現在開會。進行報告事項，宣讀上次會議議事錄。

請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄確定。
列席代表請參閱名單，不逐一介紹，並列入公報紀錄。

本次議程討論事項二案，分別排定繼續審查司法院函請審議「稅務行政事件審理法草案」及「行政法院組織法部分條文修正草案」。
現在進行討論事項第一案：繼續審查司法院函請審議「稅務行政事件審理法草案」。本案前經114年1月2日本會期本會第24次全體委員會議大體討論完畢，進行逐條審查，分別通過法律名稱及其中部分條文；其餘未及通過部分決議：另定期繼續審查，爰於今日再就未及審查通過之條文繼續審查。
現在繼續審查逐條討論，我們繼續就尚未審查之條文的進行討論。主席跟委員會報告，上次我們暫保留的條文，我再跟大家重述，目前有第四條、第五條、第七條、第十條以及第十一條到第十六條；第十一條到第十六條上次都未經討論；以及第二十五條上次也未經討論，另外第二十七條跟第三十一條也都是先暫保留。今天這些有討論過但暫保留的條文，最多委員表示不同意見的是第十條，我們先從較多委員有不同意見的開始，讓大家可以充分討論，所以我們就先從第十條的部分開始進行討論。
第十條的部分主要是來自於滯納金跟利息，因為目前司法院跟財政部都分別就滯納金是否計利息，以及如何計算的部分做了一個表格，是不是發給在場委員？如果份數夠的話，也請提供給黨團幕僚人員。目前我們手上有兩份圖表跟文字說明，分別是……因為他們沒有註記啦，有藍色兩條兩列的是司法院的主張；另外比較多色塊，有黃色、綠色色條的是財政部的主張。
先請司法院來說明他們主張的部分，請程廳長。

主席？

是，請。

對不起喔，就第十條，因為條文在整個討論的順序上面，主席要怎麼樣宣告、要訂什麼順序，我沒有什麼其他的意見。但是如果要就條文來討論的話，那就要就條文來討論，因為他們現在突然發了這樣的東西，感覺好像彷彿是第十條，除了他們現在所發的東西以外，沒有其他的爭點需要討論？這樣討論的限定，我是沒有辦法同意。

了解。跟委員會報告，因為上次我們討論到第十條的時候，基本上委員會各委員的不同意見，是對於滯納金在提起稅務行政事件的訴訟審查後，它有兩個可能：一個是成立，就是當事人敗訴；一個是當事人勝訴。當事人勝訴跟敗訴的情況之下，會涉及到之前財政部裁罰的滯納金後續的處理，那敗訴也是一樣，主要是敗訴啦！當事人敗訴之後，之前所裁定的滯納金如何處理的問題，主要多數意見是這樣。
謝謝委員的提出，今天第十條不限定討論這個部分，因為上次第十條的討論是聚焦在這裡，所以我們先從上次委員關心的部分來進行。除了這個部分之外，其他的意見，委員當然可以在第十條審查的時候，充分表示意見。主席這邊只是就上次在第十條的審查期間，大家討論的焦點，因為財政部跟司法院都做出了他們的回應跟準備，表示他們雙方並未達成一致的看法，要由委員會這邊來進行討論、來決定，我們就是先就這個部分，當然委員如果有其他意見，我們也很歡迎。上次因為包括莊委員也提出滯納金在當事人敗訴之後，被裁定的滯納金之前的計息方式，原來司法院的主張是全部予以免息；但是財政部認為，既然是當事人敗訴，表示他們的裁定是被承認了，所以這些當時所提起訴訟之前的滯納金及應繳之利息應繼續計算，這是我的理解的簡述，待會還是以列席機關他們的說明為主。請問委員會，我們是不是……來，請黃委員。

第十條的部分，我先講一個大的picture的問題，會延續著在上一次審這個法案的時候，我特別提醒司法院的部分。稅務行政事件審理法要做為稅務行政事件在程序上面的特別法，也就是在行政訴訟法之外，要去規定一個程序上面的特別法，它本身所承載的規範能量到底有多少？也就是必須要回到跟行政訴訟法所建立的原則去相比對，才有辦法清楚地看得出來。否則如果只是複述在行政訴訟法裡面的明文規範，所謂複述，就是重新講一次在行政訴訟裡面本來已經建立的原理原則的話，這樣子的特別規定就毫無意義！即使你把它解釋成是一個注意性、提醒性的，在程序法的規範上都毫無疑義。在這樣的討論基礎之上，我希望司法院慎重地重新全盤考慮，你們立了這部法，實際上的實益到底何在？
當我說你們去立這部法，實益到底何在，大概有兩個觀察的角度及視野：第一個觀察的角度及視野是，針對你們所聲稱要解決的問題，包括萬年稅單的問題、擴大單一訴訟紛爭解決的功能，希望相關紛爭能夠澈底解決的這件事情，事實上在過去的這段時間當中，包括非常多專精稅法的最高行政法院法官、法學教授、民間團體都表達強烈質疑的態度，這是第一點。
第二個，他們的質疑到底有道理還是沒道理，就會牽涉到稅務行政事件審理法在什麼樣子的程度範圍內，有別於行政訴訟法，而取向於在這一次的稅務行政事件審理法裡面，你們所要達成之立法目的而作的特別規定。當你全部盤整完了以後，因為到目前為止，整個稅務行政事件審理法，大概你們全部規範的條文有33條，這個程序的特別法裡面，你把前面的什麼立法目的、稅務行政事件之範圍，把前面跟後面的本法施行日期、什麼時候施行等等掐頭去尾以後，你冷靜地看，我大概可以切成兩大部分，一個是稅務行政事件的審理原則，審理原則裡面到底有什麼特別規定？所謂審理原則裡面到底有什麼特別規定指的是說，我們採用的是職權進行主義，然後我們針對有關於在促進訴訟義務的失權效，違反訴訟促進義務的失權效，在那一邊從頭到尾看一看，到底相對於行政訴訟法多了什麼特別的規定？而那些多的特別規定，真的是取向於這個稅務行政事件審理法所要達成的立法目的嗎？有嗎？還是無必要的去做了一些若干細微相歧異的規定，而導致在整個法解釋上面體系的混亂，讓人家搞不懂？
第二個部分是什麼？第二個部分是，就你們所要確定的，在判決確定了以後，確定判決所會產生的既判力客觀範圍。因為當你要去討論，說我要擴大訴訟制度、解決紛爭功能的時候，你勢必一定要處理的事情是就這個訴訟所會產生既判力的訴訟標的範圍。我們這邊假設啦，我們還是採取多數學說的看法，就把既判力的客觀範圍跟訴訟標的的範圍先把它畫成是同一。當然，你們如果在這個法典裡面主張說既判力的客觀範圍跟訴訟標的的範圍，兩者是不一致的話，也不是不行。但是，到底有哪些取向於這個立法目的的特別規定？我盤整完了以後，我必須要老實講，真的具有特殊性，有必要做特殊規範的條文不超過五條，我已經全部盤點完了，不超過五條。在不超過五條的情況之下，你們竟然去訂了一個稅務行政事件審理法，制定一個專法要去處理有關於在行政訴訟裡面的審理原則，要去做所謂的特別規定。在某個程度上面，這一個稅務行政事件審理法不僅僅是雷聲大雨點小，看起來好像洋洋灑灑的，一共有二、三十條！但實際上面去做比對以後，你會發現真的有別於行政訴訟，有必要去做特別規範的條文能量，事實上是不超過五條。甚至你們在裡面所做的一些特別的規定，到底是在促進納稅者權利的保護，還是在傷害納稅者權利的保護？這件事情恐怕在立法政策上面都還存在有相當大懷疑的空間。
因此，我從第一次的詢答、上一次的審理，一直到今天，我必須要很老實的跟司法院講，我對於你們到底為什麼要訂這個稅務行政事件審理法，老實說我是充滿了困惑！因為我不知道它能達成什麼目的，我甚至在懷疑它所會產生的正面效益遠遠低於它所會帶來的負面效果！我為什麼說它所產生的正面效益會低於它帶來的負面效果？那個負面效果包括了我們之前一直有在爭執的，針對於課稅處分以及針對於罰鍰處分，在最高行政法院已經形成了一個審理的基本原則的情況之下，從上一次詢答的過程當中，你們似乎是要透過這一次的修法去變更最高行政法院已經表示過的法律見解。而這樣子的改變，在罰鍰處分的時候，不管你們怎麼去援用2022年行政訴訟法的修正，這樣子的變更到底是往保護納稅者權利的方向，還是在往傷害納稅者權利的方向？過去以最高行政法院的判決為基準的話，在罰鍰處分的時候，還沒有那麼多附帶的義務；結果到你們這次的稅務行政事件審理法，到時候法官在審理具體個案的時候，說立法者在稅務行政事件審理法已經表達了立法者的意向跟立法者的政策選擇，表示在罰鍰處分的時候，我們一樣沒有所謂排除不自證己罪的權利，沒有責疑惟輕原則的適用，變更了以前最高行政法院的看法。那我們這一屆不管是司法及法制委員會的委員，甚至是全院的委員，背的責任之重，在這個法律裡面，以名為保護納稅者的名義，所要通過的稅務行政事件審理法，所產生最後的法律效果與運作的效果，反而是在限縮、限制納稅者的權利！我完全沒有這個意圖，我也根本不會同意這樣子的立法政策。
所以我覺得就這整個法律案，我必須要在這個時候清楚的、強烈的表達，到目前為止，我看不到去立這個特別法的必要性！甚至我看不到去立這個特別法有辦法達成他所聲稱的強化納稅者權益保障的功能，這兩件事情我都看不到。因為這兩件事情我都看不到，所以我對於現在整個稅務行政事件審理法另外搞一個專法的必要性，我是抱持著強烈的保留的看法，因為我不知道過了這樣子的專法，到底促進了什麼納稅者權益的保護？反而是在程序上面給這些納稅者，給一般在納稅的人民，在程序上面更多不利的處分跟限縮，所為何來？無法理解！所為何來？無法理解！
第二個，在講完了整部法律，對於整部法律，我所抱持的強烈保留的見解，我現在還沒到「反對」兩個字啦，但我必須要跟你們講，快要逐漸升級到「反對」了！之後我們回來看第十條，我來驗證我剛剛所講的是什麼意思。因為有的時候說一些抽象的訴訟法的原理原則，跟在整個訴訟法法典的安排上到底要有什麼，可能對於一般沒有學訴訟法的人，會有理解上的困難。我們回到現在正在討論的第十條，第十條在處理的是在稅務行政事件裡面停止執行或者訴訟程序停止的制度。在停止執行的制度上面，我想要請教的第一個問題是：第十條目前的規範，跟目前在行政訴訟法裡面針對提起行政訴訟以後的停止執行，兩者之間差別在哪裡？差別的理由在哪裡？這個是我的第一個問題。為什麼會有這樣子的問題？我們先具體的來看，你們說在第二項……我們先從第一項開始講，原處分或決定的執行除法律另有規定外，不因提起行政訴訟而停止。第十條第一項的問題是它規範的必要性何在？現行的行政訴訟法不就採行這樣的原則嗎？我有說錯嗎？先從第一項開始看好嗎？第一項把它再寫一次的理由是什麼？

黃委員要繼續是不是？

沒有，我在等他回答。

我先跟委員說明一下，您兩個問題嘛……

不好意思，主席，我的問題不需要您歸納。

我沒有歸納……

現在我停下來就是在等他回答。

好，讓他準備一下。

是，請他回答。

我跟委員會說明一下。因為有委員剛到，我們上回的處理因為黃委員有提議對第十一條到第十六條以及第二十五條分別涉及到包括協力義務以及相關的事項，所以我們全部都沒有處理，今天處理的是除了這兩個部分以外的其他部分。因為上次處理到第十條，大家都是在沒有討論那兩個部分的前提之下去討論稅審法，以及如何處理滯納金的問題。不過剛剛黃委員有說明，從包括委員會的報告、詢答到公聽會以及大體討論，黃委員基本上是對於稅審法整體的架構跟行政訴訟法的差異持保留態度，我們讓黃委員這個比較屬於廣泛討論，整體上位架構的部分，請司法院列席機關做說明，好不好？請列席機關說明。

