現在開會。
進行報告事項，宣讀上次會議議事錄。

請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄確定。
本次議程排定「司法訴訟實務上關於預防性權利救濟之適用」專題報告，並備質詢。
現在進行報告，發言時間5分鐘，請司法院副秘書長王梅英報告。

好，謝謝。
下一位麻煩法務部黃政次報告。

謝謝次長。
機關報告完畢，相關書面內容列入公報紀錄。

現在開始進行詢答。本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長，上午10時30分截止發言登記。
現在請登記第1位黃國昌委員發言。

（9時13分）謝謝主席。有請司法院副秘書長、憲法法庭書記廳廳長、法務部政務次長。

好，麻煩上台。

三位好，時間的關係不一一問候。今天召委也很辛苦，竟然就「司法訴訟實務上預防性權利救濟的適用」排了一個專題報告，老實說這個專題報告之所以會發生，就是民進黨的官員為了要貫徹民進黨的意志，把腦袋動到憲法法庭後所想出來的怪招。為了要處理這一個怪招，我必須要老實講，預防性權利救濟這也不是什麼深奧的大道理，所有大三修過訴訟法的人通通都知道是怎麼回事，民事訴訟法第二百四十六條將來給付之訴，什麼是有預為請求之必要？修過大三民事訴訟法的人心裡都很有數。重點是什麼？重點是這樣的東西要把它放在憲法訴訟的脈絡當中嗎？我們一步一步來看，行政院政委林明昕是不是有找人送案？請司法院。標題是「司法院曖昧」，有還是沒有？

他有找其他案子的訴訟代理人，在其他案子裡面聲請暫時狀態的處分嗎？

好，說得很好，有人民就聲請繫屬的案件聲請暫時處分。聲請暫時處分的那個案件，從提出一開始釋憲聲請到現在有多久了？

之前聲請的案件最早的有多久？

2022年嘛！

好，2022年到現在多久啦？

二年多了嘛！我為什麼問你這個問題？定暫時狀態的處分，除了必要性以外要有急迫性，這個案子在憲法法庭睡了二年多，之前都沒有急迫性，現在急迫性突然發生，為什麼在法界淪為笑話，這就是道理嘛！
再往下看林明昕說「法律沒有生效以前可以成為釋憲的標的」，司法院贊成嗎？贊不贊成？

什麼說明？尊重憲法法庭？

真的嗎？尊重憲法法庭所以沒有辦法說明，是這樣嗎？

沒有生效的法律，可不可以成為釋憲的標的？這是一個標準的抽象法律問題，司法院現在連這件事情都不敢表示意見喔？

這不是個案適用，這是法律原則喔！

沒有生效的法律，可不可以成為釋憲的標的？這是一個抽象的法律問題，請教司法院的立場是什麼？

沒有規範這種案件類型。

那你們當初在推憲法訴訟法的時候，有要創設這種法律生效以前的違憲審查制度嗎？有嗎？

當時沒有討論到，你確定嗎？

來、來、來，我審過的東西，我都會記得很清楚。來先看一下，憲法訴訟法形式上第四十六條準用行政訴訟法第一百一十五條，再準用民事訴訟法第二百四十六條，你要看一下，準用啊！除了有特別規定以外，還要跟本法性質不相牴觸，要跟本法性質不相牴觸才有準用的可能跟空間。現在的問題在哪裡？我國的違憲審查制度從以前到現在都是針對已經生效的法律，跟在法國透過破毀法院能夠預先提早進行法規範憲法審查，是兩套完全不同的制度，每一本憲法教科書全部都有寫，這麼基本的東西，你們司法院到今天突然不敢表示立場，我為什麼說突然不敢表示立場？剛剛司法院的代表說，在修法的歷程當中從來沒有成為爭點，說謊！說謊！我為什麼說「說謊」？我們2018年到2019年修憲法訴訟法，2018年修法的時候，司法院明確表示「總統沒有公布的法律，不可以成為釋憲標的」，為什麼我記得這件事情？因為當初提出這個問題的就是我，當初司法院的秘書長是呂太郎，我們看一下我當初怎麼問他的？幾件事情請教司法院：第一件事情，你們在界定就其行使職權可以聲請釋憲成熟的時間點是什麼時候？呂秘書長太郎怎麼講的？目前我們的制度跟法國不太一樣，法國憲法委員會是有部分國家憲政顧問的作用，可以先問憲法委員會，我們這邊沒有，所以我們的制度設計，法律案沒有成為法律案，不能夠先問大法官的意見。這是呂太郎講的，在立法院公報白紙黑字。他第二段怎麼講的？在我們的條文第四十九條裡面是就其行使職權，認為法律位階的法規範，它基本上已經有一個法律的效力在裡面才有，如果立法院還沒有通過、總統還沒有公布實施，它基本上還沒有法規範的問題。這是當初憲法訴訟法在審查的時候，我那時候第一次當立法委員，在立法院裡面跟司法院秘書長呂太郎彼此之間的對答。請教一下司法院的官員，當初在立法院推動憲法訴訟法的時候，當時秘書長講的話算不算話？請副秘書長回答。不好意思，我對廳長沒有不敬，但你的層級不夠，這個要請副秘書長回答，當初呂太郎是在立法院裡面欺騙立法委員嗎？是這樣嗎？還是反正現在呂太郎也高升大法官了，不關他的事了，所以現在的司法院沒有要認帳當初呂太郎當秘書長的時候在立法院所講的話？請教副秘書長。

當時的呂秘書長是代表他個人嗎？他是代表司法院，針對憲法訴訟法如何解釋、適用、立法規範的意思是什麼，到立法院來進行立法說明，憲法訴訟法當初提到立法院來審議的是哪一個機關？就是司法院嘛！立法院在審法案的時候，針對你們當初憲法訴訟法的設計提出了問題，在立法過程當中，立法者的原意到底是什麼，就透過這樣的詢答，很清楚的展現出來了嘛！所以我才會問司法院的立場是改變了嗎？是遇到民進黨有政治上的需求，遇到綠色有政治上的需求，我們臺灣的法律制度是可以配合著執政黨有政治上的需求就變來變去嗎？是這樣嗎？來，請司法院副秘書長表達立場。

你們可以這樣子變來變去喔！同一個司法院，2019年要審憲訴法來立法院說一套，現在配合民進黨政府的需求又講另外一套，為什麼這樣的司法人民沒有辦法信任？為什麼司法的公信力會不斷的降低？我希望司法院回去好好深思這個問題。
第二個比較小，是技術上面的問題，我要拜託司法院的官員，以後送來立法院的報告……這不是新聞，而是司法院送來立法院的報告，請嚴肅對待。我為什麼這樣子講？有一個東西叫做「定暫時狀態的假處分」嗎？法律用語是這樣嗎？應該是「定暫時狀態的處分」吧！

怎麼會有定暫時狀態的假處分？你說一般法律系的學生對於一般的假處分跟定暫時狀態的處分分不清楚，這個還情有可原，但是司法院犯這種錯誤就貽笑大方了！同一份送到立法院來的書面資料，又有寫「定暫時狀態的假處分」，又有寫「定暫時狀態的處分」，大家看了以後覺得，哇！司法院的水準是這樣啊！讓人嘆為觀止啊！副秘書長，我有沒有說錯？

你不要以後讓法律系的學生說：老師不對啊！司法院的官員送來立法院的報告都有寫「定暫時狀態的假處分」，所以這個詞的使用沒有問題。基本法律人教出來的東西，要有法律人教出來的樣子，這個是我非常卑微的要求，拜託司法院以後注意這件事情可以嗎？

頓號？你多了一個「假」字，這個是頓號的問題嗎？

第1頁有「定暫時狀態假處分」，第1頁就寫錯啦！這是一個頓號的問題嗎？是嗎？你有沒有看到？

錯了就錯了啦！

接著請法務部。我非常的困惑啊！我在第一次當立委的時候，針對通緝犯查緝系統必須要處理好的這件事情講了好幾次，我說通緝犯查緝系統要統合，你們那個時候拖了半天，結果政委羅秉成搞了半天搞一個東西出來，說調查局有一個，刑事警察局有一個，高等檢察署有一個，一人一把號，各吹各的調，就是不願意統合起來，林秉文這個重大的通緝犯被通緝了，結果找了半天，我第一時間發現三個平臺通通都沒有，結果被我質詢了以後，刑事警察局趕快補上去了，請問臺灣高檢署的系統補充了沒有？

所以呢？

所以臺灣高檢署的通緝系統，只要訴訟繫屬到院方，在臺灣高檢署的系統就沒有，你的意思是這樣嗎？

這個就是我當初說你們只要建置一個統一的通緝犯系統的理由嘛！

你有個資上的限制，又沒有照片，怎麼發揮公告的效果？

先停一下，你覺得林秉文有沒有必要向國內的人民公告？

所以只要用新聞報導就可以取代通緝犯的查緝系統嗎？是這樣子嗎？

我請法務部再回去看一看，當初為什麼會要求建置一個統一的系統？請你們回去再看一看……

如果你們繼續不做，我就很清楚跟你講，你們繼續不做，我就一定反映在預算審查上，全國人民都可以當公正的裁判。

對不起，我現在還沒有請你講話，可以請你不要插話嗎？

可以請你不要插話嗎？全國人民都可以做一個評判，遇到特定跟民進黨權貴有關係的大咖，通緝犯查緝系統不敢登啦！這樣子的司法部門要如何取得人民的信賴？最後一個問題……

檢察官跟吳乃仁在這邊宴飲……

黃委員，先等一下。因為我從以前主持會議一路以來的慣例就是如此，儘量讓大家暢所欲言，所以以前不管吳思瑤委員或是柯建銘委員或是鍾召委，我都讓你們講，我會站起來，那就大家各自控制一下時間，待會鍾召委如果你要講兩小時，我也可以在這邊陪你站。

來，最後一個問題，檢察官跟吳乃仁進出高檔的餐廳，一客7,000塊起跳、包廂低消6萬，法務部說啟動行政調查，調查出來沒有？

還要多久？

什麼時候可以回復？這麼簡單的事情要拖這麼久喔？

辦案的效率太差了吧？這麼簡單的事情要拖這麼久，辦案的效率可以這麼差喔！請法務部回去清楚的告訴權責機關，因為是法務部跟社會講說要啟動行政調查……

所以我當然就問法務部到底還需要多久，這樣可以嗎？

馬上回復，看你們到底還要調查多久。因為全國人民在等著看我們的檢察官是什麼官箴！

主席，最後我只講一件事，我今天在這邊質詢，我站在上面質詢，鍾佳濱從頭到尾在下面騷擾，我不想因為他的騷擾而中斷了我的質詢，基本上，你主持會議，我都尊重，至於鍾佳濱指控我超時，鍾佳濱你回去自己看看，你以前超時的時候，有人在下面干擾你嗎？不要這麼沒有品啦！謝謝。

謝謝各位。因為基本上我自己主持會議就這樣嘛！你看我之前主持會議，除非當天要發言的人非常多，我們才儘量去控制，否則我都是尊重各位委員的發言，時間到，然後過一下，我會站起來，就是再麻煩委員能夠控制一下發言的時間。
下一位我們麻煩鍾佳濱召委發言。

（9時32分）主席，我尊重召委的主持，所以我在臺下跟主席表示，也沒有按麥克風，完全尊重主席的裁示，我也沒有動用權宜問題、程序發言，按著麥克風講了20、30分鐘。至於剛剛的發言者講多少時間，因為您是主席，您同意，我就沒有意見，而我自己會儘量的來遵守，在立法院本來就是一個互相尊重的場合。

好，謝謝鍾召委。

接下來我們在場已經沒有委員先進了，列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請司法院王副秘書長、書記廳楊廳長以及法務部黃次長。

副秘書長、廳長、黃次長。

首先，副秘書長，不好意思，要注意，因為有委員常常會提醒，他的發言全國人民都在看。第二個，方便的話，請回答一下個人的問題，您參加過論文的口試嗎？學術論文的口試、學位論文的口試。

