立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄
中華民國114年3月13日（星期四）9時至14時17分 @ 本院群賢樓801會議室 (主席：蘇委員清泉)
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  • 立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國114年3月13日（星期四）9時至14時17分
    地　　點　本院群賢樓801會議室
    主　　席　蘇委員清泉
    議　　程　報告事項
    宣讀上次會議議事錄。
    邀請衛生福利部部長就「有關全國急重症醫療量能」進行專題報告，並備質詢。
    答詢官員　衛生福利部部長邱泰源
    衛生福利部醫事司司長劉越萍
    衛生福利部護理及健康照護司司長蔡淑鳳
    衛生福利部附屬醫療及社會福利機構管理會執行長林慶豐
    衛生福利部中央健康保險署署長石崇良
    衛生福利部食品藥物管理署署長姜至剛
    衛生福利部國民健康署署長吳昭軍
    衛生福利部國民健康署組長林宇旋
  • 劉主任秘書厚連
    報告委員會，出席委員11人，已足法定人數，請主席宣布開會。
  • 主席
    現在開會。
    請議事人員宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議議事錄
    時 間：114年3月5日（星期三）9時至9時3分
    地 點：群賢樓801會議室
    出席委員：邱鎮軍 林月琴 劉建國 蘇清泉 王正旭 陳菁徽 盧縣一 王育敏 廖偉翔 陳昭姿 涂權吉 黃秀芳 陳 瑩 林淑芬 楊 曜
    （委員出席15人）
    主 席：劉委員建國（在場委員現場推舉）
    主任秘書：劉厚連
    專門委員：游亦安
    紀 錄：簡任秘書 林桂美 簡任編審 江建逸 科 長 賴映潔
    薦任科員 何家豪
    報 告 事 項
    一、本院第11屆第3會期各委員會召集委員選舉時間及地點，業經提報本院第11屆第3會期第2次會議決定照案通過在案。
    二、依「立法院各委員會組織法」第3條之4規定，本會應置召集委員2人。
    三、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。
    選 舉 事 項
    選舉第11屆第3會期本會召集委員。
    主席宣告：推選蘇委員清泉及劉委員建國為本會期本會召集委員。
    （依立法院各委員會召集委員選舉辦法第5條之規定，本次召集委員之選舉，以推選行之。召集委員當選人依同法第8條之規定由國民黨黨團、民進黨黨團及台灣民眾黨黨團書面同意推選定之。）
    散會
  • 主席
    請問委員會，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。
    本日會議議程為邀請衛生福利部部長就「有關全國急重症醫療量能」進行專題報告，並備質詢。
    接續我們請邱部長報告，時間6分鐘。
  • 邱部長泰源
    主席、各位委員女士、先生。今天大院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就有關全國急重症醫療量能，提出專題報告。敬請各位委員不吝惠予指教：
    壹、背景
    為因應大量緊急傷病患的醫療處理、送醫途中及現場的緊急救護，以及傷病患的轉診問題，民國84年制定了緊急醫療救護法，並建構全國緊急醫療體系，以確保緊急傷病患的生命及健康。
    貳、因應措施及辦理情形
    一、緊急醫療應變體系
    (一)全國緊急醫療應變量能，依醫院可提供的緊急醫療種類、人力設施、作業量能等，區分為重度級、中度級及一般級的三級制層級的急救責任醫院，依其緊急醫療能力等級，區分其可處置之重急症患等級，截至114年，共計203家急救責任醫院，其中77家一般級急救責任醫院，可提供一般急診服務，75家中度級急救責任醫院，可提供外傷、急性腦中風、急性冠心症、高危險妊娠及新生兒照護、施打血栓溶解劑及提供心導管服務，重度級51家急救責任醫院，可提供急重症病患全天候完整治療與照護。
    (二)為使急重症病人妥善轉診，全國建置14個急診轉診網絡，利用轉診資訊平臺與標準作業流程，提供即時、順暢、有效之轉診作業。
    (三)為利於區域聯防，將全國分為六個分區並設置為區域緊急醫療應變中心，協同中央衛生福利部、地方政府衛生局與203家急救責任醫院，這樣的運作機制可以讓緊急醫療應變更快速和有效率。
    二、緊急醫療應變監測
    (一)平時整備：
    1.每日持續監測急重症醫療量能，包含醫院急診就診人次、等待住院人數、加護病床數等，如鄰近警戒值即通知衛生局，請醫院啟動院內調床及轉診合作機制。
    2.為使民眾了解醫院急診相關訊息，包含等待住院人數、等待看診人數及等待加護病房數等，衛福部彙整全國重度級急救責任醫院與兒童醫院急診即時訊息資訊，並同步請各重度級急救責任醫院公開於醫院網站及醫院明顯處，另健保「快易通APP」醫療查詢之「急診即時資訊」亦可同步查詢。
    3.因應春節連假期間，呼吸道傳染病疫情高峰期之防治需求，本部疾病管制署每年訂定「因應農曆春節呼吸道傳染病疫情應變準備計畫」，以確保農曆春節期間醫療服務量能與民眾就醫權益，本部函請地方衛生局督導轄區急救責任醫院，於農曆年前完成因應春節假期之應變計畫，確保春節期間醫療服務量能，應變計畫至少包括：急診支援人力與院內病床（含加護病床、專責病床）調度、重症病患轉診機制及緊急事件的人員召回機制，併請加強監控春節期間病床調控情形。另因應農曆春節呼吸道傳染病疫情升溫，為提升春節期間民眾就醫及領藥之便利性，中央健康保險署宣布，在除夕至初五期間（114年1月28日至2月2日）提供醫療服務之西醫診所及社區藥局，醫師診察費、藥事服務費加計3成，預估獎勵費用約1.14億元。本部疾病管制署亦函請地方政府衛生局協調轄區醫院於初一至初三，每日至少開設2診次不同時段之傳染病特別門診，且每縣市每日不同時段皆至少有1診兒科或感染科或胸腔內科特別門診，並鼓勵基層醫療機構開設假日門診。
    (二)因應醫院壅塞應變作為：
    近日醫院壅塞造成醫護人員工作負荷過重，本部已於2月8日、2月13日、2月24日2月26日及3月7日召開5場會議，邀請全國各學協會專家學者、醫學中心、地方政府衛生局、本部疾病管制署、健保署、護理及健康照護司，召開視訊會議共同研討，並積極制定短期三大強化因應策略，及中長程二大改革方向。
    1.三大短期因應策略為：
    (1)醫學中心強化院內病床調度。
    (2)加強區域醫院聯防機制
    (3)強化民眾分級就醫資訊。
    2.兩大改革方向：
    (1)強化護理人力整備
    (2)鼓勵醫院投入急重症，研議健保調整給付。
    參、中長期規劃
    一、強化護理人力投資
    (一)本部每月定期監測護理人力變化，每年1至4月為主要流失月份，9至11月是增加月份，114年2月總執業人數19萬3,503人，較去年同期增加3,531人，醫院執業護理人數較去年同期增加1,433人，雖然護理人員執業人數相較同期有上升趨勢，但仍然有缺口未補齊。
    (二)行政院113年已核定護理人力政策整備12項策略計畫，4年275.4億元，強化投資護理人員；114年已編列公務預算約66.85億元，包含三班輪值夜班護理人員直接獎勵預算47億元、三班護病比達標獎勵16億元、護理新手臨床導師制度3.6億元、醫院護理友善職場典範認證2,500萬元。其中三班輪值夜班護理人員直接獎勵，共識急性病床與慢性其他特殊病床（急診、加護病房等），獎勵標準一致。三班護病比達標獎勵，由醫院統籌用於護理人員留任措施，如白班獎勵。
    (三)113年推動醫院三班護病比，建立合理工作負荷，今年1月三班護病比整體達標率醫學中心59%、區域醫院49%、地區醫院86%；醫學中心以大夜班護病比不易達標，113年每月達標率多落在30%-40%，今年1月已上升至63%。
    (四)醫院護理薪資及職場環境仍有不少可改善空間，本部相關部門一定與公私立醫療機構持續合作努力，投資護理留任人力，共同提供給病人更好的醫療照護。
    二、鼓勵醫院投入急重症，研議健保調整給付：
    (一)支付標準調整
    1.將急診診察費拆分為診察費及護理費並調升10%，預計一年增加7.3億元。
    2.急診觀察病床護理費調升60%，預計一年增加4.3億元。
    3.急診觀察床診察費獨立列項，依「一般病床住院診察費」支付。
    4.全重度級急救責任醫院加護病房之病房費、護理費及診察費比照醫學中心支付，全中度級急救責任醫院則比照區域醫院支付，預計一年增加5.9億元。
    5.調升急性一般病床（含精神）住院護理費，預計一年增加25億元。
    (二)提升病房效率
    1.擴大推動在宅急症照護（ACAH）、研議新增門診靜脈抗生素治療（OPAT）及提早出院在家治療（ESD）等計畫，減少住院需求及提升病房使用率。
    2.檢討住院DRG支付項目，鼓勵醫院針對部分原於住院進行之手術改為門診手術，以提升病床使用效能，著重於急重症病人照護。
    (三)落實分級醫療
    1.個別醫院總額保障急重難症等剛性需求。
    2.本次支付標準調升須扣合調升護理人員薪資（或增聘人力）及急診留觀改善（縮短急診超過24小時滯留率、超過48小時滯留急診轉住院人數）等指標，始增加個別醫院預算額度。
    肆、結語
    為因應高齡化帶來醫療需求增加的挑戰，本部將多管齊下協助解決病床調度、落實轉診分流，強化區域聯防策略；並調整健保支付標準，落實分級醫療制度，確保急重症醫療量能供給，以解決醫院壅塞問題。
    本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。以上報告。
  • 主席
    好，謝謝部長。有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。
  • 衛生福利部書面資料

    「有關全國急重症醫療量能」專題報告
    （書面報告）
    主席、各位委員女士、先生：
    今天　大院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就有關全國急重症醫療量能，提出專題報告。敬請各位委員不吝惠予指教：
    壹、背景
    為因應大量緊急傷病患的醫療處理、送醫途中及現場的緊急救護，以及傷病患的轉診問題，民國84年制定了緊急醫療救護法，並建構全國緊急醫療體系，以確保緊急傷病患的生命及健康。
    貳、因應措施及辦理情形
    一、緊急醫療應變體系
    (一)全國緊急醫療應變量能，依醫院可提供的緊急醫療種類、人力設施、作業量能等，區分為重度級、中度級及一般級的三級制層級的急救責任醫院，依其緊急醫療能力等級，區分其可處置之重急症患等級，截至114年，共計203家急救責任醫院，其中77家一般級急救責任醫院，可提供一般急診服務，75家中度級急救責任醫院，可提供外傷、急性腦中風、急性冠心症、高危險妊娠及新生兒照護、施打血栓溶解劑及提供心導管服務，重度級51家急救責任醫院，可提供急重症病患全天候完整治療與照護。