程廳長請說明。

繼續，因為還沒講到第九項，第九項是上次的爭點。

請黃委員，其他委員對於其他部分可以接續詢問。

剛剛司法院的代表拉拉雜雜講了一堆，讓問題根本就沒有辦法聚焦。今天請你來是針對問題回答的，倒不是請你來這邊發表演說的，請司法院的代表在回答問題的時候先注意這一個基本原則。
第一個，我先從總體上面來講，你的這個特色就是要採取總額主義的原則，要擴大這個訴訟既判力的客觀範圍，達到紛爭解決一次性的要求。所以你回去檢視一下，我先姑且不論你現在的條文有沒有滿足這樣的立法目的，甚至在試圖要達到這樣子的立法目的的時候，有沒有注意到當事人程序權的保障，這些我都姑且不論，你回去盤點看看，為了要達到你所謂的總額主義這樣子的立法目的，你動用了幾個條文？這幾個條文有辦法正當化要求本院給你們一個審理的特別法？我是打一個超級大問號。
第二個，有關於當事人的協力義務等等，你講了一堆，我總結簡單的予以回復。行政訴訟的目的當然就是從當事人權利救濟保障的觀點，再加上國家行政權的合法行使。本來就是這樣嘛！不管在哪一個脈絡的行政訴訟，其目的都是這個東西，這個有什麼好說的？稅務行政事件到底有何不同？當你要去強調它不僅僅是當事人的權利救濟，還包括國家公權力行為合法行使的時候，我們從抽象的法理論進入了法實務，所有的人問的第一個問題是，在你所指涉的系爭領域範圍當中，我們現在存在的到底是over enforcement還是under enforcement？什麼意思？我再講得更具體一點，在這個特定的領域當中存在的是，國家公權力合法行使的這個目標沒有實現，它所產生的狀況是當事人權益的損害，還是國家稅收的減損？你要處理的到底是哪一個側面的問題，這個就是over enforcement和under enforcement的問題。
回到現實的社會上面來看，一般的人民、一般的納稅者在抱怨的是什麼？大家在抱怨的是國家課稅的權力，跟為了要課稅所伴隨的、強制的行政行為非常的強，所以沒有under enforcement的問題，全部都是over enforcement的問題。在這樣的情況之下，相應的回到你要處理的狀況是什麼？你要處理的狀況是：你要怎麼強化納稅者權利的保護，而不是回過頭來講這個是要克制國家公權力的合法行使。如果現在所產生的狀況是對於納稅者的基本權，在實務上面，不管是實體上還是程序上，所造成的侵害是普遍的，而且是人民不滿的，這個時候在稅務事件審理法所謂的特殊性，你就要取向於這個實務問題的解決，也就是怎麼強化納稅者權利的保護。
第三個，你剛剛援引了一堆，在行政法規當中針對課稅的處分有調查權如何、如何的，你講得完全沒錯。第一個階段，國家在形成行政處分的過程當中，從過去到現在，我們的立法者給了行政機關多大的行政調查權力？法律給行政機關的行政調查權力還不夠大？可以做的事情多了！這麼大的行政調查權力，稅捐稽徵機關動用了國家所賦予的行政調查權力去蒐集證據、去調查事實，最後做出了一個行政處分，針對那個行政處分的合法性跟那個行政處分所應該具有的基礎事實，行政機關當然要負責任，要不然我前面給你那麼大的權力要幹嘛？就是人民不滿行政機關所做出來的這個行政處分，才會去尋求行政救濟，這不是最簡單的原則嗎？
剛剛按照司法院論述的標準，我已經快要聽不下去了，你是不是對於行政救濟制度的定位，有制度功能上面根本的誤認？如果連司法院的官員、甚至當過行政法院法官的都是這樣認定的話，難怪行政法院會被稱為敗訴法院！人民在那邊找不到正義，找不到救濟！我再說一次，立法者已經給行政機關，特別是稅務機關，一大堆行政調查的權力！對於人民、對於納稅者而言，那些公權力的行使，壓迫感大不大？強制力強不強？每一個被追稅過的人心裡都有答案，壓迫感非常的大，對他們生活造成的影響非常的強烈。結果給你們搞了半天，行政機關有多少人？動用所有在行政機關內部的行政人員，行使立法者給他們的調查權，搞了半天做一個行政處分出來了以後，人民尋求救濟，行政機關在行政爭訟、在行政救濟程序上面該負的責任是什麼？去證明我當初所做的行政處分是有憑有據的，怎麼會把人民在行政處分做成前，前階段在公法上面所負有的配合義務繼續延伸到訴訟上來？在訴訟上，人民面對的是一整個政府、一整個行政機關，前面已經被你調查成這個樣子，你做成行政處分，我質疑這個行政處分的合法性，我質疑你做成這個行政處分的事實基礎，結果我到訴訟上還要配合行政機關，從你在行政處分做成前的實體法規，我的配合調查還要繼續延伸到行政訴訟，難怪人民在行政法院裡面輸到脫褲子啊！這就是為什麼人民會對現在在行政爭訟程序當中，到底有沒有辦法真的捍衛人民的權利抱持著質疑，特別是在稅務訴訟的領域當中！稅法很複雜，一個人民面對一群在搞稅務行政處分的行政官，一群耶！還有調查權耶！結果你們搞了半天，做了行政處分出來，人民到法院是要救濟的，結果你現在跟人民講：No、No、No，你還有很多配合義務，你沒有履行那個配合義務，在訴訟上面還有不利的法律效果。我老實講，人民到那個時候，真的只剩下回家抱著棉被哭，這個是我跟你們今天所採取的立場根本不同之處！我們可以有不同的價值選擇，這就是為什麼在立法院要經過審議討論。在行政訴訟法裡面有很多大家，每個大家都有自己的一套理論，我個人都尊重。學者在追求的是學術上面的精益求精，每一個人有每一個人的學說，我都尊重，回到立法院來，就是政策選擇。我今天可以很清楚的跟司法院講，在這件事情上面，我跟你們所採取的立場完全不一樣，因此，我對於你們試圖在稅務行政事件審理法所做這樣的處理，我無法認同，我相信這樣話講得很白了。
當然，我黃國昌今天在司法及法制委員會做這麼直白的政策立場跟價值選擇的表明，我要承擔政治責任。公民看完了我的發言，覺得黃國昌你無理取鬧，人家司法院講得很棒，非常的有道理，在稅務行政訴訟事件當中，即使是罰鍰處分，人民在訴訟程序本來就應該有協力義務，沒有盡到那個協力義務，給你不利的法律效果、判你輸只是剛好而已。可能有人抱持著這樣的看法，我尊重；但我相信有更多的一群人是完全不認同這樣的價值選擇，而我們作為民意代表，就是要在這邊幫他們發聲。
第三個，講到具體的部分就來講，我已經提示你們很多次了，現在講到第十條。第十條第一項你們承認是行政訴訟重複規範，「原處分或決定之執行，除法律另有規定外，不因提起行政訴訟而停止。」這個是行政訴訟法的ABC，本來的基本原則，你這裡的規定跟行政訴訟法一模一樣，沒什麼好說的。現在來看第二項，「行政訴訟起訴前或繫屬中，有下列情況之一者，行政法院得依聲請裁定停止執行：……」來，把「依聲請」三個字劃起來。再看一下行政訴訟法，行政訴訟法第一百十六條第二項，「行政訴訟繫屬中，行政法院認為原處分或決定之執行，將發生難於回復之損害，且有急迫情事者……」，這部分跟你們第二項第二款的事由差不多，但行政訴訟法是「得依職權或依聲請裁定停止執行」。我現在要請教，在稅務行政訴訟當中，有什麼樣的特殊性把「依職權」三個字刪掉？有什麼樣的特殊性？我打破腦袋還是想不懂，一個行政法院在稅務事件當中發生了原處分的合法性有狀況、有急迫的情事，他為什麼不可以依職權？我們一項一項來討論。其實上一次我已經跟你們講過，要你們回去盤點；結果今天來一樣，浪費大家一堆時間在那邊講有的沒的，從ABC開始重新講。

謝謝，因為委員提出的是第十條第二項與行政訴訟法第一百十六條第二項的差異，跟委員報告，我們上次討論的是第十條第十項的不得課徵滯納金，剛剛列席機關代表也就他們對於不得課徵滯納金的原則、原理做了說明，的確，委員對於第十條的各項都可以提出。事實上剛剛黃委員提出的那個，包括依稅審法提起行政訴訟後，和行政訴訟法相關規定的效力到底有何關聯？其實本席也很想知道，因為這跟第十條第十項不得課徵滯納金的原則、原理是有關聯的。現在黃委員又提出第二項「得依聲請」的部分，為什麼沒有「依職權」，這個是不是請說明一下？當然，是不是也可以就剛剛黃委員在前一輪發言當中，至少我這邊聽到，如果當事人依稅審法提起訴訟後，其效力與行政訴訟法規定的效力有什麼差別？我再講一次，就是剛剛在前一輪的提問當中有提到，當事人依稅審法提起訴訟後，這樣一個前面裁定的效力與依行政訴訟法提出的規定有什麼差別？因為本來第十項在處理滯納金，你們剛剛前面講了，為什麼你們認為它停徵的時點要用你們圖示的樣目，現在請就這兩個部分分別說明，一個是黃委員剛剛講的，根據行政訴訟法第二項的相關規定，為什麼這裡沒有「依職權」？第二個，你們剛剛講的這個表跟剛剛前面那個問題的差別為何？請說明。

不好意思，我可以繼續追問嗎？你說實務上全部都是「依聲請」，那代表的是什麼？代表現在行政法院的法官無視立法者在行政訴訟法上面所為的誡命，要求他們對於原行政處分的合法性是不是顯有疑義、是不是有急迫的情況為職務上的注意嗎？你剛剛講你們會寫成這樣，是因為實務上都是「依聲請」，沒有「依職權」，我聽到這個就大驚失色啦！立法者在行政訴訟法給所有行政法官的誡命是什麼？也就是行政法院的法官應該遵守的行為規範是什麼？就是你們必須要依照職權去注意原行政處分的合法性是不是顯有問題、是不是有依職權停止執行的必要。但如果你這樣講的話，等於是司法院今天在立法院承認，行政法院的法官把立法者在行政訴訟法中，所課予行政法院的法官應依照職權加以顧慮的義務，全部都當成空氣！然後先被你們全部當成空氣，再回來稅務事件審理法藉由我們的修法來加以正當化。你們把當初立法者在行政訴訟法對行政法院的法官所為的誡命當成空氣？那你是在陷現在所有在審這個法案的委員於不義嗎？

請回答，為什麼沒有把「依職權」這三個字也放進去？

您的意思是說在稅務行政事件當中不會有發生難以回復的損害或有急迫的情事，是這個意思嗎？因為聽起來……

最後一句，你認為是法院難以依職權去瞭解當事人有難以回復的損害這個意思嗎？
黃委員。

我先確定，因為在你剛剛的陳述出現了兩種不同版本的陳述：一個是全部目前都是依聲請；一個是大部分都是依聲請。請問是全部依聲請，還是大部分依聲請？說清楚。

先停一下，你沒有做查證的工作，你坐在立法院裡面信口開河喔？

不好意思，請你按一下麥克風。

不是，你沒有辦法把你個人的經驗普遍化所有的狀況，這個不是最基本的嗎？否則的話，司法院要做什麼實證調查？你就隨機抽一個法官來問他的審判經驗就好啦。

所以你先不要推到其他委員會去。你講到委員會的話，我就會回到上一次的問題，這個委員會的紀錄你到底有沒有要交出來？

交了，是不是？

請副秘書長……

好，沒關係，回來、回來，我們繼續往下走。所以是大部分依聲請，還是全部依聲請？先回答這個問題，因為我很在意。如果是全部依聲請的話，現在的行政訴訟法的「依職權」不就淪為具文了嗎？

請司法院……剛剛委員是很嚴肅地在請教這個問題，因為我也很清楚地聽到，一開始我們在草擬這個條文的時候，是說過去在稅務行政事件上，行政法院並未有過依職權進行行政訴訟法停止執行的裁定，但是現在黃委員非常關心，還是請你們去查明一下。不過剛剛我們追問的意思是，因為是否有難以回復的情況，認為在稅務行政事件上，法院不太可能知道而依職權去停止執行，你們是這個意思。
剛剛莊委員也舉手了，我們聽聽莊委員的意見。

其實我的看法是這樣。剛剛黃委員的說法，我也認為有一部分對，但有一部分其實我有不同的看法。譬如誡命義務，那是立法者所為的誡命，我倒不認為。我倒認為整個程序上的法源本來就得依職權，這是立法者授給法官可以去做的，倒不是說這叫立法者的誡命，這個部分我倒認為廳長剛剛的講法才是對的，黃委員這個講法我是比較不贊同。
這涉及第十條，我們一直在爭執行政法院在整個行政訴訟裡面，到底當事人的協力義務……有時候法官在指揮訴訟，常常要去問當事人、要調查事情，到底行政法院一定要依職權主義去進行，還是很單純地，法官就站在聽訟的立場，完全讓當事人進行？因為涉及到國家的課稅，這樣的高權行為裡面到最後行政法院要一次解決的話，過去來講，大家都認為行政法院是一個敗訴的法院，理由也很多，有些案件到底行政法院實際上是不是可以完全像一般普通法院把案子審理得很清楚？我自己過去有一些案子，我都非常存疑。
今天我跟主席建議，如果條文走不下去，就跟上次一樣，我們就保留。其實廳長或副秘書長也可以反過來換個角度，到委員會裡面當然未必要那麼強勢，你就把它當成在指揮訴訟一樣，闡明其實立委是錯的，我知道你們不好意思這樣去講，因為立法院在這邊講會比較抽象，沒有辦法進入很具體的東西。次長也在這裡，其實次長也可以把你們的經驗做分享，沒有必要陷入這樣子抽象循環的論斷，不然這樣沒完沒了。
加上委員跟委員之間大家互相也不好意思吐槽，比如我講翁委員，他可能對我笑一笑，不好意思說我講的不對；他講完，我也跟他笑著說不錯，他也不知道我在說什麼。所以立法院也就是這樣，你們隨便聽聽就好，大家說完以後……每一個人在行使職權的時候，有的平常不專業，但突然某一個部分會變得很專業，因為他有準備；有時候是很專業，突然沒睡醒或者心情受到影響，來了也會失去那個準頭，都有可能。但我反而會認為司法院你們是身經百戰的，雖然未必會在司法及法制委員把立法委員當學生，可能你們也未必敢這樣做，但是也該不卑不亢，以你們在訴訟過程裡面、過去養成裡面這麼豐富的經驗就大膽去講。
我看今天大家在談的都是比較抽象的概念，幾乎都是回復到大體討論，而回復到大體討論以後，原理、原則就講不清了。譬如一個立法裡面，昨天你們在談日本有這樣的規定，難道日本人是瘋子、笨蛋，人家會這樣訂？我們當然也要去學人家，這句話我也常講。我也常常在舉德國也是這樣規定，它跟我們就不一樣，所以會各取所需。所以走不下去的話，我建議就先保留。