你是在德國，其實在臺灣的教授們，當你在論文口試的時候，標點或者錯別字，你都不要去辯駁，承認就對了，尤其是有學術背景、當過教授的委員，特別會希望您是就論文審查的規格來回答他的詢問。第三個，也是有點個人的問題，你覺得未來自己有沒有可能成為大法官？有可能？不一定但有可能？不排除這個可能？

沒有這個志向，但是也有可能，假設有朝一日。如果有朝一日你成為大法官的時候要時時記得，政黨的主席會雙標、代理黨主席也會雙標，他會要求你過去跟現在、跟未來的言行必須一致，到時候萬一您擔任大法官，那您過去、現在的答詢，雖然只是一個法律上的見解，也會被拿來做引用，您有記住了嗎？

提醒啦！

接下來我不做法律系大三以上課程的教授，我只做一般公民法感上，他在理解現實生活中他遇到的法律問題。我請教黃次長，看起來你應該比較常看電影，你有沒有看過湯姆克魯斯的「關鍵報告」？

有印象嘛！後面兩位有沒有印象？我們比較輕鬆一點，有沒有印象、有沒有看過？都沒有，那我就問黃次長，他們都說沒有。影片當中湯姆克魯斯本來是一個國家執法機關的人員，當時這個科幻片的情節是有個先知可以偵測出人的犯罪意圖、可以預知未來的犯罪結果，因此如果他預知張三會犯罪，特勤就會在他犯罪之前予以逮捕並獲刑，大概是這樣嘛！

您覺得在哲學上這樣的作法，一個人還沒犯罪之前，因為預知他會犯罪，先把他抓起來，這個在哲學上有沒有問題呢？

對，我們說哲學嘛！

就是必須這個預知的犯罪是必然會發生的。

不做事前的逮捕無法挽救，所以如果預知一定會成真、預告的情況一定會發生，那就要及時阻止。

是，是這樣子，但是人為了自己沒有犯的罪去坐牢，這個就有點奇怪了，我那時候在看也是想不通，但是我們刑法上是不是有類似的規定？

它就是怕你跑掉、再犯罪，怕你重複犯罪。

怕重複犯罪。

怕連續殺人、連續縱火，有必要嘛！

因為他前面有一個犯行了，足以讓我們支撐為了預防他下一個連續犯行，我們把他終止、把他預防，是這樣嘛！

那再看下一個，其實我們臺灣是熱帶氣候，不過這兩天好冷，在溫帶國家如果沒有暖氣的供應，那是會要命的，假如說有一個住戶、客戶，他跟他的天然氣瓦斯公司有爭議、有欠繳的費用，公司要給他斷氣，但是他說今天太陽下山會冷死，所以他說這個繳費的爭議不能夠把他斷氣，你覺得在民事上有沒有類似的措施可以來防止這個情況？民事上的損害預防有沒有類似的規定？

沒關係，就你的理解，因為我們只是說生活上，假如說我們很冷，結果跟公司有繳費的爭議，他要給我斷氣，我怕會凍死，所以我說不能先斷氣，讓我去討論到底我有沒有欠他錢，不能馬上斷。

是，所以你們的主張就是我看到有類似這樣的見解，這是司法院跟法務部的見解。
往下看，請教副秘書長，其實今天我個人的見解是這樣，法律三讀後已無改變可能，所以應有預防性權利的救濟適用。我們現在不談法律系大三的課程，我們來看一看最近的例子，憲法法庭的職權是不是包括這六項：違憲審查、政黨違憲解散、統一解釋法律命令、機關爭議、總統副總統彈劾和地方自治保障？是不是掌理這些事項？

那這些事項很核心的是不是就要保障人民的基本權利？

同時要維持憲法機關權力分立的原則，包括政府、中央跟地方，是不是？

很好，所以不要以為憲法法庭只有關係政黨的利益，它關係人民甚鉅，我們看一下憲法訴訟法、憲判字第11號，我之前有詢問過，擬制遺產稅侵害財產權，違憲。一個女童因為父親過世了，她的後母跟其他的子女拋棄繼承之後，結果她只繼承了1,500萬，卻要繳5,700萬的遺產稅。副院長，你對於憲法法庭判決這個部分違憲，您覺得對人民的權利有沒有得到保障？

如果說今天這個案子還在審理中，雖然我們現在預知審理結果是這樣，假設在審理當中，現在憲法法庭不運作了，是不是這個小女孩就要去繳這5,700萬？對他來講這個損害會發生，是不是？廳長可以回答。

就會發生……

所以憲法法庭對人民是非常至關重要的。我們再往下看，所以本次憲法訴訟法可能會讓憲法法庭的全部職權受到影響，包括什麼？我們的憲法訴訟法第三十條第二、三、四項，它同時涵攝第四十三條暫時處分的裁定、第七十五條宣告彈劾的成立，以及第八十條的政黨解散，那這樣子憲法法庭所有這六種功能，如果目前大法官有8人，未達10人門檻，這些案件是不是都會受到影響？副秘書長您的看法呢？要注意，可能有一天你會當大法官喔！目前的狀況會不會受到影響？就是這六個，是不是都會受到影響？

可以，請廳長說明，你也有機會當大法官。

你已經跳題了，來看下一題。來，是不是這樣？就是目前為止未結案的有434件，我已經幫你找到了。

440件，又多了6件，這當中人民聲請的比例高達百分之九十五，其中有146件已經受理了，受理就是要排案去審理，如果憲法法庭停擺，這些人會不會受到影響？

我們看一下還有誰會受到影響？以最近的案例，高虹安案件已經聲請釋憲，將停審到憲判出爐，是不是這樣子？副秘書長，就您所了解，您覺得是不是這樣？

是，所以黃次長，這個涉貪案目前地檢已經起訴了，目前高虹安如果停止審理，他是不是持續是一個無罪狀態？

對嘛！如果是無罪狀態，他要參選2026年的選舉，他到目前為止沒有新的案件或事證發生的話，以目前的狀況他是可以繼續參選的，是不是這樣？

是，但是以目前如果沒有其他案件，只有這個案件的話，這個案件如果是無罪，沒有其他案件的話，他是可以繼續參選的？

好，謝謝。次長，另外還有一個案件，政黨違憲解散難以執行。目前我們看到新聞報導，違反國家安全的、反滲透法的、總統副總統選罷法的、兩岸條例的共8案11人，都是統促黨，目前內政部說要查處並聲請解散，目前有沒有收到內政部的聲請？

廳長，有沒有收到？

在目前的狀態下，如果收到了以後可不可以審理？

好，是審判事務，那我很清楚。我們來看一下，所以如果憲法法庭癱瘓、停擺，誰受益、誰受害？很清楚啊！政黨受益啊！統促黨可以免予解散，還不急著解散，然後民眾黨涉貪的市長停審，依現在的狀況可以繼續參選。但是如果以憲判第11號（已判），萬一他那時候還沒判出來，那就是無辜的女孩要背負5,700萬的遺產稅，擬制遺產，還有112（前）年的憲審第10案（待審），這是一個堂叔從小收養他親戚的孩子，因為不符合出養的規定，所以他就要等著收養，如果這個案子沒有判下來，黃次長，您覺得這樣人民的權益是不是會受到損害？

好，我們繼續往下看，我請教副秘書長，司法院本身行使職權，如果受到影響，可不可以請求釋憲？有沒有符合憲法訴訟法第四十七條第一項規定？如果最高機關司法院，因本身所適用的法規範認有牴觸憲法者，可以聲請憲法法庭為宣告違憲之判決嘛，可不可以？

廳長，你們過去有沒有做過？

好，我們來看一下，如果司法院有聲請過，不管有沒有受理，有沒有其他機關提出來的？立法院可不可以提出？譬如說，釋字第601號，當年也是涉及到司法院大法官的專業加給，司法院沒有提，是誰提的？是民進黨黨團提的，因為刪了總預算，就在去年到今年，今年的總預算案，副秘書長，你知道你們目前減列跟凍結的數額有多少嗎？

沒有加總，那你要小心了！所以立法院的部分，委員只要符合四分之一以上，對於可能有違憲之虞的，我們可以聲請釋憲，是不是這樣？

可以嘛！我們往下看，什麼時間可以救濟？目前我們看到的憲訴法是在覆議（未通過），現在在藍色這個階段，然後是尚未生效、總統公布後生效施行、已生效但依新法無法裁判。目前是否已經沒有其他的憲政方式可以改變結果？有沒有？對於這個結果，目前覆議案不通過了，有沒有其他改變的可能？對於憲訴法這個法案，您覺得目前的階段有沒有可能改變？還是要廳長答，兩位都是有機會當大法官的人，請小心答。有沒有可能改變？

所以你們不便表示意見？

很好。訴訟的核心功能是即時有效的權利救濟。暫時處分，我們看到了，是起訴後到暫時處分、到判決確定前；預防訴訟，是為了避免受到不可回復的損害，你們舉的例子──紅十字會法，在起訴的時候，你就要進行防止權利損害。所以如果承認事後不可救濟，是不是就該允許提起暫時處分或預防訴訟？這是你們今天提出來供本委員會參考的看法，是不是這樣子？副秘書長，我所做的這個事情，權利救濟是不是就是今天的討論核心，要有即時有效的權利救濟嘛，您的看法呢？這是我整理的，你們覺得是不是大概是這個意思？就你們提的這兩個案子，一個是國家考試，你們舉的例子嘛？

是這個例子嘛？一個是……

對，兩個例子，一個是報名考試，一個是紅十字會法嘛？OK。
所以結論，我也不要耽誤時間，因為主席站起來了，雖然他沒講話，雖然他之前說要給我兩個小時，但是我相信他的身體比較誠實，他既然站起來了，我就把結論說了……

不會啦！可以啦！可以兩個小時，沒問題。

所以憲法法庭停擺，是不是政黨受益、人民受害？這是我今天要來這邊表達的，當然我們尊重大家各自的看法。第二，立法委員只要符合憲訴法的規定，就可以就司法院權利提釋憲，這是有前例的，即釋字第601號，而且你們自己也講，不成案、不受理的也有2件。最後一個，你可以說，聲請釋憲暫時處分之時機是不是應該由憲法法庭來認定？

很好，謝謝！今天我的質詢就到這裡，謝謝。

你還可以多講一下。

沒有啊，你的身體很誠實。

不會、不會，沒問題，你的高見我還想繼續聽，看有沒有想要講的？
謝謝鍾召委。
下一位請陳俊宇委員發言。

（9時47分）謝謝主席，有請副秘書長跟黃次長。

好，副秘書長、次長。

早安。今天我們所要討論的這個專題，我想也是作為憲訴法修法之後的一個延伸討論。自從憲訴法提出之後，從在委員會審議到院會的表決，都受到社會諸多的關注，而行政院作為一個能夠提出覆議的憲政機關，在本月初正式提出覆議之後，卻未能獲得邀請前來立法院做說明，最終這個覆議案也沒有通過，也是在我們的意料之中。
我們也看到上週在司法節學術研討會上，謝銘洋代理院長在致詞的時候也指出，目前司法面臨許多挑戰，包括憲訴法修法對憲法法庭運作會造成的相關問題，由於去年12月三讀通過的這個版本是在表決前所提出的再修正動議，跟10月份委員會所審查的版本有所不同，也沒有徵詢過司法院的意見。我想先就教副秘，在實務運作上，通過的新法對於憲法法庭會造成什麼樣的困境？

好，規定參與評議及做成違憲的大法官人數剛剛副秘有講了，我們現在看人數是不夠的，就算民眾的陳情案件，以目前來看，也沒辦法正常的審理嘛！

新法，新法制定之後。

還是沒辦法嘛？

對於憲法法庭的運作會造成實質窒礙難行的困境，甚至會完全癱瘓，我們現在應該有感覺到了，這不利於我們權利的保障。不過也有人持反對的立場，認為只要儘快地補滿大法官的缺額就能夠解決。在設下如此高的門檻情況之下，是否在運作上仍有可能導致相關審議的效率會有降低的情形？

