清楚，中醫藥研究所的前面放「國家」，前面還是叫做衛福部，所以它叫做衛生福利部國家中醫藥研究所，這個是跟部長當時當委員的時候一併催生的，叫作國家級高齡醫學暨健康福祉研究中心，你們為什麼要把「國家級」拿掉？我真的不清楚，自我矮化到我很難去理解，我們努力的把這個名字放好、匡好、處理好，你們就這樣很輕易的把這3個字撥掉？當然當時前院長講，放在這裡面就叫國家級，對不對？那你們去跟中醫藥委員會講，放在衛福部也叫做國家級啊，幹嘛斤斤計較那兩個字「國家」，對不對？心中有國家就好，是這樣嗎？院長要說明。

好，謝謝院長，那我就不刪，凍500萬改成凍100萬。但你們不是只有公文、不是只有開會把名稱改回來而已，包含在實體的中心、現在這個籌備中心「國家級」被拿掉，希望你們趕快去恢復，好不好？

叫作「恢復」，不是去補那3個字，未來正式落成之後，不要到時候那3個字又不見，所以凍結100萬，經同意之後始得動支，好不好？

好，謝謝主席。

好，謝謝劉委員，那就凍結100萬，提出報告後始得動支。

提出報告後有改善，經同意後始得動支，好不好？OK。

就照委員所講。好，這個案子就通過。
第56案，林淑芬委員。

講重點啦！

我知道啦！國家有國家的高齡科技計畫，但衛福部或是國衛院也應該要在這樣數位發展的概念裡面，對於數位科技運用到長照高齡服務裡面，你們也要有看法，你們也應該要委託研究，至少基本的調查報告你們也應該要有，所以你們應該去放重點，花錢把資源放到這裡來，然後在你們的長照預算裡面，因為長照據點很多，就這些長照據點，你的補助、你的計畫，雖然計畫型經費減少了，因為財政收支劃分法的緣故，不過我們要把它列為重點，就是你的補助要以計畫去引導，所以你的補助要跟計畫在一起，如果你重視數位落差的改善、長者數位落差的改善，就像剛才醫事司司長講的，你就可以使用健保快易通，可是你們的介面真的很難用，除了很難用以外，老人家真的也不會用。比如說，行政院有計畫就好了，你衛福部也要有計畫，衛福部的國衛院也要有研究，你們到底要怎麼樣可以落實到衛福部自己的計畫、可執行，然後在預算、計畫的引導之下，讓長者的數位落差可以改善，我們要的是這個啊！

這個我也講一下……

你不要推說行政院也有在做就好了，行政院做跟你有什麼相關？它做的重點跟你做的重點會一樣嗎？

我覺得有關於高齡者數位落差的問題，的確是我們現在應該要花更多資源來協助跟處理的，的確我也發現，特別是像嘉義縣這樣比較偏鄉地區，很多老人家在這種數位應用能力上，其實真的都是比較差的，然後他就跟不上，他不會用也跟不上，現在像麥當勞很多地方還數位點餐，對那些老人家來說，我覺得根本它的可近性就很差，因為他根本不會使用，你知道嗎？我覺得像社區關懷據點，現在衛福部布建這麼多的社區關懷據點就很好，在這些關懷據點裡面，你應該引導他們能有多一些生活應用上可以使用這些數位工具的課程，而且要加錢，部長，那個關懷據點可能吃飯就不夠錢了啦，根本沒有辦法有多一點數位應用的課程，所以這個真的要結合起來，我覺得如果沒有辦法讓這一群老人家跟上數位化，他們真的就會變成被隔離，然後被淘汰，他哪邊都不能去，因為不會用，沒人教他啊！然後這種東西是要每次練習的，我覺得你的關懷據點就是一個很好的場域，因為每個禮拜都會去，每個禮拜都去練習，這樣就不會忘記、就會上手，這個應該是可以的，我也很贊成。

但是我要講更具體的，現在老人家LINE已經都會用了，因為有時候老人社區大學或者是關懷據點，會教你用LINE、用臉書，但這不是我們的重點，如果衛福部要去做，像利用關懷據點來做一些什麼的，因為數位落差太大，比方說要到醫院就診要網路掛號，他不會，你有沒有教他到醫院網路掛號？沒有！醫院網路掛號以外，從早上8點就去候診，等到中午12點，他也不會從網路來看現在看診的進度，另外，有些診所和醫院已經把他的病歷或者是他看完病以後的資料上網到雲端，像所有的X光片，胃鏡檢驗的數據等等，其實都上網到雲端，然後診所允許他去使用、去看，可是這些老人家根本通通都不會，連數位掛號也不會了，然後看診進度到哪裡也不會，連這個病歷的內容他也不知道。所以我的意思是說，我們這種數位落差紮紮實實的在我們照顧的體系，剛剛講的是醫療體系，在照顧體系上，我們需要什麼？你的社區關懷據點就是最好的媒介，然後人家會來吃飯，除了吃飯以外，你還要給他什麼資訊？所以這個東西當然要研究！而且這不是行政院做就可以了，衛福部要列為重點，提高老人家日常生活中的數位科技應用的可近性，縮小數位落差，這是很紮實的日常生活運用且是必須的。

我們不是在講科技計畫，而是要落實到全國的社區關懷據點！我剛剛講到，你的計畫內容、你的預算引導他們在關懷據點上課的內容和方向，然後列為策略型計畫，放入關懷據點去落實、實踐，這樣才能縮小。所以這個預算有一部分要這樣做，要去爭取這樣的預算。