謝謝。因為翁委員有意見……我先再跟委員會報告，因為又有3位委員又進來了。本來我們上次委員會就依剛離開的黃委員的建議，針對第十一條到第十六條涉及到當事人協力義務的部分，他很有意見，所以我們那時候沒有處理；而與稅審官有關的設置在第二十五條，我們也完全沒有處理。因此今天我們是就上次有處理的第十條暫保留的第十項不得課徵滯納金，因為對這個爭點，財政部跟司法院有不同的見解，所以當時我作為主席的做法就是請兩邊的列席機關回去就不得課徵滯納金的部分闡述、提出他們的看法跟主張。今天會議一開始我就報告了，因為第十條上次有較多委員有不同意見，機關也有不同的看法，所以我們就先從第十條第十項的爭點開始討論。不過委員一到場的時候，就有再就所謂的協力義務進行闡述，甚至對整個稅審法，既然有行政訴訟法，為什麼還要有稅審法專法的制定，表達了意見。所以就誠如剛剛莊委員所說的，有點我們進入到第十條，在關切第十項的時候，有委員還是回到整個大體討論的思維裡面，去討論本法跟行政訴訟法的一些關連，也才會有剛剛進入到第十條第二項的「依職權」為什麼不見了的討論，因為行政訴訟法第一百十六條是有「依職權」可以提出，稅審法這邊只剩下「依聲請」，去討論到底未來行政法院在稅審法可不可以依職權，就察覺到他有難以回復的損害，因此開始給法院有這個權力來停止執行，我們是在討論這個爭點。
因為現在有兩個爭點：一個是上次延續下來的，財政部也準備好了；一個是今天提出來的，是否應該把「依職權」或「依聲請」同樣融入到第十條第二項，以及剛剛其實司法院也有講了第十條第十項為什麼不得課徵滯納金，他們的原理是什麼，也做了闡述，現在就尋求委員會的討論。
翁委員是要就第二項還是就第十項的部分？

第十項。

好，就第十項的部分，請發言。

不是第十項，我是就第十條第二項，雖然主席有講看起來我們剛剛的討論似乎又回到之前的大體討論，在比較稅審法和行政訴訟法之間的關係。但是確實從第十條以下有諸多的條文規定都是明顯和現在的行政訴訟法規定有別，這也讓我們認為有沒有必要在稅審法額外去做這些規定，而且看起來有些規定不見得是利於當事人的。以剛剛討論的第十條第二項規定來看就很清楚，依照行政訴訟法第一百十六條規定，基本上，行政法院是可以「依職權」或「依聲請」裁定停止執行；而「依聲請」可能是目前實務上面最常看到的狀況，就是由當事人自己主動提出聲請，請求法院裁定停止執行；如果加上「依職權」的部分，反正也不見得會發生，可是在整個形式上來講會覺得對當事人是比較有利的。
如果以這樣的角度來講，行政法院是不是也可以接受在第十條第二項再加上「行政法院得『依職權或』依聲請裁定停止執行」，因為下面的第一款、第二款與原來行政訴訟法第一百十六條第二項的規定，基本上是相同旨趣，這個是我的建議。在這個議題上面，我也相信大部分都是當事人提出聲請，但如果多加兩個字也不妨礙原來的規定，其實也可以這麼做。

謝謝翁委員。綜合各位委員的意見，我是不是先這樣建議委員會，就第12頁第十條第二項第二行「行政法院得依聲請……」加上「依職權或」四個字，我們先去擬一下修正動議，等一下我們來處理。接下來就是第十項不得課徵滯納金的部分，因為司法院已經表達意見了，但是行政院財政部還沒有表達意見，請財政部先就第十項主張課徵滯納金的起點、範圍表達你們的意見、主張和基礎，好不好？我們現在先擬一個修正動議，針對第二項的部分。
請財政部次長。

跟委員說明，請大家注意到，有一份文件上面第一行抬頭是財政部對第十條修正意見。

跟委員說明，剛剛有委員提到第十條第二項「行政訴訟提起前……行政法院得依職權或依聲請……」，因為「依職權或」這四個字剛剛討論後覺得可以考慮納入，我們就先擬一個修正動議，目前正在進行。現在我們在進行的是第十項，剛剛財政部已經說明了圖表的部分，財政部提出了一個圖表，也發了一份資料，在第3頁當中，他們認為第十項的文字可以加入有底線的那幾個字。
剛剛黃委員請求發言，請發言。

剛剛第十條處理完第二項，我們繼續往第三項下面走，來看一下，請司法院的代表，第三項的部分……

對不起！黃委員，因為剛剛您不在的時候，大家有在處理，已經講到第十項，那你又要再回到第三項，是不是？

是。我本來就是順著項次。

沒問題，還是要跟委員會說明一下，因為上次我們處理到第十條的時候，大家討論的是第十項，因為今天委員對整個第十條表示意見，所以我們又回到了第十條，剛剛第二項部分的意見也獲得採納，目前正在做文字修正當中，現在你要談第三項，請發言。

就一項、一項來，看一下第三項「前項情形，行政法院於必要時，得依聲請或依職權命向原處分機關提供擔保後停止執行。」把「依聲請或依職權」劃底線；再來看一下第六項「停止執行之裁定，得停止原處分或決定之效力、處分或決定之執行或程序之續行之全部或部分。本於基礎處分作成之後續處分應一併停止執行，行政法院並得就後續處分之停止執行，依聲請命向原處分機關提供擔保。」把「依聲請」三個字劃底線。就供擔保、不供擔保這件事情，第三項是依聲請或依職權，第六項是只能依聲請，請說明一下區別對待的理由。

請列席機關代表針對第三項和第六項的異同之處做說明。

他本來就可以向法院主動聲請，你講了半天，你仔細聽一聽你自己剛講過的話，他本來就可以向法院聲請，我從來沒有質疑這件事情。你們在寫法條的時候要特別的注意，在每一個相同問題脈絡的時候，你們所要採行的立法原則到底是什麼？停止執行命供擔保這件事情是在任何強制執行的脈絡裡面都會發生的，不管是民事的強制執行、行政的強制執行，甚至在你們這邊針對稅審法所為特別規定的行政執行。
我現在的問題非常的簡單，停止執行了以後為什麼要命供擔保，你要從這個制度本身回去重新思考。停止執行之所以命供擔保，是因為本來在強制執行的程序當中，一開始的時候原則上是不停止執行的，接續執行到整個執行程序終結實現執行目的為止，會停止是例外。當停止了以後，我們就會擔心停止了以後，後續整個執行目的，如果當停止的原因消滅的時候，到底能不能夠實現一開始所啟動的執行程序的目的？所以會有命供擔保的制度。你了解完這整個脈絡了以後，下一個最關鍵的問題，如果在命停止執行的時候為了擔心停止執行以後，後續當停止的原因消滅繼續接續執行沒有辦法達成那個執行目的的時候，為什麼一個地方是依聲請或依職權，另外一個地方只有依聲請？我到目前為止沒有聽到區別對待的理由，當事人本來就可以聲請，我沒意見啊！我現在的意見是什麼？法院為什麼不能夠依職權，這是我的問題。

請列席代表說明。

了解，那麼主席這邊也要做一個追問。其實跟第二項的情況剛剛在委員會委員所討論的一樣，就是因為行政法院在實務經驗上，當然知之甚詳、了解什麼情況之下，當事人會有不得回復的損害，因此當事人自然會提出聲請。那您所謂的後續處分，相對的不是當事人，是機關，那麼機關什麼時候作後續處分，其實行政法院不了解，可是當事人知道。當事人知道後續處分對他有損害，他當然會提出聲請，所以你認為沒有加這樣的一個規定也可以滿足。但是目前有委員認為就把「依職權或依聲請」，把這「依職權」放進去，也可能有用到的時候，說不定行政法院在某些情況之下，他得悉後續處分可能有必要停止執行就可以依職權來停止。如同剛剛的第二項，行政法院也可能依職權知道有一些不可回復的損害，就依職權來裁定停止執行，這跟行政訴訟法第一百十六條的精神是相符的，那麼委員這樣的意見，聽起來列席機關並沒有反對，是不是？是不是你們目前請比照第二項也加入「依職權或」這四個字，放在第十條第六項最後倒數第二行的內容上，請做文字上的修整，請問委員會其他委員覺得這樣的修整是否妥適？不然就先進行這樣的修正。我們繼續下去，請問在場委員……黃委員，請繼續。

我們繼續往第八項走。看一下第六項情形，「原處分或決定已全部或部分執行或實現者，除執行標的物已拍賣或變賣於第三人，或有其他依法或性質上不能回復原狀之情事外，行政法院得依聲請撤銷全部或部分已執行之程序或實現之行為，並命執行機關為回復原狀之必要處置」，我們先從這裡來處理。第一個，我們先講例外的狀況，所謂例外的狀況是，在執行法上有一個基本的原則，也就是我們一開始進行執行程序以後，啟動這個強制執行的授權基礎，這個授權基礎我們一般把它稱之為執行名義，在行政訴訟的脈絡裡面就是行政處分。當這個執行的基礎，就是這個可以啟動國家公權力進行執行程序的基礎處分，如果出現了一些狀況的話，原則上，這個執行程序因為欠缺授權基礎，本身產生動搖，那個時候原則上是要撤銷所有已為的執行處分。第二個層次，但是當你強制執行程序走到一個階段的時候，因為牽涉到對第三人利益的保護，牽涉到利益保護的時候，已經做完的事情無從再回頭。所以在個別的強制執行程序終結的時候，已經終結的執行程序無從撤銷，這個是第二個原則。我相信我在說什麼，司法院的官員應該都聽得很懂，沒有什麼太大的問題。
好，現在到進入這個條文的核心。我們先分兩個部分，我先從最簡單的開始講。最簡單的是你們除外的例外事由，因為除外的例外事由就是在反映上面我剛剛所講的就是，當個別的執行程序終結的時候，它已經處於一個無從撤銷、無從往回頭路走的狀態了。在這樣的情況之下，你這裡所講的執行標的物已拍賣或變賣於第三人，在這裡你講的「已拍賣」指的是拍定還是所有權移轉？這是我的第一個問題。你在這裡講的「已拍賣」指的是拍定還是完成所有權移轉？這個在執行程序上是兩個不同的階段，拍定是拍定，所有權移轉是所有權移轉，那你在這邊所講的「已拍賣」指的是什麼意思？這是我要確定的第一個問題。

謝謝黃委員。因為後面有不能回復原狀，那麼剛剛所說的拍賣跟拍定涉及到不能回復的情況，是不是請機關代表就這部分做說明？因為在實務上，我想委員很多都有接受類似的陳情案例，的確所謂不能回復到底處在財產上的處分是什麼狀態？因為用已拍賣或變賣這個時間點到底是切在哪裡？可能列席機關要做一個完整的說明。
再跟委員會報告一下，目前我們在處理的是第十條，前面幾項我們已經有第二項、第六項，以及剛剛委員提出的第八項，都是認為在「依聲請」這三個字之前宜加入「依職權或」這四個字，把兩項的發動都能夠依行政訴訟法第一百十六條的精神予以留存。雖然在實務上可能行政法院不曾遇過，但是在理論上可能未來有用到的機會。立法者基於周延立法的考量，我們在文字上做這樣的完整規範是有利於未來人民權利的保障，我想這一點在場的委員都應該是肯認這個方向。是不是剛剛文字修正的部分可以趕快擬一下，我們可以做後續的修正？有關條文內容的調整，請司法院參酌討論過程中委員意見進行修正，提出意見的條文內容印送在場委員討論，剛剛講的就是把「依職權或」這四個字加入。剛剛委員提到的「已拍賣或變賣」是拍定還是移轉完成，這個部分的時間點請說明。
其他委員在這段時間有沒有其他的意見？
請程廳長。

那文字上呢？

先停、停、停、停！不好意思，拍定跟取得權利移轉證書是兩件事！拍定後、取得權利移轉證書前，中間會有個時間差，拍定是拍定，取得權利移轉證書是取得權利移轉證書，所以我才特別問，你指的是兩個都包括在裡面，所以在解釋適用上如何解釋適用？

這個我也要追問一下。因為實務上我們受理到陳情，的確有這種情況。因為法院的流程很長，在哪個時間點發生涉及到當事人的權利。所以是不是請司法院好好彙整這個部分？我也請委員會，因為這個條文剛剛經過大家的補充跟討論，可能有些文字要修正，是不是這個部分容許主席先就剛剛第八項提出的部分，讓司法院就文字的斟酌再去做一個比較完整、精確的表達？
我們繼續討論，請黃委員。

剛剛這是第八項的part 1，現在進入第八項的part 2。回到本文，原處分已經實現，行政法院可以依照聲請，撤銷全部或部分已執行的行為，這個部分我就真的要請教一下。停止執行只是停止執行，並不代表原來據以啟動執行程序的基礎處分已經消滅了；如果原來據以啟動執行的基礎處分已經因為各種法律上的原因消滅的話，就不是停止的問題，那是已經進行的執行程序整個都要撤銷掉了，因為這個執行程序的基礎已經沒有了，在法律上面被撤銷了。現在我的問題是，在執行程序上，如果原來啟動執行程序的基礎處分還存在，那麼你只是擔心什麼？你會停止執行是擔心這樣一直搞下去，最後判決出來的時候，如果原處分被撤銷，事情就嚴重了，因為你全部都執行完了，原處分撤銷了，要再回來已經回不來了！那個時候要再回復原狀，可能已經沒辦法回復原狀，只能夠請求損害賠償；請求損害賠償也沒有辦法充分地去滿足所謂損害填補的要求，這是停止執行制度之本旨嘛，這部分我相信司法院的法官們大家都非常清楚。因此在停止執行的脈絡當中，停止執行就是不讓你繼續走下去，但是既為的、已經執行的程序只是停止執行，為什麼要把它撤銷掉？為什麼要回復原狀？這個是我的問題，譬如說我完成查封，停止執行是說不要再賣下去了，但我還是要保留那個財產凍結的相對禁止移轉處分的效力，因為到最後訴訟終結的時候有可能是行政機關贏；如果行政機關贏，你前面只是停止，就先撤銷已為的執行處分，就啟封了，如果啟封了以後，代表他就可以自由移轉；他自由移轉了以後，結果訴訟到最後是行政訴訟駁回，行政機關贏了，然後行政機關再回頭過去進行查封的時候，才發現：哇！本來的查封處分，前面已經被撤銷掉了。就是這整個第八項的設計到底其理論基礎是什麼？我完全沒有辦法理解，這是我針對第八項part 2的問題。