好，請廳長。

好。由於立法院在週一傍晚已經將覆議案結果咨復總統，還有函復行政院了，根據憲法規定，最晚必須在1月23日完成公布，尋求的救濟手段還尚待評估，請教副秘跟黃次，針對你們的專業判斷，提出預防性權利救濟是不是現階段最可行的途徑？

好。

既然憲法法庭的設置是為了維護人民的權利及憲政的秩序，就不能夠停擺，最嚴重會被影響的是人民和機關尋求救濟或是解決憲法爭議的權利，不論是司法院、行政院還是立法院，都必須去維護憲法法庭的實質運作，我相信這是民眾所期待的。
另外一個議題請教兩位，近年來國安洩密共諜事件頻繁，包括近期討論的復康聯盟黨涉嫌收受中共金援，作為解放軍的內應，去年以違反國安法被臺中高分檢起訴，現在由臺中高分院審理當中。我們也看到國安局提出共諜案滲透手法分析，從2024年案件來分析，主要是勾結黑幫發展武裝內應，開設地下錢莊來引誘投共、滲透在地的宮廟，還有成立統戰組織動員介入選舉，以及透過網路平臺布建組織等等的這些方式。中共的滲透目標、管道、手法還有目的可以說是五花八門、無孔不入，法務部調查局和各檢察署如何來因應？偵辦的量能是否充足？

由於國安案件具有機敏性和高度專業性，會需要和國防還有國安單位配合，針對重要的這些議題共同來討論，也需要提出對策研議，以提升辦案的專業。國安局報告提及，為了因應中共多元的滲透手法，包括情報機關，還有軍中保防單位，以及法務部檢調部門，都已經建立協作機制。就這一次這樣子的情況，請教次長，您所了解的，法務部是如何來協作所謂的國安共同威脅圖像？這個協作機制未來應該要如何來精進，以提高國安案件的辦案成效？

這我們期待。上週陸委會副主委也提出，呼籲要把國安案件當作特殊案件處理，並提出應該設立專門的國安法庭。但是在司法院後來的澄清資訊裡面，看到112年當時配合國安法第十九條的施行，司法院已經修正相關辦法，要求各地院還有高院及分院對國安法案件成立專案法庭或專股辦理，因此想先就教副秘，針對國安、軍事專業的案件所含括的案件類型，各地院、高院及分院是否都已經成立國安專庭或是專股來承辦案件？

已經都成立了？

再就教一下，是否因正副院長懸缺導致設置進度停滯，跟這個有沒有關係？

國安案件是很大的題目，尤其是在當前中共滲透變本加厲，更值得關注，同時也是在院際之間，跨部會共同要來努力防堵的破口，以確保國家安全。礙於詢答時間有限，後續如果還有機會的話，再跟相關部會做討論。謝謝副秘還有次長。

謝謝。
下一位我們請羅智強委員。程序問題。

主席，我先程序發言。

是，請說。

剛剛鍾佳濱委員在發言的時候，我幫他算了一下，逾時5分鐘左右，基本上我們也就是靜靜地聽他講，我也沒在他發言的時候干擾他。我在這邊要說一件事，剛剛黃國昌在質詢的時候，鍾佳濱在底下在那邊叫囂，如果今天民進黨的委員，你們都非常準時、都不逾時，過去你們如果時間到就下來，那羅智強沒有意見，但是這樣嗎？每次輪到柯建銘的時候，大家沒見到嗎？逾時從10分鐘、20分鐘、30分鐘、40分鐘起跳，民進黨的人有講一句話嗎？所以我要特別強調的是什麼？就是主席、召委在主持的時候，他自然會去做時間的控制，但每個召委的作法不一樣，像宗憲召委就很尊重大家的發言時間，基本上讓大家自己來控制自己的發言時間，這個標準不是只對黃國昌適用，也不是只對羅智強適用，也對鍾佳濱適用，那為什麼今天別人在發言的時候，在底下用叫囂的方式去干擾別人呢？所以在這邊，這個程序部分我還是要說明一下，剛剛鍾佳濱罵我說我在護航黃國昌，抱歉，我護航的是公平正義，不要雙標；如果今天民進黨做得到不逾時，那今天羅智強沒有話說，但是最愛逾時的就是民進黨，我也不懂為什麼鍾佳濱老是要把臉送上來讓大家打，就像前天安排那個什麼奇怪的報告，講現行犯，自己就是現行犯，還要弄一個什麼妨害司法公正現行犯的報告，真的不需要這樣子。

好，謝謝羅委員。因為我主持會議到現在已經兩個會期了嘛，我主持的習慣大家應該看得很清楚，就是基本上我會尊重發言委員的發言，當然很多委員其實都逾時很久，甚至請他下來請不下來，幫他消音，他也還是繼續吼，所以我想我還是一樣，就是尊重每一位委員的發言，我們也希望發言委員在發言的時候，非發言委員就不要干擾發言委員的發言，如果有任何程序上面的問題，都可以在發言結束之後隨時提出來，由主席這邊來做決定，或是由主席這邊來回答，這個是沒有問題的。
接下來我們就請羅智強委員發言。

（10時3分）請王副秘書長，然後兩位廳長，還有黃次長。

王副秘、兩位廳長、黃次長。

我想先請教副秘書長，卓院長1月9號說根據司法院的統計，憲法訴訟法當中，人民聲請的案件超過99%嘛，對不對？

好。我向司法院索取的資料顯示，自憲法法庭111年1月1日上路到113年底，聲請案件一共是7,254件，其中7,127件是人民聲請，大概是98.25%，行政院舉這個數字，我覺得他想要講的東西很清楚，他要說憲法法庭停擺對人民影響很大，7,000件的案子看起來很多，但我想請教一下司法院，人民向憲法法庭聲請的這7,000件，終結案件裡面受理的比例大概是多少？我告訴你好不好？這也是你們給我的數字，總共有6,716件終結，其中只有211件有受理，判決36件，實體裁定1件，併案174件，換句話說，受理率就是3.14%，直接被裁定不受理的高達6,307件，人民聲請案占98%，但人民聲請案有94%是不受理的。我想再請教機關聲請案終結10件，裡面有幾件受理？你不知道，我再告訴你，數字錯再更正我，這也是你們提供的，8件，受理率高達八成。我要跟大家講，民進黨卓榮泰喜歡拿人民的聲請件數99%來說憲法法庭是人民的守護神，但是從數據來看，它打槍94%的人民，不受理，而對於機關聲請，有80%受理，這樣的差距，我覺得99%的人民有沒有辦法接受？為什麼憲法法庭這個時候對他們來講好像非常地急迫，需要做所謂的預防性救濟，然後要開一個巧門來針對立法院通過的法律作一個比暫時處分更偉大的暫時處分，這個我們後面再講，就是拿人民當藉口。
接下來，我想再請教一下副秘書長，請問司法院，如果憲法法庭停擺兩個月會影響到多少件聲請案？

可以，請。

非常好。

剛剛就講如常運作，我先跟你講，你們有411件還未結的嘛，對不對？然後受理率是3.14%，你剛才講還可以繼續受理啦，總共大概就是13件左右，一般來說，按照過去你們的受理率來看，有高達386件就是被裁定不受理，以時間推估的話，憲法法庭上路受理的是278件，平均每月7.72件，而且大部分是併案，有174件是併案，所以真正作出判決是36件，我這樣數字沒錯吧？

51件，好，沒關係，每個月判決大概是一點多案嘛，對不對？

那我要跟你講，你知道按照憲訴法的新制，當大法官的提名沒有被通過的時候，總統要在多久期間內補足提名？

兩個月啊，兩個月能夠影響的案件大概3到5案，我剛剛講的是以受理的情況來講，就是把受理率算進去。

沒關係，國會同意時程每一個月再加2個案子，這是所謂的影響。
接下來我想請教你，你所謂的預防性救濟，要「預防」什麼？副秘書長，要「預防」什麼？

針對憲法訴訟法通過，今天要去採取所謂預防性權利救濟，比照預防性權利救濟，是要預防什麼？

什麼樣的權利受到侵害？什麼樣的權利受到侵害，答不出來啊？今天執政黨愛怎麼樣去決定我們的憲政權利受侵害就怎麼決定什麼樣的憲政權利受侵害嗎？是什麼權利受侵害？

好啦，那我問你下一個問題，「急迫」什麼？請問「急迫」什麼？我直接幫你講，民進黨的邏輯就是憲法法庭會被癱瘓，要預防憲法法庭被癱瘓，這是政治問題，我不為難你，你不回答。我也想請問急迫什麼？在急迫什麼？急迫憲法法庭會被癱瘓嘛，對不對？我看不到別的理由，只有這個理由，說憲法法庭會被癱瘓，所以要預防被癱瘓，我還先不講到底能不能準用行政訴訟法，我先不講這一塊，我只講這個部分，他要預防所謂的憲法法庭被癱瘓，那我就問急迫性在哪裡？剛剛廳長已經回答了，憲訴法新制規定，總統幾個月內要提出名單？

兩個月啊！那急迫什麼？再下一個我就要請教您，真的那麼急迫的話，那我想請教，今天大法官被提名人劉靜怡，你總知道是被誰否決的吧？被誰否決的？被民進黨否決的，所以照民進黨那種奇怪的邏輯，為了大法官不要被癱瘓，真的該究責的是賴清德啊！不是嗎？現在剩下多少位大法官在任？幾位？

8位，按照新制憲法訴訟法幾位就能開庭審理法案？

10位，差幾位？

2位啊！要嘛就怪賴清德，提名一個連民進黨都沒辦法接受的劉靜怡，還是要怪就怪民進黨，劉靜怡是適任的，但因為劉靜怡罵民進黨，結果就把他否決掉，劉靜怡進去8個就變9個，只剩1個囉！兩個月內提1個，我舉個例子，兩個月內如果你提的是鍾佳濱，抱歉，我也沒辦法接受，我一定投反對票啊！但是如果提你王梅英，搞不好我會考慮，不是嗎？我要的不是什麼了不起，我要的是中立，只要你做到中立、你不要偏頗、你有法學素養，你的積極資格符合今天大法官提名資格，你就有可能獲得通過。可是今天你要搞到憲法法庭會被癱瘓，你跟我講有急迫性問題，罪魁禍首是誰？你一定答不出來。我們請次長來答，是國會嗎？還是民進黨？民進黨為什麼要把劉靜怡推翻掉？你告訴我，你也當過民進黨黨員、你代表民進黨參選過立法委員、你也當過立法委員，你現在跟我講為什麼民進黨要推翻劉靜怡的大法官任命，是在癱瘓大法官嗎？這麼急迫、2個月不能等，你們竟然還把劉靜怡弄掉，你民進黨可惡嘛！次長，我這樣講對不對？

對，非常好，就你們民進黨有投進去啊！所以找藉口，找到什麼藉口？連什麼預防性救濟都拿出來當藉口，你這樣預防是預防今天民進黨濫權、賴清德獨裁啊！這才是該預防的，大法官要不要去預防一下？你真的講急迫？那你就把賴清德抓出來，我們清德總統，這麼急迫耶！你們好好提名一個人，你不要提名到連民進黨都不能接受的人，今天大法官就過啦！10個人就滿了，就能夠開會啦！不是嗎？賴清德今天好好提名，他要提名7個，只要再2個被同意，兩個月內大法官人數就滿了，不是嗎？
我再請教副秘書長，我想請教你，我實在不懂今天這個到底預防誰啊？急迫誰啊？是不是預防今天民進黨濫權？還是今天急迫賴清德不提適任的大法官人選？你等兩個月、三個月等不及、沒辦法等，我覺得今天你們大法官如果接受這個所謂預防性的救濟聲請，你是瞧不起賴清德，你是已經知道賴清德不會提出讓人民接受、讓多數民意接受的大法官人選，你根本瞧不起！所以才說如果今天不把新的憲法訴訟法推翻的話，大法官就會被癱瘓，大法官不會被癱瘓的，怎麼會被癱瘓？賴清德再提2個人，民進黨不要打臉賴清德就結束了，大法官就可以繼續審案。我就問秘書長，如果今天賴清德再提7個人，有2個被同意，請問大法官能不能開會了？其實，大法官現在可以開會，只是不能做緊急處分跟不能做違憲審查而已，對不對？以新法來說不能做違憲判決，對不對？那我就問只要今天兩個月內賴清德提了2個，只要2個，7個中只要提2個是在野黨一起商量覺得中立，不是黨意大法官，通過了，請問10個人是不是就滿了？

