卓院長、各位閣員，早安。
報告院會，現在繼續開會。
對行政院長施政方針及施政報告繼續質詢。
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。

進行質詢之前，我們先請秘書長報告各部會首長請假情形。

我們現在請羅美玲委員質詢。

（9時1分）謝謝主席，有請卓院長。

麻煩請卓院長備詢。

院長好，院長辛苦了。

本席今天要針對新住民的議題來跟院長做探討，臺灣政府為了協助新住民適應臺灣的生活，其實擬定了很多友善新住民的政策，例如像訂定新住民照顧服務措施，還有設置新住民發展基金，以及辦理新住民生活適應輔導計畫，另外還有建置新住民培力發展資訊網，我前兩天才去參加移民署所主辦的「培你迎向新生活」的活動；甚至在小英總統的時代還把東南亞7國語言列入國中、小的課綱，這是世界的首例；去年我們也三讀通過新住民的專法，所以我們也可以看得出來臺灣政府其實對新住民展現了很大的誠意，希望新住民在臺灣能夠好好地發展、好好地生活。
賴清德總統過去其實多次下鄉跟新住民面對面座談，所以我們也看得出來賴總統對於新住民的支持及關心，甚至有一次在座談的時候新住民朋友有提到，因為新住民都是來自於世界各國，來到臺灣，對語言也好或是對風俗習慣也好，其實是非常不適應，可是一來到臺灣，幾乎大部分新住民都面臨養育兒女，尤其是孕育兒女的狀況，很需要自己的尊親屬，也就是親生父母親到臺灣來做陪伴，我想這都是基於親情的呼喚。那時候總統聽了新住民的心聲之後，所以在2023年大選時，就擬訂了新住民的六大政策，其中有一項就是要鬆綁新住民直系尊親屬來臺探親停留的相關規定，當然我們有跟相關單位，像內政部也好、陸委會也好，還有外交部，我們都有提到新住民的需求其實並不是很多，我們只希望能夠比照外專人才專法，外專人才延攬條例規定來臺的新住民，他們的父母親可以在臺灣停留1年，可是來自於世界各國因為婚姻移民來到臺灣的這些新住民，他們的父母親停留的時間也許只有3個月，最長就是不超過6個月，既然透過專業人才延攬條例來的新住民有這樣的條例，為什麼沒有辦法來做比照？所以我跟各個部會曾經做了很多的探討，當然這已經討論了一段時間，我想了解的就是到底這個部分有沒有進展，我們到底有沒有要實施？要實施的話，是什麼時候會通過？請問院長。

好。

6加6？

好，謝謝部長，我們聽到了一個非常開心的進展，因為這個議題其實從總統提出來之後我們就一直在做討論，當然新住民朋友也是非常的關心，一直在問說到底有沒有進展，既然是總統的政見就一定要實現嘛，我在想這是總統對新住民的承諾。
再來，也有很多臺灣的民眾想說，如果我們讓新住民的尊親屬來臺1年，那有沒有健保的問題，這個部分是不是要說明一下呢？

所以還是停留的身分？

是，我們只有居留的部分才有健保的問題嘛，對不對？

所以既然是停留，就沒有健保的問題，所以臺灣民眾擔心到時候會不會造成健保的負擔，我想這個部分是沒有的，所以這沒有勞健保的問題就對了？

這純粹就是人道的考量，讓新住民的尊親屬可以有多一點的時間來陪伴自己的孫子、自己的女兒，所以我想這個都是人道的考量。當然我知道，目前我們設定的就是家裡育有2歲以下的新住民家庭就可以來申請……

純粹就是讓尊親屬可以來做陪伴嘛，對不對？

好，以上謝謝。
再來就是關於勞動部，勞動部在2月的時候有預告，婚姻移民也就是新住民將納入就服法，我請一下勞動部長，在2月10號有公告，為了落實保障新住民的就業權益，希望藉由提供各項的服務措施跟就業獎勵補助計畫，讓新住民也可以納入就服法第二十四條致力促進就業的對象。其實勞動部本來就有擬定促進新住民就業補助就業要點，在新住民的身分上來講，其實我們設定的是未設籍的新住民，對不對？而現在我們要把新住民納入就服法第二十四條，我想請教一下，新住民的定義經過新住民基本法通過之後，其實新住民的定義是有擴大解釋，所以我想了解一下，我們把新住民納入就服法第二十四條，他們的身分定義到底有沒有改變？

所以明確的來講，我們還是設定為婚姻移民，像其他比如利用專業技術進來的新住民是不適用的嘛。

新住民配偶，就是婚姻移民嘛！剛剛我提到婚姻移民，基本上新住民剛來到臺灣因為語言的不通，造成他們就業屬於比較弱勢，所以我們有一些比較重要的補助，比如說我看到有臨時工作津貼、職業訓練生活津貼、僱用獎助，還有求職交通補助津貼。

在「促進新住民就業補助作業要點」本來就有一些補助項目，那我們現在把新住民納入就服法第二十四條，就像部長提到的，不管你設不設籍、有居留也好，或者是入籍也好，都可以納入，可是只限婚姻移民嘛！

這部分是這樣子，就配偶的部分嘛！

OK！那這部分什麼時候要實施？因為2月10日公告的時候有說可能3月份會來實施，但是目前為止好像還沒看到。

所以這個時程大約會是今年會通過嗎？

因為對新住民來講，這是一個很大的進展，不像過去只有補助未設籍的新住民，現在只要你是有新住民的身分，當然我們還是要強調婚姻移民的部分。

OK！謝謝部長。
再來下一題也是跟勞動部或是內政部有關係，我想探討的是非法移工的部分，這個問題已經討論非常久了，像我們國內現在逾期居留的人口數，去年其實是突破了14萬人，其中失聯的移工就超過了9萬人，那剩下的是什麼呢？可能就是利用觀光簽證或其他簽證進來，然後不離開而留在臺灣的，所以我們逾期居留的人口數是非常高的，相較10年前的話，增加了將近1倍，造成了一些邊境管理的困難。當然，雇主要重新尋覓這些移工其實是不方便的，甚至還造成了一些治安的問題，譬如像毒品、詐欺，現在更是有充當黑道打手等等的治安問題，如果合法的移工逃逸失聯之後，他就喪失了醫療資源、社會福利等等的保障。
我常常接到很多南投地方一些醫院陳情，很多移工到了醫院，因為並沒有合法的身分，可是基於人道考量，所以造成有一些醫療的費用，醫院必須自己來承擔一些呆帳，因為有時候他醫完病，人就跑掉了，你也跟他要不到錢，所以醫院也是產生了一些呆帳等等的問題，那為什麼會有這麼多逾期的居留人口？我想我們可能應該從源頭來重新思考，比如說我們現在引進的制度到底完不完善、高昂的仲介費、薪資的待遇，還有移工來源國的配合度等等，這些都可能造成非法移工的產生，因為他只要逃逸了就不用繳交高昂的仲介費，或者是他覺得他的工作環境不好，就去打黑工，當然所造成的問題是非常的複雜。
這是臺灣長年以來的問題，可是我發現大家好像都束手無策，源頭無法管理，後面又產生這麼大量的逾期居留人口，當然收容也是一個很大的問題，我看到目前臺灣只有4個收容所──臺北、宜蘭、南投跟高雄，這幾個收容所的收容量其實都不大，像臺北收容所只能容納360人、宜蘭423人、南投480人、高雄450人，也就是4個收容所最大的收容量加起來就1,713人，可是我剛才有提到我們的逾期居留人口高達14萬人，你要如何去化？源頭無法管理，也無法去化，送到收容所最長收容時間只有28天，就算遣送回國，也是28天就把他遣送回去，甚至有些無法遣送，因為拿不到他的旅行資料，這種的也有，旅遊證件拿不到，他可能就沒有辦法回到他自己的母國，可能要繼續留在臺灣，時間到了，你還得把他給放出去，又造成另外一個社會的問題。
我想針對收容的部分先請教部長，我們的收容所只有4所，我們的收容量也只有這麼多，針對這麼大的逃逸逾期居留人口，我們要如何去去化，這個部分要怎麼處理？我知道像很多專勤隊就是因為收容不足，所以有時候明知道到有逃逸移工，他們也不去處理，因為來了也沒有辦法收容，這個部分我們要怎麼處理？

我們還會有新設的收容中心是不是？

是會在哪裡？地點會是在哪裡？

了解。因為時間的關係，我們就先到這裡，相關的議題我再跟各位探討，謝謝。

謝謝羅美玲委員的質詢，謝謝卓院長、各部會首長的備詢。
接下來我們請登記第30號張嘉郡委員，請質詢。

（9時17分）院長，我想請卓院長。

麻煩再請卓院長備詢。

卓院長早安。大家的問題真的是非常多，其實大家的初衷都是希望臺灣能夠更好，我們的民生能夠更穩定。我想要請教院長，近期在報紙上面，新聞媒體傳得沸沸揚揚的向菲律賓購買綠電這一件事情，不曉得部長有沒有跟您報告過他評估的結果？