    (二)為使急重症病人妥善轉診，全國建置14個急診轉診網絡，利用轉診資訊平臺與標準作業流程，提供即時、順暢、有效之轉診作業。
    (三)為利於區域聯防，將全國分為六個分區並設置為區域緊急醫療應變中心，協同中央衛生福利部、地方政府衛生局與203家急救責任醫院，這樣的運作機制可以讓緊急醫療應變更快速和有效率。
    二、緊急醫療應變監測
    (一)平時整備：
    1.每日持續監測急重症醫療量能，包含醫院急診就診人次、等待住院人數、加護病床數等，如鄰近警戒值即通知衛生局，請醫院啟動院內調床及轉診合作機制。
    2.為使民眾了解醫院急診相關訊息，包含等待住院人數、等待看診人數及等待加護病房數等，衛福部彙整全國重度級急救責任醫院與兒童醫院急診即時訊息資訊，並同步請各重度級急救責任醫院公開於醫院網站及醫院明顯處，另健保「快易通APP」醫療查詢之「急診即時資訊」亦可同步查詢。
    3.因應春節連假期間，呼吸道傳染病疫情高峰期之防治需求，本部疾病管制署每年訂定「因應農曆春節呼吸道傳染病疫情應變準備計畫」，以確保農曆春節期間醫療服務量能與民眾就醫權益，本部函請地方衛生局督導轄區急救責任醫院，於農曆年前完成因應春節假期之應變計畫，確保春節期間醫療服務量能，應變計畫至少包括：急診支援人力與院內病床（含加護病床、專責病床）調度、重症病患轉診機制及緊急事件的人員召回機制，併請加強監控春節期間病床調控情形。另因應農曆春節呼吸道傳染病疫情升溫，為提升春節期間民眾就醫及領藥之便利性，中央健康保險署宣布，在除夕至初五期間（114年1月28日至2月2日）提供醫療服務之西醫診所及社區藥局，醫師診察費、藥事服務費加計3成，預估獎勵費用約1.14億元。本部疾病管制署亦函請地方政府衛生局協調轄區醫院於初一至初三，每日至少開設2診次不同時段之傳染病特別門診，且每縣市每日不同時段皆至少有1診兒科或感染科或胸腔內科特別門診，並鼓勵基層醫療機構開設假日門診。
    (二)因應醫院壅塞應變作為：
    近日醫院壅塞造成醫護人員工作負荷過重，本部已於2月8日、2月13日、2月24日2月26日及3月7日召開5場會議，邀請全國各學協會專家學者、醫學中心、地方政府衛生局、本部疾病管制署、健保署、護理及健康照護司，召開視訊會議共同研討，並積極制定短期三大強化因應策略，及中長程二大改革方向。
    1.三大短期因應策略為：
    (1)醫學中心強化院內病床調度。
    (2)加強區域醫院聯防機制
    (3)強化民眾分級就醫資訊。
    2.兩大改革方向：
    (1)強化護理人力整備
    (2)鼓勵醫院投入急重症，研議健保調整給付。
    參、中長期規劃
    一、強化護理人力投資
    (一)本部每月定期監測護理人力變化，每年1至4月為主要流失月份，9至11月是增加月份，114年2月總執業人數19萬3,503人，較去年同期增加3,531人，醫院執業護理人數較去年同期增加1,433人，雖然護理人員執業人數相較同期有上升趨勢，但仍然有缺口未補齊。
    (二)行政院113年已核定護理人力政策整備12項策略計畫，4年275.4億元，強化投資護理人員；114年已編列公務預算約66.85億元，包含三班輪值夜班護理人員直接獎勵預算47億元、三班護病比達標獎勵16億元、護理新手臨床導師制度3.6億元、醫院護理友善職場典範認證2,500萬元。其中三班輪值夜班護理人員直接獎勵，共識急性病床與慢性其他特殊病床（急診、加護病房等），獎勵標準一致。三班護病比達標獎勵，由醫院統籌用於護理人員留任措施，如白班獎勵。
    (三)113年推動醫院三班護病比，建立合理工作負荷，今年1月三班護病比整體達標率醫學中心59%、區域醫院49%、地區醫院86%；醫學中心以大夜班護病比不易達標，113年每月達標率多落在30%-40%，今年1月已上升至63%。
    (四)醫院護理薪資及職場環境仍有不少可改善空間，本部相關部門一定與公私立醫療機構持續合作努力，投資護理留任人力，共同提供給病人更好的醫療照護。
    二、鼓勵醫院投入急重症，研議健保調整給付：
    (一)支付標準調整
    1.將急診診察費拆分為診察費及護理費並調升10%，預計一年增加7.3億元。
    2.急診觀察病床護理費調升60%，預計一年增加4.3億元。
    3.急診觀察床診察費獨立列項，依「一般病床住院診察費」支付。
    4.全重度級急救責任醫院加護病房之病房費、護理費及診察費比照醫學中心支付，全中度級急救責任醫院則比照區域醫院支付，預計一年增加5.9億元。
    5.調升急性一般病床（含精神）住院護理費，預計一年增加25億元。
    (二)提升病房效率
    1.擴大推動在宅急症照護（ACAH）、研議新增門診靜脈抗生素治療（OPAT）及提早出院在家治療（ESD）等計畫，減少住院需求及提升病房使用率。
    2.檢討住院DRG支付項目，鼓勵醫院針對部分原於住院進行之手術改為門診手術，以提升病床使用效能，著重於急重症病人照護。
    (三)落實分級醫療
    1.個別醫院總額保障急重難症等剛性需求。
    2.本次支付標準調升須扣合調升護理人員薪資（或增聘人力）及急診留觀改善（縮短急診超過24小時滯留率、超過48小時滯留急診轉住院人數）等指標，始增加個別醫院預算額度。
    肆、結語
    為因應高齡化帶來醫療需求增加的挑戰，本部將多管齊下協助解決病床調度、落實轉診分流，強化區域聯防策略；並調整健保支付標準，落實分級醫療制度，確保急重症醫療量能供給，以解決醫院壅塞問題。
    本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈　各位委員繼續予以支持。
  • 主席
    現在我們開始詢答，作以下宣告：本委員會委員8分鐘，列席委員4分鐘，10點半截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10點30分休息10分鐘，原則上11點半處理臨時提案。
    現在我們請第一位登記委員陳昭姿委員發言。

  • 質詢：陳委員昭姿：9:10

  • 陳委員昭姿
    （9時10分）謝謝主席，有請邱部長。
  • 主席
    請部長。
  • 邱部長泰源
    委員早。
  • 陳委員昭姿
    部長早安。部長，衛福部公布雙北市醫學中心護理師薪資統計，引起護理人員很大的質疑，他們說跟現況是不符合的，這個數據怎麼來的？請教部長，這份薪資是怎麼得到的數字？
  • 邱部長泰源
    是的，從民國112年11月，我們衛福部請各縣市衛生局，邀請轄內的各醫院能夠上網去填寫薪資……
  • 陳委員昭姿
    是，就是醫院通報的，醫院自己報出來的？
  • 邱部長泰源
    醫院通報的，而且當時的目的真的只是希望讓護理人員能夠知道各醫院薪資的狀況，求職比較方便。
  • 陳委員昭姿
    請問你有制定格式標準或是有勾稽制度嗎？
  • 邱部長泰源
    我們的確是一定有……
  • 陳委員昭姿
    你讓它通報，但是可能沒有做這樣的事情，所以現在引起護理界的大反彈，這個跟之前我向貴部要求看護病比資料結果一樣，就是由官方提供的護病比資料，因為當時好像分為醫學中心、區域醫院跟地區醫院三塊，然後三塊都是平均值，大概就要一個月數，就是以時間當另外一個座標，當時整個護理界也嘩然，說官方資料跟他們的感受不一樣。回到薪資，因為已經有工作十幾年的護理師告訴我，他說頂多落在一到五年這個區塊。部長，這個是長期通報，但是並沒有一個標準方式或是勾稽制度。其實薪資高低是一件事，我覺得在公布之後引起反彈，那是另外一件事，如果衛福部真的關心護理人員的待遇問題，我覺得要很小心，不要用誤導的數字去處理，而且要拿出具體的改善方案。部長，你還記得我們在第一個會期，我們談健保法第六十二條，我的第一個附帶決議就是醫院有盈餘要用來改善，尤其是護理師的工作環境跟薪資待遇，這個是首先要做的。
  • 邱部長泰源
    是的。
  • 陳委員昭姿
    部長，這一次社群平臺看到你們這些數字整個跳起來，說這個數字禁不起反驗，為什麼呢？因為看起來不錯嘛！所以媒體有一些引述讓他們被質疑好像坐擁高薪，這會讓他們覺得受到一些委屈。部長，我要談的是平均薪資是非常危險的，因為你一旦公布的話，會有很多後遺症，為什麼？因為臺灣專科護理師產業工會指出，因為衛福部公布薪資的數據是平均月薪，但是沒有區分什麼叫基本的薪水，還有其他的津貼，這個津貼包括夜班、加班、危險津貼，還有額外的工作補助，所以他們就說你們提供的資料剛好包含大量的加班費跟津貼的數據，這正代表他們工作超時的結果，才能得到這樣的薪資，也正坐實護理師是過勞的。而且還有一點，部長，你們把專科護理師跟一般護理師都混在一起，其實專科護理師是有他的專業價值跟不同的承擔，以後處理這些數字要非常小心。護理界他們最在意的是，因為媒體把他們報導成薪資這麼優渥，你們還在爭執或重點是什麼呢？這個會讓人家已經很寶貝的、我們很珍惜的護理人員讀到這種說法，他們會生氣、他們會很不滿，所以是不是這樣，部長，我就跟您討論一下，我們以後公布護理人員薪資結構的時候，是不是應該合理一下，就是基本薪資，還有他overtime、工作的其他種種因素這樣子加起來，就不會覺得是去掩蓋他們超時工作的事實。
    我再跟您舉個例子，以前國發會發布國人平均薪資都是從平均數，你知道平均數是幾百萬勞工，當時勞工大概將近千萬，那幾百萬勞工看了很不開心，他們覺得我怎麼距離那麼遙遠，後來我有一個好朋友擔任國發會主委，就是陳美伶主委，我就建議他說以後你不要公布平均數，你要公布中位數，因為總是有一些超級收入的人真的影響了，結果你知道嗎？相差1萬元，你要知道對賺三、四萬跟賺四、五萬的人，差1萬塊是差很大，所以你處理數字真的是要非常地小心。所以你這次公布是醫學中心，然後你相對讓它呈現是高的數字，其實還有一個後遺症，部長，這樣很多護理師要去大醫院，你這個公布結果有後遺症也有不實的地方，部長，我的建議……
  • 邱部長泰源
    報告委員，第一個，我們上網的有四百多家，所以表示說各個醫院幾乎都有；第二個，公布了以後，有些醫院發現我的竟然薪資比別人低，所以紛紛提升，所以其實是有正面的效果。我跟委員一樣，我們都是長期在醫療第一線服務的，我覺得我們完全了解到醫療團隊的辛苦，特別在護理人員，所以他們的薪水如果待遇能夠一直提高，是我們所……
  • 陳委員昭姿
    部長，您接觸的都管理面嘛！基層的護理……
  • 邱部長泰源
    沒有啦，我也從intern開始當起。
  • 陳委員昭姿
    好，就是說他們看這個數字，他們的感受不一樣。
  • 邱部長泰源
    我當intern時的護理人員，現在和我都是幾十年的朋友……
  • 陳委員昭姿
    部長，因為時間有限……
  • 邱部長泰源
    我是說，真的我有拜託臺灣醫院協會理事長，我說你去查一下他們這樣是不是真實的，至少我問過大概七、八家醫學中心，但是……
  • 陳委員昭姿
    好，部長，這樣OK的，就是要確認一下……
  • 邱部長泰源