答對了嘛！就可以開會了，沒錯，你看副秘書長，我跟你講副秘書長這種態度就是正確的，賴清德趕快提名你，好不好？真的，你不要提名鍾佳濱，提名你機率還大一點。最後，副秘書長，你們司法院曾經考察過捷克憲法法庭，對不對？

他們的大法官人數幾個？

15個，他們最低出席人數幾個？

10個。

違憲審查的門檻幾個？

9個，跟我們現在憲法訴訟法一模一樣，你們考察捷克法院結論是借鏡捷克憲法法庭，對不對？沒錯吧！你們報告也這樣寫的，沒錯吧！副秘書長，你上次有來這邊列席。

你的報告有這樣寫，你不會不記得吧！這記性這樣子不對喔！沒錯吧？

借鏡捷克憲法法庭。

我們那天質詢整天的重點，你跟我講現在精確用語用不出來，你把報告調出來。

我就要問下一個問題，那一天鍾佳濱死不肯讓你回答問題，我今天直接問你，你講捷克有配套對不對？

你說兩個月內必須行使同意權，對不對？

行使同意權是要投票同意跟不同意，對不對？兩個月內……

對啊！但是沒有規定兩個月內要投票同意、不同意中，非投同意不可，對不對？不是吧？同意權行使是可投同意、可投不同意，國會的權力對不對？

謝謝你啊！那我就要問一件事情，如果今天捷克的總統提阿狗、阿貓等一些奇奇怪怪的人，提這樣的大法官進來，然後捷克的國會說不行，你這樣子提我們真的沒辦法接受、要刷掉，結果因為刷掉捷克憲法法庭剩下8個人，這叫癱瘓憲法法庭嗎？你認為這個癱瘓責任是算給捷克總統？還是算給國會？今天如果捷克總統提一個阿狗、阿貓就是黨意大法官，結果國會說不行，我們代表民意不能接受，憲法法庭因為不滿10個人，照你剛剛講也不能開會，對不對？請問癱瘓的責任是在國會，還是今天的總統？在捷克來講，我告訴你是總統，因為2個人你都沒有辦法得到，你提2個公正的人都做不到。同樣的，如果捷克總統補提的人，捷克的法院再同意2個，他的法庭就能夠開會，有癱瘓問題嗎？沒有癱瘓問題。今天我就問副秘書長，我們的憲政設計，大法官是誰提名？

誰同意？

為什麼要立法委員同意？

答對了，權力分立，我們代表民意，我們是人民一票一票選出來的。所以我非常反對過去曾有大法官說，大法官不用理民意，你認為大法官不用理民意嗎？不需要嗎？大法官是超脫於民意之上，行走在人世間的神嗎？是嗎？如果是這樣，這個憲法條文直接廢掉，大法官不需要經立法院同意。希望經立法院同意，就是希望大法官不能夠不食人間煙火。同樣的，回到最根本的問題，如果民進黨在立法院是多數，行政、立法多數一致的時候，當然你愛提誰就提誰，我們也沒辦法，這人民決定的，可是當立法的多數跟行政的總統不一樣的時候，才會有今天憲政的這個設計，所以還是要強調，少拿憲法法庭癱瘓這件事來說。如果憲法法庭真的癱瘓，是因為賴清德你就堅持要用黨意大法官，你就堅持不敢提2個跟立法院多數民意商量的大法官，你在兩個月內提出來就沒有今天民進黨說什麼癱瘓的問題。我這邊要鄭重的拜託跟勸告我們大法官，沒有急迫性，哪有急迫性？預防性的權利救濟聲請要有個預防的標的，那預防誰？預防賴清德濫權才對；第二個要有急迫性，急迫是什麼？如果你認為今天這個訴訟法通過之後，大法官永遠不能開會，你是對賴清德最大的玷污，你認為賴清德就是一個不顧民意、強悍霸道的總統，他一定不會提出一個讓人民滿意、讓今天多數同意的2個大法官人選。憑什麼對大法官作這樣的預判，預判賴清德的預判嗎？可以這樣嗎？所以民進黨搞出這種預防性權利救濟真的就是憲政笑話一場，謝謝。

謝謝，接下來麻煩羅智強委員代理主席。

有請吳宗憲委員。

（10時20分）謝謝。麻煩王副秘以及楊廳長，我先請教兩位，延續剛剛黃國昌委員的問題，如果跟黃國昌委員的問題重複，我就不會再問。我先請教一下兩位，到現在為止到底有沒有任何一個機關或是個人，對於這一次憲法訴訟法的部分提起要預防性的權利救濟？是否有人有向司法院提了？

那你剛剛說的另外那一個呢？

是誰？

好，所以我們現在可以了解一下確實有民進黨委員以及有人民已經向司法院提起暫時處分，就憲訴法的部分，這個沒有問題了，我們就確認下來。我想請問一下，憲法訴訟法的主管機關到底是誰啊？

好，應該不是行政院，我沒有講錯嘛！不是行政院嘛！

但是行政院卻對這一次憲法訴訟法非常的反彈，我想這個大家也都知道，當然也有政委提出一些很特殊的法律見解以及希望怎麼做，我們都予以尊重，因為我尊重學者，我也尊重念法律的人，就同一法律事件，本來就有各式各樣的學說，所以如果他希望採極端的少數說，我們也予以尊重，因為有一些大學老師的學說常常也都是極端的少數說，我們都會尊重這些想法，但是在實務上面可不可以適用，這又是另外一件事情。
我想請教一下，如果行政院不是憲訴法的主管機關，行政院可不可以對憲訴法來聲請釋憲，或是聲請暫時處分或預防性的權利救濟？

不是覆議權，我剛剛不是在說覆議權，我剛剛是說對憲訴法提起釋憲，請問一下可以嗎？

好，謝謝，所以你剛剛也沒有回答到我的問題，就是它可以聲請，但是受不受理是由憲法法庭決定，答案是這樣。我也講一下，其實很明確大法官總額就是15人，剛剛你們也有回答這是由總統提名，然後由立法院來審核，對不對？如果不足人數的話，總統要在兩個月內補提人數，因為我一直認為這跟行政院的職權實在也沒有什麼特別的關係，我覺得比較奇怪的反而是現在怠惰的好像是總統，因為總統要趕快提啊！被立法院否決的時候，總統怎麼不趕快提？他一直不提，所以才會卡在那裡，所以現在來看，癱瘓憲法法庭的是總統啊！因為憲訴法如果這一次過了，依照新修正的規定來看，目前人數不夠，所以總統就要趕快提嘛！我們也希望趕快補足到最低10人的門檻，過了以後就可以開始審理，可是總統一直不提，所以僵在那裡，然後又有政委提到預防性的權利救濟，究竟權利的「利」是哪個字，待會兒我再給你們看。我想請問一下，如果是尚未生效的法律，判決違憲要讓它失效，這個暫時處分凍結它的效力，我實在不太懂，既然還沒有生效的法律，那要怎麼樣認定要它失效呢？要怎麼樣處理？我不懂欸！它有訴訟上的利益嗎？它是根本都還沒有生效的法律，結果我們要暫時處分讓它不生效，我不太懂欸，我想麻煩廳長能夠解釋一下。