所以可以請教院長……

等等、等等，我要請教院長，院長，請問這是您支持的嗎？這個方向您是支持的嗎？

我是不是來跟院長說一下，第一，去年10月部長提出在菲律賓種電的想法之後，其實外界是多有批評，但是近日看經濟部「台菲電力合作評估報告」的結果顯示，第一，短期內是沒有辦法蓋海底電纜的，要用電池船運回來，每度電要5.5元，長期要建設呂宋海峽的電纜，能源署自己都說，以現階段而言，不管是成本、技術、法規面都有待克服，更存在地緣政治的風險。這明明代表向菲律賓購買綠電是有風險的，然而昨天經濟部自己發了一個新聞稿，結論就是在菲律賓蓋電廠是具有可行性的，目標價是4塊錢，所以4塊錢是您所說的合理的電價嗎？

所以你的意思是說現在估計每度電要5.5元就是不可行的意思？

5.5元是你不能接受的，你希望能夠4塊以下？

我現在比較擔心的是說這個是不是先畫標靶，然後再射箭，就是說你明明就已經決定一定要去菲律賓買綠電了，所以你才訂了這個目標價，還是是像卓院長講的只要是合理的價錢，不管來自哪裡，你都會買？

是這樣嗎？

你是說你目標一定要這樣做嗎？

沒有，我是要講政府過去花了數千億投入綠能，結果臺灣現在還要向菲律賓買綠電，這是不是代表我們的能源政策失敗呢？

臺灣不是一直在強調能源轉型？

怎麼會轉到最後我們連自己的電都不夠，還要去向菲律賓買電？一直在講說能源要自主，結果現在我們朝向進口電力，這不是自相矛盾嗎？

不是嗎？

我必須要講，這是一個很明顯的自相矛盾之外，難道臺灣的企業未來還得靠等船運來才能用電？菲律賓本身就是一個電網不穩定的國家，常常發生停電，臺灣的能源安全卻要去依賴它，部長，你能夠保證這筆交易不會成為下一個危機嗎？

部長……

部長，您是臺灣的經濟部長，不是菲律賓的經濟部長，你不需要為菲律賓的電價現狀來做說明。
我只想問，不只是院長、部長，其實全世界各國，包括日本、韓國、歐洲都在重啟核電來確保能源穩定的時候，臺灣卻寧可向菲律賓買綠電用船運來，也不願意討論核能，是為什麼呢？

是，我覺得院長這樣子回答就相當理性，但我必須要講，在部長花這麼多的時間、金錢在評估菲律賓的綠電用船運來這件事的同時，是不是也要像院長講的一樣，同時去可行性評估新的核電技術是不是已經有在執行了？我們要重啟核能、或者是對新的核電技術、新的處理核廢料的技術等等，這個你有做可行性評估嗎？

評估的進度為何？為什麼我們到目前都沒有聽說？我們只是一味的聽到說向菲律賓買綠電，我們怎麼都沒有看到經濟部有新聞稿對外說我們現在對於重啟核能的進度或者是研發新的核電技術的報告，都沒有！

我想電價的問題可能院長跟部長都已經被問到滾瓜爛熟了，但我還是必須再問一次，請問臺灣的核能發電一度電是多少？

1.4塊，所以我就想要代表民眾問院長跟部長，臺灣放著一度1.4塊的電不用，我們要用4塊、5塊、6塊、7塊、8塊，甚至買一度11.1塊的電……

那這樣子台電當然要虧損啊！

我接下來想問院長，請問今年是不是要再漲電價？

院長，是不是要再漲電價？

這就是本席想要問院長的，院長，您知道台電現在的財務狀況嗎？你知道它目前虧損多少錢嗎？

沒錯！4,229億，這代表就算今年再撥補那1,000億，台電還是虧損啊！所以為什麼會覺得說我們3年撥補了它3,000億，假設今年再撥補它1,000億，4,000億也彌補不了它的虧損，甚至還要漲電價。因此我想強調兩點，第一、台電並沒有因為政府撥補就不漲電價；第二、台電並沒有因為政府撥補或漲電價就停止虧損，院長。

那如果反過來想，同樣要花這1,000億，你怎麼不將這1,000億撥補民眾來付漲的電價呢？意思是一樣的嘛！因為這筆錢都要到台電，但是感覺不一樣啊！

是，我理解，但是我必須要講，現在有很多消息都傳出說電價審議委員會這一次……這就是我在講的，雖然部長、院長都說電價審議委員會會決定，可是其實政府還是有決策的角色，大家的小道消息都傳出來說可能連330度以下的民生用電跟小商家的用電都會調漲，用電大戶可能會漲更多。現在所有的百姓、所有的民眾大家都在關注，所以院長是否可以藉由今天來告訴大家說這一次漲電價是否勢在必行，漲幅有可能在什麼樣的range之內？

了解。目前其實全面漲電價，央行就已經說了，會造成今年的CPI破2%的警戒線。聽說院長也指示經濟部要討論水費調漲的方案。民眾要面臨的已經不是電價可能會漲，水費可能也要漲，這等於是水電雙漲。院長，您有考慮過這對一般小家庭的衝擊嗎？

這就是本席想要提醒院長的，真的水電雙漲的話，對於一般小家庭的衝擊太大了！

一定要去考量這個，要苦民所苦，民眾一般的生活已經很辛苦了，水電雙漲，那是整個打到腦門子上，非常非常的嚴重！另外，我也想提醒一下郭部長，郭部長，我當然知道你有很多雄心壯志，但是你知道水電衝擊的可能不只是民眾，還有可能是你個人，因為通常有一些慣例，就是年中有可能會換閣員，有可能會異動。調漲這些民生費用，可能會變成是你要扛下來的責任，也有可能是要替換閣員的原因，所以這件事情搞不好也會變成你畢業的理由。當然，我提醒您，人民最關心的倒不是誰來當官，而是自己的生活開銷會不會因此而提高，我在這裡也希望，政府能夠提供企業穩定用電、民眾合理的電價，讓我們國家在競爭力上面……尤其你看我們最大的可能競爭對手──韓國，都宣布在2038年之前要再蓋4座核能發電廠。那我們未來的競爭力在哪裡？我們不是還要發展AI嗎？我們不是還要發展更多的晶圓廠嗎？電力來源到底在哪裡？

我們共同期待，但我必須要提醒，假設在重啟核能，或者是研發新的核電技術上，政府如果消極的話，立法院就要積極。核管法的修正從上個會期就在討論，未來修正通過之後，我們就可以跟國際接軌，讓核電延役，我也希望這個部分院長能夠大力的支持，院長能夠支持嗎？如果立法院修正通過之後，行政院是不是還要再提覆議？

好，謝謝院長。我接下來想要問有關農業部針對農保資格大規模清查的這件事情，不曉得院長知不知道農業部最近在清查農保資格？

所以農業部並沒有主動想要清查的意思，是嗎？都是別人逼你的意思嗎？

當然，所以現在您開始清查之後，讓基層的農民可以說是人心惶惶，大家都非常的害怕，部分農民可能面臨失去農保資格的風險，他一生耕耘那麼認真、那麼辛苦，風雨無阻的種植糧食，養活這麼多的人民，結果今天可能他們年老體衰，因為配合很多政府的政策，被告知你不再是農民了，你的農保資格取消了。請問部長，你覺得這樣對得起為臺灣農業奉獻一輩子的農民嗎？

部長，這些你講的我都知道，我不是不知道，但是你要想，假設是65歲以前，那更可憐，就代表他以後可能領不到老農年金了……

他就不符合老農年金的資格了，影響不是比你清查65歲以上的還大嗎？

當初他們配合政府政策，把地出租給光電業者，或者您每天在講的「1集、2轉、3加3」，裡面是不是鼓勵小地主把地都租給大佃農，這個部分要怎麼辦呢？

我不是只有針對農漁電共生，我是針對整體的綠能政策嘛！很多農民……也許住在臺北或都市的百姓會覺得農民怎麼這麼貪心啊！又要租金然後又要保險，他們真的不是貪心，他們是真的不知道他們的權益受損，我希望部長能夠站在這些農民的角度，其實我真的是對事不對人，我也知道部長是一個很認真的官員，可是我必須要講，你不能整天把精神都用在跟立法委員鬥嘴，都用在跟立法委員爭辯。我們提出的需求是真的來自地方基層，他們需要，我不是希望今天鬥嘴贏過你，我也不是希望今天政治鬥爭能贏過你，我是希望你要站在他們的立場來幫助他們，幫助這些農民啊！否則我告訴你，這些農民接到公文，他真的是跑到農會去問，我跟你說那是晴天霹靂，他欲哭無淚。這些無助的農民，院長覺得他應該怎麼辦呢？