    但是如果真的這個數字……
  • 陳委員昭姿
    不要把最漂亮的數字呈上來。
  • 邱部長泰源
    這個數據出來如果讓沒領那麼多的人覺得……
  • 陳委員昭姿
    部長，抱歉……
  • 邱部長泰源
    我也覺得不好意思，因為我們公布就是……
  • 陳委員昭姿
    謝謝，我們回到今天的急診的問題，部長，抱歉……
  • 邱部長泰源
    所以我想我們一定全力來再繼續改善護理人員的待遇……
  • 陳委員昭姿
    好，謝謝部長，因為急診問題跟你口中、你講出來說改善中或趨緩中也差很大，我就以鄰近的臺大醫院、我們兩個都服務過的醫院為例，其實不時有人告訴我他們長期的急診病床、留觀床是整個湧到正門大廳，正門大廳有個舞台，甚至會辦音樂會跟活動，它可以同時辦耶！這個數字我有請教過臺大，他們來跟我說，一個副院長跟一個急診部副主任，我問他們護理師夠不夠，他們跟我說護理師是足夠的，不過這個跟工會跟我反映的不太一樣。後來我又請教吳院長，吳院長一副無可奈何，說這個就是常態，病人就是要往我們這邊來，因為神醫院嘛！臺灣人心目中神醫院。司長您上來了，我其實有把照片傳給你，我知道你也沒有辦法，暫時沒有辦法，無力迴天，因為司長說這個就是一個常態。部長，我在質詢的時候跟你說，你跟我說星期一比較嚴重，星期二會比較好，大家都說我大驚小怪、小題大作，結果不到一年就爆炸了，急診的壅塞問題就爆炸了。
    很多人認為說急診的看診收費可以有機會改善崩壞的醫療分級，我覺得再進一步區分，今天好像報告說還沒辦法處理，我知道費用不會這麼快就可以處理，針對未經轉診就到大醫院的輕症病人提高收費，韓國等等其他國家有這個作法，反而你當時視察過後寫的那個就醫指引又沒有法律效力，只是參考看看、聽聽看，好嗎？
  • 邱部長泰源
    跟委員報告，我不是去視察，這些醫院每一個都是好朋友，所以沒有這麼好視察，我是去跟他們打氣而已，關心、打氣。
  • 陳委員昭姿
    那我再提醒你，第四十三條，我想石署長很清楚，不經轉診到地區醫院、區域醫院、醫學中心就醫，應該有30%、40%、50%的自行分擔，這個部分請你就是……我覺得本來就有一條法律在這裡，你想的辦法都沒有用，才會一直惡化。另外就是你鼓勵大家轉診，用指引，但是只有一成的人會接受，我請你今天回家做個功課，因為原來只有一成的人會接受醫護的建議，相對輕症就轉到比較小的醫院去看，但是只有一成，根據報告，只有一成的人會接受，那請你告訴我，今天你們想了一些辦法，有指引然後有些鼓勵，那到底會進步多少？就麻煩你幫我，給我……
  • 邱部長泰源
    好，沒問題，報告委員，choosing wisely、聰明就醫其實是國際的趨勢……
  • 陳委員昭姿
    抱歉，還有一件事……
  • 邱部長泰源
    所以我們這5年來也一直在努力。
  • 陳委員昭姿
    要請教姜署長，姜署長，謝謝你，今天你專程來，謝謝你。因為食藥署對藥品，特別是口服錠劑跟膠囊保存的方法跟期限怎麼說，署長您知道嗎？就是貴署是怎麼來說的？請你看我這張投影片，它就寫了一個說開封後或調劑日起算半年內要服用完畢，署長，這個說法太簡化了，應該要有更科學性的作法，因為美國醫院藥劑有各種指引，我今天為什麼這樣講呢？其實藥品效期也是你核定，也是食藥署核定的，藥品在它的原包裝裡面，只要按照它規定的儲存條件，比如溫度等等，那它這個效期就是按照標示的效期，為什麼現在每一家醫院購買藥的時候，都要求提供……像衛福部醫院，8個月以上的有效期間，然後剩下2個月的時候叫人家買回去，再換新的回來，你又要賺取藥價差，又要占人家便宜，但是這個源頭，他們就拿這個資料來當作藉口，署長，怎麼辦？藥廠是怎麼樣，它要製造什麼樣的藥品給大家用呢？
  • 姜署長至剛
    謝謝委員的提問，我看到網站這部分裡面藥物食品安全週報，我們特別稍微去了解一下，立論的基礎大概是這樣子，應該是大包裝的，不是那種一排一排已經標示安全期限那個很標準的，可是我們大包裝……
  • 陳委員昭姿
    大包裝也有效期啊！
  • 姜署長至剛
    因為它是所謂的非無菌固體製劑開封，因為已經打開來了，打開來就破壞原來的狀況的時候……
  • 陳委員昭姿
    沒有，署長，我要先跟你修正一下，如果打開以後會縮短的話都會寫，這個要求都要寫，就像我們知道眼藥1個月就不能用，以前nitroglycerin（硝基甘油）一年內不能用，沒有規範的時候就按照這個標準，不然你核准的那個效期是假的？參考用嗎？這個被醫院拿來利用，等一下請執行長上來。
  • 姜署長至剛
    我跟委員說明一下，就是說我們參考的是打開來這種是USP 795裡面調製後的，所謂的Beyond-use dates（BUDs）為6個月的……
  • 陳委員昭姿
    調製……
  • 姜署長至剛
    對，調製之後6個月……
  • 陳委員昭姿
    什麼叫調製？
  • 姜署長至剛
    所以這個是已經是錠劑的，我們打開來覺得可能已經跟原來的有一點點……所以這個是這樣的想法。第二個部分是有些易變質，的確像Albumin，我們大概4個小時……
  • 陳委員昭姿
    署長，這個部分麻煩用科學性的處理，以免造成後遺症。我也請執行長上來，執行長，你們衛福部的聯標醫院，麻煩也請你先留著了解一下。
  • 姜署長至剛
    是。
  • 陳委員昭姿
    你們衛福聯標醫院也是這樣規範說要留有8個月以上的效期，我請教他們，他第一個跟我說因為別的醫院也這樣做，你們副執行長來。我嚇一跳，衛福部醫院竟然說別的醫院也這樣做，別的醫院就是對的嗎？別的醫院這樣做，你就要跟著這樣子做嗎？然後他給我的第二個理由是說遠洋漁工要到遠洋去要領6個月的藥，所以效期要留很久。這根本就是政府欺負遠洋漁工，因為事實上他在那個環境，那個環境又高溼又高熱，然後那個環境它那個效期，你就丟給他去管理，它根本還要更短才對，你還跟他算到這個時候！所以如果一個醫院3月買藥，那5月有個遠洋漁工來，照你的規矩，8個月你就不用了，你還要不要把藥給遠洋漁工？所以你就以偏概全，把醫院的管理完全轉嫁到藥廠身上！你要買的時候要跟人家買效期這麼長的，等到差2個月你就叫人家買回去，然後你又說什麼偏鄉藥師人力不足、盤點困難，所以效期是8個月，你把管理責任這個結構性問題……偏鄉也缺醫師，不只是缺藥師，那你整個都丟給藥廠去承擔，既要賺人家藥價差，又要跟人家要效期還很久很久的藥，然後等到效期一靠近，你都還可以用，你就叫人家買回去、買回去、換過來，「吃人家夠夠」，欺負人家，太累了！
    執行長，我跟他們溝通，他們不接受耶！
  • 林執行長慶豐
    了解，好，委員，跟你說明一下。
  • 陳委員昭姿
    署長你也要講公道話，要持平地，食品的安定性是你在管的啊。
  • 林執行長慶豐
    跟委員說明一下有三項，第一個就是說我們的藥品聯標是一個委員會，是由各個醫院代表，還有一些外部專家，特別是藥品聯標是所有偏鄉離島包含都會區的醫院，再加上有一些衛生局、衛生所，所以裡面它的需求……
  • 陳委員昭姿
    這是管理問題，你是一般全部都是這樣。
  • 林執行長慶豐
    第二個就是剛剛您提到的8個月，其實我們是不是有超過6個月，其實在這個部分只占非常小的比例，大概不到1%，所以在這個部分裡面其實……
  • 陳委員昭姿
    執行長，那你今天可不可以承諾，6個月？先用6個月。你這樣太為難人家了，8個月、1年的都有啊，你太為難人家了，而且你也知道吧，你管理不善，放了那麼久，2個月內你就叫人家換回去，叫人家買回去……
  • 林執行長慶豐
    是，有這種情形的只占1%。
  • 陳委員昭姿
    這樣兩邊占人家便宜啊！
  • 林執行長慶豐
    跟委員報告，這只占1%，不是很高的比例。
  • 陳委員昭姿
    那可不可以回到6個月？
  • 林執行長慶豐
    這個部分……
  • 陳委員昭姿
    執行長，你一句話，因為我已經跟他們溝通過了，他們沒有人敢做決定。
  • 林執行長慶豐
    因為這個是經過我們聯標……是他們的委員裡面……
  • 陳委員昭姿
    我就是跟你討論專業啊，我跟你討論專業跟管理啊，醫院有關的，你不要把管理全部丟給他們啊，你把它丟給別人嘛，反正我要占便宜嘛……
  • 林執行長慶豐
    好，委員，我們……
  • 陳委員昭姿
    你可以處理這個問題嗎？執行長，你一句話，可以嗎？
  • 林執行長慶豐
    是，我們再帶給聯標委員，因為裡面還有一些外部的委員，我們還是要跟他們談。
  • 陳委員昭姿
    我已經跟他們溝通過了，剩你一句話，執行長，你一句話，就是要有一個科學性……
  • 林執行長慶豐
    當然我們會在這裡面評估……
  • 陳委員昭姿
    不然你的藥品標示是假的嗎？假的嗎？它標示還有……
  • 林執行長慶豐
    是，我們會去評估剛剛您提到的這一塊，但是因為聯標委員會裡面他們也要拿去討論。
  • 陳委員昭姿
    執行長，那就拜託你。
  • 邱部長泰源
    報告委員，我想委員是專家，你一定希望讓它運轉得很順利，藥廠的管理跟……
  • 陳委員昭姿
    醫院也有管理責任喔！
  • 邱部長泰源
    跟第一線藥局的管理，這兩個要怎麼樣取得平衡，來得到一個對於人民最有保障的部分……
  • 陳委員昭姿
    我重點就是在這邊也要占便宜、在那邊也要占便宜啦！這部分可以檢討吧？
  • 邱部長泰源
    感謝你的關心，我會請執行長帶回去檢討，好不好？
  • 陳委員昭姿
    好。姜署長，有關科學性的部分要很清楚喔，效期是你們標示、你們同意的東西喔！那這樣你就形同虛設。
  • 姜署長至剛
    報告委員，只要在效期內的，其實在使用上都是沒有問題的，這是確定的。
  • 陳委員昭姿
    對阿！還有調製的部分也麻煩你，除了reconstitution還是什麼，調製跟調劑是不一樣喔，你經過泡水什麼的，都不一樣喔！
  • 姜署長至剛
    是的，是不一樣的。
  • 陳委員昭姿
    所以要科學性的，不要一致性的，好嗎？
  • 姜署長至剛
    沒有問題。
  • 陳委員昭姿
    那執行長可以嗎？部長，你要檢討，為什麼一定要這樣做，那你要帶頭做，一定要帶頭做，你要帶頭做嘛。好，謝謝。
  • 邱部長泰源
    我們部立醫院永遠有帶頭的作用，所以我們會好好地研議。
  • 陳委員昭姿
    一定要，不要因為別的醫院這樣做，所以你就跟著這樣做，他們給我的第一個理由是這個，好嗎？要帶頭做。
  • 邱部長泰源
    好，非常謝謝委員。
  • 主席
    謝謝陳委員，謝謝部長。
    接續我們請林月琴委員質詢。

  • 質詢：林委員月琴：9:26

  • 林委員月琴
    （9時26分）麻煩請邱部長。
  • 主席
    邱部長，請。
  • 邱部長泰源
    委員早。
  • 林委員月琴
    部長早。今年2月22號台灣急診醫學會發出政策聲明表示，急診壅塞已達到前所未有的嚴重程度，如果這個問題持續的話，大概會引發醫護人員大規模離職，甚至會進一步削弱醫療體系的承受能力。急診室壅塞的原因是醫療壅塞跟病床壅塞，不過這次事件大概是因為春節期間7天有很多門診休診，導致醫療壅塞，隨著假期結束之後，照理來講應該是要緩解了，可是到2月22號還不能疏解，事實上應該是病床壅塞。一直以來我們看到的是過去本來就存在這種現象，也就是醫護人員招不滿的話，就導致病床開不出來，所以民眾平日的預約住院就要排隊三、五天，這一次我們的普通病床跟ICU一路回堵到急診室，問題才會這麼嚴重。所以想問部長，事件持續這麼長的時間，外界對衛福部處理的動作覺得太緩慢，你作何解釋？