我們不要你試辦又試辦，也不要衛福部官員菁英式的思考，我們需要的是全國，不管偏鄉或城市，每一個社區關懷據點都有這樣的課程，而且是列為必備課程。

你試辦了哪些點？先講一下。

試辦很久了，就是雲林……

至少我在嘉義縣沒看到。

高齡中心計畫。

都在雲林嗎？

那個也沒有落實到全雲林，其實就只是找幾個點試辦高齡計畫中心而已，他已經做很久了，每次都只試辦那幾個點，就說有在做！我們不要你菁英式的、樣板式的幾個點在做，我們要的是全部普及式的，這當然不是一蹴可幾。所以你要提出縮短數位落差計畫，從社會福利上、從醫療領域上去縮短數位落差，要分幾年落實、幾個期程，國衛院則要具體提出執行面該怎麼樣做的計畫。國衛院要有作為，衛福部也要提出分期計畫，比如第一年全國要達到50%的目標，第二年70%，第三年要全國普及，你們要有企圖心，要真的想去做，我們要你們做的是這個。

我補充一下。如果要擴大的話，我建議衛福部從資源比較弱勢、老年人口比較多的地方優先實施，至於都會化程度比較高的，其實比較沒有這個問題，畢竟資源相對充足。但就我自己的觀察，在資源相對比較弱勢、偏鄉地區的老人就很封閉，什麼都不會，以致於有點被這個世界所孤立！所以應該要擇定這些比較弱勢的，老年人口比例比較高，受教育程度又比較低的作為重點，這才是需要國家資源的人。至於都會地區的老人很活躍，社交能力很強，學習的資源也很多，好不好？

不要再講這麼多了，把你過去做的……這一路走來就是不普及，所以現在部長及衛福部要承諾的是，要分幾期計畫？什麼時候普及？不要再講過去的試辦計畫做了幾個地區，我們要的是全國式的普及。所以你的計畫要好好規劃，需要多少預算、期程分成幾年，把這些擬出來以後送到這裡來，這樣我們討論起來會覺得你有企圖心，最好在明年度列出五年計畫或十年、八年計畫，如此我們會覺得你願意做了，要編預算了，我們就同意，就解凍了。

部長，兩個委員提的問題在於，你一天到晚只找幾個亮點在做，其他地方都不普及，這樣就是原地踏步，永遠都在……

那就是樣板！

你可以看看屏東或偏鄉地區，或是在雲林整體推動，不是一天到晚只找幾個地方做，把資源重複投資在那邊，這樣沒有意義！

其實線上醫療也可以。

對、對。

線上醫療可以為醫療資訊、資源比較貧乏的地區……

你們要整個看一步一步怎麼做，然後要多少錢？

要有企圖心才有辦法做啦！

你的計畫……

如果沒有想像也沒有企圖心，他要做什麼做？連施政計畫、連企圖都沒有，怎麼行呢？

部長，你有聽到嗎？你是嘉義人，嘉義也沒多文明啊！

對，部長，你要承擔，對不對？你敢列預算，我們就敢通過，又不是要砍預算？社家署都沒在做事嗎？

不是，因為有補助，所以我們希望透過資源、預算及計畫去引導，不能讓他們自己選！不是有必修和選修嗎？因此，社區關懷據點可以設定一個學分的必修，十個學分的選修，隨便！但這一個學分的必修，第一年可能是在講生活科技的運用，比方如何點餐？如何到餐廳點餐？然後這一年都在上生活運用課程；然後第二年可能就是醫療線上的操作，比方怎麼上網掛號？怎麼查看診進度？你們需要這樣去引導，要普及，把近用權縮小。至於偏鄉地區，就是線上醫療怎麼使用。剛剛你講到基礎網路建設，其實硬體最容易，因為現在很多老人家用的也是吃到飽方案，499就可以吃到飽了。

有些看……

WiFi也都建置好了，所以不該只談硬體，而是談內容，要用策略型計畫去落實，引導長輩改善數位落差！不要談高調，就生活層次，每個人日常生活會遇到的、所需要的能力，教導他們這些就好了。

我補充一下。剛剛社家署周署長講尊重在地據點的安排，這一部分我同意，但政策的落實很重要。也就是你要去設定目標嘛，像你們喊出「健康台灣」，對不對？因此，「健康台灣」要怎麼做，就是要下去落實，今天我們如果在委員會覺得縮短數位落差是一件很重要的事情，那你要併行，而不是統統交給他們去安排。我現在看到很多關懷據點，唱歌是最容易的，就是在那邊一直唱歌而已，或者就是在做體操，可能就是覺得老師也不太會，你們沒有提供師資，他就不願意教，他自己也不會教，因為他不知道要怎麼教，就是沒有這樣的課程。如果今天包括部長也都支持，我覺得我們應該要有一個政策性的，就是一年當中你要安排這個數位的相關課程，在你的關懷據點，至於其他你自己想要安排什麼，也可以，這樣子融合起來，我們就可以達到政策要的效果。現在是擔心你們沒有師資，因為那麼多個據點，如果你們沒有師資，老師自己也不會教，要叫一個人來講……

師資是你們在培訓的嗎？不是內政部嗎？

類似那種概念。

對。

高中生很厲害耶。

好啦，少凍一點。

林委員，你覺得要怎麼樣？

這是5億，5億的預算這麼多。

1,000萬。

你要有政策上的研議，因為它要負責，也要基礎調查，對不對？它是整個政策起點的開始，國衛院身負重任。

人家外國都做到翻過去了，在疫情那三年，韓國都做到翻過去了。

很辛苦啊，但人家外國都已經應付，明年就超高齡社會了，五個就有一個65歲以上，兩個就有一個是45歲以上。

1,000萬，好啦、好啦。

第56案就凍結1,000萬，然後要逐步落實。

報告之後才能夠動支。好，凍結1,000萬。

主席，我講一下，好不好？對不起，國衛院凍結1,000萬，你們可以接受？國家衛生研究院的預算凍結1,000萬，你們可以接受？剛剛幾位委員講得都很好，對不對？確實，什麼選修、必修都必然。我想關懷據點不是現今才在執行，也執行一段時間了，其實它應該要有一個檢討的成果報告，然後該怎麼樣去做一些相關比重的調整，應該提供給委員參考，然後也會因地制宜，因為它有都會型的，也有偏鄉型的，就是剛剛講的，召委是屏東，部長是嘉義，王委員也是嘉義，林委員是新北，我是雲林，選修、必修的課程會因為這樣的城鄉關係而有差距，對不對？所以這一個是不是你們要趕快檢討，然後一個月、兩個月之後提供出來給提案委員，還有相關委員參考？然後凍結預算的部分，國衛院可以被凍結1,000萬，那你後面的相關單位，你們就小心一點，我這樣講不知道你們聽得懂嗎？

