立法院第11屆第3會期第2次全院委員會會議紀錄
中華民國114年3月11日（星期二）9時1分至15時35分 @ 本院議場 (主席：韓院長國瑜)
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  • 立法院第11屆第3會期第2次全院委員會會議紀錄
    時　　間　中華民國114年3月11日（星期二）9時1分至15時35分
    地　　點　本院議場
    主　　席　韓院長國瑜
    江副院長啟臣
    秘書長　周萬來
    副秘書長　張裕榮
    議　　程　報告事項
    一、宣讀本院第11屆第3會期第1次全院委員會議事錄。
    討論事項
    一、行政院函，為本院三讀通過「中華民國114年度中央政府總預算案」，經研議全案內容確屬窒礙難行，依憲法增修條文第三條第二項第二款規定，移請本院覆議案。
    二、行政院函，為本院三讀通過修正「財政收支劃分法」部分條文，其中第八條、第十六條之一及第三十條條文，經研議確屬窒礙難行，依憲法增修條文第三條第二項第二款規定，移請本院覆議案。
    三、總統府秘書長函，為本院通過中華民國114年度中央政府總預算案，咨請總統公布案，經行政院研議，以其確屬窒礙難行，已依憲法增修條文第三條第二項第二款規定，呈奉總統核可，移請本院覆議案。
    四、總統府秘書長函，為本院通過修正財政收支劃分法部分條文，咨請總統公布案，經行政院研議，以其中第八條、第十六條之一及第三十條條文確屬窒礙難行，已依憲法增修條文第三條第二項第二款規定，呈奉總統核可，移請本院覆議案。
    以上四案經提本院第11屆第3會期第4次會議決定：交全院委員會審查。一、3月11日（星期二）改開全院委員會，審查「中華民國114年度中央政府總預算案」之覆議案；審查時，邀請行政院院長率同各部會首長列席說明。二、3月12日（星期三）改開全院委員會，審查「財政收支劃分法」之覆議案；審查時，邀請行政院院長率同相關部會首長列席說明。爰於本次會議進行審查。
    答詢官員　行政院院長卓榮泰
    內政部部長劉世芳
    外交部部長林佳龍
    國防部部長顧立雄
    財政部部長莊翠雲
    教育部部長鄭英耀
    法務部部長鄭銘謙
    經濟部部長郭智輝
    交通部部長陳世凱
    勞動部部長洪申翰
    農業部部長陳駿季
    衛生福利部部長邱泰源
    環境部部長彭啓明
    文化部部長李遠
    數位發展部部長黃彥男
    行政院政務委員兼國家發展委員會主任委員劉鏡清
    行政院政務委員兼國家科學及技術委員會主任委員吳誠文
    大陸委員會主任委員邱垂正
    金融監督管理委員會主任委員彭金隆
    海洋委員會主任委員管碧玲
    僑務委員會委員長徐佳青
    國軍退除役官兵輔導委員會主任委員嚴德發
    原住民族委員會主任委員曾智勇
    客家委員會主任委員古秀妃
    行政院主計總處主計長陳淑姿
  • 主席
    請秘書長報告出席人數。
  • 周秘書長萬來
    報告全院委員會，出席委員51人，已足法定人數。
  • 主席
    現在開會。
    本次全院委員會議程，係依上星期五院會通過之決定辦理。
    現在進行報告事項，請秘書長宣讀第3會期第1次全院委員會議事錄。
    一、宣讀立法院第11屆第3會期第1次全院委員會議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第3會期第1次全院委員會議事錄
    立法院第11屆第3會期第1次全院委員會議事錄
    時 間 中華民國114年2月11日（星期二）上午10時19分至11時
    地 點 本院議場
    出席委員 邱志偉 徐富癸 陳永康 徐欣瑩 林德福 鄭天財Sra Kacaw 徐巧芯 陳昭姿 翁曉玲 邱鎮軍 萬美玲 林沛祥 王世堅 鄭正鈐 謝龍介 涂權吉 李昆澤 洪孟楷 廖先翔 高金素梅 李彥秀 吳思瑤 陳秀寳 吳春城 邱若華 盧縣一 葛如鈞 林國成 葉元之 許宇甄 黃健豪 張啓楷 黃 捷 呂玉玲 牛煦庭 廖偉翔 黃建賓 魯明哲 陳素月 楊 曜 陳俊宇 吳沛憶 黃國昌 林思銘 張雅琳 羅智強 李坤城 沈伯洋 邱議瑩 王正旭 游 顥 羅廷瑋 林倩綺 林淑芬 劉建國 柯建銘 鍾佳濱 莊瑞雄 陳玉珍 陳雪生 楊瓊瓔 蘇清泉 丁學忠 許智傑 沈發惠 吳秉叡 羅美玲 陳 瑩 何欣純 王美惠 陳亭妃 蔡易餘 蔡其昌 林楚茵 李柏毅 郭昱晴 王義川 范 雲 伍麗華Saidhai Tahovecahe 林月琴 王育敏 王鴻薇 麥玉珍 張智倫 張宏陸 陳培瑜 韓國瑜 陳冠廷 傅崐萁 林宜瑾 陳菁徽 江啟臣 吳宗憲 黃 仁 陳超明 馬文君 柯志恩 張嘉郡 謝衣鳯 林岱樺 王定宇 黃秀芳 羅明才 吳琪銘 郭國文 顏寬恒 蘇巧慧 賴惠員 林俊憲 賴士葆 賴瑞隆
    委員出席 111人
    請假委員 林憶君 黃珊珊
    委員請假 2人
    討論事項
    一、行政院函，為本院三讀通過修正「公職人員選舉罷免法」部分條文，其中第七十六條、第七十九條、第八十條及第八十三條條文，經研議確屬窒礙難行，依憲法增修條文第三條第二項第二款規定，移請本院覆議案。
    二、總統府秘書長函，為本院通過修正公職人員選舉罷免法部分條文，咨請總統公布案，經行政院研議，以其中第七十六條、第七十九條、第八十條及第八十三條條文確屬窒礙難行，已依憲法增修條文第三條第二項第二款規定，呈奉總統核可，移請本院覆議案。
    以上二案決議：提報院會，以記名投票表決。（由委員謝龍介、張啓楷、吳思瑤、吳宗憲、張宏陸、翁曉玲、沈伯洋發言。）

    主席：報告全院委員會，針對第3會期第1次全院委員會議事錄，並無委員或黨團提出錯誤或遺漏之處，作以下之決定：第3會期第1次全院委員會議事錄確定。
    現在進行討論事項，請議事人員一併宣讀。
    討論事項
    一、行政院函，為本院三讀通過「中華民國114年度中央政府總預算案」，經研議全案內容確屬窒礙難行，依憲法增修條文第三條第二項第二款規定，移請本院覆議案。
    二、行政院函，為本院三讀通過修正「財政收支劃分法」部分條文，其中第八條、第十六條之一及第三十條條文，經研議確屬窒礙難行，依憲法增修條文第三條第二項第二款規定，移請本院覆議案。
    三、總統府秘書長函，為本院通過中華民國114年度中央政府總預算案，咨請總統公布案，經行政院研議，以其確屬窒礙難行，已依憲法增修條文第三條第二項第二款規定，呈奉總統核可，移請本院覆議案。
    四、總統府秘書長函，為本院通過修正財政收支劃分法部分條文，咨請總統公布案，經行政院研議，以其中第八條、第十六條之一及第三十條條文確屬窒礙難行，已依憲法增修條文第三條第二項第二款規定，呈奉總統核可，移請本院覆議案。（以上四案經提本院第11屆第3會期第4次會議決定：交全院委員會審查。一、3月11日（星期二）改開全院委員會，審查「中華民國114年度中央政府總預算案」之覆議案；審查時，邀請行政院院長率同各部會首長列席說明。二、3月12日（星期三）改開全院委員會，審查「財政收支劃分法」之覆議案；審查時，邀請行政院院長率同相關部會首長列席說明。爰於本次會議進行審查。）
  • 主席
    報告全院委員會，以上四案全院委員會審查時，邀請行政院院長列席說明，由國民黨黨團推派7人，民進黨黨團推派6人，台灣民眾黨黨團推派1人進行詢答。
    今天進行審查中華民國114年度中央政府總預算案之覆議案，依上星期五院會通過之決定，先請行政院院長說明20分鐘再進行委員詢答。
    現在請行政院卓院長說明，時間20分鐘。

  • 質詢：卓院長榮泰：9:4

  • 卓院長榮泰
    （9時4分）韓院長、江副院長、各位委員先進。今天本人非常榮幸，而且深感責任重大，能就114年度中央政府總預算，行政院經總統核可，移請大院覆議，在此做充分的說明跟報告，希望能夠得到各位委員先進的支持，我們共同有機會再一次來審議今年中央政府總預算的內容，讓它能夠更趨於合理，未來的執行能更順暢，對國家的發展能更有助益。
    今年大院在日前審議本院提出的114年度中央政府總預算案，惟行政院認為審議的結果有以下數項有窒礙難行之處，第一、歲出刪減總數有爭議，而且要求行政院自行調整刪減數高達636億餘元，這有違權力分立，而且與預算法第四十九條規定不符；第二、關於預算刪減幅度及金額，針對特定機關、特定項目刪減巨幅金額，已影響法定機關正常運作及履行其法定職務的行為；第三、預算凍結金額比前三年增加了九倍，而且多項凍結案的解凍條件難以執行，造成機關運作上無法延續，而且部分主決議內容亦有窒礙難行。針對以上數點，我們提請大院能夠覆議。
    行政院對立法院決議的預算案，如認為有窒礙難行之處，經總統之核可，移請覆議，我們在10天的時間內完成了這樣的程序。這次覆議案的提出是為了使國家政務能夠順利推動，也依照憲法相關規定，經總統核可，在今年2月27日移請大院覆議，我們謹就剛剛所陳述的三大理由做簡略說明。在歲出刪減總數有爭議部分，我們依照憲法第五十九條、第六十三條及憲法增修條文第三條第二項第一款規定，行政院有制定施政方針，並依施政方針編製預算、提出預算案於大院審議及執行預算之權，以推動各項重要政務；而大院則有議決預算案之權，這是在發揮監督的功能。因此，施政計畫之形成及相關預算的提出、預算之審議及執行，具有行政與立法兩院之間權力分立的意義，這是憲法民主原則、權力分立原則的具體實現。
    依預算法第四十九條規定，預算案的審議應注重歲出規模、預算餘絀、計畫績效、優先順序，其中歲出以擬變更或擬設定之支出為主，審議時應該要就機關別、政事別及基金別等決定之。114年度總預算歲出刪減總數有不符憲法民主原則跟權力分立原則，這是依預算法第四十九條規定的情形。往年總預算案大院三讀的內容都包含總刪減數及審查後的歲出總額，這次並沒有如此宣讀。這次大院宣讀的內容，計算刪減宣讀數有2,076億餘元，但是經行政院主計總處核算，僅僅有1,439億餘元，兩個數字不同。而且大院未宣讀總刪減數及審查後的歲出總額，造成審查後歲出總額有爭議，我們難以執行。
    另外，在要求本院自行調整刪減數高達636億餘元部分，依照大院審議時宣讀的決議，通案刪減數不得低於939億7,500萬元，扣除已經核實計算的通刪數僅僅有303億餘元，尚須由本院自行調整636億餘元，這是無法如此自行調整的內容，而且影響本院施政的整體資源配置及施政計畫內容之推動，實質上也妨礙行政權，有違行政、立法分際，導致政策成敗未來如何追究責任及歸屬，責任政治難以建立，更與預算法第四十九條的規定有所違背。
    其次，預算刪減額度及金額針對特定機關、特定項目巨幅刪減，影響法定機關正常運作及履行其法定義務。依司法院釋字第391號及第520號的解釋，提到預算案是以具體數字記載政府機關每年度維持其正常運作及執行各項施政計畫所需之經費，包括推動各種施政計畫所需的財政資源，但是如果影響法定機關的正常運作，影響履行其法定職務，已逾越了審議預算合理刪減的範圍。
    114年度總預算審議刪減數有多個層面影響法定機關正常運作以及履行法定職務，逾越了審議的合理性，所以以下有六項，我分別來說明：
    第一，總預算比前3年平均增加6倍，刪減的程度衝擊業務的正常運作。
    第二，部分刪減提案的刪減數超過原編的預算數。以外交部為例，114年度預算裡面「媒體政策及業務宣導費」1億1,127萬元，但是大院審查報告的刪減總數達到1億4,080萬5,000元，超出預算數2,953萬5,000元，而這只是我們列舉7項其中的1項而已，顯不合理。
    至於刪減數集中在特定機關的業務費，影響該機關的正常運作。包括監察院刪減2.34億餘元；不當黨產委員會刪減0.12億餘元，並凍結了0.02億餘元；行政院也被刪減1.54億餘元，另凍結1.3餘億元；總統府刪減0.46億餘元，也凍結了2.15億餘元，這都影響機關的基本運作。
    另外，在刪減集中在特定項目當中，在大陸地區旅費的刪減高達80%，業務難以推動，其中數發部、國家通訊傳播委員會是全數刪除。國外旅費及出國教育訓練費統刪60%，其中數發部、國家通訊傳播委員會跟監察院全數刪除，我們跟國外的連結因此中斷，也影響到我們國際的連結、毒品走私打擊、電信詐欺、洗錢防制、國際金融監管的合作等等，這都已經造成各院、各機關事實存在的執行上的困難。
    在媒體宣傳會上也統刪60%，其中行政院、公共工程委員會、外交部、文化部全數刪除，我們就無法對外進行必要的說明。
    特別費也刪除了60%，行政院、監察院、銓敘部等11個機關特別費全數刪除，而且不得流用。
    一般的事務費也通刪了10%，這是往年的2到3倍，這些事務費的統刪造成我們在辦公廳舍的清潔維護、警衛保全、檔案管理、機關辦理訓練、救災任務等等，以及考試院辦理公務人員考試錄用人員訓練、升官等考試或晉升官等訓練等等的業務無法推動，考試院的部分有590位學員的學習機會受到了嚴重的影響。
    另外在通刪部分，國外旅費、出國教育費、國內旅費、特別費都設有不得流用的限制，一旦刪除就完全無法來推動。
    在預算的凍結數比前3年增加為9倍，而且解凍的條件很多都是要到院會來處理，這顯然也是行政院非常窒礙難行之處。
    在凍結數較前3年平均增加90%的情況底下，凍結數在宣讀數裡面根本沒有數字，依我們主計總處的推算，達到1,300億餘元，相當的高，這是前三年平均數140億元的9倍之多，所以多項凍結案解凍的條件難以達成。我們統計過去二十多年來，大部分最後一筆解凍的時間都在那一個年度的11月或12月份，一筆預算拖到年底才能夠解凍，等於是整年無法動彈，這是過去在解凍案上面所呈現的事實。今年的金額更多，案件更多，程序更難，如何讓我們面對這個解凍的程序？
    同時，主決議要求各機關政策宣導費用，單一廠商得標金額不得超過5%，這個限制有違政府採購法第三十七條第一項有關機關訂定投標廠商之資格，不得不當限制競爭之規定，若是一個50萬元的標案，要有20家廠商才能夠得標，在執行上，各位委員先進，你們認為這樣有可能嗎？
    其中，還有一項是刪除撥補台電的1,000億元，這1,000億元是要撥補台電配合補貼政策而在過去因為俄烏戰爭，能源、燃料價格大量上漲所產生的重大虧損，台電到現在財政已經虧損超過將近4,300億元。撥補1,000億只是補貼過去政策的虧損而已，並不是要來補貼哪一家的廠商，如果這樣的補貼能夠讓它的財政健全，那麼它也能夠比較正常的運作，但是明顯地，如果沒有辦法撥補台電這1,000億元，那麼它勢必只有以舉債、調高電費等等方式來因應它財政上的困難，這恐怕也會對整個民生跟國家財政造成相當多沉重的負擔，同時對我們產業的競爭也會非常不利。撥補台電的1,000億元，是補貼從2022年到2024年間，因為戰爭、燃料以及先行吸收民生電價所造成的虧損，光是在住宅及小商家民生用電的成本，台電就已經吸收了2,600億元。2024年底台電的虧損，我剛剛報告過，已經達到4,300億元左右。經濟部已經責成台電採取各種必要的手段來健全財務，確保臺灣的經濟發展、能源供應、民生及國家安全等面向，這些都是經濟部、台電必須要去推動的，所以我們也期待各位委員先進、大院能夠同意，113年度跟114年度這兩年我們都有提出追加預算跟撥補，但是現在這兩件都沒有辦法達成，如果都仍然無法獲得支持，將迫使台電面臨調漲電價的壓力，這是不爭的事實。大院的決議將對民生產業造成重大的影響，所以請大院再次審慎地為民生產業考量，不要造成民生物價跟產業發展的雙重負擔。
    以上所舉窒礙難行之處，本院經過審慎的評估，認為如果大院所通過的114年度中央政府總預算案，違反了憲法的權力分立原則跟責任政治的原則，而且刪減及凍結的結果影響法定機關正常運作與履行其法定的職務，因此依據憲法賦予本院的權限，移請大院覆議。
    我衷心的期盼，透過覆議案的審議，我們依照憲政的程序，行政、立法兩院攜手合作，委員先進都能夠以人民的福祉為優先，重新審視今年度中央政府總預算案，以確保政府能夠順利推動各項福國利民的政策，全力照顧人民，全速發展經濟，讓國家能夠穩定向前行。
    以上報告，懇請大院能夠支持，期待我們有共同理性的討論，有更多的時間跟討論的機會，讓中央政府總預算案回歸合理，不要針對特定機關、特定項目，不要有高額度的刪減，也不要有高額度的凍結，而且提出那麼難以解凍的條件。行政院將一本撙節的原則，我們不會浪費任何國家的資源，對人民、國會直接的負責；大家過去對行政院種種的提醒，以及發生若干的案例，我們都謹記在心，用這樣的心情期待再重新擘劃出兩院能夠合理、互相溝通，且是人民所期待合作的憲政運作機制。
    在此懇請各位委員先進能夠大力支持，讓這項覆議案成立，行政院能夠據以合理的推動，全力為國家發展盡最大的努力，謝謝大家，謝謝。
  • 行政院書面資料

    「中華民國114年度中央政府總預算案」覆議案報告
    韓院長、江副院長、各位委員女士、先生：
    今天榮泰應邀到大院列席報告，是基於今（114）年1月21日大院審議通過中華民國114年度中央政府總預算案（以下簡稱114年度總預算案），經本院審慎研議結果，認為有
    一、「歲出刪減總數有爭議，要求本院自行調整刪減數高達636億餘元，有違權力分立原則，亦與預算法第49條規定不符」；
    二、「預算刪減幅度及金額創歷史新高，針對特定機關及特定預算項目巨幅刪減，已影響法定機關正常運作及履行其法定職務」；
    三、「預算凍結金額比前3年平均增加9倍，多項凍結案之解凍條件難以達成，將造成機關運作無法延續；部分主決議內容亦有窒礙難行」等窒礙難行之處，謹提請覆議。
    依憲法增修條文第3條第2項第2款規定，行政院對於立法院決議之預算案，如認為有窒礙難行時，得經總統之核可，於該決議案送達行政院10日內，移請立法院覆議。
    本次覆議案之提出，是為了使國家政務順利推動等考量，因此依照上開憲法增修條文規定呈奉總統核可，於今年2月27日移請大院覆議，在此，謹請各位委員諒解並惠予支持。
    以下謹就提出覆議之三大理由，及其所產生之影響向大院說明：
    一、歲出刪減總數有爭議，要求本院自行調整刪減數高達636億餘元，有違權力分立原則，亦與預算法第49條規定不符
    依憲法第59條、第63條及憲法增修條文第3條第2項第1款規定，本院具有制定施政方針，並依施政方針編製預算、提出預算案於大院審議及執行預算之權，以推動各項重要政策及政務；大院則有議決預算案之權，以發揮監督及制衡之功能。因此，施政計畫之形成及相關預算之提出、預算之審議及執行，具有行政權與皮法權協力分工之意義，這是憲法民主原則及權力分立原則的具體實踐。
    又依預算法第49條規定，預算案之審議，應注重歲出規模、預算餘絀、計畫績效、優先順序，其中歲出以擬變更或擬設定之支出為主，審議時應就機關別、政事別及基金別決定之。114年度總預算案歲出刪減總數有不符憲法民主原則與權力分立原則及預算法第49條規定的情形：
    (一)刪減總數未宣讀，審查後歲出總數有爭議：往年總預算案大院三讀內容，均包含總刪減數及審查後歲出總額，本次並未宣讀。依本次大院宣讀內容，計算刪減2,076億餘元，但是，經本院主計總處計算，僅刪減1,439億餘元。大院未宣讀總刪減數及審查後歲出總額，造成審查後歲出數額有爭議，難以執行。
    (二)要求本院自行調整刪減數高達636億餘元，有違權力分立原則：依大院審查通案決議，通案統刪數不低於939億7,500萬元，扣除已核實計算之通刪數303億餘元，尚須由本院自行調整刪減數636億餘元。由於需自行調整刪減數額過於龐大，將影響本院施政整體資源配置及施政計畫內容之變動，實質上妨礙行政權之行使，有違行政權與立法權分立，各本所司之制衡原理，恐導致政策成敗無所歸屬，責任政治難以建立，也與預算法第49條，大院審議歲出預算應就機關別、政事別及基金別決定的規定不符，且因金額龐大，本院亦無法調整因應或補足，執行上顯然有所窒礙。
    二、預算刪減幅度及金額創歷史新高，針對特定機關及特定預算項目巨幅刪減，已影響法定機關正常運作及履行其法定職務
    依司法院釋字第391號及第520號解釋，預算案是以具體數字記載政府機關每年度維持其正常運作及執行各項施政計畫所需之經費，包括推行各種施政計畫所需之財政資源；大院審議預算案時如發現有不當之支出者，得逕為合理之刪減。因此，大院審議預算案時所作的刪減，如果影響法定機關正常運作、影響履行其法定職務，已逾越審議預算合理刪減之範圍。
    114年度總預算案審議刪減結果已有多個層面，影響法定機關正常運作及履行其法定職務，逾越預算審議合理監督範圍之情形。以下就六大影響做簡要說明：
    (一)總刪減數比前3年平均增加6倍，刪減程度已衝擊業務運作：114年度總預算案刪減數2,076億餘元（刪減率6.6%），較前3年平均刪減數291億餘元（刪減率1.1%），刪減數大幅增加1,785億餘元，比前3年平均增加6倍，刪減程度已衝擊業務運作。
    (二)部分刪減提案的刪減數已逾原編預算案數，顯不合理：以外交部為例，該部114年度預算案編列「媒體政策及業務宣導費」1億1,127萬元，依大院審查報告計算之刪減總數達1億4,080萬5,000元，已超出預算數2,953萬5,000元，顯不合理。
    (三)刪減凍結集中特定機關業務費，已影響該等機關基本運作維持：包括監察院刪減2.34億餘元（刪減率96.5%）;不當黨產處理委員會刪減0.12億餘元（刪減率63.7%），另凍結0.02億餘元（凍結率12.87%）;本院刪減1.54億餘元（刪減率45.44%），另凍結1.3億餘元（凍結率38.19%）；總統府刪減0.46億餘元（刪減率13.18%），另凍結2.15億餘元（凍結率61.07%），均已嚴重影響機關基本運作維持，及依據憲法或法律執行各項業務。
    (四)刪減集中特定項目，弱化國際連結與影響民眾權益資訊之傳達：
    1.大陸地區旅費統刪80%（其中數位發展部、國家通訊傳播委員會全數刪除）；國外旅費及出國教育訓練費統刪60%（其中數位發展部、國家通訊傳播委員會及監察院全數刪除）：嚴重影響臺灣與國際之連結，包括毒品走私、電信詐欺、洗錢防制、國際金融監管單位合作，資安及體育外交都將受到影響，長期爭取之國際交流成果亦付諸流水。
    2.媒體政策及業務宣導費統刪60%（其中本院公共工程委員會、外交部、文化部全數刪除）：弱化政府與人民溝通說明重大政策之能力，使政府無法透過媒體澄清說明各項重大政策，並助長錯假訊息橫行，危害國家及社會。
    3.特別費統刪60%（其中本院、監察院、銓敘部等11機關全數刪除，且不得流用）：將影響對基層員工獎（犒）賞、慰勞（問）及因公餽贈等，不利員工士氣。
    (五)一般事務費通刪10%，為往年的2倍至3倍，且未考慮各機關實際業務差異及辦理必要性，影響機關基本業務運作及業務推展：一般事務費主要是機關基本業務運作所需，除辦公廳舍清潔維護、警衛保全、檔案管理等勞務委外工作，尚有機關辦理訓練、救災任務等所需經費。例如考試院辦理公務人員考試錄取人員訓練、升官等考試或晉升官等訓練等法定訓練，以受訓學員人數每年約1萬人次，本次遭刪減739萬元，約有590位學員學習權益受影響，將導致國家各機關用人政策及重要業務推展窒礙。
    (六)部分通刪項目（國外旅費及出國教育訓練費、國內旅費、特別費）設有不得流用之限制；且指定刪減項目未授權科目自行調整：這將造成預算執行無法因應情勢變化及實際需要，辦理預算流用及動支預備金，使預算執行失去彈性，影響業務推動。
    三、預算凍結金額比前3年平均增加9倍，多項凍結案之解凍條件難以達成，將造成機關運作無法延續；部分主決議內容亦有窒礙難行
    大院對於預算之凍結，參照前揭司法院釋字第391號及第520號解釋意旨，也同樣不應影響法定機關之正常運作及履行其法定職務。114年度總預算案審議之凍結案有金額過高、解凍條件難以達成，部分主決議內容窒礙難行之情形，以下舉例說明：
    (一)凍結總數比前3年平均增加9倍，不確定性大幅提高，不利相關標案及業務之推動：經本院主計總處核算結果，凍結數高達1,381億餘元（凍結率約4.6%），較前3年平均凍結數140億元（凍結率約0.5%），大幅增加1,241億餘元，比前3年平均增加9倍。因凍結之預算具高度不確定性，未來執行時將影響廠商參與投標意願，且不利相關業務的推動。
    (二)多項凍結案之解凍條件難以達成，將造成機關運作無法延續：本院等6機關業務費凍結70%，俟執行30%之後始得申請解凍並需經過大院同意後始得動支。因解凍相關程序冗長，在大院同意解凍前，其餘70%經費將無法動支，將造成機關基本維運無法延續，產生業務執行空窗期，影響政府運作及人民權益。另外，部分決議解凍條件為「經立法院院會同意後始得動支」，解凍程序由往例之委員會審查，拉高層級為須由大院召開全院委員會審查，將增加解凍變數及難度。
    (三)原住民族委員會預算凍結案違反司法院釋字第391號解釋，逾越憲法賦予大院之預算審議權限：原住民族委員會部分預算凍結提案，解凍條件涉及調整預算支用內容，實質上變動施政計畫之內容，造成政策成敗無所歸屬，政治責任難予釐清，違反司法院釋字第391號解釋有關預算審議不得比照法律案作逐條逐句增刪修改的意話。
    (四)主決議要求各機關政策宣導費用，單一廠商得標金額不得超過5%，違背政府採購法立法目的：主決議要求各機關114年度總預算案中所編列之政策宣導費用，由單一媒體含相關企業，該年度得標金額合計不得超過該部會該項預算金額5%。但此一限制，恐有違政府採購法第37條第1項有關機關訂定投標廠商之資格，不得不當限制競爭之規定；又於政策宣導費用之預算規模較小之機關，如以50萬元預算金額為例，可能要分別由20家廠商得標，每標案僅2.5萬元，與現實嚴重脫節，實務上窒礙難行。
    四、刪除撥補台電1,000億元，影響民生產業甚鉅，敬請大院以福國利民為念，再次審議
    大院全數刪除經濟部編列補助台電公司的1,000億元，將造成台電公司只能以舉債或再調漲電價因應。但是，台電公司因負債比超過9成，舉債空間有限，如果最後被迫調整電價，恐怕將造成民生物價上漲，國人生活負擔加重，並且也將對我國產業競爭力造成不利影響。
    撥補台電1,000億元，是補貼2022至2024年間，因俄烏戰爭導致燃料價格上漲，台電先行吸收民生電價所造成的虧損，光是住宅及小商家民生用電成本，台電就吸收了約2,600億元，2024年底，台電累積虧損更超過4,200億元。
    經濟部已經責成台電公司採取各種必要手段，促進財務健全。然而為確保臺灣在經濟發展、能源供應、民生及國家安全等各個面向能穩定發展，補貼台電公司，以持續抑低通膨、並維持供電穩定，仍屬必要。
    大院仍尚未同意113年度追加預算案補助台電一案，114年度總預算案的補助，若仍無法獲得支持，將迫使台電面臨調漲電價的壓力。大院的決議將對民生產業造成重大影響。敬請大院再次審慎為民生產業考慮，切勿造成民生物價和產業發展的負擔。
    五、結語
    以上所舉窒礙難行之處，本院經審慎評估結果，認為大院所通過的114年度總預算案，有違反憲法權力分立與責任政治原則，且刪減及凍結結果已影響法定機關正常運作與履行其法定職務，因此依據憲法賦予本院職權，移請大院覆議。
    榮泰衷心期盼，透過預算案覆議之憲政程序，行政、立法兩院攜手合作，各位委員先進皆能以人民福祉為依歸，重新審視114年度總預算案，以確保政府能順利推動各項福國利民政策、全力照顧人民、全速發展經濟，讓國家繼續穩定向前行。
    以上報告，懇請大力支持，榮泰衷心期待此次覆議案審查圓滿順利。謝謝！
  • 主席
    謝謝卓院長的說明。
    報告全院委員會，現在進行詢答。每位委員詢答時間15分鐘，以即問即答方式進行，輪到發言委員如不在場視為棄權。
    首先請吳委員思瑤詢問。

