現在開會。
進行報告事項。宣讀上次會議議事錄。

請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有的話，議事錄確認。
接著介紹到場委員及應邀列席官員。先介紹在場委員，歡迎謝委員龍介，歡迎黃委員國昌，歡迎陳委員俊宇。接著介紹應邀列席官員，首先介紹司法院王梅英副秘書長以及財政部李慶華次長，歡迎您！其餘未及介紹的列席代表，請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報紀錄。

本次議程討論事項計2案，分別排定繼續審查司法院函請審議「稅務行政事件審理法草案」及「行政法院組織法部分條文修正草案」案。
現在進行討論事項第一案：繼續審查司法院函請審議「稅務行政事件審理法草案」。本案前經113年10月30日本會期本會第10次全體委員會議報告及詢答完畢，另定期繼續審查。另於11月11日召開公聽會，聽取學者專家意見後，再經11月25日本會第16次會議排審，決議：另定期繼續審查。爰於今日繼續審查。由於提案條文前已宣讀完畢，現在進行討論。如果有修正動議，請儘速送交主席台處理。
請問在場委員，本案是否要先進行大體討論？或是直接進入逐條審查？來，請。

先進行大體討論。

好，我們就進行大體討論。
首先請委員來表示意見。
請黃委員。

上一次針對稅務行政事件審理法在詢答的時候，我已經清楚點出來一個問題，在稅務行政事件當中，你們有別於目前的行政訴訟法，另外設置了一個審理法，在性質上面，它應該是屬於程序法的性質，而不具有組織法的意涵，我想這件事情應該要先予以確認。第二個事情，針對所謂的稅務行政事件，在有別於目前行政訴訟法的範疇當中另外再訂一個審理法，但我覺得你們那個……我該怎麼講，你們司法院在看這個條文的時候，有沒有真的認真的去比對過你們所提出來的稅務行政事件審理法跟現在的行政訴訟法，什麼地方有特別規定的必要、什麼地方沒有特別規定的必要？我為什麼這樣講？具體的來講，行政訴訟法、稅務事件審理法，稅務事件審理法裡面有規範的，就適用稅務事件審理法的特別規定；沒有特別規定，就回到行政訴訟法的一般規定，我想這個在法律適用原則上應該是很清楚的。
但第二個層次的問題是，我說你們有沒有認真的去比對行政訴訟法跟現在你們所提出來的稅務事件審理法，有哪些地方行政訴訟法裡面的規範你們並沒有要去改變，但是你們又在稅務行政事件審理法裡面重複去規範的？我想你們聽得懂我的問題啦。
具體的來講，在行政訴訟法裡面，審判長要命當事人就事實上以及法律上的問題為完全的辯論，當事人所為的聲明或陳述有不明瞭或不完足者，應該要透過闡明權的發動，使他敘明或補充。有關於審判長闡明權的規定，在現在行政訴訟法裡面沒有規範嗎？沒有規範嗎？我為什麼用問號？因為如果有規範的話，你們在稅務行政事件審理法重複的再把它抄一次，規範意義何在？因為你們整個法典、整個規範的模式，請容許我這樣講，是在非常倉促的情況之下弄出來的條文。我是搞訴訟法的，我一看就知道，就第一個問題先回答好嗎？現在有關於審判長闡明權的範圍，在行政訴訟法裡面的規範跟稅務事件審理法裡面的規範，為什麼要重複規範，理由在哪裡？可不可以先說明？
我先跟主席說明一下，因為今天要處理的稅務行政事件審理法是一個專業程度非常高的法律，所以我希望即使是在大體討論的時候，我們所有的問題跟司法院官員的回答，可以是點對點的回答，這樣子會比較清楚一點，否則把所有的事情全部都混在一起的話，問題不太容易談得很清楚。

好，謝謝黃委員的建議。
接下來請相關代表就委員的部分一一做回應。委員如果對於回應部分有意見，且沒有其他委員要發言的話，那就請委員繼續詢問。請。

好，程廳長回答完後，莊委員要詢問。

對不起！我先打斷一下。那個是另外一部分，我們在談有關審判程序的各個問題時，請不要把A問題跟B問題混淆在一起。我們今天如果要談既判力的客觀範圍，就談既判力的客觀範圍；要談審理的基本原則，就談審理的基本原則。當我問你在審理基本原則的時候，審判長在稅務行政事件審理法當中所負闡明義務的範圍跟內容，我問的事情是，為什麼在行政訴訟法裡面既然有規範，而稅務行政事件審理法裡面沒有特別規定的情況之下，有必要再把條文照抄一次？這個是我剛剛第一個階段發言最主要的重點。
因為你們這樣編排會讓大家覺得非常困惑，什麼叫做非常困惑？請記得現在法典上面整個規範的模式是，稅務行政事件審理法在整個行政法院的審理程序上，針對有別於行政訴訟的部分，要做特別的規定；如果沒有特別規定，就回到行政訴訟法來加以審理。這個原則的建立很重要，所以我才問你們，有沒有認真盤點它跟行政訴訟法彼此之間的異同，到底哪裡有必要做特別規定？哪裡沒有必要做特別規定？當你把行政訴訟法裡面一模一樣的東西，照抄到稅務行政事件審理法當中，對於接下來在整個程序法的法解釋體系上，會造成什麼樣的影響？這是你們要去深思的事情。譬如……你們討論完了嗎？討論完了嗎？

請委員繼續。

譬如你們現在在稅務行政事件審理法採取強制律師代理，針對行政訴訟法關於無資力訴訟救助的部分，你們在腦袋裡面想的，可能是那就當然適用，所以這邊沒有必要特別規定，我猜你們是這樣子想的。但變成在訴訟制度使用者角度的觀點來看，大家會開始陷入一個困惑，所謂困惑是，你在裡面有重複寫、沒有重複寫，所代表的意義到底是什麼？是你刻意要把它漏掉，還是你沒有刻意要把它漏掉？什麼時候要重複寫，什麼時候不要重複寫？你懂我的意思嗎？譬如在智慧財產案件審理法，基本上也是要律師代理，但是在智慧財產案件審理法就寫得很清楚，在強制必須要律師代理的情況之下，後面馬上接一項，說你如果無資力的話，可以依照訴訟救助的規定，請法院來幫你指定訴訟代理人，但在稅務事件審理法裡面，卻沒有這樣寫。
我要問的問題是，過去這幾年針對有關審理程序規定了很多的特別法，在民事訴訟的領域裡面，除了智慧財產案件審理法以外，有商事事件法、勞動事件法，在那一邊的立法體例、立法上面的原則，跟你們現在所提出來的稅務行政案件審理法，兩者之間的落差非常大。所謂落差非常大，是在這部法律裡面，在整個規範採取的模式上，我看到的是混亂、簡略加混亂，有哪一些東西真的有必要特別規定，把它清楚的列出來，跟行政訴訟法裡面的規定要怎麼接軌，有哪一些地方根本不需要重複再去處理，卻重複處理，所以我在看你們這部法律的時候，要配合著行政訴訟法一起看。我必須要老實跟你們講，看得是很痛苦，看得非常痛苦，連我這種訴訟法學了這麼久的人，看了都覺得很痛苦！你們就想想在使用訴訟制度的當事人，他們看完了以後，心裡會有什麼樣子的想法。這是第一點我要提出來的事情。
第二點，我要處理的事情是，我上次在質詢的時候問了，你們針對課稅的處分、補稅的處分，跟違反納稅義務的罰鍰、裁罰這兩件事情，你們在審理法裡面，針對當事人的協力義務，基本上，我如果沒看錯，是屬於一個同視的狀態，同視就是把它一視同仁的狀態。但問題是課稅處分跟違反納稅義務的罰鍰，在法律性質上本來就不一樣。針對行政罰的部分，在整個審理程序上面，你們卻把當事人所負的協力義務跟課稅處分完全同視，跟過去很多最高行政法院判決所建立起來的原則是不一致的，你們是有意識地要變更過去最高行政法院的見解嗎？因為這個問題牽涉到好幾個條文的處理，包括當事人，他為真實完全陳述義務的範圍，包括了當事人的協力義務，以及因為當事人沒有陳述的時候，所謂的舉證責任，也包括證明度減低這件事情的不利益，到底應該要由誰來加以負擔的問題。因為這個牽涉到好幾個層次、好幾個條文的處理，所以你們現在基本上的原則跟立場是什麼？如果你們的原則跟立場是要把課稅的處分跟行政罰鍰不區別對待，認為當事人都負有一樣的協力義務，而違反這個協力義務的時候，會產生相同的法律效果的話，我現在就會明確的說，牽涉到這個共通問題相關的條文，我今天都會要求要保留。理由是在這件事情上面，我自己個人所形成的法確信跟法價值跟你們現在所提出來的法案……我對協助草擬法案的老師沒有不敬的意思，但我覺得很痛苦的事情是，你們這個條文到底是怎麼出來的？我一直跟你們要委員會討論的過程，你們拒絕給我，說那是什麼內部意思形成。我就覺得很奇怪，民事訴訟法的老師沒有內部意思形成，民事訴訟法每一個條文字字斟酌，條文的文字是誰建議的、理由是什麼，在委員會的審議過程當中，大家都可以看得到。所有對民事訴訟法的審議有問題的人，這個條文怎麼變更的，當初這個條文怎麼蹦出來的，大家去看委員會討論的時候都知道，是依照哪一個老師的哪一個學說的什麼想法，而形成這樣的法律文字，乃至於要怎麼樣去解釋、適用。但是我看你們稅務行政事件審理法條文的時候，老實講，我充滿了困惑，我跟你們要委員會討論審議的過程，你們又說這是內部資料，是秘密不可以提供。你們現在還是堅持不能提供嗎？

剛剛黃委員有三點意見，在程廳長回答之前，莊委員是不是讓程廳長先回答，還是要針對黃委員的三點意見繼續追問？

一樣、差不多，我就黃國昌委員這個問題來追問一下。

那就接續黃委員的意見。

謝謝召委，列席的司法院官員。黃委員剛提到這個部分的用語是比較學術化的在跟你們對話，其實在審理的過程裡面，我常常站在偏向民眾的角度在看待事情，但是我提出來問題就跟黃國昌委員差不多。譬如我一直想追問的就是，關於協力義務跟不自證己罪這個概念裡面，我看稅審法第十四條裡面有去提到，不得因為刑事訴追而拒絕去做協力，但是在實務上，當事人確實同時會有刑事的偽造文書或者逃漏稅，可不可以因為擔心刑事訴追而拒絕履行這樣的協力？關於過去最高法院的看法跟現在這一部法的規定，我倒認為這部法定下去，就是把過去最高法院的見解都推翻掉了，我這樣認為，這是第一個。
過去的最高法院109年度判字第49號裡面，它在談法院應該認定該處罰要件事件不存在，要把不利益歸給稅徵機關，所以它提到的是，納稅義務人在漏稅處罰程序裡面，它認為他沒有協力義務，最高法院認為沒有協力義務，也就是說，他不用去自證己罪；而且它也認為並且有無罪推定跟有利於被告也就是無罪原則的適用。所以稅徵機關對於漏稅沒有適時負擔證明，你要去證明這樣的一個存在、這樣的一個客觀事實，也就是說，過去最高法院認為說納稅義務人沒有協力義務，至少我從109年判字第49號裡面看到是這樣。那現在最高法院的見解是不是也認為是類似於刑事罰？如果最高法院認為是刑事罰的話，現在司法院的立場會不會產生變化？這部分我想必須要先做一個說明。
另外，其實我認為一個核心的問題就是，我記得剛開始審這部法律的時候，當初我是擔心武器平等的問題，當初就想說，你們會不會去把稅徵機關的人調到……借用這樣的人力會有武器平等的問題。但是我想追問的就是，歷年來我看整個行政法院的問題裡面，其實最重要的核心問題是老百姓的勝率太低了，去年多少？好像16%？

有19%，到達百分之十幾這樣的前提之下，如果稅審法這部法律順利通過了以後，怎麼樣在整個稅務事件審理裡面讓民眾覺得有更強的信任，我覺得這很重要，不然我們修法的目的要幹什麼？我們不只是一直在幫行政部門，司法部門的立場是站在幫行政部門拔鵝毛，我覺得這也不對。
另外，舉證責任偏向納稅義務人的問題到底可不可以稍微緩解？去看歷年的實務見解，都有將主觀證據的提出責任認定是客觀舉證的責任，所以老百姓常常都因為沒有提出對自己有利的證據而去承擔這樣的不利益。我倒認為，在整個稅務事件當中，撤銷訴訟並沒有主觀舉證責任，同時稅徵機關應該去擔負更大的舉證責任才對！
你去看行政訴訟法第一百三十六條裡面闡述的立法理由，它就講說，主觀舉證責任是當事人一方為了免於敗訴，就有爭執的事實向法院提出證據的行為責任；而客觀舉證責任是，要件事實不明，法院假定事實不曉得存在或者不存在所生當事人不利益結果的責任。所以本法在撤銷訴訟或其他維護公益的訴訟裡面，你去明定法案應該依職權來調查證據，所以當事人到底有沒有主觀的舉證責任？我反而認為沒有！不曉得我的理解會不會錯誤，畢竟我也從實務來。但是看到整個法律操作過程，搭配看納保法第十一條的立法理由，它是在講說，稅捐稽徵機關在程序當中，稅捐事實的調查是稅捐機關本於職權應該自行負擔的義務，那稅捐義務人只有配合調查的協力義務而已，如果把這樣的責任倒過來的話，你再看納保法第十一條第二項：課稅或者處罰事實的闡明，不論在稅捐程序或者訴訟程序均受職權調查主義所支配，應該由稅捐機關承擔最終的舉證責任。
所以你看我從這樣的敘述以後，我倒認為稅捐機關才是調查並負有舉證的義務，而納稅義務人的協力義務是輔助稅捐機關調查的性質，他並沒有舉證責任。所以我談這些就是剛好附和黃國昌委員剛剛提到的，他談得比較學術，而我是從實務面上來看、搭配納保法來看。因此我們這一次在審稅審法有沒有辦法改善這樣的問題？或者最高法院在實務上將主觀舉證責任推給納稅義務人的情況之下，這個問題會不會因為這部法律通過以後造成不一樣的審理結果？我比較在意的是這個，所以必須先把整個現行的實務運作態樣做釐清，而且本法通過以後會有什麼樣的具體差別？我們在審這部法律的時候，我才會認為比較有正當性，這個部分請司法院一併說明，好不好？

在司法院代表說明之前，主席這邊請機關代表留意，因為現在在大體討論的階段，剛剛黃委員提出了三點問題，而莊委員提出的我聽起來大概有四、五點，有些議題是同樣的議題、有些是類似意見，就請機關代表程廳長逐一的……但你回應的時候，最好是就某位委員的問題逐一予以回應，這樣委員會比較清楚，請程廳長。

對不起，先等一下，好不好？

委員，要不要……因為還有莊委員……

不是，因為我剛剛就跟主席請示，我講完了，他沒有回答問題，那他講完如果當回答問題，這樣就沒有辦法點對點的討論，所以我針對你第一點的回答，我懂你的意思，所以我才問你，法官闡明權的部分行政訴訟法裡面就有規範，你為什麼這裡又全部重新照抄一次？所以你講的立法原則是，關於行政訴訟法有規定的，稅務事件審理法沒有改變的就不要重寫，那你這樣的講法對應我剛剛的問題，你的回答你不是自打臉嗎？

黃委員，我是這樣建議，因為大體討論中其他委員也有要詢問的議題，我們尊重每個委員、讓他充分發言，因為機關代表也要逐一的記錄，是否讓機關代表在第一輪的部分完整陳述他的想法，針對委員的提問，他每一點都提了，那委員聽了之後，就他的答復沒有針對性的部分再提出第二次的追問？因為委員會還有其他委員，所以我覺得這樣的方式可能……因為大體討論就是這樣，逐條的話，可能我們需要一對一的對應，比較即時，是不是容許委員會讓委員在第一輪的發言後，也讓機關代表針對委員第一輪的詢問，逐一的回應，讓他完整的說明，好不好？好，請程廳長繼續。

好，在第二輪之前，我再跟委員會說明一下，我們現在要進行第二輪，剛剛機關代表已經就第一輪兩位委員的垂詢提出了回應，待會兒就請第一輪的發言委員可以針對回應去追問，因為內容相當多，就剛剛我聽到的意見、主席這邊聽到意見，之前我們的公聽會也有不同的學者專家提出不同的意見，機關代表也有做回應，主席在這裡也補充追加一點，待會在第二輪的時候，機關代表也可以一併對於第二輪的發言內容，加上主席這一點也請做回應，剛剛我們大體討論當中有提到稅審官的設置是否會增加，造成原來當事人跟辯檢的一個武器不對等，剛剛莊委員有說的，很多通俗意見會認為你從稅務行政機關調人去做稅審官，來協助法庭審理，是否使得當事人的不利更加傾斜，到底稅審官的設置是有助於法庭發掘雙方所提的證據事實，還是協助稅務行政機關，增加他們對於當事人不利益證據的調查？這個部分在之前的公聽會，有人有提出這樣的憂心。再重複一遍，簡單講，從稅務行政機關借調人員來擔任稅審官協助專業法庭，到底是幫助專業法庭，能夠有效對兩造之間的舉證充分平衡客觀評價，還是強化了稅務行政機關要質疑、幫助對當事人的追訴，稅審官的設置反而對當事人是不利的？這個在第二輪發言回應的時候，請進行補充。接下來，第二輪是不是黃委員要表達？請。