雲林要優先，謝謝！

林委員是很兇悍的，不過他也有溫柔的一面，所以我們應該……

好啦！既然你這樣說了，那就800萬啦。

你這個人怎麼這樣……

好啦，不然700萬，我們好像是在菜市場喊價，不要再喊了，不要再喊了。

不然你乾脆380萬，對不對？

不行啦！你說380萬，不可以！

好啦，500萬。

它連調查、基礎調查都不知道！剛剛劉建國委員講新北的落差跟雲林的落差都不一樣，可是就我剛剛講的那些落差都一樣。例如掛號，新北的跟雲林的都一樣不會，但是雲林的更嚴重，我們知道。所以有沒有調查，你有沒有計畫、報告拿出來看，你有委外調查過嗎？

survey跟調查不一樣！做一個survey我也會做，我花20萬就可以做一個survey了。

好啦！這個案子講了半個小時，嚇死人！來，凍結500萬，然後新北、嘉義、雲林、屏東，你必須提供成果給我們看，不然的話，我們不會輕易放過你。

這樣的主席才算稱職。

苗栗、高雄。

但應該是全臺灣，他只是舉例。

我剛才說的這四個優先。

我們也要幫苗栗及高雄爭取數位落差的研擬。

好啦！國衛院，你們的皮要繃緊一點。好，凍結500萬。
處理第57案。這是盧縣一委員的提案。

改主決議，好，通過。
處理第58案。

改主決議，好，通過。
處理第59案。

好，通過。
處理第60案。

凍多少？

好，凍結5%，通過。
處理第61案。

第61案是我的提案，原因是國衛院在苗栗及雲林有一個高齡醫學暨健康福祉研究中心的辦理，這個工程標案是流標三次，所以你們開工的時程有延遲，對不對？大概延遲了多久？

你們原本預計竣工的時間是2025年10月，全面啟用是2025年12月，這個目標您不會更動？

到時候，我也希望你們解凍的書面報告交過來就解凍，好嗎？

謝謝。

所以第61案的結論是什麼？

第61案我可以跟其他委員的提案併案，沒關係。

要跟誰併？

那凍結100萬，書面報告，好嗎？

明年我們應該可以一起去……

我會幫你督促啦！如果慢了，他們就死定了，好不好？

明年12月我們會一起去？

好，我邀你一起來。

好，改主決議，謝謝。

好，第61案改主決議，這個預算金額很多，皮最好繃緊一點，劉建國盯上了。
處理第62案，王正旭委員的提案。

我再確認一下，謝謝社保司相關的努力，不過一個制度──總額預算分配公式，我想召委對這個部分也很關心，所以如何能夠在近期或者是在哪一個階段之下可以完成相關報告的一些研議，本來是寫3個月，後來又把3個月劃掉，現在有沒有決定什麼期程，可以讓我們知道大家討論的結果？

好，同意改半年，6個月。

王正旭委員是佛心啊！佛心啊！你現在是凍多少？有沒有凍？

有啦！有啦！

凍10萬元，你真是有夠……

10萬元，現在社會沒多好過啦！

真正是夭壽好心啦！

凍10萬元，要來報告！半年內報告，太久了吧！

因為要委託國衛院做相關進度的報告，所以半年差不多啦！

好，凍結10萬元，半年內提出報告，通過。
第63案，陳菁徽委員。

第63案就這樣通過了，陳菁徽委員？

對。凍100萬元。

凍100萬元？

對。

通過。
第64案。

平均點值啦！怎麼算法啦！斷頭啦！攤扣啦！這些公務預算支出都要詳細報告。

部長應該是很拚了，我也「歹勢」為難你們啦！主決議嘛！

好，通過。
第65案，陳昭姿，保留。
第66案，陳菁徽。

第66案是我的，我直接改主決議就好了。

第66案改主決議，要講一下嗎？

不用、不用。

第67案，陳菁徽委員。

好。
第68案。

好啦！好啦！不用講了、不用講了！通過、通過，水電費才10萬元，我現在要抓100萬元以上的啦！

好，改主決議。
第69案，陳昭姿委員，保留。
第70案，陳菁徽。

陳委員，對嗎？

對。

改主決議。
第71案，邱鎮軍委員。

要不要講個話？要不要講個話？這個有錄音的，你要講話。

那天有過來溝通了，我們也同意改主決議，都問清楚了，可以啦！

好，第71案就改主決議。
第72案，陳菁徽委員。

對，我想要詢問一下，在社會救助業務裡有一個兒少教育發展帳戶，你們辦理這項業務的執行率並不好，也就是你們對於執行這項業務的預算是多編的，但業務的執行率是不好的、績效是變差的，我想知道為什麼你們會這樣做？

但是你們之前兒少教育發展帳戶的預算是不是沒有花完？也就是你們的執行率沒有達標、執行率沒有達到你們設定的績效目標？

我還看到一個遊民收容輔導自立脫貧方案的預算規模變少，原因是什麼？

還是交一個解凍報告，凍一點點就好了。

好，20萬。

好，第72案凍結20萬元，這是臺幣嘛！還是美金？

臺幣、臺幣。

凍結20萬元，要交報告。
第73案，林月琴委員。

改決議。

好，通過。
第74案，王正旭委員。

我說明一下，針對社會救助業務的部分，其實我們很期待能夠透過社會救助法的修法來保障相對弱勢的民眾，但是一直都等不到社會救助法的修法內容，因此希望能夠透過這次凍結10萬，針對這個部分的期程提出更好的書面報告。這個部分可能還要再麻煩回應看看，如果可以的話，我們就改成主決議。