  • 質詢：吳委員思瑤：9:21

  • 吳委員思瑤
    （9時21分）謝謝主席，有請卓院長。
  • 主席
    請卓院長。
  • 卓院長榮泰
    吳委員好。
  • 吳委員思瑤
    院長好，大家辛苦了。
    這個會期是新的開始，我們非常樂見在野黨的委員一直在提民生第一、民生優先，非常扣合今天的主題。國家是大家的，預算是全民的，預算就是民生。所以針對總預算的覆議案，立法院能不能撥亂反正，還是一意孤行？是要跟人民站一起，還是持續站在人民的對立面？害怕罷免的委員們，覆議案就起義來歸，這就是能夠實踐眼前的機會──民生第一。
    覆議是憲法的行為，行政院有權提出覆議，立法院有責嚴謹審查，公民更有知情的權利，透過預算案的行使，重行審視議案。所以，當這一屆的立法院違憲亂政成為事實，依憲提請覆議就是義務。我上一次站在這裡質詢您的時候，您自己說您是覆議的院長，但是我要說的是，依憲法賦予民主救濟原則提請覆議，是您的憲政責任。
    民進黨執政之後，「經濟好、稅收豐、財政佳」，政府有能力做更多，就擴大建設國家、照顧人民、壯大臺灣的行動。114年總預算來到史上新高3兆1,325億，增加新編列的預算有2,806億，這珍貴新增的預算，將經濟發展的紅利與全民共享，完全是「取之於民、用之於民」，譬如軍公教加薪、投注於健康臺灣健保財務、國民年金及住宅基金的撥補，還有國防軍事的投資，包括公共建設的挹注。因為我們表現這麼好，才會呈現預算是史上最高，能夠支出更多，但是危機來了，「財政榮景no longer！財政災難coming soon！」為什麼？
    當在野黨一直說我們預算史上最高，既然多編就多刪一點，造成今年總預算「審最亂、刪最多、凍最嚴」，在我看來，就是要公務團隊以後少編一點、少做一點事，是在懲罰優等生，懲罰勇於任事的政府，您同意我的觀點嗎？
  • 卓院長榮泰
    因為國家、國人的辛勤努力，我們的稅收增加了，有這麼多稅收增加，我們才有剛剛委員所說的2,806億的能力，而且今年歲入、歲出還有209億的歲計賸餘，我們沒有全部用支出把它編掉，表示我們是衡量國家財政予以合理規劃。
  • 吳委員思瑤
    所以說不要懲罰優等生，不要懲罰勇於任事的行政團隊。在野黨一直說你編最多、刪一點點不痛，刪一點點有什麼關係，行政院不要哭窮、喊窮，我認為這根本上就是在懲罰勇於任事的團隊。我們把稅收、經濟發展的紅利透過預算的編列取之於民、用之於民，所以在這裡第一個，我要非常強力的來捍衛，在野黨不能因為立法院審查的總預算案是史上最高來合理化自己可以刪減最多。最近罷免風潮全臺串聯，我要呼籲在野黨的委員，與其「想空想縫」要用公投來綁罷免，或者是要用倒閣來換罷免，最好的機會就是眼前的機會，支持覆議案是挽回民心最好的一個機會，因為這就是實踐民生第一，讓人民看到你們在乎人民的福祉。你要不要再一次對在野黨的委員喊話？撥亂反正吧！起義來歸吧！害怕罷免就應當支持覆議案。
  • 卓院長榮泰
    我當然誠心誠意的期待各位委員先進能夠用更理性的態度，真正來審視整本的中央政府總預算，裡面有任何不合理的地方，我們誠心接受大家對刪減所提出的各項理由，但是也應該聽聽各部會，甚至於其他各院包括總統府對編列預算當時的想法跟未來執行的計畫。只要把國家的預算放到忠於國家、認真執行的機關跟人，預算不應該出問題，我們就是這樣對自己負責，也對歷史負責，對人民負責。
  • 吳委員思瑤
    我們都要來建立責任政治。請看這一頁的PowerPoint，在過去幾次審查覆議案時，如果有機會上臺詢答的話，這是您當時第一次提請覆議的時候說的話，再次審視法案，透過民主對話，捍衛憲政的程序，因為覆議就是一個review、rediscussion的過程，沒有討論，不是民主。尤其總預算案，國會繼續的拒絕討論或是壓縮討論，這對社會、公民知的權利是不公平的。所以我非常遺憾，作為執政黨的幹部，我們在朝野協商，柯總召一直在呼籲總預算加財劃法兩案綁在一起是前所未有，更何況財劃法被當作人質、肉票綁在立法院一個多月才送出，然後跟著總預算綁在一起，並且兩案綁在一起處理覆議案的詢答，一案只有一天，不夠，不夠，不夠。這個不夠不只是台積電的國際擴廠的計畫，這也是國會的民主討論不夠，不夠，不夠。
    民進黨的要求是一案兩天，一案至少有24位立委，可以有360分鐘、6個小時好好來對話、好好來直球對決，當在野黨一直說行政院造謠的時候，就站到質詢臺上讓真理越辯越明，看看是誰胡扯，看看是誰造謠。但是總預算案、財劃法兩案綁一案，在審總預算案的時候，委員會的審查完全被推翻，委員會中心主義被踐踏，在院會表決的時候，只有一黨5分鐘，三黨15分鐘討論總預算案；財劃法更是3分鐘送出委員會，院會還舉手表決、零討論，難道像這樣沒有討論要持續成為新國會的常態嗎？為什麼民進黨團爭取至少一案兩天，柯總召在朝野協商時說破嘴，在野黨依舊傲慢的無視民意？民進黨只有6個委員可以站在這裡討論我們珍貴的國家總預算，民主是少數服從多數，民主更是多數尊重少數。覆議案行使前，少數黨委員發聲的權利被噤聲、被剝奪，民進黨只有6位委員，你知道我們多少黨團的委員都爭取今天能夠上臺來表達意見，要挽救總預算！「沒有討論，不是民主」再次成為這一屆藍白當家立法院的常態，我要譴責。
    您提出12個總預算窒礙難行所以要提起覆議的理由，我歸納了四個違憲，第一個違憲，預算遭到史上刪減最高，是前3年均值的6倍以上，還有宣讀數跟實質刪減數兜不起來。我這裡show出來的是正規版跟今年的開天窗版，從來沒有任何一年在總預算審查之後，立法院沒有一個精確的刪減數，而且整段文字充斥著不確定的概念敘述，甚至因為歲出沒有確定，融資財源的調度也沒有辦法有具體數字，這就是違反憲法所規範的權力分立以及責任政治的歸屬。我更要說，我們立法委員對於民意負責，憲法第六十三條規定立法院有議決預算之權，我們就要負責任的審議預算，而不是送出一個連刪減數是多少到現在沒人知道，而且刪的是史上最高、審查最亂，這是第一個違憲。
    第二個違憲，通案刪除939億，居然要求行政院自行刪減636億，它又一次的違憲，也違反預算法第四十九條，剛剛您的報告都有提到，當立法院自己沒有辦法踐行它自己的憲法忠誠義務，還來戕害其他憲政機關權力核心領域的行使，這是第二個違憲。
    第三個違憲，暫列凍結數1,381億，沒有人知道具體數字是多少，但它已經是前三年凍結數的9倍，更設下了史上最難的解凍條件。非常多的財經跟法學學者，比如說蔡茂寅教授說：凍結預算是逾越憲法賦予立法院的預算審議權。黃世鑫教授說：立法院「以凍代刪」，就是立法院侵犯行政權。徐仁輝教授說：凍結預算就形同於毀損預算的契約。這都違反了大法官解釋264號、391號、520號。更何況您剛剛報告時有說：過去幾年來，解凍有多數近八成以上、八成五以上、甚至九成以上都是在年底11月、12月才能解凍，這一次還要提到院會來解凍，您對於未來的解凍是不是相對悲觀？
  • 卓院長榮泰
    這樣的解凍程序我們覺得很難達到，但是如果有必要，我們也會準備好，現在我們準備的還是儘快讓覆議案能夠通過，重新來審視。
  • 吳委員思瑤
    好，眼前的要務是覆議案要通過。
    第四個違憲，特定機關被惡意的報復，而且不只對行政院，還包括其他的憲法機關，監察院刪凍合併96.7%；行政院院本部刪凍83.6%；總統府更高達七成四，這都是惡意的過度集中、鎖定了。甚至在沒有審預算之前，在野黨的委員就對外放話：我要刪減總統府！我要刪減司法院！我要刪減監察院！全部都應驗了，這又違反憲法相關的權力義務分立、民主原則。
    這四大違憲，連獲得2020年台灣光環境大獎的總統府夜間照明都被迫夜間熄燈，設計界、文化界在這段時間串聯說：一個即將開啟的暗黑時代，人民還要忍耐嗎？監察院連衛生紙都要自備，憲法機關之間是平等相維的，但是立法院再一次踐行了立院最大，我就是比你大，我砍你、我刪你，我讓你沒有辦法行使你的憲法忠誠義務，這是我歸納的四大違憲。
    所以院長，我們都期待覆議案能夠成功，預算就是民生，所以立法院能好好的讓人民願意相信一次，但我們相對悲觀。如果依據這麼多違憲的事實，當違憲亂政成為慣例，依憲提起釋憲就是義務，後續下一關的釋憲行政院也應當啟動準備吧？
  • 卓院長榮泰
    跟委員報告，剛才我在向大院報告的時候，我發覺很多在野黨委員坐在位置上也都頻頻點頭。對內容他們也心有……
  • 吳委員思瑤
    在野黨委員頻頻點頭，是同意您提出總預算案的覆議？
  • 卓院長榮泰
    我期待這個點頭代表他們對自己在這裡行使職務上的一個態度！我也同時希望在明天的投票當中，能夠真的有些委員支持中央政府總預算覆議，不是讓它照本宣科通過，不是！是重新審視，且合理的刪減還是有的。但就算沒有如此的話，我們依照憲法，合法、合憲的程序都是行政院的義務，因為行政院是唯一有權提起覆議的機關，不過我們也會有其他的憲政救濟。
  • 吳委員思瑤
    所以我們還是要做好釋憲的準備，但我非常期待像您剛剛說的，在臺下頻頻點頭的在野黨委員能夠把今天的點頭化為明天投票的行動，支持行政院的覆議案。
  • 卓院長榮泰
    非常期待。
  • 吳委員思瑤
    我時間快到了。我最後要講，這一次藍白惡意針對特定機關，他們鎖定NCC、數發部、陸委會、外交部跟文化部，每一劍、每一刀都砍向臺灣向世界發聲的權利！他們的政治議謀就是配合中共讓政府被消音，讓臺灣在國際社會被消失。包括他們通案刪減的國際旅費、媒體宣傳費，就是要弱化臺灣、配合中國，將臺灣噤聲跟鎖國！這一點本席非常在乎，臺灣在世界的發聲不能因藍白的惡搞而被噤聲！覆議案我們持續努力，後面我還有20頁沒辦法講，但我會持續下鄉向人民報告，一起守護珍貴的國家預算。大家加油，謝謝。
  • 卓院長榮泰
    謝謝委員支持，也懇請委員大力支持。
  • 主席
    謝謝吳委員。
    接下來請傅崐萁委員、翁曉玲委員、林倩綺委員聯合詢問，時間45分鐘。