第一個，你剛剛提到行政訴訟法在2021年有修正第一百二十五條，那麼看一下行政訴訟法第一百二十五條的規定，第一項講的是什麼？它講的是我們採取職權探知主義，行政法院依職權調查事實關係，不受當事人主張之拘束。簡單的講，就是沒有辯論主義的適用，當事人所謂主張的事實，法院也可以依照職權加以審酌。進一步到證據，當事人所謂聲明的證據，法院也可以依照職權加以調查，這個就是行政訴訟法採取職權探知主義，這沒什麼好說的！第二個是什麼？第二個、進一步的說，前項調查，當事人應協力為之，請你看一下這個條文的立法理由，裡面的理由是什麼？它說行政訴訟的審理，以職權調查為原則，然爭訟事實發生在當事人間，當事人有時較行政法院更能掌握正確之資訊，這是基於誠實信用原則，並促進訴訟之成熟，當事人有與行政法院合作協力探求發現事實真相之必要，所以增訂第二項，明定當事人的協力義務。但行政訴訟法在第一百二十五條規定第二項以後，這邊所講的當事人協力義務，跟你們在稅審法想要發生法律效果所課予當事人的協力義務，可以是同一件事情嗎？請注意！我用的是問號，可以說是同一件事情嗎？
我為什麼說可以說是同一件事情嗎？第一個，我不認為當初立法者在2021年修正行政訴訟法第一百二十五條時，腦袋裡面想的是它會變更，在稅務行政案件當中，課稅處分跟罰鍰處分是兩件不一樣的事情，兩件不一樣的事情在審理的原則上，就應該要區別對待。我不認為立法者當初在修行政訴訟法第一百二十五條時，腦袋裡面要去變更最高行政法院針對罰鍰處分這個部分，所已經穩定形成的法律見解，我真的不這樣認為！第二個、你說交給未來的法院在個案裡面去處理，這就是我們現在在擔心的事情。如果今天審查稅務事件審理法，我聽你這樣子講一講，就直接放過去了，按照你們這樣的條文，把罰鍰處分的部分也排除在……或者是把它納入了本來在最高行政法院裡面，當事人不負有所謂要自證自己有受處罰的要件事實存在，或是排除所謂的罪疑唯輕等等的原則，我就很清楚的表示我不同意。其他立委同意，我沒意見，但是我不同意，因為這樣在訴訟上法律效果的變更太劇烈了，到時候因為違反協力義務，被罰罰鍰處分的當事人會找誰算帳？會找現在坐在這裡審條文的委員算帳，所以我的立場一定要講得非常清楚，這件事情我反對！跟這件事情有關係、其他所有的條文，我都要求要保留，這是為什麼我在大體討論的時候，要特別把這件事情點出來。
司法院如果贊成想要用2021年的行政訴訟法當作正當化的理由，我就坦白講，我不同意，我也不接受。因為我可以很率直的講，當初2021年在修行政訴訟法時，那時候的立法者根本沒想到，他在那個時候同意在行政訴訟法那個抽象的原理原則，反饋到稅務事件案件當中，竟然造成的效果是你們今天所提出來的法案。按照剛剛廳長所為的回復，更有可能說，在行政訴訟法修正以後，前揭最高行政法院的判決是不是還可以被維持，還是有變更的必要，恐怕有進一步討論的空間。意思是什麼？你的意思是不用審稅審法，當初行政訴訟法修了第一百二十五條的規定以後，其實最高行政法院的見解在這個脈絡裡面就要變更，我讀不出來，我也不同意。如果存在這樣的法律風險，更加深了我們在處理稅審法的時候，這個部分絕對不能放的決心。要不然的話，當初的立法者在修行政訴訟法第一百二十五條，根本不曉得在修什麼，也搞不清楚所會造成的影響，就讓法院日後有可能用這個當作理由，來變更之前最高行政法院所做出穩定的而且比較保護納稅者人權判決的法律見解，茲事體大！絕對不是開玩笑的事情。
第二個部分，我從來沒有說什麼特定老師的研究案是黑箱立法。我今天再問一次，在委員會裡面討論條文形成過程當中的會議紀錄，可不可以交出來？每一個立委在這邊討論條文，誰發表什麼樣的意見，法條要怎麼修，要往哪個方向，我心中的價值判斷是什麼，都有全程錄音錄影，還刊登在立法院公報上面，因為每一個立委都要跟人民負責。現在司法院端出一個條文出來，我倒還不牽涉到說是哪一個法官或是哪一個委員要負責任的問題。按照邱聯恭老師的看法，我相信你們大家都很清楚，生條文出來是有社會責任跟歷史責任的，這是為什麼民事訴訟法研修會要求條文怎麼出來的，白紙黑字都要跟社會大眾公開。未來的法官、未來的學生、未來的研究者在研究這些條文的時候，司法院的條文在形成過程當中，當初的考慮是什麼可以讓大家知道。理由我已經說到不想再複述了，我今天只有一個最直接的，你說這個稅務行政案件審理法，大家花了很多時間研修了兩年，總有會議紀錄吧？會議紀錄可以交出來嗎？這是我的問題。

謝謝。因為剛剛黃國昌委員強調兩個部分，其他委員有沒有針對第一階段大體討論進行追問的？不然我們就請機關代表先就黃委員的這兩個部分來進行回應跟闡明。
還是要提醒一下，目前受民選託付的立法委員，我們的議事必然要對選民公開，這是一個民主政治的責任政治，我想這個部分我們都很清楚。至於行政機關或司法院本身，我相信包括大法官，受到民意基礎行使同意權的這些人員，包括大法官在憲法法庭的審理也有義務對社會進行公開說明，因為他們是經過有民意機關基礎所同意的人員，包括考試委員、監察委員，大概在委員的部分都有如此的規定。至於除了這些憲法機關經民意機關行使同意權的委員或官員的意思，有一定程度必須揭露之外，其他機關內部的形成怎麼進行對社會一定程度的說明，我想待會兒機關代表也可以一併陳述。謝謝。
就剛剛黃委員提出的兩個部分，請機關代表進行回應。

好！其他委員有沒有要再第二輪？沒有？

所以委員會的紀錄有沒有要交出來？我問了，然後你拒絕回答，可以這樣喔？司法院可以這樣喔？

那麼請副秘書長做回應。

好，謝謝，在這裡主席請教一下，因為我們知道在機關意見形成的過程中會諮詢相當多學者專家這些意見來源，這些意見的提供者本身是否知道他所提供的意見未來要被問責，我想這涉及到他的意見對於未來最後形成的內容是否有拘束力，如果今天像大法官、憲法法庭，任何大法官的見解未來對於最後的判決會有一定的影響，我們相信這樣的內容應該被揭露，如果機關在形成最後的意見之前所收集的意見，提供意見者他不預知知道自己的意見對最後所形成的有一定的拘束力，我們要如何問責或去了解機關在形成最後意見之前所收集的這些內容是否完善？
我想，今天不只是黃委員，包括主席這邊也關切著，因為司法院相對於其他行政機關跟我們立法院的接觸是相對比較少，如果一個行政機關、部會之間，他們形成法案，這些法案他們怎麼樣去收集意見，然後成為機關最後的提案內容，我想立法院這邊會對於行政院的部分做出較多的詢問，而在這過程當中，因為過去的例子較多，我們大概也知道，立法機關要去索取相關的資料，大概有哪些的對象跟範圍，而當時行政機關在提供這些資料的時候，它也可以拿捏那樣的分寸。因為司法院過去在做這些相關法案提案的時候，大概都是以最後機關形成的意見來提供給本院進行委員會的討論，當我們想要進一步去發掘這些意見形成的過程到底有哪些不同意見可以讓我們來參酌，這的確是我們委員會想要去了解的，所以我可以理解我們委員提出來這個要求有他一定的合理跟正當性，但是由於過去比較沒有這樣的一個例子，所以我是希望機關代表針對委員的要求，你們是不是能夠做一個比較完整充分的盤整？因為我也知道，當下你們要……剛剛說的當時兩年前提供那個研討會當中學者的意見，他怎麼知道他的意見最後到我們這裡審查會被要求揭露？這個我想的確始料未及，但是在什麼情況之下合宜的可以來提供，我們還是很希望司法院這邊能夠想辦法滿足我們委員會在審查法案當中所必要掌握的資訊內容，這個部分剛剛因為莊委員好像有要表示意見，來，請莊委員。

謝謝，司法院在這個地方可能也沒有講清楚啦，你說一般大法官在憲法法庭，不要說憲法法庭，你說在一般法院裡面，尤其是大法官他做出來的意見書或者說部分不同意見書，不管以什麼樣的方式，他去闡釋他的看法，對整個憲法法庭在解釋法律到底有沒有違背憲法的時候，我相信他是勇於把他的主張提出來，然後都會具名，是不是整個司法院對於提供這一些研討會學者專家的意見，其實提供給立法院，我倒覺得有它的必要性，比如我們也可以知道當初學者之間不同的意見攻防，他們著墨的、在意的是些什麼、擔心的是些什麼，這個其實有他的意義，至少是不是……有的人會覺得他當初參加研討會沒有想到這個東西會送到立法院，有沒有可能用去識別化的方式？你不要笑啊，你會擔心就是這個原因。
今天你看我一直強調，像很多判決出來以後，社會大眾認為那是恐龍法官做出來的恐龍判決，我常常不認為，我常常認為那是很大膽的，要看他的說理是怎麼樣，只是不符合國民的法律感情跟一般人的法感，但是那個邏輯看起來還是通的，可是導出那個結論確實是很大膽啦！但是問題是你在研討的過程裡面勇於去提出自己的看法，如果是我，我都覺得好不容易有這個機會提出來，要讓立法院來接受，應該是會更喜歡把自己的名字揭露才對啊，我不曉得啦，你們的擔心會是什麼？是怕對他們不夠尊重，或者有當事者學者專家認為他就不想把東西丟到立法院，有人這樣主張嗎？是不是你們司法院過於擔心了？不然，廳長今天如果不要做廳長，你今天在學校是以學者專家的身分來參加這個研討會，你要說出不同的意見，當然是希望你的看法、你的主張來被立法院或者說司法院提出來的版本裡面被接受啊，哪有自己說完之後要當作沒有說，我怕人家知道？應該不至於才對，我認為啦！我認為這樣子比較不符合人性。
所以立法院這樣的一個要求，我認為是合理的，除非你跟我講會對那個當事人、學者專家造成什麼樣的壓力，我比較難想像，我比較難想像！今天針對這個條文裡面，我覺得這個設計是不好的，我提出我的看法，我希望你司法院提出的版本是按照我的意思，我應該要讓大家知道才對啊，我也很喜歡讓大家知道才對啊，通過了就是我自己對整個法律設計的一個貢獻，若沒有通過，我很負責的，我當一個學者，我很有骨氣，你看當年那個條文，我是站在批判立場的，我覺得這樣也還好，所以我不知道你們的顧忌是什麼，這一點我真的從頭到現在都沒有聽懂，是不是可以請副秘書長來說明一下你們沒有辦法提供的理由是什麼？
因為你們一直講說，當初請這些學者專家來，沒有去想到這些東西要送到立法院，好像是說這些東西對立法院來揭露是一件很可怕的事，我覺得不會，我看了以後，反而覺得這個學者專家是有見地的，或者說哪怕他是提出不同的看法，學者、專家本來就是跟我們立法院不一樣，如果要以武林來說，那是不一樣的層級，立委怎麼會去跟你比學術能力？立委跟你比就差很多，學術能力哪怕很好，進到立法院來也會降低，因為大部分都著墨在政治，很合理啊！所以你們在怕什麼？我不知道，應該是很紮實的，因為你們那個理由講得立法院這邊聽起來……我看鍾佳濱召委也聽得怪怪的啊，我聽起來也怪怪的啊！召委，其實我也想知道，不是只有黃國昌想知道，我也想知道說其他在這個審理的過程裡面，大家所持的態度是什麼，也讓立法委員在審理法案的整個過程裡面多長一點知識也不錯啊！因為學者專家在攻防的時候，他對整個體系有著墨，哪怕是天馬行空，但總是不會胡說八道啊！想想看啦！好不好？不要卡在這個地方。

好，機關代表，莊委員的部分是不是能夠比較具體的說明？我們都知道立法院為了完善法案的修訂，我們會有公聽會，而這公聽會是規定在立法院職權行使法當中，來參與的學者專家也知道他所發表的意見會做完整的公開跟揭露，我不曉得司法院在進行相關法案的研修，你們開的研修會的性質跟定位以及當時邀請學者專家來，彼此的認知是什麼，剛剛幾位委員發表的意見是，就立法委員的立場來講，我們邀請來的學者專家在公聽會上，他們不管相同或不同，對我們整個立法都是有幫助的，應該是樂於、也得到他們的肯定，會被揭露，我想很多學者專家在公聽會，他之所以願意來，他知道他表示的意見在立法院裡面會留下紀錄，不曉得司法院當時在形成這道法案的草案過程當中，那些研修會是否具有同樣的性質，彼此之間對這件事情最後的處理也具有一個共同的認知，請副秘書長說明。

那我這邊繼續追問，因為我們都知道以一般通俗的理解，如果以報社的社論，通常報社有聘主筆群，主筆群在執筆這些社論的時候是不具名的，但他既然刊出，就代表報社的機關立場大概跟他類似，但是報社至少知道這篇是誰寫的，過去也曾經發生過類似的案子，就是到底主筆寫的這篇社論，報社有紀錄，可能也有計酬，未來在探討該主筆在其他的事件上，需要了解他收入的時候，報社可以就其主筆的社論的統計，去了解說他到底代執筆了哪些社論，支領了多少酬勞，至少有個紀錄，我就很好奇到底這些最後意見的形成有哪些委員參與，那些學者專家的意見如果被納入了，至少你們知道嘛。我想這個要有紀錄，這是一件事情，至於要不要對外公開，您講到了政府資訊公開法當中的規定我們也了解，但是您是不是再想一下，因為有委員要繼續詢問，還有在第一輪的大體討論當中，主席這邊有提出一個關於稅審官設置的一些問題，待會也請能夠回復，現在先請黃委員。

我再說一次，剛剛可能有委員提到過去沒有這種例子，過去就有這種例子啊，過去怎麼沒有這種例子呢？我剛剛一直跟你們講，民事訴訟法的研修，整個歷程完整，連當過司法院秘書長的呂太郎，他每一次都參加，他清楚得不得了，怎麼會沒有這種例子？最可怕的事情是什麼？最可怕的事情是公開跟不公開完全掌握在所謂行政機關，在你們司法行政機關的手上，這個就形成了什麼？恣意嘛！我愛公開就公開，我想不公開就想不公開，我們什麼時候給你們這種權力啊？這不就是恣意嗎？我不想公開的時候，隨便找個法條來當擋箭牌，我想公開就公開，這不是法律所正要防止的恣意嗎？怎麼會沒有例子？不僅僅是司法院，你們去看一下法務部在做民法研修的時候，一樣紀錄公開啊！要不然我怎麼知道這條物權法的規定，條文是怎麼來的？你立法理由通常寫得很精簡嘛，誰怎麼主張、誰怎麼主張、誰怎麼主張嘛！但是在稅務事件審理法裡面，我為什麼要跟你們要研討會、委員會裡面的討論紀錄？因為國內針對這件事情的相關討論就很稀薄嘛！正是因為很稀薄，沒有辦法從搜尋那些學者的論文知道他們真正的看法，所以才跟你們要紀錄嘛！以前在修刑事訴訟的時候，有哪一個老師在參與刑事訴訟的研修會害羞自己的見解？林鈺雄老師的看法是什麼、王兆鵬老師的看法是什麼、陳運財老師的看法是什麼，法律系的學生大家統統都要知道啊！這個條文最後是按照哪一個老師的學說寫出來的，念法律的人都會知道啊，這個是要保護什麼隱私？我完全聽不懂！我再說一次，這不是沒有前例，這也不是要探知什麼個人的隱私，參與司法院各種法律案的研修是一件光榮的事情，法律學者能夠去參與司法院法律案的研修，是一件光榮的事情，因為自己的想法、自己的學說見解有可能成為法條，特別是在針對司法院所提出來的法律案，到立法院這邊來，相對於行政部門提出的，修改的幅度都很低，因為專業程度高嘛，專業程度高嘛，特別是訴訟法的規定。但問題是什麼？問題是為什麼這件事重要？剛剛你們講了半天，說去變更當事人的協力義務不是這次才幹的，之前行政訴訟法就幹了，那我就想要知道你們那個時候委員會在討論的時候，是基於這個理由嗎？還是有其他的考慮？而且委員會在訂這個條文的時候，是不是已經有清楚的意識到，沒錯，我就是要變更最高行政法院的法律見解，最高行政法院的法律見解不是只有一個，是好幾個啦！不是只有一個，有好幾個，好幾個下來穩定都是這樣子的看法了，那個見解最後造成的影響是什麼？就是訴訟的勝敗，有沒有協力義務、舉證責任要不要減輕，最後影響的是什麼？就是訴訟的勝敗，而那個訴訟的勝敗就是人民的權益，這也是為什麼我們這麼重視這件事情的狀況，我希望司法院要把東西交出來，你們如果這麼堅持，東西都不交出來的話，那沒關係，今年處理預算的時候，看用附帶決議還是主決議，以後司法院在研修這些法律的時候，所有的研修紀錄不是交給立法院而已，是對全民公開啦！對全民公開啦！大家對這個法律要有意見、有想法，很好奇當初什麼時候提出來、怎麼提出來的，都有一個清楚的紀錄可以遵循。

在機關代表回應之前……翁委員有意見嗎？我先做個整理，我們委員會針對稅審法開過公聽會，邀請來的學者專家，其實剛剛我們討論的意見，在那場公聽會各學者專家都持有不同看法。我跟委員會建議，司法院可不可以就這些出席公聽會的學者專家，過去曾參與稅審法研修的時候，他們如果有參與，那我們就知道他後來在公聽會表達的意見應該跟他在參與研修時的意見，或者他之所以願意表達公開被紀錄應該是一致的，這是推論。他如果來公聽會講一套，那麼他在研修會時想必也應該是類似的意見，他不吝於讓社會知道他在公聽會所表達的意見，應該也不吝於他在研修會所表達的意見也讓社會各界知道。可不可以請機關代表整理我們上次公聽會有出席的學者專家，過去有哪些曾經參與過你們在長達兩年稅審法研擬當中的研修會？至少我們委員會會知道那天來參加公聽會的哪些人在研修會裡面可能有哪些意見，我想這個至少是比較容易在現在可以取得的，好不好？待會翁委員詢問完畢之後，剛剛主席有詢問稅審官的意見，請再一併回應。
請翁委員。