不方便說明？好，其實過往的例子很簡單嘛，包括釋字585號、599號都有提過暫時處分，但那都是對於生效的法律，我想這個我沒有講錯吧！如果是這樣子的話，我真的不了解……如果是對於已經生效的東西，我們希望它不生效，當然我們提一個暫時處分來維護我們的利益，這個我可以理解，但是對於尚未生效的法律要預先這麼做，我真的沒有辦法理解，大法官最後會怎麼認定？如果他認定是准許的話，我還真的很想拜讀一下這幾位大法官的大作。當然憲判8、憲判9讓我對於大法官這麼偉大的論述都已經非常崇拜了，這已經超過我能想像的，當然我們的論點在大法官的不同意見書裡面也有，所以有時候人家說我們的見解跟最終憲判8或憲判9的邏輯不一樣，結果我們就被罵法盲，說我們是……反正就說我們是法盲，但是我想說各位去看一下不同意見書裡面的想法其實是跟我們一樣的，所以那些寫不同意見書的大法官也是法盲嘛！我還是要講，還沒有生效的法律，你要他去訂一個暫時處分，然後讓它效力停止適用嗎？還是怎麼樣？說真的，我還是想不出來這個邏輯要怎麼去推論。
我再提一個意見，我覺得這樣子的搞法其實變成大法官好像是完全取代了立法權的地位了，如果這樣搞下去，是不是只要民進黨不想通過的法律全部都來搞這一套？不管它生效與否，已經生效的，當然他又要像上次憲法法庭一樣，他就先不讓你運作；還沒有生效的，他照樣要搞。我覺得國家的法律制度是這樣，我以前念法律，兩位也都是我的學長，以前我認為法律是長治久安，我國最早的法律訂制到現在已經破百年，譬如刑法在民國3年就訂了，本來我們以為法律就是長治久安的東西，大家要去遵守，但是這幾年來全部被玩弄，所以我們的制度很多都毀掉了，文官制度也毀掉了，然後一些法律訴訟上面的觀念也都毀掉了，立法的制度也毀掉了，五權分立的制度也毀掉了，甚至在立法院投票投輸人不甘願，然後來打架，後來也打輸人，投票投輸人，打架打輸人，然後到最後就是棄守立法院這一塊，退居到二線來跟你玩大法官釋憲，所以我自己來看政府的這套玩法，其實是在短短幾年內摧毀百年的國家法律制度。其實我覺得那一次審查NCC主委、NCC組織法最誇張，百年來根據我國的法制，立法權給行政權的施行日由行政院以命令定之，百年來沒有人會去挑戰這個東西，因為這個是立法權的恩惠，給行政權讓它在運作上面方便，給它一個日出條款，由行政院來訂定，竟然可以在NCC這一個小小的官位就把這個制度給毀掉！百年的制度，民進黨為了一個小小的NCC官位，可以把這個日出條款的制度完全摧毀，我念法律，想到這個有時候晚上真的是傷心到睡不著。我本來以為一個法律制度、百年以前訂定出來的這些東西，我們後代子孫就是享受當年的智慧成果，我們好好的運行下去，結果沒想到可以在歷次的個案裡面，一個一個把它破壞掉，而且都是為了單一一個個案、眼前的利益，NCC主委、NCC組織法就是一個非常非常難看的事情，可以把給行政權一個彈性、讓它可以把施行日用命令定之的這個東西都摧毀掉，我覺得這是瘋狂了，這種執政的玩法已經到瘋狂的地步。包括這一次也是，今天法律還沒有通過，然後你今天就要搞一個暫時權利救濟，或者是要搞一些奇奇怪怪、莫名其妙的方式，因為這些東西都會成為案例，將來也會成為判例，一件一件都會影響到將來我們的子子孫孫在面對這套法律的時候的問題。
兩位跟我一樣也是司法官出身的，我在這邊不叫你們回答，我不讓你們回答，因為要求你們回答這件事情，其實我覺得對兩位也不好，但是我想我們都曾經做過偵查、審判的工作，看到現在政府這種玩弄法律的方式，我覺得司法人員應該是覺得傷心，就像我剛剛講的，法律它的可貴在於我們需要它長治久安，而不是總是以一個小小的個案，為了政黨或派系或個人的利益，每一次都把法律玩爛掉，每一套運作百年、運作幾十年的法律就把它玩爛掉，然後搞到現在，立法院將來所有的法律通過，都不會再給行政權一個以命令定之的彈性了，你不覺得很悲哀嗎？百年前人家認為這個有必要，因為要讓行政權彈性的運用，因為一個小小NCC主委的位置，就可以把這個摧毀！我自己在看國家的運作，其實這件事情讓我非常難過。
我以前的老師林山田老師，他太太劉初枝老師是我以前的導師，在廢除刑法第一百條等等的那些遊行我們都參加過，我們也都認為這些東西要廢除掉，才會讓臺灣走向一個正常化的民主國家，中華民國才能夠變成真正憲法上所說的民主共和國，結果呢？這幾年這樣玩越玩越爛，我真的覺得難以想像啊！當年我們在奮鬥，我們陪著這些黨外人士、民進黨人士或者是很多老師、很多社會運動團體，我們上街頭那麼多次，最後得到的是什麼？一個政黨拼命的在摧毀我們的法律制度，別的東西我不懂，但是我念法律念了幾十年，我是一次比一次難過，尤其是像這一次，如果是用這套搞法，三讀通過施行的法律，他直接控制幾個大法官就認為你違憲，或甚至連生效都還沒生效的法律，他也要搞一個大法官來把你處理掉，這些都讓我覺得立法院幾乎可以廢掉了，要嘛以後就叫大法官來列席說我們這套法律可不可以立，變成這樣啊！第二個就是立完法律之後馬上送給大法官，請問大法官們認不認同，認同就生效，可以變這樣嗎？剛剛副秘你講的權力分立的概念，在這個制度下就蕩然無存，所以我還是不這麼認為啦！我還是認為現在的做法已經完全在摧毀我國的法制制度，而且一年一年，因為每一次的個案事件，就一次的把它摧毀掉。
我跟各位報告，為什麼這次大法官會卡關？我在這邊講話，我絕對負全部的責任。第一個原因是因為柯建銘總召不願意送院會排案，我想各位立委都很清楚，他的理由是什麼？因為當時國會改革法案在釋憲中，所以他認為等釋憲完畢之後，再來審查大法官的人事，他用這個當理由，然後就是堅持不送案，到最後整個大法官人選送到立法院了，但是就沒有辦法到院會去審查，一直拖、拖、拖，拖到最後，國會改革法案都釋憲完了，他還不送，搞到最後才送。送了以後，結果人選不OK啊！不管國民黨、民眾黨或民進黨都有覺得不OK的人選，後來7位就都沒有過嘛！其實從7位都沒有過的那一天開始，總統可以隔天再提一個新的名單出來，但是總統都沒有提，結果民進黨那個造謠政黨或某些立委有造謠習慣的，就開始一直說國民黨、民眾黨在癱瘓憲法法庭，我從剛剛講到現在，哪一個東西是我們在癱瘓？不把大法官人選送院會審查的是柯建銘，他不送院會審查，一直拖，後來審查不過，總統可以趕快提啊！所謂兩個月內，就是隔天也可以提的意思，但是他也不提，之後人數不夠，結果現在就來罵國民黨癱瘓憲法法庭，這對還是不對啊？是造謠習慣了嗎？我一直覺得有一件事情很奇怪，我從小要求自己要以誠信為基礎，結果來立法院之後，看到大家都在騙人耶！然後每個人騙完人之後，第二天也是神清氣爽的跟大家聊天，沒有人為自己說謊或講錯話被發現而有一絲一毫的慚愧，這就是我國的立法院！我以前還沒進立法院的時候，我覺得每個立委看起來都好大、好厲害，來這邊之後發現怎麼會那麼多人在說謊？而且那麼多人講錯話之後，也不用負責、不用道歉，然後第二天還可以非常精神抖擻的來，我相信在法院、在地檢署，法官、檢察官如果幹了一件這樣的事情，他第二天搞不好不敢來上班，這是司法人員對自己的嚴格要求，結果來這裡完全看不到。
因為時間關係，有一些東西別人問過的，我就不再問。我個人認為所謂的預防性權利救濟，已經不是民事訴訟法法裡面債務關係等等那種權利，而是力量的「力」，已經變成了「權力救濟」，因為他要救濟的是自己的執政權、統治權，我看到的是這樣，這個已經跟我們所知道的完全不一樣了，如果今天國人或民進黨委員一直覺得有人在癱瘓憲法法庭的話，第一個要罵的是誰？是總統賴清德，為什麼你不趕快提？你趕快提人選讓我們審，過兩個就可以運作了啊！你為什麼不趕快提？還有柯建銘總召，你當時為什麼要一直延宕在那裡，不讓我們送院會去審查？大家一直叫你送院會，結果你就是不送，要怪就怪這兩個人，不用怪其他人，其他人就是認真的審核每一個人符不符合大法官的資格而已，我看到的就是這樣。憲法、法律應該是國人來遵守，而不是讓國人來操弄，我今天看到大家都是在操弄憲法、法律以及各式各樣的程序，只為滿足他單一一次的需求，例如NCC主委，單一一次他希望變成萬年主委，他就給你玩這一套，這看起來其實很悲哀，我也希望全國人民能夠聽懂我在講什麼，我一直希望把法律以最白話的方式告訴全國國民，我一直努力在做這件事情，我希望讓大家看清楚誰在說謊、誰總是在說謊，而且他們明明知道自己在說謊，他們也知道我們知道他們在說謊，但他們持續繼續說謊，而且不當一回事，在我看來這是丟臉，人格是完全毀滅掉。尤其最近這幾天又發生了很多事，也是很明顯的翻車、打臉，說謊被發現一樣也不當一回事。
司法院你們的網站你們回去看，你們在講大法官的時候有一個圖，這是你們網站的圖，上面也是寫十位，所以至少要有八位啊！連你們都這樣講。關於大法官的人數，為什麼在很多國家會有一個最低人數的要求？我想請教一下兩位，以韓國來講，憲法法庭召開要幾位大法官出席？他們有幾位大法官，以及要幾位大法官出席？

好，那美國呢？

請問一下副秘書長，德國你應該清楚的，德國是幾位？

要多少人出席？

好，這就是我跟各位說的，世界各國為什麼在訂定大法官人數以及最低出席人數要用數字來定之？因為他們不讓少數的大法官……因為每個人專業不同，不能讓最後的憲法判決出來過於極端，所以為什麼我國的憲法以前規定三分之二以上要參與評議，然後要過半以上才同意？為什麼要三分之二、要10位？就是因為他們希望不要流於單一的專業，因為每個人的專業不同，有人是實務界、有人是學術界、有人懂民法、有人懂刑法，所以不會讓最後假設剩下3位大法官都是學民法的，然後就來釋憲刑法的部分，這是最低門檻的要求。剛剛羅智強委員有提到，捷克的制度是我們這次借鏡的制度，包括你們最愛的美國也是這樣規定，韓流最愛的韓國也是這樣規定，我國法律來源的德國也是這樣規定，都有最低人數的要求，結果在我國就變成是一個毀憲亂政、毀壞國家、讓憲法法庭癱瘓的理由。這些國家都是白癡嗎？這些國家設定最低的大法官出席人數的要求都是白癡嗎？所以這個就是一堆立委不懂法律、法盲又在騙了！都在騙國人！他們教大家有人在癱瘓憲法法庭，可是實際上回過頭去看，是誰在癱瘓憲法法庭？
上次有委員說最後變成3位大法官開庭是極端狀況，絕對不可能發生。請問一下兩位，大家唸法律幾十年了，法律的設計不是就要思考到極端的狀況嗎？不然我們刑法那麼多打擊錯誤或是累加的條件說、犯罪原因的條件說等等，那些在實際上100年也不會遇到1例呀。我們以前不是唸到兩個人同時下毒、都各下二分之一，結果剛好這個人死亡，這兩個人要負殺人罪還是殺人未遂罪？所以這個都是在法律上本來就會……法律設計就會處理很多極端的狀況嘛。
如果依照現有的制度，還沒有生效的憲訴法有可能3位大法官就開庭了，這3位就可以決定國家的一切，我們就是要避免這個狀況發生，所以我們才會就憲訴法要這樣要求，結果竟然被某幾個立委到這裡來講說，這麼極端，怎麼可能發生？還有法學博士耶！某法學博士的立委在這裡說這不可能發生，以前也沒發生過。我知道啊，可是法律的設計本來就是在面對各種情形、樣樣的可能性嘛！所以我們在唸民法、唸刑法的時候，老師出的考題都是在實務上幾乎不太可能發生的，但是我們要從理論上面回答。所以我覺得很痛苦的就是來這邊面對一堆法盲的人跟我們在爭執法律，或是自己明明懂法律，也知道自己講的是不對的，卻在那邊繼續騙人。
今天兩位都是學長，我能提的就提到這邊，接下來不管有沒有人聲請，再麻煩各位能夠依照我國的制度去處理。因為我對於法律及訴訟制度的認知就是，今天法律設立了，就是要長治久安，即使今天這個法律設計對我完全不利，我的個性就是完全地服從它，因為我是個遵守法律的人、我是個遵守憲法的人，我不會去玩弄憲法、不會去玩弄法律，我希望司法院也能像我們一樣秉持當年分發時候的初心一樣，我到今天都沒有變過，但很多在玩法律的人都變了。謝謝兩位。

請沈發惠委員。

（10時43分）我們的吳宗憲召委要離開了……

我代理一下。

你代理一下，我本來要問他問題的。他不在，我這樣子講他就有點不好意思，因為我不喜歡在人家背後講。時間的控制是做召委……我看他前面8加2的時間一直在罵民進黨，罵完之後、超時之後才開始講簡報的內容，這個實在是已經……做召委的人自己要控制其他人的發言時間，他自己應該要尊重時間的限制。
我先請副秘書長跟黃次長。

請副秘書長跟次長。

今天我原本看到這個題目，看到吳召委……來、來、來，我剛剛講你壞話，你不在，我就不好意思。
今天看到吳召委訂這個題目的時候，我其實是高度地肯定，我們在司法及法制委員會能夠就「司法訴訟實務上關於預防性權利救濟之適用」法理上面的主題來討論，我個人其實非常肯定，特別也希望聽到吳召委在質詢裡面就針對司法訴訟實務上關於預防性權利救濟之適用的法理問題。結果剛剛聽了10分鐘，吳召委在臺上罵民進黨罵了8加2分鐘之後，才開始講簡報，講完簡報之後也沒有在談預防性的權利救濟，而是整個在為憲訴法的修法做辯護，讓我就又有點失望。
我覺得今天這個主題其實有兩個層次，按照吳召委所排的議題，我覺得非常好，就是從學理上來探討究竟在司法訴訟實務上面關於預防性權利救濟之適用有什麼樣的學說，雖然剛剛召委提到認為贊成……在憲法訴訟裡面運用預防性權利救濟，他剛剛描述這是極端的少數學說，究竟是不是極端的少數學說，我們等一下來討論。
今天的主題至少有兩個層次，一個是學理上面究竟能不能適用預防性權利救濟，另外就是在實務個案上面，結果我看今天大部分的討論，從第一個到剛剛，大部分的討論全部集中在個案，是什麼個案？就是這次憲訴法究竟能不能夠適用預防性權利救濟。所以學說的討論是一件事，學說討論到底在憲法訴訟裡面是不是應該適用預防性權利救濟，這個是學說上的討論。在學說上的討論有定論之後，我們才討論在個案上面這次的憲訴法是不是能夠適用預防性權利救濟，結果剛剛所有的討論幾乎集中在這次憲訴法是否能夠適用，我覺得很可惜。
所以我想就利用這一點點時間跟司法院及法務部來探討，我要回到這個主題，就是這個憲訴法到時候行政院用什麼樣的方式救濟：是不是在這個法案生效之前就提出預防性權利救濟？或者是不是在行政院院長副署之後、總統公布之後但法律還沒有生效的那3天內，提出聲請暫時處分？這是第二種方式，第三個就是等法律生效之後再來提出暫時處分。就這個個案上面是不是這樣子？是不是請副秘書長回答？行政院是不是可以用這3種方式提出有關憲訴法的救濟，是不是有這3種方式、時間點？