好，這個部分可以回答嗎？還是委員有其他part 3的部分，再一併回答？好，請教這個部分。

我可以追問一下嗎？我要問一下，不好意思。就是我們在實務上會遇到的，剛剛黃委員的追問也有提到的，之前在公聽會有在討論基礎處分跟後續處分的內容，因為基礎處分跟後續處分是在稅審法當中提出的概念，大家也都很有興趣，在公聽會的時候都還在討論。對於不太明白的地方詢問一下，就可以回復原狀的必要之處置，而對於不能回復的情況，就您剛剛所說的，我就具體案例來請教，如果因為欠稅，他的房子被查封，如果這個查封被撤銷，但最後還是當事人敗訴，要繳很多的稅，可是原來稅務行政機關要用來抵稅的標的已經被移轉了，會不會發生這樣的情況？用很淺白的話詢問，在你們這樣的條文設計之下，就剛剛黃委員所提出的情況，實務上會不會發生？。

謝謝。所以條文第八項的部分，如果有剛剛講的情況，在第九項就有做一個補充規定。
好，委員對於第八項的部分，剛剛大家比較接近一致性的部分，就是在「依聲請」前面加「依職權或」這樣的概念。而對於黃委員所垂詢的部分，剛剛機關代表是說在第九項的部分可以作為在這種情況下的一個規範。
那麼繼續請黃委員。

第八項part 2的問題，我老實講，你剛剛的回答不是在回答我的問題，我先做這樣的說明，避免你們產生誤解，認為你剛剛把條文再唸一次已經回答了我的問題，並沒有，先留下這樣清楚的紀錄。
part 3的部分，再往下走，必要時可以命聲請人向原處分機關提供擔保，「得命聲請人向原處分機關提供擔保」是依職權、依聲請還是不用寫？

機關代表請說明第八項倒數第四行，「必要時……」這個部分。

抱歉，因為你們前面有寫聲請人，這個聲請人對應前面的是「依聲請」，如果前面是「依職權」或「依聲請」，後面的這個聲請人就不包含全部。

來，黃委員請。

不是，你們就再回去想清楚。如果這個時候必要時得怎麼樣就指的是「依職權」的話，假設按照你這種立法體例，前面只有依職權的通通把「依職權」三個字都刪掉。你不要說同一部法典，不同的法典有不同的寫法，我可以理解；但你現在不僅僅是在同一部法典有不同的寫法，連同一個條文都有不同的寫法！以後是要大家去猜、要大家去想喔？
我必須要講，在程序法上有沒有聲請權很重要！當我有聲請權的時候，關於准不准，法院就要針對我這個聲請權為回應，通常回應的方式是裁定，那個裁定可不可以事後救濟是下一個層次的問題；如果純粹是依職權的話，那只是促請法院為職權之發動，法官可以說我聽到了，然後呢？沒有然後了！為什麼沒有然後？因為你沒有聲請權嘛，要做不要做完全是法官來決定的。法官說我聽到了，我聽到了也沒必要回應，因為你根本沒聲請權嘛！
你們說在同一項前面有「依聲請」，拜託！第八項行政法院得依聲請撤銷全部或部分的已執行程序處分，誰會做這個聲請？就是被執行的那個人民，受到這個執行程序不利益的人民會聲請；那誰會想要聲請命供擔保？是行政機關！所以財政部的可能會講說：等一下，你現在把它撤銷了。撤銷什麼意思啊？前面做的執行處分全部丟到垃圾桶去，當沒做過一樣。所以稅捐稽徵機關開始緊張啦，前面的全部撤銷，也啓封了。稍微等一下！如果最後是我贏的話，你前面把那個執行處分全部撤銷掉，你不是在協助他脫產嗎？所以誰會想要依聲請命供擔保？是稅捐稽徵機關會想要依聲請命供擔保。所以關於前面的那個「依聲請」跟後面的必要時可以命他向原處分機關提供擔保，這裡的「命」是依職權，還是他們也有權力依聲請命供擔保？
財政部的代表，你們到底有沒有深刻理解這個條文對你們的影響？你坐在那邊一句話都不講，我都幫你捏把冷汗，你真的都OK喔？

財政部代表請說明，如果行政法院得「依職權」或「依聲請」，後面的流程就有兩軌，你們說明一下剛剛黃委員的詢問。

黃委員請。

來，看一下，財政部的代表把法條看清楚！第八項在處理第六項的情況，第六項的情況指的是什麼情況？原處分或決定的效力都被停止，誠如剛剛你所講的，在你們行政機關裡面所做的那個保全處分，你們認為那個時候效力還會繼續存在？

不是，如果是這樣子的話，那我就要請教一下司法院，他們前面的通通都有效，你在後面的執行程序把它撤掉到底有什麼意義？完全沒有意義！因為對於納稅義務人來講，他唯一care的事情是什麼？對他財產權所附加的限制是不是可以獲得解放。你們在所謂的稅務行政訴訟把它解放了，但原來的沒有把它解放，所以搞了半天，以當事人的角度來講，在稅務行政訴訟的時候沒有凍結處分權人的問題，但是本來稅捐行政機關的原處分效力繼續存在，那你在這邊規範的實益是什麼？我現在越聽越不懂！

好，在第九項對於稅務機關的強勢保障之下，前面所提的第六、七、八這三個項目實務上到底對於納稅義務人或者當事人有什麼好處？的確我也很好奇，因為第九項已經給稅務機關那麼大的保障了，那前面對於納稅義務人的第六、七、八這三項，你給他什麼樣的救濟程序利益？到第九項就發現前面第六、七、八項我們在處理的是什麼？
我們要不要休息一下，讓他們研究一下？

主席，我可不可以提議休息10分鐘，讓他們研究一下？不然全部的人看他們在那邊交頭接耳，大家都很痛苦！

莊委員有不同意見嗎？我們休息5分鐘。

要休息可以，但是我先談一下。

來，先讓莊委員。

我早上聽到現在其實還是沒有聚焦。其實第一次在審的時候我就有提出來了，整部法令接收了德國很多精華，在這個精華裡面，如果去觀察我們一般在處罰的部分，我們的行政處罰那個部分其實是用行政程序，那現在大家有時候談到的是本稅的部分、有的是談到處罰的部分。假設你是要去繼受它的精華的話，你現在用刑事訴訟的觀點來看，德國確實是採這一部分。剛剛我們提到的就是，如果你是用刑事訴訟觀點去看的話，那確實是無罪推定、確實當事人也沒有協力義務。但在這整個行政法裡面，臺灣的部分確實是我們自己去發展的，現在我們會覺得要去學習國外的法制、要把它的精華弄進來，可是我們又穿插太多、太多不同的法制在裡面，這就會扯不清了！
所以依我看，關於司法院廳長的回答，我很清楚你們都有非常豐富的實務經驗，可是用抽象去講的話，在立法院大家用不同的體例、概念去談，整個幾乎回復到大體討論，有時候你用刑事訴訟法的觀點去看，甚至有時候討論到細部的一個條文裡面，你又認為這部分應該是法院用職權去命令，在整個訴訟裡面要讓他去發現真實，可是你又會去卡到你的核心問題是什麼？所以這個還是講不清！我認為這一部法令剛開始在大體討論的時候就沒講清楚，現在進入到個別條文裡面，我認為都會一直卡關。否則以第八項來看的話，必要時得命聲請人向原處分機關提供擔保，大家想說到底是當事人聲請還是法院依職權？依我來看的話，你到底有沒有急迫或難以去做一個回復，法官在那邊審的時候，當事人沒講，法官也沒辦法了解。先休息一下，大家不用在那邊雞同鴨講，謝謝。

休息5分鐘。
休息（10時55分）
繼續開會（11時6分）

繼續開會。
因為剛剛我們就第十條各項增訂的文字有的部分有共識、有的部分可能還需要列席機關做充分說明，因為在場委員也一直有在關切，包括到第十項的部分，是否我們委員會還有行政列席機關就剛剛第九項及之前的文字修正和相關內容說明的部分，我們繼續、趕快的把文字完整化？至於第十項的部分，剛剛已經分別聽過司法院及財政部的意見了，因為在場委員對於滯納金利息的部分有要表達意見，所以我們同時就第十項的部分來進行討論，好，請陳委員。

謝謝主席。對於滯納金需加收利息的部分，剛剛聽了我們財政部的意見，依釋字第746號遲延利息可以再加收利息的部分，本席認為，針對這個部分，之前有民眾聲請釋憲，而大法官會議指出，在稅捐稽徵法第二十條裡面有規定，依稅法的內容逾期繳納稅捐應加徵滯納金者，每逾2日按滯納數額加徵1%的滯納金，可是我剛剛聽程廳長講的是3日，但我看到的是2日，這個最主要是要督促我們國人在法定期限內，應該要履行繳稅義務的一個手段，看起來就是未違反憲法保障財產權和比例原則的一個規定。就繳納稅款的部分，我們要加徵利息，跟憲法保障財產權的部分也沒有衝突。大法官會議對於滯納金再加徵利息的部分，也認為說，這個滯納金是政府為了要督促而設立的，並不是以再加徵利息的方式來讓民眾好像多了一個繳稅的方式，而滯納金具遲延利息的性質，如再加徵利息，看起來就是重複計算，不符合憲法比例原則，大法官也很明確的說這是違憲，應立即失效。換言之，有遲延利息性質的這種滯納金，不可以再加收利息，不然重複計算的話，欠缺合理性也不符比例原則，滯納金利息加徵的部分就等同是重複的處罰，我們國稅局除了加收滯納金當作懲罰以外，還要再加收稅額以外的利息，並且再加收滯納金的利息，這樣子等同一事三罰。
所以大法官也認為，滯納金的利息分兩種，一種是稅額的利息，一種是滯納金的利息，我們還是要再重複一次，他認為這是要督促人民按時繳納稅額，本來就不應該計算利息，況且我們滯納金的本身就具有遲延利息的性質，若針對滯納金再收取利息，等於重複計算，一事兩罰、三罰，他認為多收的滯納金利息違背憲法。因為剛剛我聽了司法院還有財政部的講法，好像是有不同的意見，司法院這邊針對滯納金再加收利息的部分，比較沒有表示意見，可是剛剛次長好像針對這個部分有表示意見，所以這個部分是不是可以把意見做一個整合？民眾的聲音我覺得我們也應該重視，假設像民眾認為這是一事三罰的話，可能也會對民眾繳稅的意願產生不利的影響，是不是等一下請我們司法院跟財政部再做一個完整的說明？

列席機關代表，是不是請司法院先說明？

請財政部代表。

謝謝。在吳召委說明之前，提醒委員會，剛剛次長講的是財政部提供的意見、建議修正的第3頁，裡面是寫應追繳原加徵的滯納金及利息，這裡的利息是指本稅的利息，這裡的滯納金就是原處分的滯納金。
請吳召委。

謝謝。想請問一下，因為我有一個地方不是很懂。這部分應該屬於程序法，對不對？就我們這次審的草案來說。第十條第十項提到「不得課徵」，但可不可以用程序法去免除掉稅捐稽徵法的義務？我覺得值得我們思考。不過這幾年我們所立出來的法律，確實有很多都把程序法與實體法混在同一部法律裡，這樣其實跟早年的立法技術不太一樣，這是第一個。第二個，今天財政部的修正建議我滿認同的，你們原本的草案其實會造成將來一定會有納稅義務人藉由提起訴訟來停止相關執行。至於你們今天所提出的建議，我剛剛有整個仔細看，我覺得你們提的有道理。即之後以追徵、追繳的模式處理完，所以你們後續在這部分的修正文字我是認同的。只是以「稅務行政事件審理法」來排除掉稅捐稽徵法的義務，也就是第十條第十項規定，這個我總覺得有一點怪怪的。是不是可以請行政機關說明一下？

好，請程廳長說明。

我的意思是這樣，我認同你們，我剛剛也有說認同你們後來在文字上的修正，我覺得那是比較合理的，這部分我OK。至於我剛剛的問題在於，我雖然可以認同你們的修正，因為可以避免有人利用訴訟不繳錢，所以你們在文字上的修正我支持。但我回過頭去思考的一個點是，你剛剛有提到稅捐稽徵法第二十條每三日加徵1%的規定，但這部分是不是可以用審理法草案、這種程序法的東西回過頭來免去稅捐稽徵法第二十條所規定的義務？可以這樣做嗎？這是法律立法上的一個技術面問題，畢竟這幾年有很多法律搞到最後，程序法、實體法全部混在一起，跟我們早年所理解的程序法就是程序法、實體法就是實體法不一樣！用程序法去推翻稅捐稽徵法第二十條所規定的義務，這種邏輯我不太能理解！

請說明。

謝謝吳召委。經過吳召委的提出跟業務機關的說明，我們都理解今天從最早一開始到現在所討論的，都提到納保法的精神究竟有哪些部分會在稅審法中，即大家認為有重疊的部分？聽起來稅審法不純粹是程序規定，因為有些部分是屬於納保法的精神，但我們要在稅審法中落實，大概有這樣體例上的爭議。
有關第八項，我剛剛收到司法院就一開始委員所提到的「依職權或依聲請」所草擬之修正動議。但主席細讀之下發現，第八項並沒有做任何調整，是否因為在休息之前黃委員有垂詢過？在這裡面提到第八項也是有「依聲請撤銷」，後面又有「必要時，亦得命聲請人」，有這樣的軌跡，如果要調整的話，勢必前後文都可能需要調整。目前你們送到主席臺這邊的都沒有調整，這個部分要不要說明一下？