所以是改為主決議？

好。

第74案改主決議，通過。
第75案，劉建國委員。

我的凍結理由已經說得很清楚，現在請你再說明清楚，好不好？112年中低收入是十萬六千多戶，較107年減少了二千四百多戶，但同時低收入是十四萬四千多戶，較107年增加了二千八百多戶，現在是中低收入戶跑去低收入戶，是不是？而且還比中低收入戶增加四百多戶？

不是，因為少子化的關係，所以戶數有減少？現在是中低收入戶減少，但低收入戶是增加耶！

我的刪減理由寫得這麼清楚，現在不是中低與低都減少，而是中低對照107年減少了二千四百多戶，但低收對照107年是增加了二千八百多戶，所以我才會說中低收入戶是不是跑到低收入戶了？

你是要講戶數還是要講人數？

相較於107年是比較少？你是以什麼作為比較？你的比較少是怎麼說？

剛剛你一開始的解釋、說明就說是因為少子化的因素，對不對？

總體人數下降的主要原因是什麼？是你們幫他們脫貧了？

你應該可以向委員會說明清楚，為什麼人數會減少？是因為你們有什麼樣的策略或好的方法，讓低收戶可以脫貧，減少這樣的人數，可能還有另外一個是少子化的因素或是什麼因素，你可以大致上說明一下嘛！

因為減少了四萬多人，如果以112年對照107年，原本是31萬的低收人數，到了112年是27萬，等於是少了不到4萬，31.1萬扣掉27.7萬，對不對？是什麼因素？

我覺得你講到有點虛弱！

不會？

盡你所知？

你有實務處理這個事情？

你有實務處理低收入戶與中低收入戶的脫貧？

你有實際參與嗎？

你知道社救法在十三年前大修幾條？你有印象嗎？

你們現在預告要修正的有幾條？修了之後可以如何讓低收入戶與中低收入戶脫貧？哪一條是最關鍵的？

現在對於低收入戶的認定，臺灣包含離島在內，總共分為幾塊？

最低生活費的認定、標準？

對，個別直轄市個別公告，對不對？

六都就有6個不同的最低生活費。

時間有限，我就簡單問一下，你這樣講就很清楚嘛！

針對社會救助法的最低生活費，你要怎麼修？

所以你們未來修的這一條是全國一體適用？或是比照現在就是六都個別公告、一般縣市就是由你們公告、離島就是離島公告，也就是說，整個臺灣對於最低生活費的認定標準就是切8等分，就對了？

六都就是6個等分，對不對？一般縣市就是你們公告，算是一個等分嘛！離島就是離島嘛！還是持續這樣嗎？

直轄市同意？

一般縣市呢？

就是由你們決定嘛！

你們也無須經由一般縣市的同意，你們自己就可以決定了。

當初一般縣市以統一標準訂定就已經不對了嘛！針對現在的社會救助法，如果在你們修法的公告中還是沒有調整這個部分，這個修法其實也是枉然啦！效益不大啦！因為你們針對一般縣市只訂定一個標準而已，但你自己也說新竹縣市與雲林、屏東是有落差的、是不一樣的，對不對？

好啦！沒關係！那個部分再檢討啦！我只是針對你們要如何減少低收戶的戶數及人數，但我看到的是低收入戶的部分增加了。因為王委員也有提案，所以我的提案就與他的併在一起，是不是要改為主決議？

對啦！我可以、我可以，但是……

對，麻煩你把主決議寫清楚一點，好不好？

謝謝主席。

所以改成主決議？

對。

第75案改為主決議。
第76案，廖偉翔委員、羅智強委員。

好，改成主決議。
第77案，陳瑩委員。

還沒有結果？

好，先保留，不要浪費時間了。第77案，簽了嗎？

所以改成主決議？

好，通過。
第78案，涂權吉委員。

還沒拿到就先保留。

第78案先保留。

第79案。

水電的部分，我們現在是盯100萬以上的，所以就改主決議，拿來給我簽。

第80案，陳昭姿，保留。
第81案，邱委員。

陳昭姿？

她今天不是「變面」，說她都不要了？

她的案子都保留。

先留著、先留著。

不然等一下她來了又跟你吵，你就倒楣了！

第81案，邱鎮軍委員。

有講過了，但我還是要提醒一下。1957這個電話的使用率偏低，而且有越來越低的狀況，當然前面是因為疫情的因素，但還是希望你們檢討這個做法是不是哪裡出錯，為什麼現在的使用率越來越低？以上。

第82案也是我的，我在這邊就直接講了。

關於實際的貧困人數，我們在社會上看到的與你們登記的不太一樣，所以我認為這個部分應該要檢討，希望能協助更多人脫離貧困。這個部分是誰要回應？

可以，我已經答應了。

對，我現在發現你們列管的人數與其他單位列出來的不太一樣，你們的部分偏低，我認為之後你們做的時候可能會有落差，所以你們是不是針對這個部分再檢討一下、再提出一個精進方案讓我們知道，好不好？

好，沒有問題。

第81案改為主決議，交報告。

第82案呢？

也是改主決議，交報告？

向委員會報告、也向邱委員報告，好不好？

第83案，廖偉翔委員。

好，改為主決議，通過。
第84案，林月琴委員。

關於這一案，一直以來民間團體就是會發生這樣的狀況，法定業務執行是地方政府的權責，但問題是有時候連續二年的契約往往隔年在經費不變的狀況下又要求……因為有些新的服務項目要求機構自籌的款項逐年加重，照理講，執行法定項目、法定業務，如果隔年調薪也是要政府負擔，可是不是啊！像這些以布建計畫名義請地方政府辦理的案子，地方政府法定款項的籌募義務占整體的5%到20%！但是中央政府並未有效監督地方政府，最後都轉嫁給民間團體，問題是民間團體怎麼可能去募款、支應政府的法定項目，因此，希望你們能提出報告，否則，不足的金額竟然要由民間團體承擔，我覺得這個非常不應該。