有關於研修會的會議紀錄要不要全部公開，我個人的看法是，當然研修會已經結束了，中間陸陸續續大概兩年多都有在開會，如果當時主管機關沒有在一開始就去詢問這些學者願不願意公開他的會議紀錄，若司法院要貿然公開，可能也不見得那麼恰當。但是我相信，以我過去曾經參加過一些法律研修的經驗來講，法律學者們應該是不會介意把他在會議上面的一些言論表達以及他對一些法律觀點的論述予以公開。但是確實這些會議紀錄對於立法院在審查相關法案時也是很重要的參考資料，所以這裡有沒有可能請廳長或副秘書長可以再去問一下當時參與的學者們，他們是不是願意讓整個發言紀錄的逐字稿紀錄實名公開？如果不願意的話，是不是也可以用匿名的方式？譬如以A委員、B委員、C委員這樣子的方式公開，因為我想我們的重點是在於想要知道到底在研修會議的時候，委員當時所陳述的法律觀點是如何，至於哪個委員是不是願意公開他的姓名讓立法委員或是讓民眾知道，我覺得這個……以我的判斷，大家是會願意公開的，但是如果真的有少數學者可能認為他的前述觀點有所改變，也怕大家誤會，認為要先隱匿他的名字的話，那是不是可以用代號的方式來公開？我覺得這個或許也是一個折衷的解決方法，以上建議。

謝謝翁委員的建議，聽起來蠻可行的。這裡先做一個宣告跟預告，我想為了讓機關代表有時間去處理剛剛委員詢問的，我們會在10點半的時候做一個小休息，如果你們有事情，如這些資料要去整理、要去提供、要去詢問，在這段時間你們趕快去進行。在場如果沒有委員還要進一步詢問的話，是不是就剛剛主席這邊所提到、關心的，稅審官的設置會不會使目前雙方不對等的地位更加惡化？還是能夠幫助兩邊，包括納稅義務人跟稅務行政機關能夠更為平衡？請說明。

謝謝，大體討論的部分，第三輪是不是請黃委員？

因為現在在大體討論，剛剛資料的部分，我是覺得翁曉玲委員其實開了一條路，請司法院再回去思考一下，照翁委員建議的處理方式，我認為相對是比較緩和一點，但是如果真的沒有辦法處理的話，我們就必須要透過其它途徑來加以處理，我想話講到這邊應該是算蠻清楚。
第二個，稅審官的部分，就打開天窗說亮話，就是在德國的稅務法院，他們的法官就在做什麼？就直接在算稅額，因為人家有能力算嘛！我應該沒說錯，因為德國稅務法院，它在整個審判權獨立的時候，為什麼稅務法院是獨立出來的？他們要去追求訴訟上的經濟，避免萬年稅單，避免在行政機關跟行政法院來來回回，造成人民10年、20年、甚至30年的痛苦，打開天窗說亮話，就是人家的法官有能力算嘛！直接在訴訟的審理堂中它就算了，算了以後判決就直接講清楚，你要繳多少錢，紛爭就解決了。
在臺灣就不是這樣子，所以你們為什麼要設稅審官，我可以理解，因為法官就沒有能力算嘛！所以要找人來幫忙，懂得怎麼算的人來幫法官算，我可以理解、我可以理解。好，但是問題是什麼？現在問題有兩個層次，第一個是來源，從行政機關這邊來的人，每一個人在工作的時候，一定會形成他的工作慣性，從頭到尾怎麼算的？那些函釋怎麼解釋、適用的？怎麼反映到稅額具體的計算上面？那個是在稅務機關工作可能10年、20年以上，他的整個思考方式完全就是那一套，你覺得他會突然因為到法院以後，他的思考方式就改變嗎？我老實講：殊難想像。第二個，你要從外面找專業的人進來其實我也不反對，但問題是，你們到底跟考試院處理好了沒有？因為上次考試院給的意見，有官職、官等的不可用聘用的方式處理，會破壞文官體系，可是我上次問的這個問題，我還是沒聽到答案，所以現在司法院跟考試院針對這件事情，最後的結論到底是什麼？
因為現在大體討論的時候，剛剛主席召委提出這個問題，我就沿著再往下弄，因為針對你們要去輔助法官所設的稅審官這一件事情，恐怕跟智慧財產局的技術審查官沒有辦法當成是一個相同的事情在處理，因為針對那些技術審查官之前在有關於專利案件當中，是不是無效或得撤銷？它是純技術性上面的考慮；跟在稅務案件當中，稅捐稽徵機關他們長久以來所累積的工作習慣跟他們的思維模式，是不是會藉由稅審官，帶到本來要以納稅者權利保護法為宗旨的這一次稅務行政案件審理法裡面？社會各界有非常多的疑慮，而到目前為止，你們說：這些人到法院來，他就是法院的人，所以他就會變得中立，這樣子的解釋恐怕不太具有說服力，以上。

謝謝，因為剛剛有吳思瑤委員舉手。
副秘書長，是吳委員要先讓他講？還是他再答？好，你先就資料提供的部分回答，關於稅審官的部分，因為又提及到包括我們今天後面第2案的行政法院組織法，有相關稅審官設置的問題，先就資料提做簡短的說明，請副秘書長。

謝謝。
吳委員請，吳委員之後我們可能在機關代表回應後就先休息一下。

好，對，主席已經宣布10點半休息，就資料的提供大家再對話一下，那我把握休息前的時間。在納稅者權利保護法上路之後，我們訂這個專法就有其必要，剛剛一個上午大家的討論都會focus在稅務審查官，畢竟它是一個新的設置，它的中立性、它的專業性，到底是稅審官說了算？還是法官說了算？好，剛剛已經很清楚的說明，最終的judgment還是法官，但是大家還是有這樣子的擔憂，但是就33個條文一個新專法的立法裡頭，稅審官當然它很重要，不過它的條文就是在第二十五條，另外是配套行政法院組織法第五條有增加，在全文33個條文裡頭，它攸關的、還有大家倡議這麼久的，你怎麼去落實總額主義？怎麼去加強當事人的協力義務？甚至怎麼樣去擴大強制律師的代理範圍？等等，當然更重要的，暫時權利保護的機制要建立，所以33個條文裡頭，我覺得每一個條文都可以先推進去討論的，至於稅審官的部分在第二十五條，如果大家還有疑義的話，那個條文大家可以再保留，所以我是希望民間也倡議這麼久，司法院的各項討論也進行這麼多，要提供資料就完整的提供，這本來就是可以公開的，但是我不希望因為稅審官的部分，它只是牽涉1個條文，是不是可以請主席，我們廣泛討論之後可以逐步推進，有爭議的條文保留就好？好不好？

需要機關代表回應嗎？因為我們待會要稍微休息，有沒有要先回應？
好，10秒，請。

我這樣覺得啦！副秘還有廳長，修法的過程裡面，比如以前民事訴訟的修法也會有學者跟學者罵來罵去，話也許不好聽，委員會這邊要的，其實真的不是要那些，就是意見的形成裡面，要那個比較有意思而已，學者有時候不想當官，說的都很火爆，很有可能，我都見識過。所以我倒反而覺得剛剛我提到去識別化，我看別的委員也有相同的認同，政府資訊公開的部分，確實是機關內部意見在形成過程或形成之前，可以不用提供，可是你也要去看那個但書，這個是有公益性喔！立法院知道這個形成過程裡面來講，就像副秘你剛提到的，那確實也是讓這部法律可以更加完善，這個確實有它的一個公益，不要造成當事者的學者說：我在研討會過程裡面，我的口氣或者什麼、什麼……這些不想讓人家知道的，可是他的專業見解這個部分，我相信應該他也不會有什麼……除非，他真的有跟你們講，這部分不要讓人家知道，但是有這樣的學者也好奇怪，應該也不至於啊！所以是不是司法院也不用抗拒？沒必要，你替他們想太多也沒意思啊！在研討會叫來的，大家都是頂尖的學者專家，你怎麼可能叫「阿沙不魯」的學者來隨便說說？不可能啊！他的專業見解也一定是想讓別人去做一個分享，那個過程裡面除非……難道你們真的都有逐字嗎？應該不至於到逐字吧？我在罵黃國昌、我在罵鍾佳濱，他罵我，你們不會去記錄這個吧？那個應該是「嗶─嗶─嗶─」把它嗶─掉就好了，其他很專業的東西來提供一下，我倒覺得這個有公益性，我真的這樣覺得，你們再考慮一下，好不好？

有需要我們機關代表現在馬上回應嗎？來，機關代表，副秘書長簡單幾句就好。

好，現在給大家比較充分的時間作意見交換還有準備工作。
休息10分鐘。
休息（10時32分）
繼續開會（10時44分）

好，繼續開會。我們大體討論已經進行3輪，開始進行逐條討論。
這裡先跟委員報告，稅審法因為剛剛有委員表達有些條文希望能夠更充分地討論，所以那些條文先不處理，先就其他的條文進行，從第一條來，遇到剛剛有委員提出的部分就先暫時跳過，其中包括第十一條到第十六條，以及第二十五條的部分。
關於名稱有沒有不同的意見？（無）沒有。因為委員人數未達，先讓委員表示意見，名稱的部分在場的委員沒有意見，但是等人數到齊我們再處理。
好，來了。跟委員報告，目前進行逐條討論，剛剛有委員提出有些需要進一步討論的條文就先暫不進行逐條的處理，我們先處理其他的條文，這裡面特別提到第十一條到第十六條，以及第二十五條先暫不處理。
委員請。

不好意思，主席，可不可以清楚地說這幾個條文今天不處理？因為你講暫不處理，我怕第2輪回來你又要處理。是不是可以我現在就要求，這些關於我剛剛所提到通則性、核心的條文，現在就直接先說都保留？

跟委員說明，因為在場委員現在的人數跟剛剛在大體討論的時候有明顯的差別，容我待人數多一點的時候再徵詢委員會意見，好不好？因為目前的人數，可以對程序上的條文，委員之前沒有太多意見的部分，先進行逐條討論。
剛剛是詢問名稱的部分，請問委員會有沒有不同意見或其他意見？（無）如果沒有的話，我們就照司法院提案通過。
接下來進行第一條。第一條的條文就是主旨，請委員會對第一條條文的內容，請發表意見。
請黃委員。

你們第一條寫為促進程序經濟，澈底、妥適、專業解決稅務爭議，以有效保障納稅者權利，並維護依法及公平課稅原則，特制定本法。我現在第一個問題是，程序經濟這個詞對一般有在處理訴訟法的學術研究者，或是對一般學生來講不會太陌生，但是我竟然在法條看到這樣子的名詞，有任何其他的法律用這4個字嗎？你們有沒有找過？你要不要現在拿手機查一下全國法規資料庫，打程序經濟4個字下去，看全中華民國有哪一個法律用了這個詞？

一般都講訴訟經濟。

你如果要把迅速這個價值，因為我們在一般裁判的時候正確、迅速是兩個非常重要的價值，這兩個價值是處於背反、分離的關係，我想念訴訟法的人，大家都有這個基本概念。你要專業、要妥適，這個形容詞都沒有問題，如果第一條願意把迅速這個事情放成是整個立法上面的價值，不要用一個新的詞，從來沒有出現過的詞，因為你用全國法規資料庫check會發現，我的問題得出來的答案是，我國現行法有用程序經濟這4個字的法律案數目是0，zero，從來沒有用過。
所以第一條我建議，「為迅速、澈底、妥適、專業解決稅務爭議，以有效保障納稅者權利……」，促進訴訟經濟就直接改成為了迅速，把迅速這2個字加進去。

請……

為迅速、澈底、妥適、專業解決稅務爭議，你聽得懂嗎？

請副秘書長。

可以啊。這4個形容詞、這4個價值你要怎麼排……

我沒意見。

因為法條寫成這個樣子，我老實講，沒有看過啦。

所以文字上怎麼表達，有沒有一個修正意見？

為妥適、迅速、澈底、專業解決稅務爭議，以有效保障納稅者權利，並維護依法及公平課稅原則，特制定本法。以上。

順序是一，妥適……

等一下、等一下。

請莊委員。

我是覺得會不會回答得比較快？黃國昌委員的意思我聽得懂，但是因為這個確實是我們一般在談民事訴訟都會講訴訟經濟，可是本法涉及到的比較屬於行政程序法，我不知道在行政程序法裡面是不是有揭示一個大原則叫程序經濟，這個我不知道；會不會是因為這樣而來，我不知道。民事訴訟一般講訴訟經濟這沒有錯，一個訴訟制度給老百姓感覺這個設計比較溫暖、人性，不管是民事訴訟或是刑事訴訟有訴訟經濟這樣的概念。那你們既然放到條文裡面講程序經濟，這就又扯到剛剛我們會要求學者專家在意見形成的過程裡面有沒有特別的看法，我比較擔心的是，因為我在行政程序的部分著墨得比較沒有那麼多、那麼深，在行政程序的部分會不會有揭示一個概念就是程序經濟？我不知道，也很少聽到這個。

跟委員說明，根據民國95年7月28日釋字第615號，大法官解釋的理由書當中，就是針對納稅義務人，為了維護稅務安定的合理手段已調和稽徵正確、稽徵的程序經濟效能暨租稅安定之原則，大概出現在釋字第615號當中，但是目前我們的確沒有在其他的法律條文當中看到類似的用詞，不過在大法官針對相關的納稅義務人這些釋憲事項中，的確有用到所謂的程序經濟效能暨租稅安定之原則。
是不是請委員們還有機關代表要不要再作一些申論或討論？

剛剛在講程序正義、促進經濟，在野黨把它綁成一個。

請副秘書長。

所以文字上是不是可以有一個文字給主席這邊，我待會再來進行宣讀？

好，因為我還是沒有……我就口頭口述，「為妥適、迅速、澈底、專業解決稅務爭議」，是這樣嗎？那就沒有「促進」這兩個字囉？

「為妥適、迅速、澈底、專業解決稅務爭議，以有效保障納稅者權利，並維護依法及公平課稅原則，特制定本法。」OK？請問委員會意見，文字作如上修正是否同意？好，同意，我們就修正後通過。
立法說明的部分，因為立法說明還是有出現「為促進程序經濟」的這些用詞，要一併……這可以保留吧？請問委員會，如果立法說明的「程序經濟」要讓大家理解「迅速」的目的，用詞大概也跟大法官釋字第615號解釋是一樣的用詞，那就保留囉？

我看這一條保留好了。

是說明啦！

我看是連這個條文的部分啦！

人家都在說答應，你還在喊保留？

不是這樣，不精確，真的不精確，我反而是覺得原條文的提出，還是有它的意義。我倒也不是站在你們司法院的立場，因為我剛剛看那個大法官釋字的講法，它是在講……那個程序……它還特別提到了效能，它倒也不是在講迅速而已。
你說訴訟在講經濟，它在講的到底也不是迅速啊！迅速只是內涵的其中之一啊！

保留啦！

先保留，再想一下，讓你們更……

我先暫保留好不好？

讓他們回去再想一下，搞不好你們原來的是……提出來都可以說服我們也不一定啊，好不好？

因為程序經濟的確在理解上會比迅速更為廣闊啦！它是說，不是只求迅速，它是一種有效率的概念，程序經濟是有效率的概念，這個「經濟」表示的是CP值很高的意思。
本條先暫保留，好不好？我們再讓司法院思考一下，參酌釋字第615號解釋的意涵，跟本法條的目的，內容上如何讓民眾可以一讀即懂，但是又不會產生太過於簡化的理解。
第二條的部分……我們進入第二條的逐條，請委員會委員表示意見。
請黃委員。

我先確定一下，基本上，我們不涉及到組織法的事情，對吧？我們不涉及到組織法的事情吧？第二個，如果不涉及到組織法的事情，基本上它在處理的就是由行政法院來加以管轄嘛！對吧？你們在第一項對「稅務行政事件」的定義，我沒意見，我現在開始有問題的是在第二項。
你們對這個「相牽連之行政訴訟事件」是怎麼解釋的？什麼叫做「相牽連之行政訴訟事件」？第二個，就這個「相牽連之行政訴訟事件」合併審理的時候，它審理的基本原則是全部按照這個法嗎？請注意，我們現在只有在處理程序法的問題，程序法的問題是，在一個訴訟程序當中，合併審理的其他案件，它原則上就會按照同一套審理原則加以處理。你們說了，這個事情，我們之所以要訂定稅務行政事件審理法是本於稅務行政事件本身的特殊性，所以有別於一般行政訴訟的程序法理所特別規定的程序法理。
我現在的問題來了，你要發揮合併審判的機能，我可以理解，但在審理的原則上，被合併進來的其他行政訴訟，它審理的基本原則是不是按照你們稅務行政事件審理法？這個是我的問題。如果是的話，如果其他的行政訴訟事件不具備稅務行政事件本身的特性，你要求它依照稅務行政事件本身特性所設計出來、有別於行政訴訟的程序法理來加以審理，它正當化的基礎在哪裡？這個要說明清楚喔！
稅務行政事件審理法要發揮合併審判的機能，這個我同意，這個沒有問題，但問題是什麼？問題是，你在進行訴訟法理的時候，就訴訟法理的適用，是區別地適用、交錯地適用還是統一地適用這個稅務事件審理法？這件事情要講清楚。這就要回到我part 1的問題，我為什麼一直要跟你們要委員會的會議紀錄？如果連我都看不懂，你覺得有多少人看得懂？

機關代表請回應。

等一下，第二項是指與前項事件相牽連……

好，那問題來了，你要把它寫清楚嗎？還是你認為這是解釋上的必然，你要把它寫清楚嗎？還是你認為這是解釋上的必然？

好，請說明。

好，那你們所寫得更清楚是否有文字上的表達？

它就用不同的程序法理，我再講得簡單一點啦，在同一個訴訟程序當中，針對合併的數宗訴訟，因為訴訟事件本身的性質不同，依各該訴訟事件本身的特性各自適用其相應的程序法理，我這樣的說明應該是你們這個立法的意旨，如果這個是你們立法的意旨的話，你們一定要做補充，要不然的話以後一定會產生爭議。

好，請廳長說明。

好，那麼這個條文部分，我們可以在立法理由當中進行補充，第二條的部分我們就等候機關代表進行文字上的研擬，我們跟第一條一樣先暫時保留。
我們現在看第三條，好，第三條文字內容相對簡短，請問委員會對於第三條的內容？