請黃委員。

第一個，在程序法上面，有沒有聲請權跟有沒有表達意見的機會是兩個完全不同層次的問題，你怎麼會把它混在一起講呢？我這樣講，聽得懂嗎？

其實主席也是要請教一下，就剛剛司法院的意見，你們認為本來在其他各項當中，「依聲請」前面，也可以准予行政法院「依職權」去進行必要的處分，但是剛剛你們的意見認為在第八項所涉及、涵攝的範圍內純粹只有納稅義務人覺得有必要的時候才會提出聲請，也才有行政法院去命其做一些處置，不至於會有法院依職權要去進行這些部分的必要，是這樣的意思嗎？
好，不過顯然委員還有其他意見，是不是……

就不是那個意思嘛！剛剛主席那個歸納就不對嘛！你們坐在那邊呆若木雞。

如果是這樣的話，我想這樣子，因為第十條我們花了很多時間，而且我現在手上這個修正動議就剛剛有意見的第八項並沒有做必要的調整，所以我們也無從就這個修正動議對第十條進行調整後就能夠做處置。另外，第十一項的部分，委員會不同委員還是有不同意見，有的委員認為第十項的部分應該是不得課徵滯納金，但是有的委員也認同財政部的意見，認為第十項可以做部分的修正，這樣好不好？第十條，我們就把這些意見都先暫行保留，因為我們今天本來是要處理上次完全未處理的第十一條到第十六條，這是屬於協力義務，也是重中之重，還有第二十五條的稅審官，稅審官的設置也跟協力義務一樣是，關係到納稅義務人的權利保障，是不是委員會同意第十條還是暫保留？因為吳召委希望能趕快進入到後面第十一條的討論。
請翁委員。

我想要釐清的就是剛剛講的第十條第二項，後來有做文字修正嗎？

有要，但是因為……

因為您剛剛只有講到第十條第八項，那第二項的部分呢？

我來說明一下好了……

是。

因為目前送上來要做文字修改的的確有包括翁委員所說的第二項第2行「行政法院得依職權或依聲請」，把「依職權」放進去了；第三項也是一樣，「得依職權或依聲請」，也放進去了；再來，請看第六項，第六項「停止執行之裁定」後面倒數第2行也是可以「依職權或依聲請」。目前已經有把我們剛剛討論的納入了，只是這些修正意見中，後面第八項的部分以及第十項的部分，並沒有共識，這個修正動議只處理有共識的部分，沒有處理無共識的部分，這樣本條沒有辦法一次完全處理，所以還是先暫保留，我們還是尋求後續如果有提出文字上完整的說明，再拉回來，請求委員會能夠對第十條的修正部分都予以肯認。
那因為剛剛吳召委有提到，所以我們就先進行第十一條到第十六條……

主席。

怎麼樣？

因為我另外還有一個會議，但是我有一些內容，我請黃國昌委員幫我提出就好……

OK、OK，沒問題、沒問題。

所以你不用急著……

我了解。

因為比較不好意思，黃委員會幫我提出。

好，第十條暫保留。
第十一條到第十六條。請表示意見，請黃委員。

第一個、我是建議第十條就直接宣告保留，不要暫保留啦！

我會在下午一起處理，好不好？我們還是會處理，謝謝黃委員。

沒有，我再說一次，我今天早上的發言，我想非常清楚了，對於這個法案到目前為止搞了二十、三十條，它到底能夠發揮什麼規範的功能，我是打一個超級大問號，我是打一個超級大問號，在這個疑慮消除以前，在這個疑慮消除以前，針對這個法律，針對這個法律，立法的必要性，立法的必要性，我基本上還是抱持高度保留的態度，我先說清楚。
至於前面可能有一些條文你們在用詞上前後不一致的部分，我看了也是覺得非常的困擾，我為什麼說用詞前後不一致的部分看了非常的困擾，我走到後面的條文，有時間的時候，再來弄，我走到後面的條文，有時間的時候，再來弄。
第十條的部分，也請司法院在你所謂修正文字的時候一併去考慮清楚，如果你們在第十條的部分保留了剛剛財政部所講的那樣的條文的話，他們前面保留處分的措施效力都還繼續存在，那前面規定這一「拖拉庫」到底是在幹嘛？我完全看不懂！在行政訴訟上面，法官、當事人全部都在瞎忙，瞎忙了半天，對行政機關來講，只要後面本來的保全措施效力不受任何影響，我們前面在訴訟程序上面搞這一堆不是都在瞎忙嗎？

謝謝黃委員的寶貴意見，我們一向都尊重委員會各委員對於全案的意見，但是因為之前我們已經通過21個條文及名稱了，本草案共有33個條文，我們儘量地能夠在委員會善盡委員會的職責，將整個法案由委員會充分地表達意見後，能夠達成共識的，我們就通過，尚未能達成共識的，我們也儘量地將爭點釐清。
接下來就進行第十一條。第十一條到第十六條都是協力義務的相關規定，請委員會可以從第十一條開始表示意見。行政機關有需要先做第十一條到第十六條的說明嗎？因為今天上午委員也有對協力義務提出了一個概括性的質疑，所以是不是先請列席機關就這個部分加以說明？

好，謝謝。
請問委員會，對第十一條的內容或者包括到第十六條有什麼意見？請黃委員。

第一個，第十一條的部分，有關於第十一條裡面所規定的各項，其中「應依職權調查事實關係，不受當事人事實主張及證據聲明之拘束」，這個不是本來就是行政訴訟的基本原則嗎？再寫一次的意義是什麼？我看不懂。再者，法官要適當的行使闡明權，或者是反過來講，法官的闡明權不僅僅是權利，更是法官的義務，他要履行他的闡明義務，不是本來就這樣嗎？再寫一次是在幹嘛？是因為發現這個法典、這部所謂的特別法，條文太少了，從行政訴訟的部分再抄幾條上來充充場面，是這樣嗎？我看不懂啊！
第二個，唯一會讓我注意的就是第二項的「前項調查，當事人應協力為之」，所以你現在要把它連結的是證明度降低，如果你要連結的是證明度降低的話，在有關於稅務處分之外的裁罰處分這件事情，我就不贊成。如果會產生你剛剛所講的那個法律效果的話，那第十一條第一項、第三項、第四項、第五項全部都是贅文，根本沒必要寫，你寫這一條要幹嘛？行政訴訟法不就規範在那邊嗎？全部再抄一次是在幹嘛？怎麼會有這麼拙劣的立法？規範的必要性在哪裡？唯一讓我看了覺得這個條文比較危險的就是有關於裁罰處分的部分，如果你要連結的是當事人的協力義務包括裁罰處分，然後會進一步連結它的法律效果是證明度降低，如果證明度降低，當事人敗訴的風險就大幅的提高，所以我反對第十一條的條文。

好，謝謝。剛剛委員有提到，包括裁罰的規定是在第十三條，因為剛剛主席已經說了，接下來有關於當事人協力義務的部分，涵攝的範圍從第十一條到第十六條，如果列席機關代表認為有必要，你們可以就相關條文關係到的其他條文一併做說明。
剛剛有委員垂詢到裁罰的必要的情況是規定在第十三條，是否有委員所提的情況？請說明。

因為剛剛有委員提到第十一條的內容就是重述行政訴訟法的內容，但是你們又列了到第十六條的相關部分，除了當事人的協力義務之外，因為當事人要承擔敗訴之風險，這種情況之下，對於他不配合或不盡協力之義務的時候的裁罰規定，你們是規定在第十三條，是不是？

剛剛有委員提到你們這六個條文規定的必要性，所以就請你們做說明。還是翁委員要先發言？

剛剛黃委員其實已經講了，第十一條的規定基本上是跟行政訴訟法第一百二十五條的規定一模一樣，有沒有在這裡多寫一次的必要？如果在當時的立法設計上面要特別再把第十一條寫出來，可能是跟第十二條、第十三條的相關規定有關，因為在第十二條裡面有規定，對於持有資料的當事人，如果無正當理由不從提出之命的話，是可以做強制處分，而且也可以處以罰鍰。第十三條也是，針對沒有正當理由不到場等等，有這樣的行為是可以處以罰鍰的，所以這裡可能還是要再講一次，如果這一條不定的話，會影響到第十二條跟第十三條的規定嗎？

列席機關代表請說明。

所以如果沒有第十一條把行政訴訟法第一百二十五條的內容移進來，那你們後面的第十二條、第十三條、第十四條到十六條，都還可以附著嗎？

好，第十一條如果不予增列的話，後面的條文可以繼續推進囉？請說明。

翁委員，請。

請問這裡第十一條跟行政訴訟法第一百二十五條的文字是一模一樣吧？應該是一模一樣，對不對？好，那這個確實就可以討論有沒有必要，因為剛剛黃委員對這一條到底要不要定有些疑慮，我個人是認為，反正可訂、可不訂，訂的話，也許對於當事人來講，可能看起來比較完整，但是如果認為不需要訂的話，直接訂第十二條、第十三條其實也不會影響到這整部法律的體例，我覺得重點還是在第十二條跟第十三條裡面涉及到有關於處罰的問題，這個才是大家最有爭議的。

翁委員的意見是第十一條跟行政訴訟法第一百二十五條一模一樣，因為稅審法是新訂法，所以沒有所謂的免予增列的問題，如果認為這個條文沒有必要，有可能後面的條文在條次上有引述到第十一條都可能因此而調整，這個部分請司法院趕快看一下，第十一條我們先暫保留，我們先處理第十二條，因為第十一條可能就整個拿掉了，那後面的條文會不會因此而受到影響……

好，請副秘書長。

謝謝副秘書長，也容主席這邊說明，有關稅審法我們從詢答、公聽會、大體討論一直以來，包括委員今天上午在委員會的各種討論，雖然司法院在新定法當中都強調了，這也是關係到納稅義務人本身權利的保障，透過程序上來完整化它的規定，但是就文字而言，包括剛剛在第十條「依職權」的文字要不要納入這樣的事項上，相對於行政法院所課予的義務，包括依職權進行調查的義務，你們也覺得如果沒有放第十一條，因為第十一條規範的是……行政法院有依職權應該要盡的義務，納稅義務人也有協力之義務，但是你剛剛也說了，從第十二條以後都是在規範納稅義務人的協力義務，所以難免會讓委員覺得整個稅審法有點向行政法院、向司法機關傾斜，就是同樣都要求行政法院依職權要去做哪些事情，也要求納稅義務人要做哪些事情，但是對於納稅義務人做或不做，你們有規定很多，而行政法院本身依職權應作為的事情就只有一個概括性的描述而已。就第十一條到第十六條來看，第十一條你們也是象徵性的把行政訴訟法第一百二十五條搬進來，然後表達行政法院有依職權的義務，納稅義務人也有協力義務，可是後面的條文都是在規範納稅義務人。我只是說一般外界從條文的設計觀感上來講，會有點覺得對於納稅義務人比較嚴苛，我想這是今天主席聽到現在以來的感覺，難怪委員對於稅審法的設置到底有沒有有利於納稅義務人權利保障的部分，才會不斷提出納保法的一些精神，也才會質疑這種程序性的規定可不可以侵犯到其他實體法的規定？我想這些都可以在後面的闡述當中請你們一一補充。
因為委員的提議，那我們就先從第十二條繼續，好不好？請翁委員。

我有一個小建議，針對第十一條的立法理由，因為在第一點說是參考行政訴訟法第一百二十五條第一項，但是其實你們是參考整個行政訴訟法第一百二十五條，所以我建議「第一項」的文字可以刪除。你們是不是參考整個行政訴訟法一百二十五條？因為你們的條文是跟行政訴訟法一模一樣的。

第十一條嗎？

第十一條的立法理由的第一點。

應該是第一百二十五條第一項。

我知道你們是把每一項拆開來，但其實你們就是把整個行政訴訟法第一百二十五條搬到這邊的第十一條，這是針對立法理由的部分給你們一點建議，或許可以把它講得更清楚，你們整個就是參考第一百二十五條。

好，第十一條還是先暫保留，我們繼續往第十二條推進。
現在先處理一個程序上的宣告，由於上午會議截止時間將屆，我們先處理會議時間，上午會議時間繼續進行至議程所列事項告一段落為止，謝謝。
繼續請就第十二條表示意見，先請機關說明。

請委員會注意，剛剛列席機關代表提到第十二條第四項的時候，有特別提醒大家看立法說明的第五項，裡面有援引行政訴訟法第一百六十五條的一些規範。
對於第十二條，或者後續第十三條、第十四條、第十五條、第十六條都可以一併表示意見，請翁委員。

其實從第十二條之後，誠如我們剛剛所討論的，裡面會課予當事人協力義務，而且對於違反這樣的協力義務，行政法院其實有蠻大的權力，不僅可以做強制處分，甚至還可以對違反協力義務者進行處罰，這就讓我又回想到我們在國會改革釋憲案裡面，其實對於行政官員到立法院來接受質詢，我們針對無故缺席或是沒有配合立法院委員的要求提出相關的資料、證據，就會予以處罰，結果大法官都認為這些官員並沒有配合立法院的法律義務，如果真的看到這些官員說謊、無故缺席或是提供虛偽資料，可以透過其他手段去制裁他們，但是不能夠科以處罰。同樣的邏輯，就是在第十二條、第十三條等等這些規定，當事人如果沒有配合行政法院的要求提供相關的資料、證據，或是沒有出席，其實法院也可以依照他們的行為做對他們不利的裁判，至於有沒有必要要到科處罰鍰的這件事情，從剛剛聽起來，像第十二條第四項強制處分的規定也是不同於現在行政訴訟法裡面的規定，這是你們這次特別新增訂的規定，所以整體來說，行政法院的手段會不會太強了？針對這次的稅審法草案，其實已經有不少外界的專家學者也認為在稅審法裡面，有很多規定都像是行政訴訟法的特別規定，如果要拉高行政訴訟法裡面對於行政法院進行裁判時的行為效力的話，應該是要整體的去檢討行政訴訟法相關規定，可是在稅審法裡面卻又訂了不少有別於行政訴訟法的規定，所以對於第十二條第四項有沒有必要以裁定為強制處分這個部分我是有疑慮的。