沒有，我問院長，院長，這些無助的農民怎麼辦？農業部沒有要幫他們，農業部沒有要支持他們！

我必須在這裡跟院長還有部長講，其實農業部裡面有一些官員，說實在是相當的冷血，有很多農會幫這些農民在陳情、在說明的時候，你知道嗎？我只是不希望今天把它show出來，我覺得實在是太心酸了。

技正就直接跟農會講，他都已經可以領老農年金了，他沒有領喪葬補助費，反正他死了也領不到，這種話說得出口？

你覺得這樣有把農民放在心上嗎？

是。所以部長，我真心在這裡呼籲你，放下那些政治鬥爭的心，放下那些只想要鬥嘴的心，我們一起來為農民爭取他們的權益，守護他們，你做得到嗎？

是。

謝謝。

謝謝院長。

謝謝，因為他們真的是非常弱勢，他們根本沒有辦法理解他們的權益在哪裡，失去了權益也求助無門，所以今天我必須代表農漁民在這裡轉達他們的心聲，幫他們陳情。我也在這裡懇求院長，漁電、農電一定要凍漲，假設今年再漲電價的話，我們農業的用電、漁業的用電一定要比照去年繼續凍漲，可不可以拜託院長？因為說實在的，很多大企業被漲電價只是傷到它的皮膚、只是傷到它的皮毛，可是如果你漲農業用電、漁業用電，有很多農家子弟、很多農民的下一代可能下個學期就繳不起學費了。

是，謝謝。我再次呼籲，希望農保的審查能夠放寬，搞不好可以重新再做怎麼樣的調整，讓這些可能受到傷害或者是有危險的，也就是有失去農保風險的這些農民可以有補件的機會、有補救的機會，這一點部長可以承諾嗎？

但本席擔心的是，可能部裡面只有部長這樣想……

你下面的人多嚴格，你知道嗎？

我有多少的例子，你知道嗎？

當然。

給他們一點寬容。

拜託院長了，也拜託部長。
接下來因為時間也剩不多了，我想要問一下部長有關於斗六鐵路高架化，斗六是雲林縣的行政中心，市區內的鐵路貫穿，有9處平交道，每年發生多起事故，不僅威脅了人民的生命安全，也嚴重影響了我們的城市發展，形成長久以來的瓶頸，是攸關雲林縣的重要建設，早在111年3月17日就通過了交通部鐵道局的初審，經歷了多次的審查，上次本席也在這裡問過您，終於在6月解決了一、曲率半徑；二、效益評估；三、臨時平交道，這三大關卡已經送進去交通部審查了，然而過去9個月卻原地踏步、毫無進展。去年10月我也向卓院長詢問過此案的進度，我想要知道這樣的拖延究竟是有行政怠惰還是有其他的考量？是否有具體的時程？因為斗六人已經等了30年了，還要再等多久？院長。

部長，我覺得你剛剛講到重點了，這個是安全的問題。根據了解，本案內環橋路段設計的坡度是千分之十四點八七，完全符合交通部鐵道局軌道工程設計注意事項所規定的最大坡度不得超過千分之二十五，而本案的線型調整跟設計早就跟臺鐵公司充分協商，並取得同意，符合專業標準，為什麼交通部這個月又推翻了設計，導致計畫遲遲無法推動？

我現在比較擔心是不是有選舉考量？難道是因為本席上任不到半年就解決了這個卡關30年的問題，導致有人刻意從中作梗，阻礙斗六發展，把自己的利益放在民眾跟國家的利益之上？

謝謝。我真的也不希望是我個人的原因……

是不是？也不希望是選舉的原因、不希望是政治的原因，希望能真的站在百姓的立場，所以這一點我希望能得到院長跟部長的承諾。既然部長要講專業，我就提幾個案子為例。部長來自臺中，臺中鐵路高架化計畫的全線坡度介於千分之一點八跟十七之間，而臺中大慶車站立體交會處的坡度達到千分之十七，高於斗六。該站至今已經營運多年，沒有任何問題，而斗六設計的坡度其實更小、更安全，卻被卡關？

是，拜託部長了，希望能儘速。相同的專業問題，不可能也不應該有不同的結果！怎麼會相同的坡度、甚至更小，當初臺中可以，結果斗六不可以？這就會讓人家有不好的聯想。所以這一點我要特別拜託院長、拜託部長，30年的等待，有多少家庭因為交通事故被毀了？有多少地方發展因此而受限，只能無奈限縮？看到其他城市有鐵路高架化，我們非常羨慕，所以在此特別拜託，謝謝院長，謝謝部長。

謝謝張嘉郡委員質詢，謝謝卓院長、各部會首長的備詢。
接下來我們請登記第31號林楚茵委員質詢。

（9時48分）謝謝主席。主席，有請卓院長。

麻煩再請卓院長備詢。

院長早，院長辛苦了。本席今天要針對國家安全的議題來跟您請問。我們知道昨天有一個非常重要的國際論壇舉行，也就是玉山論壇。在玉山論壇當中，我們看到許多民主友邦都提出，由於現在全球受到威權國家進逼，所以民主陣線應該更要站在一起。昨天AIT處長谷立言特別提到，賴總統就打擊中國長期以來的間諜和影響力行動所提出之倡議，將使美國跟臺灣可以有機會進一步合作。這樣的說法剛好契合日前賴清德總統特別定調中國就是所謂的敵對勢力！且中國對於臺灣的威脅，不論是統戰或是國安的方方面面，也具體點出包括主權威脅、間諜行動，還有透過交流以及認知作戰等等。滿可惜的是，昨天最主要的在野黨國民黨竟然說，賴總統將中國定位為敵對勢力讓人民陷於危險之中，因此他們要發動反戒嚴公投！請問院長你怎麼看？

好，在部長回答之前我想先問院長，你認為臺灣現在戒嚴了嗎？需要反戒嚴公投嗎？

所以說，臺灣如果有戒嚴，哪裡還會有公投呢，我認為這個完全是邏輯錯亂、本末倒置。
再來，這個假日民眾看到我們的卓院長揮出光劍，希望帶臺灣持續向前。我先來問個輕鬆的話題，其實滿多網友都在問：光劍哪裡來的？也有在野黨說：預算都刪光了，居然還有光劍可以買！院長？

好，所以是有大師出借、專業人士出借。

好，正義的原力會與臺灣同在，我覺得這個口號「國家要安全、臺灣要向前」真的非常重要。本席特別整理了現在中國滲透的樣態，在退將方面，他們吸引退將組「親中政黨」；在國軍方面，透過地下錢莊吸引國軍作訊息的交換甚至洩密；在媒體方面，現在有所謂的在地協力者協助中國的融媒體來做唱和；在產業方面，現在媒體也報導，在華碩工會裡有中配在裡面宣揚統戰，甚至連武統都在所不惜；至於僑界方面，最新的訊息，媒體也報導了，統戰勢力已經滲透海外僑社參與中國組織活動，我昨天質詢徐佳青委員長的時候也特別提到，在海外，現在連雙十國慶中國也要滲透，以結合抗戰勝利80周年提出荒謬的言論；另外，金融界也有所謂科技的滲透。所以我想問一下，面對這種全方位的滲透，總統也宣示要做正面因應的時候，行政院有跨部會的因應嗎？除了國安會議以外。

好，謝謝院長非常明確的答復，就是我們整個內閣是光劍一出，要對所謂中國的滲透必須有所作為。
其實我剛剛最後一個提到金融面的問題，我不知道院長是不是知道前一陣子媒體特別報導了一則新聞，中國財政部先持股進入國家中小企業發展基金有限公司，這個國家是中國財政部、中國這個國家，然後再往下持股到深圳國中小企業發展私募股權投資基金，然後再往下持股一間公司，這間公司雖然號稱是新加坡公司，然後來臺灣開子公司。我們知道資安即國安，金融的安全更為重要，臺灣業者如果讓這間新加坡公司來承接所謂信用卡核心關鍵技術的系統，會不會變成中國滲透進入臺灣的一個方法，甚至成為一個樣板，我不知道院長知不知道這樣的個案案例？

委員好。我想剛剛提到的，其實我們在金融監理上，對於任何，比如說我們金融機構委外，我們是不限國家地區，我們是全面的有要求他們必須針對這些資通安全系統有一些規範，特別是高風險地區更是要求他們要做。像這件事情發生以後，我們也全面的去了解國內金融機構相關的一些執行，我們也加強金融機構的安全控管，希望他們能夠持續地把這些強化。