  • 質詢：傅委員崐萁：9:37

  • 傅委員崐萁
    （9時37分）主席，請主計長。
  • 主席
    請主計長說明。
  • 傅委員崐萁
    主席，待會國防部、外交部跟內政部請準備。
  • 主席
    國防部、外交部還有內政部部長請準備。
  • 傅委員崐萁
    主計長？
  • 陳主計長淑姿
    是，委員好。
  • 傅委員崐萁
    剛剛聽到卓榮泰院長正式向本院報告，我們一直以為通過的預算是接近2兆9,300億，但從今天你給卓榮泰院長向本院提出的報告來看，本院對外公布的實際刪除數是2,075億，包含因為貪贓枉法、養綠電、養蟑螂、養派系的台電補貼1,000億在內，所以各部會實際刪除的預算是1,075億。但今天卓榮泰院長在報告中說，實際刪除數不是2,075億，而是1,439億，對不對？請直接回答本席，因為這裡有錄音，不要用點頭的方式，可以嗎？
  • 陳主計長淑姿
    可以。
  • 傅委員崐萁
    所以實際刪除數是1,439億！114年度的年度預算是刪除1,439億，是嗎？
  • 陳主計長淑姿
    是。因為他要求我們這部分要自行刪減636億，但問題是並沒有指定項目，在行政和立法權力分立的原則上就是違反……
  • 傅委員崐萁
    你知不知道過去八年民進黨執政，每一年都會要求在野黨統刪多少%，大家來商量。過去不是都統刪嗎？
  • 陳主計長淑姿
    但是以前刪的金額很少。
  • 傅委員崐萁
    是不是？你只要告訴本席是或不是就好，是不是？
  • 陳主計長淑姿
    以前的統刪大概在1%到3%左右。
  • 傅委員崐萁
    你有承認就好，沒有關係。以前執政黨──民進黨要求在野黨協商總預算統刪幾%，這是立法院的慣例，也是常例。現在通過了預算，等於今天卓榮泰院長再次昭告全國國人，實際通過的預算是2兆9,986億，就是整整3兆的預算，總刪除數是4.5個百分點，所以3兆的預算給新政府，但他說沒有辦法執政，我們真的很好奇，沒有能力執政就下臺一鞠躬嘛，民進黨還是有很多人才能夠執政的。謝謝主計長。
    接下來請三位部長。
  • 主席
    請國防、外交及內政部長備詢。
  • 傅委員崐萁
    請國防部長站中間，部長請站中間，謝謝。
    國發會、原民會、客委會請準備。
    我們先來請教國防部顧部長，部長，請教一下，114年的核列數4,710億，去年的核列數4,340億，我們增加了多少億？
  • 顧部長立雄
    四百多億吧！
  • 傅委員崐萁
    四百多億，所以今年度的國防預算比去年度的國防預算多了四百多億。部長，請看著本席，不要緊張。所以多了將近9個百分點，年度預算比去年多了9個百分點，有沒有窒礙難行？
  • 顧部長立雄
    跟委員報告，譬如說現在有一個通刪的部分，您剛剛一直提到通刪的比例問題，但這一次加入了「不得流用」的限制，我就舉一個例子，我們國外旅費……
  • 傅委員崐萁
    部長……
  • 顧部長立雄
    跟出國教育訓練費因此被刪掉了2.4億以後，又不得流用，那我簡單講就是說，我們新式武器都要到美國去換裝，所需要的接裝訓練，還有我們要參加國外的協訓……
  • 傅委員崐萁
    部長，請回答本席的問題簡單一點，好不好？
  • 顧部長立雄
    因此，這樣一個「不得流用」的結果，我們勢必要減少我們訓練的射擊發數，還有相關的人數規模，這個會嚴重影響我們進行實戰化訓練的人力建構……
  • 傅委員崐萁
    好，謝謝部長。
  • 顧部長立雄
    這個「不得流用」是相當嚴重的。
  • 傅委員崐萁
    部長，本席已經謝謝你了，請尊重本會，好不好？已經請你適可而止了。所以國防部的預算相比去年多了9個百分點，現在你說對於不能流用的部分，你覺得窒礙難行，請問窒礙難行的金額是多少？
  • 顧部長立雄
    以國外旅費的部分來說，就有2.4億，國內交通跟差旅費刪減2.1億，這個也不得流用。有關政策宣導經費的預算，這個部分是依據全民國防教育法第九條，這是我們的法定義務，因為它本身就規定是我們……
  • 傅委員崐萁
    所以是多少錢？本席是在請教你多少錢，不需要告訴本席相關的法條，本席現在質詢你的部分，請不要占用本席的時間，本席問你是多少經費，就請告訴本席，請接下來上台備詢的部會也不要用這種方式回答本席的問題，本席很客氣的在請教……
  • 顧部長立雄
    您是說現在立法院就刪減的數，是嗎？
  • 傅委員崐萁
    對。
  • 顧部長立雄
    刪減的數……
  • 傅委員崐萁
    你認為窒礙難行的部分有多少億？
  • 顧部長立雄
    八十幾億吧。
  • 傅委員崐萁
    你窒礙難行的部分有八十幾億？
  • 顧部長立雄
    我窒礙難行的部分……
  • 傅委員崐萁
    你剛剛不是說2億、3億，然後還有多少？窒礙難行的部分。
  • 顧部長立雄
    我窒礙難行的部分，譬如國外旅費是2.4億，國內的交通跟差旅費部分是刪減了2.1億，政策宣導費用刪減了60%，設備及投資刪減了6%，大概12.9億，等等這些都會造成一些我們窒礙難行的地方。
  • 傅委員崐萁
    好，接近20億嘛！所以本席現在這裡很清楚的說，顧部長，多了400億，窒礙難行的部分將近20億，立法院通過國防部的預算遠超過你窒礙難行的數字，你說不能流用，沒有關係，你可以向本院來申請，不管是追加減也好，都可以申請，了解了嗎？
    好，接下來本席……
  • 顧部長立雄
    呃，我想委員這樣的講法……
  • 傅委員崐萁
    請你尊重我們的……
  • 顧部長立雄
    希望是國民黨團一致的意見，就這個部分我們還有一個彌補的方法，既然……
  • 傅委員崐萁
    沒有關係，你覺得有什麼……
  • 顧部長立雄
    傅委員在這邊明白的表示……
  • 傅委員崐萁
    你認為是可以彌補的方法，你現在就提出來。顧部長，本席問什麼，你回答什麼，本席沒有問的，請你不要回答。本席已經很善意告訴你，多給了你400億，而你說有一、二十億窒礙難行，本席也已經告訴你，有什麼你認為窒礙難行的，都可以向本院提出來。
    接下來請林佳龍部長。
  • 林部長佳龍
    委員好。
  • 傅委員崐萁
    今年的預算比去年的預算增加多少錢？
  • 林部長佳龍
    我們原編是319億。
  • 傅委員崐萁
    你直接告訴本席增加了多少錢？
  • 林部長佳龍
    刪減之後，我們現在是刪減了13.95億，增加的大概是7億。
  • 傅委員崐萁
    好，有沒有窒礙難行的部分？
  • 林部長佳龍
    有。
  • 傅委員崐萁
    大概多少金額？
  • 林部長佳龍
    因為我們現在的外交工作，我想委員也了解，世界各國都想跟臺灣來……
  • 傅委員崐萁
    請告訴本席是多少金額。
  • 林部長佳龍
    我們希望能夠恢復的包括像國際宣傳費，還有包括跟邦交國或幫新的……
  • 傅委員崐萁
    國際宣傳費是多少金額？多少金額？
  • 林部長佳龍
    1.1億。
  • 傅委員崐萁
    如果你覺得窒礙難行，多給了你7億，今年多給7億，你說你少了一億多，窒礙難行，你可以向本院提出來。
  • 林部長佳龍
    謝謝委員。
  • 傅委員崐萁
    接下來請問內政部劉部長，今年比去年的預算多了多少錢？
  • 劉部長世芳
    我們多的不是太多，如果以部本部來講，我們目前為止被刪跟凍的部分大概是十幾億左右，但是比較重要的是……
  • 傅委員崐萁
    增加多少金額？這是本席問的問題，為什麼？很奇怪耶，這些部長不知道貴院的預算嗎？本席請教你今年比去年多了多少錢？
  • 劉部長世芳
    部本部不會太多。
  • 傅委員崐萁
    不會太多？
  • 劉部長世芳
    還需要詳查一下。
  • 傅委員崐萁
    你內政部主管沒有多很多？
  • 劉部長世芳
    不是，內政部主管的包括國土署、警政署……
  • 傅委員崐萁
    本席在問的是你內政部主管……
  • 劉部長世芳
    還有移民署。
  • 傅委員崐萁
    本席問的問題，請你回答本席的問題！內政部主管的部分，今年比去年多了多少金額？本席還要告訴你嗎？不知道？
  • 劉部長世芳
    委員……
  • 傅委員崐萁
    那你怎麼做部長？不知道？好，本席告訴你，沒有關係。今年比去年多了400億，成長幅度將近40%……
  • 劉部長世芳
    您現在講的是我們的住宅基金部分……
  • 傅委員崐萁
    內政部主管，包括所有其他相關的署等等，內政部主管的，所以內政部主管的部分今年預算增加了多少錢？
  • 劉部長世芳
    如果你把住宅基金放進去的話，是增加將近400億左右，但是其他幾乎都維持沒有變動。
  • 傅委員崐萁
    謝謝。現在本席告訴你，國土署多了將近280億，消防署多了百分之一百的預算，將近一倍，所以……
  • 劉部長世芳
    20億左右。
  • 傅委員崐萁
    如果你覺得多了400億給你，還有窒礙難行的部分，請向本院提出來。
    三位部長請回。再過來請……
  • 劉部長世芳
    我們希望貴院可以通過這個覆議案。
  • 傅委員崐萁
    三位部長請回，本席的時間有限。
    接下來請國發會、原民會及客委會。
  • 主席
    請國發會、原民會及客委會的主管備詢。
  • 傅委員崐萁
    教育部、法務部、經濟部請準備。
    算了，你們6位部長一起來好了，不然你們這個行動的時間太久，有點行動不良，都走得很慢。
  • 主席
    請國發會、原民會、客委會……
  • 翁委員曉玲
    時間先暫停啦！
  • 傅委員崐萁
    時間是不是先暫停？如果他們這樣走路都要2分鐘以上，這個時間是不是要先暫停？
  • 主席
    來，請把握時間。
  • 傅委員崐萁
    現在是國發會、客委會跟原民會嘛，我們再請經濟部、法務部、教育部。
  • 主席
    請經濟部部長、法務部部長、教育部部長，請備詢。
  • 傅委員崐萁
    還有交通部。
  • 主席
    請交通部部長備詢。
  • 傅委員崐萁
    國發會，今年預算比去年多多少錢？
  • 劉主任委員鏡清
    多了6.8億。
  • 傅委員崐萁
    不只吧？
  • 劉主任委員鏡清
    沒錯，從40.3億增加到47.5億。
  • 傅委員崐萁
    主委，本席讓你看一下，不是這個金額，沒關係啦！今年比去年多了11億給你，多了45%，怎麼連部會首長來這裡提覆議，預算是多少都不曉得！那我們在檢討什麼覆議案啊！再來，如果有窒礙難行，請向本院提出來，可以嗎？
  • 劉主任委員鏡清
    可以啊！
  • 傅委員崐萁
    好，謝謝。
    接下來是原民會，今年比去年預算多多少錢？
  • 曾主任委員智勇
    應該是差不多增加13億，不過主要是增加在禁伐補償的部分。
  • 傅委員崐萁
    好，今年比去年預算多13億，原民會如果有窒礙難行的話，可以跟本院提出來，可以嗎？
  • 曾主任委員智勇
    是。
  • 傅委員崐萁
    好，謝謝。客委會呢？
  • 嚴主任委員德發
    退輔會比去年多19億。
  • 傅委員崐萁
    是客委會。
  • 主席
    是客委會。
  • 傅委員崐萁
    不是退輔會。好，客委會呢？
  • 古主任委員秀妃
    今年預算比去年增加大概兩億多而已。
  • 傅委員崐萁
    4億。
  • 古主任委員秀妃
    那是刪減過後。
  • 傅委員崐萁
    刪減過後是4億以上，不是4億以下……
  • 古主任委員秀妃
    那是還沒刪減。
  • 傅委員崐萁
    所以今年預算比去年多，如果有窒礙難行的話，可以向本院提出來，可以嗎？
  • 古主任委員秀妃
    好，可以。
  • 傅委員崐萁
    好，謝謝。再來是經濟部，今年預算比去年預算多多少錢？
  • 郭部長智輝
    ……
  • 傅委員崐萁
    不曉得？好，部長請回，來這裡都不曉得自己的預算！
    再來是法務部，部長，今年預算比去年多多少錢？
  • 鄭部長銘謙
    增加12.3億。
  • 傅委員崐萁
    增加十九億多，沒有關係，因為這是中華民國第一次主計長不給立法院，實際統刪可以刪的金額都不給我們，沒有關係，各部會也是「霧煞煞」，很正常。
  • 鄭部長銘謙
    這個是法定預算，不是……
  • 傅委員崐萁
    但是……
  • 鄭部長銘謙
    是12.3億……
  • 傅委員崐萁
    好，沒關係，你就加起來嘛，多了十九億多，有沒有窒礙難行？
  • 鄭部長銘謙
    這部分最主要是統刪，另外……
  • 傅委員崐萁
    統刪的部分如果不會的話，回去問一下主計長，如果主計長不適任就把他撤換。
  • 鄭部長銘謙
    這個統刪的部分……
  • 傅委員崐萁
    我現在是告訴卓榮泰院長……
  • 鄭部長銘謙
    另外有些指定刪減，因為不能流用……
  • 傅委員崐萁
    沒有關係，部長，如果沒有辦法，有窒礙難行的部分，請向本院提出來，好不好？謝謝。
  • 鄭部長銘謙
    好。
  • 傅委員崐萁
    教育部，今年的預算比去年多多少錢？
  • 鄭部長英耀
    就我們政策上的推動，需要增加278億。
  • 傅委員崐萁
    你送出來就沒有多那麼多，你送出來就沒有多這麼多嘛。
  • 鄭部長英耀
    大概……
  • 傅委員崐萁
    教育部多280億，沒有錯，280億，我們這個表錯誤，280億是對的，我們給你超過280億，增加的幅度是8%。
  • 鄭部長英耀
    我們對許多優質的平價幼托、所有年輕家庭的照顧，這就多了49億。
  • 傅委員崐萁
    沒有關係，因為今年立法院給教育部的預算多了將近300億，所以如果你覺得還不夠的話，可以向本院提出追加，可以嗎？有窒礙難行的部分也可以向本院提出來，好不好？謝謝。
  • 鄭部長英耀
    謝謝。
  • 傅委員崐萁
    交通部，今年比去年預算多多少錢？
  • 陳部長世凱
    跟委員報告，因為今年很多的交通建設進入高峰期，所以今年的預算增加了389億。
  • 傅委員崐萁
    好，389億，謝謝。我們的數字大概都有一些差異，就是因為主計總處不給我們資料，這是中華民國行憲以來第一次，行政院的主計長不給立法院資料！
    再來，交通部，本席再跟你介紹一下，我們觀光署多了30億，公路總局多了173億，鐵道局多了146億，所以我們希望交通部今年該做的建設要好好做，不要說沒有錢，你要的錢我們都有給你。
  • 陳部長世凱
    委員，您的那個數字可能沒有扣掉刪除跟凍結的。
  • 傅委員崐萁
    沒有關係，因為現在主計長還不給我們所有的資料，所以本院今天不能說是雞同鴨講，但是我們現在瞎子摸象，就是今年比去年的預算多很多錢。
    如果窒礙難行的話，可以向本院提出來，好不好？謝謝。
  • 陳部長世凱
    好，謝謝。
  • 傅委員崐萁
    接下來農業部、衛福部、文化部、環境部。
  • 主席
    是不是請這些部長先請回？然後接下來請農業部、衛福部，還有文化部。
  • 傅委員崐萁
    來，農業部，今年預算比去年多多少錢？
  • 陳部長駿季
    我們今年1,692億，比去年增加了83.24吧，大概。
  • 傅委員崐萁
    83.24？
  • 陳部長駿季
    是。
  • 傅委員崐萁
    好，如果有窒礙難行的話，請向本院提出。
  • 陳部長駿季
    我們今天就是來……
  • 傅委員崐萁
    接下來衛福部。
  • 邱部長泰源
    是。
  • 傅委員崐萁
    今年預算比去年多多少錢？
  • 邱部長泰源
    我們因為人民健康的需求增加，我們多編了317億，審完以後多了306億，也就是說刪除了11億。
  • 傅委員崐萁
    好，所以有窒礙難行的話，向本院提出來。
  • 邱部長泰源
    當然有些需要，有些窒礙難行。
  • 傅委員崐萁
    文化部？
  • 李部長遠
    文化部比去年少很多，我們編了290億，被刪11億、凍34億。我要解釋，凍的那個理由，我們無法解決，所以還是跟刪一樣。
  • 傅委員崐萁
    部長？
  • 李部長遠
    是。
  • 傅委員崐萁
    本席在問的問題，請你回答我的問題，本席沒有問凍結，請問刪除，我們多多少億？
  • 李部長遠
    我沒有多啊！變少啊！
  • 傅委員崐萁
    文化部多了這麼多錢……
  • 李部長遠
    你要跟去年比喔？
  • 林委員倩綺
    當然啊！
  • 傅委員崐萁
    跟去年比。
  • 李部長遠
    對啊！我變少啊！
  • 傅委員崐萁
    文化部怎麼會比去年少？
  • 李部長遠
    你刪了我11億啊！
  • 傅委員崐萁
    你這樣的話，本席要特別把你留下來跟你請教喔！今年的核列數比去年多了二十六億多，你怎麼可以在這裡公然說謊呢？文化部比去年多了26億，如果你看不懂加減乘除，本席再開一個課來教你，好不好？如果窒礙難行，請向本院提出，請回！
    來，接下來環境部。
    文化部，本席會特別關心你，因為你在這裡公然說謊，本席會特別去請教，還去委員會找你，明天本席還會再問你，你再回去查清楚，本席明天還會再問你。
    再過來，環境部。
  • 彭部長啓明
    報告委員，我們反而是比去年減少2億左右。
  • 傅委員崐萁
    沒有關係，你講的是事實，如果有窒礙難行的話，向本院提出，可以嗎？
  • 彭部長啓明
    好，沒問題，謝謝。
  • 傅委員崐萁
    好，請回。
    接下來請金管會、國科會，還有海委會。
  • 主席
    請金管會主委、國科會主委，還有海委會主委。
  • 彭主任委員金隆
    傅委員好。
  • 傅委員崐萁
    金管會今年比去年預算多多少錢？
  • 彭主任委員金隆
    我們估計刪減以後，今年比去年多6,500萬左右。
  • 傅委員崐萁
    我們是算1億啦！沒有關係，如果有窒礙難行的話，可以向本院提出，好不好？
  • 彭主任委員金隆
    好。
  • 傅委員崐萁
    海委會，你們多很多錢喔！
  • 管主任委員碧玲
    因為付款的高峰。委員，每一年付款額度不一樣，今年是付款的高峰，所以一定得增加。
  • 傅委員崐萁
    所以多多少？
  • 管主任委員碧玲
    而且還有新增的事項不能不做。
  • 傅委員崐萁
    好。
  • 管主任委員碧玲
    新增了43億，我們在委員會跨黨派的委員都支持，所以被刪掉的話，我們的影響還很大。
  • 傅委員崐萁
    沒有關係……
  • 管主任委員碧玲
    窒礙難行，今天覆議就是提出來窒礙難行。
  • 傅委員崐萁
    主委，你明天還可以回答，你不要急。
  • 管主任委員碧玲
    委員，真的窒礙難行！
  • 傅委員崐萁
    本席請教你的問題……
  • 管主任委員碧玲
    我們很希望能夠恢復……
  • 傅委員崐萁
    請你回答。
  • 管主任委員碧玲
    我回答了。
  • 傅委員崐萁
    你明天還有機會，明天還有45分鐘讓你講。
  • 管主任委員碧玲
    我們希望能恢復。
  • 傅委員崐萁
    本席今天是釐清一些事情而已。
  • 管主任委員碧玲
    因為是付款的高峰，我們如果不付就不能交船。
  • 傅委員崐萁
    哪一個部會不用付款？請回。
  • 管主任委員碧玲
    所以不能刪。
  • 傅委員崐萁
    請回。
  • 管主任委員碧玲
    好，謝謝。
  • 傅委員崐萁
    在這裡亂講，滿口胡說八道，不要用民代的方式在這裡。
  • 范委員雲
    不能說官員……
  • 傅委員崐萁
    不要影響本席的時間！
    再過來，國科會。
  • 吳主任委員誠文
    委員好。
  • 傅委員崐萁
    今年經費比去年多多少錢？
  • 吳主任委員誠文
    連3個園區多了差不多一百……
  • 傅委員崐萁
    132億？
  • 吳主任委員誠文
    是。
  • 傅委員崐萁
    國科會比去年多132億，如果有需要的話，要追加還是有窒礙難行的話，可以隨時向本院提出，可以嗎？
  • 吳主任委員誠文
    可以。
  • 傅委員崐萁
    好，謝謝主委。
    我們請卓院長。
  • 主席
    好，請卓院長備詢。
  • 傅委員崐萁
    請主席管制一下會場的秩序。
  • 主席
    好。
  • 傅委員崐萁
    本席在這裡質詢，請執政黨不要用惡劣的方式在下面攻擊，好不好？
  • 主席
    好，我們請大家相互尊重。
    卓院長早。
  • 卓院長榮泰
    傅委員、翁委員、林委員，好。
  • 傅委員崐萁
    今天很溫馨，只要不要有狡辯的，本席都會很誠懇地來了解行政院到底有什麼問題。經由早上卓榮泰院長所提出來，今年我們實際刪除的數字不是2,075億，而是只有1,439億，所以通過是2兆9,986億，接近3兆可以說就是3兆，如果有什麼窒礙難行的話，本席剛剛已經請教各部會，都可以向本院提出來。我想總預算的部分已經講得很清楚了，但是本席要在這裡向你嚴正抗議……
  • 卓院長榮泰
    我能不能先請……
  • 傅委員崐萁
    你用的主計長竟然……在過去所有的朝野協商，每一年執政黨民進黨都要求我們統刪一個數字百分之多少，這是常年的慣例，今年的統刪這個主計長說他排不出來，排不出來表示能力不足，溝通協調都不足，他可以來行政院溝通、可以跟立法院各個委員會來溝通，從1月21號通過總預算到現在都沒有來，所以如果不適任的話，就應該要換人，而且去年的GDP成長才4.59%，但是今天我們剛剛一個部會、一個部會的詢問，幾乎大部分都超過10%的年度編列預算，所以我們不一定講國王的新衣，但是都已經戳破了。現在本席就總預算的部分，給卓院長一個良心的建議，不適任的部會首長要換掉，準備來這裡吵架的部會首長、不是要來解決問題的都把他撤換掉，過去當過民意代表，現在已經不是民意代表，不要用民意代表的鬥性在這裡回答問題，本席問的問題很簡單，但是不用這種方式來回答，如果這樣來回答的話，以後內閣不會很好待。我們再來請教一下……
  • 卓院長榮泰
    委員，我能不能答復2個問題就好了？
  • 傅委員崐萁
    沒有，本席沒有問你的問題，所以不用回答。
  • 卓院長榮泰
    那這樣的對話就達不到目的啊！
  • 傅委員崐萁
    可以對話，現在本席問你的問題，就接下來的問題，可以回答。
  • 卓院長榮泰
    總預算的問題，讓我答復一下。
  • 傅委員崐萁
    你剛剛已經在這裡報告過了，本席也一個一個部會詢問過了。來，現在請教院長。
  • 卓院長榮泰
    你問……
  • 傅委員崐萁
    明天還有45分鐘可以回答問題。
  • 卓院長榮泰
    明天是財劃法。
  • 傅委員崐萁
    沒有關係，都一樣啦。來，選前騙票，選後跳票。賴清德總統、蕭美琴副總統，包括蔡英文總統，一再的說要給花東人一條安全回家的路。花東快，曾經蕭美琴副總統在2020年跟本席競選立委的時候，馬上說要儘快對花東快再一次做可行性研究，結果現在當選了就不算數了，為什麼現在花東快又退回？請回答。
  • 卓院長榮泰
    委員也應該知道，我們對於蘇花安、蘇花改……
  • 傅委員崐萁
    本席不知道才請問，我怎麼會了解、怎麼會知道呢？
  • 卓院長榮泰
    我們花了多少的心血在做蘇花安、蘇花改這兩項工程……
  • 傅委員崐萁
    蘇花安本席待會再問你。請回答本席的問題，為什麼……
  • 卓院長榮泰
    我們首先要改善的是從北部到花蓮這一段，讓大家有一條安全回家的路，所以這兩條路我們花了將近3,000億元，這個工程也持續進行。委員所關心的是花蓮到臺東這一段，我們將來會再審慎評估合理的時間、合理的經費、合理的施工方式，以及地方之所需要，現在這個程序已經在交通部反反覆覆一再做任何的審議，是不是請部長能夠說明？
  • 傅委員崐萁
    本席現在……
  • 陳部長世凱
    報告委員……
  • 傅委員崐萁
    本席沒有要你回答，請維持會場該有的秩序，本席沒有請你回答，請不要回答，部長請回。
    本席請教院長，一個父母官要有父母心，整個臺灣西部密密麻麻的交通網絡，東部是蔡英文總統、賴清德總統對於人民的承諾，選前一張臉，選後一張臉，選前承諾選後就翻桌。你剛剛告訴本席還要看情況逐步來做，以後還要慢慢考量，那你當時來花蓮要選票的時候就應該講清楚。立法院都做了決議，去年7月16號就通過花東快要積極興建，而且12年內要完成，民進黨柯建銘總召、吳思瑤幹事長通通都有簽字，為什麼給你們這麼多的總預算，但是你們都不能用父母心來看整個國家的建設，民進黨欺負花東人民很久了。
  • 卓院長榮泰
    絕對沒有。
  • 傅委員崐萁
    您剛剛說什麼三千多億啊，什麼叫做蘇花安三千多億？蘇花安通過了沒有？本席問你通過了沒有？通過了沒有？回答本席的問題嘛！不要狡辯！
  • 卓院長榮泰
    三段要依序……
  • 傅委員崐萁
    通過了沒有嘛？
  • 卓院長榮泰
    時程都已經確定了。
  • 傅委員崐萁
    那通過了沒有嘛？
  • 卓院長榮泰
    時程確定以後就會依照程序來通過。
  • 傅委員崐萁
    好，本席上一次總質詢質詢你，你告訴本席這個資料是錯誤的，我們把公文全部調出來，發現是完全正確的。本席再問你一次，你可以再騙一次沒有關係，蘇花改行政院99年2月8號核定可行研究，100年1月29號動工，11個月；蘇花安108年12月20號核定，現在5年了，不在交通部，也不在國發會，他們都審查通過了，現在躺在您的桌上，行政院長本人審議中。5年了，我不曉得行政院卓院長你有這個專業，你可以審議啊！你是不是有這個專業？
  • 卓院長榮泰
    我還用不到一年的時間……
  • 傅委員崐萁
    從出國發會到你這邊，放在您桌上，去年底就出國發會，現在你還在審議當中。你看一下，這就是民進黨的效率，108年12月20號核定，到現在5年了！5年了！國民黨執政的時候，11個月動工，你現在還在審議。
  • 卓院長榮泰
    如果歷任的院長都這麼慎重，我也必須慎重。
  • 傅委員崐萁
    你如果沒有看過行政院的公文，本席可以發給你沒有關係，看你會不會汗顏。5年了！還說什麼三千多億，三千多億在哪裡？你把三千多億列出來給本席看，不要天天在立法院說謊！可恥的事情！可恥的事情！
  • 卓院長榮泰
    報告副院長……
  • 傅委員崐萁
    公文都在這裡！公文都在這裡！
  • 卓院長榮泰
    從剛剛閣員在這裡，一再指責閣員說謊，副院長應該制止一下。
  • 主席
    好，我們相互尊重，繼續答詢。
  • 卓院長榮泰
    記憶好不好那是一回事，不是說謊的問題，我很願意跟委員對話，但委員不是說謊就是敲桌，這有什麼好對話的？
  • 傅委員崐萁
    今天不是第一次來詢問你，總預算已經詢問過了，你上一次告訴本席，我們都可以調光碟出來看，如果上次本席提供的公文是錯誤的，本席今天讓你看公文，公文哪裡有錯？
  • 卓院長榮泰
    上次委員講的不只這一件。
  • 傅委員崐萁
    就是這一件。
  • 卓院長榮泰
    很多邏輯都不對。
  • 傅委員崐萁
    調光碟就知道，要不要我明天再放給你看？你上次說本席的資料錯誤。一個宰相、一個閣揆有沒有一個父母官的心情，你現在正式告訴花東人民，花東快又被退了，蘇花安不知下落，花東快被退了！而且花東快還是立法院三黨全部簽字的，院會也宣讀通過。本席在這裡請教，沒關係，你明天還可以回答。
  • 卓院長榮泰
    委員，我去年每次到花蓮，我們談話都很愉快，你都沒有說我們沒有父母官的心情，來到這裡你就這樣講。
  • 傅委員崐萁
    卓院長，談話愉不愉快，我在這裡也可以跟你很快樂，也可以擁抱你，都沒有問題……
  • 卓院長榮泰
    也可以啊！不要敲桌啊！
  • 傅委員崐萁
    只要你答應的事情，花東人的建設你好好地一樣一樣去做。
  • 卓院長榮泰
    過去院長審慎，我也必須審慎。
  • 傅委員崐萁
    讓整個國家的發展是均衡的，必須東西平衡發展。你那三千多億，你今天話又留在這裡，請你今天下班前把什麼三千多億交給本席，你在這裡這次的詢答、國會詢答……
  • 卓院長榮泰
    我是說我們這個預計會花3,000億。
  • 傅委員崐萁
    你告訴本席，花蓮你花了三千多億，請你把這個資料送到立法院來，送到本席辦公室，明天本席還會請教你。
    接下來我們看一下，台積電加碼1,000億，連之前的650億，總共1,650億，前後要蓋5座新的晶圓廠，2座先進封裝廠，還有研發中心都設在美國。
  • 卓院長榮泰
    3座晶圓廠。
  • 傅委員崐萁
    連之前的650億美金。
  • 卓院長榮泰
    總共是6座。
  • 傅委員崐萁
    總共有1,650億美金、五兆多臺幣。院長，你於心何忍？把我們的護國神山搬到國外去了，我們的矽盾從此破裂，請問院長，你同意這樣做嗎？
  • 卓院長榮泰
    委員，國內的產業是政府指向哪裡，它就要到哪裡嗎？還是政府說它不能到哪裡，它就不能到那裡？它當然要經過我們的投審會，進到投審會，我們就會逐一審慎地來審議。產業的全球布局，政府採取樂觀的態度，但是要根留臺灣，要以臺灣領先為優先。
  • 傅委員崐萁
    您剛剛提到投審會，投審會過了沒？
  • 卓院長榮泰
    還沒過啊！
  • 傅委員崐萁
    還沒過？都跟美國總統已經正式開過記者會了，難道你認為這個投資是假的嗎？
  • 卓院長榮泰
    那它要經過我們投審會的審議，符合我們的各種規定，就是符合我們投審會的要求，它就可以順利設廠。
  • 傅委員崐萁
    他今天跟川普總統在宣布之前，您知不知道？
  • 卓院長榮泰
    台積電跟川普總統的談話，它是國際布局的一部分，但是國內……
  • 傅委員崐萁
    您知不知道？
  • 卓院長榮泰
    當然知道。
  • 傅委員崐萁
    您同不同意？
  • 卓院長榮泰
    我同不同意？我沒有辦法……
  • 傅委員崐萁
    您同不同意？
  • 卓院長榮泰
    我們樂觀產業界的國際布局。
  • 傅委員崐萁
    所以你是同意的？
  • 卓院長榮泰
    我們樂觀產業界的國際布局，我沒有資格說我同意不同意。
  • 傅委員崐萁
    國家的政策、我們的護國神山，還有你「樂觀」、你沒有同意的權力，你是什麼……我們看一下，你連相關法令都搞不清楚！「國外投資有下列情形之一者，主管機關得不予核准：一、影響國家安全。二、對國家經濟發展有不利影響……
  • 卓院長榮泰
    如果不經過投審會，它不符合我們的規定，我們當然有權力。但是它要國外的布局……
  • 傅委員崐萁
    那你現在覺得你同不同意？台積電到美國投資，你同不同意？
  • 卓院長榮泰
    我還是那句話……
  • 傅委員崐萁
    5兆臺幣，同不同意？
  • 卓院長榮泰
    我不是投審會其中的一員，我能在這裡講我同不同意嗎？但是一定要符合國家的法令，符合投審會的規定。
  • 傅委員崐萁
    院長，你要概括負責國內所有的政治、經濟，你要概括負責！
  • 卓院長榮泰
    是嗎？那剛剛上一題我不同意你也……
  • 傅委員崐萁
    那是我們的護國神山！
  • 卓院長榮泰
    剛剛那個蘇花……
  • 傅委員崐萁
    那是我們的護國神山！
  • 卓院長榮泰
    蘇花快我不同意你也反對啊！
  • 傅委員崐萁
    臺灣的矽盾！
  • 卓院長榮泰
    蘇花快我如果不同意，你贊成嗎？
  • 傅委員崐萁
    可以，你可以說你不同意啊！你可以告訴我們，你告訴全國國人，你說你不同意，沒有關係……
  • 卓院長榮泰
    我不會像你這麼草率。
  • 傅委員崐萁
    你可以公開講嘛！不要遮遮掩掩。
  • 卓院長榮泰
    我不會像你這麼草率。過去的院長慎重，我就必須慎重。
  • 傅委員崐萁
    你把你心裡的話講出來了是嗎？
  • 卓院長榮泰
    不是，我是請問，你說所有的東西都要我同意，是這樣子嗎？
  • 傅委員崐萁
    你就公開誠實告訴大家嘛！依臺灣所處的情況，這會影響到我們是多麼嚴重！我們的護國神山，這是國民黨在臺灣四十年血汗推動出來的台積電。
  • 卓院長榮泰
    那你要我們鎖國嗎？完全都不能讓人家出去嗎？
  • 傅委員崐萁
    本席沒有說要鎖國。
  • 卓院長榮泰
    環球晶不能出去，聯發科也不能出去，所以都不能出去……
  • 傅委員崐萁
    我們最高科技的製程，2奈米、1.6奈米都要去美國，我們沒有國家安全嗎？沒有科技製程的安全嗎？
  • 卓院長榮泰
    我一再表示，各種國際布局要保持臺灣領先的地位，關鍵技術一定是以臺灣領先，研發中心要以臺灣為核心，我們要占據這個關鍵生產力的地位，這個不容討價還價。
  • 傅委員崐萁
    關鍵地位？2奈米、1.6奈米，全世界最先進的關鍵技術都搬到國外去了……
  • 卓院長榮泰
    那是幾年以後的事情，委員知道嗎？
  • 傅委員崐萁
    你們做了什麼保護啊？
  • 卓院長榮泰
    它就算設廠……
  • 傅委員崐萁
    這是什麼保護啊？
  • 卓院長榮泰
    它就算設廠，也是幾年以後的事情。
  • 傅委員崐萁
    這算什麼保護？還什麼幾年以後！
  • 卓院長榮泰
    是幾年以後的事情。
  • 傅委員崐萁
    你認為幾年以後你不當行政院長了，是嗎？你的投資只有看幾年以後啊？
  • 卓院長榮泰
    不是，幾年以後它才會在美國量產。
  • 傅委員崐萁
    國家的規模、vision是看整個幾十年哪！什麼幾年以後！這是什麼內閣啊？
  • 卓院長榮泰
    所以委員的意思是不能出去嗎？
  • 傅委員崐萁
    當然不可以出去啊！
  • 卓院長榮泰
    這是代表……
  • 傅委員崐萁
    全國國人同意沒有？
  • 卓院長榮泰
    你這樣講話是代表中央政府嗎？
  • 傅委員崐萁
    這是矽盾、這是護國神山耶！
  • 卓院長榮泰
    你這樣講話是代表中央政府嗎？
  • 翁委員曉玲
    是代表老百姓、代表民意！
  • 傅委員崐萁
    我代表我們中華民國國會！中央機構！本席正式地告訴你。
  • 卓院長榮泰
    那我代表中央政府，我們歡迎……
  • 傅委員崐萁
    本席是中央機構！
  • 卓院長榮泰
    我代表中央政府，我歡迎我們國內的廠商對全球布局，但是我們要嚴守國內的法律。
  • 傅委員崐萁
    所以你同意台積電護國神山到國外去，是不是？
  • 卓院長榮泰
    要嚴守國內的要求、國內的各項法令。
  • 傅委員崐萁
    請問一下，這對於我們上下游整個產業的出走、空洞化有多大的影響，你知道嗎？
  • 卓院長榮泰
    我們希望它的垂直供應鏈……
  • 傅委員崐萁
    每一年的GDP多少影響，你知道嗎？
  • 卓院長榮泰
    能夠整體的發展。
  • 傅委員崐萁
    國家整體的發展……
  • 卓院長榮泰
    垂直供應鏈也要……
  • 傅委員崐萁
    國家整體的發展，好，本席現在教育你一下。什麼叫做國家整體的發展？他們帶走的是5兆臺幣，還不包括上下游，一年GDP的產值是多少錢？這對臺灣是重創，人才的出走……
  • 卓院長榮泰
    那您知道他們還有11個廠要在臺灣設廠嗎？
  • 傅委員崐萁
    本席現在告訴你，那是以前，台積電在臺灣累積的成果不是你造成的，但是今天出走是你們民進黨政府造成的！本席再告訴你，我們占全世界高階晶片生產的90%以上，只要臺灣有安全危機，就會影響到全世界的科技發展，它當然是臺灣的保護、臺灣的護國神山，所以臺灣人民……
  • 卓院長榮泰
    沒有錯，所以不要刪減或凍結我們的國防預算。
  • 傅委員崐萁
    所以它是護國神山！
  • 卓院長榮泰
    所以不要凍結或刪減我們的國防預算。
  • 傅委員崐萁
    你沒有聽過「護國神山」嗎？護國神山你不曉得嗎？
  • 卓院長榮泰
    我們需要護國群山！我們要建立護國群山！
  • 傅委員崐萁
    本席在這裡再一次告訴你，我們的護國神山遷走以後，整個產業在地繳稅、在地所有薪資發放的消費、在地所有這些人才的流失，整個產業大幅出走，臺灣空洞化……
  • 卓院長榮泰
    不會。
  • 傅委員崐萁
    消費空洞化、繳稅空洞化，對整個產業的撞擊不是三言兩語能夠講得清楚的。本席在這裡再一次地告訴你！
    部長，您公開告訴媒體，說台積電去美國你不知道？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我是說它沒有送我們的投審會……
  • 傅委員崐萁
    喔、喔、喔，好啦！
  • 郭部長智輝
    有沒有送投審會這件事情我不知道。
  • 傅委員崐萁
    沒有關係啦！
  • 郭部長智輝
    因為它沒有送，所以我怎麼可能知道。
  • 傅委員崐萁
    台積電加碼美國是因為沒有送投審會，所以經濟部長不知道，是這個意思嘛！
  • 郭部長智輝
    不知道有送沒有送投審會。
  • 傅委員崐萁
    因為沒有送投審會，所以你不知道，要送投審會你才知道。所以這件事情包括賴清德總統、卓榮泰院長在整個台積電往美的過程當中，你統統都不曉得？
  • 卓院長榮泰
    我們知道啊！
  • 郭部長智輝
    我們當然知道啊！怎麼可能不知道！
  • 卓院長榮泰
    總統跟魏董事長也開過記者會啊！
  • 傅委員崐萁
    現在你又知道了？
  • 郭部長智輝
    不是啊……
  • 傅委員崐萁
    好，沒有關係。
  • 郭部長智輝
    你要看看，前一天已經開了記者會，大家都知道的事情……
  • 傅委員崐萁
    好，沒有關係啦，我覺得……
  • 郭部長智輝
    怎麼可能第二天我會不知道！
  • 傅委員崐萁
    我覺得如果您是在這裡主管一國的經濟，但卻是人頭的話，不知不覺還是後知後覺，本席覺得你不如掛冠歸去，把你的長才在我們商業界好好發展，會得到更多的尊重，不會像國家的總統、行政院長在做讓護國神山崩山的事情，都沒有先讓經濟部長了解，所以本席在這裡深刻表達遺憾！部長沒有受到尊重，真的沒有必要。
  • 卓院長榮泰
    委員不必遺憾，我們共同努力，事情就往好的方向……
  • 傅委員崐萁
    不如掛冠歸去啊！
  • 卓院長榮泰
    一起努力，就會往好的方向，不遺憾。
  • 傅委員崐萁
    對於本席的說法，你有什麼回應沒有？
  • 郭部長智輝
    委員的想法，我們尊重，但是這件事情，我想你是充分的誤解……
  • 傅委員崐萁
    這不是本席的想法，這是最基本的風骨嘛！
  • 郭部長智輝
    你也不了解這個狀況，你就下這樣的斷語，我覺得非常遺憾。
  • 傅委員崐萁
    這是你告訴全國國人的，不是跟本席講的。
    卓院長，護國神山的崩山又是民進黨政府在您的閣揆任內，造成全國這麼大的撞擊，我們的護國神山，中華民國在臺灣累積了75年實力的護國神山，今天終於讓全國國人了解，我們卓榮泰卓院長說樂觀其成，樂觀產業發展，所以護國神山的出走，我們看一看什麼叫經貿大戰、什麼叫科技大戰……
  • 卓院長榮泰
    委員，我要更正一句話，我必須更正……
  • 傅委員崐萁
    當科技被掏空的時候，臺灣還剩下……
  • 卓院長榮泰
    是全球布局，我樂觀其成，不是你說的崩山，我樂觀其成，請你不要用這個短影片在外面污衊中央政府。
  • 傅委員崐萁
    所以你說怎麼樣？你沒有樂觀其成，是不是？
  • 卓院長榮泰
    我樂觀其成。
  • 傅委員崐萁
    樂觀其成？
  • 卓院長榮泰
    樂觀其成是它的全球布局……
  • 傅委員崐萁
    好，回答得好！台積電到美國去……
  • 卓院長榮泰
    不是委員說的護國神山崩山，我樂觀其成，委員不要用這個短片去外面污衊我們。
  • 傅委員崐萁
    謝謝你，謝謝卓院長，你又樂觀其成了。所以本席現在終於了解，我們國家的閣揆對於護國神山崩山，整個徹底把臺灣出賣，連條件都沒有講，就直接拱手把臺灣75年來的努力，全部送給大家、送到國外去……
  • 卓院長榮泰
    一派胡言啊！
  • 傅委員崐萁
    本席在這邊特別提醒卓榮泰院長……
  • 卓院長榮泰
    這不用提醒……
  • 傅委員崐萁
    家當……
  • 卓院長榮泰
    我們對國家的使命感不會比你差。
  • 傅委員崐萁
    家當……
  • 翁委員曉玲
    請不要任意插話，卓院長真的是一個非常……
  • 卓院長榮泰
    他一再的污衊啊！
  • 翁委員曉玲
    什麼叫污衊？我們……
  • 卓院長榮泰
    你們兩位站在旁邊都無動於衷啊！我本來……
  • 翁委員曉玲
    你們現在都已經……
  • 卓院長榮泰
    我本來最後還要謝謝兩位委員……
  • 翁委員曉玲
    在這個議場上面造謠！
  • 卓院長榮泰
    兩位委員在旁邊無動於衷，他一再的污衊嘛！
  • 傅委員崐萁
    好，沒有關係……
  • 卓院長榮泰
    我要謝謝兩位，如果有意見，今天沒有機會講，私底下跟我談……
  • 林委員倩綺
    院長，我們仔細聽你的回答……
  • 翁委員曉玲
    你在打斷我們的談話……
  • 傅委員崐萁
    主席，他不斷的打斷本席的話，今天本席在這裡是和顏悅色來詢問卓院長，但是你可能不習慣我們和顏悅色的話，沒關係，我們就換一張臉來質詢。
    再一次要請教卓院長，韓國人是怎麼挺直腰桿，不讓三星到美國去？臺灣價值就出了一些軟骨頭的內閣、軟骨頭的總統跟院長，才讓我們護國神山崩山！
  • 翁委員曉玲
    他就沒有……
  • 卓院長榮泰
    明顯我們的台積電就比三星強！
  • 主席
    好，時間到。
  • 卓院長榮泰
    謝謝兩位委員都沒有發言，有任何意見私底下可以來跟我做交流，今天謝謝兩位的時間。
  • 委員林倩綺書面補充資料
  • 主席
    好，謝謝傅委員、翁委員、林委員，也謝謝卓院長。
    下一位我們請林國成委員詢問。