好，列席機關代表請回應。

在這裡罰第三人合理嗎？

請說明。

這第三人可能是……配合的是處分機關還是指的是當事人？

關於第十二條委員垂詢的部分以及第四項都有做回應了。委員要繼續追問嗎？請。

在這裡其實我還是……就是能不能舉個例子？次長，過去在你們的實務案例上面，有沒有可能會有第三人不配合而受到處罰？這個是不是有……

假設翁委員你的課稅資料就放在我這邊，當然，這牽扯到整個協力義務，我就說從第一天到剛剛我在談的時候，在我還沒離開本委員會到別的委員會之前，我主要談的是，我們既然把德國這些精華移過來、繼受過來的話，本來這就是觀念的變革，否則的話，如果像剛剛黃國昌委員在……我相信他也受到很多不一樣團體的請託，那些倒也不是沒有道理，但問題就是涉及到變成整個制度「相拍電」（短路），如果要嚴格採行用整個刑事訴訟法的觀點去看待它的話，確實連協力義務都沒有。可是人有時候觀念……看你怎麼樣去看待整個……像進入到訴訟案件裡面，你說國家就去課稅，譬如要跟翁委員課稅，可是你的基本資料又委託放在我這個地方，如果我這個地方完全都沒有任何協力義務的話，這個案子又會開花。你去看行政訴訟法第一百六十五條跟第一百六十九條，第一百六十九條是在講第三人罰鍰的部分，本來行政訴訟法就有這樣的規定，你如果認為稅務行政事件審理法這部法律是它的特別法的話，稅審法準用行政訴訟法第一百六十九條是合理的，只是在第三人的部分……我認為是有道理的，但是你的疑慮……你剛剛提到我們在前面大法官所做的解釋，其實憲法法庭的解釋是在講對第三人的裁罰是專屬於司法機關，倒認為立法機關沒有這樣的權限，對這樣的比喻我當然尊重，但是我認為跟這個地方比較無關，只是涉及到第三人部分……不知道，大家再討論看看。

這樣好不好？在場委員，事實上第十一條到第十六條上次是應委員請求，我們就先不處理，今天本來要處理，但是處理起來似乎有不同意見者或者保留意見者仍然沒有參與審查，所以我建議我們先就今天在場委員之前暫保留條文當中，有在場的部分先處理，好不好？因為這樣子才能把握各位委員在場時間做有效率的推進，我建議委員會是不是先處理第十一條到第十六條？因為剛剛針對第十一條已經表達意見了，第十二條也表達意見了，但是接下來第十三條、第十四條、第十五條、第十六條，感覺上還是暫時先……因為我們等於是啟動處理，但是有相關委員的意見沒有進來，我們先進行第二十七條，好不好？因為第二十七條是上次在場的翁委員非常關心的。
第二十七條：「行政法院認同原處分、復查決定或訴願決定之理由者，得於裁判中引用之。」您提出是不是行政訴訟法當中應該也要有，但是那時候沒有，我們現在在這個特別法先這樣規定是否恰當？我記得上次是討論到這裡，是不是今天可以就這個部分繼續闡明？我整理一下上次的爭點。上次的爭點是，這個條文的規定在原來行政訴訟法當中並沒有，我們現在在特別法當中先規定了，這可能對納稅義務人是有利的，但是我們要等到行政訴訟法有了，這邊就不用規定了？還是這邊可以先規定，未來行政訴訟法認為有道理，再把它補充進去？我覺得上次討論的內容大概是這樣子，請教在場委員跟翁委員。還是列席機關就這部分有什麼樣的說法，可以讓委員會覺得我們就在稅審法當中先予以規範？

請莊委員。

我有一個問題要問。有時候司法實務上常常會碰到判決或者原來行政部門的處分看起來是……結果法官判斷是對的，可是那個理由也是很瞎。

你們不是那個……你們現在講的是處分，我現在講的是理由。

你現在講的是裁判書類製作的問題……

你把他的理由去做引用。

可是進行到稅務訴訟的時候，搞不好當事人又提出新的攻擊、防禦方法。

好。

好，謝謝。跟委員說明，可以參考行政訴訟法第二百六十一條之一，就是最高行政法院如與高等行政法院判決相同者，得引用之。在行政訴訟法上有這樣的規定，就是在最高行政法院跟高等行政法院之間，現在行政法院可不可以也一樣，認同原處分機關的這些相關內容？這樣好不好？翁委員，因為上次您表達這樣的意見之後，他們也經過了瞭解，剛剛我聽起來，司法機關也表達是為了減少法院的負擔，在書寫相關內容的時候，對於適當的內容就可以直接引用，在這個程序上，是有助於我們審判品質的提升。對於這一條，老實說今天一直到現在，大家都充分發言，主席這邊也很希望上次暫保留的部分，如果大家覺得經過了一段時間的沉澱，是否可以……因為這部分關係到我們今天爭點的部分不大，幾乎沒有涉及到相關的所謂協力義務或是稅審官的部分，純粹只是就法院在作裁判的時候可以減少負擔，是否可以請求我們委員會，這一條是不是可以予以通過，好不好？
請翁委員。

其實還是回到我之前所講的，就是其實稅審法裡面有一些規定，確實看起來是想要當成行政訴訟法的特別規定，剛剛講的不管是第二十七條或是前面那些條文，如果說真的是為了要減輕法官的負擔、簡化判決書的製作，就這些部分有必要檢討的話，我認為還是要整體的檢討，就是直接去修行政訴訟法就好了，這是我們在上次就講的；而且第二十七條你有規定、沒規定，其實對於法官來講，當然可能就少一些裁判書的作業，但為什麼在原來的行政訴訟法裡面並沒有規定？就是沒有要求可以減免法官製作判決書這樣的責任，一定也有它的道理。

好，要不要請稅務機關表達意見？因為他們上次是提到復查決定在其他行政訴訟是完全沒有的。

而且我看現在行政法院的判決裡面，其實不少法官也是會援引行政處分裡面的一些理由啊。

翁委員，我們請財政部代表說明。

這個復查決定是行政訴訟法裡面沒有的，是新加進來的。

其實像教育事務裡面也有所謂的再申訴，它也是兩個管道，一個是訴願管道，一個是申訴、再申訴。就這樣的法理來說，如果我們認為這個部分未來可以有效減輕法官的負擔、簡化判決書製作的話，就行政訴訟法的修正，應該要做整體的檢討修正，包含原來的處分，然後復查決定或是再申訴的決定等等，我覺得還是應該要一併來檢討會比較好，就是有這條跟沒這條會影響到稅務行政……就是以這個稅務行政事件審理法來說，我覺得應該沒有差別太大。

這一條應該比較沒爭議，行政訴訟法裡面沒有復查決定，他是把它放在整個稅務訴訟法裡面，把它給放進來。

現在訴訟法裡面沒有允許行政法院可以將原處分……

不是，我的意思是，翁委員，你的疑慮是什麼？你們剛剛提到的那個基本原則……

我的疑慮是說行政訴訟法……

我都認為我可以理解，但是第二十七條這個部分我看來是比較沒有爭議，而且對於訴訟當事人來講，他的權益也不會受損，反而是比較在於法官的整個書類製作的簡化問題，這是一種進步啦！

現在書類製作會增加多少負擔嗎？

會喔！他們整個……

這個部分要不要再解釋清楚一點？

來，請說明，解釋清楚。

對。就是如果你直接引用的話，是要重新再審理各個不同的理由，把為什麼支持原處分的理由再寫一遍的意思嗎？

不用寫，複製貼上啦！

是，但現在訴願決定跟原處分決定也都會列在判決理由，在前面的幾項裡面。

所以交代過也是有它的好處，因為可以讓當事人還有最後在研究法院判決的專家學者們更瞭解它整個脈絡，不是嗎？

莊委員。

翁委員，書類的簡化確實是幫助很大，你看以前的起訴書那麼大本，現在這樣簡單寫一下，後面的證據清單，證人A、證人B什麼的寫一寫，待證事實寫一寫之後，複製貼上就很快了。確實這個部分，我認為第二十七條倒不會涉及到你所擔憂的對當事人來講會有什麼樣的不利益，就是單純的書類簡化，這個部分是我們在司法及法制委員會裡面一直在支持他們的事情，所以反而在整個稅務訴訟法裡面把它放進去是一個進步啦。

應該這麼說，我當然是支持任何可以去減輕法官負擔、裁判書簡化的相關規定的修正，只是認為在這件事情上面，應該是要讓司法院積極地去研修行政訴訟法，而不是說他們現在修了速審法之後，行政訴訟法也沒修；更何況我還是認為就整個法院，法官在作相關判決的時候還是要有一致性的標準，我認為這樣比較好。更何況，現在因為數位化、電子化，法官的裁判製作應該是比早期要用手寫的時代要簡單一些了，如果當事人或外部人士對於判決有興趣研讀的話，當然還是法院在判決書裡面能夠完整呈現所作成的理由，我覺得這是比較重要的。所以第二十七條的部分，我建議，我認為就還是回到原來行政訴訟法的相關規定，沒有必要在這裡多規定這一項。

謝謝翁委員的寶貴意見。容主席這邊稍微描述一下過去當立法委員期間我們受理陳情的情況，可能大家在剛剛的討論中以為簡化書狀只是減輕法官的裁判負擔，讓審判書的內容不要負擔那麼重、不要那麼厚一本，其實就我們過去在受理民眾陳情，民眾常常覺得法院的判決書，他們真的覺得要有能夠從頭讀到尾的耐性，且實在是理解力上有限，所以往往都要聽從訴訟代理人或請求專業律師的協助，而當我們拿到民眾陳情給我們看的厚厚一本判決書的時候，我們就會發現，有時候的確就誠如剛剛莊委員所說的，一個簡單的判決引用了原來的處分或是復查決定，我們還要回去翻查原來陳情人所提供的落落長的判決，我們就告訴他說：這個當初就已經跟你說過了，就是這樣的理由，現在法院判了也是因為這個理由。當事人還是會覺得這些是在講什麼？
所以我也是提出，本法在第一條也提到整個的程序經濟，而 如果第二十七條的內容會讓審判判決書在製作程序上比較經濟，也讓接到判決書的當事人能夠去理解，原來就是那一句話，也就是行政法院的判決如復查決定，那你就回去看你的復查決定，這部分其實對於我們在處理陳情也是很有幫助。我只是說明這件事情不涉及到法案的幾個大家關注的爭點，只是對於未來的書類、法官的書寫負擔，還有接到判決書的人的閱讀負荷，都有改善的餘地。不過既然翁委員這麼堅持，我們也沒辦法往前推進，還好黃委員回來了，因為我們剛剛處理到第十一條的部分，第十二條也表示意見了，不過剛剛主席這邊請求委員會同意的處理方式，就是第十一條到第十六條，請委員就這整個核心──納稅義務人協力義務的部分來進行意見表達，接下來我們還是一樣，第二十七條因為委員堅持，我們還是暫保留。
請黃委員。

第十一條到第十六條，我都有意見，所以我的意見很清楚，全部保留！剛剛我說過了。第二個部分，現在已經是12點16分了嘛，援例之前在處理妨害司法公正罪的時候，民進黨的委員都要求中午要休息嘛，那就援例請主席宣告休息，看你要休息到1點半、休息到2點，通通都可以，是不是針對我這個會議程序上面的事情，請主席先處理。

跟委員會說明，剛剛已經有做宣告了，本來我們就是說會告一段落後繼續處理，因為剛剛我們在處理第十一條到第十六條的時候，黃委員不在，上次也是應黃委員的表達，所以我們把第十一條到第十六條保留到本次會議進行處理，但我們今天處理的時候，您又剛好不在。現在您一回來就是希望說……你都是要求保留，您說的保留是指條文保留，可能是送出委員會之後再協商的意思，但是今天大家都很誠懇地想要聽有不同意見的委員對於第十一條到第十六條協力義務的看法，是不是這個部分委員有要表達意見的？請黃委員。

先做一個程序上的說明，我在立法院裡面的工作是沒有在閒著的，我剛剛離開是去做什麼？我先去交通委員會質詢，質詢完以後，我又去經濟委員會質詢，兩場質詢趕完以後，我人就回來現場了。
你如果要問我的話，到目前為止，針對稅務行政事件審理法，我只能夠說啦，整個立法上面能不能夠達成立法的目的，都已經有一個很大的問號，從今天討論條文的過程當中，更是坑坑疤疤的，一條一條下去實際上面的討論，才知道當初司法院所提出來的條文有多麼的粗糙，有多麼的粗糙！至於說今天早上稅務行政事件審理法裡面，本司法及法制委員會的委員誰認真在審法案，誰是連來都沒有來，每一個公民都有眼睛，會去看這整個會議的歷程。所以我還是回來請主席按照上一次民主進步黨委員在處理妨害司法公正罪的時候，要求會議審理的原則，中午的時候，是不是可以請主席針對這個程序上面的事項先宣告休息，下午看幾點要再繼續開始審查，是不是可以請主席先處理這件事情？

謝謝，我想本來主席對於今天議事的推進，就是希望早上、整天的討論能夠有所進展，既然我們上午努力地就原來第十條的處理內容廣泛地交換意見，但也沒有辦法達成共識，也是暫保留；上次委員有意見的第二十七條，我們經過了雙方意見的陳述，也希望能夠處理，但也是沒有辦法推進；至於上次委員會所未處理的第十一條到第十六條，以及第二十五條的部分，因應委員今天在上午的討論當中，大部分都在處理第十條，我們本來希望進行的第十一到第十六條的處理，由於時間所限，現在也進入中午休息時間了，所以主席在這裡宣告，我們休息到下午一點半後再繼續開會，希望下午能夠繼續處理關於協力義務，以及關於稅審官設置問題的條文。
我們現在休息。
休息（12時20分）
繼續開會（13時36分）