好，所以現在來自新加坡、號稱是新加坡公司，但是背後有中資影子的公司，本來要進入臺灣的信用卡系統，目前還會持續進入嗎？還是其實金管會已經做了必要的措施？

跟委員說明一下，其實一知悉這件事情，我們就立刻請它一定務必要清查背後的情況，而且他們的這個系統根本沒有上線。我們的要求是有沒有資安風險不是自己說了算，必須找第三方公證，他們也做出這樣的查核，發現這個系統並沒有相關的後門的安全疑慮，因為這個系統還沒有上線，所以這部分應該是被阻卻了。

好，我們請郭部長。

所以言下之意，確實背後是有中資的影子在裡面。我們都知道臺灣金融是高度監理，這樣的一間公司，它本身的合作夥伴就統統是來自於中國，當它來自於中國的時候，很可能臺灣就是它下一塊想要前進的部分，所以在金融如何避免所謂的非紅供應鏈？我們知道我們現在在基礎建設、國防安全的部分都已經開始強調要去除紅色供應鏈，但是在金融系統裡面，本席特別找到在2019年也發生過壽險的核心系統採用到中國相關的技術跟系統，所以這個部分並不是一個偶發事件，其實涉及整體金融國安部分。因此本席就要請問，不論是郭部長或是彭主委，在金融系統上面、在IT防範上面，如何避免紅色供應鏈的入侵？現在有個方法嗎？比如像這次的案子，如果它在申請的時候是以設立公司，設立公司可能就不一定會經過投審會的相關審查，而且當時業者也說有勘查這間認和科技，該公司並沒有在我們所謂的紅色供應商裡面，所以就認為它是安全的。我們既然發現了這個問題，想請問部長或是主委，有沒有一個方式能夠保障臺灣金融系統的安全？

是，跟委員說明，其實在過去我們是不限國家地區，本來就訂定有金融機構資通系統與服務供應鏈風險管理規範，而且我們也會蒐集相關案例，特別是對於這些高風險，我們會採取相關的動作。以這一次為例，我覺得他們剛開始的警覺性確實需要被強化，這件事情從表面上看，可能未來金融業我們要透過這個案例來告訴他們要特別的強化。我要跟委員特別強調，金管部分有兩個重點，一個是資安，一個是只要任何碰觸到客戶資料的部分，我們都會做更嚴格的管理。謝謝。

最後本席要建議院長，就是當我跟業者做詢問的時候，它會提到的是，他們其實是找不到合適的廠商來合作，我們都知道臺灣是IT大國、科技大國，如果一個信用卡的系統，又或者是壽險的系統，當我們找不到國內MIT的廠商的時候，當然國外的其他非中國的國家、非紅色供應鏈，如果有價格的問題的時候，是不是也可以請數位部應該來做一個整合？我相信臺灣應該做得出來信用卡需要的資訊相關系統或者是壽險所謂保障客戶的這種系統，是不是？

好。因為時間有限，我想要跳到我的最後一張PPT。我們知道現在有許多公民團體在發起屬於自己的罷免權，但是從二階的罷免開始，其實從一階開始之後，不斷地陸續有出現騷擾的行為。根據我所整理的，從去年開始一直到3月17號這樣一系列，要不就是支持者打人，說「我是中國人，我來鬧場」；甚至於有志工在路上發傳單就被揮拳，被當場K頭；甚至有操著中國口音的人來鬧場。我覺得這是蠻諷刺的，中國人連自己的總統都選不出來，但是卻在臺灣滋事。到底他是真的中國人，還是臺灣人假扮中國人，這個恐怕要由相關的執法單位來做說明。但是我要請院長回應的就是，臺灣是一個自由、民主，而且受到法律保障的國家，雖然國民黨昨天在發起所謂公投提案的時候說要反廢死，要「還命於民」，但是我們剛剛看到羅列的這些都是國民黨的支持者，我是蠻想呼籲國民黨在還命於民之前，要不要先還安全於人民？難道說臺灣民眾自發性的發起，他們要展現他們的罷免權，卻要被國民黨的支持者來痛打，又或者是自稱中國人在臺灣這片土地來毆打我們的臺灣民眾嗎？我覺得這個部分，講到這裡我非常的憤怒，我也認為院長應該要做一些說明。

好，謝謝。辛苦了。

謝謝林楚茵委員的質詢，謝謝卓院長、各部會首長的備詢。
接下來我們請登記第32號黃健豪委員，請質詢。

（10時3分）院長好，我們請行政院卓院長。

麻煩再請卓院長備詢。

院長好。院長，本席一直長期關心行政院對於性別平等的一些政策，從過去頒布的行政院性別平等政策綱領，再到去年行政院公布的性平會的考核，有11個部會連續兩年列乙等或不列等，我要講的是，我們其實對性別議題非常的重視。昨天有一則時事新聞，因為沒有放在PPT上，我就直接跟院長報告。院長，你有注意到昨天的新聞，就是執政黨的總召認為，媽媽就應該回去當家庭主婦，我不知道院長，你對於這樣子的言論或是這樣的看法，你有什麼樣的想法？

媽媽就應該回歸家庭當家庭主婦。昨天有一位執政黨的立法院黨團總召在開記者會的時候，針對臺中市長盧秀燕，因為盧秀燕市長的綽號，大家都叫他盧媽媽、媽媽市長，所以柯建銘總召就說，媽媽就應該回歸家庭，回去當家庭主婦。我不知道院長有沒有掌握到這個新聞？他講這樣的話，院長，你對於這樣的性別議題、這樣的性別意識有什麼樣的想法？

的確，每個人對媽媽的定義不一樣，有的人的媽媽……

沒錯，那你覺得他可以指涉別人的媽媽去做別的什麼事情嗎？他有權力去定義別人的母親、別人的媽媽應該扮演什麼樣的角色嗎？

他有講，他指名道姓是盧秀燕。今天我想針對性別議題，我這邊也有資料，因為行政院過去提供給本席的，包含各部會、三級機關所屬的委員會、政府捐助或出資超過百分之五十的財團法人及國營事業董事與監事性別比例的相關資料，我今天特別提出來也是要提醒院長，以行政院本院達成所謂的三分之一的單一性別比例來講，行政院本院的達成率只有43.24%，在這個數據上面我想還是差強人意，所以我也希望藉由這個事件來提醒我們行政院，作為國家一級行政機關應該要以身作則，要重視這樣的性別議題。如果院長願意帶頭重視的話，我想我們的民意代表們就比較不容易去做這樣的發言，好不好？院長。

好，謝謝院長，我們一起為性別議題來努力。接下來我們進入今天的主題，院長，我們看到最近的新聞有提到不只電價，水價好像也在討論說要來調漲，台水公司的意思是，目前看到新聞稿是說，現在每賣1度電會虧2.45元，2024年稅後虧損為39.49億，而2025年，預估今年會再虧損59.3億，合計起來將近會虧損100億，所以可能有在討論說水價要調漲。那我要請教，我們從台水公司2024年公布的永續報告書裡面可以看到，在2019年到2023年的損益表裡面，在2019到2022年這段時間，我想台水公司的虧損並沒有明顯的上升，是直到2022年到2023年之後才產生嚴重的虧損，甚至2023年、2024年跟今年預計的2025年都會有虧損的問題。我想問一下院長，也可以請教一下部長，到底為什麼水公司在這幾年、這兩、三年的虧損會突然增加？在增加之後是不是真的要調漲水價？

這我知道。

沒關係，我請教一下院長和部長，比如說海水淡化廠，還有包含我們各地的這些水利工程，這個預算到底是用水公司的錢在做，還是用政府的公務預算在執行？

我是說錢從哪裡出？比如說你剛剛提到的海水淡化廠，或者是我們各地的淨水場，或者是我們輸水的這些管線、各地的水利工程相關的費用，包含說我有看到經濟部網站上面常常……

部長，還是要打斷你一下，不好意思。其實你提到極端氣候，但是我們看到這兩年的水情，就我剛剛提到的，過去從2019到2022年中間還發生過乾旱，但是2019到2022年這段時間，台水公司的財報看起來虧損是不嚴重的或幾乎沒有虧損，反而到2022年之後降雨都非常穩定，我看經濟部臉書也常常講，今年的水庫沒問題、中部沒問題、南部沒問題，水情沒問題，但是在這種情況下水價卻需要調漲，我想民眾是沒辦法理解的。所以是不是可以請你們再說明，到底哪個部分的成本增加了？所以你們必須調漲水價。

沒關係，我們就等你們的報告，因為我想台水要明確的會跟大家說明。

院長，謝謝。在調整水價之前，因為目前還沒有看到詳細的報告，我想台水公司也還在擬定當中，希望你們要跟國人交代清楚，為什麼這兩年，就我剛剛提到的2022年之後反而虧損增加，到底哪個環節出問題？我想這是希望明確說明……