沒有意見。

好，請問如果沒有意見的話，我們第三條照司法院提案通過。
好，接下來我們看第四條，第四條請表達。

你們那個第四條，就有關於當事人能力的界定，跟現在行政訴訟法裡面就當事人能力的界定，一樣的地方就不要複述了，差別到底在哪裡？我的意思是說什麼樣的東西在你們的概念裡有當事人能力，但是它卻不在行政訴訟法被認為有當事人能力的射程範圍內，你一定要有這個東西，這個法條的規範才有實益，那個東西是什麼？

等一下、等一下，先停一下，外國公司在行政訴訟上沒有當事人能力嗎？有啊，我們是法律人，針對法律問題討論，我剛剛問題很清楚，我們剛一開始在廣泛討論已經建立了這個特別法的規範原則嘛！就是行政訴訟法的規定沒有辦法完全適用到稅務行政案件當中，有特別規定必要的才有必要在這邊做特別規定，所以我剛剛的問題就是你的腦袋裡面所想的到底什麼東西在稅務行政案件當中有當事人能力，但是卻在目前的行政訴訟法的當事人能力射程範圍所不及的？

是啊，那個不就非法人團體嗎？行政訴訟法第二十二條，自然人、法人、中央地方機關、非法人團體有當事人能力。

是啊，所以我就問你，請你回去查我們實務上的見解好不好？外國公司之前還有認許制度的，沒有認許的話，依照最高法院的判例，它還是非法人團體，拜託！這是基本的訴訟法的規定，這基本訴訟法的概念耶！外國公司不是非法人團體，你確定你要在立法院講這種話嗎？有修過訴訟法的法律系的學生會笑耶！你確定嗎？

好，那我們第四條的部分請機關代表就剛剛委員所詢問的部分做個釐清。
我們接下來進行第五條，請黃委員。

不好意思喔，第五條我就澈底看不懂，經訴願程序的稅務行政訴訟以原處分機關為被告，基本上，你現在是在處理有關於當事人適格的問題嘛！沒有錯吧？是你在處理當事人，那你的這個當事人適格的界定應該就是跟你的訴訟標的有關係嘛！如果你做這樣子的界定的話，代表的是你在客觀上面所擇定的訴訟標的是原來的課稅處分，所以你才會在當事人適格的選擇上面選擇是以原處分機關來當做被告，我的想法應該是沒有錯吧？好，那現在下一個實際上面的問題是說，你在這邊明明要處理的是訴訟標的的問題，那為什麼在這邊會用被告適格的規範形式來呈現？我簡單地這樣講，在訴訟法裡面，我們第一步是先確定訴訟標的是什麼，訴訟標的確定完了以後，你大概就可以確定就該訴訟標的誰有處分權誰就有訴訟實施權，當事人適格的概念是緊緊環扣著訴訟標的來加以界定的，那你在這邊為什麼不單刀實入地就去處理說我要界定的訴訟標的到底是什麼，怎麼會繞一個彎？

是啊，所以我就說我看你們這個法典，我看得很痛苦嘛！突然在第四條的時候出現一個當事人適格的規定。第二、但書的部分「但訴願決定第一次侵害第三人之權利或法律上利益者，以訴願決定機關為被告」，這個但書等一下你好好解釋一下，我現在抽象起來就變成了是有一個原行政處分，可能是個課稅處分，接下來又有個訴願決定，那你的訴訟標的是原處分加訴願決定，還是只有訴願決定？在但書的情況。那如果是原處分加訴願決定的話，被告側的當事人適格是誰？那什麼叫做第一次侵害？有第二次侵害嗎？有第三次侵害嗎？這個第一次侵害的概念到底是什麼？我真的必須要老實跟你們講，我完全看不懂，是不是你們可以好好地說明一下？我知道行政處分有第三人效力，行政處分第三人效力so what？在什麼樣的情況之下，訴願決定所產生的第三人效力侵害到第三人？你如果侵害到第三人，以該訴願決定來當作訴訟標的的時候，當然就被告適格我們會做一些選擇，但我現在的問題是在於，原處分發生效力的相對人跟侵害到第三人的時候的相對人，他們兩個是固有必要共同被告嗎？就是第五條到底在講什麼，是不是可以再進一步講得更清楚一點？

機關代表程廳長請說明。

你講一個比較具體的例子好不好？你的訴願決定也有可能……訴願決定未必是全勝、全敗的問題，也有互有勝敗的問題，如果就原處分，訴願決定機關只撤銷一部的話，你剛剛所講的，本來的相對人跟被涉及到的第三人，他們兩個各自有不爽，一人贏一半，這個時候你的被告是誰？你的被告是原處分機關再加上訴願機關嗎？所以我就說你拿具體的例子出來講，因為你剛剛抽象的把立法理由再用更抽象的文字講一次，對整個問題的釐清毫無幫助，講具體的例子啦！這樣子我們比較好討論。

這個不是稅務訴訟啊！講稅務訴訟的案子好不好？我們現在在討論稅務行政事件。

等一下，等一下，等一下，不好意思我先確認一下，給一個特定的公司租稅優惠，你們現在在界定上說那個租稅優惠的行政處分所擴及的效力是，在同行的競爭全部都會因為那一個行政處分的效力，讓他們取得在訴訟上面的適格地位，我第一次聽到這個說法，你確定嗎？你真的確定嗎？

對啦！所以我為什麼一直跟你們要委員會嘛！你腦袋裡面到底在講什麼例子，這個例子不是現在在這邊做立法說明啦！這個例子是你們法條搬到這裡以前就應該要先想清楚的，我為什麼一直跟你們要委員會的討論？因為我根本看不懂你們寫的條文，你要來這邊舉例子，就請你舉適切的例子，當初委員會的委員們在討論這個條文，他腦袋想的到底是什麼例子嘛！

這是個好問題，比如說有競爭，你說國家或者經濟部給A公司租稅優惠，相對於其他幾家來講的話，會變成一個不公平的競爭，是不是這個時候，這個行政處分出來以後，我們都變成適格的當事人？是不是因為這個行政處分，我們這一些人反而都可以當原告之適格？會不會？黃國昌的問題是這個。我的意思就是說，這確實涉及到當事人適格的問題，會不會這個條文不是這樣……

那個發散的效應很可怕，譬如說，我現在給綠能業者很強的租稅優惠，這個租稅優惠的行政處分往外擴及的所謂法律上權利或利他的射程範圍有多大？我如果是民營的火力發電廠業者呢？為什麼他有、為什麼我沒有？這個時候民營的火力發電廠業者可以主張他法律上的利益遭受到影響，對我來講，這種解釋是殊難想像，所以我才剛剛一直問他說「你確定委員會在寫這個條文的時候，講的是這個例子嗎？」確定嗎？

不太適合用這個論述。

第三人的權利跟法律上的利益被侵犯……

可能用贈與稅的例子……

委員一個一個來好不好？現在莊委員，再來翁委員，好不好？莊委員，請繼續。

例子好像……廳長，你確定是這樣的概念嗎？我當然知道這整個訴願決定完以後會波及到無辜第三者的利益或法律上的權利受到損害，這些第三人就可以以這樣的訴願決定機關來提起被告，你的意思是這樣子嗎？

請說明，再來翁委員。

程廳長請說明。

以稅務訴訟的例子來說好不好？

沒關係、沒關係，讓他先，先給他……

黃委員，程廳長先講完，再來翁委員。

等一下，稅務案件，來啦！財政部你們看一下，你們也有參與討論，法律上，他們程序法沒問題……

其實我本來就是要請財政部表達意見的，我先問翁委員，是不是要讓財政部也來……先讓翁委員講，好不好？因為他剛剛已經舉手了，主席這邊再接續。

我覺得剛剛廳長舉的那個例子其實也不太適合，因為如果是第三人所提起的訴願，然後訴願委員會撤銷了第三人所提起的訴願決定……

撤銷了原處分機關所做的處分決定，但一般來說的話，就是會讓原處分機關重審對不對？因為他會撤銷原處分，並發回原處分機關再行審理，一般來說都是這樣。

所以原處分機關還會再做出一個處分，這個做出的處分就是所謂的針對原來當事人的那個處分。

主席這邊整理一下，因為廳長這邊是就實務有稅務訴訟的案例，本席這邊也有一個具體案例，過去有處理過。對照在場的財政部賦稅署，涉及到……我怕講具體案例會陷入案例研析的討論，所以我謹慎考慮是不是要請財政部提供相關的例證？既然大家關切，我就舉一個具體例子。
這是一家風電公司，在我們外海設置了風機，該風機的資金來自國際私募資金，可能是韓國的。因為他們為了設置風機而簽了約，要繳印花稅，但印花稅在某種條件之下，即有外資投資時可以免除，稅率另算。這家公司在外海所投資的風機由於簽了約，所以地方政府要課以印花稅，這樣有沒有辦法適用外國資金來臺投資的相關優惠，你看看涉及到多少地方？涉及到課徵印花稅的地方政府、涉及到風機的乙方公司、涉及到乙方公司的資金來源、涉及到資金來源是否為外資、投資臺灣可否適用租稅優惠，這時，賦稅署跟彰化縣政府……就跟地方政府進行討論，業者提起訴願之後做成訴願處分，但有人不服該項處分，於是提起訴訟，訴訟時可能的被告是誰？是處分的訴願處分機關，還是原來稅的課徵機關？這裡面就會有一些複雜問題。我是很謹慎想了解，如果有適切的實例個案，但又怕講出來……我剛才就不小心說出來，不過風機大部分都在彰化外海，這個沒什麼好討論的。
在這種情況之下，怎麼樣可以讓委員會理解第五條所設置的規則路徑及可能對象是誰，剛剛廳長很努力想要舉例說明，但那樣的例證無法讓委員會了解第五條的設計。或者財政部有適切的個案，可以提供作為第五條的試模擬？不過我們必須很小心不要陷入個案研析，畢竟我們不是在討論個案。次長，可不可以分享一下？

請黃委員。

請問財政部一個比較嚴肅的問題，當初法案研析時，他們不是有找你們的人去嗎？

你們參與時，你們有對第五條發表意見嗎？

你們為什麼沒有發表意見？你們參與的人對第五條一看即知，非常明瞭，對於適用心中毫無掛礙，所以沒有發表意見？還是完全看不懂，所以沒有發表意見？

如果不會發生的話，你們有沒有跟司法院講這種案子不會發生？

不是，如果連你都不知道，我相信您在稅的領域裡德高望重、經驗豐富、身經百戰！如果連您都不知道，你覺得全中華民國有幾個人會知道？這已經不是本委員會委員理解不理解的問題，現在是全中華民國有幾個人理解這條條文到底在寫什麼東西、要適用到什麼範圍？

司法院機關代表要不要說明？請副秘書長。

不是，我剛剛就強調了，你說讓委員不是這麼充分了解？其實是連坐在你旁邊那個身經百戰的人都看不懂了！

跟委員會說明，其實以我舉的那個案例而言，就我粗淺來看是有一點可能的，只是財政部賦稅署接觸這個案例的同仁可能不在場，我也未便把這個案例拿來做研析討論，但委員會委員所提出來的問題滿有道理的。在邏輯上窮盡其可能發生的狀況在法條上予以規範，這是立法者本來就要對未來有可能發生、但目前實務上尚未發生的預做準備，立法本來就要做這樣的邏輯性規範。若實務上已經有類似案例能讓委員會更理解，這真的不只是邏輯上推論的可能，實務上也曾發生。由於在場列席機關代表未必都了解這個發生的案例會在什麼地方存在，所以這條我們是不是暫保留？如果機關代表可以找到在立法之前有類似案例，有遭逢到第五條的狀況，或許委員會就能更清楚明瞭。說不定待會我可以私下把那個案例提供給司法院及財政部賦稅署，拿來比對一下，畢竟涉及的人員相當多。雖然印花稅免了，但資金提供者可能面對到要不要去承擔其他資金調度所涉及的其他不利處分，這些都有可能在實際案例上遇到，只是委員會討論的時間有限，未便在這裡做太多深入的個案研析。本條我們先暫保留，如果有適切的例子，我們再拉回來討論。
請翁委員。

我在這裡要提醒司法院，你們第五條但書設計的確破壞了現在行政訴訟與訴願的機制，也就是但書以訴願決定機關為被告，這點現在有其他的立法例嗎？

請莊委員。

這個好像都沒講清楚。第五條就把它看成一個行政處分經過了訴願程序，以原處分機關當被告，這合理。也就是說當做出行政處分之後，有提過訴願，就以原處分機關當被告。但是所謂的訴願決定，當原機關做出行政處分後，我不服提起訴願，假設我向行政院提起訴願，因為各部會的話就直接向行政院提訴願，而行政院做出訴願決定後，本來沒我的事情耶，是那個當事人不服提起訴願而已，你做出來的決定侵害到我們這些第三人法律上的權利或者法律上的利益，這些抽象的條文裡面都可以想像，可是具體的個案裡面我確實是比較……次長，剛剛你跟我說不能想像？

是，你的意思就是不能想像嘛！你都沒辦法去想像，你說叫廳長來舉一個稅務行政上的可能有一點點……我不知道你的專長在哪一個部分，是稅務還是哪一部分，但我們似乎在審一個我們不能舉出一個例子的條文也好奇怪喔！副秘書長，我說實在話，應該是這樣，你要解決這樣的條文安排的設計，概念都通啦，概念就是說在你這個射程裡面，原來的行政處分跟我沒關係，但你把它撤銷之後，反而這個訴願決定侵害到我們第三人法律上的權利了，我們這些人假設是當事人適格的話，我以你這個撤銷決定的機關當被告，這個也都合理，但問題就是例子舉不出來，那我們要解決什麼？你們財政部算最多的耶，罪魁禍首幾乎都是你們耶，對不對？你們專門在給人家拔鵝毛的，給人民最多不利益的是你們耶，但是這個條文的設計，原來司法院提出這個條文的設計應該是要解決財政部實在是太可惡的問題，財政部都在給人家亂課稅，所以要把這個處分撤銷掉，讓人民能有多一個機會，可是財政部又認為說不會發生這種事情啊。
佳濱，你剛才說的那個也不太像，你那個案子在稅務行政裡面要涵攝進來又不太對，次長，你也認為沒有？是嗎？

其實這個案子是就是在講當事人要提起這個訴訟到底適不適格的問題。

你們會造成損害，只是說這個損害人是不是適格以這個訴願決定機關去當被告？

所以你的意思就是說，第五條這個本來對人民是一個溫暖的設計其實是沒有意義的？不可以想像的？

因為舉不出例子啊！

你都舉不出例子啊，你叫司法院舉例，司法院哪能舉得出來，那我們在審什麼？

不是，我是在想這一條到底要解決什麼？你那個只是概念上通而已喔！

真的嗎？人家如果能舉例出來，但財政部舉不出來，你們要打屁股耶！

這樣看起來，我覺得還是請列席機關代表比較完整的說明比較好，因為現在聽起來，行政院財政部跟司法院似乎對同一件事情各有自己經驗上的理解，這一條因為也花了相當時間，我們先暫保留，我們先看看其他的條文，好不好？
好，我們現在進行第六條，請列席機關代表先做說明。

請黃委員詢問。

幾個層次的問題，第一個事情是第六條界定的訴訟標的是課稅處分，不包括基礎處分嘛，第六條啦，現在不是在討論第六條嗎？你不是說多階段行政處分，所以我現在就一樣一樣跟你確定，請你回答問題時要用麥克風，這樣立法院公報才可以有辦法有效的記錄下去！第一個事情是訴訟標的是課稅處分，不包括基礎處分，是嗎？

OK，好，你命它為參加的時候，基本上你要處理的不是課稅處分，你要處理的是基礎處分嘛，是吧？

奇怪了，剛剛你前面講的那個例子不是……

我這樣講好了啦，就某一個機關前階段，剛剛你用經濟部跟財政部當作例子嘛，就經濟部所做出來的那個認定，你說未必會提升到行政處分的階段嘛，好，但是那個認定的權責在經濟部，對不對？

如果認定的那個權責在經濟部的話，就前提法律關係的這件事情，事實上真正有權限的是經濟部，而不是財政部嘛！

就前提事實的部分，如果真正有決定權限的是經濟部的話，你們是怎麼把它認定為它只用輔助一造參加？我的意思是說，你這裡所謂的參加是一般的輔助參加嗎？

是用一般的輔助參加？但問題是就前提的法律關係，前提的法律關係真正有決定權限的不是經濟部嗎？就前提法律關係的存否，在訴訟行為上面，經濟部就前提的法律關係這件事情需要受到財政部所為訴訟行為的拘束嗎？

我並沒有要跟你討論被告適格的問題，而是在跟你討論這個人為訴訟參加之後在訴訟上的地位，你現在說他在訴訟上的地位是輔助參加，如果是輔助參加的話，輔助參加人的訴訟行為不可以與當事人的訴訟行為有任何牴觸嘛！

我們一步一步來，這樣才會很清楚。下一個問題，如果前階段事實作為這個多階段行政處分前階段的事實基礎，它的權責機關是經濟部的話，就前階段的，你不要把它稱為處分，就前階段的事實認定，在經濟部的權責範圍內，就那一個爭點，應該以經濟部的意思為準？或應該以財政部的意思為準？

好，經濟部會受到財政部意思的拘束，因此這件事情就前階段的那個事實認定，在訴訟行為的攻防上應該就是當事人聽參加人的，不是參加人聽當事人的，你聽得懂嗎？

因為你把它界定成輔助參加，如果是輔助參加的話，你就只是來幫忙的，不要多嘴，全部以當事人的訴訟行為為基準，現在問題來了，就前階段你所謂的那個事實認定是聽當事人的還是聽參加人的？在權責上應該要聽經濟部的啊！你怎麼在訴訟法的規範上違反了實體法所做的權責劃定，變成是要聽當事人的，這是我的問題。

我了解。

不要講抽象的東西啦！在訴訟法的世界裡，每一個訴訟行為會產生的效果到底是什麼，很具體啦！就這個行政處分或這個訴訟標的前階段事實認定，當事人如何表達、作為被告機關如何表達對這件事情不爭執、我自認？但輔助參加人進來說沒有、沒有，我對這件事很堅持，這樣要聽誰的？