繼續開會。繼續進行討論事項第一案之逐條審查。

對不起，我請教一下，現在兩個人可以開會喔？

我們只是討論而已，沒有要做處理，要人數夠才能處理，所以還是尊重委員。
請問委員會在場委員，因為我們上午已經有討論到第十二條，上午進行的進度是到第十六條之前，都由委員提出他們對於當事人協力義務的部分。協力義務的部分，因為散見在每個條文的規定，上午有討論到第十二條，後續我們還是繼續由委員們就協力義務的部分表示意見。請黃委員。

我先確認一下，現在是會議進行狀態中嗎？

現在是繼續開會，因為我們會議是成立的，但如果現場要做任何條文的處理，一定要到達法定人數，討論是可以進行，只是條文的處理一定要符合規定，我們可以做意見的討論……

代表現在都沒辦法處理就對了嘛？譬如……

是，請。

我現在要求第十一條保留，主席可以裁示保留嗎？

沒有辦法。

沒辦法，那這樣講下去有什麼意思？

跟委員報告，因為我們還有第十三條、第十四條、第十五條、第十六條都是上次暫保留未經處理的。
謝謝委員，我們上午已經討論到第十二條，事實上第十一條、第十二條都是進行意見交換，在場的委員對於第十一條到第十六條當事人協力義務的部分，有沒有需要行政機關再做闡明的？請黃委員。

第十一條，我已經清楚表達反對的意見，我提議第十一條保留，我們一條一條往下走。

謝謝委員的意見，事實上上午委員會我們也都是就第十一條到第十六條做意見交換。第十一條，上午是先暫保留，第十二條也討論了一部分，但就是尊重委員們的意見，是否我們……因為當時第十二條也沒有做成任何的決定，還有第十三條、第十四條、第十五條、第十六條，是不是請委員會的委員們對於相關條文……因為要說明一下，上次我們要處理、要進行審查的時候有委員提出，就是在場的黃委員提出，第十一條到第十六條，以及第二十五條，第十一條到第十六條是當事人的協力義務，第二十五條是稅審官的設置，這已經在委員會重複表達過多次了，有委員要求，所以我們沒有處理，也就是連討論都沒有討論，因此今天上午除了第十條進行討論之外，還有第二十七條，上次委員討論的部分，似乎有可能得到共識，因此再做處理、討論。
接下來進行第十一條到第十六條的討論，第十一條，委員有表示一些意見，不過今天上午有對第十一條表示意見的委員目前不在。有，陳委員有在，陳委員有就這個表示意見。
第十二條，也有委員表示意見，但是委員也不在，所以是不是請就第十二條到第十六條，因為這是剛剛才開始處理的，所以委員會希望委員可以就這個內容表達具體意見，就算是最後的處理，我們也可以很清楚的知道，我們提交院會之前的具體建議是什麼。請黃委員。

為什麼我建議一條一條來，第十一條，不是沒討論，上午就討論了，我還發言了不少，我現在要求的，就是按照本委員會過去在處理相關法案時我們處理的基本原則，委員有意見就保留，我只有這樣子的要求而已。是不是針對第十一條，我請求第十一條保留，是不是可以請主席先處理？

第十一條，的確上午委員表示意見時認為跟行政訴訟法是重複，請問機關有沒有要再表示意見？因為後面你們講到第十二條有涉及到……如果沒有第十一條，那麼第十二條全部都是就當事人的部分指導，第十一條就是重複而已，機關是不是可以再表達意見？之後我們就處理，好不好？請。

好，謝謝。那我們第十一條就保留。
接下來我們進行第十二條。請。

第十二條，一樣，我們一項一項來，先就第十二條的第一項「當事人就與裁判有關之事實，應為真實及完全之陳述」，就這個部分，當事人真實、完全陳述的義務跟目前行政訴訟法的規定到底有什麼不一樣？請司法院說明。

好，請程廳長。

等一下，行政訴訟法，不好意思，你稍微等我一下，因為我行政訴訟法的條文沒有那麼熟，行政訴訟法……

第二項「當事人應就訴訟關係為事實上及法律上之陳述」，拜託！真實及完全陳述的義務跟行政訴訟法一百二十二條第二項一樣？你是講錯還是沒講錯？拜託你們好不好？真實、完全陳述的義務，行政訴訟法準用民事訴訟法第一百九十五條，來、來、來，我帶司法院的官員看一下條文，先翻一下第一百三十二條。第一百三十二條準用民事訴訟法第一百九十五條的規定，看一下第一百九十五條的規定「當事人就其提出之事實，應為真實及完全之陳述」，這個才是真實、完全陳述義務的條文啊，你們司法院的官員怎麼對行政訴訟法會這麼不熟？亂引條文啊！

要答復嗎？好，來……

當然啊！

我們請行政機關答復，請。

不是啊，官員在這邊列席，對法條做說明，要負責任的，真實、完全陳述的義務怎麼會是行政訴訟法第一百二十二條第二項？

好，請列席機關代表說明。

你不是說什麼叫做綜合規定，然後這樣子就過去了。先看一下行政訴訟法真實及完全陳述的義務是準用民事訴訟法第一百九十五條的規定，民事訴訟法第一百九十五條規定，當事人就其提出的事實，應為真實及完全之陳述。然後你們現在談的是，當事人就與裁判有關的事實，應為真實及完全之陳述。那我的問題來了，行政訴訟法準用民事訴訟法第一百九十五條第一項的規定，跟你們現在在稅務行政事件審理法第十二條第一項前段的規定，法條所用的文字顯有不同，你們是有意做特別規定嗎？如果有意做特別規定的話，理由何在？請說明一下。

主席這邊也問一下，因為第一百二十二條第二項是寫「事實上及法律上之陳述」，剛剛機關代表說的是「真實及完全之陳述」，用詞是不太一樣，那你們的意思是指一樣的意思嗎？

不一樣啦！你去看嘛！行政訴訟法第一百二十二條第二項，當事人應就訴訟關係為事實上及法律上之陳述，這一個陳述本身，跟我們在講的當事人就事實上面「應為真實及完全之陳述」義務是兩回事情。

我這邊混淆了，因為第十二條的文字跟行政訴訟法第一百二十二條的文字不太一樣，請機關代表明確說明是一樣還是不一樣，還是哪裡不一樣？

不是啊！請你們解釋並不是進行法條、進行說文解字，剛剛我就講了，目前行政訴訟法準用的是民事訴訟法第一百九十五條的規定，民事訴訟法第一百九十五條第一項是規定，當事人就其所提出之事實，應為真實及完全的陳述，這個在行政訴訟的領域裡面有適用。我的第一個問題是，那你在稅務行政事件審理法第十二條第一項前段再寫一次，寫的方法不一樣，所以本來用行政訴訟法準用民事訴訟法的規定會有什麼問題呢？第二個，在法條的文字上是有意的區別對待，還是無心為之？

請黃委員。

我就跟你們講，你們要引用行政訴訟法第一百二十二條第二項的規定，看一下民事訴訟法第一百九十三條第一項「當事人應就訴訟關係為事實上及法律上之陳述」，兩者不就長得一模一樣？你剛剛講的行政訴訟法第一百二十二條第二項的規定，跟民事訴訟法相對應的條文，哪裡是第一百九十五條？應該是第一百九十三條第一項，你法條文字一看不就知道了嗎？也沒有做清楚、完整的理解，到立法院這邊，就在那邊穿鑿附會、隨便亂講。
第二個部分，剛剛副秘書長所指教的，請容我再說一下，民事訴訟前面通則性的規定，不管是採取辯論主義還是職權探知主義，除非在職權探知的部分有排除，要不然通通都有適用，民事訴訟不是只有採取辯論主義，原則採取辯論主義沒有錯，例外的時候還是採取職權探知主義。剛剛在那邊所講的當事人為真實及完全之陳述，跟辯論主義以及職權探知主義的區別毫無關係啊！
那你就從辯論主義的三個命題開始講嘛！當事人所沒有主張的事實，法院不可以引為判決的基礎；當事人所不爭執的事實，法院必須要引為判決的基礎；當事人所沒有聲明的證據，法院不可以依照職權來加以調查，這就是古典辯論主義的三命題。在職權探知主義的時候，這三個命題就變更了，當事人沒有主張的事實，法院也可以引為判決的基礎；當事人所自認的事實，法院也不受拘束；當事人所沒有聲明的證據，法院也可以依照職權加以調查，這個是辯論主義跟職權探知主義的區別，這個區別跟第一百九十五條第一項，當事人就其所提出的事實，應為真實及完全之陳述，一點關係也沒有啊！
第二個，最好的印證是什麼？就如同您所講的，在行政訴訟，職權主義的色彩重，即使職權主義的色彩重，民事訴訟法第一百九十五條第一項一樣準用啊！行政訴訟，職權主義的色彩重，所以就直接準用民事訴訟法第一百九十五條第一項的規定，完全印證我剛剛所提出來的說明，而你們現在要說明的是什麼？行政訴訟準用民事訴訟法第一百九十五條第一項，稅務事件審理法你們認為有必要做特別的規定，那個特別的規定是相對於行政訴訟，稅務行政事件相對於一般的行政訴訟，在行政訴訟所準用的第一百九十五條第一項的規定，在稅務行政事件到底有什麼特殊性，要針對行政訴訟所準用的那個條文，去做法條上面的區別對待？這是我的問題，你如果真的聽得懂我剛剛所講的問題，你就會發現，你剛剛的回答根本就不是回答。

謝謝，黃委員講得非常精闢，在這裡可能也引發我們在場其他委員……我先就本席的部分來談，因為你們的第十二條，就文字上來解讀，第一項是寫「真實及完全之陳述」，行政訴訟法第一百二十二條第二項談的是「為事實上及法律上之陳述」，這個文字內容比較接近於民事訴訟法第一百九十三條「事實上及法律上之陳述」，然後在第一百九十五條才是寫「真實及完全之陳述」，真的也讓人覺得有點疑惑，我們不是法律科班的。第一百九十三條的「事實上及法律上之陳述」和民事訴訟法第一百九十五條「應為真實及完全之陳述」，這兩個語句對應到目前我們稅審法當中你們用的文字是「真實及完全之陳述」，是比較接近於民事訴訟法第一百九十五條，但是你們的條文說明是說，你們是參考了行政訴訟法第一百二十二條第二項，那個文字上又接近於民事訴訟法第一百九十三條。剛剛黃委員指教的，就是這有學理上的差別，老實說，這個學理上的差別在實務的應用上會產生什麼樣的效果，的確會讓在場委員聽了之後，至少本席會認為是很想要了解的，請問這個部分機關代表是不是有什麼說明？

容主席建議，在之前審查當中的確在立法說明部分也引起委員質疑，後來機關代表亦就委員所提質疑去修正了你們的立法說明，如果你們在立法說明中強調行政訴訟法第一百二十條第二項，以及民事訴訟法第一百九十五條，對應到你們第十二條第一項前半段後半段，有不同對應時，那麼你們在立法說明上是不是完整地、充分地表達？因為很精簡，讀起來可能就有一些歧異與混淆，就這部分提醒你們。
請黃委員繼續。

討論到這邊，有學過訴訟法的人都聽懂了我到底在說什麼。我再強調一次，第一，這跟立法理由的說明一點關係都沒有！這跟立法理由的說明一點關係都沒有！回到我今天早上問你們的，甚至是上一次會議問你們的，你們在草擬稅務行政事件審理法這個法典時，你們基本上、本來就用行政訴訟法！現在、此時此刻、right now，行政法院在處理稅務行政事件時就是用行政訴訟法，完全就是用行政訴訟法那一套，現在不是法律真空，現在稅務行政事件審理就是用行政訴訟法。既然會用行政訴訟法，你們另外就審理要搞一個特別法，我要看到的就是到底特別在哪裡、特別的理由是什麼，否則你何必再抄一次？現在就用行政訴訟法啦！我有說錯嗎？
第二個，回到第十二條。我先講簡單的，「對於他造當事人所提出之事實及證據，應為陳述」，現在行政訴訟法不就是這樣規定嗎？你重寫一次有什麼意義，我不懂啊！你重寫一次有什麼意義？這根本不是特別規定，一模一樣的規定你再寫一次。真的有意義的地方、看起來好像要有意義的地方在第一項前段，現行法規定是「當事人就其提出的事實，應為真實及完全的陳述」，現在的行政訴訟法、right now，用的就是這條條文。你們要做特別規定，把它特別變成什麼樣子？變成「當事人就與裁判有關之事實，應為真實及完全之陳述」。如果按照你剛剛的說法，你完全沒有要有什麼特別區別、對待的理由，你只是在形成當初法條文字時忽略了或忘記了。現在「真實及完全之陳述」的義務就規範在行政訴訟法、準用民事訴訟法條文，你這樣子在寫這個特別審理法，那不是治絲益棼嗎？沒有必要特別規定的你也把它寫進來，寫進來又跟現在的法條文字不一樣！除了造成未來解釋上的混亂，到底還有什麼積極功能？這是我針對第十二條第一項的問題，我到目前為止沒有聽到答案。

機關代表請說明。

請黃委員。

我必須老實講，剛剛你說什麼更精進、更進步，精進在哪裡？進步在哪裡？可能我比較駑鈍一點，從訴訟法學的角度來看，我完全看不出來！精進在哪裡、進步在哪裡，我完全聽不出來！當然我這樣的評論是否公平，還是一樣就是接受公眾監督嘛！第一個，我反對第一項去調整現行法規定，除了造成未來解釋論上面的混淆之外，我完全看不出到底有何精進或進步之處。第二個，第二項跟行政訴訟法命第三人提出文書義務，兩者之間的差別在哪裡？第二項跟第三項一模一樣，因為有命第三人提出文書義務的問題。抽象來講，就是要給第三人文書提出的義務。課予第三人文書提出的義務，目前你們的第十二條第二項跟第三項，與現行行政訴訟法命第三人提出文書義務相較，這是補充規定還是特別規定？用了這個是要排除行政訴訟法第三人文書提出義務的適用，做特別規定，取代第三人文書提出義務的一般性規定，是這樣嗎？