  • 質詢：林委員國成：10:24

  • 林委員國成
    （10時24分）主席，時間還沒有開始以前，我希望提出權宜問題。在場同仁聆聽個別委員的意見，我不希望我們跟院長在對話的過程當中有所干擾，因為我認為這樣：一，不禮貌；二，對院長也不好意思。所以我要拜託主席，這一點給我們一個尊嚴，好不好？
  • 主席
    好，謝謝林委員。
  • 林委員國成
    好，請卓院長。
  • 主席
    我們請卓院長備詢。
  • 卓院長榮泰
    林委員好，謝謝。
  • 林委員國成
    院長，我也知道，因為你就任快一年，過去我認識的卓院長到現在，我坦白跟你講，我內心話必須要跟你傾訴一下，過去的卓榮泰院長跟現在的卓榮泰院長，我有一點驚訝真的是不太一樣，但感情一樣，可是就事論事，所以我的主題很簡單，今天你提出覆議案，當然這是你的權力，我們一定要尊重，但是我在這裡有兩個最簡單的理由，編列預算是行政院的權力吧？
  • 卓院長榮泰
    是。
  • 林委員國成
    是嘛！但是審查預算也是立法院的權力吧？
  • 卓院長榮泰
    對，議決法案和預算案，都是大院的權力。
  • 林委員國成
    對嘛！現在又恢復原來我所認識的卓榮泰……
  • 卓院長榮泰
    一向如此啊！
  • 林委員國成
    一向如此？這個議題沒有錯吧？
  • 卓院長榮泰
    沒有錯。
  • 林委員國成
    好，沒有錯，那就謝謝院長啦！說實在的，我就感覺到很奇怪，史上最高的預算，你們還窒礙難行，可是你又講審查預算是立法委員的權力，那我就不曉得你今天提出這些窒礙難行的覆議案，我想來想去，真的想不透，我也不要跟你談細節，我們就談觀念問題。
    院長，接下來恭請你看一下這張圖，2017年到2024年都是民進黨蔡政府執政，可是總預算是節節上升；2025年總預算刪減之後，還有2兆9,400億，也是歷屆最高。當然，你的理想、你的抱負或許需要更多預算，這個我們要尊重，可是就立法院而言，我們認為浪費的、不該給的，我們就把預算刪掉。你剛才已經講了，立法委員刪減預算是理所當然，也是職責所在，所以說實在的，既然要談問題，我也不想跟院長吵架，也不想你回復的問題都是拐彎抹角，不要！卓榮泰不是那種人，我們針對問題來探討……
  • 卓院長榮泰
    好。
  • 林委員國成
    未來在整個總預算的問題上，要如何化解？因為這些總預算是最高行政首長，也是中華民國行政院長要來執行的，有窒礙難行，當然程序可以走，可是走完以後又怎麼樣呢？還要再靠大法官釋憲嗎？這樣搞下去是何體統！
  • 卓院長榮泰
    我們兩點簡單說明，因為歲入增加，才有這麼多歲出，而且今年我們還有209億的歲計賸餘，所以我們並沒有把歲入全部用完。再來，今年總預算原編列3兆1,325億，其中有2,806億是去年沒有的新增計畫，如果扣掉這2,806億，我們的預算是跟去年差不多……
  • 林委員國成
    院長，你剛才報告……
  • 卓院長榮泰
    再刪減，就會比去年還少。
  • 林委員國成
    我已經……
  • 卓院長榮泰
    但是你們都沒有在聽這一段啊！
  • 林委員國成
    你剛才的報告我都聽了……
  • 卓院長榮泰
    這一段委員應該知道……
  • 林委員國成
    我都聽了，你不需要再重複……
  • 卓院長榮泰
    所以這句話最後就是為什麼是史上最高……
  • 林委員國成
    你到立法院來，任何一句話我都會洗耳恭聽…………
  • 卓院長榮泰
    就是因為有這個才是史上最高。
  • 林委員國成
    現在有這個問題，我就覺得很奇怪，我們現在來談大問題。接下來請看下一張圖，我就覺得很奇怪，民進黨執政的時候可以刪預算，但你們現在卻講民眾黨跟國民黨不能刪預算……
  • 卓院長榮泰
    我沒有這樣講過，合理的刪減，我們都……
  • 林委員國成
    你沒有這樣講？好，沒有關係，在這個部分你有你的看法，但是立法院有立法院的立場，不是嗎？
  • 卓院長榮泰
    刪過頭了就窒礙難行，我必須表達出來。
  • 林委員國成
    什麼是刪過頭嘛？刪過頭是你的認知，立法院的認知是完全不一樣的，院長……
  • 卓院長榮泰
    新的部會、機關……
  • 林委員國成
    院長，你的報告我有看啦！
  • 卓院長榮泰
    不是，刪減數超過預算數，這怎麼辦啦！
  • 林委員國成
    好，那沒有關係……
  • 卓院長榮泰
    怎麼會沒有關係？
  • 林委員國成
    院長，我們接下來……
  • 卓院長榮泰
    編列100塊，你刪了120塊，怎麼會沒有關係？
  • 林委員國成
    怎麼會是這樣？這是你們的認知，有時候底下給你的資料根本……好，接下來，我們再來看。
  • 卓院長榮泰
    這是事實啊！剛剛交通部陳部長也說了嘛！
  • 林委員國成
    我說實在話，院長，我最不滿意的就是行政院帶頭造謠的這個部分。
  • 卓院長榮泰
    我沒有造謠。
  • 林委員國成
    好，你沒有造謠，那現在所有的造謠就是無中生有囉？我簡單說幾句，警消的部分，劉部長在這裡，這完全沒有刪嘛，但你們也說我們刪預算。部長，不用過來！
    另外潛艦的部分，我想顧部長在委員會審查預算的時候講得很清楚，這是凍結案，根本沒有刪。
  • 卓院長榮泰
    業務費刪除就是有影響。
  • 林委員國成
    你聽我說完，互相尊重一下，你在講的時候我也沒有打斷你啊！對不對？你讓我講完，有就有，沒有就沒有。事實上側翼還說刪減節能家電補助100億，這完全是造謠，根本沒有這回事嘛！
    另外，對於統一發票，就說你們現在領不到了！拜託，這叫做法定預算，要從營業額提撥3%，這根本也不可能刪嘛！
  • 卓院長榮泰
    那是另外增加的部分。
  • 林委員國成
    另外，我講快一點，說新青安現在不補助了，但根本也沒有這回事嘛！院長，你要聽我講的這些，沒有你們就講沒有，但是誰無中生有？我們要把無中生有化為真正的原因，今天的問題才可以解決，院長可有聽懂？
  • 卓院長榮泰
    一句就好了，對特定機關、特定項目的統刪，包括業務費，就是會影響這些業務的施行。
  • 林委員國成
    那個等一下我還會談，好不好？等一下我會談。像出國費，這個出國費刪的是官員的部分，跟選手有什麼關係？鬧得沸沸揚揚，說是刪了11億，這些棒球選手等等這類的東西，對立法院根本就是造謠抹黑嘛！
    另外，我說實在的，什麼數位部、iPhone不能上市、兒童的醫療等等這些，根本都是惡意嘛！說實在的，還有很多啦！因為時間的關係，我特別要跟院長報告，我就感到很奇怪，我們不是很尊敬美國嗎？我們和美國的關係不是很好嗎？所以在這個部分，川普當然還是有人講他不好，但是你看看他一上台，他就馬上刪減20%到30%的預算，這還是他們總統自己刪的，但我卻感到很奇怪，我們預算給到歷年最高，你們卻又說窒礙難行。美國可以，為什麼我們不可以？院長，你說一下。
  • 卓院長榮泰
    還是回到剛剛那句話，所謂「預算最高」……
  • 林委員國成
    剛剛你報告的時候已經說過了……
  • 卓院長榮泰
    但是這個要把它放在……我們對話才會有價值。
  • 林委員國成
    我們瞭解嘛！
  • 卓院長榮泰
    所謂「預算最高」是因為有2,806億的新增預算，這在去年是沒有的。如果扣掉這些的話，預算沒有超過太多，跟去年是一樣的。在經過一、二千億的刪減，我們今年的預算就會比去年實質上低。
  • 林委員國成
    院長，剛才我們講過了，傅崐萁總召把所有各部會增列的預算……是有的喔！但是你現在窒礙難行的就是新增預算的部分嘛！
  • 卓院長榮泰
    因為各部會都有新增預算在裡面，當然會增加啊！
  • 林委員國成
    好，那我就感到很奇怪了，為什麼在政黨協商的時候，以我個人所瞭解的，民意代表我也當了很久，刪預算是每一個民意代表的職權，我們是不可以給預算，但是可以刪預算，至於幅度多高，這個就要透過政黨協商把理由跟困難講出來，問題就會解決了。
  • 卓院長榮泰
    但這次的通刪並沒有協商，而是表決。
  • 林委員國成
    是嘛！為什麼不協商？韓院長……我講快一點，我雖然不是黨裡面的幹部，但你們有沒有協商？
  • 卓院長榮泰
    朝野協商好之後，行政院才……
  • 林委員國成
    怎麼會協商好？院長，我跟你講，我不要跟你爭論，你把那個協商紀錄，我拜託我們副院長拿出這些協商結論或協商的經過讓你看一看，你不要只有道聽途說，要去親眼目睹。院長，你是中華民國的行政院長，最高權力機構，所有部會的預算是由你來做溝通及說明……
  • 卓院長榮泰
    好……
  • 林委員國成
    院長，這是我給你的良心建議……
  • 卓院長榮泰
    謝謝委員的建議，好，那委員是不是同意覆議之後，我們重新協商？
  • 林委員國成
    我個人當然是贊成啊！所以我後面就很簡單，但是……
  • 卓院長榮泰
    所以委員同意覆議、同意重新協商，謝謝委員。
  • 林委員國成
    但是這些東西是我個人的看法，我還要給你一個良心的建議。
    阿扁總統你也認識嘛！他講的話，不一定全部聽他的，可是他講的話有時候是有價值感的，所以我要建議，包容不同意見，不要對抗、不要對立，這個我想你同意吧！還有天下之大，不能獨占，應該要分享，冤冤相「罷」（也就是罷免）何時了？我跟你講，他講得很有理由，有些言論我還是不太贊同他，可是這次他講這些話，我認為是當今行政院和立法院應該如何去化解非常好的建言，所以我良心建議，卓院長，你應該要參考，跟賴總統報告。因為我最擔心的就是賴總統以前在臺南市長的時候也跟議會處不好，所以這個部分，卓院長，你要用一點心，你是要為臺灣人民來做事，不是只有服務一個賴總統。賴總統有時候下情不能上達，或許老百姓的心聲有些是真的沒有辦法下情上達，產生這種誤解。都還來得及啊！你們執政只有1年，雖然你們民進黨已經執政8年，快要9年了，但是亡羊補牢還是有機會，所以要改變策略啦！
    我是非常理性的人，我就覺得我們為什麼一定要去抹黑在野黨？為什麼不好好坐下來談？這些是非常重要，雖然法定有授權你窒礙難行的時候或者釋憲的種種權力，但是說實在，覆議覆到最後還是一個結論，要解決問題，不是嗎？院長，今天當然我給你講話的時間比較少，但是我是語重心長……
  • 卓院長榮泰
    謝謝。
  • 林委員國成
    在這裡我還是要建議，院長，協商才能前進，對抗注定要自食惡果，所以我要特別給院長一個建議，溝通、協商、追加預算、了解凍結，這等等都是，你們現在就很簡單，認為凍結就是刪預算，不對啦！不對啦！當然解凍如果在大會有所困難，但是凍結很多，有委員會就可以解凍的啊！這兩者之中，雖然大會解凍有所困難，但是有很多事情是要靠溝通的耶！是要靠溝通，所以我要坦白跟院長講，其實我每次在看政黨協商……
  • 卓院長榮泰
    過去解凍最後1筆，從98年到113年，超過九成都是在11月及12月。
  • 林委員國成
    那你就沒有政黨協商。院長，我跟你講，委員會你去看看，所有部長在這裡，委員會在審查預算根本是理性，有時候部長談出他的苦衷在哪邊，最後放的機會都很大，以我個人來講，我們交通委員會，部長在這裡，我們有刪到什麼預算？沒有啊！他窒礙難行、有困難，他講出來，15個委員大家都贊成，不分黨派啊！我管你什麼民進黨，管你什麼國民黨，大家都認同部長講的窒礙難行，真正需要的是在這裡。那我就感覺到很奇怪！所有的問題為什麼沒有辦法解決，會製造混亂……
  • 卓院長榮泰
    因為我們也不知道最後會一個通案刪減，全部指向特定機關、特定項目……
  • 林委員國成
    好啦！這個也要怪主計長，過去歷屆來講，本來就是如何調整……
  • 卓院長榮泰
    不能怪，表決的時候，主計長又不在……
  • 林委員國成
    院長，如何調整……
  • 卓院長榮泰
    貴黨提出的那個通案刪減，裡面的項目指向特定機關、特定項目……
  • 林委員國成
    那個是可以調的，人家大會都講得很清楚，你們主計總處又不跟立法院……
  • 卓院長榮泰
    裡面有不得流用耶！
  • 林委員國成
    院長，我坦白跟你說，我跟你建議這些，希望你參考一下，溝通協商追加預算、解凍方法，這樣是可以解決的，因為沒有錢是沒有辦法做事情。
  • 卓院長榮泰
    希望委員支持覆議案成立，重新審議，大家一起協商。
  • 林委員國成
    要不要成立就是要看你們表現，如果你現在還這樣，我跟你說，我也不會贊成。
  • 主席
    好，謝謝林委員，謝謝卓院長。
    報告全院委員會，休息10分鐘，休息之後繼續進行詢答，現在休息。
    休息（10時40分）
    繼續開會（10時51分）
  • 主席
    報告全院委員會，現在繼續開會。
    請賴委員瑞隆詢問。

  • 質詢：賴委員瑞隆：10:51

  • 賴委員瑞隆
    （10時51分）謝謝主席，請卓院長。
  • 主席
    請卓院長備詢。
  • 賴委員瑞隆
    卓院長辛苦了。
  • 卓院長榮泰
    賴委員好。不會。
  • 賴委員瑞隆
    我首先還是要講一下，其實剛剛聽了前面幾個委員的質詢，我感到非常遺憾，傅崐萁委員他們是三位聯合質詢，用了45分鐘，結果我看幾乎是他一個人獨用了45分鐘，把兩位女性委員當陪襯一樣，我覺得這真的是很不尊重，特別是剛過三八國際婦女節，其實大家都對女性非常地尊重，我們也出過女總統，也有很優秀的一些女性人員，結果在質詢臺上三位的聯合質詢卻是這樣，如果他要這樣的話，又何必請兩位陪襯在他旁邊呢？我覺得這又再次凸顯出來這種父權思想，真的非常非常不恰當，如果他要多用一點點時間，大家可以接受，但剛剛兩位幾乎是完全沒用，我認為這個真的是大走回頭路，讓大家非常失望，我想也趁這個機會再次地提出來。
    當然我聽到剛剛的內容，我也非常遺憾，我看到傅委員還拍桌，甚至於還講說謊、還講可恥，在國會議場上公然地說人家說謊、公然地說可恥，這是很嚴重的問題，我認為應該要提出確切的，如果沒有的話，這個是非常不恰當的。院長親自面對這樣的事情，你的看法是怎麼樣？
  • 卓院長榮泰
    從520之後我第一天在這個議場裡面，我就說希望朝野和解、共生，我一向如此。剛剛那一段質詢，最後我也跟旁邊兩位委員──翁委員跟林委員說，如果他們今天沒有機會講到話，有任何的問題，我們都可以談，我也覺得對他們兩位非常不好意思。但是誠如委員所說的，在議事廳上，尤其把所有的官員請上來，那麼一句話、兩句話就說：你說謊！而且我覺得施政的能力不是在考記憶力、數字，當然數字記住很重要，但不是用一個數字就表示你是說謊、你不是說謊，這樣的邏輯太過於簡單，也太過於針對性，我希望大家能夠理性地面對。
  • 賴委員瑞隆
    我覺得行政、立法之間還是要有相互的基本尊重，雖然來到這邊備詢，但我覺得還是要有基本尊重，你用理去說服人，用你的道理去讓整個行政機關願意改變思維，這個才是一個好的作法；如果明明是無理的、明明是不對的，還硬要拗、硬用罵、硬用羞辱的方式去逼行政機關妥協讓步，國家會退步，這怎麼能做。所以我覺得國會的亂象也是現在大罷免的一個主要原因，去年一整年我親自在現場，我在國會將近十年時間，我從來沒有看過這麼荒腔走板的國會，不管是在整個毀憲亂政，甚至於明明百分之九十九點九的法律學者專家說你違憲，結果執意不聽，包括所有的預算審查，大家要求你好好來討論，尊重委員會的討論，要不然你至少在朝野協商聽聽行政機關的意見，卻完全不聽，利用半個小時內送出三份、四份的修正、再修正、更正版，連立委都不知道在表決什麼，這樣處理的總預算怎麼不會有問題？這樣的總預算國家怎麼來執行？所以我堅決支持行政院的覆議，因為你不覆議的話，我也不知道你要怎麼執行，光差額就六百多億，這怎麼執行？而且我認為這個也是荒腔走板，立法院只是在議決而已，本來就不能夠有任何增加預算或調整預算的權力，你怎麼可以刪掉一個數額，叫行政院自行調整，這樣的話，整個國家怎麼運作？我認為裡面有非常多，不管是數字兜不攏或刪減數額超過，明明只有1.1億，卻刪到1.4億，你要講一番道理出來，不然這是國家的恥辱！立法院竟然刪成這樣子，好歹刪出一個道理，讓大家覺得你是懂數字、有道理的立法院。這樣子講，當然大家無法接受，包括把監察院96.5%的業務費全部刪除掉了，立法院跟監察院在憲政上是一個對等的關係，你用這樣的方式，人民怎麼接受？要不你就修憲嘛！你如果認為要修憲，卻又不提出修憲，把監察院給廢掉，而是用這樣的方式癱瘓掉監察院，這怎麼能夠運作？包括行政院被刪減了45%的業務費，怎麼運作？甚至於總統府已經被凍結了61%的費用，很多都涉及到國家的運作，包括外國元首來到臺灣，都有很多必須應對的，所以我覺得這些亂刪、亂凍，才是導致臺灣亂象，才是讓臺灣人民不安的最主要原因，也是導致現在行政院必須提出覆議的原因。我們真的期盼藍白能夠懸崖勒馬，最後一關的時候能夠認錯、改過，能夠接受這樣的覆議案，回到立法院內重新審議。該刪的當然刪，立法院從來哪有不能刪預算？當然可以刪預算，但不是亂刪、亂砍，讓行政機關無法運作，讓其他四院無法運作，這個就是荒腔走板，我們講的是這個道理。院長同意這樣的看法嗎？
  • 卓院長榮泰
    非常感謝委員，兩點跟委員報告，我1999年來到立法院，也待了四、五年，從來沒有遇到過這樣的刪減法，不論我面對的是國民黨的行政院長，還是民進黨的行政院長，預算到最後都會非常嚴謹的寫出每一個數字，那就是最終數字。
  • 賴委員瑞隆
    是啊！
  • 卓院長榮泰
    三讀的時候也只能修改標點符號，連數字也不得動，這才是預算的真正意義。
  • 賴委員瑞隆
    連到三讀通過的時候整個還是亂的，整個數字全是亂的！
  • 卓院長榮泰
    第二、包括外交部等7個部會，這次都是刪減數超出預算數，我指其中的司法院好了，司法院的派員出國計畫跟交通運輸設備，刪減之後合計超過預算數391萬，叫司法院怎麼辦？不只這樣，有外交部、監察院、行政院本部、司法院、內政部國土署、農業部，也有中選會，7個部會單位刪減之後超過預算數，叫我們怎麼去調整呢？我們能夠把它減回來嗎？還是自己把它補上來？都不行！所以通過覆議重新審議是最好的一個方式，在我認為也是唯一解救的方法。
  • 賴委員瑞隆
    院長，如果照這樣的方式，如果這樣荒腔走板，甚至於癱瘓掉整個政府的運作，行政院不提覆議的話，我想這是愧對國家，也無法交代。
  • 卓院長榮泰
    失職！完全失職！
  • 賴委員瑞隆
    而且我也認為覆議是最好的解方。坦白講，藍白很多立委也都知道自己錯了，而錯了最好的方法就是回到覆議完接受之後，回到立法院重新再來處理，這也是最快的方法，你犯了錯，接下來還要求要再提追加預算、要求趕快解凍，追加預算的程序走得相當地漫長，還有解凍的時間也很漫長，很多時間拖到了下半年，等同整個預算都無法運作了，臺灣的經濟力會受到影響，世界各國要來臺灣投資會怎麼看？所以我認為這些都不是最好的方法，我支持行政院的覆議案，立法院應該要來同意，回到立法院合理、理性的討論，我想這是人民的期待，也是國家之福。
  • 卓院長榮泰
    謝謝，懇請委員支持。
  • 賴委員瑞隆
    再來，我請教一下，最近疑美恨川這件事情其實在臺灣是在發酵的，中國統戰部石泰峰很清楚地要求要去做這樣的事，這個東西包括疑美論，就是川普即將要出賣臺灣；包括棄臺論：台積電要變美積電；包括失敗論：面對中國，臺灣必定失敗。這個顯然就是一個認知作戰，顯然就是一個很刻意的操作，院長怎麼來看待現在中國操作的這些疑美論、棄臺論跟失敗論？
  • 卓院長榮泰
    這四個字，也是從中共統戰部所說出來的話，如果我們國內也用這四個字來國內散播，甚至來做國會殿堂上不當的對話，那就是跟他們唱和在一起，不足為奇。跟我們競爭的，無論他有多深的敵意或者是競爭的對手，當他的意見跟我們相左的時候，國人應該跟我們站在一起，一起來提升我們自己的防衛能力。所以對於疑美，臺灣跟美國在內的所有民主友盟國家，我們認為都應該成為可信賴的盟友，互相在各方面多做很多的交流。川普總統是美國國人依照民主程序選出來的總統，好不好，美國國內國民會自有評斷，不容許我們在這裡說三道四。
  • 賴委員瑞隆
    院長，我請教，就我所知道，賴總統跟卓院長幾乎都是緊盯著川普所有的言行，一直在注意他們，甚至於包括……院長先回答是不是這樣？
  • 卓院長榮泰
    我們在美國大選前就已經展開了分析，選後我們立刻組成了經貿外交工作小組，也有臺美的經貿專案，這都是在因應所有相關的包括關稅政策等等，我們一步一步做了之後，我們又跟國內的產業界、高科技業、個別的、集體的中小企業，以及其他一些垂直鏈的供應廠商都做了很多的談話，經濟部也做，我個人也做，副院長也做，國發會也做。我們想做的就是讓產業界了解，政府跟大家站在一起，一定以根留臺灣、讓臺灣保持領先為最優先。
  • 賴委員瑞隆
    我知道包括像台積電、半導體產業，包括總統、院長，也都跟他們保持密切的溝通，整個掌握他們的一些狀況，是嗎？
  • 卓院長榮泰
    是的。
  • 賴委員瑞隆
    所以現在開始刻意操作所謂的台積電變成美積電，一直在操作這件事情，這個背後的用意是什麼？台積電立足臺灣，根基最強在臺灣，但是它已經不是臺灣的台積電，它已經是世界的台積電，它走向了全世界，當它跟美國有這麼好的互動時，其實也是臺灣國力的延伸，國力更加加強，而且它的訂單已經滿到了後年，所以我們認為這個時間點刻意去操作美積電，它的用意何在？院長。
  • 卓院長榮泰
    台積電這個世界性的大公司會在臺灣繼續，還要連續設有11個廠，在高雄……
  • 賴委員瑞隆
    對，高雄就有5個廠。
  • 卓院長榮泰
    各地繼續設有11個廠，照它的年限會一直推動下去，表示臺灣還是它生產的主要基地，而且它的研發中心絕對以臺灣為最重要、為核心。至於在外國的設廠都應該在這個前提底下，不會破壞臺灣領先、技術領先的地位，也不會影響臺灣生產鏈關鍵的地位，就是臺灣一定會保持領先，而且臺灣的產業絕對不會外移、空洞化，讓國人發生任何的質疑，保障根留臺灣是整個全球布局裡面最核心思想之一。
  • 賴委員瑞隆
    所以我們看到了魏哲家，包括以這個圖片來看，有什麼樣的機會是魏哲家講話，川普站在旁邊，包括魏哲家在講話，賴總統也站在旁邊？這看到的就是臺灣確實走向了國際，而且我們臺灣的產業確實讓國際感到驕傲也重視，我們應該更正視這樣一個正向的力量，怎麼會這個時候還配合著中共在操作所謂的疑美論來分化臺灣跟美國關係，試圖影響臺灣的施政、試圖影響你臺灣的民心，覺得臺灣已經空洞化，產業被人家拉走了，怎麼還會有內應者不斷在操作這件事情？我覺得這個非常地惡劣，院長，同意這樣的看法嗎？
  • 卓院長榮泰
    對，我們任何國家發展的策略、長遠性的規劃是以國家利益為主體，但是在過程當中跟我們的競爭對手，尤其是跟我們比較有敵意的國家也好，我們不是要讓它暴怒，但它一旦暴怒之後，我們更應該冷靜下來思考我們的方向是否正確，而且重要的是要跟人民說明清楚政府這種走向是要整個國家往進步的方向走、跟世界接軌。所以我這一次的施政報告就是用團結大臺灣，布局全球、全世界這樣的方向，來訴求委員這樣的支持。
  • 賴委員瑞隆
    院長，刪減總預算還有一個影響也是相當重大的，但各方面都很重大，其中一項是刪減到了國防預算，刪了84億、凍結了900億的部分，這個嚴重影響到我們的國家安全，也影響到了臺美的關係。就是說，美國也認為如果連臺灣面對中共這麼強力的威脅、整天文攻武嚇，自己都不願意保衛自己的國家，不願意來加強國防支出的時候，為什麼美國等其他的國家要來幫忙你呢？這也是其他的，不管是蘇利文、金恩或者是柯伯奇等等，每個都在挑戰臺灣，也就是說，國民黨刪減國防預算是在玩一個危險的遊戲。院長同意這樣的看法嗎？
  • 卓院長榮泰
    很遺憾，我們確實在國內發生了這一段，包括潛艦、包括國防部的經費，業務費被大量地凍結。當臺灣周遭經常受到中共艦機侵擾的時候，我們希望的是國防力量的增強；對方看到的是我們沒有防衛自己的能力跟準備，在兩相牴觸底下，我們應該選擇的是前者，讓我們力量增強。如果我們的這個選擇沒有辦法達成，讓我們的友盟看到後替我們擔心，我覺得這個不是干涉我們的內政，而是關係到整個區域的和平穩定沒有辦法維持，臺灣能不能負起這樣的責任？我們更應該向全世界清楚表達一個訊息，我們有決心、有能力、有準備來因應這樣一個區域和平穩定的責任，所以強化國防才是唯一我們向全世界負責任的態度。
  • 賴委員瑞隆
    我們的國防都是在保護我們自己的安全，我們不會去挑釁別人，但是我們要保衛我們自己的安全，唯有我們有保衛自己能力的時候，敵人才不會輕易做出錯誤的判斷、輕啟戰端，民主盟友也才能夠知道我們的決心，進而願意給予更多的支持，而這些決心跟支持都會保衛臺灣的和平，這都對臺灣非常重要。
    我不懂的是，這件事情其實在臺灣內部應該是相當團結、一致對外的，特別是這幾年我們經濟狀況也相當不錯的時候，支持國家的國防預算是一個基本的道理，結果竟然刪減了，甚至於凍結。在凍結了900億之後，如果是在下半年才解凍的話，這些預算形同是完全無法運用。更何況這些凍結或這些刪減就美國或是全世界來看，顯然他們會懷疑你內部，第一個，你到底有沒有防衛自我的決心？第二個，你內部是不是已經被滲透了、已經被分化了？他們也在擔心這些問題，院長或部長怎麼看？
  • 卓院長榮泰
    請部長說明一下。
  • 顧部長立雄
    跟委員報告，美國川普政府上台之後極力強調有關以實力換取和平這個概念，這有非常清楚的表達，所以我們增加國防預算一直到今天，今年所提出來的明年國防預算，事實上……這個麥克風有……
  • 主席
    我們詢答時間到了。
  • 顧部長立雄
    事實上像這樣的國防預算，都遠不及我們應該向世人展現自我防衛能力決心這樣預算的程度……
  • 主席
    好，謝謝。
  • 顧部長立雄
    所以任何大幅的刪凍，尤其是刪凍的數目，像凍結數全數高達899億，有這樣子一個凍結數；而且它史無前例地要求我們業務費凍結30%；還有潛艦預算的部分，要到院會進行報告之後，始得解凍，這個部分的程序讓人不知如何進行，而且我們什麼時候可以……
  • 主席
    部長，你要不要用書面答復？因為剛才這段時間的發言沒有錄音。
  • 顧部長立雄
    這變成是向世界發布我們沒有強化自我防衛能力決心這樣一個錯誤的……
  • 主席
    部長，請用書面答復給賴委員。
  • 賴委員瑞隆
    謝謝部長，一起加油，謝謝。
  • 主席
    謝謝賴委員，謝謝卓院長。
    下一位請王定宇委員詢答。