這是老問題了，一直都是要民間團體去承擔，我們現在只能對中央，但也是應該要監督地方政府，尤其是法定業務。我們也知道民間團體要做的當然要去申請補助款，不會要求政府全額補助，但重點是執行委辦的法定業務，怎麼可能因為隔年隨著政府部門要調漲薪水就全部轉嫁給民間團體！我同意將凍結數下降到100萬，其他的還是維持原本的要求，以上。

我非常堅持，因為這是由來已久一直沒有解決的問題。

林委員，現在是怎麼樣？

凍結多少？凍結100萬元，好，通過。
第85案，王正旭委員，凍結1萬元，這個真的實在是不錯！

剛才主席說凍10萬是佛心，現在凍1萬就是羅漢心啦！我覺得如何保護社工，讓他們工作時有安全感，而且有實際的安全保護，剛剛劉建國委員在第22案就問過你們，到底有沒有員警陪同或是社工單槍匹馬去協助那些需要幫助的人？這邊有一份我做的統計，大家可以參考一下，2023年在職社工一共有6,281人，總共有533人次曾遇到安全危害，其中遭到口頭辱罵的有304人次、占57%，遭到威脅的有175人次、占32.8%，更重要的是遭到肢體暴力的有30人次、占5.6%。如果我們要讓社工在安全的環境下去執業、去幫助那些需要幫助的人，的確是需要更多的努力。因此，在這個項目之下，希望能夠針對如何保護社工，讓他們的執業過程得到更好的改善，盡速把計畫擬出來，包括像是第22案劉建國委員提到的那些數據或狀況。我同意可以併案凍結，以上。

第85案就遵照辦理，凍結1萬元。

與林月琴委員併案，凍結100萬元。

好，我們處理完第100案就休息20分鐘，吃飯。拚快一點、拚快一點！
第86案，盧縣一。

好，通過。
第87案，徐欣瑩委員。

第87案，最主要是非都會區有很多比較年長的志工，尤其現在衛福部不是都在推關懷據點嗎？但是這些年長志工的保險不易，所以我提案是希望能夠協助他們。衛福部也回應過我們，知道一些情況，答應會給予協助，所以我們同意將這個部分改成你們建議的主決議。

第87案改主決議嗎？

是嗎？是改主決議嗎？

改成書面、改成書面。

好，改成書面報告。

主決議加書面報告。

最重要的是你們承諾要下來協助的，一定要協助，好不好？

好，謝謝。

遵照辦理。

感謝。

通過。
第88案，陳菁徽委員。

第88案是我的提案，我與剛剛很多委員一樣都是關心社工人力荒的問題，現在有執業的社工好像與護理師差不多只有62%，雖然衛福部已經做過多次如何解決社工人力荒的專案報告，但看起來沒有什麼具體的成效。因此，過去監察委員提到的高案量、高風險以及高壓力，這樣的環境讓保護性社工職場完全沒有改善，減低了大眾成為社工的意願，所以我希望可以看到衛福部至少要針對聘用及留用提出相關的檢討措施，確保社安網可以正常運作。

好。

所以你們每半年就會檢討？

你目前看到的缺口是越來越大或是越來越小，保護性社工的部分？

請你再提供剛剛你提到的這些數據。

我就和其他人併案好了。

好，那就與前面的林月琴委員併案。

不一樣嗎？

好啦！改主決議嗎？還是要凍結？凍結50萬元好了。

好。

凍結50萬元，提出報告後再解凍。
第89案，盧縣一委員。

好，改主決議，通過。

第90案，王正旭委員。

同樣的案子嘛！

好，改為主決議。

那是第90案的部分。至於第91案，有關兒童性剝削的部分，根據去年的通報，使用網路工具犯罪就有2,607人次，高於非網路犯罪的1,095人次，因此這個部分還是需要持續加強，如何透過我們在上個會期非常非常努力修過的法案持續加強，所以可以併案處理。

謝謝王委員，併案就是主決議了。

都是主決議嘛！

好，佛心啊！
第92案，陳菁徽。

好，改成主決議。

謝謝陳委員。
第93案，涂權吉委員。

凍200萬元嗎？

好，凍結200萬元。
第94案，陳菁徽。

我想問幾個問題，因為我看到你們在預防家暴有一個三級預防措施，第一個是講社區民眾的及早發掘、辨識，這個應該算是通報，並不是預防。

你們是如何教育社區民眾的提早發覺？

第二個是你們請社安網的社工人力來做改善措施，但是現在社工人力缺口問題還未解決，這個社安網的社工人力缺口未解決，如何……

你也提到還有一個預防措施是相關的AI技術輔助，這個部分可以請你具體的說明嗎？

所以你說的AI辨識、AI技術輔助是幫忙辨識傷勢？

你也要用AI技術辨識你剛剛講的幾種可能發生家暴的家庭，同時把它抓出來？

我們就凍一點點，好不好？我也要知道剛剛你講的這些細節。

第94案凍多少？

因為這個是越來越多啦！

好，50萬。

好，50萬元，通過。

第95案、第96案、第97案及第98案。

好，通過。

好，可以。

科目呢？科目要用什麼？

可以這樣嗎？用保護業務或是用什麼？

可以嗎？

第94案與第96案合併凍結100萬元。

第97案、第98案，是林月琴委員的提案。

我覺得這也是由來已久，社安網幾乎真的就叫做社政的社安網，這點我上次質詢也提過。本來談到社安網，你們為主責單位，應該去跟內政、衛政等其他單位建構這個網，才能接住每個孩子，可是始終、一直以來，每次一旦出事，最倒楣的大概都是社工被罵。實際上，這個網絡的建置應該不單純只有社政要承擔，可是一直沒有建構網絡系統。問題還包含人員、社工的訓練，在很多兒虐狀況裡，也是人員訓練不足。
第98案，家外不當對待的案件隨著政府推動公共化、一直導引把我們的孩子送出來，成長比例大概10%左右，在這樣的狀況下，不當對待的案件就隨著提升，可是我們似乎還是用家內的不當對待案件來看待家外案件，常常不成案，所以我們希望你們在調查方面要處理。幼兒園這部分已經在做了，可是針對托嬰中心跟保母一直沒有做，常常不成案的狀況會讓孩子的權益受到很大的影響，所以我希望你們能夠處理。