黃委員詢問，我也想追問。先請黃委員。

對不起，你只把法條的文字再念一次，還是沒有回答我的問題！看一下行政訴訟法，好不好？行政訴訟法除了當事人的文書提出義務，也有第三人的文書提出義務，第三人的文書提出義務有限定文書所在地嗎？他就是有提出義務啊！我管你文書藏在什麼地方！法院命你提出你就要提出！如果你不提出，接下來的法律效果就會繼續延續下去。所以我的問題還是一樣，你們針對第十二條第二項、第三項的文書提出義務，相對於目前行政訴訟法裡面的文書提出義務，到底是一個什麼關係啊？是特別規定，要排除行政訴訟法有關於文書提出義務的一般性規定，還是怎麼樣？因為你剛剛所講的狀況，我看起來似乎好像已經落在了本來行政訴訟法的文書提出義務的射程範圍之內，還是我的理解有錯誤？目前行政法院對於行政訴訟法第三人的文書提出義務，有限縮那個文書是在本國境內嗎？我從法條上面看不出這樣的限制，還是最高行政法院有什麼裁判例可以提供我們大家做參考？

請機關代表先就黃委員的追問回應，待會本席也會想要請教一些問題。

本席這邊也要請教一下，因為畢竟不是科班出身的，就剛剛幾位在言詞當中所用的法條不太理解。剛剛討論到第三人提出義務，我們這邊所看到的行政訴訟法規定，你們條文所援引的是第一百六十四條，可是剛剛提到第三人義務的部分，我看到行政訴訟法裡面從第一百六十六條，一直到後面的好幾條條文，到第一百六十八條、第一百六十九條、第一百七十條及第一百七十一條，都有類似的規定。我這裡有兩個疑惑，因為它這裡面又往前提到行政訴訟法第一百四十四條到第一百四十七條，這些條文的內容，裡面講的很多是公務員，所以這裡本席有一個疑惑，因為剛剛說到第三人之義務，有的是規範非公務員的，你們引述的第一百六十四條就是公務員的部分，能不能稍微回應一下？到底這兩者的區別，作為當事人協力之義務以外的第三人，如果是區分成公務員跟非公務員，那有沒有什麼差別？這一點本席很好奇。

關於你們在立法說明所說行政訴訟法第一百六十四條的部分，剛剛的回應，我大概理解了。我繼續追問，因為剛好之前、在去年有一個實例，原理上有點類似，對造雖然不是機關，它是一個公協會，是個公會，但是這個公會握有當事人的相關契約文書，當行政執行處依法院的立場去跟它調用的時候，讓對方似乎有不得不提出的義務。我講白一點，就是保單，之前我們在處理保單抵稅問題的時候，有發生過債權人要去聲請強制執行，聲請執行的時候，執行處就會要求理解那個債務人本身有參與哪些保險，而債務人所擁有的保單，他的資料通常都會在保險公會上有留存，而保險公會留存的資料其實是屬於當事人，或者契約保險人跟被保險人之間，要保人他們之間的契約文書，可是因為公會有，但是當法院要求他們提供的時候，應債權人要確保債權而提供的時候，這個時候是不是就是你們這裡面條文所說的，它不是機關，它不是你們第一百六十四條所指的機關，它是一個民間團體的公協會，這個時候它是不是有類似你們這裡面，也就是第一百六十六條一開始所說的，你們要辦理強制執行，執行處要求他提供，那他是否有義務提供？是否為這樣的義務？因為這個涉及到我們在理解，因為納稅義務人或許有些資料沒有交給稅捐稽徵機關，但他可能保存在其他的商業公司裡面，當你們命其提供的時候，第三人的義務是不是類似像我所理解的，保險公會接到法院這邊要求他們提供，那他們就要提供？這個提供是完全義務的提供，還是什麼樣的情況？因為在該案當中，公會在意的是，他們是可供查詢，但是查詢要付費。請問在這種情況之下，你們命其提供，他有義務提供，但是他如果要求收費，那又要如何處理？這個剛好在實際案例上之前有處理到，所以我也很好奇，想進一步追問。

我先提一個程序上的事項，因為我是國發基金調查委員會的召委，我排的議程是兩點半要開始，所以我是提議，從早上討論到現在，可以看得出來司法院的官員對於這部法律的準備顯有不足，我是建議另外擇期再審，請他們回去好好準備好再來，這個是我的建議啦！

瞭解。

因為司法及法制委員會鍾佳濱召委，你也是委員之一。

是。

所以我建議今天這個法案我們是不是就先審到這個地方，擇期再繼續？這個是我的建議。

謝謝委員的提議，因為有兩位委員，我剛剛看到較遠的是沈委員，較近的是林委員。好吧，我剛剛的問題先放著，先讓沈委員講完，再讓林思銘委員講。

我想我大致上大概同意黃委員剛剛所做的提議，我們就擇期再審。但我主要是要提醒司法院的部分，今天一整天，我們大家坐在這裡一直看，其實今天整個討論的焦點，大概就是說，如果沒有這部稅審法的話，就是適用行政訴訟法，黃委員主要就是在講這個，所以每一個條文他都希望你們提出說明，你們在這裡列這個規定，它特別規定的意義在哪裡，事實上有一些是有，但是你們寫的方式，像你剛剛所提境外的那些問題，可能有這個意義，但是在條文上面，大家無法理解如果沒有這一條，為什麼行政訴訟法不能夠適用？如果沒有這個規定，為什麼不能直接援引行政訴訟法？我想未來我們在續審的時候，大概後面這幾條、每一條每一項的焦點都會是這個，你在稅審法中訂定這一條特別規定的用意是要取代行政訴訟法中不足的哪一些部分，我想下一次我們續審的時候，這個才是你們應該要回答委員會的最重要問題。這個部分我提醒司法院，希望我們下次續審的時候，你們在這個部分的資料能夠清楚……畢竟這是新的法案，也許當初你們研擬時沒有那麼嚴謹，有一些條文也許真的是可以不用，你們在那些部分也不用堅持，我們大家覺得可以不用另行規定的就不要另行規定，這個部分我們希望司法院回去檢討一下。

謝謝。林委員也是類似嗎？

在今天討論的整個過程中，我們也感受到其實司法院對於稅務行政跟一般行政訴訟，其特別之處在哪裡，好像還不是很熟悉啦，因為剛才從第十二條第一項的整個詢答過程中我們就發覺，整個條文到底為什麼要規定「當事人就與裁判有關之事實，應為真實及完全之陳述」，包含主席的詢問，我想司法院都沒有辦法做很明確的回答。你看民事訴訟法規定所謂當事人的陳述，在言詞辯論之陳述，就訴訟關係他應該為事實及法律上之陳述，而就他主張的事實，他有真實陳述的義務。但是在稅務行政你把它改成「當事人就與裁判有關之事實，但「與裁判有關之事實」跟民事訴訟法裡面所謂與「訴訟關係」有關的事實有什麼不一樣？其實就一樣啊！在民事訴訟法的規定是只有事實上及法律上的陳述義務，但是在稅務行政這裡你又改成有真實陳述的義務，好像要引用你剛剛所講的行政訴訟法第一百二十二條第二項的規定，所以這聽起來就很混淆了。對於這部法案，我們希望司法院再準備充分一點，我們繼續再來討論。

謝謝。幾位委員的意見，其實主席在推進議程的過程當中，也都是希望審查過程讓列席機關能夠有充足的準備、做完整的說明，不過當我們在進行討論的時候，還是會擦出一些火花、引發一些有意義的討論，這樣的討論也有助於列席機關、提案機關回去再做充實跟補充。我想我們委員會大家認真討論議案，委員各自有其他不同的重要任務，這裡主席也都尊重，所以我原則上會儘量尊重有重大不同意見的委員的意見，我們不會在那個時候做這些處理，所以委員請放心，也跟委員報告。像一再聲明的，上次第一次審查的時候有委員表示對第十一條到第十六條、第二十五條是非常堅持，所以我們上次審查完全就沒有處理，今天因為有時間、委員有在場，我們就往前推進。剛剛對第十二條的部分也有委員提出一些重大的寶貴意見，剛剛幾個程序上的提醒也提醒完了，我們可否還是就第十二條有提出來的部分讓列席機關進一步說明？如果在場委員有其他重大會議也沒問題，我們會尊重委員在離開之前所表達的意見，在處理的時候一定會考量到，這個本席在主持會議的時候都有充分說明了，好不好？我們是不是讓機關可以就剛剛前面的詢問來回答？
請黃委員。

不是啦！剛剛我就提議嘛，今天這個法案就到這邊，請他們回去做比較充分的準備之後再來，沈發惠委員也都同意了。我這樣子的主張，沈發惠委員也同意，林思銘委員也同意，只剩下主席一個人你要自己往前推進，這樣好嗎？

請黃委員注意，剛剛我這邊是有一個意見要請他們回答，他們還沒回答，因為委員有不同意見，我讓大家先就程序上表示意見嘛，終究是已經提出來的問題，讓列席機關回答並無不妥，而且也不會因為有人離開，我們委員會做不同的冒進，不會的，也不是說現在全體委員都要離開到其他委員會去開會，事實上主席待會也有其他的重要會議，就誠如剛剛黃委員所說的，但是已經提出來的問題，也讓行政機關在現有的時間繼續進行答復。再次的跟委員會保證，我們今天在條次的處理上，只要委員有表達、我們應該還沒有形成共識的，就一定不會處理，您放心，好不好？因為剛剛這邊追問的部分還沒回答，剛剛我提出的保單部分，請回答。有關保單的部分，保險公會的部分、壽險公會的部分。
黃委員，我請他們先說明，因為這是剛剛有問到的。

抱歉，因為剛剛我講的不是我們稅審法的稅務行政事件，而是說你們這邊援引的行政訴訟法當中第三人的義務，目前沒有稅審法，之前在金錢債務關係上，債權人可否對於債務人所簽訂保單的契約，要求其他第三方提出相關的內容供法院進行執行？主要是這一個，因為這個是行政訴訟法現在就有的規定，剛剛本席的詢問也很清楚，如果他有義務，在這個義務的執行過程中，如果有付費的需求，是否他在盡義務的同時，對造也應該負繳費義務，這個是很明確的說明，我想因為副秘書長之前可能沒有受理到，事實上是臺北地院啦，我講的就是臺北地院，但是後來臺北地院的處理方式並沒有就這部分做明確的處理，所以是不是可以請副秘書長這邊做個簡要說明？我們再把這邊的議程告一個段落。

是啊，因為你們這裡援引行政訴訟法嘛，你們的行政訴訟法有這個第三方義務嘛，我才會問第三方義務當中如果涉及到付費的部分，你們怎麼處理？

是，所以您的意思是說，今天我們談論到稅審法第十二條，談到了當事人協力義務，又提到了第三人提供文件的義務，這邊的爭點是在現行的行政訴訟法當中，如果第三人有提供文件的義務，在提供文件的同時，如果他們本身有收費的規定，這個收費如何處理？這個是很清楚的詢問，是就現在的行政訴訟法。同樣的，為什麼要就這點處理？因為如果未來到稅審法第十二條，如果第三方有提供文書的義務，而他提供文書有他的成本，那麼這個成本要誰來執行？對於這個部分，程廳長，你了解意思喔？因為接下來有委員是希望之後續審時，我們的提案機關能夠有更完整的說明，現在就這個部分能不能先做初步的說明？因為有委員要趕去主持其他會議，有委員要先走，我希望今天的議程能夠順利的告一段落。

好，所以就這個部分，既然廳長也做了說明，副秘書長也了解了？這個部分如果你們是這樣處理，後續如果在稅審法還沒增訂完成之前，行政訴訟有情況，我們也希望司法院相關機關應該按照這個精神來處理，好不好？同意嗎？

好，不為難你們。
黃委員請。

具體的講，請你們回去準備的時候，下面的事情請一併準備，我剛剛講得很清楚，第十一條、第十二條、第十三條、第十四條、第十五條、第十六條我都有意見，我要求保留。你們再回去處理的時候，第十八條的部分注意，有關於當事人訴訟促進的義務，現在行政訴訟法是準用民事訴訟法的規定，在準用的情況之下，你們這邊還做特別規定的理由在什麼地方？第二個部分，在性質上面，法院應依職權調查的事項，為什麼在這裡還有事實提出主義的適用？你甚至在違反事實提出主義的時候，會產生職權上的效果，這個部分請你們一併回去做準備。
最後我還要再跟你們提醒一件事情，就是你們在整個法典裡面，有的時候用程序標的，有的時候用訴訟標的，是有區別的理由嗎？如果有區別的話，區別理由到底在什麼地方？在有一些脈絡的時候用程序標的，在其他的脈絡的時候是用訴訟標的，區別的理由到底在哪裡？我老實說，我看了不是非常的懂。
最後善意的提醒司法院，你們如果要我們支持你們通過這個特別法，請你們回去重新思考這個特別法到底給目前的稅務行政訴訟在實務上面產生的問題，對於人民所造成的困擾到底解決了什麼事情？我到目前為止看到的，沒有解決什麼事情，感覺好像是為立而立，甚至在一些特別規定上面，是對人民造成更大的不利益，在這樣的情況之下，我是沒有辦法支持你們這部法律繼續推進。以上。

請問在場委員有沒有還有其他意見？林委員沒有，翁委員沒有。
跟委員說明，因為稅審法審理至今已經是第二次進行逐條討論了，那麼委員如果對於條文的內容、之前暫保留的部分，希望提案機關能夠更為周延的就委員所提出的部分做好準備，我們目前推進到的部分是，第十條上次是暫保留，第十一條的部分是保留，第十二條的部分目前並沒有進行處理，所以在徵得剛剛我們委員這樣的意見表達，主席在這邊作這樣的宣告：本次會議進行到此，議程未及處理部分，均另定期繼續審查。
現在散會，謝謝大家。
散會（14時36分）