這個就不是尊重不尊重的問題嘛！主要被告的行政機關表示不爭執，但是經濟部有不同的看法，現在我就問，在你們界定的世界裡到底是聽誰的？

黃委員，你是認為第六條哪裡的安排不恰當？

因為他們現在直接界定是輔助參加，但為什麼會叫它來參加？因為這個訴訟標的的前提問題有可能是他們所講的事實認定，有可能是他們所講的法律適用，在法條上是寫「事實認定或法律適用之拘束」。顯然你是要權責機關就訴訟標的以外的前提事實認定或法律適用進來訴訟參加，其實最主要的目的是什麼？除了提供訴訟……

民事解決。

它沒有辦法，你除了讓它進來以外，進來的那個機關有訴訟參與的機會之後，未來你不可以再對這個訴訟結果表示不同的看法、你不可以對這件事情再產生爭執。透過訴訟參加的方式，讓這個進來的機關除了提供訴訟資料給法官審判之外，後續發揮更強的效果是讓它也受到拘束，以後不准再吵了。現在我的問題是，如果你爭執的是前階段的事實認定或法律適用，就是前面的那個部分，在訴訟上比較有獨立權，而且能針對那個前階段的事實認定或法律適用，應該是找來的權責機關，並不是當事人，因此我才會說，你們這樣直接界定、直接以輔助參加的方式去定位找來的那個機關在訴訟上所享有的權能，我覺得太粗糙了。

機關代表是否要再做說明？
報告委員會，關於第一條的部分，剛剛莊瑞雄委員的意思是先暫保留，現在第一條修正後的文字已經出來了，是不是就印給大家好不好？讓大家看一下。如果我們對其他條文有比較多的討論，我們回到第一條的部分，請在場的幾位委員看一下。

原本在行政訴訟法中對於訴訟標的第三者或當事人之間必須合意去做一個確定，本來是叫它來訴訟參加嘛！當事人也可以申請參加，但是稅捐稽徵做成行政處分，現在是說具體所為事實的認定或法律適用的拘束時，這個就變成要一個前提，應命該行政機關輔助一造參加訴訟，黃國昌，你的疑慮是什麼？我剛才說的是這樣安排……

剛才我所說的，你聽不懂嗎？

不是。

如果你聽不懂，我就要回去檢討。

對於你所說的，我確實是聽不懂。我們原本是講訴訟參加，訴訟標的無論是當事人或第三者，不能為兩歧，必須要合意確定。現在這是針對稅捐稽徵機關作成行政處分應受其他行政機關就具體事件所為之事實認定或法律適用拘束時，你的疑慮到底是什麼？

我從最前面的問題開始問，它進來的時候是被界定成輔助參加嘛！

對。

我的問題是就那個訴訟標的的前提，事實認定或法律適用，它是另外一個權責機關的權限，課稅的部分是屬於財政部，前提的事實認定或法律適用，作決定的是經濟部。對於這個前提的法律問題，事實認定或法律適用的問題解決上，在訴訟上我認為它要反映實體法上的權限分配，應該要聽經濟部的，而不是聽財政部的，到這邊你跟得上嗎？如果你跟得上，我就再進一步往下講。如果你只是很單純的把它界定為輔助參加人的話，輔助參加人就是來幫忙的，從頭到尾都聽財政部的啦！我再問一個更前提的問題，好不好？依照現行的行政訴訟法，你們現在腦袋在想的東西，依照現行的行政訴訟法，假設今天沒有這個特別法，你們現在所要解決的多階段行政處分的問題，依照現行的行政訴訟法可以叫它來參加嗎？

現在的第六條是「必要時，應」，到底應不應就是解釋必要或不必要，所以你搞了半天，一樣是法院為職權的裁量，我這樣講應該沒錯吧！可能一般人看「得」就是可以、「應」就是應該，但是你在應該前面又放了一個不確定的法律概念，「必要時，應」，當你是「必要時，應」的時候，你的裁量權就劃分在到底必不必要的解釋上。因此，你們這一條要解決的問題在現行的行政訴訟法中是不是沒辦法解決，提升到這裡反而可以解決？這就是我的問題。

不是啊！如果是這樣的話，你要把「於必要時」4個字刪掉嗎？

不是啊！

最後要進來的時候，就要看必不必要啊！

如果是按照你這樣的想法，你的法條就不應該這樣寫啊！你的法條應該要寫「行政法院於當事人爭執時，應命……」，這樣就不是必要啦！當事人有爭執時就要把它叫來啦！

是啦！我看你們這個規定也是有點畫蛇添足，其實就回到原來行政訴訟法的規定不是就……

這個倒也不是畫蛇添足，而是法理解釋的問題啦！

這個確實是有前後矛盾。

如果是這樣，你就不用「必要時」，直接就「應」啦！

針對第六條的部分，我們先沉澱一下，現在先處理會議時間。因為上午會議截止時間將屆，我們先處理會議時間：上午會議繼續進行議程所列事項，稍後我們會視討論狀況，中間預計休息1小時用餐，之後再繼續開會討論。因為委員的討論相當熱烈，我也不好用剛性的方式去切斷幾點到幾點，所以我就讓討論繼續走，我們先處理上午的開會時間。同時也向各位委員報告，大家的桌面上應該有2份資料，一份是剛剛第一條的建議修正文字，內容已經宣讀過了，只是莊委員對於說明的部分有一些看法，請莊委員看一看。因為在文字修正之後，後面的說明還是有提到程序經濟這樣一個比較完整的概念，但是在法條文字上是做比較精簡的表達，現在就徵詢委員會對於第一條的內容可否確認？大家看到第一條了嗎？

好啦！妥適就可以了。

妥適喔！剛剛暫保留的第一條就照修正後的文字通過，謝謝。
剛剛討論第二條的時候，因為有委員建議是否可以在立法說明的部分補充上去，現在請大家看到雙面的那一張，在立法理由第二點的最後三行，「至於相牽連行政訴訟事件之審理，依各該事件之特性，適用該事件之訴訟法理」，請問這樣的補充在立法說明當中對於前面第二項的部分是否有比較完整的說明？
列席機關要不要就這個補充內容再作申論？第二條的立法說明中第二點的最後三行，畫底線的部分就是你們新增的部分，為了解決條文文字第二項相牽連的部分，也請在場委員看一下。程廳長有沒有要補充？

請問各位委員的意見？

我還是不太清楚，這是適用該事件的訴訟法理或訴訟規定呢？

翁委員，請問你要他們回答的是什麼問題？

關於這個訴訟法理，你們增加的畫線部分其實還是不清楚。

先讓列席機關代表理解你的問題，他們再試著回答。

現在訴訟法理就只有行政訴訟法與稅務審理法，對不對？

程廳長要說明嗎？翁委員，要不要請程廳長說明？
請程廳長說明。

「適用本法或行政訴訟法」，你的意思是指「適用該事件的訴訟法理」這裡？

本席這邊理解一下，立法說明第二點的倒數最後一行，「適用該事件之訴訟法理」再調整為「適用本法或行政訴訟法」，是這個意思嗎？各位委員，最後一句「適用該事件之訴訟法理」，更明確的修正為「適用本法或行政訴訟法」，請問委員會的看法？翁委員，可以嗎？

可以啊！把它寫清楚。

好，謝謝。第二條的立法理由就如剛剛宣讀的內容修正，謝謝委員會。
第二條的條文就照司法院的提案通過，立法說明的部分就照剛剛的文字內容修正。
第四條關於當事人能力的部分，大家還在思考，第五條以訴願決定機關為被告的部分也還在思考，第六條也還在討論，所以第六條是不是也暫保留？我們先進行第七條的部分。
第七條，機關代表是否要作補充說明？

本條文關於強制律師代理的部分也在公聽會引起熱烈的討論。
請黃委員。

第一個，我不是幫其他專門執業技術人員講話，先問一下，會計師公會對這一條有沒有意見？

這邊所講的應委任律師為訴訟代理人是包括會計師？

來、來、來，適用行政訴訟法關於強制律師代理之規定是第幾條？

我們一條一條來對。

從哪一條開始適用？

等一下，第四十九條之一第二項，你等我一下喔！

翁委員，請發言。

這一條規定寫得很清楚就是委任律師，看不出可以委任律師之外其他具專業資格的人，如果是按照剛剛廳長說的，專業會計師也可以成為訴訟代理人的話，我認為這個條文的文字應該要再修正，這樣對於民眾而言才會更清楚啊！而且第一審稅務事件、行政事件的範圍是150萬以上，那麼在你們的立法理由裡面應該要把它講清楚。當然未來有可能第一審稅務事件的金額會有所調整，你們也可以說例如以現行法來講可能是150萬，未來隨著稅務行政事件的額度調整，它也會隨之調整，這樣才會清楚。現在好像也有人認為是不是50萬，但是你們剛剛也講了，主要是以150萬以上的案件為主。

列席機關代表要不要補充？
先請黃委員發言。

我們一條一條來對。關於適用行政訴訟法關於強制律師代理之規定，你說第一個適用的是第四十九條之一的第二項？

好，然後是第三項？

這件事只要審判長許可的意思嗎？第三項、第四項？

沒有、沒有，第三項還不用審判長許可，因為第三項就可以不用委任律師為訴訟代理人了。

第四項有用嗎？

但是要經過誰許可？

你的第二項說第四十九條之一第四項受命法官就有這個權力了？

還有什麼？

第五項的規定，前二項情形應於提起或委任時釋明之。再來呢？

第六項。

如果我聲請訴訟救助……

那就怪了！聲請選任律師為訴訟代理人，這個也不用？

聲請核定律師酬金也不用？

第七項？

除了第四十九條之一，還有哪些適用？

第四十九條之二，還有什麼？

但是第四十九條之三寫的是第四十九條之一第一項的事件啊！

對啦！你看第一句話，第四十九條之一第一項的事件，所以第四十九條之三的主詞要變成適用稅務行政事件法的規定嘛！

然後呢？

不用啦！這個根本就不用規定，因為這裡沒規定不就回到行政訴訟法的規定了？

第六十六條有規定強制律師代理的事情嗎？

是第二項，受送達的權限不受限制？

你又把第四十九條之一的第一項替換成稅務行政事件？

我是建議你們考慮一下，要如何適用關於強制代理規定的這件事情，只寫一句話，它在規範上是不是充足的發生規範的能量、可不可以承載這件事情，再重新思考一下，不然我還要這樣與你一項一項的下去對，所以我建議這一條先保留。

目前第七條進行到這裡，由於它在立法說明的第二點引用的相關行政訴訟法內容相當多樣，在我們待會休息用餐1小時的時間，請機關代表辛苦一點，就剛剛委員詢問到的這些內容對照路徑再條列一下。的確我們現在跟著行政訴訟法的條次一項一項去看，雖然是立法說明，但誠如剛剛翁委員所說的，因為一般人只看到法條本文，至於立法說明涉及到哪些路徑、怎麼跑，恐怕要有相當訴訟程序專業的人員才能理解，好不好？
現在已屆中午休息時間，本席這邊就裁示我們先休息1小時進行用餐，趁著這個時間，對於上午委員討論條文時有需要補充或提供資料的部分，也請行政單位趕快準備。
現在休息1小時用餐。
休息（12時9分）
繼續開會（13時19分）

繼續開會。進行討論事項第一案，逐條討論。
繼續進行第七條的討論。針對第七條，在上午的會議當中，有委員對說明有意見，就是針對第一項強制律師代理規定在立法說明第二點當中臚列行政訴訟法各個條文的規定內容，請問各位委員，如果這一條暫時保留，等行政訴訟法條文對應的相關資料到了後再進行進一步討論，好不好？因為上午有意見的委員目前尚未到場，為了尊重有發言委員的意見，先暫時保留，好不好？謝謝莊委員。
現在進行第八條。第八條是關於貫徹原處分主義的訂定，機關代表要不要簡單地說明？

謝謝。
跟委員會報告，針對接下來的條文，如果在場委員沒有特別意見，我們會先照審查結果通過。但是最後要作成決議的時候還是會回過頭來對所有暫保留條文進行討論，避免大家誤會。
第八條照司法院提案通過。

對、對，之後還要再討論，現在是暫時嘛！原則上沒有意見，但我們現在不能作成決議。我剛剛詢問作決議是要等全部通過還是要逐條，既然要逐條，那就是先原則通過，但是仍會回過頭來就每一條再看過。現在這一條原則上無其他意見。
接下來處理第九條。請機關代表說明。

請問在場委員對於第九條有沒有要詢問，或有不同意見要表達？

沒有意見。

沒有，那第九條也是原則上無意見，最後再回過頭來進行確認。
第十條，請機關代表說明。

謝謝。
因為這裡面涉及稅捐稽徵法，請問在場財稅機關、財政部列席代表有沒有意見要補充？請。

謝謝。
跟委員會報告：目前我們在審理的是第十條，針對第十條，剛才司法院機關代表已經說明了，現在是財政部次長代表財稅機關說明，講的是第十項，請看關係文書、報紙顏色這一張的第13頁，第13頁中的第十項是在左邊欄位倒數第三塊，內容有談到滯納金的部分。立法說明則是在第15頁，寫在立法說明第十一點。
對於剛剛財稅機關代表所說的部分，也就是希望在文字上做一些調整，請問在場委員或其他機關代表要不要補充？如果財稅機關代表覺得要微調文字，如果有的話，可以送主席臺，我們來徵求委員的看法。
先請翁委員，再來由程廳長說明。

要不然先請程廳長說明好了。

程廳長，請就剛剛其他機關代表的意見做回應。

謝謝。
主席這邊先整理一下。這樣聽起來有點……程廳長的意思是他們對流程這樣設計：已經繳的先退，等到敗訴確定後再算這段時間當事人該繳而未繳的利息是多少，也就是以利息的方式要求，而不是用滯納金。滯納金則比較像是稅捐行政機關先以當時該繳而未繳期間所計的利息去算。照我這樣聽起來，稅務事件審理期間是不能計算的、那段時間是凍結的，可是之前如果已經遲交、最後又敗訴了，那前面停止計算這段期間還是要繳，等於只是先退還給他，最後敗訴確定再要回來，應該是這個意思。請問財稅機關代表，他們這樣描述對嗎？是你們的意思嗎？你們可以接受？

我想，委員會已經聽出差別了。因為我們在受理陳情的時候就知道，滯納金跟應繳稅款本金的利息是不太一樣的，不是不太一樣，而是很不一樣。
關於這點，是否有在場委員要進一步詢問還是……翁委員要詢問嗎？我們常處理這類問題。

剛剛聽了廳長跟次長的說明，我確實比較贊同次長的看法，畢竟滯納金是本來應該繳稅卻不繳所發生的，更何況行政法院裁定原處分這個時間點可能距離本來應該繳滯納金的期限又隔了一段時間，現行草案規定的設計的確會造成不公平的現象，反而鼓勵不積極繳稅這樣的稅務行為人，所以我的建議是這個條文要修改。如果今天沒有辦法提出適合的條文，那可能就要保留。

好，請司法院代表，請廳長。

莊委員請。

我覺得司法院條文是對民眾比較有利的版本，法理上也比較通啦！確實，財政部當然希望多收一些，對於財政部的立場，你不用講我也知道啊！重點是確實經過法院裁定、法院下令先停止執行，還要苛責當事人本來這個地方漏掉，事後全部要求補回來？我看就不必了吧！我是覺得應該照司法院的條文。

我現在把在場委員的意見加以釐清……

對人民也比較有利啊！而且那種有利也不是憑空掉下來的啊！是法院裁定先停止執行，該供擔保的還是要供擔保欸！

我跟委員會說明一下喔！照我聽起來，財政部跟司法院的意見不太一樣，針對滯納金，在裁定暫停之前就已經有一段期間要課予繳滯納金的處分了，等到法院裁定暫停處分之後，這段時間稅務行政機關是不會他扣滯納金的。但是最後如果敗訴，就表示前面裁定停止執行之前應繳的滯納金要回復，且根據最後判定，積欠稅款可能產生的遲繳利息還要計入稅款的本金計算，所以財政部的主張是一旦法院裁定暫停，裁定之後不會加計滯納金，因為已經在審理了嘛！但是審理後如果當事人敗訴確定，還是要補稅，至於要補的稅除了直到繳納之前有利息，前面因為拖遲繳稅所產生的滯納金也不會因為進入稅務行政事件審理而宣告暫停就消失啦！只是在裁定暫停那一段時間，稅務行政機關不會再對當事人計算滯納金啦！這就發生在提起訴訟的時候，如果法院裁定暫停，但前面受行政機關所處分的滯納金還是有效，除非後來當事人勝訴，這些都不算、才會消失嘛！但如果敗訴了，前面這段照算。
所以我發現在這次司法院提出的稅務行政事件審理法當中，考量翁委員所提到的、莊委員提到的跟剛剛兩邊所提到的，在設計上，斷點的計算要更明確、也就是那個時間點要更明確。司法院了解喔？依你們目前設定的流程，對於裁定暫停之前已經被稅務行政機關處分應繳滯納金的部分，一旦當事人敗訴，稅務行政機關認為他本來就該繳。至於他敗訴後被審判判決的應繳稅額，直到他繳之間，這段時間的金額叫做利息嘛！這段時間叫做利息嘛！還沒有包含處罰的部分。這樣好不好？請司法院代表再就剛剛財稅機關也就是財政部的意見看看文字上要怎麼表達出這個區隔，之後再由委員會的委員決定要不要接受，好不好？
現在在位子上的委員桌上有幾樣東西，首先，因為翁委員在上午第三條通過之後表達，她認為立法說明還是要請機關代表說明，這是第一個部分。再來，我們剛剛在下午就上午進行的部分處理到第七條，主席曾說有一項說明資料會將法條的對應表達清楚，而這份資料已經在各位桌上了，這是有關第七條的部分。

針對第八條跟第九條，剛剛處理的時候在場委員並沒有特別的意見，不過因為人數的關係，我們只能說原則上同意，還是處在後來還要回頭過來、等到人數到了才能處理的狀態。
那我現在就一個一個來，不好意思，有點倒車，請大家仔細聽喔！針對第三條，應翁委員的要求，請就立法說明部分再跟翁委員做補充說明。翁委員，您可不可以再提示一下您要求他們補充說明的內容、爭點是什麼？因為該條文已經通過了。