因為調整到現在，我還是沒有看到一個標準。各縣市政府標準不一致，我本來就希望中央要訂出一致的標準，才能杜絕這個問題，否則地方政府不知道要考量的是什麼。而且托嬰中心、保母家的孩子更年幼，比幼兒園的更年幼！

我覺得很難放心，為什麼呢？因為從我還沒進來之前就已經是這樣，進來之後又連續有家外不當對待的案件不斷發生，包含保母家或者是托嬰中心，有的還是死亡的案件，所以我還是希望你們把所有我期待的那些制度建置完成。

你是說第97案、第98案就合併……

凍結200萬元，因為這是我很重視的東西。

好啦！第97案、第98案兩案併凍200萬元，報告後始得動支。

第99案，是陳菁徽委員的提案。

因為110年是4,500件、112年5,155件，所以兒少的性侵害案件量是逐年提升，如果去回顧，其實有超過8成是伴侶的關係，所以我也想知道你們針對性侵害防治措施、尤其是親密關係的防治措施要怎麼做。

我改為主決議。

第99案、第100案都改為主決議。

好，第99案改為主決議，第100案也改為主決議。

第101案、第102案、第103案是針對同一個案子吧？第103案處理完就休息。
第101案，劉建國委員的提案。

我的提案裡從頭到尾沒有說案件上升啊！反而有說下降，但是降不多嘛！對不對？然後MeToo事件我們就不用再講了、不用贅述，大家、整個臺灣社會當時就籠罩在這種陰影之下，所以立院才會通過性平三法嘛！照理講，三法上路之後案件數應該要快速降下來。當然，有時候評定方式不一啦！這個我可以接納，就是要討論出應該怎麼評定比較有個基準，不過我今天會提這一案，還是因為要提醒這件事，好不好？至於改成主決議，我同意啦！就麻煩主決議鉅細靡遺地說明，包括未來怎麼讓這樣的事情快速下降、甚至不要發生最好，這樣好不好？

謝謝主席。

謝謝，第101案改主決議。
第102案。

好。

對不起！我再確認一下，因為張雅琳委員注意到，大部分都關注在性騷擾發生以後的處置，其實相對有密切關係的、也就是跟蹤騷擾卻沒有注意到。從去年的數字可以看出來，未成年發生跟蹤騷擾事件總計次數有787次，受影響人數有348人，人數雖然不多，可是相對來講，他們所受到的心理等各方面影響其實非常大，又沒有相關計畫在執行當中。所以針對這個部分，張雅琳委員很希望能夠透過這次提案加強相關內容的呈現。

好。

好，改為主決議。
第103案，是邱委員的提案。

好，改為主決議。
現在休息到12點30分。
休息（12時8分）
繼續開會（12時31分）

繼續開會。預計4點就休息，明天再說了。
第104案。

好，改為主決議。
第105案。

好。
第106案，這是我的提案！沒有向我報告，減列90萬元！

第107案跟第108案項目是一樣的。

所以第107案跟第108案都是沒有結果的嘛？

那就先保留啦！

第106案，我要減列90萬元。

這都是水電費啦！

第109案。

節能？

不然的話，第106案跟第109案兩案……

併案減列50萬元啦！好不好？

可以喔？

是水電科目。

第107案、第108案就保留，因為委員都不在。
第106案跟第109案合併減列50萬元。
第110案，陳昭姿委員提案，保留。
第111案、第112案、第113案都保留，部長要跟陳委員招呼一下啦！不然的話，要是她想不開，你就麻煩了。
第114案是盧縣一委員的提案。

喔！這是特別費啦！那要怎麼處理？保留啦！盧縣一委員的提案也保留？盧縣一委員也沒講嗎？

不過他還沒表示。

還是有陳昭姿委員的提案嘛！

好，針對這一項，第111案到第116案都保留啦！
第117案，是邱鎮軍委員提案。還沒有同意嗎？

還沒有嘛！

還沒有就保留。
第118案。

保留。
第119案是林月琴委員提案。

我同意併案，可是還是要凍100萬元。

什麼？你不是說改50萬元了，怎麼變成100萬元？

維持100萬元啦！

維持100萬元？好啦！第119案凍結100萬元。
第120案。

第120案撤案。
第121案。

這部分我說明一下。之前聽到林委員質詢的時候提到他們在國外的經驗、尤其是英國，任何未成年人死亡的時候，他們都逐案去了解為什麼會死亡。依照現在的統計，與OECD國家相較之下，我們在這部分真的很需要確切了解，為什麼新生兒、兒童會死亡。在這段過程當中，他們理論上應該快樂地成長，竟然會發生死亡案件，當然也包括孕產婦這個部分，所以我們很期待能更精進地分析原因，做為未來因應的參考。如果能夠逐案分析，不管是透過司裡自己的分析，或者要求醫院、診所單位分析，希望得到更真切的病因，未來就可以改善、做出更好的決策。以上，可以同意改成主決議。