  • 質詢：王委員定宇：11:8

  • 王委員定宇
    （11時8分）謝謝副院長，麻煩請院長還有國防部長。
  • 主席
    請卓院長還有國防部長備詢。
  • 卓院長榮泰
    謝謝王委員，王委員好。
  • 王委員定宇
    院長、部長，大家辛苦了。我想這一次立法院在總預算這樣子的處理方式是史無前例，在場不分任何政黨，我們從來沒有看到總預算審完一個多月，總預算審竣報告書寫不出來，寫出來的內容竟然沒有數字；然後對國家來講，我們臺灣每一個人都能夠在這一次藍白合作、癱瘓政府運作當中，找到自己受害的位置。坦白講，這個已經不是黨派的問題，這已經是國家遇到的困境。本席今天就國防預算受到的傷害跟影響來就教於兩位。
    我們看一下國防預算減列的部分，部長，我們被減列了八十四億四千多萬嘛！
  • 顧部長立雄
    是。
  • 王委員定宇
    總共有15個案子。
  • 顧部長立雄
    是。
  • 王委員定宇
    你可不可以概述一下這些減列案對我們國防運作上，還有對盟友之間，有沒有產生什麼樣的影響？
  • 顧部長立雄
    我舉其中最關鍵的就是，因為過去的統刪之後都可以……
  • 王委員定宇
    我這邊有一個表……
  • 顧部長立雄
    有一個科目自行可以調整，現在最重要的就是現在有「不得流用」，這個不得流用其中有一個國外旅費跟出國教育訓練費用刪減了15%，也就是2.4億元，這樣子的幅度會影響到我們的新式武器裝備換裝所需要的接裝訓練……
  • 王委員定宇
    我是覺得我們可以用讓民眾了解的狀況，國防部公務預算不含基金、不含每年特別預算的分攤，編列了4,760億，減列的部分：軍事裝備及設施預算減列51億（占3%），這個會影響到我們武器系統建軍的規劃、機艦、裝甲車等零附件的籌補，這時候老舊裝備的換裝、更新會受這個影響，我們軍人的新式步槍是不是在這裡面？
  • 顧部長立雄
    是，這個部分我們事實上在之前提給行政院就已經提過了，就如委員所講的，確實會無法滿足老舊裝備更新、汰除及裝備上的維保……
  • 王委員定宇
    也包括T112步槍要換裝嘛！
  • 顧部長立雄
    對，這些零附件的籌補是相當地重要。
  • 王委員定宇
    好。另外，一般事務費跟水電費刪減了16.7億，這個對於不管是戰備訓練、基本維持等會有影響。另外，戰備工程、國外差旅費，像國外差旅費整個刪減掉2億，砍掉了15%，這個影響到我們到國外的交流跟接裝。我們從去年開始，每年兩個聯兵營到美國受訓，我們的F-16V開始要進行接裝，部長，可不可以就這個項目說明有關出國費用被減列了2億造成的傷害跟影響？
  • 顧部長立雄
    我覺得最主要就是，因為有很多在野黨的委員一直說他刪的幅度沒有很大，但是問題是除了剛剛院長報告對很多機關有針對性的刪減之外，就這個部分，最重要他又加了4個字，就是「不得流用」，也就是說，它本身…………
  • 王委員定宇
    你沒辦法去截長補短。
  • 顧部長立雄
    我沒有辦法自行調整科目，所以這樣子的話，整個金額是高達2.4億元，高達2.4億元之後，剛剛已經提到了新式的武器我們本來就一定要到美國去接裝訓練，這個會有影響。更重要的是，我們赴國外協訓所需要的金額，我們會有一定的要求，我們現在已經逐漸要達到一定的規模……
  • 王委員定宇
    院長跟部長在這裡……
  • 顧部長立雄
    跟射擊所需要的訓練。
  • 王委員定宇
    這個事情影響很大，不管海馬士，我們要派人去受訓；F-16V新的相關裝備也要派人去受訓；我們的聯兵營要去受訓，這個費用砍掉了，還不讓你流用，也就是說沒有就沒有了。相對地，盟友得到的訊息是，連接裝、換裝、訓練等各方面，你的錢都砍掉，如果作為你的朋友，我還要來幫你的忙？臺灣的事就是人家的事，結果臺灣自己當作沒事，這樣會出事啊！
  • 顧部長立雄
    是。
  • 王委員定宇
    我可能要跑快一點，因為時間的關係。剛才是刪減的部分，我們再看一下凍結的部分，4,760億的國防公務預算凍結有279案，合計凍結899億4,000萬元，這個大概是史上最高了啦！我們來看細項，這個預算的凍結裡面，我特別注意到有一個是有關油料、彈藥籌補凍結了30%嘛！
  • 顧部長立雄
    是。
  • 王委員定宇
    所以這個部分是不是請部長或院長說明清楚，就是看起來好像是業務費凍結了30%，現在國防部的運作是等到這70%用完了，最後剩3個月再來解凍，還是從現在開始就只能動支70%，是不是請部長說明一下？
  • 顧部長立雄
    他應該有一個條件就是要到達一定的解凍條件才可以。另外就是說，因為這個部分會涉及到整個作業維持，就是我們零附件、各式彈藥的訓練經費，還有軍事投資，包括陸軍的人攜式短程防空飛彈、高效能反裝甲飛彈、攻擊的無人機、海軍的新一代輕型巡防艦第二階段原型艦的籌建、康定級系統的性能升級，還有空軍的新式高教機，以及愛二性能的提升。
  • 王委員定宇
    我們拉法葉的升級也在這裡面嘛。
  • 顧部長立雄
    對，還有採購愛三，以及高高空無人機等等。這些主要的問題是在於，過去都是委員會書面報告後就可以解凍，但現在30%的業務費部分是要到院會做報告之後，經院會同意才能解凍。
  • 王委員定宇
    我請教院長，所謂院會……他們說我只有凍結而已嘛，你不夠的拿來嘛，我們院會再解凍嘛。但我們在立法院就知道院會一年開幾次，這個解凍的困難度是不是請院長說明一下？
  • 卓院長榮泰
    這次的凍結金額，雖然大院是沒有宣布，我們自己把它調算出來，我們是算出整個決議案過程是一千三百多億，但其中很多是到院會，我想金額是比以前多，程序是比以前難。如果都到院會來解凍的話，我剛剛已經報告過了，過去從98年到113年，有90%的案子最後一件的解凍案都在11月或12月，我想……
  • 王委員定宇
    預算就要結束了……
  • 卓院長榮泰
    我想國家容不得這樣的拖延。所以我講一句話：刪多少，國家的建設就減多少；解凍慢多久，國家的發展就慢多久。
  • 王委員定宇
    其實到11月解凍，這預算等於沒有了啦！
  • 卓院長榮泰
    對。
  • 王委員定宇
    你知道共軍騷擾我們的ADIZ，我們的空軍飛行員跑道頭5分鐘待命，拉上去之後還要準備第二波，結果油料凍結30%、彈藥凍結30%，怎麼會這樣對自己國家的軍人呢？中國增加軍費到8兆臺幣，今年度還增加7.2%，結果我們自己把30%彈藥、油料以及相關的船艦、各方面都凍結起來，而且解凍的條件如此之嚴苛！
    我們再看一個例子，像民雄，我就不知道嘉義人哪裡得罪了藍白？我也不知道無人機的發展對我們的經貿產業……谷立言剛從美國述職回來，他不用回去，他是不用回華府報到，卻被川普政府叫回去了解美國政府現在最新對臺政策。回到臺灣，裡面有一項是希望建立非紅無人機供應鏈，結果我們無人機的園區被凍結50%，這個在籌備階段就給它凍結。
    另外還有一個案子，像我們相關的零附件及保修凍結10%，顧部長，我們的保修跟零附件其實原來的預算就不太夠了，現在要凍結10%，對軍中產生什麼影響？
  • 顧部長立雄
    對，這部分凍結10%，高達76.4億元，非常不利……
  • 王委員定宇
    76億耶！
  • 顧部長立雄
    76.4億元，這個金額很明顯地就是說，我們各型的機艦、戰甲、砲車等主要裝備都要進行維保跟妥善，不然的話會影響整個部隊的戰演訓任務的遂行。
  • 王委員定宇
    這個零附件裡面其實還包含了我們現在要提升國軍……因為每一個軍人弟兄姐妹都是我們所珍惜的，他們的抗彈板在這裡面，這部分又被弄掉10%，這個抗彈板要面對共軍換裝6.8釐米的，我們也在提升防護力，所以這些東西是可以討論的，需不需要、該怎麼做，但現在沒有，就把你通通凍起來。
    我們再看下一個，潛艦，部長，你好好說明一下，海鯤號潛艦後續艦籌獲計畫的20億被凍結50%，我們潛艦要能夠造成功，國外願意冒著中共制裁、經濟制裁的風險，提供相關的裝備跟技術協助，這是很重要的；我們自己國內廠商的合作意願，這是重要的；我們過去幾年來在台船跟海軍訓練的專業人才能夠留下來，這是重要的。這個部分凍結50%，就部長了解，它產生什麼樣的負面影響？
  • 顧部長立雄
    跟委員報告，潛艦預算的部分，主要是我們9月才能夠完成海上的測試，如果完成海上測試，按照我之前的承諾，就是等海上測試之後我們就動支。
  • 王委員定宇
    對。
  • 顧部長立雄
    可是現在是凍結之後要經過院會的專報，如果沒有辦法排入院會的專報，就沒有辦法順利解凍，而後續艦的計畫節點，包括裝備合約費的繳付，或者是國外政府的輸出許可、降低廠商的合作意願、流失造艦的專業人才等等，就會衝擊到後續艦的建造。
  • 王委員定宇
    關於它產生的影響，有一個是往後延、取得時間往後延，還有一種可能性，如果這些輸出許可沒有了，搞不好後續艦就沒有了，有沒有這個風險？
  • 顧部長立雄
    如果我們沒有辦法順利解凍的話，確實會有，因為我們整個潛艦的水下SAT測試是要到下半年，那下半年如果過了，我們馬上就順利解凍的話，那當然就可以支應，而國外廠商會看到這樣子的解凍程序是相當順利……
  • 王委員定宇
    其實這是一個信心，就是……
  • 顧部長立雄
    對，主要是說，讓國外政府或者國外廠商有一個信心存在，但他對於這樣一個解凍程序的不確定性，只要有不確定性存在的話，就會影響他的參與……
  • 王委員定宇
    坦白講，對於臺灣遇到的威脅，人家犯不著為了你冒風險，如果你自己都不確定，但我們不是說預算不該監督，你就把它通過之後，附帶SAT通過，我們來處理，現在又綁定在院會，其實這個困難度相當高。我有一個總的統計數字，各家算法不一樣，但根據剛才提到國防部的公務預算編了4,760億，減列84億，凍結899億，加起來刪加凍的比例高達20.67%。
    這也就是為什麼美國軍事委員會在審查Colby──也就是美國負責政策的副部長的聽證會，不管是蘇利文或者其他的參議員提出的關心，而且他們這次點得很清楚，甚至於包含Pottinger（博明）來到立法院拜會的時候，他這個是有授權可以說出來的，他也在關心說，不要再講你凍多少、減多少，當你做了動作，把臺灣國家安全預算往下一壓，釋放給在華府川普新任官員的只有一個印象，臺灣根本不重視自己的安全！你都不重視，我為什麼對你的關心要超過你自己？甚至於不排除有些人把它壓低，是樂見於臺灣人民被北京所管理，這是很嚴重的訊號。當時像Pottinger也好，或者蘇利文也好，他用的是emergency，他說這是一個緊急狀態，臺灣各界必須重視，而蘇利文在聽證會還特別說，臺灣有人看到他這一段聽證，請轉述不要再玩這種危險的遊戲。
    所以我最後這個問題要請教院長，以現在總預算遇到的狀況，追加、解凍這樣就可以解決了，以你做為院長的立場，現在藍、白提出的解決方案能解決這個問題嗎？
  • 卓院長榮泰
    如果真的誠心誠意讓國家按部就班走向一個發展而且跟世界接軌的路，就儘快地能夠讓預算如數、如期地執行，追加或是用其他的方式都耗費時日，如果能夠通過覆議案，再一次重新協商，我想很短的時間就可以了。
  • 王委員定宇
    院長，我的邏輯是，你都知道應該要追加了，你為什麼不把原始預算處理好嘛？
  • 卓院長榮泰
    是。
  • 王委員定宇
    你都講要追加了，你就知道這個預算有問題啊！
  • 卓院長榮泰
    我們的意思是一樣的。
  • 王委員定宇
    這不是面子問題，這是國家跟人民的利益問題，你都認為說，你要辦追加嘛，我幫你追加，那原始預算我們透過覆議好好把它處理。也就是覆議攸關人民福祉，我真的請立法院不分藍、綠、白的同事讓覆議通過，讓我們把預算弄好、讓國家恢復正軌，尤其在國家安全這個事情上不能慢，慢了受害的是全民，我相信院長應該支持這樣的想法。
  • 卓院長榮泰
    完全瞭解跟支持，也謝謝委員。
  • 王委員定宇
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝王委員，謝謝卓院長。
    下一位請徐欣瑩委員詢問。

  • 質詢：徐委員欣瑩：11:24

  • 徐委員欣瑩
    （11時24分）謝謝會議主席江副院長，本席有請卓院長。
  • 主席
    請卓院長備詢。
  • 卓院長榮泰
    徐委員好。
  • 徐委員欣瑩
    院長，很遺憾在覆議案碰面，您擔任行政院長還不滿一年嘛？但是……
  • 卓院長榮泰
    還不到10個月。
  • 徐委員欣瑩
    對，不到10個月，但是您已經是史上提出覆議案最多……
  • 卓院長榮泰
    是的。
  • 徐委員欣瑩
    覆議案最密集的行政院長，而且也是第一位就預算案提出覆議案的行政院長。院長擔任過兩屆立法委員，過去也審核過預算，現在擔任行政院長，您也編列預算、提出預算案，所以我相信您應該很了解，在民主國家的國會跟行政單位就預算案的審查過程，這個過程中的磨合、溝通是民主的常態，您應該認同吧？
  • 卓院長榮泰
    對。
  • 徐委員欣瑩
    好，所以有時候民眾很期待的公共政策，他跟立法委員反映，但是行政機關可能政策失當或是行政效率不彰，立法委員看到行政機關沒有很快速啟動，希望它快馬加鞭地進行，所以立法委員用比較霹靂雷霆的預算提議方式來催促行政機關加快動作，但是提議不等於決議，因為在這個過程中有雙方的溝通、打磨的過程。可是現在有很多為了特殊的政黨惡鬥，或者是各種……甚至為了罷免，故意扭曲預算的提議，這個是很不道德的。
    像本席看到臺灣性暴力犯罪始終居高不下，犯罪案件跟被害人人數一直攀升，很多的狼師跟很多的狼教練一直沒辦法杜絕，所以本席對於行政院性平處的預算本來提議刪除，但是性平處來溝通之後，也了解本席代表民眾的期待，他們也承諾要做，所以我們最後只刪減了比去年新增的預算，同時也希望行政院能夠儘快來做，凍結的部分有做，我們就可以解凍。本席很開心看到在前幾天3月6號，行政院性平處終於提出了性別暴力防治國家行動計畫，這個就是很好的一個例子。所以我們刪減、凍結為的是什麼？大家是為了臺灣、為了民眾，民眾的安全最重要，這點您應該認同吧？
  • 卓院長榮泰
    是的，非常謝謝委員，那是因為委員專業、理性、好溝通、能理解……
  • 徐委員欣瑩
    謝謝。
  • 卓院長榮泰
    不是每個委員都像委員這個樣子，如果每個委員都像委員這樣子，今天這場場景不會發生。
  • 徐委員欣瑩
    沒有，接下來本席也要再舉一個例，像詐騙，本席在總質詢也詢問過詐騙案。民眾不小心被詐騙，他希望他的錢可以趕快拿回來，所以我們的行政單位目前對於臺灣被詐騙的民眾，錢可以拿回來的案例不多，可是被騙的數字一直攀升，我們為了讓相關單位能夠加速各種立法還有各種措施，所以我們也做了一些凍結，只要行政單位好好地做，我們絕對解凍，可以儘快排案，這個都沒問題，所以這一塊我們也希望行政單位可以了解。
    接下來本席要就整個預算案，您今天的覆議案有很多的理由，本席要特別提出來，第一個，行政院的覆議案說刪減總數未宣讀，審查後歲出總數有爭議。我們很好奇的是，我們看到三讀的時候主席有明確的宣告，而且在114年1月21日立法院公報第114卷第19期第129頁，明確記載了整個歲出部分總預算為3兆1,324億6,890萬9,000元，各委員會的刪減數是67億3,763萬元，加上院會的刪減數1,068億6,162萬9,000元，最後再加上通案統刪數不低於939億7,500萬元，所以合計整個刪減數是2,075億7,425萬9,000元，這個部分已經經過三讀宣告，而且公報上也有明白的寫，所以怎麼會說沒有確定的數字或總數？
  • 卓院長榮泰
    報告委員，送到行政院的文字裡面是沒有總數的。
  • 徐委員欣瑩
    沒有，這個東西……
  • 卓院長榮泰
    是沒有總數的。
  • 徐委員欣瑩
    我們三讀通過……
  • 卓院長榮泰
    並沒有這樣的……
  • 徐委員欣瑩
    而且公報都明確記載。再來，第一個，剛剛本席已經講，這個審查結論也許執政黨不滿意，但是不能說沒有明確的總數。剛剛院長你說送來行政院的沒有數字，可是在你們今天覆議案的文字裡面，第二大項的內容就有寫，114年度總預算案刪減數2,076億餘元……
  • 卓院長榮泰
    我要解釋、我要解釋……
  • 徐委員欣瑩
    所以你們還是知道總數的嘛！
  • 卓院長榮泰
    這是宣讀數。
  • 徐委員欣瑩
    第一個是減法，剛剛有講，減法你自然會減嘛！這每個數字很清楚，所以你們一定會知道總數。再來，你自己的覆議案也特別提到刪減總數了，所以其實是有數字的。
  • 卓院長榮泰
    這個是……
  • 徐委員欣瑩
    本席在這裡反駁……
  • 卓院長榮泰
    這個是立法院的宣讀數，在我認為它不是三讀數，因為三讀沒有這個數字，是宣讀數。
  • 徐委員欣瑩
    公報上都明確，而且……
  • 卓院長榮泰
    宣讀數裡面有爭議。
  • 徐委員欣瑩
    所以……
  • 卓院長榮泰
    939億怎麼產生有爭議……
  • 徐委員欣瑩
    院長，那是您的認知，因為我們的會議有主席宣告，然後整個公報也都有明確的記載。再來，主計總處計算僅刪減了1,439億餘元，覆議案內容沒有具體說明這個如何計算來的，這個部分我不需要您現在回答，我們希望會後主計總處看看是不是可以回復給我們……
  • 卓院長榮泰
    因為大院來的沒有凍結數。
  • 徐委員欣瑩
    你們怎麼計算出刪減數是1,439億餘元？因為時間關係，這個部分本席在這邊特別提出來。再來，立法院審查預算過程中的通案是哪些？我相信您很清楚，通案的科目有大陸地區的旅費、國外旅費、國內旅費、水電費、特別費、房屋建築養護費、委辦費、一般事務費等等，所以這些科目的性質，院長，你應該也很了解它的性質是什麼，就是一些行政管理的成本概念嘛！
  • 卓院長榮泰
    是的。
  • 徐委員欣瑩
    對，院長您認同，所以這些刪減數怎麼會有違權力分立原則？因為權力分立原則是要這個單位的錢去補那個單位，但沒有，這個刪減數沒有要你挖東牆補西牆，我們要的是「撙節支出」四個字、我們要的是成本概念，所以跟覆議案所講的整體資源配置及施政計畫內容、影響行政權的行使，其實並不牴觸。
  • 卓院長榮泰
    但是報告委員，這個通案我們算出來，依照每個通案項目後面的比例算出來只有刪減303億元。
  • 徐委員欣瑩
    這個本席在後面會再提。
  • 卓院長榮泰
    刪了303億。
  • 徐委員欣瑩
    接著，覆議案裡面還特別講到會妨礙行政權的行使，這個真的太危言聳聽，因為您剛剛講到通案刪除的部分要自行調整636億餘元。院長過去擔任過立委，您應該知道預算從委員會後來到黨團、院會，對不對？在二讀會之前有所謂的協商，但您看看，剛剛不管您答復民進黨的委員，或是民進黨委員都一直在抨擊這預算史上怎麼樣、怎麼樣；但是你們忽略了過程，這個過程在二讀會協商之前，韓院長非常辛苦，然後召集朝野協商。院長，您可能有所不知，立法院請行政院主計機關還有各部會會同作業，就是要確定統刪金額如何分配到各部會，結果我不知道你們是刻意還是真的是怎麼樣忽略，行政院各單位跟民進黨團聯手，已讀不回，立法院幕僚以各種方式邀請行政機關確定分配額的作業，卻被置之不理，這一塊說不通吧！
  • 卓院長榮泰
    並非如此。
  • 徐委員欣瑩
    因為預算案出來，包括剛剛講要追加的話……
  • 卓院長榮泰
    委員……
  • 徐委員欣瑩
    不如就通過覆議案，各位……
  • 卓院長榮泰
    委員，你剛剛也說……
  • 徐委員欣瑩
    院長、院長……
  • 卓院長榮泰
    我們的性平處有跟委員溝通啊！
  • 徐委員欣瑩
    這個過程就不合理，當初……
  • 卓院長榮泰
    剛剛委員也自己說啦！我們性平處……
  • 徐委員欣瑩
    當初其實要協調，可是相關單位不來，這部分我應該要講，這個也是……
  • 卓院長榮泰
    不是、不是、不是。
  • 徐委員欣瑩
    中華民國憲政史上從來沒有過的，過去立法院二讀會之前的協調、協商……
  • 卓院長榮泰
    有啊！
  • 徐委員欣瑩
    都會如期進行，結果我們也召開了，全國都在看，召開會議的時候，執政黨的黨團幹部冗長發言，癱瘓整個協商，最後讓協商走不下去，現在行政單位又用這個當藉口，這個不合理吧。
  • 卓院長榮泰
    委員剛剛也說我們的性平處有跟您說明、溝通，所以問題就解決了，但是其他的委員不是這樣子好溝通啊！
  • 徐委員欣瑩
    那個是在這個之前沒錯……
  • 卓院長榮泰
    對不對？所以他把那些對特定機關的特定印象帶到整個協商裡面，去做特定機關、特定項目的刪減，巨幅的刪減，這才是造成這些問題啊。
  • 徐委員欣瑩
    沒有，其實最大問題就是在院長協商的時候，我們看到太多次協商不下去，很大問題是行政、立法機關最重要的協商已經浪費很多時間，沒有辦法往下走，這個是很大的問題，所以我想院長這個部分不能夠歸咎在野黨……
  • 卓院長榮泰
    我不會像委員這樣質疑院長的協商，我不會這樣質疑他啦！院長很努力。
  • 徐委員欣瑩
    再來，有講到覺得如果預算有不當支出的可以合理地刪減。所謂「合理」，我們剛剛講需要很多的溝通，所以不能夠關閉溝通，所以這個合理，當然我相信你也認同不是行政院決定，絕對由立法院來最後裁決，這個才是民主憲政。
    再來就是我們特別在覆議案也講到說各機關的法定義務，在審查過程中，其實我們都有充分考量，因為覆議案裡面文字寫到說會影響法定機關正常運作，以及履行其法定職務。我們現在秀一下投影片，我們在統刪的部分也特別有講，我們有考量法律明文規定支出不刪外，其餘統刪10%，所以這個部分，院長您知道嗎？行政院的這一些動作，我們在最近創造出一個新名詞叫做「賣慘」，就是說其實很多情況，大家要了解真實情況是如何。
    覆議案內容講到說總刪減數較前3年平均增加6倍，刪減程度衝擊到運作。這點我想您瞭解，總刪減數可能是史上最高，但是，我們的預算數也是史上最高，我想您應該知道，我們的預算還有預算增加的幅度急劇增加，這也是史上最高。
  • 卓院長榮泰
    因為我們有2,806億的新增事項，這些項目是去年沒有的，2,806億耶！這扣掉3兆1,325億，就剩下2兆8,519億，這就跟去年一樣啊。
  • 徐委員欣瑩
    所以這些內容我們在很多預算……
  • 卓院長榮泰
    我都寫在裡面了，但這點大家都忽略，我覺得委員都有意忽略這一段。
  • 徐委員欣瑩
    3、4個月過程的溝通，但是我們現在看結論就是急劇增加、幅度增加史上最高，總預算我們刪減了以後還是史上最高，所以這一塊我們希望外界也都可以瞭解……
  • 卓院長榮泰
    史上最高是因為增加了2,806億的新增項目。
  • 徐委員欣瑩
    最後，您剛剛還有特別講到說院會整個的刪減已逾原編列預算案數，不合理，特別舉例說，包括監察院，以監察院來說，過去民進黨也長期認同廢除監察院，這也是長期你們的主張，對不對？
  • 卓院長榮泰
    不能用刪減預算來行使修改憲法的權利啊，這不行啊！
  • 徐委員欣瑩
    會刪減成這樣，其實是所有委員帶著民眾的期許……
  • 卓院長榮泰
    修憲是修憲，審預算是審預算。
  • 徐委員欣瑩
    民眾認為監察院長期功能不彰，它淪為政治酬庸，所以預算被刪，這是表達民眾整體的憤怒。
  • 卓院長榮泰
    那外交部呢？外交部的媒宣費被超過預算數刪減，超過的部分2,953萬，你覺得他怎麼處理？
  • 徐委員欣瑩
    這邊其實我們……院長，您不能裝傻啊。
  • 卓院長榮泰
    我沒有裝，我本來就傻嘛。
  • 徐委員欣瑩
    您太客氣了。院會有特別說明，院會處理後的刪減數不超過預算編列數，這一塊院會都有特別說明。
  • 卓院長榮泰
    講了那麼多次，你們都不聽，史上最高是因為2,806億，你就把我這段話當作空氣啊，所以不是裝傻，對不起，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝徐委員。
    下一位我們請林岱樺委員詢問。

  • 質詢：林委員岱樺：11:40

  • 林委員岱樺
    （11時40分）有請院長。
  • 主席
    請卓院長備詢。
  • 卓院長榮泰
    林委員好。
  • 林委員岱樺
    好。院長，本席支持行政院提出覆議。
  • 卓院長榮泰
    謝謝。
  • 林委員岱樺
    國民黨的說法是，我過去給你80塊，你能夠做；100塊給你，你也可以做；120塊給你，你現在卻說不能做！我覺得它罔顧了一件事情，人民要的是生活品質的提升，而不是生存條件的維持，這件事情國民黨目前已經罔顧了以民為本的民主政治精神。而且它現在大幅刪減預算之後，已經犧牲了便民的服務。第三個，我們念茲在茲的國營事業補貼，因為院長你剛才在簡報當中有說到台電的預算被刪減之後，要維持台電的運作只有兩個作法：要嘛就請它舉債，要嘛就要漲電價。哇！講到要漲電價，到底是要漲工業用電還是民生用電，都會讓人民頭皮發麻。
    最後我們總預算有沒有通過，對高雄的建設影響甚鉅，在這邊也一一地跟院長提到，在民主政治的核心精神當中，當然是基於政治主張各自表述，但基礎還是要以民眾福祉最大化作為核心及出發點。過往總預算的審查其實都是針對行政機關的個別項目、科目或者是執行模式進行檢討，沒有像這一次是以行政單位的行政業務費用來做刪減。也就是說，雖然保有國家運作需要的科目預算，但是卻刪減了公務人員需要的溝通說明、宣傳協調及辦公接洽的行政費用，就是我保有你的身體完好，但是我卻把你的手腳都剁掉了。本席想了解，因為行政業務費刪減所影響的行政服務機關數量跟預算，我不知道行政院這邊有沒有做一些盤點了？
  • 卓院長榮泰
    我們在非常多的簡報裡面都說明得非常充分、清楚，到底我們增加的是什麼、違反的是什麼，包括預算法第四十九條提到，你要刪減預算，要指出它的機關別、政事別跟基金別。在今天我們遇到統刪的項目裡面，沒有辦法明確看得出來有依照預算法第四十九條的規定。
  • 林委員岱樺
    好，國民黨說當時行政院的中、南、東部聯合中心是為了酬庸而成立，那我就來好好爬梳一下了。行政院南部聯合服務中心，簡稱南服中心，它是在國民黨執政時候的1998年成立的，南服中心服務哪些人、哪些行政區？高雄市、屏東縣跟澎湖縣。就以我們辦理護照來講，過往我如果要辦理護照，第一次辦理護照一定要到外交部臨櫃，過往中南部的人都要到臺北的外交部臨櫃，現在因為有南服中心，我直接到南服中心臨櫃辦理第一次就好。可是現在的南服中心，右邊有張照片，我非常不忍心，南服中心現在電梯停用、大廳昏暗。
    國營事業的部分，剛才台電補貼的預算被刪減，院長您提到只有舉債跟調整電價的方法，下個月3月份的電價審議委員會，請問會漲工業用電或民生用電嗎？院長請回應。
  • 卓院長榮泰
    這時候談這個有點言之過早，因為我們現在在努力，希望1,000億的撥補能夠順利通過覆議案、能夠回來。我們最悲觀地講，即使沒有辦法的話，首先要求的，當然還是台電要從它內部的行政效率、成本的管控來做更有效的管理。經濟部長也會再跟台電研究，如果能夠以民生為優先，能夠不漲當然是最好，但如果撐不下去的時候，它到底要選擇舉債還是要漲價，尤其漲價是要經過電價審議委員會來做最後決定。
  • 林委員岱樺
    院長，這個其實在我們地方已經都很沸騰了，尤其像石化、鋼鐵、鋁業是我高雄重要的產業，它們目前也遭受到中國全球傾銷市場的打擊，所以當工業用電增加的時候，對它們是雪上加霜，對民生用電也是一樣，其實全國總人口數是並沒有增加，總戶數也增加不多。按照媒體傳聞，如果現在政府要漲民生用電，而不漲工業用電，民生用電總戶數、總人口沒有增加的情況下，用電最多的是工業用電，這樣反而會劫貧濟富。現在是3月快中旬了，3月中下旬就要面臨電價審議委員會，這傳聞是真是假？如果撥補了1,000億，就不會漲電價了嗎？還是第二個，就像院長您剛講的，要求台電相關體質的調整，之後就不漲電價了嗎？是不是可以請院長、部長這邊補充說明一下？
  • 郭部長智輝
    報告委員，有關於外部傳聞台電要漲電價這件事情，我們不知道這個傳聞是從哪裡來的，這是第一個回答您的問題。第二個，漲不漲電價是由電價審議委員來作決定，並不是台電自己可以決定要不要漲電價。
  • 林委員岱樺
    所以這次總預算要不要撥補1,000億給它，跟漲電價是兩個脫鉤的嗎？
  • 郭部長智輝
    撥補1,000億主要是調整台電的財務情形，因為台電的四千多億……
  • 林委員岱樺
    所以是脫鉤的，還是合起來的？
  • 郭部長智輝
    如果能撥補1,000億，我們就可以少借一點錢、少付一點利息。對台電整個經營來講，我們如果能夠撥補，就不用借那麼多錢，而且現在已經借到快上限，將來我們往這方面……
  • 林委員岱樺
    院長，對於漲電價這件事情要不要作為您跟在野黨彼此再做溝通的一個條件，本席也沒有意見。
  • 卓院長榮泰
    就如剛剛部長所說的，這1,000億將健全台電的財務，讓達4,300億的長年虧損能夠彌補一些，就能讓財務成本減少，在這樣的情況底下，就比較能夠把現在的營運順利推動下去，但如果沒有這1,000億，它的虧損依舊存在，虧損的原因是因為戰爭的關係，燃料上漲……
  • 林委員岱樺
    所以說健全體質，剛才講台電撥補虧損之後，因為刪除補貼1,000億，所以就如同院長剛剛講的，它只有舉債跟調整電價，如果說調整體質當中沒有透過舉債，沒有透過調整電價，不會有辦法健全體質啊！所以您認為還有什麼方法是不漲電價、不需要舉債、又不用撥補，好像台電也能活得下去？
  • 卓院長榮泰
    跟委員報告，舉債是台電可以決定的……
  • 林委員岱樺
    好，院長……
  • 卓院長榮泰
    但是調整電價是審議委員會才能決定，至於要不要調或是調哪一部分，我覺得這都言之過早。
  • 林委員岱樺
    院長，我們民眾在意的還是要不要漲電價這件事情，不管是漲工業用電或是民生用電，這才是民眾在意的。當然，如果不撥補給它，也只有調漲電價跟舉債，這是您剛剛在報告當中所提到的，所以我要講說這個因果關係，會導致我人民在意的是到底會不會漲電價，可能再過三、四個禮拜，民眾就要面臨到底會不會漲電價所帶來的通貨膨脹，包括企業在鋼鐵、石化、鋁業，我剛剛已經講了，受到中國的全面傾銷，如果漲工業電價會雪上加霜，但漲了民生用電，那不好意思，只有讓這幾年已經面臨通貨膨脹大幅成長之下的人民痛苦指數更高而已，本席也是提醒這一點。
    另外，高雄跟臺灣其他城市都面臨都市再造轉型的關鍵期，只有地方的發展好，人民的生活才會好，所以地方施政是一定需要中央預算保障跟各項業務合作的。總預算就是中央與地方的合作企劃書，是不應該有大規模、不合理的變動。
    在這邊我要替我們高雄市政府再次地表達，如果總預算刪減之後，我們的新興計畫有哪些沒有辦法執行？包括里長的年終慰問補助、岡山地區廢污水的排放建設、消防救災設備及通訊系統，以及擴大身心障礙福利機構的服務。我要讓院長知道高雄市政府對於總預算不能通過當中很大的隱憂，以及對延續性的計畫陷入不穩定，我們有哪些呢？長照2.0有55億，這都是中央支持我們高雄市政府的；兒童托育補助13億；基礎建設預算的刪減，包括滯洪池與防災工程削減、市區淹水風險大增、道路與公共設施維護經費減少，以及產業園區跟公共建設計畫受阻。院長，高雄市政府跟你一樣面臨在整個刪減預算之後，以及財劃法大調整之下，中央跟我們地方的發展都會同步受到影響的。
    所以我要提到，也請在野黨，雖然現在是針對院長您的質詢，不過，我也要提出，總預算是政府面對未來的規劃，不是回顧過去。2006年的時候馬總統也提到每年的總預算是不同的，有的是一次性、經常性的編列，不能純粹用數字去看，要看的是哪些項目，所以馬總統都呼應卓院長啦！再來，學者也講到不能只看歲出歷年最高，歲入也是歷年來最高的，所以2025年中央政府的總預算較2024年增加了9.8%，這些都是讓我們臺灣「轉骨」最重要所有的項目。所以包括公共建設798億、國防建設的415億、健保財務協助方案336億，以及我們撥補住宅興建計畫的社宅也有兩百多億等，都是為未來做準備。院長，我們一起加油，人民要的是生活品質的提升，而不僅是生存條件的維持。所以總預算是規劃未來，而我們很遺憾地看到在野黨總是活在過去，用昨是今非的方式，粗魯地破壞我們對下一代更美好的藍圖。院長，我們一起加油，謝謝。
  • 卓院長榮泰
    好，謝謝委員，請委員支持，謝謝。
  • 主席
    謝謝林委員，謝謝卓院長。
    下一位請許宇甄委員詢問。