我知道。

對，救濟途徑。

好，就是有這3種方式，一個是在法律生效前就先提，這就是今天要討論的主題──是不是有預防性權利救濟的適用；另外一個是已經公布，但是還沒有生效，也可能是今天的主題範圍；第三個就是等公布實施生效之後，再來提憲法訴訟，這個就不在今天的主題範圍裡面，那就已經不是預防性的權利救濟了。
我看了你們的報告，事實上從過去到現在法務部跟司法院的意見，有關法務部的意見，黃次長，我看你們在書面報告第4頁裡面有提到，為了避免司法權對行政權有過度的干預，所以必須在事後救濟已無實益的情形下，始有事前救濟的必要性，對不對？

對，行政訴訟法上的部分。這個是你們所提出來的看法，但是在實務判決上面的參照，事實上，包括最高行政法院2183號裁定及98年度1515號判決裁定，都有提到有關行政機關之作為如果對人民有重大損害之虞，得以其他適當之方式避免者，不在此限，也就是都有用相關的判例突破法律規範適用的框架、途徑，有規定一些要件，對不對？

因為時間的關係，所以我沒有重複剛剛已經提過的這些法律適用，就有關行政訴訟法第一百十五條準用民事訴訟法第二百四十六條，在憲法訴訟法裡面又用第四十六條，而且參考行政訴訟法第三百零七條之一的體例，整個來適用行政訴訟法，再用行政訴訟法準用民事訴訟法，所以它是準用再準用，就這個預防性的權利救濟是不是能夠適用，如果用這一條的解釋，贊成的一方他們就是認為應該是有法律依據的。

好，我知道，最後當然還是取決於憲法法庭啦。
我請問副秘書長，接下來我要問司法院的意見，過去的釋憲實務，或是過去歷審判決的實務上，是不是有預防性權利救濟的適用例子？或是有沒有相似的情形可以做類推適用的情形？請司法院這邊說明一下。

好，就過去的釋憲實務跟歷審判決的實務。

沒有具體的說法，但是有沒有類似的情形可以類推的？

有沒有可以比附援引的法理或是外國的立法例？

好。剛才吳召委有特別講說，他認為關於預防性權利救濟在憲法訴訟上面的適用是極端少數的學說，吳召委剛才說這是極端少數的學說，但是事實上這是不是極端少數的學說，或者說就這個憲法解釋是不是能夠適用預防性的暫時處分這樣的作法？我舉一個例子，我們以當年馬英九總統所提名的蘇永欽大法官，昨天他就在聯合報發表文章，他的主旨是「政院勿把憲法法庭當工具」，這個立場是非常清楚的，但是他在文章裡面非常清楚寫到「違憲審查的制度設計，是否只能以生效的法律為客體？答案不是那麼絕對。」這就表示什麼？這就表示在學說上面有贊成的、有反對的，這是現在學術上面的現況，至於贊成的到底是不是屬於極端的少數，那就變成是主觀判斷了，連我們蘇永欽前大法官也說，是不是只能以生效的法律為客體，答案不是那麼絕對；而且他後面還提到，法國過去採用這樣的制度，德國憲法法庭的建制初期也對抽象的憲政問題表示過同樣的看法，也就是說，這不是所謂極端少數的學說，而確實是在外國立法例上面也有採用，而且是不是一定要以生效的法律作為釋憲的客體，這部分不是那麼絕對，我想大家在學術上面基本上有共同的認知了。所以我想就學術上面當然有贊成的也有反對的不同意見，而在實際上面，究竟這次憲訴法的修正可不可以準用預防性權利救濟的方式來進行釋憲，我想這個部分我問次長也沒有用、我問秘書長也沒有用，最後還是取決於憲法法庭，對不對？

我們立法院在這邊開會開到天翻地覆，大家做表決一致同意、起立鼓掌，也沒有用，最後還是要看憲法法庭，對不對？

好，我想這個問題今天我就釐清到這裡，我也讓大家知道這個東西在學術上並不真的是所謂的少數極端。
時間已經到了，我就再借2分鐘，我不會用10分鐘，感謝、感謝，借2分鐘。
另外一個議題，剛才陳俊宇委員也有就這個問題來詢問司法院，就是陸委會在上個禮拜提到，呼籲法官要與時俱進，要設立國安法庭，第二天司法院就發了新聞稿澄清說明，就是說你們已經有設國安法庭了，是不是？

好。你們的設置不只一般民眾不知道，連我們國家的陸委會都不知道你們有沒有設置，所以可見你們設置國安法庭的部分，大家看到目前社會上普遍輿論對於一些國安案件的相關審判結果，都認為是不是因為我們沒有設專庭或是我們的法官對於國安的相關認知不夠專業，結果我看你們的說明，你們有提到，自109年起陸續舉辦國家安全研習會、案例研析座談會，邀集審、檢、國安偵查機關、學者共同研討，請國安機關協助安排課程，是不是？

我最後就不再敘述，我就提出問題，你們能夠回答就回答，不能夠回答，就請你們在三個月內提出一個書面報告。

現在法官參與這些你們所提到的國家安全相關的研習會跟案例座談會，目前法官的參與人數，這是第一個問題；第二個問題，是不是有成效的評估報告，這是第二個問題；第三個問題，是不是所有審理國安案件的法官都必須強制接受相關的訓練，這是第三個問題；第四個問題，你們所提到的國安局、軍事情報局、海巡署等實地教學，是不是已經有固定的合作機制還是臨時性的安排，是不是有課程的具體成果，這是第四個問題，請你們一併回答，到時候書面一併回答。
再來，你們目前有一個指引，我看你們的新聞稿裡面有提到，有一個焦點團體建議法院辦理國家安全犯罪態樣量刑審酌時允宜注意之事項的指引，對不對？

目前有這個指引，在實務上是不是已經被法官廣泛採用這個指引，這是接下來另外一個問題。
最後一個問題：目前審判所採用的這些標準是不是有標準不一的情況存在。這些問題請在三個月內提出書面報告，可以嗎？

好，謝謝。

再麻煩機關依據沈委員的要求，在三個月內提報告過來。謝謝。
現在我們請莊瑞雄委員。
在莊瑞雄委員發言結束之後，我們休息5分鐘，不好意思，就麻煩翁委員稍候。

（10時58分）謝謝召委，有請司法院王副秘書長，還有憲法法庭書記廳楊廳長。

麻煩副秘書長、楊廳長。

副秘書長好、廳長好。其實你們到司法及法制委員會裡面來，到底是不是叫備詢？這個我也都很有疑問啦！機關跟機關之間，尤其是憲政機關，其實立法院基於整個民意的要求，有監督之責，這非常合理，但是憲政機關之間其實也必須有一個相互的尊重。以這一次，我看今天召委排這個題目，我倒覺得這是一個大哉問，也是非常值得探討的一個問題，副秘書長也好，廳長也好，我這樣望眼看去，整個立法院裡面，如果說要談法學素養的深厚，跟兩位來做較量的話，立法院其實講話也不敢太過大聲，但是民意機關嘛，本來講話聲音就會比較大，好像才能彰顯一定的聲量。可是我還是要針對問題來提問，就是以今天的狀況來看，司法院來提起憲法訴訟法違憲的審查，這個機關到底是不是可提起的機關，我自己的看法啦，我是認為司法院如果真的有魄力的話，你們去提起釋憲，畢竟你們在新聞稿裡面就提到，憲法訴訟法的修正通過，造成憲政機關運作上的困難，這個其實由你們去提起也是一個選項，透過釋憲的方式，司法院來提看起來好像很矛盾，光一個憲法法庭跟司法院的關係，就可以讓外界討論非常久了。
現在各級法院法官本來就都可以聲請釋憲，但你回溯到1995年，釋字第371號的時候，當初大審法也只規定最高法院可以聲請釋憲而已，可是大法官在審理程序的時候，他有認知到各級法院的法官也都是依照法律在獨立審判，沒有道理說各級法院就不能去聲請，所以大法官就一錘定音，停止適用只有最高法院可以提起釋憲這樣的一個條文，1995年當年是這樣子。所以在本席看來，這一件事情如果立法院這樣的一個憲政機關通過了一個法律，然後去限縮、甚至癱瘓整個司法院，尤其是憲法法庭運作的話，憲法法庭總不能講說「這個憲訴法條文通過了，基於我是司法機關，我也不便自己主動去提起，然後因為條文生效以後，你的門檻就是這麼高，沒辦法，我憲法法庭就註定要停擺」。如果司法院或者憲法法庭是基於這樣的一個思維的話，這個叫做失職，這個叫做怠惰，這個是形同拒絕啊！憲法賦予你憲法法庭解釋法律到底有沒有違憲這樣的一個權限，我不曉得副秘書長或廳長你們的看法怎麼樣？好啦，廳長，大膽講啦！你們很專業，你就講你的，沒關係。

當然啦，第四十七條就講得很清楚啦！

你們就是司法最高機關啊！

這個哪有問題？你提起的話，當然會有迴避的問題啊！是不是你提起後，司法院院長本身去迴避就好啦，不是這樣子嗎？如果你們真正提起了憲法解釋的時候，你身為一個機關的代表人，你司法院院長當然要迴避啊，不是這樣嗎？我是覺得你們是在下一盤大棋啦，我個人解讀啦，以這一次的狀況來看的話，我會一直認為你在憲訴法修正通過以後……你從過去還不叫做憲法法庭，還是大法官會議的時候，你們所做出來的釋字第530號裡面講得很清楚，我想廳長你也很清楚，審判獨立是基於整個權力分立跟制衡的原理，你司法權本來就有自主性，否則因為立法院基於民意所通過的一個法令，然後把你整個憲法法庭全部給癱瘓掉，你說：我不行，憲法法庭完全沒有辦法去運作。老百姓把這個權力、憲法把這個權力交給你們憲法法庭，那你們不是怠惰嗎？我不曉得你的看法是怎麼樣？

你不用不好意思，你們都不好意思說，你們可以講出很精闢的見解，我都認為你身為廳長，你可以……你說副秘書長掌理的就比較屬於行政方面，可是你是憲法法庭書記廳的廳長，你看過多少號解釋了，對不對？每一次大法官對憲法做出解釋，說法律有沒有違背憲法的時候，我相信你們都有接觸過很多精闢的見解，這一個案件到現在來看，我不認為你們沒有著墨。