司長，沒問題吧？

她說要減列20萬元喔！

那就先保留。
第123案，是陳瑩委員提案。

凍結50萬元。
第124案。

好，改為主決議。

我來。

你來了？針對第122案，你說要凍結20萬元嘛！

送協商啦！

喔！送協商？

我這次所提有關媒體的預算，都統一送協商。

好，那就送協商。第122案送協商。
第124案改主決議嘛？

好。
第125案保留，是陳昭姿委員的提案。
第126案，林月琴委員改為主決議，是不是？

好。
第127案是陳瑩委員的提案。

凍結50萬元。
第128案是盧縣一委員的提案。

好，凍結十分之一。
接續第129案。

改主決議？好，通過。
第130案。

好，改為主決議。
第131案。

好，改為主決議，OK。
第132案，是陳瑩委員的提案。

凍結50萬元？好。
陳菁徽委員提的第133案。

好，謝謝。
第134案。

好。
第135案。請王育敏委員。

第135案我講一下。我提這一案主因是看到現在醫學中心的分布還是重北輕南啦！你可以看到，18家醫學中心有13家都在北部地區，另外一個地區中彰有4家，雲嘉南現在只有成大跟奇美。面對這種整體分布不均的狀況，邱部長是醫療專業出身，對於這個問題應該想辦法，看看怎麼處理。事實上，現在我在嘉義走訪地方的時候，大家也會反映整個雲嘉一家醫學中心都沒有，在這樣的情況底下，所有醫事人員當然都往他們覺得是醫學中心的地方去，長期以來它變成惡性循環，這樣雲嘉地區可能留不住真正好的人才願意在地服務。所以我很希望衛福部可以看到這樣的現象，就是怎麼樣去調整或是怎麼樣去激勵，至少讓在地的醫事人員覺得留在雲嘉共同打拚是有未來的或是被肯定的。針對醫學中心現在這樣的分布，其實監察院也有提出它的意見。在這樣的情況底下，你有沒有其他的機制可以來考慮，譬如準醫學中心或是其他的，就是讓在地……我真的看到在地有蠻多很努力的醫院，他們也拚命去添購新的設備，坦白講，他們在各方面，你如果真的去評鑑，它沒有比現在比較後面的三分之一的醫學中心差，其實是這樣子，但是現在整體發展下來，的確是重北輕南，真的是分配不均，所以我特別提這一個案子。因為部長是專業醫師出身，應該要看到這樣的現象，然後看是不是有什麼機制可以來調整，好不好？

好，所以凍結100萬。
楊委員，澎湖更慘？其實現在不錯了啦！

對，在大家的大力之下確實如此。不過我還是要講一下，醫學中心除了分布不均以外，確實有數量太多的狀況，就醫療分級而言，假如是像衛福部長期把醫學中心當作禮物在送，那以後醫學中心的數量會無限膨脹。我們原本是預定200萬人口一家醫學中心，現在醫學中心的數量已經是100萬人就有一家醫學中心，假如再繼續只升不降，我一直覺得很奇怪，為什麼醫學中心只要……像剛剛王育敏委員也講到，有很多區域醫院其實跟醫學中心的醫療水準，包括設備、人力，並沒有差很多，在這種情況下，是不是應該要有升有降？這樣子也不會讓醫學中心怠惰。我常講假如醫學中心升上去了就沒有再降，那我不知道每一年要耗費麼多的人力、物力、時間做評鑑幹嘛？它就等於是終身職了嘛！既然它終身都是醫學中心，為什麼還要評鑑？我還蠻支持王育敏委員這樣子的提案，當然他講的是分布不均，確實也有分布不均的問題，可在就是怎麼降、怎麼取消過多的地區醫院，讓醫學中心數量比較少的地區可以增加，而不是再繼續無限制的增加，因為醫學中心的總數在你們原本的政策裡面是200萬人一家，怎麼會到現在差不多100萬人就一家？部長，對不對？

如果再讓你們搞下去，是不是變成50萬人就一家？不然澎湖也順便來設一間啊！說真的，這個問題我講過好幾次，我覺得分布不均是一個問題，怎麼把太密集的地區的醫學中心降下來，然後拿到中南部，這個請衛福部要加把勁，真的不要再一直增加了。

司長這樣子回答，我覺得並不是這一次評鑑我才提出來，其實我從很早以前就一直講必須要有升有降，因為我們原本就有準醫學中心，就是必須有升有降，這是第一個我要講的。這個問題並不是今年你們評出來我才提出。第二個是同燈同分，所以大家都升，這個我沒有辦法接受。國家考試要錄取幾名，它就是一定會錄取幾名，怎麼會增額？像這一種增額錄取，我真的不能接受，我也不相信真的全部都同燈同分啦！假如全部都同燈同分，我覺得我們可能要啟動調查評鑑的機制。我還是覺得現在已經夠多了，不要再升了，除非你們有能力把現有的降下來，你要有升有降，醫學中心才不會到最後爛掉啦！好不好？

第135案凍結100萬。
邱鎮軍委員，剛才說的第117案要不要處理？117案的提案人邱鎮軍委員已經來了，請問你要怎麼處理？

第117案我同意併案，主席……

其他人呢？陳昭姿委員呢？

他完全保留啊？

那我就跟他一樣，好不好？

對。

所以你這個提案要保留？

併案好了，併案處理。

好，這是部長的工作，請跟陳昭姿委員溝通一下。

好。

部長，你有聽到嗎？我也會跟他講，但你自己也要跟他說一下，不然他發瘋起來哪有辦法？
第136案是林淑芬委員的提案，林委員說要保留。
第137案是王正旭委員的提案。

不好意思，這部分我再說明一下。因為現在到宅式的健康照護，尤其是在宅醫療是重要的政策，我本來是想要凍結100萬，希望能夠有更好的一些政策模式。針對這個部分，我們也知道其實署長花了很多精神，也希望能夠有更好的誘因，讓更多的醫療院所可以參與，不過這次財政收支劃分法修正以後，會不會造成其他的影響，可不可以請署長或司長也稍微再做一些補充？