  • 邱部長泰源
    謝謝委員，跟委員報告，其實我們都有預防性的處理，比如說在春節前，其實不只公部門，我們跟醫師公會已經連續七、八年都呼籲大家要打預防針、要大家就診分流，並且不管是健保署或疾管署都有提供經費給急診去開設比如像是傳染病門診，就是另外有個人力，然後也鼓勵我們的基層診所能夠在假日的時候多開診，而且都給他多一點補助，比如說三成的補助，這個就是比較預防性的，當時政府也多買了10萬劑的流感疫苗，避免民眾得到相關的傳染病，我想預防的措施是非常重要的。長期來講，我們國家本來就一直在做分級、分流的區域聯防體系，這個一直都在做。面對這樣的急診困境，到年後還是這樣的時候，當然我們就必須要更積極，所以大概從3月2號開始，我們到現在至少也開了5次的會議，出席人員包括各衛生局、各醫院院長，幾乎幾百個，用線上的方式在討論怎麼來解決這個問題，當然也包括急診醫學會，我們提出三個緊急處理措施，也持續在進行兩個中長程的策略。第一個就是院內趕快調度，拜託院方能夠評估，比如門診住院的如果可以慢一點就慢一點，讓急診先疏解。我們有一個理念，急診，你說到底要待多久？急診病人能夠越快出院越好啊，本來這就是最終的理念。
  • 林委員月琴
    部長，你剛剛提到你們開了很多會，2月3號年假就結束了，可是衛福部到2月8號才邀集疾管署、22個縣市衛生局及14個轉診網絡醫院主持人以及6區的緊急醫療應變中心執行長來召開會議討論，這個時間點，我們看到衛福部自己講說急診量從4.5萬人次降為2.7萬人次，但等待住院的人數還是偏高，所以2月22號急診醫學會才會出來發表聲明，衛福部自己也承認病床壅塞的問題還是很嚴重。所以想問部長，春節期間在急診室最壅塞的時候，民眾等待床位超過一天是常態，急診壅塞事件當下，衛福部有掌握嗎？就是在春節期間。
  • 邱部長泰源
    當然，我們每一天每15分鐘都……
  • 林委員月琴
    那衛福部做了什麼樣的應變措施？
  • 邱部長泰源
    當然一定是努力去應變……
  • 林委員月琴
    那你的應變措施到底是什麼？
  • 邱部長泰源
    應變措施我剛剛跟委員報告，第一個就是希望讓急診的候床人數能夠減少；第二個當然還有等候看診，其實等候看診的人時間都不是那麼長，我們每天可以去追溯data，委員所講的超過1,000個，就是51家的醫院，我們統計是51家，如果平均有20個候床的，大概就會超過1,000個，基本上還是在那幾家，第一名的永遠都是林口長庚，還有臺大、高醫、高雄長庚，其實看起來都比較名列前茅。這個部分我們當然也希望這些醫院能夠積極地處理，剛剛有提到三個緊急處理措施，第一個就是院內去調配，這部分有些醫院做得還不錯，當然有些護理人員覺得會承受更多壓力，這個部分我們也了解，但院方一定要好好地溝通，平常也要訓練好；第二個，當然區域聯防很重要，所以我們26家部立醫院跟5家分院也站出來，承上啟下，不管是上面的還是下面的，這個部分也吸收了不少；另外就是，我們要鼓勵民眾，提供分流、分級的就醫資訊，就是緊急趕快處理，因為診所那麼多，醫師公會也幾度發表聲明，希望如果只有一般的感冒症狀可以先到診所，這樣才不會影響到急診的量能。
  • 林委員月琴
    部長，春節連假期間就已經知道我們的就醫人數因為流感而增加了，按理來講要放假了，在這之前你有沒有預期在假期期間本來醫療需求就是比較大的？如果事前緊急進行疫苗採購並鼓勵施打，並鼓勵過年期間減少休診的數量，是不是就會比較不嚴重？所以想問的是，你過年前有沒有預料到這些問題會發生？因為過年前就已經有人開始感冒等等，在就醫比例上也比較高一點，所以在事前準備這一塊，衛福部做了什麼？
  • 邱部長泰源
    好，謝謝。我剛剛有跟委員報告，我們在事前也發表記者會宣導要打疫苗，過年的時候要洗手、戴口罩，這個都是常規，這十年來每一次都有，公私部門……
  • 林委員月琴
    對，常規，可是有沒有更加強去做宣導？
  • 邱部長泰源
    尤其是這次會有免疫負債的現象，在COVID-19之後，我們很擔心，所以我們這次的確有加強，包括在急診成立傳染病的門診，包括我們鼓勵所有的院所如果假日開診，增加30%補助等等，這些都是屬於預防性的措施，但是我們的民眾還是會比較直接到大醫院，其實有些是不是可以考慮，要跟民眾說，其實我們的診所都是非常優秀的，說實在的，我們在急診看診的醫師，全部都是在開業的醫師的學生，所以我會鼓勵大家有不舒服還是……其實不是鼓勵，應該是大家都有一個家庭醫師的制度，他就先去問他的家庭醫師，我們在COVID疫情的時候，臺北市一天曾經有1萬個infected，可是他可以在家裡，為什麼？因為他都有熟悉的醫師用視訊來看他、穩定他，所以我們度過了大流行的難關。
  • 林委員月琴
    好，剛才講的是我們上次的醫療壅塞，可是現在我們還是要談病床的部分，急診室調度病床主要是透過衛福部建置的重度級急救責任醫院急診即時訊息查詢、14個急診轉診網絡跟6區緊急醫療應變中心，但是即時系統沒有辦法隨時更新，所以助益不大，急診轉診網絡、應變中心針對特殊疾病並不一定有效，最終變成是醫學中心自行相互聯絡來自力救濟。
    所以也想問一下部長，順利轉院便可避免壅塞，當醫院缺床、缺ICU、特殊疾病醫治的病床有轉院需求的時候，這個問題一直沒有解決、也一直沒有提出來討論，所以衛福部到底有什麼樣的對策？
  • 邱部長泰源
    謝謝委員對醫療狀況相當地了解，我們除了預防急性以外，當然改善護理人力的工作環境跟怎麼樣留任護理人力是我們國家的重要政策，我們有12項措施，政府也提供經費，當然這12項措施我們也非常樂意跟護理團體陸續……因為有幾個護理團體，我們都非常歡迎大家一起來討論，總是要把它改善到這個措施真的能夠改善護理的待遇跟人力。
  • 林委員月琴
    所以希望部長也要動作快，否則我覺得接下來還是會面對同樣的問題。
  • 邱部長泰源
    對，我們這個部分一定加強努力！
  • 林委員月琴
    好。上下轉診做得好的話就可以疏解醫院的負擔，可是臺灣缺乏醫院守門員的角色，民眾可以自由選擇就醫的醫院，所以一直導致民眾常常不分輕重的習慣，就到醫學中心或區域醫院看病，也往往造成醫院壅塞，衛福部向下轉診的分級醫療一直都沒有做好。所以請問一下部長，這一次我們的急診壅塞事件，基層醫院似乎沒有被納入轉診的體系裡面，尤其在分級醫療的架構裡面，輕症本來就是基層醫療的範疇，所以衛福部對這個有沒有改善的措施、精進作為？
  • 邱部長泰源
    報告委員，我們非常重視各層級的角色，區域醫院有區域醫院的重要分流角色；地區醫院更是有燈塔型的味道，而且它可以協助很多的基層醫療，不管是住院或者急診的部分，所以我們在地區醫院方面，不管是在給付等方面都會跟地區醫院協會做最好的處理，我想這部分陸續都溝通得相當好。
    重點是在基層醫療，其實我們臺灣的基層醫療是世界有名、強大的，所以如何讓民眾也能夠第一線就先使用基層醫療，如果你有一個醫生的好朋友，任何發燒、肚子不舒服在就近的醫療院所能夠幫你解決問題，我相信有必要的話轉診也會比較快，不然一個病人自己去醫院也很茫然、不知道要掛哪一科，假如我肚子有點不舒服到底是要掛心臟科還是哪一科？如果下面有一個守門員幫你守住，這個才是世界所說的聰明就醫啦！謝謝委員的提醒，我們每一個層級都有它重要的角色，我們都會去發揮。
  • 林委員月琴
    好。最後，希望連假時你的準備應該要確實，未來避免連假期間造成急診的壅塞；還有醫院轉診這個問題也要及時因應整個緊急狀況；分級醫療還是期待趕快讓民眾了解，讓他可以到適合的醫療院所去就診；再來，病床量能要提升，強化人力、床位監控還有預防壅塞。
  • 邱部長泰源
    委員您的指教就是我過去幾十年來，從醫學院、從醫師公會理事長、從當立委到現在所希望幫國家做的事情，我們有堅定的意志一定要澈底解決這個問題，希望大家一起來。
  • 林委員月琴
    好。所以就我今天質詢的4個主張，在兩週內麻煩針對這些訴求提出書面報告。
  • 邱部長泰源
    好，沒問題，是。
  • 林委員月琴
    然後還是要跟主席抗議一下，因為前面可以講到20分鐘。以上，謝謝。
  • 邱部長泰源
    謝謝。
  • 主席
    他超過4分鐘，你也超過4分鐘。謝謝林委員、謝謝部長。
    接續請陳菁徽委員質詢。

  • 質詢：陳委員菁徽：9:40

  • 陳委員菁徽
    （9時40分）謝謝，請邱部長。
  • 邱部長泰源
    委員好。
  • 陳委員菁徽
    部長好。第一張表其實也是您親自傳給我的，我跟陳昭姿委員問的東西有點不太一樣，我真的很想知道，您會不會覺得這個表的統計方式有欠改善？因為有護理師跟我反映，這個年資1年到底是在這個醫院上班1年還是他當了護理師1年的年資？因為他們認為如果你真的有問到這樣子的數據，也許他之前已經執業非常久了，他可能在目前你調查的這家醫院1年，所以才會到達這樣子一般民眾覺得有感的高薪。我想知道您對於這個統計方法有沒有什麼看法？比如說你的樣本數是怎麼取的？
  • 邱部長泰源
    報告委員，我昨天再看一下我傳給你的LINE，是傳到這個，但我好像沒有傳到一個網站，那個網站是民國112年11月衛福部請各縣市衛生局邀請全國的醫院去把它的收入……因為那不是要展示有多高，我跟你一樣，我們都覺得護理人員非常辛苦，他的薪水如果能夠再提升、再提升、再提升！如果今天他們真的是很滿意，我想也不會有人才流失的問題，大家會離開職場，表示我們必須要再努力，我想這個部分是基本觀念，所以我從來沒有講過醫或護現在的待遇是OK的，我都覺得需要提升……
  • 陳委員菁徽
    所以您未來……
  • 邱部長泰源
    我想主席在這裡也知道，我們都一直在努力讓醫護的職場更好。其實依據報告，112年以後四百多家，包括醫學中心、區域醫院，應該也有地區醫院，其實大家正面思考，它的呈現是讓我們的護理人員能夠了解自己要去臺大申請比較好還是要去馬偕，我覺得馬偕薪水比較高、福利比較好，我就去啊。以前大家不注意這個網站，現在注意這個網站以後發現，中部有很多醫院就發現我好像比人家低，所以他們就會提升，所以是有見賢思齊的效果，如果造成大家……有些可能沒有領到麼多的收入……
  • 陳委員菁徽
    見賢思齊這個……
  • 邱部長泰源
    讓他們誤解，我們必須要在這邊……
  • 陳委員菁徽
    工會裡面沒有人覺得自己有領到這個錢。
  • 邱部長泰源
    我們必須要在這邊道歉，因為它呈現的就是一個平均中位數。
  • 陳委員菁徽
    為什麼我們會質疑？是因為你放這張表，但是晚上在這些機關裡面上班的人並沒有拿到這樣子的薪資，所以他們才會另外在官方粉專發文。我想這個用「見賢思齊」好像有點怪怪的。
  • 邱部長泰源