是。就第三條主要內容，看起來稅務行政事件審理法未來是作為特別法，可是我們也看到很多專家學者認為這樣的條文設計跟納保法之間，就整個稅法結構來講還是有一些不太適合的地方，因為就稅法來說，可能還是要以納保法優先，之後才是稅捐稽徵法，但稅審法又是行政訴訟法的特別法，所以我們的想法是：在第三條的立法理由裡面可不可以還是用一、兩句話把納保法跟稅審法之間的關係講清楚──包括哪些部分適用納保法程序處理，哪些又適用現在我們所講的稅審法？

我想跟機關代表說明，翁委員並沒有要針對第三條條文本身再處理……

對，我並沒有做……

只是希望你們在立法說明寫的內容中再闡明稅審法跟納保法之間的關係、優先順序，還有適用上的效果，請你們口頭上再作補充，好不好？翁委員，這樣可以嗎？

對，口頭上作補充。或者，如果可以的話，是不是也在立法理由上再補充、說明？

好，如果口頭上補充之外需要的話再補充。

對，因為納保法中也有一些本身的程序規定嘛！所以針對跟稅審法這裡的關係可不可以用一、兩句話把它寫清楚？

廳長，您上午對稅審法跟納保法曾大概做個闡述，但翁委員這部分沒有聽到，所以您可以再做說明。

應該這麼說，司法院之前有來跟我報告，當時我也有講這地方的立法理由可以再補充、加強。

翁委員請。

廳長剛剛其實也講清楚了，就是後面有些條文的立法理由裡面有特別說明，那有沒有可能在第三條這個地方也再加幾個說明？譬如說以本法第幾條優先適用納保法的規定，或是哪些優先適用稅審法的規定？要不然，如果從第三條條文規定來看的話，所有事件的審理都一定要優先適用稅審法的規定，而不是適用納保法的規定。所以我的建議是為了明確啦！讓未來想要更理解稅審法裡面規定的民眾或律師等專業人士，在讀立法理由說明的時候可以一目了然，好不好？

好。

謝謝翁委員。你們了解翁委員的意思了，所以你們就看看在立法說明裡面可以怎麼樣酌加一些文字，避免誤會。謝謝，非常好！至於第三條跟早上一樣，沒有變動。
接下來是第七條。請教委員會，第七條經過說明資料臚列之後已經很清楚了，請大家看看。第1頁直接寫了行政訴訟法第四十九條之一，再翻到隔頁，有第四十九條之二，然後是第四十九條之三、行政訴訟法第六十六條、第九十八條之八，這樣分門別類就很清楚了、跟行政訴訟法的對應關係就出來了。因此，請教委員會對於這樣的內容有何看法，是否接受這樣的立法說明？

我記得第七條不是保留嗎？

所以我們有說，上午暫保留的原因就是有委員認為關於行政訴訟法第二項，你看報紙本的第10頁，第10頁的立法說明第二大點都把條文寫成一塊、寫在一堆，但現在他們的寫法就是拆開，拆成第四十九條之一、第四十九條之二、第四十九條之三、第六十六條、第九十八條之八，很清楚地區隔開來。在這樣的立法說明中，條文內容就很清楚，大家在讀的時候以及未來在實務上適用的時候，只要看到立法說明，就知道第七條的原文路徑怎麼走。翁委員，你有沒有看到這一份？

我知道、我知道是這一份啊！可是對於怎麼併進來我不太知道。你不是說第二項……

對，這是補充說明啦！是立法理由第二點的補充說明。我再強調一次，是立法理由第二點的補充說明。

只是補充說明，而原來的第二點並不修改？

不是、不是，是對立法理由第二點的補充說明。

我的意思是說，這些文字未來會放在第二點裡面嗎？會修正立法說明嗎？

喔！那這個工事就大了。

是。

我了解，我了解翁委員的意思，也了解他們現在提供的資料，這個資料是就立法理由第二點這些條文如何適用做個補充說明。但是如果要把立法說明變成現在這份說明資料，恐怕在體例上沒有辦法表達，我要跟翁委員說明的是這個。

所以這張紙只是他們提供說明而已啦！並不是要修改立法理由。

對。

可是誠如我早上談到的，關於第一審稅務行政事件現在是150萬元以上這件事情，其實外界不是很清楚這是涉及150萬元以上標的之稅務案件，就這個部分……

這樣好不好？跟委員會報告，我們現在研究一下。現在委員手上的說明資料是對於第10頁第七條立法條文之後立法說明的補充說明，而在法案上，委員會通過的有本文以及跟隨本文之後的立法說明，至於對立法說明內容的再說明要如何讓適用者理解，委員會最後可能要做個處理。至於要怎麼處理再想一下，好不好？

而且，我想其實還是有很多專家學者跟律師團體……我也已經聽到一些民眾的看法，都認為一定要強制律師代理嗎？這點對於有些弱勢族群來說，其實會造成經濟上的負擔。他們本來就因為要繳稅這件事有所爭執了，現在又要強制他們聘律師處理稅務爭訟，所以就這一點來講，我建議第七條仍然保留，好不好？

還是暫保留啦！

是保留還是暫保留？

因為這是臚列條文，並沒有做說明，也就是把第二點立法說明中的條文全部列出來，閱讀上是便於閱讀啦！沒有說明，但效果是便於閱讀啦！那翁委員還是要求暫保留……

不！我的建議是直接保留送協商嘛！因為這個議題……

翁委員，我這邊對於怎麼處理會有一套做法，好不好？

好。

絕對不會把大家有爭議的東西送出去，您放心。
第八條的部分，剛剛因為委員人數未達，這次再詢問：對於第八條的內容，委員有沒有其他意見？因為剛剛宣告的時候在場人數未達，所以我們的宣告要重新確認。在場委員需要機關代表對第八條再做一次說明嗎？

財政部對於這一條有沒有意見？

剛剛是沒有意見。

對，剛剛是沒有意見。
如果委員會沒有意見的話，對於第八條是否同意照司法院提案通過？

同意啦！

好，這樣就確認了。
接下來是第九條，剛剛也是因為人數的關係，所以在機關代表做了說明之後，雖然在場沒有意見，但還要經過確認。

這條沒意見。

但還是要讓委員有時間消化一下。跟委員會報告，如果機關代表說明後，在場委員沒有意見，我們通常就會讓它原則上通過。但是如果委員還要再確認，我們會等大家。

通過。

通過。

如果委員會對第九條沒有意見，第九條就照司法院提案通過。
第十條因為稅務機關跟司法機關有些定義上、處理上的程序要處理，我們先暫保留好不好？讓兩機關有時間就條文做些討論。
我們是否就繼續往下走到第十一條？針對第十一條，請機關代表司法院程廳長先做說明。第十一條在第16頁。

喔！對不起，第十一條到第十六條今天不處理，因為有委員表達相關意見，所以第十一條到第十六條先不處理。
請看第十七條。第十七條在第21頁，有請機關代表說明。

請問在場委員對於第十七條有沒有意見？第十七條是以不正方法取得之證據禁止作為處分依據的相關規定。

沒有。

好，在場委員對於第十七條同意照司法院提案通過。
請看第十八條。請機關代表就第十八條說明。

這是對於當事人應適時提出攻擊或防禦方法的相關規定，一共有5項，第五項也言明是參照稅捐稽徵法第二十八條第三項。請問在場委員對於第十八條的條文內容有無其他意見？

同意。

好，如果大家同意，第十八條照司法院提案文字內容通過。
接下來請機關代表就第十九條說明。

在第十九條的立法說明中開宗明義就提到本法第八條，而第八條在委員剛才的討論後已經按照司法院的提案內容通過，在立法說明的最後也提到應優先於納保法第二十條第一項規定之適用，這個部分大概前後都有做一個說明。

沒意見。

稅務行政機關有沒有意見？因為提到納保法優先於……

如果委員會沒有意見，第十九條就照司法院提案內容通過。
接下來請看第二十條。誠如剛剛機關代表所言，從第二十條到第二十四條都是落實總額主義，建構訴訟上的配套措施，請機關代表針對第二十條提出說明。

好，謝謝機關代表的說明。報告委員會，第二十條在公聽會中被說明為我們這次稅審法的另外一個重點，即減少過去復查的程序，造成納稅義務人與稅捐機關之間相關最後決定的延宕，也提到了訴之追加。因為這裡要說明一下，包括立法說明的第四點，特別多次提到稅捐稽徵法準用或適用的規定，是不是要讓財政機關代表補充或表示意見，我們再來進行委員的詢問？
請問，關於第二十條，財政機關代表有沒有要補充？

謝謝次長，果然次長對稅務很熟悉，我們聽起來格外親切，因為選民服務時常處理到你說的這類案子，第二次核課的內容有可能不爭議，要不要做訴之追加強制進行？此外，營業稅是二個月一次，這方面的問題也常常發生。
關於這個部分，現場委員有沒有意見？
請翁委員。

我認為第二十條其實還有另外一個問題，固然是落實總額主義，讓所有相關的訴訟就一次性解決，但是如果再一次的課稅處分增加了核定稅額，會不會有違反實務上不利益變更禁止原則的問題？可能原本第一次核定的稅額是比較少的，但是再一次核定變更處分時的稅額增加了，這樣會不會違反訴願法在實務見解上的不利益變更禁止原則？

現在分為兩個部分，一個是翁委員的部分，請先回答；另外一個是剛剛財稅機關所提的部分，包括對於營業稅及其他稅種的第二次核課有些不爭議的部分是否也要強制併入？請提案機關先就翁委員的部分提出說明，廳長請。

翁委員的問題回答了嗎？

了解，就是程序上可以走這個路徑，實務上根據實際發生的爭執或不爭執而做選擇，所以這套流程是可以用的。翁委員，就你剛剛舉的例子，50萬、20萬的部分，需要機關代表再做補充說明嗎？

因為有法律學者對這個部分覺得疑慮，如果稅捐稽徵機關在審理訴訟期間又做成新處分，增加了核定稅額，對當事人而言就是一個不利益嘛！

合併之後沒有不利益。

合併之後，基本上，我認為……

剛剛稅捐稽徵機關表達了包括週期稅的問題，而提案機關代表也說明了後續會在稅法上去做更務實的規定，但是條文本文的文字並不會產生那個問題，也就是你們研修之後的實務見解與條文目前的設計並不會有任何的扞格。
其他委員的看法呢？請翁委員。

關於剛剛說的同一課稅事件，雖然司法院也表示未來還要再與學者們一起研議，但是這個條文一出去之後，大家就會立即要確定同一課稅事件的範圍，所以我認為這個部分還是要寫清楚。基本上，今天這個條文也是比較有爭議，我建議是不是就先保留？

我們先暫保留。
第二十一條，請提案機關代表說明。

聽起來也是訴訟經濟的目的。請問財政機關代表，對於這樣的設計是否認同？

併同處分。

因為第二十條已經保留了，第二十一條是對於上訴程序的規定，如果這個部分沒有問題的話，我們還是要回到第二十條去做更細部的釐清。請問委員會，對於第二十一條的上訴程序規定是否同意？

我建議既然是一起的就保留吧！

第二十條與第二十一條都先暫保留。
接下來請看第二十二條。

第二十一條是為了什麼要保留？

莊委員。

我是覺得第二十一條這樣的設計倒還好啦！

因為是一體的，所以我想就整個一起保留，到時候再一起處理。

在爭訟中你容許處分機關做一個對人民有利的處分，這是好事啊！我認為這條就照司法院的提案版本通過。

彙整委員的不同意見，剛剛提案機關代表已經清楚說明是上訴程序的規定，如果原處分機關做成新的處分，不是因為原處分有誤，這時候發回的方式、表達的意思是有區隔的，我認為是更清楚了。因為我們是要減少訴訟過程中的一些重複累贅，而且稅審法很大的目的就是訴訟經濟，剛剛我們開宗明義在第一條就已經討論過了，因此是不是徵詢委員的意見？聽起來莊委員的意見也不無道理，而且剛剛翁委員在意的第二十條已經暫保留了，第二十一條只是處理第二十條的上訴程序，如果可以的話，第二十一條就照司法院的提案通過，謝謝。
第二十二條，請提案機關代表說明。

請問委員會，對於這個條文有沒有其他意見？應該是很清楚了，因為剛剛審過預算，大家也知道這個意思，已經同意減列100萬就減列了，後來又發現要再凍結500萬，500萬的部分就要另外處理，不能再回過頭連減列100萬都有意見。
第二十二條就照司法院提案通過。
第二十三條，請提案機關代表說明。

這個原理與前面那條是一樣的，關於基礎處分與後續處分，如果對於基礎處分不爭議，後續處分的爭議也不能影響到前述基礎處分的確定。
請問委員會，對於這個條文有沒有其他的意見？
請翁委員。

我發現司法院在這次稅審法中提出的法條有很多都還是給行政法院很大的空間，你們一開始在原則上就說它不能爭執，但是又給當事人一個空間，到時候再由行政法院決定到底能不能就基礎處分提行政救濟。如果是這樣的話，是不是在前面就不用但書，而是在前面有一個原則性的條文，能不能繼續提起行政救濟的這件事情由法院自己決定就好？

說明但書規定用在第六條。

對，原則上是不可以嘛！不得於該訴訟就基礎處分規制之事項為爭議，但是你又有一個但書，其實與前面有些條文的設計是一樣的，回過頭來還是要由行政法院決定。如果是這樣的話，為什麼不在前面的第二十三條就讓行政法院可以針對一些特殊狀況，決定是否受理當事人可以就基礎處分的事情提起行政救濟？

謝謝提案機關代表的說明。因為你們的但書規定是要適用第六條，而你們在第六條寫的是「行政法院於必要時，應命該行政機關輔助一造參加訴訟」，也就是要有行政法院出面才能讓這個但書規定啟動，是不是這個意思？

當有這樣的但書情況發生時，適用第六條把原來基礎處分的機關也拉進來，我剛剛看的就是這個意思嘛！這樣可以啦！
第二十三條就照司法院提案……

了解。主席在此向大家說明，法案條文通過後，假設大家認為還是需要有不是說明部分的補充，可以用附帶決議再要求未來後續的行為。剛剛有提到一些研修會，或是次長提到的，因為稅務機關對於實務上基礎處分或後續處分的釐清需要更多的討論，如果這個東西不妨礙到法條的完備，我們可以用附帶決議的方式處理。在我們審查的時候，無論是保留、暫保留或通過，我建議可以用附帶決議的方式，把大家的意思容納進去。請教委員會，就剛剛財稅機關代表所提的部分、就基礎處分與後續處分的部分，我們是否有可能要求稅務機關與審理機關後續在認定上能更具一致性？
翁委員。

無論是基礎處分或後續處分，在現行相關的訴訟法或哪個法規有這樣的特別寫法，這個可能要請司法院說明一下。而且對於一般老百姓而言，不要說是一般老百姓，可能連一般稅務人員也都搞不清楚什麼是基礎處分或後續處分。在我看到這個概念時就想到可能是從行政法的學理上延伸過來，但是你又把它付諸於條文的文字，未來確實會產生一些困擾，為什麼沒有在一開始就把基礎處分或後續處分的定義定義清楚？

請提案機關代表說明。

副秘書長要補充或是翁委員要先講？
翁委員。

沒關係，先補充好了。

請副秘書長。

請翁委員。

根據剛剛廳長所做的解釋，第七點的說明理由以登錄為歷史建物的處分為例，這個處分就是基礎處分，後面的免徵房屋稅及地價稅才是後續處分，應該是這樣的意思吧？

程廳長，剛剛翁委員詢問關於你的舉例，第14頁的部分。

登錄建物為歷史建築的處分是基礎處分，後續處分指的是免徵房屋稅及地價稅？

就理由來講，譬如前者「登錄為歷史建築」是基礎處分，後面的「免徵房屋稅及地價稅」是後續處分，這樣的說明會比較清楚，像你現在說兩者為基礎處分及後續處分的關係，其實不是很清楚這樣的情況。我真的是滿擔心，就算你們之後用案例來解釋，但仍然會掛一漏萬，因為有太多的稅務類型。請問財政部次長，你們過去在實務上如何解讀像這樣的情況？譬如房屋稅的處分，它的課徵基礎就是建物已經被登記為歷史建物，你們是如何形容這樣的概念？

主席這邊先整理一下，剛剛翁委員講的是法案的第14頁，關於第七點的基礎處分及後續處分，目前的立法說明是寫「兩者為基礎處分及後續處分關係」，對於比較不是那麼理解的人，可能會說前者是基礎處分、後者是後續處分，就是要更明確啦！既然立法說明是要讓人家了解，你說這兩者是父子關係，誰是父、誰是子，一看就知道，但還是希望說明父親是誰、兒子是誰，父子關係更加明確，大概就是這個意思。
在財政機關代表李次長答復之前，我大概先做一些可能的處理方式，第一個，關於第十條的立法說明，剛剛翁委員提出的一些指正，後續如果可以的話，比照前面的立法說明一樣做一些修正。第二個，剛剛程廳長在副秘書長說明之前表示後續也會與稅務機關做一些研商，你們在施行日期之前會將相關配套寫好。剛剛那個描述很完整，如果變成一個附帶決議的文字，這樣就會讓立法者更放心，通過後在施行日期之前，你們會做這些事情，讓這個部分能夠明確化，第二十三條的部分大概有這樣的情況。
請李次長補充回答剛剛翁委員提出的問題。

這樣好不好？第二十三條的部分是不是就先暫保留，待會再併同第六條及剛剛的附帶決議一起處理？這樣會比較完備，好不好？如果委員會同意，這一條就先暫保留，請提案機關趕快把第二十三條及附帶決議的部分寫出來。
第二十四條，機關代表要不要說明？

各位委員，第二十四條是不是就照司法院提案文字通過？

好。

我再多問一句，你們的意思是對於罰鍰處分提起的形式訴訟是一起……

是不是請機關代表針對翁委員的詢問再說明清楚？

稅額處分與罰鍰處分都是可以適用前面的條文，如果同意的話，第二十四條就照司法院提案通過。
第二十五條暫時先不處理，因為早上已經說過了，現在我們就從第二十六條繼續推進。
第二十六條，請提案機關代表說明。

請問在場委員對第二十六條的內容是否同意？因為它必須要依法推計，在法院審理稅務事件時就要把它計算出來，不是再丟還給稅務稽徵機關。如果沒有意見，第二十六條就照司法院提案通過。
第二十七條，請提案機關代表說明。