  • 質詢：許委員宇甄：11:53

  • 許委員宇甄
    （11時53分）謝謝主席，我們請卓院長。
  • 主席
    請卓院長備詢。
  • 卓院長榮泰
    許委員好。
  • 許委員宇甄
    院長好。院長，我想請教您，蔡英文前總統在2012年的11月22號，在自己的臉書上說：我覺得現在的政府機關所有的預算都要減20%，一定要大砍，才能帶動結構性的轉變，而大砍之後拿出10%重新分配給最需要的，因為我當過部會首長，所以我知道砍掉10%對政府或部會來說都會活得好好的。當時陳其邁市長也同意蔡英文總統的說法，因此也轉貼他這個貼文。所以請問院長，114年度我們立法院所通過的中央政府總預算刪減的幅度有超過10%嗎？
  • 卓院長榮泰
    雖然我沒有數字，應該是沒有。
  • 許委員宇甄
    沒有超過10%。請問：蔡英文、陳其邁都說砍掉10%政府也可以過得好好，現在賴政府的預算被刪減的幅度低於10%，為什麼整個部會大家都好像是世界末日，然後到處在造謠，到處說現在窒礙難行、過不下去？請問一下，這個是院長您的意思，還是賴清德總統的意思？
  • 卓院長榮泰
    行政院編列的預算是據理跟立法院說明，如果中間發生跟行政院編列預算不符合的，我們來說明，當然是依照我們編列預算原來的想法。
  • 許委員宇甄
    所以我建議院長是不是可以去跟蔡英文前總統或陳其邁市長請教一下怎麼才能讓賴政府各部會活下去，他們可以做得到，我相信你們應該也做得到。
  • 卓院長榮泰
    如果委員願意看看這張單子……
  • 許委員宇甄
    我想現在各部會都在造謠……
  • 卓院長榮泰
    每一年的刪減數都在1%左右到2%……
  • 許委員宇甄
    是，等一下我會跟您探討這個問題……
  • 卓院長榮泰
    現在是6.6%。
  • 許委員宇甄
    院長，我等一下會跟您探討這個問題，待會你就會看到。現在各部會一直在造謠、哭窮，所以我覺得一定有一方在說謊，如果院長您是對的，代表是不是就是蔡英文前總統在說謊？我們可以看到行政院的覆議說明中有提到，預算的提出、審議跟執行必須要行政權跟立法權的協力分工。請問院長，立法權可不可以透過預算進行監督來制衡行政權？
  • 卓院長榮泰
    立法權可以監督行政權的方式有很多……
  • 許委員宇甄
    是，可不可以透過預算進行監督？
  • 卓院長榮泰
    透過審議預算監督，同時也要提高國家的行政效率跟整體發展。
  • 許委員宇甄
    所以院長也同意，本來我們立法權就是可以透過法案、透過預算的監督來制衡行政權，這本來就是權力分立的原則。請問一下院長，您在行政院的覆議說明中有提到114年度審議結果逾越預算審議的合理監督範圍。請問院長，什麼叫合理的監督範圍？
  • 卓院長榮泰
    剛剛提到有7個部會，包括院，被刪減之後的刪減數超過原編的預算數。
  • 許委員宇甄
    所以院長的意思是，以後我們立法院在審預算時一定要先跟行政院溝通，你們通過之後、你們同意之後，我們才能夠刪減嗎？
  • 卓院長榮泰
    行政院如果編100塊，你們不能刪120塊。
  • 許委員宇甄
    這個部分我相信一定可以再透過朝野協商來做一些溝通……
  • 卓院長榮泰
    不是，那為什麼會……
  • 許委員宇甄
    為什麼當時朝野協商沒辦法溝通，我相信院長很清楚……
  • 卓院長榮泰
    為什麼結果會是這樣？那就是……
  • 許委員宇甄
    就是當時民進黨的柯建銘總召，他其實一直都在杯葛我們預算的朝野協商，導致有一些提案我們沒有辦法去做溝通，我想這個才是真正的果，不能倒因為果。另外……
  • 卓院長榮泰
    協商的過程就算有問題，表決的數字也不能出問題。
  • 許委員宇甄
    院長，等一下我會跟你討論。
    最近美國聯邦政府又因為預算審查問題可能出現停擺，美國聯邦政府自1976年國會實施預算審核流程之後，請您看一下，已經出現23次至少持續1天的資金缺口，造成聯邦政府停擺，其中最長的一次是在川普第一任的時候，從2018年12月21號持續到2019年1月25號，足足停擺了34天，他在第一任任內停擺了3次，總共停擺了39天，其中民主黨執政時期停擺了9次，共和黨執政時期停擺了14次，歷經停擺的美國總統有福特、卡特、雷根、老布希、柯林頓、歐巴馬跟川普。請問院長知不知道美國執政黨最後怎麼結束預算沒通過的停擺狀態嗎？
  • 卓院長榮泰
    委員希望我們停擺幾天？
  • 許委員宇甄
    沒有，我是問你知不知道他結束停擺的狀態……
  • 卓院長榮泰
    對啊，您希望我們停擺幾天？
  • 許委員宇甄
    您知道是為什麼嗎？
  • 卓院長榮泰
    當然是朝野協商。
  • 許委員宇甄
    我告訴院長，他們是加強與在野黨的溝通。
  • 卓院長榮泰
    對啊！
  • 許委員宇甄
    加強與在野黨的溝通……
  • 卓院長榮泰
    覆議就是再一次的協商。
  • 許委員宇甄
    加強與在野黨的溝通，才是真正解決問題的方法。
  • 卓院長榮泰
    覆議就是再一次的協商，才不會造成這種狀況，這個是鬧上國際新聞的。
  • 許委員宇甄
    當然，我想請問院長，美國經歷這麼多次的政府停擺，執政黨有因此而發起大罷免國會的議員嗎？美國政府有嗎？
  • 卓院長榮泰
    憲法設計不同……
  • 許委員宇甄
    我想，世界很多國家有這樣會發起……
  • 卓院長榮泰
    憲法設計不同、國情不同，你不能用這樣的方式來講。
  • 許委員宇甄
    所以我們的憲政設計是有要發動大罷免我們所有的委員嗎？
  • 卓院長榮泰
    選舉、罷免、創制、複決都是人民基本權利。
  • 許委員宇甄
    所以我想這個憲法設計問題不代表我們中華民國的政府可以這樣做。
  • 卓院長榮泰
    我們沒有這樣做啊！
  • 許委員宇甄
    還有，請問院長……
  • 卓院長榮泰
    我們沒有去講大罷免啊！
  • 許委員宇甄
    那現在罷免35席我們國民黨的委員是誰發起的？
  • 卓院長榮泰
    不是行政院、不是總統去發動這樣的事情。
  • 許委員宇甄
    如果沒有默許的話，怎麼可能有這樣的狀況發生？我想這部分不是我們今天討論的重點，但是我必須要提出來……
  • 卓院長榮泰
    國民黨全黨在推罷免，也沒有這個結果發生嘛！
  • 許委員宇甄
    我也想請教一下院長……
  • 卓院長榮泰
    國民黨全黨在推罷免，也沒有真的發生啊！
  • 許委員宇甄
    韓國瑜院長也曾經跟您說過，是不是不要提覆議，要加強溝通，結果你們有這樣做嗎？
  • 卓院長榮泰
    韓院長跟我講了很多話……
  • 許委員宇甄
    是……
  • 卓院長榮泰
    很多的條件，最後不履行的，不是都在我。
  • 許委員宇甄
    所以答案是沒有嘛！
  • 卓院長榮泰
    不是，這只是其中最後的狀況，之前談的條件，沒有履行的並不是在我，是在……
  • 許委員宇甄
    請問一下，韓國瑜院長是不是有跟您說過不要提覆議？是不是要加強溝通？
  • 卓院長榮泰
    不提覆議之前……
  • 許委員宇甄
    那就是大家要加強溝通，我想韓國瑜院長主要是這樣的意思。
  • 卓院長榮泰
    委員，不提覆議之前，我們要就最後階段進行溝通啊！
  • 許委員宇甄
    但是我們看到現在行政院好像是在為大惡罷添柴火，所以堅持要提出覆議……
  • 卓院長榮泰
    完全沒有！
  • 許委員宇甄
    所以這部分請院長真的要好好思考一下。
  • 卓院長榮泰
    剛剛吳思瑤委員說過了，如果覆議案通過的話，社會觀感會是不一樣的，所以我也誠心希望如此。
  • 許委員宇甄
    我想不要大惡罷才是社會最期待的。我想跟院長再探討一下，您看一下這個表格。這是立法院通過的114年度中央政府總預算經費，高達2兆9,248億，比113年度增加了729億。如果扣除補助給台電的1,000億，其實刪減的比例只有3.55%，遠低於蔡英文前總統說的10%。結果各部會紛紛跳出來開記者會，還製作假圖片，造謠欺騙國人，這是中華民國史上的第一遭！院長，您在行政院覆議案的說明有提到，114年度歲出預算總刪減數是過去平均的六倍，逾越了預算審議的合理監督範圍。請問院長，立法院審議預算需要先徵求行政院同意嗎？過去八年是不是都把我們立法院當作行政院的立法局了？而且你知不知道，在114年度進行預算的黨團協商時，跟過去幾年最大的差異是什麼？
  • 卓院長榮泰
    我們今年的預算跟過去幾年最大的差異？
  • 許委員宇甄
    就是在做政黨黨團協商時最大的差異是什麼？
  • 卓院長榮泰
    這是大院內部的協商或是院長主持的協商……
  • 許委員宇甄
    是院長主持的協商。我來告訴院長，最大的差異就是執政黨的立法院黨團總召柯建銘帶頭杯葛預算的協商進行，所以導致部分協商無法進行有效溝通……
  • 卓院長榮泰
    委員，你這樣說不對……
  • 許委員宇甄
    這在過去是沒有發生過的！
  • 卓院長榮泰
    我是不能這樣講，其實最大的差異就是主持協商的人不同。
  • 許委員宇甄
    主持協商的是院長。
  • 卓院長榮泰
    對啊！
  • 許委員宇甄
    但杯葛整個議事進行的是柯建銘總召！我們把過去院長主持的協商會議的帶子……
  • 卓院長榮泰
    不能把它怪在院長或怪在總召……我覺得大家都要平心靜氣的……
  • 許委員宇甄
    大家的眼睛都是雪亮的，都知道是為什麼！
  • 卓院長榮泰
    大家都平心靜氣地談預算，就不會是這樣的結果。
  • 許委員宇甄
    我們再來看一下。院長，你再看一下。剛剛講的是我們所刪減的預算，剛剛也聽到很多民進黨委員在講，凍結的預算數1,381億是史上最高。我做了一個表格請各位看一下，我統計了凍結比例超過5%的有八次，其中三次凍結超過10%，分在扁政府、馬政府時代。各位可以看到，即使在扁政府時代，即94年、95年時，歲出預算數只有一兆六千多億，可是凍結數是2,078億跟2,130億。在馬政府時代，即102年時，歲出預算是1兆9,446億，凍結數是2,074億，都遠遠超過這一次我們凍結的1,381億。但當時扁政府跟馬政府並沒有像賴政府這樣怒氣沖天，也沒有這樣不尊重國會，也沒有提出覆議，請問一下院長，為什麼不願意去找陳水扁前總統請益？找蔡英文前總統請益？他們都認為即使預算砍20%都能夠運行，當然應該知道怎麼解決！其實人民已經看不慣民進黨過去八年在立法院的鴨霸行為，讓立法院儼然成為行政院的立法局，所以國人在2024年1月13日已經投票決定，讓民進黨在立法院只有51席，成為少數黨。請問院長，國民黨依憲法替人民嚴格監督預算有什麼問題嗎？
  • 卓院長榮泰
    依法監督預算當然沒有問題，我依法提出覆議也是有條件的。我只有在破壞憲政秩序、侵害人民權利，讓行政院窒礙難行，以及沒有經過充分的民主討論跟違背程序正義四個條件……
  • 許委員宇甄
    院長，您一直提到……
  • 卓院長榮泰
    我才會被動地提出覆議！
  • 許委員宇甄
    你一直提到窒礙難行，但你有沒有仔細地回想，杯葛預算協商的其實是柯建銘總召！你有沒有跟柯建銘總召進行溝通，請他不要再杯葛預算？若沒有溝通，要繼續我行我素，那麼不管是未來的追加減預算，或者115年的預算審議，如果柯建銘總召還是要這樣杯葛預算協商的話，根本就不可能進行得下去！
  • 卓院長榮泰
    我無法在這裡置喙大院朝野協商的內容，但很多部會全數被刪除的項目這麼多，而且不能流用……
  • 許委員宇甄
    剛剛……
  • 卓院長榮泰
    而且這是通刪表決通過的，這怎麼協商呢？
  • 許委員宇甄
    我想有什麼樣的問題本來就是要溝通協商，絕對沒有做不到的事情。在野黨監督執政黨本來就是天經地義的事情……
  • 卓院長榮泰
    但是不能違背憲法，不能侵害人民權利……
  • 許委員宇甄
    也是中華民國憲法賦予我們的權利……
  • 卓院長榮泰
    而且要經過充分的討論。
  • 許委員宇甄
    我想剛剛有提到，美國聯邦政府發生那麼多次停擺的狀況，他們也沒有到處去造謠、到處去欺騙，而是加強溝通，所以……
  • 卓院長榮泰
    都鬧上國際新聞了，美國政府關門都鬧上國際新聞了，還說沒有。
  • 許委員宇甄
    而且今年度還多了729億元，為什麼會窒礙難行？院長，您在去年520上任的時候提出您是行動創新AI內閣，其實國人都充滿期待，但是為什麼現在行動創新內閣變成窒礙難行內閣、AI內閣變成覆議內閣？其實我們都很希望大家能夠好好的把這個國家治理好，可是如果有這麼多窒礙難行的問題……
  • 卓院長榮泰
    我們的施政理念……
  • 許委員宇甄
    應該是要加強溝通，而不是用造謠的方式。
  • 卓院長榮泰
    我們的施政理念就展現在我們預算編列上面，而這種不合理的，針對特定機關、特定項目的……
  • 許委員宇甄
    到處造謠，各部會去造謠……
  • 卓院長榮泰
    不是用造謠……
  • 許委員宇甄
    甚至參加任何的活動都可以聽到部會在造謠說因為國、民兩黨刪減預算，所以哪個經費……
  • 卓院長榮泰
    不是用造謠兩個字就可以掩飾這裡的錯誤跟輕忽……
  • 許委員宇甄
    其實這個我覺得都不是真正解決問題的辦法。
  • 卓院長榮泰
    這個程序上的疏忽跟實際上的錯誤，不是對外講造謠就能彌補過去的。
  • 許委員宇甄
    最後，最後我要跟院長再請教一下，您可以看一下這個表，國防部114年度的預算比113年度增加416億元；衛福部114年度的預算比113年度增加318億元。而我們現在看到的是民進黨透過網軍不斷的在社群網路、LINE帳號造謠國民黨、民眾黨大刪國防預算、衛福部的預算，所以你們這樣的行為是因為預算受到嚴格監督之後才惱羞成怒嗎？如果行政院以這樣的態度要來解決現在的預算困局的話，一定是沒有辦法。
  • 卓院長榮泰
    報告委員，您剛剛有兩個字我要更正……
  • 許委員宇甄
    美國總統遇到預算的問題都知道要跟在野黨溝通……
  • 卓院長榮泰
    行政院沒有網軍……
  • 許委員宇甄
    所以說用這樣造謠、攻擊的方式，我覺得真的……
  • 卓院長榮泰
    我們在維護的是國軍，我們在保障的是國軍……
  • 許委員宇甄
    不該是用這樣的方式。
  • 卓院長榮泰
    我們沒有網軍！我們沒有網軍！
  • 許委員宇甄
    所以請院長，這個部分一定要好好的監督我們各部會……
  • 卓院長榮泰
    那你要看一下我們新增的預算到底展現在哪裡啊，你老是不重視我們的新增預算，就拿一個個的數字來說明……
  • 許委員宇甄
    我們現在看到的是，國防部的預算有沒有增加416億元？請問一下，國防部的預算有沒有增加416億元？衛福部的預算有沒有比去年增加318億元？
  • 卓院長榮泰
    你認為我們的國防預算不需要增加，是嗎？
  • 許委員宇甄
    都需要增加，所以我說有增加，不是嗎？為什麼要造謠說刪減呢？
  • 卓院長榮泰
    對啊，每一個項目國防部都做說明了，每一項都做說明了……
  • 許委員宇甄
    所以院長，我想其實喔……
  • 卓院長榮泰
    軍事裝備就刪減了51億……
  • 許委員宇甄
    重要的是我們遇到問題要去解決，我相信卓院長您也是一個解決問題的人、做實事的人……
  • 卓院長榮泰
    軍事裝備就刪減了51億耶！
  • 許委員宇甄
    所以您應該要做的是怎麼去解決這樣的困局，就是加強跟在野黨溝通，而不是到處的，我們甚至還看到連看板都出來了，因為國、民兩黨刪預算，所以長照經費不能、育兒津貼會減少……
  • 卓院長榮泰
    我要加強說明……
  • 許委員宇甄
    也要拜託卓院長……
  • 卓院長榮泰
    我光是說中央政府今年比去年多2,806億……
  • 許委員宇甄
    拜託卓院長加強跟在野黨溝通，我覺得才是全民之福。
  • 卓院長榮泰
    我說了不下100次，委員都沒有聽進去。
  • 許委員宇甄
    也請院長，我覺得要加強跟大家的溝通，才是全民之福，不要再造謠生事了。
  • 卓院長榮泰
    我再說一次，今年的預算比去年多了2,806億，我說了不下一百多次，委員你聽進去了沒有？
  • 許委員宇甄
    我剛剛也講比去年多了729億，也是史上近3兆的預算，所以大家就要………
  • 卓院長榮泰
    難道我們還要比去年降低嗎？
  • 許委員宇甄
    可是我覺得溝通更重要啊。
  • 卓院長榮泰
    還是新增的項目哪一項不需要用？
  • 許委員宇甄
    謝謝院長，謝謝院長。
  • 卓院長榮泰
    如果新增項目哪一項不需要，委員可以指出來。
  • 許委員宇甄
    溝通是最重要的。
  • 卓院長榮泰
    謝謝委員。
  • 主席
    好，詢答時間結束。謝謝許委員，謝謝卓院長。
    報告全院委員會，上午詢答進行到此為止，下午2時30分繼續開會，進行委員詢答，現在休息。
    休息（12時8分）
    繼續開會（14時30分）
  • 主席
    卓院長、各位閣員，午安。
    報告全院委員會，現在繼續開會。
    進行詢答，請郭國文委員詢問。

  • 質詢：郭委員國文：14:30

  • 郭委員國文
    （14時30分）謝謝主席，有請卓院長。
  • 主席
    麻煩請卓院長。
  • 卓院長榮泰
    郭委員好。
  • 郭委員國文
    卓院長好。院長，我早上聆聽您的報告，我覺得這一次覆議案的內容顯示出今年度的總預算有三個特色，第一個是史上被刪最多，為什麼我說史上被刪最多呢？就這個圖表來看，以前可以超過2%的，只有陳水扁時代有超過2%，甚至到陳水扁執政末年的時候，2007年的時候是史上刪除最少，因為那時候國民黨以為他們已經要執政了，所以他們刪除最少。至於最多的部分就是今年度的預算被刪了6%，等於是有3倍之多，但是實質上可動支的預算是高達15%。院長，你作為行政院的執行長，第一年的總預算是非常重要且關鍵，這是賴清德總統就任以來首度編列的預算，他想要完成自己的政見就要透過預算來執行與落實，但預算卻被刪的這麼嚴重，這是第一個問題。
    第二個，定義最亂的部分是什麼？以前所謂的總刪減數是總預算的總刪減數，但是是刪減項目的總刪減數還是總預算的刪減數，搞不清楚，以至於這次完全沒有核定數，這是第二個。
  • 卓院長榮泰
    是。
  • 郭委員國文
    第三個是解凍最困難，以前在委員會解凍就可以了，提一份書面報告或者是排個專案報告來進行解凍，可是這一次要上升到院會，不但要專案報告，還要在院會進行，而專案報告是一案一報還是全部一起報一次，也沒有清楚，所以也沒有前例可循。
    就以上這三個項目來看的話，院長，你是不是有補充的地方？
  • 卓院長榮泰
    誠如委員所說，預算的表現就是總統的治國理念，最具體的，因為有預算就可以去推動很多的政策，像這一次除了已經向大院說明過的之外，我們對治水預算也增加，我們對中小企業的多元振興輔導也增加，我們對教育也增加，對長照也增加，等等增加這麼多。如果預算被合理的審議、合理的刪減，行政院都應該接受，但如果刪減是針對特定機關、特定項目，而且是大幅度的刪減、巨幅的凍結，造成動彈不得，不是今天所說的金額多少，他們對本預算沒有動，但是把要做這個政策的周遭業務費都刪掉了，業務沒有人可以執行。
  • 郭委員國文
    是，也就是因為刪除過多，你沒有辦法執行。
  • 卓院長榮泰
    是的。
  • 郭委員國文
    二來是定義太亂，三來是解凍又最難的情況底下，你不得不提出這個覆議案嘛，對不對？
  • 卓院長榮泰
    是的。
  • 郭委員國文
    在這種情況底下，我們身為執政黨，韓院長也曾經提出是不是採用追加預算方式看看可否進行。第二個是有沒有可能透過再協商方式來進行快速的解凍，對不對？第二個方法是這樣子啊！
  • 卓院長榮泰
    是。
  • 郭委員國文
    第三，你早上有提到還有其他的憲政方法，至少有這三個方法，剛剛你在講的，除了覆議之外，是不是有這三個方法？第一個，我們來想一下，追加預算有沒有可能？請問一下，追加預算有沒有可能？
  • 卓院長榮泰
    追加預算當然也是程序之一，但是追加預算還是要經過一段時間，還要符合預算法規定追加預算那4個條款的所有內容，限制也是滿多。
  • 郭委員國文
    是啊，而且你刪減了預算，表示是認為預算編列不當，所以刪減了，這樣還可以再追加預算嗎？一般是預算不足才進行追加預算，不是嗎？所以這顯然不符嘛，這個不可能嘛！
    第二個，有沒有可能找韓院長研究看看有沒有加速解凍的可能性？
  • 卓院長榮泰
    這個如果將來有需要的話，我還是感謝韓院長在總預算最後審議之前做出了相當的努力，我們也達成了一些共識，就是沒有辦法落實而已。
  • 郭委員國文
    有努力沒有結果啊！傅崐萁也不理他啊！對不對？也沒有結果啊，口惠而實不至嘛！
    第三個，有沒有其他憲政的手法？你說的憲政手法是什麼？
  • 卓院長榮泰
    如果是合法合憲的程序，當然最後、最後的選擇就是尋求憲政的救濟，我們只有用憲法的精神來解釋這部財政憲法到底合不合乎憲法的規定跟精神。
  • 郭委員國文
    好，這是第三個手法。
    早上傅崐萁把所有部會首長一一叫上來，對每一個人都用看起來很仁慈的方式，就是「如有窒礙難行，你來找我」，但我根本想不出什麼方法，剩下的就這幾個方法而已，不是嗎？難道我們立法院可以編總預算嗎？
  • 卓院長榮泰
    立法院只有議決法案跟預算的權力。
  • 郭委員國文
    只有議決法案的權力，我們可以編總預算嗎？不可能嘛！第二個，難道立法院可以印鈔票嗎？
  • 卓院長榮泰
    當然不行。
  • 郭委員國文
    當然也不行嘛！難道還是要用朱立倫的方法，發現金來繳電費，是不是？我真的搞不清楚有什麼方法嘛，對不對？早上還有一個很荒謬的事情，也就是說傅崐萁還談到關於台積電的部分，你去看看，這跟總預算也有關係。台積電在整個全球布局上，院長，出去外面就是奈米數+1，留在臺灣就是奈米數-1，是不是？把先進的製程留在臺灣嘛！台積電去美國設廠，什麼時候會生產3奈米？也要到2028年的時候才會生產3奈米，反觀我們台積電現在在南科生產3奈米，不知道都已生產幾年了；而且今年高雄可能就要生產2奈米，是不是？
  • 卓院長榮泰
    台積電在美國的第一個廠，也只不過要生產4奈米。
  • 郭委員國文
    對，也是4奈米，對不對？4奈米，3奈米到2奈米，等到我們2奈米不知道已經生產幾年的時候，台積電才有所謂2奈米嘛！關鍵就是在那個時間差、時間軸，也就是說我們有拉長這個時間，起碼3年以上，把先進的製程留在臺灣，這就是臺灣的優勢，是不是？
  • 卓院長榮泰
    對於產業的全球布局，前面有兩個要求，第一個就是維持臺灣最領先的科技地位；第二個，無論怎麼布局都要根留臺灣，不能讓臺灣的產業空洞，所以這種N+1的方式、臺灣+1的方式是我們一向的策略。
  • 郭委員國文
    奈米+1，你出去就是奈米+1嘛，這樣的奈米+1的全球布局有什麼好處？第一個，有經濟安全保障的效應；第二個，有科技外交的效果；第三個，有能源解壓的一個需求。所有都集中在臺灣的話，你有辦法有那麼多的電提供這些先進製程來生產嗎？現在在野黨已經一再質疑說我們能源政策有問題、電不夠，如果你把所有先進製程留在臺灣，還夠嗎？這是現實的壓力嘛，不是嗎？
  • 卓院長榮泰
    是的，分散市場跟分散製程的所在，一向是產業在布局當中重要的考量。
  • 郭委員國文
    是。簡單的講，他說台積電不能去美，他是怕臺美關係太好嗎？我想不出什麼理由啊！你一手說不能去美，結果你知道嗎……
  • 卓院長榮泰
    跟委員報告，我們在美國的臺僑、臺商這兩天透過跟美國國會議員很密切的接觸，會產生對臺灣更有利的協助，我們樂見這樣的結果，但這個不是我們唯一的要求，我們唯一的要求是讓臺灣的廠商在世界站上重要的地位。
  • 郭委員國文
    對，他或許有外交的效果，事實上也有經濟上的考量，他必須針對市場的需求，就像艾司摩爾會來臺灣設廠，來臺南設廠最主要的原因是他要提供台積電的服務，這是同樣的道理嘛！再來，他說假設不能去美的話，他要根留臺灣的話，他希望台積電壯大的話，那為什麼這一次三大園區當中各凍結30%？院長，你不覺得這很矛盾嗎？
  • 卓院長榮泰
    無法理解。
  • 郭委員國文
    一手說要根留臺灣、不能出去，另外一手說要凍結南科、中科、竹科30%，中科、南科凍結30%對台積電會不會有影響？郭部長，會不會有影響？
  • 郭部長智輝
    報告委員，凍結一定是會有影響。
  • 郭委員國文
    當然會有影響，對不對？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 郭委員國文
    台積電占整個南科的產值都超過一半，凍結30%不就是凍結南科嗎？不是嗎？所以一手這樣做、一手這樣做，這根本是左右矛盾的情況，左右矛盾又出來了。
    接下來我想請一下外交部林佳龍部長。
  • 主席
    麻煩請外交部長備詢。
  • 郭委員國文
    林部長向來具有宏觀的思考，他提出一個總合外交，人人都是外交官，所以外交很重要，可是這次我們外交部變成受災戶、最大的受災戶，整個業務被刪減5成，宣傳費全部被刪光，我真的很擔心，部長，你這個總合外交還推得下去嗎？
  • 林部長佳龍
    業務費凍結一半影響非常大，尤其是我們外館的運作，現在已經是3月了，我想韓院長在上，特別了解我們駐外人員的辛苦跟打拚的精神，所以今年我們也是透過美處安排韓院長率團去參加川普總統的就職典禮。
  • 郭委員國文
    對啊！你很貼心，韓院長出去應該大部分都花外交部的嘛！都外交部買單嘛，對不對？
  • 林部長佳龍
    在地。
  • 郭委員國文
    對嘛！
  • 林部長佳龍
    當然，立法院也有國會外交的預算。
  • 郭委員國文
    但是我們出去大部分都花外交部的啦！但是我們立法院卻一直砍外交部的預算。我給你一個數字，立法院自己在國會外交增加了不少。
  • 林部長佳龍
    增加很多。
  • 郭委員國文
    增加了50%，從4,160萬變成6,759萬，暴增2,599萬。一手在砍外交部，一手增加自己的國會外交，你覺得有沒有矛盾？
  • 林部長佳龍
    當然像國際宣傳費用1億1刪了1億4，這個我們當然很難做事以外，就是零啦！應該是沒有負的啦，但是，大院怎麼樣處理……
  • 郭委員國文
    對啊！可是立法委員出去大部分還是花外交部的啊！奇怪，出去外交部要買單，在國內要砍外交部的預算，你不覺得是矛盾嗎？更何況你去看今年度的預算增加，2,000萬在增加一般事務費，500萬在增加什麼？國會聯誼費喔！旅費的部分增加兩千五百多萬。老實說，我們立法委員基本上沒有增加，我們還是一樣20萬。
  • 林部長佳龍
    報告委員，我們外交部出國，還有邀訪的費用被砍了一成五。
  • 郭委員國文
    你們是被砍了一成五，連那個也被砍嘛！
  • 林部長佳龍
    是。
  • 郭委員國文
    但是立法院多了50%，而且這不是多到立法委員身上，我覺得這基本上應該是立法院正副院長用得到而已啦！這應該是韓院長，還有江副院長的外交特支費啦！高達2,500萬，哪有這種道理？如果你認為外交很重要的話，外交部的預算就不應該砍啊！你一手認為外交很重要、國會外交很重要，國會外交是第二軌，外交是第一軌，外交砍掉，第二軌外交增加，你不覺得這很矛盾嗎？部長。
  • 林部長佳龍
    是影響很大。
  • 郭委員國文
    影響很大嘛！
  • 林部長佳龍
    因為現在全世界都想跟臺灣交朋友，我們外館真的是業務增加很多，我們出訪的立委又特別多，特別是寒、暑假。
  • 郭委員國文
    對，寒、暑假要……
  • 林部長佳龍
    我們要接待以外，在地的接洽真的也是需要預算的支持。
  • 郭委員國文
    如果像現在我們又增加50%的話，出訪的比例一定會比以前更增加嘛！更增加，是不是要花外交部更多的錢？那你怎麼辦？
  • 林部長佳龍
    沒錢就是沒辦法辦啊！
  • 郭委員國文
    所以以後要立法院自行買單就好了，外交部不用幫忙出了，是不是？有可能有這種結果。
  • 林部長佳龍
    當然立法院如果有增加，就看立委跟立法院的決定啦！
  • 郭委員國文
    對啊！
  • 林部長佳龍
    我的部分就……
  • 郭委員國文
    搞不好你以後出去要韓院長請你吃飯了啦！我跟你講。
  • 卓院長榮泰
    謝謝委員，委員是在凸顯預算審議的不合理啦！
  • 郭委員國文
    確實不合理啊！
  • 卓院長榮泰
    但是我認為政府國家是一體的，無論誰能夠代表國家，為國家走到世界去，這個一體的運用是可以的。
  • 郭委員國文
    院長你有高度啦！
  • 卓院長榮泰
    但是我們還是要合理的分配。
  • 郭委員國文
    但是其他人不一定像你一樣有高度啦！但是受災戶不只外交部啦！院長，我跟你講，0121的受災戶很嚴重，你知道為什麼嗎？就是0403地震的時候你一直下去南部，那些受災戶很嚴重，當初你就提到要比照0403……
  • 卓院長榮泰
    是的。
  • 郭委員國文
    但是0403，院長，我跟你提醒一下，一個月的時候就通過重建方案的含低利貸款，一個月就通過了，可是0121到現在低利貸款還沒通過，就我知道，內政部在2月21號的時候就送到國發會去了，國發會遲遲都沒有開會，我就不曉得為什麼。結果查一查，了解的結果……
  • 卓院長榮泰
    報告委員……
  • 郭委員國文
    聽說又跟預算有關係。
  • 卓院長榮泰
    報告委員……
  • 郭委員國文
    好像是要動用預算還是要動用基金，這搞不清楚，我就想到這是不是又跟這一次總預算被刪除有關聯，院長，你說明一下，這個低利貸款很重要，所有八大公股銀行都下去啦！1.187%到現在還沒有辦法核定。
  • 卓院長榮泰
    跟委員報告，再無論如何，預算是不是有刪除，無論是不是有刪除，我會要求救災的部分，我們自己怎麼樣都絕對要把它補足。
  • 郭委員國文
    事實上已經拖了五十幾天啦！
  • 卓院長榮泰
    因為0403那個專案已經有了，辦法已經有了，所以我們沒有另外去弄一個，就是比照它。再來，審查的速度，我們這兩天有發現，儘量把它補下來，我已經要求國發會直接送到……
  • 郭委員國文
    幾天？給個時間嘛！
  • 卓院長榮泰
    今天送上來。
  • 劉主任委員鏡清
    今天會送上來。
  • 郭委員國文
    今天送上來，明天簽出來，這禮拜完成。
  • 卓院長榮泰
    好的。
  • 郭委員國文
    好，謝謝院長。最後，院長，最近很夯的一個議題，我想請你表態一下，為什麼臺灣的藝人常常跟對岸來唱和、常常對中共來唱和、常常來表示親中的言論，來擾亂臺灣的一些民心，這種情況底下要怎麼處理？
  • 卓院長榮泰
    藝人所重在他的演藝市場，他著重在大陸那麼大的一個市場。但是我覺得每個人對自己生長的地方，這個根一定要扎下去，他才會有根可以回，我們現在看到有些藝人去大陸發展，不順的時候他還是回到臺灣來，所以要留住這個根。
  • 郭委員國文
    是啊，最後根還是在臺灣嘛！可是邱主委，這要怎麼處理啊？這擾亂民心耶！
  • 邱主任委員垂正
    是，謝謝委員的指導。我們極少數的國內藝人在中國大陸發展不順、非常辛苦，那麼他又變本加厲配合中共統戰，對於我們國家的威脅，特別是像去年軍演還倡議對臺軍演，還有打壓我們的國家主權，像這個都是變本加厲，所以我們未來會依照兩岸條例相關的規範進行裁處。
  • 郭委員國文
    對，要想辦法，邱主委。
  • 卓院長榮泰
    好，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝郭國文委員的質詢，謝謝卓院長跟部會首長的備詢，謝謝。
    跟全院委員會報告，今天是剛剛質詢的郭國文委員生日，我們掌聲跟他祝壽，生日快樂。謝謝，恭喜。
    接下來，我們請洪孟楷委員詢問。