其實如果要討論繫屬在憲法法庭的案件，現在也有不少，就算是憲訴法，你說提覆議了嘛，你說讓它真正生效以後，憲法法庭在解釋這些已經繫屬在法院的案件時，你總不能每一件都說「我現在評議人數根本都不夠，我沒有達到這個門檻，不管是機關或老百姓所聲請的，我全部都不受理，全部癱瘓掉，每一件都不能解釋」，那要這個憲法法庭幹什麼？那你們就完全受制於立法機關，這也不對啊！立法機關當然是代表民意，但是我們憲法的設計不是只有單一個立法機關代表國家，我們的憲政機關不是只有立法機關，我們憲政機關是權力分立，我們憲政機關講的還是一個制衡的原理，所以你們這樣扭扭捏捏，我覺得廳長這樣講，聽起來好像也不對。
行政院的政委提出預防性權利救濟的一個可能性，以現在來看的話，憲法訴訟法第一條開宗明義講了，就是這幾個類型，我們很清楚，可是以過去的案例來說，大法官會議的解釋，等於現在憲法法庭的解釋，它解釋出來就形同憲法，不是嗎？廳長，這個可以認同嗎？是，它解釋出來形同憲法，過去大法官在解釋大審法的時候，它也跟你說你那個大審法不對，只有最高法院可以聲請釋憲，這是不對的，因為基於審判獨立，各級法院全部都是獨立審判，所以各個法院的法官都可以獨立提出聲請，把整個大審法給幹掉了。基於同樣的一個法理，還不是一樣？如果我現在是大法官，我就採取這樣的一個精神，不是說為了哪一個政黨，不用嘛，你司法本來就是代表國家，不管是哪一個政黨，只是民意賦予它本身短短幾年執政的一個機會而已，可是你司法代表整個國家，你是要延續下去的，你要看它合不合理。
假設民進黨哪天真的在野了，然後發生在國會裡面是多數，如果我們也像藍白聯手這樣亂幹的話，癱瘓掉整個司法制度，本席期期以為不可。這個議題當然是值得討論，你說到底是要用暫時處分的方式，或者用預防性權利救濟措施，我知道會有贊成的，我也知道會有反對的，各自都言之成理，可是本席的重點不在這個地方，本席的重點是在於，大家都講求民意，但司法機關哪有在講什麼民意？司法機關對於一個繫屬在法院的案件，不管在憲法法庭或者各個法院，哪一個人多有民意，法院可不管這一些喔！尹錫悅剛剛不是被逮捕了嗎？對不對？韓國總統啊，選出來也都是代表很大的民意啊！司法機關哪有管你什麼民意，司法機關代表的就是國家，你說總統是不是代表國家？當然算啊，他對外就代表國家，可是你也是國家最高的司法機關啊，你本來就是獨立審判啊，你不能去拒絕啊，你不能因為一個民意機關定出一個法律，要把你整個憲法法庭給癱瘓掉，你就說沒辦法，立法院來的這些東西，我們要遵守，是這樣子嗎？立法院對我們法律有很多都是亂定的欸！你們難道不知道審查法案的過程嗎？有一些聲音，法學或者基於法律的原理所定出來的，有時候常常要問你們的意見啊！反而這些我們不問你們的意見，沒有問你們意見就會出問題，不是你們的意見不能挑戰，可是當你們的意見完全都不受立法機關尊重的時候，問題就來了，這一部法律就是這樣來的，涉及到整個政黨的鬥爭就會產生很大的一個問題。
我們在座的幾位委員也不可能一輩子都是當立法委員，這種國家基本的憲政法理我還懂，贊成的，我認為言之成理；反對的，我也認為言之成理，都可以去討論，可是憲法法庭最後總是要作一個決定，不能被繳械掉，不是這樣子嗎？廳長。

是啦！你們當然會不好意思說，但是我總會覺得……我再舉一號，你們在釋字第599號的理由書都講得很清楚：爭議法令的適用，可能對人民基本權利、憲法基本原則或其他重大公益造成不可回復或難以回復的重大損害，而對損害的防止事實上具有急迫性，且別無其他手段可資防免時，得權衡作成暫時處分之利益與不作成暫時處分之不利益，並於利益顯然大於不利益時，依聲請人的聲請，於本案解釋前作成暫時處分以定暫時狀態。他談的就是可能耶！釋字第599號也在談這一號喔！所以我現在倒是覺得，司法院有一點像在玩大富翁遊戲，到了要抽籤的時候，你們到底是會抽到幸運卡，或者你們的機會就是先去提起預防訴訟來救濟，而這個命運就是你們只能乖乖地去等法律生效再提起暫時處分，你們要抽的是機會還是命運，這個值得司法院好好去思考。
但是我在這邊再一次建議，司法院到司法及法制委員會來，我還是期待你們拿出你們最專業的見解，不卑不亢，在國會議員質詢時，哪怕是聲音很大的、嘶吼的，哪怕是潑婦罵街型的，站在你們自己司法機關專業的立場，不卑不亢去回應就好，畢竟你們也叫做憲政機關，你們只是預算在我們這個地方，而立法院基於憲政的設計，我們確實有監督之權，可是我們對於司法院，我都覺得應該是多一份的尊重。人民當然對司法有很高的期待，司法確實以現在來看的話，我從過去一直看民調，從以前……副秘書長，這個你就要特別注意了，我從當學生的時候一直看，看到現在，司法的滿意度都不曾高過，不管誰執政，就真的沒有高過，問題出在哪裡？我也不知道，司法國是會議我們也開了，開完以後，陷入一些枝節，頭痛醫頭、腳痛醫腳，可是到最後，民調每一次出來以後，我相信法律人都非常洩氣，這是值得我們彼此再去努力的地方。可是在你們到國會的時候，我還是期許你們拿出你們最專業的部分。這個案件以現在來看的話，我覺得司法院其實本身就可以為自己找到解方。以上，謝謝。

休息5分鐘。
休息（11時14分）
繼續開會（11時20分）

現在繼續開會。
下一位請翁曉玲委員發言。

（11時21分）謝謝，有請副秘書長。

請副秘。

副秘書長，今天辛苦了，從早上到現在，其實今天司委會大概是全院裡面最認真的委員會，都一直還有在進行相關的專案報告。事實上，這一、兩個禮拜大家其實很關心的就是行政院的覆議案，還有民進黨的委員會不會利用法律還沒有生效之前就提起釋憲案及暫時處分案。剛剛其實吳宗憲委員已經有問過了，然後我也看了新聞，民進黨黨團應該已經正式具狀聲請釋憲及暫時處分。我想請教一下，這個案件是由民進黨委員親送的嗎？是誰去遞狀的？

廳長，你知道是由委員親送的嗎？親自送件還是由誰送的？

當然剛剛莊瑞雄委員他們認為在法律未生效之前，民進黨的立法委員有權利可以去聲請釋憲，但最後的關鍵點當然還是憲法法庭的大法官要不要受理這個釋憲案，並且作成暫時處分的裁定。在這裡我想請教副秘書長，據您了解，從行憲以來，有沒有大法官曾經作成哪一個釋憲案，是針對還沒有生效的法律進行釋憲或是作成暫時處分案的？

好，請廳長。

已經生效的法律？

所以在新制沒有，那麼在舊制的話，可能曾經有過1件，可是在這一件案子裡面，後來因為憲法訴訟法修法，也特別將憲法疑義案子可以作為憲法訴訟標的的這個類型刪除掉了。所以現在在憲法訴訟法第一條裡面明列的六款訴訟類型裡面，其實不包含我們現在講的預防性不作為訴訟或是預防性訴訟，這是憲訴法裡面很清楚的規定。我想副秘書長跟廳長應該都很清楚知道，憲法訴訟法跟行政訴訟法和民事訴訟法是完全不同的訴訟法規，彼此是不是可以互相援引，甚至類推適用？憲法訴訟法又再類推適用到民事訴訟法或行政訴訟法的規定，請問你們覺得適合嗎？我們講……

是。

所以按照你這樣的說法……謝謝廳長的說明。其實在憲法訴訟法裡面，它確實規定有一些條文可以去準用行政訴訟法的規定，可是這個可以一再地擴大準用的概念嗎？從憲法訴訟法準用行政訴訟法，行政訴訟法又準用到民事訴訟法，我認為這樣子的解釋已經超越原來憲法訴訟法裡面的相關規定，立法者並沒有授權憲法法庭有這麼大的解釋權，可以去準用或是類推適用其他的法規。本席想要講的就是，許宗力院長當時主張司法積極主義，認為大法官可能在涉及法規的解釋上可以有更積極的、更大膽的作為，但是這個情況也構成了後來被很多法律界的專家學者們批評，現在大法官造法的問題很嚴重，從憲判字第8號到憲判字第9號，從實質廢死判決跟國會改革法案其實都可以看到大法官已經從司法積極主義進階成為司法激進主義了，大法官本來應該是作為最後的手段，司法應該要節制，可是在這幾個判決裡面，甚至在先前好幾個憲法判決裡面，都已經看到大法官太過於積極的介入整個立法裁量的空間，根本就是立法者的太上皇了，然後指導立法機關如何立法，甚至連不屬於憲法裁判裡面應該解釋的項目，大法官也都積極的介入，我認為其實這是一個很危險的情況。過去可能在我們的法制還不是很安定、很健全的時候，大法官能夠展現相當程度的司法積極主義是沒有問題的，可是當他已經逾越了作為一個司法者要謹守的司法自制這樣的原則之後，所造成的後果是非常非常危險的。當然，釋憲權是立法委員的權利、人民的權利、機關的權利，可是關鍵就在於該不該受理、該不該進而作成憲法判決或者暫時處分的裁定，這個關鍵點還是在大法官。
我現在想要進一步請教副秘書長，上禮拜行政院提出覆議，覆議的理由洋洋灑灑，就是行政院認為窒礙難行，我想請教當時他們提出的覆議案，到底事前有沒有跟司法院進行討論？

所以所謂的窒礙難行基本上就是行政院自己認為，憲訴法的通過可能會窒礙難行。

好，但是司法院基本上是並沒有參與這個覆議案理由的撰寫。
另外，我要問的就是，在我們這次審查憲訴法的過程當中，本席在第1會期、第2會期都有提出草案，可是自始至終我沒有看到司法院對這兩個法案有提出任何的對案，頂多是在進行專案報告的時候認為可能會造成憲法法庭又回到過去的體制，覺得在憲法法庭裁判的時候，可能會造成某種程度的困難度，可是如果說憲訴法對於憲法法庭、對司法院這麼重要的話，為什麼在這個法案審查過程當中，司法院卻沒有提出對案？是不是司法院消極、怠惰？

好，司法院的立場認為原來憲訴法都沒有任何問題，運作非常適合，但是現在就是立法委員代表後面的民意，然後也有很多法律學者認為之前的憲訴法出現了大問題，變成少數的大法官就可以作成憲法裁判，而你們也知道我們國民黨的委員對這個案子非常重視，也認為必須要修改，如果你們當時就有看到或發現有一些問題的時候，你們沒有積極的提出對案，我覺得這就是司法太過於消極了，你們也可以提出你們的看法，哪個地方可以再斟酌、再修正，但是卻都沒有這樣做，等到法案通過之後，現在看起來反正就是大法官愛受理就受理，他要怎麼樣作成決定全部都由大法官決定。我剛剛還聽到莊瑞雄委員提出一個很有趣的看法，他認為憲法訴訟法主要規範的是大法官、是司法院，所以司法院院長應該要代表司法院提起憲法訴訟，只要司法院院長迴避就好。請問副秘書長跟廳長，你們同意這樣子的看法嗎？

司法院未來會不會提釋憲呢？

如果院長真的提釋憲的話，按照莊瑞雄委員的意見，他就要迴避，對不對？

是，所以大法官可以不迴避，司法院院長提起釋憲案也可以不迴避，我現在要講就是憲法訴訟法這次的修法，本來就是在規範憲法法庭的審理程序，基本上就是一個涉及大法官自己的所謂涉己法案，在這個涉己法案當中，大法官如果還可以球員兼裁判，自己針對憲法訴訟法去作出裁判，宣告這個修法是違憲的，或者是做成凍結憲法訴訟法的裁定，我認為是極為不妥的。難道大法官不應該全體迴避嗎？這就是規範他們自己啊！你們的看法呢？