水價談完之後，當然大家最關注的還是即將電價上漲的原因，電價上漲的原因說是因為國際燃料價格大漲，但是我們看到全球能源價格的費用，這兩年烏俄戰爭之後，2024年、2025年這兩年的部分，我想能源價格其實是下降很多、很多的……

比起正在戰爭的當下2021、2022、2023年的時候下降非常多，所以每次要調漲價格，就說是因為國際燃料價格上漲，一般民眾、多數人看到這個數字跟這個趨勢，一般來講是比較難接受的。如果我們從台電的發電結構成本來看，這個表你們也看非常多次了，在那幾年我們的燃氣，不管是台電自發或購入電力的確都有稍微上漲，但是影響最大的可能還是我們的光電成本或是風電成本，我們可以從外購，即所謂購入電力的風力發電成本來看，到113年的自編預算裡面平均成本是6.59；太陽光電過去的確是5.74，現在降到4.87，還是高，有下降但還是很高；另外一個有趣的而且大家會覺得奇怪，像自發的太陽光電成本是3.94，購入的卻是4.87，中間有將近一塊錢的價差，這個部分是不是可以請經濟部說明一下，為什麼會有這樣子成本變動不一樣的問題？如果這個成本能夠下降的話，電價是不是就有機會不用調漲？

部長，你剛剛提到過去累積的虧損是六千多億，我們看到的資料是4,429億，不管是去年追加預算，還是今年在審的114年總預算，在院長跟部長的任內，去年提出來的數字是2,000億，你們本來說如果給你們2,000億，那可能這兩年內電價不會上漲，但是如果就數字來看數字，累積虧損4,429億，假設一切都順利，三黨都非常和諧的通過了追加預算，也通過了總預算，撥補了2,000億給台電，那你還是有2,429億的虧損，除了2,429億的虧損之外，我們看到今年1月台電的財報，一樣就數字論數字，1月一般來講在我們的認知上還不是用電高峰，但是1月光發電成本虧損又增加了112億，其中太陽光電虧損了5.8億、風力發電虧損了58億、外購的燃氣虧損了17億、燃煤虧損了7.9億等等，唯一沒有虧損的大概是核能發電，發電不多，但它是唯一有盈餘的，大概七億多，然後水力發電當然非常非常少，這兩個都是有盈餘的。所以如果按照現在這種能源成本結構，我們常常講已經虧損了就要想辦法開源和節流，當然透過預算撥補是開源，漲電價是開源，但是節流，就像部長提到的，如果2,000億給你，然後你兩年不漲價，問題是你的虧損持續在累積耶！如果這個發電成本沒有改變的話……

部長，節能當然是要做啦，但是我後面有一張圖，會跟你講說……

你們預估用電量持續成長，節能……

部長，虧損的部分不是只有綠電虧損，當然你說你要賣給有RE100需要的廠商，但是回到你的財報上，我是看不出來這對台電公司的財務有明顯改善。

部長，我當然……

成本一定要降低，部長。

我要支持什麼？我希望你們要比照全球趨勢，成本要下降。

我們看一下，部長不好意思，因為時間真的不多，我們再慢慢討論。可以看到全球的趨勢，我們從再生能源總署看到的數字，從2010年到2023年的數字，全球的光電成本理論上要下降90%，離岸風電成本理論上平均下降63%。但反觀臺灣，其實我們下降的幾乎沒有這樣的幅度，坦白說我們現在是用很高昂的價格在採購或外購這些綠電的成本……

也不是指教，這是公開資訊嘛，全球其他先進國家的成本為什麼會比較低？

部長這樣講我也同意，所以我們是不是要很坦誠地只能告知民眾，現在就是因為要發展再生能源，所以電價就要上漲，不要每次都講一些什麼我為了照顧民生、因為藍白砍預算，因為什麼奇怪的原因所以電價上漲。確實，如果如同部長所說的，因為我們的地理環境限制，所以不管發展光電或風電的成本就是這麼高，這個成本最終還是要回歸到電價上面。你要坦白說，如果你要發展這個事情……

你剛剛不斷提到是為了我們廠商出口的需求，如果是這樣的話，那你漲民生電價不就沒道理了嗎？因為對一般民眾來講，這是出口廠商的利益，那對一般民生來講，你卻漲一般人使用的民生電價，我想這是有點本末倒置，好不好？

再來，部長你提到電力不足，院長也清楚，剛剛張嘉郡委員有提到，我們最近看到新聞說菲律賓買電，你的目標價格是每度4塊錢。這個每度4塊錢到底怎麼算出來的，以及有沒有可行性？因為我看到報告說當地的發電成本大約2塊錢，但運輸成本好像是5塊錢，那回來之後怎麼樣接到我們的電網上、相關運輸成本和電網的成本由誰支出？

所以你現在是探討而已嘛？還沒有要做，是不是？到底要不要做……

部長，我先確定一下你的目標、你的風險或是各方面的評估，你以4塊錢為目標嗎？

沒關係，那我要問最終成本……

我要問對我國、對台電或對經濟部，你去菲律賓所謂做這個事情，你的最終目標價是多少錢？

4塊錢、到岸價？如果回到剛剛1月份的財報來看的話，以現階段來講，4塊錢大概就是我們外購的燃氣4.05元，還有慣常水力3.97元，按照這個價錢來講，還是虧損的啊！

對台電來講還是虧損的啊！

賣給企業還是賣給一般？賣給台電公司……

你那個綠電回來是一樣透過台電的機制去賣綠電給企業，還是有其他的方式可以直接給企業？

可是我問的目標價格是，電回來之後是4塊錢的綠電，是以這樣的價格賣給相關企業，是不是？你的計畫是這樣嗎？

成本呢？你說包含電網在內還是4塊錢嗎？

部長，謝謝。
你剛剛提到節能，根據經濟部能源署提供的全國電力供需報告，臺灣的用電量是持續在成長，按照目前的發電量來講可能是不夠的，我們都擔心會不會缺電，不管是過去美國商會、歐洲商會，甚至現在連AIT自己都出來講了嘛，就是說對於臺灣不發展核能，他們覺得有很大的疑慮，還說他們美國願意提供相關的技術，所以我要問一下院長，院長自己也提過，如果在各種技術面都能達成的情況下，臺灣可能可以重新考慮所謂的新核能，我不知道院長對所謂新核能的定義或是說對於發展核電的可行性，現在的態度是什麼？

就目前的狀況，2025年就是現在，也就是說，臺灣即將要做到非核家園了，從非核家園的那一刻開始，我想主力發電可能就剩下火力和再生能源，但目前來講，可以很明顯地看到我們再生能源的供電量就是不足以供應多數民生所需，所以很多時候必須依靠火力發電。在小型、所謂的新型核能還沒有成熟之前，我們是不是就真的要把所有的核電廠關掉，只剩下火力發電跟再生能源這兩種主要的發電方式呢？

現階段多數民間電廠是不是也都是以火力發電為主？

燃氣發電也是火力的。

地熱比例太低了，部長……

部長，那不是穩定供電的選項啊！

我們現在擔心的是，今年2025非核家園所有核電廠真的停機之後，本來屬於核能電廠穩定供應電的這一塊，未來是由什麼來取代？未來這幾年，在你所謂的新型、小型核能、新核能發展完成之前的這段空窗期，我國的電力到底是由什麼來取代？是不是就真的多數都使用燃氣或燃煤來取代了？

我想還是希望行政院要好好地調整一下能源政策，因為我想不管是在民眾……

好。最後我想時間不夠了，三、四分鐘，我跟院長討論一下政治問題、口水問題，院長上禮拜有來到臺中做相關的演說，提到對於臺中有很多的建設，非常照顧，但是我們如果拿出臺中跟高雄這兩個人口差不多的直轄市來比較，院長也看到，提到了臺中三大建設，比如會展中心、巨蛋、綠美圖，我想金額很明顯，多數都由地方來負擔，對比到高雄幾個類似的場館，不管是展覽館、主場館、流行音樂中心或衛武營文化中心等等的，我們看起來幾乎全部都是由中央來負擔。從臺中港這部分來講，臺中港的擴建計畫，中央負擔90.9億，再來是高雄的港區建設，這個數字加起來至少五、六百億。從機場來看也是，高雄小港機場的新國際航廈計畫，金額高達880億，那麼我這個臺中機場，我還一直擔心我是不是查錯資料、看錯資料，我還特別去調閱，滑行道工程6.8億元，整體的臺中機場目前的改善工程9.99億元，合計起來16億、17億左右，對比人家880億，我想落差很大。還有幾個國道建設，那天部長在臺中也提到非常多對於國道建設的這些努力，但是光一個國道七號就615億，臺中捷運準備要蓋的藍線，還有還沒有蓋完的綠線，對比到高雄的捷運紅線、橘線跟已經準備要蓋的捷運黃線，跟正在規劃的環狀輕軌，中央政府的出資比例跟地方負擔的比例等等的，我想都列在上面。今天為什麼市長也好，或是我們這些民意代表也好，常常會去講這些事情，並不是說中央完全沒有給臺中建設，有！也感謝，包含我剛剛說到的國道、包含捷運建設等等的，但是這個數字就擺在眼前、這個比例就擺在眼前，我們臺中市作為全臺灣人口第二大的城市，拿這樣子的中央資源相對比較少的情況下，我難免會發出不平之鳴、我難免會覺得有相對剝奪感。所以我想問一下院長，新的會期開始，未來臺中到底接下來會有什麼樣的重大建設，中央願意全力支持，讓我們臺中能夠符合相應的建設，作為全臺灣第二大城市，我們的規模、人這麼多，交通只有一條捷運，目前為止只有一條而已，這個怎麼解決？