    報告委員，比如我們看這一張好了，如果他是在私立醫院，最小值是42,336，而且這個值應該是總收入，就是年度扣繳憑單，像我以前在臺大當第5年主治醫師的時候，我的基本薪是六萬多，可是我有專業加給五萬多，然後再加上績效獎金，大概18萬好了啦，其實我出去外面報稅是報18萬，我不是報六萬多。所以不好意思，那要看是依總收入、年資，還是看基本薪資的一個概念，如果讓大家引起誤解，我在這邊還是要道歉，因為這個data本來我們是好意讓醫院自己去填。我有問過所有醫院的院長，我昨天也要求醫院協會的李飛鵬理事長，拜託他查查看各醫院填的到底是真的還假的，他說這個是人事室跟護理部填的！
  • 陳委員菁徽
    所以部長，您願意跟辛苦的護理師說真的很不好意思，這個表格可能沒有……
  • 邱部長泰源
    如果大家的薪水還是低，我覺得我很難過，也願意來努力，而數據的呈現讓大家產生誤解，這個我當然可以跟大家說抱歉，但是請大家放心，不管你在任何一個職位，包括在診所，現在很多診所醫生也跟我說，薪水就算有四萬多塊，他也是都請不到人。
  • 陳委員菁徽
    我懂。前幾天其實洪孟楷委員也有質詢這個議題，但是你始終沒有正面回答，所以我稍微播放一下那一天你們的對談。有聽到聲音嗎？我看了一下字幕，當天卓院長是跟您說，平均看下來的話，他覺得應該說明清楚，並且不是用這樣子的數字來向社會做一個假象的宣示，所以卓院長表示，這是一個假象的宣示；當天我有聽到您的答詢，您說其實您有多方的跟醫院管理端討論過，所以這個數據是千真萬確，並不是醫院管理端要欺騙你或是什麼的，但是你有沒有想過，剛剛這張表的統計方式，比如說你的抽樣樣本到底公不公允？另外，你有沒有跟基層勞方代表討論過？然後你有沒有再多方查證，您認為這會不會是未來還要再做這些統計時一個改善的方法呢？
  • 邱部長泰源
    一定，第一個，我們一定非常歡迎相關的醫事團體，如果您覺得衛福部可以幫大家做什麼事情，都可以排時間，我們好好來討論一下，我們都很歡迎，尤其是護理同仁，因為護理方面有好幾個團體，意見稍微有一點不一樣，但是我們絕對都願意來討論。
    第二個，這個數據的算法是從112年開始，那個時候就用這種算法，用總收入的概念在計算，如果引起大家的誤解，我馬上要照護司再重新去看，請各醫院寫清楚。
  • 陳委員菁徽
    比如說您剛講的，把這些津貼再分開，不用給我們一個加總的數字，就是給我們一個大概的數字，但是有可能加到其他的津貼，未來我是這樣建議，不知道您採不採納？
  • 邱部長泰源
    我們會拜託醫院一定要去呈現那個真實的數據，因為只有公開透明才是解決問題最基本的一個方法。
  • 陳委員菁徽
    也希望您多方查證。
  • 邱部長泰源
    一定！一定！
  • 陳委員菁徽
    這邊當然也是幫護理師請願，因為非常多人傳來他們真實的薪水單等等；另外，他們也在網路上寫了很多在護理工作上碰到的情況，比如說，被家屬質疑態度、被病人呼來喚去等等，但是最近也有一批另外的網軍說，喊話的這些醫護人員其實是敵國的網軍。可不可以幫他們講幾句話？您知道現在的離職率真的很高，有院長說他來不及簽離職單；前幾天也有一位護理師說他在排隊簽離職單的時候等了一個小時，我想問，您會不會真的覺得現在這個離職潮是應該要解決的問題了？
  • 邱部長泰源
    我們要用科學的根據來看，每一個離職的同仁，我們都很心痛，包括我以前在病房、我們一起訓練的臺大護理系一個很優秀的學生，當時想說他將來一定會在護理界發光發熱，可是他畢業以後工作了半年，竟然要離職，我們聽了非常心痛，所以任何一個離職，我們都非常重視。至於說要等一個小時的部分，我們也有去問臺北市護理師公會，他說那一天3月3號剛好是最多人的時候，因為有些要職登，有些要離職，所以那個部分我們可以來分析。此外，我們也問過臺中市，其實可能剛好有一波上來，因為每個時段不太一樣，尤其在過年後會有一波離職，可是七、八月又會有人進來，但是去年12月跟一年以前相比，我們留任的護理人員，大概有增加3,800個左右，其中有1,200個是在醫院。
  • 陳委員菁徽
    所以有比之前多一點了。
  • 邱部長泰源
    這樣絕對不夠，所以我們會繼續努力。
  • 陳委員菁徽
    去年年初前一任行政院長就已經答應的白班津貼，今年應該可以發出來了吧？
  • 邱部長泰源
    經我們跟護理界一個長期的討論，我們在三班護病比的獎勵，一定要去顧及到，就是要給白班，現在先這樣做，所以白班等於其實是會領到三班……當然因為公務預算的問題，也希望預算能夠順利通過。
  • 陳委員菁徽
    三班護病比的入法是賴總統的政見，您會把這件事情也當成您任內的當務之急嗎？
  • 邱部長泰源
    這個當然是重要的任務，我們必須了解護理人員的心聲，當然我們也會跟相關的單位，譬如說醫院的院方，大家來談一下，怎麼樣在一種所謂的無痛學習下，能夠維繫病床的情況之下，來做一個處理。我常常在講，我們醫療改革有三個，第一個，要提供民眾最高的醫療品質；第二個，要給醫事人員最好的尊嚴；第三個，也要給醫療院所可以run、可以順利的運轉，不然的話，沒有醫療院所……
  • 陳委員菁徽
    我會再跟部長追進度。
  • 邱部長泰源
    這個部分我們會一直來討論。
  • 陳委員菁徽
    部長，有許許多多的官員在外面致詞，甚至賴總統在2月4號世界癌症日上直接說，癌症篩檢行政費用刪了一成、凍結三成，請問，這件事情到底是不是事實？
  • 邱部長泰源
    癌症這個部分當然是國健署的業務，只要是凍結業務費，其實對於推動各種相關業務，因為我們衛福部有七成是委辦計畫……
  • 陳委員菁徽
    到底是不是一成跟三成，這件事情到底是不是事實？
  • 邱部長泰源
    統刪一成、凍三成，所以看起來還是會有影響。
  • 陳委員菁徽
    你們新增了41億的癌症篩檢預算，重要的科子目包含業務費、獎補助費，是不是到現在其實你們也還沒有確定這筆新的大預算還沒有核實分配，是不是？
  • 邱部長泰源
    請吳署長說明。
  • 吳署長昭軍
    最主要以這次來講，凍刪的就是5.93億的那個部分。
  • 陳委員菁徽
    所以不是一成跟三成？
  • 吳署長昭軍
    就是5.93億裡面的一成跟三成，如果是整體的，一成跟三成所造成的影響就可能小一點。
  • 陳委員菁徽
    所以不是癌症篩檢。
  • 吳署長昭軍
    我們講的是業務費的推動。
  • 陳委員菁徽
    所以不是癌症篩檢嘛！
  • 吳署長昭軍
    對民眾服務的部分沒有刪到。
  • 陳委員菁徽
    所以兩位現在就是說2月4號賴總統講的那句話不屬實……
  • 吳署長昭軍
    他講的是行政費用，沒有問題啊！
  • 陳委員菁徽
    2月5號我發了一個公文，詢問到底是不是這樣子，結果你們回文說，因為未獲得具體結論，故總預算歲出、歲入之刪減、凍結金額，於立法院朝野協商達成共識後，即可具體核算。這是你們給我的公文，但是你們怎麼可以在外面有這樣子的說法呢？
  • 邱部長泰源
    我想我們各個司署在編列預算，除了業務費，當然還有實質上付給各醫療院所的部分，這是連在一起的，只要刪了那個，當然就會影響到……
  • 陳委員菁徽
    部長，這張資料前幾天你也看過了，我們衛生福利部已經增加了300億的預算；國民健康署已經增加了55億的預算，如果你們繼續在外面講根本還沒有算出來比例，我覺得真的有失公允。可能我沒辦法勸告總統，但是我真的希望各位官員出去說話的時候還是要有所本，其實第一輪時我們只有減列15萬；第二輪我們還提案讓你可以科目自行調整，所以當你多拿了300億、多拿了55億，然後你一直說這個做不到、那個做不到，我覺得情何以堪啊！部長，我們其實去年3月在這邊排了解凍案，我回去算了一下，我們總共排了22個解凍案，您只要好好的報告，其實我們這22個解凍案也都解凍了，你們去年3月提出，4月就已經解凍了，如果你們今年還要覆議，然後因為這樣子而去延宕，甚至把癱瘓國政等等到處去宣講，我覺得這樣真的是很不對的行為。
  • 邱部長泰源
    報告委員，因為我們大家長久都在衛環委員會，比較了解人民健康需要的資源，所以真的很感謝在委員會裡面大家給予最大的幫忙，可是在統刪、統凍這個部分大概就真的會影響到相當多業務的執行，比如說，你說在幾月以後才解凍，可是我現在就要去買疫苗，就要去跟人家簽約，現在所有的人都只好……當然你說3月會解凍……
  • 陳委員菁徽
    其實如果你們不要提覆議案，這個凍結不是現在就要排解凍案了嗎？
  • 邱部長泰源
    可是這變成是一個未知數，會讓我們不知道計畫到底要核出去或不核出去，對於在那邊期待建設的人，的確是真的要體諒到他們的……
  • 陳委員菁徽
    部長，我最後具體建議，如果你們真的沒有核算出核實的金額或比例的話，也很希望你們在出去做一些演講、公開說明的時候，真的可以保守一點、說實話，謝謝。
  • 邱部長泰源
    我還是拜託委員能夠儘量讓我們……因為國健署增加的預算，其實就是我們多年來在做全民癌症篩檢的給付，為什麼會增加……
  • 陳委員菁徽
    其實你看我剛剛講的，在第一輪我們減列15萬，你編了111億，我們減列15萬，其實朝野的委員是非常支持你們的，看得出來啊！對吧？
  • 邱部長泰源
    是。
  • 陳委員菁徽
    編列111億，我們才減列15萬。
  • 邱部長泰源
    對，我想在委員會裡面大家真的是給人民的健康很大的支持，我真的非常感謝，但是在統刪、統凍這個部分，仍然已經造成現在我們在業務上需要再比較努力去調整。
  • 陳委員菁徽
    我知道，其實我有在聽前幾天的質詢，預算多了300億、多了55億還是窒礙難行，這個大家都聽懂了！謝謝。
  • 邱部長泰源
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝陳委員，謝謝部長。
    接續我們請王育敏委員質詢。

  • 質詢：王委員育敏：9:56

  • 王委員育敏
    （9時56分）好，謝謝主席，我們有請部長。
  • 邱部長泰源
    委員好。
  • 王委員育敏
    部長好。部長，最近有護理師的離職潮，在Yahoo的線上民調有高達七成八的民眾擔心醫療會崩潰，部長，請問你會不會擔心因為護理師一再地出走，我們的醫療體系會崩潰，你擔心嗎？
  • 邱部長泰源
    我當然擔心啊！在大概20年前日本出了一本關於醫療崩潰的書，之後我們臺灣就一直在檢討，我當時是擔任臺大醫學院的老師，同時也是醫師，我們當然希望醫療不要崩潰，所以我們不管是民間跟政府，其實都一直攜手在解決這個問題。
  • 王委員育敏
    好，但是現在你可以看到客觀的數據，我們來看這幾年公私立護理人員的離職率，所呈現出來的都是一個上升的情況，平均離職率是12.61%，因為離職率高，空缺率當然也隨著上升。剛剛你們在回答委員所提問題的時候，好像是說有改善，說因為今年護理人員有新增進來，所以這個情況有改善，是嗎？
  • 邱部長泰源
    報告委員，因為有鑑於這樣一個趨勢，所以在大概一年多前政府就提出了12項改善計畫，由4個面向來做，包括人才的培育，看怎麼樣提高薪資，當然也包括獎勵、三班護病比等等。
  • 王委員育敏
    對，但是有沒有成效？
  • 邱部長泰源
    我跟委員報告，在去年的12月比起前期的12月，護理人員多了大概三千八百多個，其中有一千兩百多個是在醫院裡面，所以我們在這樣的一個狂流當中一直在力挽狂瀾。