請問在場委員，第二十七條就是在程序上可以引用的依據，如果……
請翁委員。

現在行政訴訟法就已經這麼做了，是不是？

如果是這樣的話，為什麼要特別讓稅務行政的案子，行政法院就可以直接引用？

原處分、復查決定……

是不是未來應一體來修行政訴訟法？

對啊！本席認為，這不是應該要在整個行政訴訟法修正的時候一併去修？可是你現在這樣規定，變成整個行政法院針對稅務行政案件的審理，就可以特別引用，但一般的又不行，我的意思是說，就不需要在第二十七條這邊來特別訂定。

我要怎麼說呢？副秘書長，我要跟您講，其實我看了你們司法院提的一些優先法案，讓我真的是瞠目結舌，我在上個會期就看到了司法院提的優先法案，有4個案子，我覺得非常好奇，明明有很多法律、法案要修，但是卻排不進你們的前面4個法案，反而都是一些像增加法官助理的法案是優先法案，還有修律師法等等，像剛剛講的，這樣可以簡化法官做裁判時的一些程序規定，像這種條文就很重要，你們要趕快修啊！如果你們覺得時間來不及，我幫你們提也可以，

翁委員講得很好啊！

但是事實上就是要把它割裂處理，我基本上並不認同這樣子的作法。

現在委員的意見是，如果這個精神應該是在行政訴訟裡面一體適用的，那我們行政訴訟法就一併修，委員也可以提案，因為現在行政訴訟法沒有案子在審查，所以利用特別法，即稅審法先行，後續的行政訴訟法你們再去動是最好的，大概是這個意思，所以你們先爭取有特別法，然後再爭取我們普通法可以同時併行，大概就是這個概念，這個沒有絕對的對或錯，都是好事、都是認同，只是程序上是要等著全部都一起做還是特別法先做，是這樣的概念，請問委員還是我們副秘書長要再做補充嗎？就是針對翁委員的意見。

我建議要一併修，不要特別拿出來修，加上以後還要修智財法院法，即其他的都是在修特別法，但這明明就涉及到行政訴訟法裡面的，所以應就整個制度一併考量，我覺得比較完整。

請提案機關代表說明一下，因為這是新創法，稅審法是新創法，如果沒有第二十七條，會不會造成稅審法這個新創法的效能打折扣？因為畢竟新創法是整包，整包裡面放一個這樣的東西，如果這個沒有放進去，要等到行政訴訟法一起修，會不會我們新通過的稅審法，因為少了第二十七條，以致於在程序經濟上就可惜了那麼一點點？是不是如此？請說明。翁委員，因為新創法跟修訂法是不一樣的，這是新創法，全部都是新的。

我知道。

其他委員的看法呢？因為我知道你們是就程序經濟來考量，讓法官可以用心力在需要花精力的地方，都有道理啦！就看看委員會的意見。

我的建議是，這條就保留，因為我希望透過這一條來督促司法院，趕快提行政訴訟法的修正。

說不定有機會。

所以要趕快提啊！這邊就不用修了，到時就一併處理，只要你們提出來這個修法，我一定支持你們。

程序上，在這邊私下提一點，如果行政訴訟法就針對這條來修，因為本案如果通過後要送二、三讀，到時候該條文只要送到委員會，我們會抽出一起併案逕付二讀。過去這段時間以來，我們立法院院會常常做這樣的事情。
請次長說明。

不會啦！它就是一併處理，就是多加一個，那倒還好！

就是到時候……可是新創法……這樣子好了，大家再想一想，我們先暫保留，說不定待會回頭想可能就會覺得沒有差或是怎麼樣。
好，現在請看第二十八條，請提案機關代表說明。

請莊委員。

我看所有的條文，就這個條文最好了，就通過了！

請翁委員。

莊委員，你只聽了其一，但這還是有一種可能，如果法院變更罰鍰處分並增加了呢？剛剛廳長舉的例子是減少，原來它處罰100萬，後來行政法院認為只要處80萬就好，少20萬，但是有沒有可能行政法院認為原來罰的100萬不合理，要增加為120萬？

但這法條的文字上面看不出來啊！你也沒有寫說這裡有不利益變更禁止原則的適用。

請程廳長說明。

很好，這樣的話，我們先等那個立法理由說明。

好，這樣的話我同意，因為我覺得這很重要，現在我們其實也不能那麼相信法院不會做出超乎人民預期以外的事情，所以這個條文寫清楚，要不然就是在立法理由上面把它寫清楚，有不利益變更禁止原則的適用。

好，跟委員報告，我們剛剛第二十條有一個附帶決議；第二十八條我們有一個立法說明的修正補充，待會他們把文字擬好之後我們再來處理，第二十八條我們先暫保留。
第二十九條，請提案機關代表說明。第三十條是一塊的，要一併說明。

第二十九條、第三十條有連帶關係，是不是請稅捐機關代表說明？因為第二十九條就有提到行政法院可以命稅捐機關另為處分或計算稅額；第三十條原文、條文本文當中也有提到稅捐稽徵機關等等，是不是請稅務機關代表補充？

好，所以就是實務的作法把它文字化了。請問委員會對於第二十九條是否同意？

同意。

好，第二十九條照司法院提案文字通過。
第三十條是否也同意？好，同意。
接下來是第三十一條，請提案機關代表說明。

謝謝程廳長。稅務機關代表針對這個部分，因為這裡有提到稅捐稽徵機關，所以你們是否認同這樣的條文設計？請表示意見。

好，稅捐機關代表表示意見了，接著請翁委員。

關於第三十一條，我的看法是，若是稅捐機關自己本身有因為故意、重大過失，沒有在訴訟的過程當中提出主張，以至於判決確定後，是不可以再做成補徵稅額處分或提起再審之訴，我認為這是歸責於稅捐機關的問題，我這裡是支持的。可是對於納稅義務人而言，我認為這樣的規定會不會也剝奪了納稅義務人的訴訟救濟權利，因為畢竟再審的規定，其實在各個不同訴訟法裡面都有，現在行政訴訟法裡面相關再審的規定也有類似你們這樣的排除規定嗎？就是當事人因為故意或重大過失，該提出主張卻沒有提出主張，在判決確定之後，不准他們再提起再審之訴的類似規定嗎？

好，程廳長請回答。

所以有類似的規定了，在行政訴訟法當中，您剛剛是說第二百七十三條？

就證物、提出的證據……

跟這裡第三十一條規定他沒有提出主張，意思是一樣的？

好，了解了。

請莊委員。

主席，第三十一條第二項這點我倒有不同的意見，這點我跟翁曉玲委員的意見比較接近，因為納稅義務人的部分，我們現在的設計是，因故意跟重大過失，沒有在整個事實審言詞辯論終結前，就足以使稅額減少的事實提出主張。但在再審的規定中，只要是基於發現真實，本來該有的證據，不管是民事訴訟、刑事訴訟或者行政訴訟裡面，將漏未審酌的拿出來在審判庭裡面，這個本來就是回復到整個真實，可是後來修法以後，我們就把這個門堵起來了，你一直把它堵住的話，加上我們現在審的是一個國家高權行為在課稅，本來國家在課稅的時候，就應真實的去課稅，最多也只能到這裡而已，他好不容易找某一筆對他是有利的，結果我們現在又跟他說，他可能是有故意或是重大過失，我不曉得剛剛第七條通過了沒有……

還沒有。

還沒有，我們現在也要採律師強制，如果加上第七條，兩條等於是連動，否則的話，現在都是我們在講，立法委員在講，法律人在講，或者專業人在講，但一般民眾哪裡知道什麼……這樣把不利益課責於老百姓，我是覺得若規定行政部門還算合理，就是行政部門怠惰，你應該做的都做不好。沒關係，沒關係，放過去！那剛好老百姓賺到了，可以。可是這個第二款有點像追殺過度，會不會有這樣的想法？真的啊！我就碰過好幾件啦！我跟你講，那個年紀很大的被你們課，課到都會想自殺啦！

不、不、不！不懂，是基於真的不懂，老一輩的就真的不懂。

我跟你說，他不懂，想說他的兒子很厲害，兒子跟媳婦會幫他處理，結果吵架也都沒幫他處理。

那是故意。

那個實務真的很現實啦！日常生活就這麼一回事啦！你不要以為好像一個合理、理性的國民，大家都該具備什麼專業常識，沒有這回事啦！有的覺得說我身為長輩，養孩子養到很厲害了，都讀到博士了，還都是專業的，哪知道一吵架，全部都不理他！到最後不利益承擔全部都是那個老的，會這樣子哦！所以你那個第二款的設定，我是覺得涉及到老百姓的，這個是不是可以再……第一款我覺得很合理啦！

第三項。

第三項。

抱歉！是第三項，就是納稅義務人那個部分。納稅義務人這個部分我是覺得太嚴格，你們不覺得嗎？次長，有一天你退下來之後，有一天等到你90歲時，說不定換你變癡呆。真的啦！這個太過嚴格啦！沒有必要啦！應該是……

你要反對它！司法院，這個部分我就反對你們了，我是覺得這一款不用課予納稅義務人這麼高。因為我看你們從再審事由的設計，我們一直給它縮、縮、縮。不然再審本來就是在發現真實啊！對不對？尤其是國家在課稅行為，本來就是有多少你就只能課多少而已啊！哪有什麼「我忘記了」或者是說「本來我就不應該課那麼多的，只因為我不懂，到最後我還要享受這個不利益」？所以第三款，廳長再考慮一下，我跟你說，你也會老！

好，請教一下……

不是，不是！我的意思是說，站在人民的立場，你是第七條剛好現在要採律師強制哦！不然這些條文你拿出去，老百姓是沒有一條看得懂的哦！我跟你講真的啊！這沒有人看得懂啊！

請問一下，第三十一條第三項，納稅義務人他的故意或過失的舉證責任是？這個涉及到對於誰比較利益？

因為納稅義務人很難去想像故意對他有利的他不提出，你舉個例子給我聽聽看，說我這個拿出來之後可以減稅，我就故意不拿出來！哪有這樣的情形？我很難想像。翁委員，這第三款我是覺得……佳濱，你覺得有道理嗎？

第三項，我知道你的意思，有那個……有啦！

司法院，在這個地方我們倒不必去審酌說你在整個刑事訴訟、行政訴訟或者民事訴訟裡面的再審……我也知道啊！在研討的時候都是為了訴訟經濟啊！覺得說訴訟程序再開，因為你要通過都已經很困難了，你一直給人家限縮、限縮、限縮，這幾年的限縮。那個我沒意見，但是這個因為涉及到對老百姓的課稅，本來有多少你就只能課多少，不能因為哪一個證據我沒有拿出來，老百姓更不利益，我認為這不通。考慮一下，拜託！拜託！

來，翁委員。

是啦！我也認為說，固然稅審法的精神是希望能夠讓訴訟程序更為快速、更為經濟，可是也不能因為就強調訴訟程序的經濟而犧牲了納稅義務人原告的權利啦！當事人的權益。尤其是涉及到再審之訴，其實這本來就是人家的一個權利，就像剛剛莊委員講的，他如果真的發現了，他本來應該是要少繳的，但是又不能提出主張，所以我是認為第三項的規定有應該要再審慎思考的必要性。

提案機關代表的最後統一回應。來，副秘書長請。

副秘書長，也不是，因為第一款你講的是中間判決啊！它還不是針對訴訟標的啊！

終局判決？

程廳長請說。

是讓我稅額減少的，我在事實審言詞辯論終結沒有提出來，我以後就不能再提出？

因為有的人真的是都不懂！

還是這一條再讓大家思考一下下？我們先暫保留。
我們先從第三十二條。第三十二條應該是相對簡單，是不是說明一下？

好，這個是屬於過渡型的規定。委員會如果對這五項文字內容沒有其他意見，我們是不是就按照司法院提案文字通過？好，謝謝。
最後，第三十三條，就很簡單：「本法施行日期，由司法院定之」。前面我們有一個附帶決議，是要在施行日期前應該做的哪些事情，待會我們附帶決議會來處理。來，請翁委員。

我想請問司法院現在有沒有計畫，大概多久之後會施行？

通過後？

假設通過後，多久時間之內會施行？

好。來，報告委員會，如果沒有問題，因為我們會倒車回去再看前面，是不是如果本條沒有問題，我們就按照司法院提案通過？
好！跟委員會說明一下，我們前面有幾個條文是因為我們認為希望在立法理由強化，或者是說要有附帶決議去拘束、要求，所以我們會分別地倒車到前面。
請大家看桌上，先從第三條。第三條的立法說明已經把條文的部分都分別臚列上了，大家手上有沒有看到這一張稅審法第三條的立法說明修正？

大家看一下：「又本法第十七條、第十九條、第二十六條及第二十九條，分別優先於納稅者權利保護法第十一條第三項、第二十一條第一項、第十四條第二項、第三項及第二十一條……」。
你們第二十一條第一項跟第十四條第二項的條次，是有什麼邏輯上的關係嗎？一般都是按照條次順序，你們現在有一個第二十一條第一項，然後又插了第十四條第二項、第三項，又插到第二十一條第三項？條次上有沒有邏輯的關係，一定要這樣擺？還是條次上要從十一、十四、二十一的條次來表達？再看一下。你們手上有嗎？自己看一下。「本法」就是稅審法，「第十七條、第十九條、第二十六條及第二十九條」這4個條文是按照條次來表達，要「分別優先於……」，你是對應前面的是不是？對應前面的第十七條、對應前面的第十九條、對應第二十六條、對應第二十九條，是這個意思嗎？還是你們是從第十一條……因為你們納保法的第十一條第三項，砰！跑到第二十一條第一項，砰！又跑回第二十四條第二項、第三項，再跑回第二十一條第三項。條次上的順序有沒有關聯？有沒有對應前面的關聯？

有對應嘛？有對應的關係。所以你看法律人都為了求精簡，我們都要猜測一下，應該是這個對應關係，就是有的是對應第十七條，有的對應第十九條，有的對應第二十六條，有的對應第二十九條，是這個意思？好，那請各位委員看一下，這樣的內容補充是否足夠？我們現在在處理的是第三條的立法說明，就是翁委員在條文通過後希望立法說明能夠補充得更完備。請問翁委員這樣可以嗎？

這樣的寫法是沒有問題，但因為我也沒有逐項去檢視，有沒有是沒有寫到的？因為這是司法院提供的，應該都有寫到了。其實就是因為哪些要優先適用於納稅者權利保護法，滿多專家學者都還是有很多的疑慮，所以這個當然在之前的大體說明、討論的時候，其實大家都有討論過。關鍵還有後面的一些條文，那麼我們到時候再看，那就先這樣吧！

了解。第三條因為我們已經通過了，那麼我們就把這個立法說明的內容修正補充進去。
接下來是要處理第十條。第十條在哪裡？OK，不好意思！第十條的立法說明大家有拿到嗎？對應到我們法案的第14頁，有個第七點有談到基礎處分、後續處分。

請大家看到這一張立法說明的第3頁，就是第七到第八中間，尤其是第七點。第七點底下畫底線的部分，從「文化局登錄某建物為歷史建築」那裡開始，到最後的「併予敘明。」這個是對應原來我們法案的報紙顏色本這一本的第14頁，把它補充在我們的立法說明當中。
提案機關代表，這個部分有沒有要再做補充？因為這跟你們原來第七點的立法說明有些微的差別。因為還有一個是附帶決議的部分。來，請翁委員。

剛剛第十條的立法理由的修正，我有個小小建議，就是增加一個字。我先唸一下，就是「文化局登錄某建物為歷史建築（文化資產保存法第十八條），稅捐稽徵機關據以辦理免徵房屋稅及地價稅（文化資產保存法第九十九條）」，這邊是不是要多加個「『故』登錄建物為歷史建築之處分為基礎處分，『而』免徵房屋稅及地價稅之課稅處分為後續處分，前者對後者有拘束力……」？這會不會比較清楚一點？

好。翁委員，可不可以把你的文字修正直接寫在上面，然後請他看？

好。

另外，第十條剛剛在討論的時候暫保留原因還包括滯納金，因為稅捐稽徵機關認為，前面已經確定的滯納金，不會因為後面敗訴之後，通通回到變成用本稅的利息去計算，這個部分有處理了嗎？次長，你們討論之後是不是有同意了？請說明。

好。那這樣好不好？我們第十條還是先保留，好不好？先暫保留。第十條因為翁委員這邊也有，然後財政部這邊也有，所以我們第十條先暫保留，繼續暫保留。
再來是附帶決議的部分。
討論事項第一案附帶決議1
附帶決議
就本法第二十條、第二十一條關於同一課稅事件，以及第十條第六項、第二十三條關於基礎處分及後續處分，於立法通過後，施行前，請司法院與財政部研商適用範圍及案件類型。
提案人：鍾佳濱　　莊瑞雄　　陳俊宇　　翁曉玲

我們剛剛第二十條、第二十一條有暫保留，我們是希望在施行前，其實是第二十條暫保留，不是第二十一條。附帶決議寫：「就本法第二十條、第二十一條關於同一課稅事件，以及第十條第六項、第二十三條關於基礎處分及後續處分，於立法通過後、施行前，請司法院與財政部研商適用範圍及案件類型」。這樣的附帶決議就可以幫我們在處理第二十條的時候，大家的一些意見就不會說有稅務機關他們認定上不能夠理解或確認的部分。
請問我們暫保留的第二十條，大家覺得經過這樣的附帶決議，我們在處理第二十條的時候，是因為提到所謂的後續處分這些相關的認定問題，稅務機關是認為需要跟司法院這邊做更明確的釐清，所以希望在法律施行前能夠做研商。
好，請問委員會，我們前面的第二十條跟第二十三條的暫保留都是因為我們覺得需要配套兩個司法機關跟稅務行政機關能夠有充分的確認，希望在施行前他們有繼續地研商。好，李次長請。