忘臺中，我們都忘記臺中。

所以我們接下來……

OK。院長跟部長也是給個方向，對於我們臺中市民而言……

我知道，我跟他以前是同事。

好，最後幾秒鐘，我提醒一下，捷運紅線跟捷運橘線，你儘快核定，幫臺中蓋起來，這樣大家就會沒有話說，好不好？

謝謝黃健豪委員的質詢，謝謝卓院長、各部會首長的備詢，謝謝。
下一位登記第33位林岱樺委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

針對川普政府要求縮小台美貿易逆差，政府宣示擴大對美採購項目中包含天然氣能源採購一事。
針對本次天然氣能源採購，可否結合
1.國氣國運政策，以FOB方式進行採購。
2.要求國籍航商具體提出培育我國籍LNG航運人材方可承攬。
以降低我國天然氣燃料需求，所遭遇在地緣政治影響下之運輸風險。

報告院會，我們現在休息15分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。
休息（10時34分）
繼續開會（10時50分）

報告院會，現在繼續開會。
首先歡迎來自美國芝加哥亞洲國際關係學院所有的同學們，Welcome to Taiwan.
另外，歡迎來自臺北市成功高中所有的同學，歡迎。
接下來請邱鎮軍委員質詢。

（10時51分）主席好，有請卓院長。

麻煩再請卓院長備詢。

院長好。院長，今天一開始我想跟你討論的是我們苗栗孩子的受教權問題。我們看一下影片。
（播放影片）

這是上個月開學的時候，我到苗栗后庄國小看孩子們上課的狀況，1.8公頃的學校，最合適的班級數大概是40班，后庄國小現在是51班，院長你能想像超收11班，又是滿班的一個學校，孩子們上課的教室跟下課的活動空間是有多擁擠嗎？剛剛有看到吧！

對，51班。我們后庄國小的位置就在科學園區的旁邊。好，你們看一下影片。
（播放影片）

這是一個小型的室內運動區域，后庄國小的位置就在科學園區旁邊，竹科的員工上個月已經有17萬8,633人，比起5年前增加了2萬5,000人左右，竹科飽和帶來的外溢效應，讓很多在新竹上班的人選擇搬到苗栗的竹南跟頭份。當然，我們非常歡迎他們到苗栗來，我們在2022年時已成為少數人口移入正成長的縣市，更值得一提的是，去年2月到今年2月，一年之間，設籍在頭份、竹南的人口增加了2,117人，近3年大概增加了6,000人，每一年以1%的速度成長，這在整個臺灣來講是非常少見的。
現在竹南、頭份市區的國中、國小幾乎都是額滿，我們面臨的是小孩子根本沒有教室上課，接下來桃竹苗大矽谷計畫的推動，預估未來會增加14萬個工作機會，可預期的就是孩子的受教問題。其實桃竹苗大矽谷計畫當初在核定的時候，配套就包含要確保水電無虞、交通順暢、醫療充足、員工居住跟子女教育的部分，沒錯吧？這些當初都涵蓋在裡面。以南科來說，增加臺南、高雄、嘉義、屏東園區，每一個園區裡都有一所實驗學校，我們不是說別人有，我們苗栗也要有，但是苗栗確實有這個需要。
我們再看一下剛剛的照片，這是2月中我們開的一個座談會，來參與的都是家長，人數是爆滿的，我們希望因應園區的發展，小孩子的就讀需求，可以在竹南科學園區裡設立實驗中學，目前我們鍾縣長也已經找好土地了，這是縣府的地，大概9公頃左右，地方出地、中央出錢，一起合作。那天的座談會教育部有派人來參加，教育部目前應該是沒有什麼問題，現在就等院長跟國科會這邊點頭，不知道院長的意思呢？

好，我們請吳主委講一下。

科學園區實驗中學需要在園區籌設計畫報院、核定暨取得學校用地產權後，才能夠進行評估規劃。

現在縣府已經找到地啦！

是。目前整個產業的需求還沒有很明確，因為原來竹南科學園區的這個土地，上次院長去看過了，現在縣政府所規劃的3塊地，其實都不符合現在產業的需求。

我想問主委，大矽谷計畫是不是確定會推動？

已經核定了。

既然確定……

但是地方政府要配合。

當然，我們絕對會配合，但既然要推動，小孩子受教育的問題是不是要優先考量，而且要提早進行？因為孩子的成長只有一次，他沒有辦法重來，也不能等，他錯過這次機會，如果慢了一年，他的未來就被影響到了。

比較快速的方法就是趕快在既有的學校擴充。

問題是剛剛我講了，它那個土地只有1.8公頃。

因為要成立科學園區的實驗中學有它既定的辦法，我想委員非常清楚，我們要做很完善的調查。

部長，我跟你報告，你可能……

部長，你講的沒錯，這是一般的校舍，其實當初中央補助了非常多的實驗教室、實驗室，現在這些實驗室根本就已經被拿來當教室在用，所以學生連實驗室都沒有，這個部分本來就是要解決。我們提的實驗中學，它的目的其實是在，因為我們有很多園區員工的子女有受教的問題，一般來說，如果我們現在不成立，搬到苗栗縣來的這些園區員工的子女，未來要到新竹去念實驗中學是不可能的，他是進不去的，所以我們希望把人才留在苗栗，才會跟中央提這件事情，你懂我的意思嗎？

不過我們已經跟縣政府討論過這件事了，我們竹科管理局也是很積極在協助的，我們希望苗栗縣政府趕快先進行擴建的用地規劃，這個規劃還是要符合我們的產業需求，這個規劃完成以後，我們竹科管理局會在取得產權之後，土地規劃完、用地取得以後……

你不能先核定、先准它嗎？它就可以先前作業了，不是嗎？

要先前作業，現在可行性評估正在做，可是那3塊用地其實並不符合我們所講的重要產業的需求，還是希望……

這是另外一個層面，我們當然會加緊腳步跟中央好好配合，我現在講的是這個部分不能拿出來先做事前的準備嗎？讓我們後續才能夠知道我們下一步要做什麼。

我這樣問好了，請問院長、主委及部長，你們支不支持在大矽谷計畫的竹南園區裡面增設一所實驗中學？你支持嗎？

我們評估確定有這個需求，我們當然一定會盡力來協助。

我覺得你現在答應我就好了嘛！

我們還是要評估，因為用地取得要搭配新的用地……

我知道啦！我的意思是說，既然大矽谷計畫確定要實施，為什麼學校……

好的，土地的問題我們來解決，我們會解決孩子受教的問題，對不對？

是的，桃竹苗大矽谷的發展計畫已經在行政院通過了，科學園區管理局會積極來協助。

你看嘉科、屏科實中在111年核定，113年8月就開始招生了，它現在還沒蓋好啊！當然土地的問題我也知道，我們回去加緊腳步，請主委、部長及院長大家一起努力來推動這件事情，好嗎？

好。

謝謝，部長請回。
接下來我再請問院長，賴清德總統上周宣布17項策略之後，人民及各行各業普遍都感覺到臺灣的民主變了調，雖然總統沒有宣布戰爭，也沒有宣布戒嚴，但是對外就是進入了準戰爭時期，對內則是實施類戒嚴。賴總統說中國大陸威脅嚴重，請問我們有召開或者是參加緊急的因應會議嗎？

開了幾次？

院長，你認為臺灣是一個民主國家嗎？

當然是嘛！我也認同你剛剛講的，但是我覺得賴政府正在複製一段歷史──一樣的反共、一樣的反民族主義口號、一樣的製造內部跟外部的敵人、一樣的利用媒體抹黑的手段、一樣的借題發揮，面對不同的聲音一樣的貼標籤。然後要做司法的變革，一樣的政治目的，目的就是要消滅在野黨，你有沒有覺得這個似曾相識啊！