  • 王委員育敏
    我知道，但是我要你回復本席的就是目前的離職率，我這邊是統計到112年度，照你剛剛的說法，根據最新的數據，現在的離職率是多少？空缺率是多少？
  • 邱部長泰源
    是不是請司長跟委員報告？
  • 主席
    好，司長請說。
  • 蔡司長淑鳳
    離職率跟空缺率是我們每年跟醫院做調查，我們今年會調查去年的，現在最新的就是112年的，因為是去年調查的，那我們今年就會啟動調查去年的。
  • 王委員育敏
    是，所以你沒有最新的？
  • 蔡司長淑鳳
    對，因為所有離職率跟空缺率是醫院這邊提出的。
  • 王委員育敏
    所以你剛剛講那個數據也不能證明你的離職率跟空缺率有改善啊！
  • 蔡司長淑鳳
    剛才部長講的意思是說，就是因為在疫情後特別是護理人員在留任上遇到很大的困境，那也因為疫情後的……
  • 王委員育敏
    那走的人有多少？特別是這一波裡面。
  • 蔡司長淑鳳
    我們的總量是增加的，每年總量一定會增加，但是原來就不夠。
  • 王委員育敏
    對。
  • 蔡司長淑鳳
    人原來就不夠，所以現在醫院的狀態就是一個負循環，因為人不夠所以又會走。
  • 王委員育敏
    是。
  • 蔡司長淑鳳
    所以這12項進來之後會再穩定，我們現在就是要以穩定為主……
  • 王委員育敏
    你現在有穩定嗎？
  • 蔡司長淑鳳
    我們的指標是這樣……
  • 王委員育敏
    我要問的是現在現場的情況有穩定嗎？因為在這一波急診塞爆之後，很多民眾可能有很多的抱怨，你們又再緊急提出一些對策，但是到上個禮拜，立法院這邊有工作同仁到臺大醫院，因為在半夜的時候他有朋友不舒服去看急診，他在現場看到的狀況是只有2個護理師，但是有40個病患，現在醫學中心大夜班的護病比是多少？
  • 蔡司長淑鳳
    關於現在我們在監測的指標，護理人員的異動有所謂的執登，我們在線上是看得到執登的，那我們每個月會做一次統計，每個月會跟上個月比，每個月也會跟同期的每個月比。
  • 王委員育敏
    是。
  • 蔡司長淑鳳
    那剛才我們講到有增加的部分，就是去年的12月跟去年的1月比，以及今年的2月跟去年的2月比，是這樣來比。以全國來講，如果是最新的，剛才部長是講去年的12月跟1月比，那我現在再提供一個新的，就是今年的2月跟去年的2月比，總共是3,500個人，那醫院大概是1,400人，就是增加1,400人，但是這樣夠不夠？其實是不夠的，因為過去三班護病比的目的就是要讓醫院增加人，如果要達到這個三班護病比的目標，是要7,500到8,000人。
  • 王委員育敏
    所以差很多啦！
  • 蔡司長淑鳳
    對，所以才需要有12項政策來支持。
  • 王委員育敏
    差很多欸！現在距離那個目標還非常的遙遠。
  • 蔡司長淑鳳
    因為這是去年3月開始執行的，所以現在在醫院有增加了大概1,400人。我們所看的指標是這樣，一個是人力的增加，另外一個就是三班護病比各班達成的狀況以及整體達成的狀況，這個已經在改善了。
  • 王委員育敏
    好，我就讓你看一個數據，一樣是113年，你可以看到醫學中心護病比沒有達到的比例，在112年是14家，占56%；結果在113年12月又變16家，變成59%，如果如司長你所說其實是在朝穩住跟改善的話，為什麼從醫學中心這個數據看起來，在大夜班的這個部分是惡化的，小夜班也沒有好到哪裡去，就是未達的比例其實一樣還是高？而我剛剛提供的最新數據，就是上個禮拜有人到醫學中心去，他看到現場大夜班的比例，如果是2個護士、40個病人，就是1：20，一樣是沒有達標。所以我要講的是，事實上現場真的是狀況很不好，我是很擔心，因為如果我們這個狀況沒有穩住的話，一再地離開、出走，真的令我們臺灣感到最驕傲的全民健保，以後你要去醫院看病，就像這一次突然湧入大量病人、急診病患一多的時候，那個現場看起來就像一部災難片，有那麼多人都在走廊上面，但是沒有足夠的醫護，所以沒有辦法，就是消化不了，沒有護理人員，病床就是沒有辦法開。這個真的是一個很大的惡性循環，所以我覺得這個問題真的是要從根本好好的去解決。
    當然這牽涉到一個剛剛大家所提到的薪資問題，這次你們公布的薪資也讓護理界跳腳，因為你們所公布的金額比他領到的薪水還要高。勞動部之前就已經有根據職業別統計過了，112年護理人員每個月經常性薪資是49,202元，那為什麼勞動部統計出來的跟你們所公布的就是有落差？人家就說是你們灌水，你們為了讓數字好看，所以大家拼命報，就是把所有其他「哩哩摳摳」的通通都加起來，但那不是經常性薪資。我們講一個人的薪水應該是以經常性薪資為基準，可是你們把很多非經常性的全部通通都灌進來，難怪他們會跳腳。因為如果是非經常性的薪資，像有一些護理人員不見得有公務人員資格，他可能是勞保，對不對？請問這會算在他的退休金裡面嗎？不會啊！有一些薪水是不會算進來的，你硬要這樣把那些灌進來，他當然跳腳。我就問部長，你認為護理人員合理的月薪是多少錢？你認為未滿一年的護理人員，月薪給多少合理？
  • 邱部長泰源
    我覺得只要醫院能夠經營下去的話，越高越好。
  • 王委員育敏
    講一個最基本的，要達到多少嘛？是不是你們自己公布的5萬3,700？
  • 邱部長泰源
    我這二十年來想的永遠只是醫護、醫事人員怎麼一直去提升，到底要提升到多少，總是有一個平衡點。
  • 王委員育敏
    我就問你，勞動部公布的每月經常性薪資4萬9,202，這個數字你滿意嗎？你覺得如果平均是這樣子、領到的是這一個，以現在護理人員現場的情況。
  • 邱部長泰源
    護理人員平均每月經常性薪資49……
  • 王委員育敏
    202，這是勞動部公布的，你覺得這個數字滿意嗎？要不要再往上加？你滿意嗎？
  • 邱部長泰源
    要看經常性包括哪些，就是薪資有沒有包括獎勵金，有沒有包括年終獎金。我覺得如果包括年終獎金，這樣太低了！
  • 王委員育敏
    太低嘛？
  • 邱部長泰源
    我覺得這樣太低了。
  • 王委員育敏
    如果你是可以加薪的，你要幫他加多少薪？加1萬塊，好不好？
  • 邱部長泰源
    那應該要問主席吧？
  • 王委員育敏
    護理師工會的理事長已經公開講，他認為再加1萬塊的津貼才是比較合理的。因為現在平均下來就是四萬多，他認為再加1萬是合理的，這個部分你們有沒有去研究過？他們的訴求，你們應該都清楚。
  • 邱部長泰源
    非常清楚！
  • 王委員育敏
    這個是解決根本的問題，但是你們要不要去回應？如果我們要標榜「健康台灣」，賴總統很喜歡講「健康台灣」，沒有健康的醫護，哪來「健康台灣」？這是最根本的問題，如果你做不到幫他加薪，他還是一再出走，人還是一再流失！我覺得這個問題才是你們應該治本、要好好去看待的，應該好好去研議吧？他們的訴求提出這麼久了，但是你們好像一直都不肯正面回應。
  • 邱部長泰源
    他們的確在一、兩年前就有一直提出這個訴求。
  • 王委員育敏
    是啊！但你們都忽視。
  • 邱部長泰源
    因為高理事長跟我幾乎是情同兄妹，所以我們非常的了解。
  • 王委員育敏
    你現在當部長，你有權力了！
  • 邱部長泰源
    到底用什麼方式來增加？譬如12項的策略是不是就能夠整體性來改善……
  • 王委員育敏
    你們有「健康台灣」委員會，去討論，好不好？
  • 邱部長泰源
    至於要怎麼加薪，我覺得待遇努力來提高，這個是我誠懇的話。怎麼樣來提高，我們用最有……
  • 王委員育敏
    你把它列為「健康台灣」該討論的議題之一，好好討論，好不好？
  • 邱部長泰源
    那的確是重點。
  • 王委員育敏
    最後，我問一個，因為現在人力不足，你說你們要讓外籍看護工來擔任中階護佐，這個政策要上路了嗎？預備什麼時候上路？
  • 邱部長泰源
    這個請司長先說明。
  • 王委員育敏
    這是一個已經成熟的計畫，還是只是在試試看風向？
  • 蔡司長淑鳳
    我們有試辦了兩年半的醫院住院整合照護計畫，由護理師跟一個護佐一起成為一個team來提高照護效率。護佐目前都是本籍的，九成都本籍，只有10%是新住民，目前大概2,000多位。因為這也可以減輕民眾的負擔，就是住院照顧、「鬥跤手」，民眾的負擔會減一半，同時也讓整個醫院照護的效率大大提高。大家很希望這個能夠擴大，目前因為受限於經費的關係，只有5.6億、有111家在試辦而已，五千多床在試辦，未來大家很希望能夠擴大到一般的急性病房，那就會有人力來源的需求，所以我們目前不斷在盤點人力可能性的來源有哪些，其中有一項是國發會跟勞動部有一個外籍看護工的政策。也就是他已經在臺灣6年了，他本來就在臺灣6年了，有一個長期留用的政策，如果雇主推薦，他們就可以繼續在臺灣工作，所以這個人力也是我們考量的。
  • 王委員育敏
    所以你們要往資深的外籍看護工來找人，但是這個部分會不會衝擊到現在的……就是這一些資深的外籍看護工，同時可能也是很多家裡有中重症在照顧的這一群人，會不會產生移轉的效果？這個部分因為時間的關係，我希望這一個……
  • 蔡司長淑鳳
    那個是家庭已經不需要用的，才推薦他出來，他已經在家裡照顧了。
  • 王委員育敏
    對，因為現在已經有民間團體擔心這一點，所以我希望你可以跟他們好好溝通，說明會不會產生這樣的排擠效應。
  • 蔡司長淑鳳
    公會提出來……
  • 王委員育敏
    失能雇主協會已經有提出來。
  • 蔡司長淑鳳
    對，公會提出來的時候，其實我們第一時間就有跟他溝通，也跟他說明。
  • 王委員育敏
    我希望你們要好好溝通，好不好？
  • 蔡司長淑鳳
    是。
  • 王委員育敏
    溝通完整之後，這樣的政策你們要施行，才不會遭受到一些批評或者是造成一些負面的影響，可以嗎？
  • 邱部長泰源
    關於這個部分，我們會溝通。我再重申一下，另外有在傳我們會進外籍人力，這個跟那個是完全不一樣的事情，而且那個沒有要做，並沒有要做。這本來就已經在臺灣，而且已經談了一、兩年。
  • 王委員育敏
    是在臺灣已經工作6年的資深移工。
  • 邱部長泰源
    真的是希望讓住院整合性照護增加人力。如果大家擔心會去排擠什麼人力，我們都會來溝通。
  • 王委員育敏
    對，你們一定要好好溝通，好不好？
  • 邱部長泰源
    好，謝謝委員指教。
  • 王委員育敏
    謝謝部長。
  • 主席
    謝謝王委員。
    接續請邱鎮軍委員質詢。我們在涂權吉委員質詢完畢後，休息10分鐘。

  • 質詢：邱委員鎮軍：10:11

  • 邱委員鎮軍
    （10時11分）有請邱部長。
  • 邱部長泰源
    委員好。
  • 邱委員鎮軍
    部長好。我想請問一下，部裡有一個次長叫側翼次長，你知道是誰嗎？
  • 邱部長泰源
    衛福部有三位次長，都是真的非常盡忠職守。
  • 邱委員鎮軍
    你現在有帶手機嗎？我們幫他查一下。手機搜一下就知道啦！
  • 邱部長泰源
    現在我專心聆聽委員的指教，不敢動用手機。
  • 邱委員鎮軍
    我跟你講就是林靜儀次長，他今天沒來是怎麼樣？我聽說昨天召委有邀請他來。