是。

這就是現在司法公信力為什麼蕩然無存的一個很重要原因，明明憲法訴訟法就涉及整個憲法法庭的組織運作、大法官的組成，基本上就是很典型的，可以由立法者就這樣的一個組織架構去進行相關的立法規範，可是現在大法官只要是不符合司法院自己提出來的法案，只要是立法院所通過的跟憲法訴訟法相關的規定，就認為是違憲的規定，從司法院之前的報告到現在民進黨委員還有賴政府，他們的見解幾乎都是如此，這基本上已經嚴重的侵犯了立法的裁量權。就大法官的審理門檻是不是要拉高，我們在先前已經在非常多場合裡面講，這跟西方國家的門檻是接近的，我們甚至都還沒有德國、法國、韓國這些國家的門檻高，我們後來還是採取了一個比較中高度門檻的捷克的法制，在這樣的情況之下，如果司法院還真的自己提起釋憲，然後司法院院長還可以說他要參與這個審判，那我真的認為整個憲法法庭真的會讓人家瞧不起，大法官的公信力會蕩然無存。這個案子是一個非常指標性的案子，全民都在看憲法法庭會怎麼做，我們來看一下，昨天的聯合報上面其實有兩位我們在法學實務界重量級的學者，一位是前司法院副院長蘇永欽蘇老師，還有另外一位是董保城董老師，看看人家多麼的語重心長在呼籲司法院、在呼籲憲法法庭不要冒進、大法官不要冒進，陷入整個政治鬥爭之中。其實我看了這兩篇教授的文章，我感觸很多，曾幾何時大法官竟然成為全民的公敵，大家知道嗎？現在人民已經不相信大法官了，不相信大法官會做成公正的裁判。看看我們到目前為止，在憲法法庭受理的477件人民的釋憲案件當中，這些案子大法官有積極地去審理嗎？沒有！只要是政府、行政院提起的釋憲案，絕對第一優先先審，然後拖了3個月、半年之後做出判決，有贏得人民的掌聲嗎？也沒有啊！反而還引起大家對於大法官是否公平公正、能夠獨立的裁判、能夠超越政治的裁判都起了很大的質疑。
回到上一頁，來看看蘇永欽老師怎麼說吧，蘇永欽老師說，希望行政院不要把憲法法庭當工具，也一再強調在這次憲法訴訟法的修正過程當中，當時的修法理由就很清楚地把憲法疑義的審查程序刪除，早就不在現在的憲法訴訟法裡面了，也就是不會針對所謂憲法疑義的案子去進行審理，它已經不是屬於適格的憲法訴訟標的。講到這裡，我其實很感慨，明明司法機關就應該要了解整個憲政權力分立原則，要知道司法的最後性、司法機關的節制，更要尊重立法形成自由，尊重立法者的立法權，對不對？這是在不得已的情況之下，真的窮盡了其他的解釋，大法官還是認為立法者所訂的法律是有問題的才能宣告違憲，所以為什麼我們一直在強調所謂的合憲性解釋？也就是只要針對我們的法律裡面有任何一個理由可以支持這個法律是合憲的，大法官就要採那個理由，可是在上次我們的國會改革釋憲案裡面，完全沒有看到大法官基於過去向來解釋的一貫性原則、合憲性解釋原則來進行解釋，只要他們想怎麼解釋就怎麼解釋，這個已經讓很多的憲法學者、研究憲法訴訟的學者們都認為大法官是怎麼了？現在真的是完全不見大法官的風骨，向政治靠攏，這是極其可悲的事情。
話說回來，這次的憲法訴訟法修正通過之後，雖然我們明定大法官出席的人數要有10人，眼前當然現在總統還沒有正式公布這個法律，這個法律一旦公布之後，請問大法官是真的沒有其他事可做了嗎？

依照我們現在憲法訴訟法新修正過的法案，大概就是要作成實體判決，還有宣告法律違憲、暫時處分等等這些類型，才需要有一定的出席人數作成憲法裁判或裁定的門檻，所以代表大法官還是可以做很多的事情，並不是憲法法庭完全被癱瘓。我想今天已經有很多委員不斷地重申，講「憲法法庭癱瘓」這個用語是很惡劣的。憲法訴訟法的修正，最重要的就是要讓整個憲法的審理程序更加嚴謹，為什麼我們只要求各級法院的法官在審理程序的時候要重視程序正義，大法官在釋憲的時候就可以不重視程序正義、不重視程序的合法性呢？既然憲法訴訟法通過就是10個人，最少的出席人數就是10個人，在修了法律之後，同意違憲宣告就是9個人，就按照那樣的程序去做，這有什麼窒礙難行的地方？我實在不懂大法官、憲法法庭在想什麼。我真的希望他們不要把最後自己一點尊嚴或最後一點公信力毀在這次民進黨委員所提出來的釋憲案上，不該受理的就不要受理、該儘速駁回的就儘速駁回，不要隨著執政黨起舞。這是我最後對司法院、對憲法法庭的呼籲，希望副秘書長還有廳長可以帶回去給代理院長知悉，司法院還是應該要謹守自己的角色，如果真的如莊瑞雄所說的，你們自己提起釋憲，我認為這會貽笑大方，不僅如此，還會被全民看不起，以上，謝謝。

好，謝謝翁委員。
下一位請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在場。
蘇清泉委員、蘇清泉委員，蘇清泉委員不在場。
楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在場。
賴士葆委員、賴士葆委員，賴士葆委員不在場。
吳思瑤委員、吳思瑤委員，吳思瑤委員不在場。
洪孟楷委員、洪孟楷委員，洪孟楷委員不在場。
葉元之委員、葉元之委員，葉元之委員不在場。
所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時如果有要求提供相關資料或以書面答復者，請機關儘速送交個別委員及本會。委員楊瓊瓔所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面回復。

打詐經費增加　何時能減緩詐騙問題？
法務部114年度打詐經費逾12億元，有新系統建置、有進用250位檢察官助理，本席對於必要措施給予支持，但也提醒政府，打詐綱領2.0、打詐新四法都上路，工具齊備，未來應全力溯源金流、逮捕集團首腦，而不是只抓個小車手，是否同意？
請問，打詐四法相關如通訊保障監察法等授權子法，修訂進度如何？根據打詐儀表板，12月全台財損124億、11月126億，財損金額及詐騙案居高不下，請問一再增加預算及工具，預估何時能減緩詐騙問題？
賴清德：司法人員不能輕縱詐騙集團
過去一直被認為，詐騙案法律威嚇性不夠、判決太輕等，實務類似案件也不少。賴清德總統也宣示，司法人員不能輕縱警察及檢調單位好不容易抓到的詐騙集團。「打詐四法」修法後，有加重詐欺犯罪刑責最高12年刑責、3億罰金，網路平台違反管制，最高可罰1億元罰鍰。請問是否「玩真的」？修法後是否重判？對於網路平台、是否敢罰？
本席認為，連總統都說了此問題，希望未來司法要敢罰、嚇阻，否則刑責再高都沒用。
此外，對於被詐者能否拿回被詐錢財，法務部次長黃謀信曾受訪說，若證據足夠判斷金流某一筆是哪一名被害人匯款，不一定要等到案件偵結，就可以先把錢發還被害人，如果是複雜案件，就可能要等到案件判決定讞，交由檢察官執行才會發還款項。
高檢署正推動一個計劃，即偵查期間檢察官就介入，詢問被告要不要把錢還給被害人，雖然沒有扣到被告的犯罪所得，但促使被告願意在偵查中還錢，而有機會獲得緩起訴，或是案件起訴，由檢察官向法院請求輕判，如此一來對被害人而言，可以迅速獲得補償。
本席肯定這個方向，請問法務部認為這個機制的可行性與效果為何？有可能落實嗎？

請教法務部、司法院，本日司法及法制委員會的議程，「司法訴訟實務上關於預防性權利救濟之適用」專案報告，討論預防性權利救濟，這是一個關乎基本人權與司法保障的重要議題。然而，法務部的書面報告卻流於陳述法律條文，未能提出具體改革方向，令人感到失望，政府口口聲聲強調司法改革，但卻忽視了預防性權利救濟的基本精神和操作實務中的問題。專報中提及，民事與行政訴訟法中關於預防性權利救濟的適用，但未觸及現實中基層民眾面臨的困境。根據最高法院最高法院112年度台上字第431號民事判決、110年度台上字第2791號民事判決意旨揭示，申請此類訴訟時舉證責任偏重於原告，法院亦偏重被告的利益平衡。
請問：
一、當制度無法提供公平的門檻，被動方或弱勢群體在產生增加嗣後救濟之困難及負擔情狀時，如何能預防損害？
二、提起將來給付之訴時，原告需證明給付義務內容已確定，但法院偏重對被告利益的保護，形成申請難度高企的困境，是否存在舉證責任失衡情狀？
三、現行制度是否存在有人治凌駕於法治，致使制度缺口掩蓋司法公平的現象？
四、法務部是否有做此類訴訟的完整數據統計，目前是否存在司法透明度不足的現象，而無法讓如民間司改會、犯罪被害人保護協會等相關民間單位，讓社會有效監督其適用情況？
五、目前人民詬病官官相護與司法消極問題，僅有事後救濟恐為時已晚預防性不作為訴訟本質上為一般給付訴訟，其過度依賴「重大損害之虞」的標準，加深事後救濟的依賴，使權利救濟流於形式。何以國內司法實務未能效仿德、日等國先進經驗，擴大此類救濟適用範圍？
六、政府是否具有誠意延續處理司法改革？法務部口口聲聲說尊重司法院的解釋權，但這種推諉的態度令人質疑。
法務部專報中提到，由於民事訴訟法、行政訴訟法均非其主管法規，相關適用尊重司法院解釋然而司法院亦指出，憲訴法雖準用行政訴訟法，但預防性權利救濟在憲訴案件中並無明文規定。這種推卸責任的態度不僅無助於司法正義，更甚破壞憲法保障的最後性原則。
請問：
一、法務部與司法院，就憲訴法第46條訂有準用行政訴訟法的條款，法務部為何不提出具體修法建議，以明確納入預防性救濟？
二、關於假處分機制，雖被視為暫時性權利救濟，但在具有急迫性之將來給付案件中，應如何平衡法益？是否計畫修訂假處分相關程序，涵蓋預防性不作為訴訟？
司法改革不僅是法律的解釋，更是制度的建構。要求法務部明確提出修法建議，以降低預防性訴訟門檻。從規劃專案研究，研擬國內外相關制度的成功案例，找出可行的改革路徑。預防性權利救濟本應是保護人民權利的利器，如今卻成了少數人能使用的高牆。司法應守護人民最基本的公義，法務部拿出真正的改革誠意，回應民意，修復社會對司法體系的信任。

案由：本院吳委員思瑤，鑑於114年度中央政府總預算司法院主管之待協商預算提案減列及凍結數額達24億8,346萬1千元，恐嚴重影響司法院職掌業務推行，特向司法院提出質詢。
說明：
本院去（113）年審查司法院大法官人事案，張文貞院長被提名人於書面報告提出我國司法資源不足之問題，致使司法效能不彰，將影響整體經濟及未來發展，我國法官人數配置為2,195人，相當於每10萬人口僅擁有9.38名法官，且我國人均司法支出為新台幣1,164元，僅歐洲國家中位數之一半，顯示我國應擴大司法資源並有效分配，並增加法官及相關司法人員之員額。
然114年度中央政府總預算待黨團協商之提案日前由本院各委員會送財政委員會彙整，其中司法院主管之待協商預算提案共計74案，據統計國民黨團及民眾黨團所提之減列及凍結數額已達24億8,346萬1千元（減列6億3,499萬5千元，凍結18億4,846萬6千元），遭減列及凍結數額已占司法院主管預算之59.8%（原列數41億4,947萬1千元），將使司法院業務窒礙難行，嚴重影響我國司法行政及訴訟審判業務難以推動，司法院為我國最高司法機關，掌理各級法院，大量刪減及凍結其相關預算科目，恐將危及我國憲政體制運作，且有侵害人民基本權利之虞，爰此，本席建請司法院，就「114年度司法院主管預算因刪減或凍結所受之影響」進行盤點，並於一個月內向本席提出書面報告回覆。
　　圖一：114年度中央政府總預算司法院主管待協商提案減列數及凍結數統計表

本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（11時44分）
� 學說上認為家事事件法規定之暫時處分，解釋上包括民事訴訟之假扣押、假處分、定暫時狀態假處分及其他適當之處分，參見：許士宦（2020），《家事事件法》，頁594-596，台北：新學林。