我覺得現在賴政府所做的事情跟希特勒非常相似。

我們的總統講一句話，就要恢復軍事審判，這個不是獨裁嗎？

那天總統公開宣布了30分鐘，臺灣人民可能有一半以上就開始擔心以後的生活，按照民主法治的精神，恢復軍事審判制度要不要修法？

你們的草案擬了沒有？

什麼時候要提呢？

提了之後會跟社會溝通嗎？

對啦！不要總統一宣布你們就配合著修法，我認為爭取社會的認同更重要。

這才是民主國家，好不好？

根據中華民國憲法，總統可以宣戰，也可以宣布戒嚴、公布法令、發布命令，但是我沒有聽過總統一句話就可以把現有的法律直接改掉。要不要恢復軍事審判，這是一個嚴肅的問題，院長，我們可以認真對待這件事情嗎？

我希望跟各界……

好，我希望你們講的要照做。你們常常在喊的是「沒有討論就沒有民主」，我希望你們不要一邊講一種話，回來又講另外一種話。我們當然不允許國軍裡面有人做出危害國家安危的事情，但是你們現在對外一致的回答，讓民眾覺得你在告訴大家，馬英九任內，兩岸溝通非常良好、非常和平；蔡英文任內，也還算穩定，所以沒有重啟軍法的必要；賴總統一上任之後，軍紀就變渙散，就準備開戰了，現在是這個原因嗎？外面的解讀是這樣。

部長，我再問你，你過去是支持廢除軍事法庭的，你要為你過去主張的審判制度道歉嗎？

部長，您的意思是2013年當時您還是顧立雄律師的時候，您的思慮不周、倉卒行事、魯莽而廢除的軍事審判是錯的嗎？

那為什麼那個時候不改呢？那個時候你為什麼不改而要廢呢？

所以你現在擔任了，你就要廢了，要重開軍事審判制度？

因為現在的司法跟檢調普遍都不太讓人民信任，更何況是完全在威權的軍隊裡。軍事審判要不要恢復，這是一個嚴肅的問題，如果……

其實我們的立場一直沒有認為要把它廢除，我們只是說這個東西當然可以更透明，這是當初國民黨一貫的立場。當初說要廢的是你、是你們民進黨，現在說要恢復的也是民進黨，神也是你們，鬼也是你們，立場反覆，讓人民沒有辦法苟同，叫那些當初為了洪仲丘的案子而號召上街頭的24萬人情何以堪！

所以時空背景……

所以你現在的解釋就是以前跟現在的時空背景是不一樣的，對不對？

以前追求的是安居樂業、以兩岸和平為主軸，現在你說追求兩岸和平是溫柔的投降，是這樣……

在我看來……

在我看來，這是掌權者無視人命的倔強。

你還記得賴清德總統上任的時候，有一個廣告宣傳的影片，他是上了一部轎車，對吧？可是我現在看起來，他當選之後是不是上錯車了，他開到火車了，不會轉彎直直走？

最後，我跟院長講，你的內閣裡面有很多失言、造謠，甚至當側翼的這些官員，你們可以用很多的政治語言去粉飾太平，但是總統對外講的話會牽動國家的生死存亡，也會連帶著讓2,300萬人民的生命、財產安全受到影響，我希望以後你們能夠更審慎來討論兩岸關係及跟國際上的關係，可以嗎？

部長說國軍不管有沒有打仗，隨時都要備戰，對不對？

對，當然我也覺得非常有道理，我們的國防本來就要做，現在兩岸關係被你們搞到這麼緊張，我認為沒有人會反對要增加國防實力，今年的國防預算是6,470億，賴總統說要提高到GDP的3%，大概會增加1,200億左右，當然在野黨的立場是，合理可以被監督的我們會支持。

但是你們打算怎麼分配？多少要買武器，多少要增加國軍的薪資待遇？

你們有提版本了嗎？國民黨提了一個，對吧？國民黨提了一個軍人待遇改革法案，從薪資加給、福利津貼方面直接入法保障，因為要提升國防最重要的是人，你買再多的武器，沒有人使用是沒有用的。針對志願役，國民黨提的版本是二等兵直接加薪兩萬，你們研議的版本會比這個多，還是比這個少？

我覺得是這樣子，你們既然有版本要趕快提出來。

在沒有進入三讀之前，各政黨大家好好的來協商，好好討論這件事情，我覺得這是有必要的，不要倉促，到時候你們不談，等到我們提出來，你們又要提覆議，對不對？

大概什麼時候會提？

我們希望提升軍人的待遇，目的是要有人，當然我們也要有精兵政策，我們也算了一下，改善軍人待遇粗估大概多了四百四十多億，我覺得這非常重要，請部裡面還有行政院能夠納入考量，好不好？

我期待你們的版本出來，好不好？謝謝部長。再來，賴總統的17項策略裡面，就臺灣與中國的經貿關係進行策略性的結構調整，目前我們要怎麼調整？

是限縮兩岸的活動嗎？

怎麼調整？你要終止ECFA，還是要做進出國管制？還是要廢除兩岸人民關係條例？

部長，你知道臺灣一年出口中國跟香港的金額是多少嗎？

對啊。我跟你講是4兆8,000億……

對，我現在要講的一個現實問題，臺灣進出口到中國、香港，每年是4兆8,198億左右，我講的是去年的數據；今年出口美國的金額是3兆5,600億左右，到日本的金額是8,200億，臺灣出口東協十國的金額大概是2兆8,000億左右。如果我們現在限縮跟中國交流，我們每年進出口到大陸、香港的這些業者，未來怎麼辦？

你這些配套想好了沒有？因為我看你們的動作，就是要跟對岸來終止啊！

你要叫這些人怎麼樣去調整，你要給人家一個方向，你知道嗎？

你不是現在講，讓大家覺得沒有明天，我到底要不要繼續投資？我到底要怎麼樣？我要移到哪邊去？這個行業到底要不要繼續做？我的未來怎麼辦？我的貸款怎麼辦？我的小孩怎麼辦？

好啦！部長，你們如果最終目的是要兩岸停止交流，我請你們直接告訴人民，讓我們的人民有所準備，這樣的不確定性會讓人民不知所措。

你們的「健康」標準是什麼？是因人而異嗎？

這個怎麼認定？我覺得很模糊，你知道嗎？

你不能懸著一把大刀在人家頭上，什麼時候要往下砍，不知道，我高興就不砍，我不高興就砍下來，你叫人民未來何去何從？他要怎麼辦，無所適從，你懂我意思嗎？

不是，現在是別人的大刀架在我們頭上，沒錯！我們自己又拿了一把大刀壓在人民身上，不是嗎？

所以我覺得你們的政策既然要做，就跟人民講清楚，你未來要怎麼樣，這樣可以嗎？

好。我再來問台積電赴美投資，我們這邊說是1,000億美金，川普說是2,000億，你們掌握的到底是多少？

院長跟我們的總統也都說過要根留臺灣，要把台積電最先進的製程留在臺灣，但是投審會說「N-1」的規定只有針對中國，其他地方是沒設限的，對吧？

我知道，但你未來怎麼管控高階技術、高階人才不會過去？過幾天，不是他們州長要過來嗎？

你怎麼堅持？最新……你們剛剛講的，我記得部長前幾天有講過，就是說最新的技術，明年1.6奈米是不會過去嘛！對吧？是這樣嗎？

還沒成熟。

所以就是不會去嘛！

那我再請問一下，部長……

部長，每年台積電的基本支出是大概380億到420億美元，如果美國設置工廠要到1,000億美元的話，我們算過大概一年要250億美元，會影響臺灣整個的進度嗎？

你保證不會？你說一年會有一個廠嘛！對吧？生產線……

好，時間也到了，謝謝院長。

謝謝邱鎮軍委員質詢，也謝謝卓院長、相關部會首長的備詢。
報告院會，現在議場二樓旁聽的是遠從屏東電器裝修職業工會的好朋友蒞臨立法院，我們熱情歡迎。現在在我們議場右邊的是來自中華民國拳擊協會的武林高手，熱情歡迎。
接下來，請登記第35位謝衣鳯委員質詢。

（11時22分）謝謝院長，我想要請卓院長、農業部長，還有環境部長。

麻煩請卓院長、農業部、環境部備詢。

卓院長早安。

我想要了解一下，其實我知道減碳一直是我們政府的目標，但是我們看到了對於農民有幫助的，在減碳部分，因為現在有非常多的企業投入了SDG以及ESG相關的發展，這都跟農業有絕對的相關性，我也去看了彰化縣農業非常多有志於發展農業科技、結合綠電以及永續發展的農資、農材，但是我發現了一個非常奇怪的，就是當農業要來減碳的時候，一定要有減碳的方法學。我想要請問的是彭部長，目前環境部對於減碳的方法學審理，到底需要多久的時間？