  • 邱部長泰源
    對不起，因為時間有點緊，而他今天有很多的行程。各位都知道，部長在這裡備詢，真的都要靠三位次長。你也知道衛福部的業務太多了，有的社福那邊也要去……
  • 邱委員鎮軍
    所以是部長允許他不必來就對了？
  • 邱部長泰源
    我有親自跟召委請假，感謝召委。
  • 邱委員鎮軍
    我知道他去年到現在總共有三次，包括去年點滴事件，他跟醫護對嗆，說某些人站著說話不腰疼，你要的2,000c.c.廠商沒在做，改給你500c.c.，堅持這樣沒貨，最終的結果就是沒有，就是缺。那在總預算，他當過立法委員，還配合民進黨在造謠帶風向，更扯的是說連數字都不看，凍結預算不在乎韌性國家醫療。部長也當過立法委員，你認為他講的這個對嗎？
  • 邱部長泰源
    我想林次長針對他講的話有些不得體都有深切檢討。
  • 邱委員鎮軍
    有嗎？像上一次他不是嗆求助的醫生嗎？
  • 邱部長泰源
    行政院長也有特別要求要謹言慎行。
  • 邱委員鎮軍
    他已經三次了，你們還繼續想保他。我們是沒有人才了，是嗎？衛福部沒有人了嗎？
  • 邱部長泰源
    我們國家的人才很多啊。
  • 邱委員鎮軍
    對啊！為什麼出了那麼多狀況，部裡都沒有反應，還是你動不了他？
  • 邱部長泰源
    他不但有深切檢討，而且更加工作努力。
  • 邱委員鎮軍
    他的工作能力是專業的側翼？
  • 邱部長泰源
    說實在，他的專業比我強很多。
  • 邱委員鎮軍
    所以部長不會當側翼，不會當網軍就對了？這點你輸他。
  • 邱部長泰源
    不是，是專業，他的工作效率以及對事情的分析能力，都給衛福部很多的想法。
  • 邱委員鎮軍
    我還是覺得部長要多管管底下的人，如果真的再這樣，不適任該讓他走就讓他走，好不好？
  • 邱部長泰源
    我們一定深切檢討、謹言慎行。
  • 邱委員鎮軍
    我再請問部長，前幾天，你有到醫院急診室去看。
  • 邱部長泰源
    我真的只是去那邊打氣，絕對不是視察，我不需要視察，因為急診的數據都在我們手上。
  • 邱委員鎮軍
    所以你也相信我們現在急診室的狀況，有關媒體拍的，你相信嗎？
  • 邱部長泰源
    跟委員報告，我在臺大醫院出入40年，我的出入幾乎不是正門，都是從急診旁邊側門徐州路進去，所以急診每天發生的情況，我和石崇良，他也是臺大急診出身的，應該都深切地了解……
  • 邱委員鎮軍
    應該都知道嘛！
  • 邱部長泰源
    深切地了解它的辛苦。
  • 邱委員鎮軍
    你為什麼那時候去看、去打氣的時候，搞得人仰馬翻，所有人都要移走呢？是因為你要去嗎？
  • 邱部長泰源
    報告委員，所有的醫院都有發聲明說他們完全沒有去做任何……完全都是正常的程序，而且把時間點都寫得清清楚楚。
  • 邱委員鎮軍
    可是後來媒體再去，他們去了林口、臺大，排隊的人都上百人，對不對？
  • 邱部長泰源
    我沒有去林口長庚，林口長庚永遠都是非常擁擠的，因為時間關係，我本來沒有要去看雙和，但是四點多的時候，聽說雙和也是屬於比較擁擠的，所以我特別……
  • 邱委員鎮軍
    以後要去的時候……
  • 邱部長泰源
    那個時候才打電話跟他說要去。
  • 邱委員鎮軍
    部長，以後如果你要去視察，你上我的車，你也不要問我去哪裡，我帶你去看可以嗎？
  • 邱部長泰源
    可以啊，我可以隨時配合委員，如果可以的話。
  • 邱委員鎮軍
    古代欽差大臣微服出訪，他一定不會驚動地方，這樣我們才看得到民間真正的狀況，這樣好不好？
  • 邱部長泰源
    說實在，我不是去視察，我是真的去打氣而已，然後也給那些正在努力的，不管是……對他的院長督導、督導，看看做得怎樣。
  • 邱委員鎮軍
    你也是醫生，我相信你也知道醫院為什麼要分科，護理人員也是，急診需要內科床位，內科床位滿床的時候，婦產科有床，內科病人可能就會被轉到婦產科，你要醫護人員去執行他不熟悉的業務，其實這樣對醫護人員來講，他的壓力是非常非常大，這個不是比喻，這是現實發生的狀況。
  • 邱部長泰源
    是。
  • 邱委員鎮軍
    我也聽說你們要推早期出院，在宅接受治療照顧，有嘛？
  • 邱部長泰源
    對、對。
  • 邱委員鎮軍
    人力呢？有想過嗎？一個團隊出去車程一天，那個要算車程，他一天能夠去幾家？
  • 邱部長泰源
    好，Hospital at home，我真的很感佩委員對醫療的了解跟關心，這個其實在國際已經推很久了……
  • 邱委員鎮軍
    我知道啦，但是我們以臺灣的現況來講。
  • 邱部長泰源
    好，僅有的人力就是要去做更有效率的事情，我們一切都站在病人的立場，如果他只是為了打個抗生素，這個我想大家都很有經驗，我們也常常在服務，打個抗生素，如果一定要急診，要打一個禮拜當然就……
  • 邱委員鎮軍
    部長，你的想法跟用意、出發點都不錯，但是我覺得要回歸現實面，我們做這件事情的時候，如果這些人配置在醫院，他又可以照顧多少需要治療的患者？
  • 邱部長泰源
    報告委員，這個不只醫院的團隊，還有我們的基層團隊，我們也希望地區醫院如果人力比較夠，都可以投入這樣的工作……
  • 邱委員鎮軍
    我們現在的重點就是沒有人，對不對？不是沒有床。
  • 邱部長泰源
    有時候是不均的問題，急重症……
  • 邱委員鎮軍
    因為我們自己當民意代表，講真的，我們每天可能要接幾十通的電話，一、二十通電話都是針對沒有床的事情。
  • 邱部長泰源
    是。
  • 邱委員鎮軍
    我們也很痛苦，所以我們在去年就一直希望把健保點值提高，讓醫護人員能夠留下來，但是部裡面又自動打折了，我請問部長，你那天突然公布護理人員的薪資數據，你的目的是什麼？你是說有7萬，是嗎？
  • 邱部長泰源
    是這樣子，跟委員報告，這個網站其實在112年11月就已經有四百多家醫院填上去，我再確認當時照護司邀請各醫院填上去的目的……
  • 邱委員鎮軍
    事實上不是這樣子，對不對？事實上沒有啊！
  • 邱部長泰源
    事實上是希望能夠讓護理人員知道各個醫院的薪資是怎麼樣。
  • 邱委員鎮軍
    可是你的7萬是怎麼來的？
  • 邱部長泰源
    當然是……報告委員，你可以看一下，這裡有一個非公職，如果是年資一年以下的，最低值其實是四萬二，也是相當低啦！
  • 邱委員鎮軍
    對啊，所以我要問的是7萬怎麼來的？
  • 邱部長泰源
    其實所有的數據都是醫院他們那邊填的，我有問……
  • 邱委員鎮軍
    後來104薪資情報顯示，一年以下的護理師年平均才58.4萬，一到三年到才達到62.5萬，薪資根本就沒有你說的7萬啦！
  • 邱部長泰源
    不是，7萬是因為那個網站上面……
  • 邱委員鎮軍
    我本來以為部長你說7萬是今年你要把它調到7萬，是這樣嗎？
  • 邱部長泰源
    不是，這個是醫院把固定收入跟非固定收入通通加起來除以2所呈現的數據，我也拜託委員能夠上一個照護司的網站，比這個更詳細，它裡面有寫各個醫院、四百多家醫院裡面的所有薪資，有關那個薪資，我問過所有醫院院長，他們說他們哪裡敢造假，只是呈現方式不一樣，因為它呈現的可能是把所有醫院支出給護理人員的部分都加進去啦！
  • 邱委員鎮軍
    所以我們現在問的是護理人員真正拿到的……
  • 邱部長泰源
    護理師認為好像我的薪資就沒那麼高，所以這樣的差距讓大家誤解，我必須要真的感到抱歉，這個數據跟實際上拿的薪資，這個東西如果站在醫院的立場，它會覺得這些都是它付出給護理同仁的。
  • 邱委員鎮軍
    我看到部長宣布7萬的時候，我很高興……
  • 邱部長泰源
    我從來沒有宣布多少……
  • 邱委員鎮軍
    我要代這些護理人員跟部長說謝謝，你要把它調到7萬……
  • 邱部長泰源
    對啦，因為有記者會說要尋找7萬，我們只是把數據公開，說實在，如果能夠讓護理人員薪資更高或達到這個數目，也是我們日夜以求的事情，對不對？也是大家的心願，問題是……
  • 邱委員鎮軍
    有關7年1,260億的計畫，在113年執行哪些？
  • 邱部長泰源
    不好意思……
  • 邱委員鎮軍
    7年1,260億的計畫，那個叫……
  • 邱部長泰源
    12項計畫嗎？還是……
  • 邱委員鎮軍
    護理人力政策整備12項策略……
  • 邱部長泰源
    12項策略啦！
  • 邱委員鎮軍
    對、對。
  • 邱部長泰源
    我請司長跟委員報告一下12項策略的作法。
  • 蔡司長淑鳳
    我們12項策略有4項是有公務預算的，一個就是……
  • 邱委員鎮軍
    這些包含了三班護病比入法嘛？
  • 蔡司長淑鳳
    對、對。
  • 邱委員鎮軍
    現在做得怎麼樣？
  • 蔡司長淑鳳
    夜班獎勵，三班先達標先獎勵，因為去年是3月1號開始執行，所以去年有用了40億。
  • 邱委員鎮軍
    你們不是說要讓三班護病比入法嗎？
  • 蔡司長淑鳳
    對，我們先講，因為現在如果要達到這樣的標準，還要7,500到8,000人，所以像去年開始執行……
  • 邱委員鎮軍
    就是因為人員不夠嘛！對不對？
  • 蔡司長淑鳳
    對。
  • 邱委員鎮軍
    人員不夠，所以你現在不能入啊！
  • 蔡司長淑鳳
    要增加人。
  • 邱委員鎮軍
    因為你入了之後，馬上會關更多床。
  • 蔡司長淑鳳
    先獎勵，然後朝著這個方向走，這樣子。
  • 邱部長泰源
    所以我們第一階段一定是留人才，讓人才更多……
  • 邱委員鎮軍
    去年又核定護理人員的政策整備中長程計畫，也編了248億，每年68億嘛！
  • 邱部長泰源
    是。
  • 邱委員鎮軍
    每年約68億，4年是275億，也就是說，我們加前項計畫，總共投資護理是248億，我請教部長，這些計畫裡面哪些是護理人員直接能拿到的？
  • 蔡司長淑鳳
    其實這都要用在護理人員職場環境的改善，夜班獎勵是直接到護理人員的薪資裡面，先達標先獎勵，原則上是要給白班，然後……
  • 邱委員鎮軍
    沒關係，因為時間的關係，你現在不用急著回答我，你們把113年180億執行成效、多少錢花在什麼地方、多少錢花在提升醫護人員的待遇，把資料給我好嗎？
  • 邱部長泰源
    好，沒問題。
  • 邱委員鎮軍
    這多久可以給我？
  • 邱部長泰源
    沒問題。
  • 邱委員鎮軍
    多久？
  • 邱部長泰源
    兩個禮拜內。
  • 邱委員鎮軍
    好，謝謝部長。
  • 邱部長泰源
    好，謝謝委員對護理職場的關心，非常感謝。
  • 主席
    謝謝邱委員、謝謝部長。
    接續請廖偉翔委員質詢。

  • 質詢：廖委員偉翔：10:24

  • 廖委員偉翔
    （10時24分）謝謝主席，有請邱部長。
  • 邱部長泰源
    委員好。
  • 廖委員偉翔