  • 質詢：洪委員孟楷：14:47

  • 洪委員孟楷
    （14時47分）主席謝謝。麻煩請卓院長，還有衛福部邱部長。
  • 主席
    麻煩再請卓院長、衛福部邱部長，謝謝。
  • 卓院長榮泰
    洪委員好。
  • 洪委員孟楷
    好，院長好、部長好。
  • 邱部長泰源
    委員好。
  • 洪委員孟楷
    部長，我想先請教過年結束之後，最近我要先幫我們的醫護人員講講話，因為醫護人員真的非常辛苦。
  • 邱部長泰源
    是。
  • 洪委員孟楷
    尤其疫情期間的時候，我們看到很多醫護人員在第一線撐過之後到現在，我們也持續希望能夠給醫護人員合理的待遇。
  • 邱部長泰源
    是的。
  • 洪委員孟楷
    可是醫護人員的短缺跟勞動條件，其實是很大的問題。
  • 邱部長泰源
    是。
  • 洪委員孟楷
    它跟預算沒有那麼直接的關係，因為最大的離職潮是在疫情之後跟去年6月。所以醫護人員希望的是能夠改善醫護的勞動空間、勞動條件，是不是？
  • 邱部長泰源
    是的，我想改善醫護工作條件是政府一直在努力的，行政院在……
  • 洪委員孟楷
    所以它是長期以來的一個問題。
  • 邱部長泰源
    那也一直在解決。
  • 洪委員孟楷
    過去你擔任立法委員的時候也很關心，對不對？
  • 邱部長泰源
    是。
  • 洪委員孟楷
    那就沒有存在什麼因為刪預算、凍結預算，而造成醫護人員的負擔嘛！因為過去預算一樣照常給你們使用，過去8年民進黨政府不是每一次國會多數的時候都支持衛福部的預算，但是最大的離職潮就在疫情之後跟去年6月，那醫護人員的辛苦到底誰來幫他們發聲？
  • 邱部長泰源
    報告委員，如果預算受到凍結或刪減，其實還是有影響到醫護環境的改善。
  • 洪委員孟楷
    我現在講的是之前的狀況，你剛剛也已經承認了嘛！
  • 邱部長泰源
    一直在努力、一直在努力，但是……
  • 洪委員孟楷
    是不是之前就有離職潮，這是不是長期的問題？所以我們是不是應該要一起努力解決長期的問題？
  • 邱部長泰源
    當然、當然，是。
  • 洪委員孟楷
    好，部長，我再請教一下，我一定要利用這個機會讓你說明清楚，醫護人員的月薪有平均7萬塊嗎？
  • 邱部長泰源
    跟委員報告……
  • 洪委員孟楷
    我們的衛福部粉專說護理師的月薪有7萬，結果基層整個大炸鍋，我們看一下新聞報導講說醫護人員紛紛表達不滿，認為衛福部是誘導、誤導，而且這樣反而是污名化，好像讓醫護人員覺得他們是坐領高薪，讓外界覺得是有對立，但實際上他們薪水有那麼多嗎？甚至有人講不知道是哪一個大腦袋想出來的。來！月薪是行情價嗎？是灌水灌到離譜的價格。還有現在有沒有看到護理師在網上發起什麼運動？發起貼出薪資單的運動，他把他的薪資單貼出來，每一個護理師都說「抱歉！我拉低了平均薪資。」「抱歉！我沒有達到七萬。」那我們想請教，如果護理師沒有達到七萬的話，衛福部是不是要編列預算補足？部長，給你一個機會澄清一下，護理師的待遇有平均月薪七萬元嗎？
  • 邱部長泰源
    報告委員，醫護同仁真的工作非常辛苦，他們的待遇如果能夠一直提升是我們很期待的事情。第二、這個網站上面所呈現的是一個年收入，要除以12，是112年11月的時候由縣市衛生署邀請各地的醫院，把護理人員的薪資，包括固定跟非固定，當然可能還包括獎金、年終獎金等等，除以12以後得出的一個數目，我幾乎問過所有重要的醫院，尤其是北部，不管是臺大、北醫、馬偕、長庚，這個報告的薪資是不是真實的，他們說絕對是真實的，我昨天也問新光醫院院長，他也說絕對是真實的。
  • 洪委員孟楷
    所以現在就是這些護理人員說謊？
  • 邱部長泰源
    它是年收入，而且是平均值，第一、這是醫院的，可能除了醫院本身有不同的病房以外，還有就是在診所……
  • 洪委員孟楷
    所以也有不同病房的狀況，也有不同輪班的狀況，也有日班、夜班的狀況……
  • 邱部長泰源
    對，也有在醫務室的，也有在長照的。
  • 洪委員孟楷
    我們現在主要問的是護理人員現在被貼上一個標籤，而這個標籤是從衛福部來的，是衛福部告訴大家說，護理人員平均月薪有七萬，請教有嗎？
  • 邱部長泰源
    我想這是醫院報出來的整個年收入，要除以12。
  • 洪委員孟楷
    你要推給醫院？這是衛福部的粉絲專頁po的，那你是要推給醫院？
  • 邱部長泰源
    那個網站是公開的，大家都可以上去查，如果醫院有不真實的，就可能會有問題，而且當時的目的是希望……
  • 洪委員孟楷
    部長，我們衛福部有沒有去查證？
  • 邱部長泰源
    護理人員如果知道每一家醫院的待遇是多少，他比較方便去申請。
  • 洪委員孟楷
    我們衛福部有沒有去查證？衛福部有沒有去理解？現在我怎麼感覺你好像站在資方的立場在講話？
  • 邱部長泰源
    沒有，沒有。
  • 洪委員孟楷
    我現在希望的是幫我們醫護人員來爭取應有的權利。
  • 邱部長泰源
    委員，我從當委員、醫師公會……
  • 洪委員孟楷
    不應該被污名化。
  • 邱部長泰源
    我完完全全就是希望跟政府一起努力，把醫護的工作環境弄好，待遇提升……
  • 洪委員孟楷
    就是因為這樣子，所以才不應該用衛福部的粉絲專頁這樣做。部長，我時間有限，我覺得你剛剛沒有辦法回答問題，因為這是衛福部的粉絲專頁貼出來的，而你現在居然全部都推給醫院。醫院的報告是資方的報告，講不客氣的，資方給你們的資料，你有沒有去調查？代表勞方的醫護人員，他們都說他們沒有，那中間的落差在哪裡？
  • 邱部長泰源
    我們不停的在跟護理師公會或者工會溝通……
  • 洪委員孟楷
    我想不要讓我們的院長站太久……
  • 邱部長泰源
    他們的心聲，我們一定會很謙虛的來努力。
  • 洪委員孟楷
    院長，本席很認真的跟您說，看得到這是你衛福部部長的態度，但是說實在話，從過去到現在也有非常多的護理工會來跟我陳情，他們的月薪絕對沒有到這樣子，甚至所謂的五萬塊、六萬五都沒有辦法達到，一個月平均是四萬多塊，而這樣的狀況其實是他們用他們的熱情、他們的時間去支撐的，但我們更希望的是給他們更好的勞動條件。
    我最後請教一下三班護病比修正草案的行政院版本本會期能不能提出來？
  • 邱部長泰源
    有關三班護病比我們現在是用獎勵的，不管是醫學中心、區域醫院……
  • 洪委員孟楷
    當初在選舉的時候是誰講說一定要入法才有效力？
  • 邱部長泰源
    因為這個……
  • 洪委員孟楷
    當初在選舉的時間是誰講兩年拚入法、四年拚執行？
  • 邱部長泰源
    我們會努力，目前因為醫療院所也需要……
  • 洪委員孟楷
    這個會期能不能出來？我只問能不能，看來是不能，是不是？
  • 卓院長榮泰
    跟委員報告，三班護病比剛剛部長說我們是用獎勵的方式，在制度完全形成之前，用獎勵的方式直接給護理人員，再來就是獎勵達標的醫院。
  • 洪委員孟楷
    所以看起來是沒有辦法出來。
  • 卓院長榮泰
    未來我們是朝向更完整的法制面，不過我非常肯定委員這樣的質詢內容。統計數字最怕的就是，沒有達到這個數字的會覺得被剝奪了，但這7萬塊到底是中位數還是怎麼的方式計算，應該要標示清楚，他所說的是一年的收入除以十二，所以有很多固定跟非固定，但一定要說明清楚。收入高於7萬塊的護理人員不會有意見，不過我覺得那是比較少的，比較多的人沒有辦法達到，而平均下來看它會達到接近這樣的數字，但還是要說明清楚。我希望透過今天這樣的方式，請衛福部要跟護理人員、護理師們充分說明清楚，不是用這樣的數字跟社會做一個假象的宣示，而是大家要有一個……
  • 洪委員孟楷
    院長，您講的完全就是本席為什麼要求部長，你用粉絲專頁帶風向，讓外界標籤、污名，其實這個是不道德的。本席更希望的是看到真真實實地我們一起努力，部長請回。院長，感謝。
    本席現在要講的是，過去到現在，我擔任5年立法委員，資歷沒有很深，但是每一次部會首長來我辦公室討論預算的時候，我一定告訴他們一件事情，預算當用則用，當省則省，而我身為在野黨的立委，我不會要馬兒好又要馬兒不吃草，該給的預算、合理的預算我們會支持，重點是預算要花在刀口上。
  • 卓院長榮泰
    是。
  • 洪委員孟楷
    今天早上我聆聽了您的報告，也看了早上的質詢，很遺憾你還是提出了覆議，你一直強調這是憲政給你的一個權力。但是在今年2月，賴清德總統召開五院院長會議的時候，韓國瑜院長、江啟臣副院長代表立法院出席，並且都有釋出善意，包括韓國瑜院長也特別提到其實可以用追加預算的方式。我們讓現在已經通過預算能夠先行，如果真的有窒礙難行或真的有不足之處，用追加預算的方式大家互相溝通，我們互相討論，可以心平氣和對話。但很顯然地你還是不願意接受，所以還是提了覆議。也許明天財劃法的詢答完畢之後再投票，有可能這兩個覆議案──總預算跟財劃法的覆議案也沒有辦法通過，到時候你的任內還不到一年的任期已經5次覆議失敗了。院長，你自己怎麼看？五連敗的院長，這樣子好看嗎？
  • 卓院長榮泰
    所以我說過這是覆議最多的行政院，但是覆議不是好不好看的問題，而是我們身為憲政機關、唯一可以提出覆議的機關，我必須善盡這個責任。
  • 洪委員孟楷
    那我再請教，如果每一次你都講窒礙難行，每一次都覆議沒有通過，而你還是好官我自為之，你說你沒有辦法做，那你又不願意換別人來做，你還是持續在這個位置上……
  • 卓院長榮泰
    如果換了任何一位院長……
  • 洪委員孟楷
    那你有沒有任何的政治責任？5次的覆議失敗，你認為你自己有沒有任何的政治責任？
  • 卓院長榮泰
    如果換了任何一位院長，面對的是破壞憲政分際的法案、侵害人民的法案、窒礙難行的法案，以及沒有充分溝通的法案……
  • 洪委員孟楷
    立法院是多數決，我們經過民主程序，合法、合規、合憲的情況下送出來。院長，理性的溝通，我現在只是請教，如果覆議再次失敗，明天投出來2個覆議案都沒有辦法通過，有沒有政治責任？
  • 卓院長榮泰
    我們的政治責任在於，覆議案如果沒有通過之後，我們如何挽救這個國家不會因為憲政分立被破壞、人民權利被傷害，以及沒有經過充分討論違反程序正義的這種法案，能夠對國家造成多大的……
  • 洪委員孟楷
    每一項都經過充分討論。院長，你這樣講，我就非常遺憾。說實在話，本席今天真的是很心平氣和，因為討論到預算，我還是強調我的觀念，我是認為當用則用，當省則省，大家把錢花在刀口上我會支持。但重點在於現在你們提出來的預算年增率超過10%，兩兆九千三百多億的預算是中華民國總預算史上最高，比去年的預算還多、增加了700億，比2016年馬政府時代要卸任的時候還增加了將近1兆預算。如果有那麼多的預算、中華民國政府史上最高的預算，你們都還認為窒礙難行的話，那不是非常荒謬嗎？
  • 卓院長榮泰
    我們必須再說明一次，這個預算裡面有2,806億是新增、去年沒有的，但是大家把它當作空氣不存在。
  • 洪委員孟楷
    我剛剛已經講了，兩千多億就是你年增10%……
  • 卓院長榮泰
    所以年增10%，你再往下怎麼辦呢？
  • 洪委員孟楷
    我剛剛已經說了，兩千多億，新增了10%，但是整個total全部結束之後，還比去年多增加了700億，這是不是事實？
  • 卓院長榮泰
    但是你把它再刪減以後……
  • 洪委員孟楷
    這是不是事實？
  • 卓院長榮泰
    但是你要扣掉這2,806億啊！
  • 洪委員孟楷
    那就對了啊！
  • 卓院長榮泰
    這是去年沒有的啊！
  • 洪委員孟楷
    院長，沒關係，你不想要這樣子、你故意想要模糊焦點！
  • 卓院長榮泰
    不是、不是、不是……
  • 洪委員孟楷
    來，院長，我們再來討論……
  • 卓院長榮泰
    去年的數字你再扣掉……
  • 洪委員孟楷
    院長，你故意要模糊焦點！
  • 卓院長榮泰
    我沒有模糊焦點。
  • 洪委員孟楷
    我現在要來討論的是另外一個部分。民進黨（現在的執政黨）說要來發動所謂的全臺大宣講，我們也看到你會帶著部會首長一起下鄉宣講，這些預算都不會用到我們的中央政府總預算嗎？宣講是誰要花錢？
  • 卓院長榮泰
    我不應該在這裡談黨務，但是民進黨有沒有……
  • 洪委員孟楷
    你會不會出席？
  • 卓院長榮泰
    民進黨有沒有全力在發動……
  • 洪委員孟楷
    你會不會出席？
  • 卓院長榮泰
    出席？
  • 洪委員孟楷
    出席宣講。會嘛！外界報導是說你每一場都要參加啊！
  • 卓院長榮泰
    我早上有說過了，覆議案的結果我們有必要向外界說明預算執行有沒有困難……
  • 洪委員孟楷
    是嘛！會不會出席？
  • 卓院長榮泰
    如果有適當的時間、機會，有任何的邀請……
  • 洪委員孟楷
    這個宣講我們的政府官員會不會出席？
  • 卓院長榮泰
    如果有政策需要，會跟著我一起做說明。
  • 洪委員孟楷
    也會出席？
  • 卓院長榮泰
    如果有政策需要，會一併做說明。
  • 洪委員孟楷
    即便政府官員有些不是民進黨籍，他們也會出席？
  • 卓院長榮泰
    所以這個不是參加民進黨活動而已，如果有……
  • 洪委員孟楷
    看起來就是民進黨的活動啊！它是民進黨發起的，還中央黨部規劃嘞！
  • 卓院長榮泰
    任何團體……
  • 洪委員孟楷
    再來，這個錢是誰要出？
  • 卓院長榮泰
    第一個，任何團體……
  • 洪委員孟楷
    這個宣講的活動是誰要出錢？
  • 卓院長榮泰
    行政院已經沒有這個經費來出這個錢……
  • 洪委員孟楷
    沒有這個經費？
  • 卓院長榮泰
    對。
  • 洪委員孟楷
    所以部會首長下鄉前往，包括院長要出發的時候會有隨扈，多增加的警務同仁的開銷、支出，誰要出錢？誰要買單？
  • 卓院長榮泰
    在參加非公務活動的時候，我們自有分寸、公私分明。
  • 洪委員孟楷
    所以你要自己掏腰包？
  • 卓院長榮泰
    是，如果有需要的話。
  • 洪委員孟楷
    你如果有隨扈的話，要自己掏腰包？
  • 卓院長榮泰
    需要的時候就是自己掏腰包。
  • 洪委員孟楷
    是這樣子嗎？
  • 卓院長榮泰
    嗯。
  • 洪委員孟楷
    確定？
  • 卓院長榮泰
    要看去參加的活動是什麼性質。
  • 洪委員孟楷
    最後，呂秀蓮前副總統也是民進黨籍，他講過一句話：中央編列那麼多預算，但是綠營到底做了什麼？沒有人有印象，所以呼籲有權者應該要叫下面的人閉嘴，別再講窒礙難行、癱瘓國家，不如端出政績。院長，你認同嗎？
  • 卓院長榮泰
    就是這樣子！我有必要向呂副總統說明，包括呂副總統在內的國人，我都有必要跟他說明。
  • 洪委員孟楷
    院長，再過2個月就是520，你就職一年，本席很由衷地希望看到，當你提出就職屆滿一年的成績單的時候，可以真真正正挺起胸膛向國人報告，而不是到最後只變成自己提了幾個覆議案、搞了什麼罷免、增加了什麼樣的預算！我覺得我們都要為臺灣努力，一起打拚……
  • 卓院長榮泰
    在本會期的施政報告當中，我已經報告了相當多的內容了。
  • 洪委員孟楷
    一起為臺灣加油，好嗎？
  • 卓院長榮泰
    本會期的施政報告有很多的內容，再請委員指教。謝謝。
  • 洪委員孟楷
    我每一個都會看，院長您放心。
  • 卓院長榮泰
    謝謝。
  • 洪委員孟楷
    你的報告、部會的報告，我每個都會看。
  • 卓院長榮泰
    謝謝。
  • 主席
    謝謝洪孟楷委員的詢問，謝謝卓院長的答詢。
    接下來請鍾佳濱委員詢問。