過去多久？

非常久。

過去多久？你說。

幾個月？

那未來呢？

因為我覺得減碳的方法學對於農民是非常重要的，尤其是小農。過去我在質詢農委會的時候，我們就怎麼樣子把這些方法學……因為小農沒有辦法自己去提出申請，一定是農委會等相關的協助小農，對於整個企業的方法學，一定要讓他們有一個可以共同遵循的方向，但是在方法學的審理上面，即便這個方法學是在農業部這邊，是不是？

對。如果沒有減碳方法學的時候，農民怎麼利用減碳去得到除了種植農作物以外，就是國際在追求減碳的過程當中他們額外的收入，我們知道目前農民的數量減少，但是有青農加入，我們希望青農加入以後，可以藉由這種對於農業新興的獲利方式來協助他們，除了在耕作以外，能夠藉由碳費得到一筆收入，這是我們希望能夠帶來未來農業可以永續發展，以及結合現在企業要投入永續農業與ESG相關作為的時候，如果環境部的方法學沒有提出、沒有加速審理的話，你們都還在這裡舉步不前的話，這樣未來農業怎麼發展？是不是？

減碳的方法學。

好。

好，謝謝彭部長。我想要請衛福部邱部長。

麻煩請衛福部備詢。

我想請問一下，對於紐西蘭牛乳進口的部分，其實酪農還是很希望可以維持鮮乳的名稱，紐西蘭進口的鮮乳能夠不要加上「長效鮮乳」，以「長效乳」標示，為什麼衛福部都沒有辦法？

好。

所以未來只有國內生產的牛乳？

所以未來紐西蘭或其他國家進口的就不能夠加上「鮮」嗎？

所以就不會加上鮮乳，就是會排解目前國內酪農的疑慮，是不是？我希望我們的相關作業能夠加速，可以嗎？今年度是因為紐西蘭的牛乳生產並不多，進口的數量也不多，未來如果進口數量多的話，恐怕會影響國內酪農的相關生產。

好。邱部長，再麻煩你協助這個部分的相關法令，好不好？

好，謝謝。

我想要再請問一下經濟部的郭部長，謝謝。

農業部、衛福部請回。

剛才陳部長提到農業的減廢，其實我昨天排了一個到台灣設計研究院的考察，也就是經濟部所屬的財團法人，我們去看了，它裡面已經有設計好的機臺，能夠將果皮或是果渣等等藉由轉變，變成可穿的布料或是作為電動車車上的皮料，這樣的研究讓我們的循環經濟能夠成為可實現的方法，我想要請問一下，經濟部以及行政院是不是應該要大力支持？

我想請問的是，因為設計本身是一個產業，目前產品的設計以及相關的部分，這是不是也請財政部……

麻煩請財政部備詢。

好。我是說對於品牌的設計以及對於產品製程的相關設計，尤其是對於像這樣的農廢再循環利用，變成工業產品相關製程的研發設計，是不是不用透過修法，以子法的修訂就可以把它納入企業的投資抵減項目裡面？這部分郭部長是大力支持，那莊部長呢？

因為我們看到目前臺灣希望能走出自己的品牌，我們希望利用自己的產品在世界打出我們自己的品牌，當然除了半導體以外，我們還有非常重要的傳產，如果沒有透過這樣的產品設計，就沒有辦法在國際有自有品牌。我想要請問郭部長，你知道吧？過去你們的連錦漳次長，他現在就在設計研究院裡面當董事長，他對於產業界非常熟悉，所以他可以把產業界的意見及我們設計團隊的意見共同結合起來，對於臺灣設計產業相關的共同研發動力是非常大的，所以經濟部絕對不能夠放棄這樣的項目，一定要繼續培植我們的設計產業。

過去我們有金馬獎，過去我們的戲劇在國際都獲得非常好的成績，現在我們的設計也有金點獎，我們的設計跟世界上的設計大獎都有互相的合作，如果可以把臺灣產品的設計力展現出來，未來對於臺灣不管是在高科技產業或者是在傳產裡面都有相關的協助，現在是不是能獲得郭部長以及莊部長共同的支持？

6億的預算其實占3兆總預算裡面非常小的一部分，但是它發揮了非常大的影響力，因為它涉及的層面不只公共建設，還有公共的政策、還有我們的產業面。今年度的台灣設計展即將於10月10號到26號在彰化縣舉辦，我們也希望行政院跟經濟部可以大力的協助，好不好？

好，謝謝莊部長。
那我再請教一下郭部長跟國發會的劉主委。

麻煩請國發會備詢。

劉主委。

是，委員好。

郭部長覺得台積電不是他的子公司，不過國發會對於台積電有投資，你也是它的董事，你對它的了解應該很大吧？

應該還可以。

我想請問，現在台積電即將赴美再投資3座，還是5座？

6座。

6座，總共呢？

總共6座，再加3座。

再加3座，總共6座嘛。

還有2個CoWoS廠。

請問如果未來有6加2座，就是8座在美國，那相關的零組件會不會都過去？

基本上以我個人的立場，我希望過去的原因是它有需求，如果這個需求被別的國家拿走，對我們國內的產業是不利的，我們希望讓臺灣的產業立足臺灣、放眼全球。我們希望攻城掠地、讓他們在美國也可以發展，進而奪取美國半導體市場的供應鏈。

所以你希望其他的供應商都過去嗎？

我也跟委員報告一下，我們在半導體的化學材料已經做到純度世界第一，所以現在美國的大廠也發現臺灣產品的優良、也開始跟臺灣買，所以在沒有台積電的情況下，已經有2家廠商到美國設廠，賣給Intel，我們希望幫助臺灣的產業鏈能夠再放遠全球，尤其在兩個部分，第一個是材料的部分，第二個是設備的部分，這是我們目前的短板，希望讓它進入全球，然後放大整個產業發展，這是我們供應鏈韌性的一環。

但是國內非常多的業者會擔心，如果我們全部都移到美國去了，那臺灣剩下什麼？

我們剩下關鍵技術、最新的製程，以及我們的研發能力，因為我們會把它留下來。

對，我們是攻城掠地。

護國神山都移到美國去了。

到底去多少？

去多少是民間自己的意志，我們現在沒辦法評估，等它到經濟部申請的時候，我們就會很清楚。

那去了一部分好了，留在臺灣的是最關鍵的技術，你能確保它會持續的壯大嗎？

對嗎？劉主委。

廠商要壯大一定要有市場。

我說台積電在臺灣會繼續壯大嗎？以及相關的半導體。

魏哲家董事長在總統府記者會講得很清楚，在臺灣的投資沒有改變……

他說缺電跟缺水。

11個廠沒有改變，這他有講得很清楚。

對，可是他說缺水缺電。

那麼在美國的廠，到底有沒有辦法那麼快的生產？

還是建廠的過程就會有問題？

如果現在連台積電這樣一個已經在那裡有廠的公司，都沒有辦法能夠按照預期的去蓋廠，那未來如果有更多的供應鏈過去的時候，我們的廠商是不是……

所以只有清潔的廠商需要過去……

好。

對，不重複課稅，雙重課稅談到哪裡了？

所以沒有能力過去的，未來就要課稅，是不是？

好，我們知道經濟部也在推動自駕車的相關計畫，在彰濱工業區裡面有彰濱鹿港觀光的接駁案，我想要請問，現在自駕車除了可以在……因為彰濱工業區是一個人比較稀少的地方，但是有沒有辦法像彰化市八卦山旁邊交通比較繁忙的區域，有沒有可能在這樣相關的區域做試駕？

畢竟現在已經從電動車要發展成自駕車了，這也是未來整個AI發展的趨勢。

如果永遠都只有在觀光區、工業區裡面……

這樣子就沒有辦法發展成一個……

什麼時候可以做？

好，你認為什麼時候我們的自駕車可以發展成在馬路上，還有我們的產業什麼時候可以切入自駕車？我們知道電動車在發展的過程當中，因為零組件的減少，導致現在電動車相關產業面臨到生產的瓶頸，未來又是自駕車的時代，臺灣怎麼切進去？怎麼讓臺灣相關的零組件廠商能夠及早布局，切入相關的產業鏈裡面？

好，謝謝。

謝謝謝衣鳯委員的質詢，謝謝卓院長、相關部會首長的備詢。
報告院會，現在議場2樓旁聽的是來自屏東潮州長青協會的好朋友，熱情歡迎。
報告院會，上午的質詢到此為止，本次會議沒有委員提出臨時提案，我們不進行臨時提案的處理。
下午2點30分繼續開會進行質詢，現在休息。
休息（11時53分）