好啦！那就改主決議。
我們現在說明跟發言都不要超過30秒，拜託啦！講太久了，沒有進度啦！
第138案是盧縣一委員的提案。

好，改主決議。
第139案是陳昭姿委員的提案，保留。
第143案是盧縣一委員的提案。

我再講一下，30秒就好。我想請主席能夠把第140案、第141案、第149案、第194案、第345案、第584案都幫我保留，可以嗎？

可以。

好，謝謝，我親自出席。

你親自出席來保留？

送協商，保留送協商。

好，保留送協商。

謝謝。

所以保留送出去就對了？

對，保留送出去，謝謝。

第140案、第141案保留。
第142案是陳昭姿委員的提案，保留。
第143案是陳昭姿委員的提案，保留。
第144案是劉建國委員的提案，劉委員有來嗎？

好，保留。
第145案。

好，改主決議。
第146案是陳菁徽委員的提案，陳委員有來嗎？

好，改主決議。
第147案。

我在這裡建議改凍100萬，然後書面報告，經同意後始得動支。

第147案凍結100萬，口頭跟書面報告，經同意後再動支。
第148案是陳菁徽委員的提案。

保留。
第149案是盧縣一委員的提案。

什麼意思？

對，這是徐欣瑩委員的提案。
第150案是盧縣一委員的提案。

好，改凍十分之一，通過。
第151案。

好，改主決議。
第152案。

好，改主決議。
第153案。

請問邱委員要不要補充？

沒有。針對下一案第154案，我想尊重主席決定，併案處理，好不好？

第154案是要改主決議嗎？

他們有來溝通，但是還沒有共識，看看大家的意思怎麼樣？

好，那第154案、第155案、第156案……第156案王正旭委員已經改主決議了，是嗎？

那剩下劉建國委員的提案，劉委員在嗎？

那就保留，所以邱鎮軍委員的提案也一起保留。
第157案。

有關媒體的部分都一起送協商好了，這很敏感，大家都說功效不彰、不知道在做什麼，這個部分就送協商。
第158案。

這個先保留，保留送協商好了，因為牽涉到跨部會。
第159案是廖偉翔委員的提案。

好，改主決議。
第160案及第161案都是韌性……

黑熊學院大家看了就心情不好，這兩案都保留送協商。
第162案是廖偉翔委員的提案。

好，改主決議。
第163案。

好，主決議。
第164案。

怎麼樣？廖委員。

對，改凍2,000。

改凍2,000萬？

對，2,000萬，不是2,000元。

第164案凍結2,000萬元。

然後經報告後……

經報告後同意始得動支。
第165案呢？

差旅費。

對。

好，那就凍20萬元。
第166案。

好，改主決議。
第167案。

好，改主決議。
第168案。

好，改主決議。
第169案。

保留。
第170案。

好。

第169案、第170案、第171案、第172案、第173案都是同樣這個科目。

到第174案。

第174案是另外一個欸！

都是同一個大項裡面，劉建國沒有來嘛？我是對醫界的支持，我很肯定啦！這樣不就都要保留起來？不然要怎麼……

保留是什麼意思？

這一大項……

我的第173案可以說明一下嗎？

好，來。

因為我們也知道AI導入以後，對醫療領域會幫助很多，所以如何能夠讓醫療從業人員處理非核心業務的時間節省下來以後可以做更好的醫療服務，在品質上面應該是會提升，所以很期待這一次的健康台灣永續發展裡面，應該把如何有效節省非核心業務這部分做比較好的整理，未來在這方面努力的方向，所以我這邊本來是要凍100萬，看是要併凍還是有其他的方案。

陳菁徽委員。

第175案嗎？

第172案。

第172案我已經簽完了。

你簽完了，簽什麼？

你凍結十分之一哦？

我的第172案是凍結1億。

凍結1億，然後第170案、第171案、第172案，第173案王正旭你要怎麼樣？你要一起凍？

那就併凍。

不然就4個人併凍5,000萬，好不好？併凍5,000萬，來報告之後再動支。

對。

第170案、第171案、第172案、第173案合併凍結5,000萬元。
第174案，盧縣一委員。

那就併在一起好了，盧委員，都是併5,000萬。

暫時不要啦！到第175案。

好，都一樣。欸！第175案一樣嗎？

對，第175案我先跟主席解釋一下，它這個是健康台灣深耕計畫，大概是15億，它的預算是8月就先編了，但是11月才呈報行政院，12月國發會說它設計規劃得不好，所以現在衛福部第一個，還沒有答復國發會的意見；第二個，它答復完還要把修正後的計畫再呈報給行政院，行政院才可以核可，所以主席，它這個預算會不會編得太早啦？它根本還沒有通過行政院的核可就編預算了。

部長，我想問一下，因為你編定設計的計畫，本來在這個計畫裡面有寫到輔導醫療機構執行預立醫療決定、輔導醫療機構執行器官勸募網絡模式、提升網絡分區器官勸募資源合作的事項，這是你本來有寫進計畫的，可是後來你把它拿掉了，然後再申報給行政院。行政院你雖然申報了，可是國發會現在覺得你的設計不好，所以又退回來，你被退回來以後也還沒改，你也還沒再給行政院一次，所以主席，我是這樣建議，我們先凍2,000萬，然後等行政院核可、核定以後，我們再來解凍就好啦！

可是第四個面向你本來有，後來拿掉了，原因是什麼？

可是你一開始會寫進計畫是因為你覺得醫院做得還不夠好。

好，主席，我們就是凍結2,000萬，然後等回復完國發會還有行政院核定之後，我們再來解凍好了。

那就照陳菁徽講的，這個就不跟上面的併案，自己一個案凍結2,000萬元，等國發會的報告再說。

等行政院。

行政院、行政院。
第176案是媒體廣告，這個暫時保留。

對，永續發展的科目，比較寬啦！
來，第177案、第178案，林月琴委員。

好，第177案主決議。
第178案呢？也是一樣？

凍結50萬元。
第179案，王育敏。

這個是媒體政策跟宣導的費用，那就合併一起送協商，因為之前我好像有同意你們一起，但是後來我發現這整個都是媒體的預算，因為召委前面也有嘛！我們就一併來討論，然後就是送協商，到時候再來講，好不好？

第179案保留送協商，保留。
第180案，涂委員。