  • 質詢：鍾委員佳濱：15:3

  • 鍾委員佳濱
    （15時3分）主席、在場的行政團隊、卓院長還有委員先進。有請卓院長及主計長和財政部莊部長。
  • 主席
    麻煩再請卓院長、主計長、財政部長。
  • 卓院長榮泰
    鍾委員好。
  • 鍾委員佳濱
    院長好，主計長、部長好。院長，今天我的質詢題目是「稅收豐裕充實預算服務升級、補償台電改善財務安定民生」。但是首先，我聽了今天上午的詢答，發現有些在野黨委員提出的這次總預算的數字，比如說這次是史上被凍結數最多受到質疑，比如說這次是解凍條件最困難的，那請教一下，所謂史上被凍結數最多的，是誰在當在野黨的時候造成的？能不能請院長再次確認、說明？這是上午某位委員的質詢。
  • 卓院長榮泰
    按照這樣的數字看起來，凍結數提出最多的，就是金額啦、凍結數，應該是在94年跟95年。
  • 鍾委員佳濱
    2005、2006？那麼就是陳水扁總統任內。當時誰是在野黨？
  • 卓院長榮泰
    那時候是陳水扁總統執政的時候。
  • 鍾委員佳濱
    對，是國民黨在野？
  • 卓院長榮泰
    是國民黨在野。
  • 鍾委員佳濱
    好。那麼為什麼您說這次是解凍條件最困難的一次呢？
  • 卓院長榮泰
    因為很多解凍的條件都必須到院會，經過報告之後才能夠解凍，這在過去也是少見。
  • 鍾委員佳濱
    其實本席雖然只有不到10年的委員經驗，我也知道過去是前所未有。
  • 卓院長榮泰
    是。
  • 鍾委員佳濱
    但是一般民眾不懂，他不曉得所謂的院會解凍是什麼，所以希望未來行政院能夠多多強調，讓民眾知道，就告訴他們結論，這些被凍的就等同是被刪了。院長，好不好？
  • 卓院長榮泰
    是的，我們早上有說過，解凍最後一筆都可能到年底11月、12月。
  • 鍾委員佳濱
    是的。
  • 卓院長榮泰
    而且早上看到有這樣的一個數字出現，前面一排的，早上委員指出的跟主計總處所列的數字是明顯有不同的。
  • 鍾委員佳濱
    有不同的。
  • 卓院長榮泰
    大家計算是不一樣，或者是錯誤。
  • 鍾委員佳濱
    這也是顯見這次為什麼總預算案要提覆議，就是立法院在做成決議的過程，不只讓外界莫衷一是，連行政院也沒辦法掌握立法院的意旨。
    接下來我問一個比較輕鬆的、簡單的問題，請問院長，國家財政和家庭理財有什麼不同？譬如量出為入跟量入為出，請問家庭理財是怎麼樣？要不要請我們主計長告訴院長？
  • 卓院長榮泰
    治大國如烹小鮮。
  • 鍾委員佳濱
    是。主計長，你告訴我們院長，量入為出跟量出為入，誰是誰的？
  • 陳主計長淑姿
    原則上，在家庭是要量入為出，如果是國家的話，有時候你要看你的狀況，但是如果經濟景氣好，我們原則上現在都是量出為入。
  • 鍾委員佳濱
    好，量出為入。院長，沒錯！我們在審查行政院送來的總預算，是預計行政院要做哪些事情、要花多少錢，我們來決定我們要有多少的稅收，如果稅收不足還要去舉債，是不是這樣子，院長？沒錯嘛！是不是量出為入？好，那我請教一下很簡單的問題，從以前我們有時候民眾揪團去旅行，譬如要去洗溫泉，我出來主揪，說我們大概30人成行，1人收1,000塊，多退少補。院長，你知道什麼叫多退少補嗎？
  • 卓院長榮泰
    收多了以後，沒有用到就要把它退給大家……
  • 鍾委員佳濱
    沒有用完的就退，那麼少補呢？少補是什麼意思？不夠了？
  • 卓院長榮泰
    少補就是收了錢以後，但是支出不夠了，大家再補一點錢。
  • 鍾委員佳濱
    是的，我們一般如果是揪團，你會希望是多退，還是希望少補？
  • 卓院長榮泰
    當然是退多一點來啊。
  • 鍾委員佳濱
    對，就是多收一點，用剩的再還給大家嘛！
  • 卓院長榮泰
    是。
  • 鍾委員佳濱
    但是你知道一般人被揪是怎麼想？最好是多退少不補啊！通通都是揪的人只能自己負責，現在我是覺得有這樣的心態，所以一般以揪團來講是這樣，但是我請教一下一般的經驗，那麼什麼情況之下，揪團之後，人家要求你馬上要退給我，回來就馬上跟你結算，是不是有兩種情況？一種是團員對這次揪團的服務品質很不滿意啊！
  • 卓院長榮泰
    是。
  • 鍾委員佳濱
    還有剩，唉呀！花這個1,000塊，花了錢卻才不到200塊的價值，剩下的都還我。另外就是對主揪的人沒有信心，下次不參加了，是不是這樣子？
  • 卓院長榮泰
    是。
  • 鍾委員佳濱
    請問我們國家的預算可以因為今年預算的執行，我不滿意，我明年不參加了，可以這樣嗎？
  • 卓院長榮泰
    在審預算的時候，通常會設出很多的條件。
  • 鍾委員佳濱
    是的。
  • 卓院長榮泰
    但是如果大家知道我們從概算到預算到各部會，一直到行政院，最後主總總結，這是一段很漫長的時間，到最後還要跟總統報告，總統還會提出很多的意見，這個預算報告之後，到院會才會真正的決定……
  • 鍾委員佳濱
    是。如果我們再用揪團的例子來講，什麼情況之下，團員說多的也不用退，是什麼情況？對一個他覺得揪團的人很好，還要再玩，對不對？這時候多的部分，他有兩種選擇，下次少收一點，這次收1,000，下次收800就好；或者下次品質提升，下次吃豪華餐，是不是這樣子？好，所以同樣的道理，我們再請教一下，如果是揪團的人會造成多退的原因，是因為高估了支出還是低估了收入，如果我去揪團，我跟他收1,000塊，發現還要退，這是因為怎樣？高估了支出還是低估了收入。
  • 卓院長榮泰
    可能對支出來看是低估了？
  • 鍾委員佳濱
    支出大概都會掌握得很緊，有經驗的揪團主都不會如此，有可能是什麼？反應太熱烈，本來要抓到30個，卻來了100個，所以實際上很多費用就不用那麼多，對不對？所以我們來看一下，過去的稅收哪一些被低估？綜所稅、營所稅、營業稅、證交稅，請問莊部長，你可不可以告訴院長，我們之前的稅哪些被低估了？我們的收入哪些被低估了？
  • 莊部長翠雲
    跟委員報告，我們在稅收的估測上，因為有時間上的差距，因為……
  • 鍾委員佳濱
    你直接告訴我哪幾個？螢幕上出現了哪幾個被低估？
  • 莊部長翠雲
    目前看起來，就是綜所稅、營所稅、營業稅，還有證交稅，就是所列的……
  • 鍾委員佳濱
    這些低估的原因，可以告訴大家為什麼會低估？
  • 莊部長翠雲
    第一個，在整個經濟的發展，因為我們的營利事業在112年……
  • 鍾委員佳濱
    景氣超乎預期的好，是不是這樣？
  • 莊部長翠雲
    對，景氣超乎預期的好。
  • 鍾委員佳濱
    對，部長，練習用簡短的話回答，我們是給民眾看的，就是景氣超乎預期，沒想到稅收會收到這麼多。請院長回憶一下，之前在COVID-19期間的2022年，國家稅收比估計的好，我們做了什麼事情？行政院是不是拿了1,000億出來撥補勞健保，有沒有？有沒有來平抑電價？有沒有？有嘛！有沒有拿1,000億幫忙付學雜費的學貸、幫忙做TPASS，有沒有？
  • 卓院長榮泰
    是。
  • 鍾委員佳濱
    有沒有拿出1,417億來做經濟成果共享，每個人發了6,000塊？
  • 卓院長榮泰
    是。
  • 鍾委員佳濱
    所以當我們的收入超過預期的時候，政府會選擇提高施政品質、內容，對不對？甚至會分享經濟成果給大家。好，現在來了，像這次我們的收入超過預期，之前是用於疫後振興，但現在呢？我們國家的零售業流通、經濟都很景氣，您覺得是不是要考慮編列特別預算來照顧一線的醫護人員？如果我們錢有多，是不是可以下來做這個事？
  • 卓院長榮泰
    我們的歲計賸餘如果達到一定數字，一定要想辦法充實於國家各種建設跟國家整體實力，今年我們粗估下來，大概可用的歲計賸餘會有3,000億左右，我希望……
  • 鍾委員佳濱
    所以打算怎麼做？
  • 卓院長榮泰
    我希望有一部分來強化國防，有一部分來照顧民生，有一部分來照顧真正社會的弱勢，我常常說，把……
  • 鍾委員佳濱
    那會不會考慮到償債？還錢？
  • 卓院長榮泰
    基本該做的事情、依法該做的事情，這個都必須先完成。
  • 鍾委員佳濱
    好，如果2024年我們超額的稅收有高達5,283億，經過精算後，除了償債跟做這些新計畫外，有沒有可能減稅？在今年度、明年來減稅？
  • 卓院長榮泰
    減稅是一個相當精密的作業，要減稅到大家都能夠公平性的雨露均霑，才有辦法達到真的讓全民共享，如果只減到一部分的稅，那這個減稅的目的可能要重新考量。
  • 鍾委員佳濱
    所以你傾向如果是多收了，我們不退，但是我們把明年的事辦得更好，是不是這個意思？
  • 卓院長榮泰
    但是每年我們在報所得稅的時候，一些免稅額的增加，就是降低大家的負擔，這是逐年都在進展的。
  • 鍾委員佳濱
    好，莊部長，聽到了吼！院長說如果去年的稅收因為經濟景氣超過預期，明年我們要跟人民收稅的時候，可以考慮一下減輕人民的負擔，好不好？可以嗎？
  • 莊部長翠雲
    是的，是的。
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝，兩位請回。接下來請經濟部長上台。
  • 主席
    麻煩請經濟部長。
  • 鍾委員佳濱
    請問院長，你有沒有搭過廉價航空？
  • 卓院長榮泰
    沒有，我沒有搭過。
  • 鍾委員佳濱
    沒有，我跟你講，我搭過，我為了半夜要從越南趕到馬來西亞，不得不選擇廉航的紅眼班機，廉航的位子幾乎沒有辦法傾斜，也沒有供餐，而且也不讓你托運行李。請問你，如果你跟家人旅遊，你會選擇廉航嗎？
  • 卓院長榮泰
    欸，不會完全排斥，看旅途的地點，還有時間的長短。
  • 鍾委員佳濱
    那你覺得一般人民中，哪些人會選擇廉航？
  • 卓院長榮泰
    第一個可能會節省一些支出……
  • 鍾委員佳濱
    年輕、體力好、時間夠的人，是不是？
  • 卓院長榮泰
    對，年輕，而且他希望到一個地方是白天，馬上就能夠去做他應該有的行動。
  • 鍾委員佳濱
    因為搭廉航，搞不好團費可以減，是不是這樣？
  • 卓院長榮泰
    是。
  • 鍾委員佳濱
    好，但是廉航其實是挑旅客的，它不會勉強你來搭它，你覺得你的條件可以再去搭，請問政府服務人民，可不可以挑顧客？
  • 卓院長榮泰
    不可以。
  • 鍾委員佳濱
    不可以，好，行政院預算被刪，臺東鄉親申辦護照停辦，請問辦護照是不是政府要提供給人民的服務？
  • 卓院長榮泰
    是的。
  • 鍾委員佳濱
    今天因為預算被刪，臺東鄉親沒辦法享受，要坐車來臺北辦，你覺得這對偏鄉的人公平嗎？
  • 卓院長榮泰
    因為我們聯合服務中心的費用、經費幾乎是全數被刪除……
  • 鍾委員佳濱
    是，好，我們再看下一個……
  • 卓院長榮泰
    這些是事實上的部分費用……
  • 鍾委員佳濱
    癌篩、罕病被凍結，病友的權益失去保障，您覺得政府有沒有義務要照顧全體人民，包括這些需要癌篩、罕見病的病友，要不要？
  • 卓院長榮泰
    提早篩檢會節省健保的支出，這個也是政府的政策，希望能夠照顧到這些國人。
  • 鍾委員佳濱
    所以我的意思是，政府施政不能像廉航一樣，有人說我沒有行李，我也不要吃飛機上的餐，很多預算給你刪一刪，你不用提供給我，團費降低就好。政府很多的預算支出，不是只顧慮到少數不需要的人，我們要照顧到更多需要的人，您同意嗎？
  • 卓院長榮泰
    是的，景氣好，人民的水準也會提高，政府的服務量能也會增加跟改善。
  • 鍾委員佳濱
    我們來看一下電價的部分，每個人都要用到電，是不是？
  • 卓院長榮泰
    是。
  • 鍾委員佳濱
    請問一下部長，您能不能告訴院長，目前經濟部對於穩定民生用電和能夠維持台電營運，您做了哪些努力？簡單地說，有沒有要調漲？
  • 郭部長智輝
    我們現在是先從電的這個成本……
  • 鍾委員佳濱
    要反映成本？
  • 郭部長智輝
    要從發電成本來降低，然後第二個就是維護的成本能夠降低。
  • 鍾委員佳濱
    是，你們是不是差別性地調整電費？大用戶、高耗能的工業用電就優先調，家庭的、民生的就儘量不調，是不是這樣的態度？
  • 郭部長智輝
    這個因為院長有指示，照顧民生這個是第一，然後工業用電就是不能比其他競爭的國家高嘛！
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝院長的指示。
  • 郭部長智輝
    在這兩個前提之下，我們再努力。
  • 鍾委員佳濱
    院長，現在台電出一個問題了，2024年累積虧損4,200億，負債比是92%。請問部長，你曾經是一個成功的企業家，一家公司到這種情況是不是快要倒了？
  • 郭部長智輝
    我們一定要優先趕快處理這個財務現象。
  • 鍾委員佳濱
    所以院長，我們看一下，行政院為了幫助台電能夠永續經營，要補助台電1,000億的預算，現在被立法院刪掉了，所以怎麼辦？是不是就要被迫調整電費來因應？
  • 卓院長榮泰
    2024年跟2025年，我們各編了1,000億追加預算跟中央政府總預算，但是2024年的追加預算沒有了。
  • 鍾委員佳濱
    沒有了？
  • 卓院長榮泰
    一直沒有談到。
  • 鍾委員佳濱
    所以可能被迫要調整電費？
  • 卓院長榮泰
    就是我們對台電要用2,000億來改善它的財政體質。
  • 鍾委員佳濱
    所以可能會被迫調電費嗎？有沒有其他方法？我看到過去的一個例子，過去離島用電的虧損都是由台電吸收，根據離島建設條例第十四條，離島的發電成本比較高，但是台電按照島內本國的一般用電收費費率，以至於這個虧損是由台電自行吸收，但是依法要補償它，是不是這樣子？它現在來追討了，它說過去24年多來，大概累積了1,100億。
  • 卓院長榮泰
    是的。
  • 鍾委員佳濱
    請問院長，部長有沒有報告這個事情？台電打算依法追討這一筆應該辦的這個補償，有沒有？
  • 卓院長榮泰
    歷任的政府都希望用臺灣本島內經濟力比較優異的去協助離島居民的生活。
  • 鍾委員佳濱
    過去有沒有補貼台電、補償台電？
  • 卓院長榮泰
    過去都是由台電來吸收。
  • 鍾委員佳濱
    有嗎？沒有。
  • 卓院長榮泰
    由台電來吸收。
  • 鍾委員佳濱
    過去都是台電吸收，因為水的部分有補償金門跟連江，經濟部有補償水公司，所以水公司有得到，但台電公司從來沒有。好了，那請問一下，台電公司這個依法要補償的，它現在說了，你依法應撥補未撥補，台電有沒有民股啊？部長請告訴院長，台電有沒有民股啊？是不是有民間持股？有嘛！台電的民股說，我這個公司虧損，你政府應該依法補償的，你沒有補償，那行政院要不要面對？有沒有考慮過？
  • 卓院長榮泰
    這個是經濟部跟台電最近幾天提出的一個方式。
  • 鍾委員佳濱
    對。
  • 卓院長榮泰
    他們就是在財政無法健全得到政府撥補的情況底下……
  • 鍾委員佳濱
    在野黨說，台積電不到一成是政府的官股，台積電去投資美國，他都要追究了；如果台電的民股說，依法政府要補償我對離島的這些電費補差，那麼最後兩個結論告訴您，如果在野黨認為普發現金要訂特別條例，這個特別條例是不是應該同時包含降低稅務，跟加強服務，同不同意？
    第二個是不是要評估台電依法追討離島供電虧損的法律責任、預算來源跟程序？院長，可不可以指示台電跟財政部？
  • 卓院長榮泰
    政府要依法使用歲計賸餘，必須要有一個特別條例。這個條例我們希望立法院能夠合理地審議，通過一個全民分享、共享的特別條例，我們才能據以執行。
  • 鍾委員佳濱
    是的。對於最後兩題就請院長指示相關部會跟我回答，好不好？
  • 卓院長榮泰
    好，謝謝委員。
  • 鍾委員佳濱
    謝謝。
  • 主席
    謝謝鍾佳濱委員的詢問，謝謝卓院長及相關部會首長的備詢，謝謝。
    接下來本日登記最後一位葛如鈞委員，請詢問。

  • 質詢：葛委員如鈞：15:19

  • 葛委員如鈞
    （15時19分）謝謝院長，有請卓院長。
  • 主席
    麻煩再請卓院長。
  • 卓院長榮泰
    葛委員好！
  • 葛委員如鈞
    院長好！中華民國至今（114年）以來，只有18件覆議案，在您上任不到一年就用了5次，而且這一次還是歷史上第一次針對總預算的覆議，面對我們的國父，今年是逝世一百年，不知道你心中有什麼感想？有沒有什麼話想要對他說？我們今天時間有限，希望您可以想一下……
  • 卓院長榮泰
    我在……
  • 葛委員如鈞
    面對您這樣歷史留名的身分和資歷，我想我與您相差甚遠，但是有一件事情您我都一樣，就是我們都是公僕，我們都是在為人民服務，作為為人民服務的公僕，我們也要感念人民願意將他們的血汗錢交給政府來運用，並且期待我們的政府能夠提供好的服務，「但是」，最重要的就是這個「但是」，人民作為母親，孩子跟媽媽要零用錢100塊，去年95塊，今年還多了5塊，媽媽為了確保孩子沒有亂花，說其中3塊錢先扣掉，1塊錢保留，如果考試考得好的話，就可以用。明明最終還是比去年更多，但是小孩子突然大哭大鬧，說沒有鉛筆盒啊！這個鉛筆盒要1塊，我沒辦法考試！睡不著，沒辦法睡覺啊！這個枕頭不夠鬆軟，要讓它鬆軟要1塊。我沒有褲子啊！這個褲子有點皺，這個要燙平要1塊，沒辦法出門啊！院長，您覺得這樣的小孩有道理嗎？
  • 卓院長榮泰
    不乖，該打。
  • 葛委員如鈞
    什麼？
  • 卓院長榮泰
    這個小孩該打。
  • 葛委員如鈞
    該打，對不對？所以我們現在……
  • 卓院長榮泰
    對，但是現在不能打，現在不能打，要好好的跟他講……
  • 葛委員如鈞
    不是要來打人，我們不是要來打人，我們理性的來討教……
  • 卓院長榮泰
    對，不能打，要好好的跟他講。
  • 葛委員如鈞
    對，該打嘛！我們現在沒有要用暴力，在立法院我們和平。
  • 卓院長榮泰
    是。
  • 葛委員如鈞
    但是不管要不要打，我們都要來理性的討論怎麼花錢的、這個小孩子到底在做什麼，所以立院要幫民眾（民眾就是我們的母親）仔細審視錢有沒有亂花，不然，真的就要打了，對吧……
  • 卓院長榮泰
    不能打。
  • 葛委員如鈞
    但近年來政府有妥善運用這些人民的血汗錢嗎？今天我們想要來代替人民，不是要來打，要來講、要來問。我們先有請教育部長。
  • 主席
    麻煩請教育部部長上備詢臺。
  • 葛委員如鈞
    部長，我想經過了這麼多場的質詢，您知道教育部去年和今年的預算分別是多少嗎？今年比較多，還是比較少？因為部長移動需要一點時間，院長，您要率先回應也可以，你應該要非常清楚嘛！今年比較多，還比較少？
  • 卓院長榮泰
    今年比去年都多。
  • 葛委員如鈞
    多嘛！部長，同意嘛！
  • 鄭部長英耀
    是，跟委員……
  • 葛委員如鈞
    那有什麼好哭的耶！
  • 鄭部長英耀
    跟委員報告，雖然多了大概278億，但是這278億事實上是用來學校的水電補貼，還有我們優質評鑑幼兒園的經費，就是我們增加是因為有許多的政策要推動。
  • 葛委員如鈞
    對嘛！那你們為什麼還要到處哭窮，哭沒有錢耶！我們先謝謝教育部有提供完整的數據，數據非常清楚，今年就是比去年的預算多，扣除掉減列和凍結，今年增加277.6億，當然不含通刪，我直接幫你講，636億直接除以8，就算扣掉通刪，分配到教育部，一樣還是比去年多，什麼水電，漲價的是誰？不做臺灣的能源多元化、不弄核電廠，拚命漲價的是誰？我們不要去討論這個，事實上，你錢就是比之前多，之前怎麼花的？到底用到哪裡去了？學習歷程爭議不斷，什麼學習歷程變成學習歷程大師！1份5塊、10塊、200塊、500塊，全部都有，然後到現在2025年了，上傳檔案容量最高只有10MB，部長知道嗎？知道，對不對？還有什麼？學習履歷槍手、作弊啦！我們的教育部次長還開罵，說家長幫忙作弊，但是有沒有解決？到底最終的原因是什麼、到底要怎麼優化學習歷程、怎麼廢除，有討論嗎？你們有用媽媽給的錢來好好的做事嗎？
  • 鄭部長英耀
    跟委員報告，事實上，我們也在做全國巡迴的開講，我也跟委員……
  • 葛委員如鈞
    學習歷程讓多元入學變多錢入學，有沒有解決？上傳的檔案容量只有10MB，有沒有解決？
  • 鄭部長英耀
    跟委員報告，委員不能用少數的……
  • 葛委員如鈞
    對不起，請你回答，請部長回答有沒有解決？
  • 鄭部長英耀
    跟委員報告，委員不能用少數的一些特例，然後來說整個政策，否認它的價值性。
  • 葛委員如鈞
    謝謝部長，謝謝您同意了其實你們就是沒有好好的花錢，沒有好好的了解大家的需求……
  • 鄭部長英耀
    委員如果……
  • 葛委員如鈞
    把所有網路上的民怨說成是特例，好，沒有關係，謝謝。
    有請國科會主委。
  • 主席
    我們請國科會主委備詢。
  • 葛委員如鈞
    請教主委，去年跟今年的預算分別是多少？今年比較多，還是比較少？國科會主委也需要一點移動的時間，院長您可以先回答，今年國科會預算比較多還比較少？
  • 卓院長榮泰
    我們對科技預算今年支持的當然是比較多。
  • 葛委員如鈞
    對嘛！那為什麼民眾到處聽，說這個也刪、那個也刪，到處都在講說科技研究沒辦法做了……
  • 卓院長榮泰
    因為我們要做的項目也比較多……
  • 葛委員如鈞
    你們沒有錢可以用？
  • 卓院長榮泰
    我們要做的項目也比較多，多的項目就要多的預算。
  • 葛委員如鈞
    我們看數字。
  • 卓院長榮泰
    也要看項目啊！
  • 葛委員如鈞
    事實上就是增加了將近100億……
  • 卓院長榮泰
    那100億做了什麼事情……
  • 葛委員如鈞
    然後我們現在來看去年有沒有做得比較好……
  • 卓院長榮泰
    委員，你也是一個明理的人……
  • 葛委員如鈞
    對不起，院長，你去年沒有做得比較好，你今年要更多的錢有意義嗎？正確嗎？民眾不會痛嗎？
  • 卓院長榮泰
    委員剛剛說這是人民的血汗錢，我也告訴委員，所以我們會用血汗來執行這筆預算。
  • 吳主任委員誠文
    我們也是遵照立法院委員的建議，我們要加強我們的算力，我們要增加我們在AI的研究能量……
  • 葛委員如鈞
    不好意思，我打斷主委，我剛剛還沒有問你啦！但沒關係，我們去年算力排名幾名啊？
  • 吳主任委員誠文
    26名，但是我們會增加。
  • 葛委員如鈞
    你確定是26名嗎？你算過了嗎？沒關係，大家算法不同，我們去看其他國際排名，我們很可能連前50名都排不上。
    再來我們看到，明明我們做的根本就不夠多也不夠好，結果這是我們國科會的粉絲專頁，這邊講：「國科會預算如果……」、「可能會影響約多少……」、「可能會造成多少影響」。我想，作為一個科學……
  • 吳主任委員誠文
    這個是確實的，如果財劃法按照大院通過的……
  • 葛委員如鈞
    對不起，主委，我們做科學、做報告、做研究，可以用「如果」跟「大約」嗎？你要不要為全國的科研人員做個示範？是嗎？我們是這樣做研究的嗎？我們是這樣做報告的嗎？
  • 吳主任委員誠文
    當然是這樣啊！如果是真的通過的話。
  • 葛委員如鈞
    所以就是這樣的態度人民會在意，這麼科學、這麼理性的部會，您是用這種態度來處理、來溝通……
  • 吳主任委員誠文
    我是非常憂心……
  • 葛委員如鈞
    這是實事求是的精神嗎？這一頁就留在這裡，大家就會看得到。
  • 吳主任委員誠文
    財劃法如果這樣通過，我是非常憂心，的確會影響。
  • 葛委員如鈞
    我本來想要放過這一題，我告訴主委，我們直接聯絡國科會，我們說，請問這篇po文到底有什麼具體的影響？國科會從來沒有提出論述跟佐證告訴我們，這是科學嗎？這是科學嗎？你現在提出來，你現在每一條來說明，這是科學嗎？
  • 吳主任委員誠文
    如果真的刪掉這些預算的話，我們所有的計畫當然都要刪。
  • 葛委員如鈞
    哪些計畫要刪？要刪多少錢？
  • 吳主任委員誠文
    所有的基礎研究。
  • 葛委員如鈞
    院長，你同意這樣的態度來主掌臺灣的科技、科學嗎？你同意嗎？同意或不同意？
  • 卓院長榮泰
    我同意我們用理性，委員也是一個科技理性的委員，你剛剛說我們的配套方案不夠，但你刪掉這些預算……
  • 葛委員如鈞
    我們索資……
  • 卓院長榮泰
    我們只有更差。
  • 葛委員如鈞
    那能不能請院長答應，我們索取這方面的資料，請國科會完整的提供可以嗎？他們不提供啊！
  • 卓院長榮泰
    我們認為財劃法現在雖然大院通過，但是它還是有一個補救程序……
  • 葛委員如鈞
    院長，不要浪費時間，我們能不能索取資料？國科會的。
  • 卓院長榮泰
    可以請國科會說明他們為什麼算出……
  • 葛委員如鈞
    請說明，完整說明，不要在那邊「如果」、「大約」，好不好？
    有請經濟部部長。
  • 主席
    麻煩請經濟部長備詢。
  • 葛委員如鈞
    謝謝主委。
    我想經過這麼多的質詢，剛剛也有兩個前例了，我相信部長應該也理解我想要問的就是，您清不清楚經濟部去年跟今年的預算分別是多少？今年比較多，還是比較少？
  • 郭部長智輝
    報告委員，經濟部114年度預算是2,134億，三讀刪減以後成為1,097億，和113年度法定預算1,819億相較，減少722億……
  • 葛委員如鈞
    不好意思，部長，我打斷你，去除掉台電那1,000億的刪減，到底預算是比較多還是比較少？能用的錢有沒有比較多？
  • 郭部長智輝
    哪一個？
  • 葛委員如鈞
    去除掉了1,000億，我們把它減列，總體經濟部的預算比較多還比較少？我可以直接告訴你答案，你們不願意給，我直接告訴你們答案，扣除掉台電的這1,000億，事實上在委員會刪減的不到1%，總體來講，你們今年的預算還是比去年多。然後我們看到台積電現在要赴美了，經濟部的部長、院長一概不知，說看直播才知道，各位……
  • 卓院長榮泰
    我們沒有這樣講喔！委員，我沒有這樣講。
  • 葛委員如鈞
    好，部長這樣講。
  • 郭部長智輝
    對不起，委員，這個是媒體的斷章取義……
  • 葛委員如鈞
    對不起，那一場直播是deepfake嗎？
  • 郭部長智輝
    我講的並不是這樣子，我講的是，他沒有來送審，但是你們都把它擷取，怎麼可以這樣子呢！
  • 葛委員如鈞
    沒關係，院長，你說的是，宣布的時候同步得知嘛，對不對？
  • 卓院長榮泰
    我是說，宣布的時間我們知道，那天晚上……
  • 葛委員如鈞
    不要玩文字遊戲，我們都回去看重播，大家都很清楚，我們不是文字遊戲的部會啦！
  • 卓院長榮泰
    委員，你真的以為我們什麼都不知道嗎？國家會是這樣子嗎？
  • 葛委員如鈞
    好，你現在就講嘛，所以你們什麼都知道嗎？
  • 卓院長榮泰
    我們之前跟產業界做了那麼多的座談……
  • 郭部長智輝
    我們當然是知道嘛！
  • 葛委員如鈞
    沒關係，我們沒有要玩文字遊戲啦！謝謝部長。其實就是比去年還多啦！
    我們有請數發部部長，謝謝院長，不好意思。一樣，我們也讓各個部會首長有一點時間，我的問題也一樣，數發部今年的預算比去年多還是少？我想院長也很清楚嘛！
  • 卓院長榮泰
    請委員多問一句，今年的預算比去年多多少經費、多做多少事情，這樣才合理。
  • 葛委員如鈞
    非常清楚啦！就是編列的比較多，我們砍的也沒有比較多。
  • 卓院長榮泰
    不管多做多少事情？
  • 黃部長彥男
    報告委員，我們去年拿到的是70億，現在被刪到剩下50億。
  • 葛委員如鈞
    你這個數字那麼清楚，為什麼你們不願意給？你們為什麼不願意給？我們索取資料，你們不願意給啊！你們的同仁完全是交白卷喔！我們今天在覆議案要做質詢，你們完全交白卷，為什麼不提供資料？部長，你知道嗎？
  • 黃部長彥男
    我沒有……
  • 葛委員如鈞
    好，沒有關係，我只是這樣講啦！人家馬斯克用AI，數發部如果連提供一個這樣的資料都沒有辦法做好，我們怎麼有辦法相信你們編列的預算會好好花錢？結果打詐打了一整年，我就只問部長，去年打詐，我們被詐騙的金額最高是多少錢，你知道嗎？
  • 黃部長彥男
    我們去年平均……
  • 葛委員如鈞
    被詐騙金額最高的那一天是多少錢？一天多少錢？
  • 黃部長彥男
    報告委員，去年我上任的時候，一天大概是3到6億，現在降到1到3億，目前是這樣子。
  • 葛委員如鈞
    我報告部長也報告院長，12月27日單日財損金額高達6億6,000萬啦！我是建議這一天可能要作為苦難紀念日，民眾真的被騙得很慘，真的希望行政院院長您可以好好地了解各個部會到底是怎麼花錢的。謝謝部長，您請回。
    所以回到行政院，您是部會的頭，部會如果花錢花得好，民眾很支持，我們立法院作為民意代表的機關，我們當然會希望可以來尊重各個部會。可是我們剛剛看到有一大堆的問題，有學習履歷、有打詐成效的問題、有各式各樣的產業多元化不足的問題，結果現在行政院是搞一個覆議。老實說，現在是完全沒有一個機制會讓政府停擺，我們是完全不能理解你們現在這樣子一直去哭、去鬧，到底是為了什麼？我想您作為行政院部會的頭，我們回到一開始的例子，人民、媽媽是作為拿錢出來的人，你們現在翻桌不認母，直接一整年是想要跟大家講這個，你們去做巡迴，你們願意去講剛剛這些問題如何解決嗎？你們願意去講嗎？
  • 卓院長榮泰
    我情願我們到各地去跟大家講地方建設，跟大家講國家發展，跟大家講這部預算在大院支持底下，我們如何認真努力地來執行。
  • 葛委員如鈞
    我們剛剛提的所有問題，沒有一個部會首長可以完整地回答……
  • 卓院長榮泰
    不是，你的問題不完整。
  • 葛委員如鈞
    我們為什麼要編更多的預算？而且我們甚至已經編了更多的預算。
  • 卓院長榮泰
    委員的問題不完整，一個部會多了這些錢，你要問他比去年多了做哪件事……
  • 葛委員如鈞
    問題不完整？好，我就先問啦，我們剛剛就是用這樣的一個機制，只有一個簡單的問題，我們甚至連去詢問到底你刪了多少、到底你編了多少、你今年跟去年比起來多多少錢可以用，部會都不願意回答！這是您主管的部會嗎？您知道嗎？您理解、您同意嗎？
  • 卓院長榮泰
    不是，對於這次的審查預算，我們對最終立法院沒有一個宣讀刪減總數這個地方，我們認為是史無前例的。
  • 葛委員如鈞
    好，你剛剛講的，你確定講的是刪減還是在講凍結？全部都有過去的例子，不管是2002年680億的例子，還是之前凍結的例子，統統都有。
  • 卓院長榮泰
    跟委員報告，立法院從來沒有宣讀凍結數。
  • 葛委員如鈞
    全部的例子在過去都有，每一個跟你質詢的人都提過了，結果你看都不看，你還說時空環境條件不同。我告訴院長，如果真的是這樣，我們每年都要來重新證明一次1加1等於2。
    最後，我想要跟院長講一下，AI真的可以幫助我們，我們現在就已經推出AI分析預算的機制，我們甚至開源，希望大家一起來認同，我們一起用科學的方式來理解預算、編列預算，可以嗎？
  • 卓院長榮泰
    好，謝謝委員指教。
  • 葛委員如鈞
    謝謝。
  • 主席
    謝謝葛如鈞委員的詢問，也謝謝卓院長及相關部會首長。
    報告全院委員會，各黨團所推派的委員均已詢答完畢，行政院所提中華民國114年度中央政府總預算之覆議案審查完竣，謝謝行政院卓院長及各部會首長列席說明，今天的會議到此為止。明天3月12日（星期三）上午9點繼續開會，審查財政收支劃分法之覆議案，現在休息。
    休息（15時35分）
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