第二十九條也補充進去，我們在第二十三條後面再補充第二十九條第二項好不好？補進去。

並將其結果怎樣？

好。來！

附帶決議：「就本法第二十條、第二十一條關於同一課稅事件，以及第十條第六項、第二十三條，以及第二十九條第二項關於基礎處分及後續處分，於立法通過後、施行前，請司法院與財政部研商適用範圍及案件類型，並將其研商結果對外發布」。這樣的文字內容可行嗎？你們是怎麼表達讓大家知道、廣為周知？總不能跟我們貼貼文一樣，「望周知」！結果是今天大家一直在關心的，司法院的一些研商結果我們希望能夠知道。

未來這個研商結果有可能把它訂在施行細則裡面嗎？就同一課稅事件。

應該會分別表達，配套，還要研議配套啊！文字上可以再斟酌一下嗎？來，副秘書長請。

用什麼比較……

「對外宣導」？這樣好不好？因為會議開到現在，我們從幾點開始？一點到現在，可以讓大家休息一下，讓你們擬一下文字。委員會是否需要短暫的、生理上的休息，讓腦筋去想一下？

我是建議是不是乾脆一氣呵成啦？因為剩下也沒有多少啊！

因為他們需要時間寫啊！

寫什麼？

剛剛那個文字的部分啊！剛剛在唸的部分。

就只是對外公開、對外公告啊！

對外說明？好，那我們是不是重新擬一個文字上來？才不會讓議事人員這邊錯誤。如果這個附帶決議文字出來之後，我們就會產生……我們把原來保留的第二十條、第二十三條，還有第二十八條……有沒有包括第二十八條？第二十八條的立法說明還沒補充哦！

對啊！第二十八條的立法說明。

好，第二十八條的立法說明來了。我們現在同時先處理第二十八條的立法說明，請剛剛那個附帶決議的文字再做一下修整。請委員會看一下第二十八條的立法說明。

第三十一條。

第三十一條？有，他還沒有講啊！

來，我們一個一個來，不要急，還會有時間的。我們先從第二十八條來看，第二十八條的立法說明。

立法說明的說明部分，請看文字內容，說明欄的第6行：「亦即為免罰或酌減裁罰金額之決定」；後面：「行政法院不得為較原處分為更不利於原告之判決，自屬當然。」這個「自屬當然」就是說再講一次給你聽啊！

好像沒看到。

就這一張，有沒有看到？

我怎麼沒有？

來，大家桌面看一下，第二十八條的說明補充。

有拿第二十八條給我嗎？

第二十八條在我們的本子上，第31頁。

看到了，抱歉！好，然後我看它這邊怎麼寫。

翁委員請。

因為它原來的條文都是用「得自為免罰或裁罰之決定」，所以在立法理由這邊是要寫成「不得為較原處分為更不利於原告之判決」還是要用「決定」？

前面是「決定」。你看它上面畫底線了，前面是寫「之決定」，法院的才是判決。

對，可是你看第二十八條的條文，它說行政法院「得自為免罰或裁罰之決定，而撤銷或變更罰鍰處分之全部或一部」，所以這個「決定」也可能是指判決嗎？

可以啦！

是。OK，好啦！那就是文字上面本來想說要不要統一，那你這樣的話，就用原告吧！用判決。

好。我們這是第二十八條，我們就將立法說明修正後，按司法院提案文字通過。好，謝謝。
剛剛的第三十一條暫保留還沒處理，我們先處理前面附帶決議的部分。因為第三十一條莊委員跟翁委員都很關心，我們再想一下，我們現在處理的是剛剛提到的第二十條，還有第二十三條。文字還沒過來嗎？等一下下，讓他發一下。因為後來把後面的加上「案件類型，並將其研商結果對外說明」。好像是這樣子嘛？你們文字上再斟酌一下。
好，第二十條和第二十三條附帶決議的文字有沒有送出去了？印了，好，我們再等一分鐘。
跟委員會說明，目前我們如果處理完第二十條和第二十三條的附帶決議，第十條是關於滯納金的部分，第二十七條、第二十八條也處理了嗎？第二十七條還沒有，第二十八條處理了。第三十一條還沒有，第三十一條是關於不利處分的……

第二十七條跟第三十一條啦！

對，第二十七條跟第三十一條。
不是印出去了嗎？我們先處理這個附帶決議。
好，跟委員會說明一下，我們待會的時間，目前有第二十條和第二十三條在看附帶決議中，第二十七條是屬於行政訴訟法跟稅審法，是要由行政訴訟法來統一處理還是稅審法先行。第三十一條就是對於納稅義務人本身故意或過失的問題。另外，前面還有第四條、第五條、第六條和第七條這4個條文，第四條、第五條、第六條和第七條早上只是做一些意見交換，我們或許可以再回過頭來處理。
好，大家是不是已經拿到了修正本附帶決議？

好，我唸一遍，請大家看一下：「就本法第二十條、第二十一條關於同一課稅事件，以及第十條第六項、第二十三條、第二十九條第二項關於基礎處分及後續處分，於立法通過後、施行前，請司法院與財政部研商適用範圍及案件類型，並分別對外說明」。「分別」，各說各的，說同一件事情！
好，請問大家對於這樣的附帶決議內容是否可以接受？好，可以接受。這樣的話，附帶決議通過，我們另外第二十條就按照司法院提案通過，以及第二十三條也按照司法院提案內容通過。
接下來我們先處理第四條、第五條、第六條和第七條，好不好？因為第十條內容還是要請稅務機關看一下。好，第十條的部分，因為稅務機關他們也在研究關於滯納金的部分怎麼樣表達進去才不會有所誤解，那是不是請我們回過頭來看暫保留的第四條條文？第四條是當事人能力的部分。大家經過這樣全部逐條看過之後，對於當事人的能力部分是否同意？

我覺得還是保留吧！因為主要提案的黃委員他對於這個部分也還滿有意見的，我個人認為說也沒有講得很清楚，就保留吧！

好，還是先暫保留，因為本案還會再審。
第五條的部分，提案機關有沒有要再補充說明？

對，這個地方也涉及到第三人效力處分，也不是很清楚，而且適當的例子還沒有找出來，我覺得直接暫保留。

好，第六條。

第六條涉及到基礎處分的部分嘛！就跟後面的一起，這個也要講清楚。

第六條是命其參加。

對，輔助參加……

是命其參加。

所以也沒有很清楚。

不一樣哦！因為第六條比較跟前面那兩條又不一樣了。第六條命其參加的部分，經過我們全部條文看過之後，第六條應該是相對比較沒有爭議啦！那是不是委員同意我們第六條按司法院提案通過？好，謝謝。
再來第七條。第七條因為有條文對照的部分，好像有新的東西再送進來，有沒有？有，第七條有！第七條有一個修正動議跟立法說明的修正。
討論事項第一案修正動議2
提案人：鍾佳濱　　莊瑞雄　　陳俊宇

有沒有看到第七條這張白紙？修正動議內容，在第七條的第四行：「應委任律師或法定得為訴訟代理之人」，這個就是把後面可能的會計師這些都放進去了。立法說明的部分在第二點，它說：「本條第一項所稱『法定得為訴訟代理之人』係指依行政訴訟法第四十九條之一第四項，得委任非律師為訴訟代理人之情形。」那就是這樣，就把早上大家關心的，除了律師之外，訴訟代理人之人有沒有包含律師之外的。我要簽個名。好，這個修正動議大家看有沒有意見？

我是認為說這條的問題還是有爭議啦！就還是暫保留吧！

等等，你們有沒有拿到？

有拿到。

我再講一次哦！現在說沒有發出去，有拿到了嘛！「或法定得為訴訟代理之人」，這有看到喔？來，莊委員您看到了嗎？第七條的修正動議跟立法說明。

第七條啦！就還是稅務行政事件是不是一定要強制委任律師。

翁委員，我說明一下，上午在討論的時候，是講有其他不是律師的，像會計師可不可以代理。這裡談的不是強制代理的問題。上午談強制代理的時候，討論到說縱為強制代理，但是是否只有為律師可以強制代理？就要回到我們行政訴訟法的規定去，不是在討論強制代理與否。大概跟委員會說明一下，因為上午的情況是這樣子，上午是有委員表示強制代理，但是非律師可否代理的問題，不是在討論得否強制代理。

其實這個不強制委任律師，由當事人自己主張，會對行政法院造成什麼影響嗎？

好，那這是新的課題。

不是！因為其實這條條文的確很多人很關心，而且認為這個可能會不利於經濟弱勢。當然啦！你是講說課稅課這麼高，可能也不會是經濟弱勢，但是……

翁委員，因為早上我們並沒有對於強制代理的部分做討論，而是大家在同意強制代理的情況，了解強制代理的範疇之外，因為有委員提到這邊只有寫委任律師，但事實上有非律師可以為代理的，那麼就回歸到行政訴訟法，因此特別把行政訴訟法相關的文字也放進來，就更為明確。早上只是因為這個部分還沒有寫出來，所以暫保留的，並不是在討論可否強制代理的問題，還是要跟委員說明一下。你要不要說明一下？加上這文字內容。來，請副秘書長。

我記得好像有的時候遺產稅，過去曾經看到有些新聞，有些民眾可能不知道遺產稅各方面的一些規定，然後莫名其妙也被要求要繳交很高的遺產稅；或是贈與稅的時候，好像是不是也曾經有發生過？所以這個都不見得是老百姓他真的是很有錢，要交到這麼高額的錢。我現在只是想說，如果說回到這個條文的本身來，當然你們現在也做了修正，但整體來講，我覺得這個條文其實還是應該要保留，然後大家再討論。我記得其他像黃委員、之前羅智強委員他們也都有再提到這個條文。

謝謝翁委員。翁委員，還是不好意思跟你說，因為早上黃委員談的是律師以外的人啦！這個還是要跟你說明一下，他早上並不是提強制代理的問題，是談律師以外的人。

現在我們要談的就是這個條文要不要保留嘛！對不對？所以我的建議是就保留啦！

我知道，我是說就這個問題，我們經過這樣的修正之後，可不可以同意？

我建議就保留吧！就保留啦！

其他委員的意見？好，暫保留。
現在有哪些條文還沒處理的？暫保留的就是第四條、第五條，第六條通過了，第七條暫保留，還有第三十一條……

第十條當時是不是也是暫保留？

第十條我剛剛講暫保留是因為稅務機關他們還在談滯納金的部分。

對。

第三十一條……

還有第二十七條、第三十一條吧！

第二十七條是關於是不是要特別法先行的部分，因為行政訴訟法目前並沒有可以引用的地方，但稅務機關表示所謂的復查也只有稅務機關會用到，如果在特別法當中不把「復查」兩個字放進去，要等到行政訴訟法一併來修，可能到時候還要回過頭來再針對這個條文把「復查」放進去，是不是在我們的程序經濟上可以考量？

其實也還好，沒有差那一些文字啦！我個人的看法還是認為與整個行政訴訟法一體修正會比較好，否則的話，變成一個法院針對不同案件要割裂處理。

沒問題，好，我們今天暫保留的原因是因為委員還有一些意見，想要再思考得更清楚一點。
再來是第三十一條，第三十一條是關於納稅義務人因故意或重大過失再審的問題，針對這個部分，莊委員及翁委員認為剛剛的說明是否足夠？

針對第三十一條，基本上我也是認為暫保留。

第三十一條是關於納稅義務人因故意或重大過失再審的問題，就是既判力的問題。

針對第三十一條其實我還是有點意見，我之所以有意見……

對啊，我也是。

我剛才一直在那邊思考，這一部算是行政訴訟法的特別法，就是關於稅務行政的審理，你看如果第三十一條這樣規定的話……如果我們這邊都未規定的話，是不是回歸到行政訴訟法？所以這就麻煩了，我本來的想法是第三項裡面如果沒有規定，相對於第二項的話，其實不會回到行政訴訟法，這是有意的疏漏，你去看不管是民事訴訟法或是刑事訴訟法，不管是重要證據漏未審酌，或者是發現新事實、新證據，只要對裁判當事人有利益的，根本就沒有規定故意或重大過失，沒有在講這一些啊！只是因為到了行政訴訟以後，行政部門認為你比較大，行政法院就偷懶啊！你就一定要規定故意或者重大過失，設定一大堆條款，你才可以來弄一些再審，行政法院都被外界批評說你們就是駁回法院啊！

有啦，什麼沒有？你們行政法院最爛了。

以前被外界詬病啦！不是說那些法官都爛了，不能這樣講啦，我的意思是說……

當然有改善啊！但我的意思是說，你去比較民事訴訟的制度、你去比較刑事訴訟的制度，為什麼行政訴訟就要跟人家不一樣？刑事訴訟是要抓去關的耶，人家也沒有規定要故意或重大過失，也不像行政訴訟一直說要非歸責於當事人，對不對？那我們為什麼要有第三項這樣的設計？我的意思是說，你去比較刑事訴訟法的規定跟民事訴訟法的規定，然後再來看看涉及到官方的，就沒有必要讓老百姓這麼委屈嘛！不然你比較看看第四百二十條、第四百九十六條，依照我個人的看法，除非我們把它解釋成在第三十一條第三項裡面，如果沒有規定是一個刻意的疏漏，跟第二項來比較，不會回歸到行政訴訟。但是如果像廳長所說的，這裡如果沒有規定就要回歸到行政訴訟，我講了也等於白講，對不對？我是覺得我這樣講有道理，因為這是國家在課稅，我實質上不應該繳這麼多，不能因為我有疏忽，然後就說「你活該，誰叫你有故意或重大過失？」那麼不懂的不就只能在那邊哭？這是我很直接的法感。

是啊，你為什麼要把他的再審剝奪掉呢？有必要嗎？我們有必要這樣設計嗎？就像你講的，案件根本就不多，以民事訴訟和刑事訴訟來講，尤其是刑事訴訟，要把再審程序再開哪有那麼容易？程序上就駁掉了。針對這種國家高權行為在課稅的，這是給他有一個……就是我不應該繳那麼多，結果你卻課那麼多，說我因為故意或重大過失就連再審程序都不能開，我是覺得好像沒必要這樣。

跟委員會報告，因為主席這邊會再繼續排審，而我們今天有兩個案子，那我就徵求委員會同意，因為第十一條到第十六條，以及第二十五條本來就說不會處理，今天的暫保留部分我們會在下次繼續處理，但是由於第二十五條是針對稅審官，假設我們後面的審查同意，稅審官會涉及到行政法院組織法當中的幾個條文，經過我這幾天去了解之後，我希望能夠把第二案的部分就這個條文，因為行政機關的人也在場，讓大家先作討論，所以接下來主席這邊的處理會是第一案再另排期繼續審議，然後繼續第二案的部分，先就關鍵條文讓機關代表說明。跟委員會說明一下，就我聽起來，那個條文的主要爭議不是在我們委員會這邊，因為委員會這邊在意的是稅審官要不要設，但是一旦設了稅審官之後，在條文上的表達，在行政法院組織法當中，他到底要怎麼表述？不管是銓敘部也好，或是人事總處、司法院也好，大家都有些意見，請容許最後的時間把握一下，今天壓縮了我們委員會休息的時間，也希望待會兒不要拖太晚，所以請容許我們作這樣的處理。那我是不是先就第一案的部分作個宣告，然後我們再進行第二案的部分？
討論事項第一案未及處理部分作如下決議：另定期繼續審查。繼續討論第二案「繼續審查司法院函請審議『行政法院組織法部分條文修正草案』案」，本案前經113年12月30日本會期本會第23次全體委員會決議：另定期繼續審查。由於該次會議在大體討論後已進行逐條，並通過決議：第十條及第十五條均照司法院提案通過，爰於今日繼續就本案未及討論決議部分進行逐條審查。針對第二案，是不是只就第二十條之一讓機關表達意見？主要是因為機關對於這一條有一些不一樣的意見，我們先讓他們表達，但是我們今天不處理，好不好？這樣委員同意嗎？因為這一條涉及到稅審官，在我們的稅審法當中，既然沒有通過關鍵的第二十五條，這一個部分當然就不會作決議，但由於第二十條之一主要是機關之間的不同意見，我們還是請委員會了解一下，之後我們另定期再審議好不好？因為機關代表都來了，我們讓他們表示意見，如果大家有什麼意見，請他們帶回去再做協商，可能待會兒換場時人事總處跟銓敘部要表示意見。針對第二十條之一，是不是請提案機關代表就條文提出說明？

所以待會兒就不討論嘛，他們……

不處理，他們說明，我們不處理。

了解。

提醒一下委員會，請看這張白色的，不是看報紙色的，這一張有作一個修正，請繼續說明。

謝謝，我想跟委員會說明，針對這一條涉及到銓敘部以及人事行政總處，事實上，人事行政總處還包括後面的附表，不知道今天有沒有機會討論到，不過我們先進行意見表達，因為我們不做處理。銓敘部的代表有廖專門委員跟林簡任視察，哪一位要來說明？請先自我介紹一下。

好，那就讓委員會知道一下目前行政機關已經都認同用立法說明的方式表達，如果我們下次審議到行政法院組織法的部分，行政院跟司法院的意見就以立法說明的修正內容來呈現。請問人事總處有沒有要表達意見？請蔡專門委員。

關於人事行政總處的立場，有關聘用人員的部分，我們尊重聘用法制主管機關的意見；有關任用跟借調的部分，我們尊重司法院以及大院審議的結果。

好，關於附表的部分，有沒有其他機關有意見？請大家看報紙色這一本第46頁及第47頁的附表。
修正說明：為增強行政法院審理效能及保障納稅者權利，爰增設司法事務官及稅務審查官，並增列其員額。

過去在交付給行政院審議的時候，人事總處這邊是有提供一些意見，因為這次在草案當中，附表有增置司法事務官十人，我們有去查過最高行政法院在108年到112年的新收案量其實是呈現一個浮動的狀況，實際的案量可能也有減少，我們不確定司法院判斷要增加到十個人的部分，它的員額計算基準是什麼？是不是要做這樣的調整，可能還可以再考量，以上。

請副秘書長。

跟委員會報告，對於剛剛的內容如果都已經知悉的話，接續下來未來如果審到行政法院組織法的部分，當然前提是關於稅審官，在我們審查稅審法第二十五條同意之後，行政法院組織法關於這個條文及附表的部分，我們就如司法院及行政院代表的意見內容去處理。請問提案機關代表還有沒有要補充？沒有，你們來一整天其實就在等這個，那這樣我就作個宣告了。
有關討論事項第二案未及處理部分決議：另定期繼續審查。本次會議進行到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（15時55分）