    部長好。首先要給您看，這是去年亞東醫院急診的朱醫師在臉書上po的──燃燒殆盡的一夜，他當時就說大量護理師離職，小夜班排不出人力，連續兩個OHCA患者進來，同時還有心肌梗塞、中風等病患，仍創下零死亡的紀錄，是燃燒殆盡的一夜。其實就凸顯了這個問題已經正在發生中。去年這張照片已引發了相當大的震撼，今年以來急診還是一樣塞爆，醫師、護理師、病人也是一樣痛苦。最主要會造成急診這樣大塞車的問題，我想你我都知道，就是醫院中的護理人員嚴重不足。請教部長，根據衛福部的統計，臺灣截至2月約有30萬9,410名持有護理證照的人員，但實際執業的人員僅有19萬3,503人，執業率僅62.5%。請教一下部長，執業率低主要有哪些原因？
  • 邱部長泰源
    我想從我的角度來講，看司長要不要再補充。
  • 廖委員偉翔
    沒關係，部長……
  • 邱部長泰源
    當然，職場的不夠力讓大家太辛苦，是不是待遇方面需要加強……
  • 廖委員偉翔
    部長，沒關係，我先給你看一下上一頁的圖二，基本上就是整個醫療的崩潰，並且持續惡化，這是個循環，就是醫療人力不足，其實我想要進一步問的事情是，你剛剛講的這些問題，今年以來你們總共召開了5場的因應會議，對不對？
  • 邱部長泰源
    是的。
  • 廖委員偉翔
    請教部長，我們當然都知道護理師是很重要的一個因素，這幾場會議找護理師、護理師全聯會或是護理師相關團體去參加的有幾場？
  • 邱部長泰源
    前面3場是因為要解決急診整個運作的問題，所以……
  • 廖委員偉翔
    好，部長，因為時間有限……
  • 邱部長泰源
    第4次、第5次比較屬於……
  • 廖委員偉翔
    我直接公布，5場裡面你只有1場，我目前掌握到的，只有健保署在3月7日的時候有找護理師相關團體去。
  • 邱部長泰源
    那是因為要真的針對他們的問題去解決，所以當然……
  • 廖委員偉翔
    是，對嘛，但是……
  • 邱部長泰源
    有時候前面是站在院方跟整個系統的改善。
  • 廖委員偉翔
    當然，但是我覺得部長……
  • 邱部長泰源
    但是我們昨天……
  • 廖委員偉翔
    其實前面也……
  • 邱部長泰源
    我們昨天也跟醫療工會做了非常詳盡的溝通，裡面大部分都是護理同仁。
  • 廖委員偉翔
    是，這部分我要提醒您的就是這個，因為前幾天你來拜訪我，我也跟你講過，其實這個明明大家都知道是護理師人力不足的問題，剛剛你也講到很多相關的情況，所以現在護士公會全聯會也指出，臺灣護理人力從2019年就已經出現了流出量大於流入量的現象，離職率以及空缺率從110年就開始持續上升，今年1、2月也已經超過550位護理師離職，預計3月份的數據會更恐怖。有不少的報導提到，護理師到各地的護理師公會還有醫院內辦理離職手續，居然出現排隊人潮，至少要等1個小時，所以現在不只是離職潮而已，更是一個離職海嘯。請教部長，目前對於這樣嚴重的護理人員流失，你覺得現在的因應措施對護理人員來說有感嗎？能挽回護理人員的心嗎？我也知道你很努力在找錢，但是到5月份才有這些應急的措施，重點是在這期間會不會又發生像高雄重症病患轉診到150公里外的成大醫院仍死亡的悲劇？
  • 邱部長泰源
    謝謝委員的關心，我一個一個回答。第一個，剛剛你提的個案是在成大發生的，不是在高雄，成大醫院的……
  • 廖委員偉翔
    在高雄轉診到……
  • 邱部長泰源
    沒有、沒有，他就是在成大看診，完全跟高雄沒關係。在成大看診以後，因為沒有ICU，因為他開刀必須要加護病房，所以他找了斗六院區過去……
  • 廖委員偉翔
    他是不是轉診到很遠的地方，時間拖到了？
  • 邱部長泰源
    基本上是在成大的體系啦，當然距離是有比較遠。
  • 廖委員偉翔
    是嘛，我們所謂的高雄，不是高雄醫院，是它的距離很遠嘛。
  • 邱部長泰源
    對啦，那個跟高雄沒有關係。
  • 廖委員偉翔
    對啦，當然，但是我意思是說，他從那邊要到150公里外，很遠嘛，對不對？這是不是也是因為有同樣的問題發生？它就是整個系統結構裡面的問題嘛。
  • 邱部長泰源
    對。
  • 廖委員偉翔
    部長，所以現在我想不是解釋這個……
  • 邱部長泰源
    我沒有解釋……
  • 廖委員偉翔
    我的重點不是在針對個案。
  • 邱部長泰源
    我們是在檢討。
  • 廖委員偉翔
    對，這是整個系統性的問題嘛，是吧？
  • 邱部長泰源
    我剛剛已經有講了，任何到急診的，我跟所有院長的心願，就是到急診能住院就趕快住院，越快越好。
  • 廖委員偉翔
    好，部長，我跟你說，你剛剛有提到護理師待遇不佳的問題，外部的拉力也是護理師流失的主因。首先，根據護理師公會的統計，你看這個線圖，在醫院的比例歷年來連續降低，診所的比例連續升高。另外，臺灣護理人員選擇赴美國、澳洲、紐西蘭、新加坡等外國去工作。澳洲的註冊護理師第一年的年薪大概是170萬臺幣，美國護理師月薪至少10萬，年薪就是120萬以上，我想這種巨大的薪資差距也是人才外流的主要原因之一。我想要請教一下部長，衛福部是否有計畫調整護理人員的薪資結構，確保這些薪資的增幅能夠真正留住這些人才？
  • 邱部長泰源
    我們一定全力來增加，我想政府也一直在努力，在我們國家的財源之下，還有在有限的健保資源之下，怎麼樣給護理同仁增加待遇。
  • 廖委員偉翔
    很好，謝謝。
  • 邱部長泰源
    不只護理人員啦，如果你要比較的話，連醫師也比其他國家薪水少很多。
  • 廖委員偉翔
    是，沒錯，所以我們……
  • 邱部長泰源
    這當然都需要來努力。
  • 廖委員偉翔
    是，現在看一下，你剛剛有講到一些前提，對不對？所以日前媒體報導有逾半診所的護理人員加薪，我們是很樂見這些護理人員都能夠加薪。不過也要進一步去看，你剛剛有講到資源有限，當然，在什麼情況之下，在我們對於國家、對於健保，或是醫療的投資可能不足的情況之下再進一步去細看，從統計數字上來看，醫院等級，尤其是醫學中心的護理人員流失嚴重，如果要更細緻地去分析資料，恐怕是醫院中的資深護理師流失更嚴重。去年7月的時候，行政院有一個護理人力政策整備中長程計畫，裡面第10頁有提到護理人員的流失與回流的質與量，其中流失是以年資10年以上、30歲到40歲已有豐富經驗的護理人員離職為主，所以我想衛福部也清楚資深護理師人員流失情況嚴重。請教部長，我想這群護理師、資深的人員留不住，可能不只是關病床的問題，甚至有可能造成整個醫療團隊的銜接，甚至配合產生問題，也進一步影響工作的成效、照顧品質、病人安全、意外事件，甚至醫療錯誤等等，未來也有可能有更多的醫療糾紛。部長，離職的資深護理人員如果願意重回職場，其實對於整個醫療體系來講，不僅隱形成本比較低，又是即戰力，又可以馬上緩解人力不足的情況，對不對？
  • 邱部長泰源
    是的。
  • 廖委員偉翔
    而且他還可以去訓練新人。
  • 邱部長泰源
    是的。
  • 廖委員偉翔
    我也去看了一下這本中長程計畫，十二項主要項目裡面，其實跟這個比較有關的工作項目是所謂的護理新手臨床教師制度，它主要是要減緩新任護理人員的離職率，而非提高資深、有經驗的護理人員繼續留任的意願，它不是，它裡面主要是講說減緩新任護理人員的離職率。所以我想要請教部長的是，有沒有可能再另覓財源，作為增加現職資深人員的久任獎金，或鼓勵醫院提出久任獎金制度？因為這個中長程計畫裡面的護理新手臨床制度裡面有寫，預計要找1,000位護理新手的臨床指導教師，但是這項經費一年大概是編3.6億，也就是說每人每月是3萬元的訓練費，可是我想要請教，您覺得以3萬元去吸引已經離職，而且有經驗的護理師回任，是有辦法的嗎？是有足夠吸引力的嗎？再者，裡面有提到全職或兼職都可以，在實務上全職是不是有困難？因為他本身量能就已經有限了，你又說全職，這在實務上是不是可行的？部長，這部分請問你怎麼看？
  • 邱部長泰源
    我非常感謝委員對護理的狀況掌握得非常精闢，令人敬佩。有關臨床導師這部分是不一定要專任。
  • 廖委員偉翔
    對，我知道，我剛剛說全職或兼任嘛！
  • 邱部長泰源
    對，另外委員提到的是不是我們另外來闢財源，希望那個離職……因為有時候30歲結婚生小孩的確是兩頭煎熬啦，所以他有時候離開，可是希望不要永遠離開。
  • 廖委員偉翔
    部長，這件事情我剛剛有講，它邏輯很清楚啦，你們之前的報告也知道資深離職其實是其中一個重要的……
  • 邱部長泰源
    如果他們能夠在某一個……等小孩子比較大的時候、不理你的時候，你當然就回歸到職場。
  • 廖委員偉翔
    沒關係，部長，其實主要是兩個問題，第一個是不是應該要另覓財源去吸引這些資深的……
  • 邱部長泰源
    這個我們有在做，我們有在做。
  • 廖委員偉翔
    第二個……所以我剛剛講的是這個嘛，你們是不是要另覓財源讓他們有久任獎金……
  • 邱部長泰源
    另覓財源鼓勵離職……
  • 廖委員偉翔
    鼓勵他們留下來，然後還有一個是吸引他們回流。
  • 邱部長泰源
    就吸引他們回流，也都可以來研議。
  • 廖委員偉翔
    所以我想要講的是這件事情，因為你們還沒執行嘛，對不對？這個計畫還沒執行，對不對？我其實想要說，你如果執行的話，是不是應該要去追蹤成效，然後滾動式的檢討？因為這是一個必須要做的事情。
    另外我想要問一下衛福部，剛剛很多人也提到，你們公告統計護理人員平均薪資是7萬，但是這也很奇怪，主計處統計醫療保健行業每人每月經常性薪資大概是5.9萬；勞動部統計的是4.98萬；而人力銀行的薪資調查，臺灣一年以下的護理師平均月薪更只有4.6萬。所以我想這也是大家很好奇的，在這個情況之下，你公布的為什麼會跟其他單位的數據差這麼多？這個平均7萬的公告，也讓很多的媒體或是這些社群就說來曬薪資單，根據我們大概了解的狀況，資深的護理師都在5到6萬左右，所以請教部長這7萬到底是怎麼出來的？難道你當初看到這個數據的時候，不會覺得怎麼跟想像中差了這麼多？
  • 邱部長泰源
    的確我們看到各醫院……那是一個網站，讓各醫院自己上去報，有四百多家醫院報的時候，它所呈現出來的數據，我的確是有surprise的感覺……
  • 廖委員偉翔
    你也覺得surprise嘛，對不對？
  • 邱部長泰源
    因為我感覺以前真的是偏低，有這樣子的數據我當然好奇嘛！當然就去看，它裡面是包括固定收入跟非固定收入，所以在醫院裡面幾乎可能，第一個它把所有的收入，譬如說你報稅時候的收入全部都算在裡面……
  • 廖委員偉翔
    部長，我想要講這件事，你前面可能已經有解釋，我想要講一個重點，一定要先面對問題才能夠解決問題。
  • 邱部長泰源
    當然。
  • 廖委員偉翔
    你面對這個問題的時候，身為主管機關，你應該要更精確的去了解其中確切的數字，所以這部分你們一定要回去改進，才可以把這個確切數字搞清楚，你也才知道如何對症下藥。
  • 邱部長泰源
    當然，當然。
  • 廖委員偉翔
    所以撇除……
  • 邱部長泰源
    報告委員，我們只是公布這個網站而已啦！有些媒體就會自己去平均什麼的……
  • 廖委員偉翔
    沒有，我跟你講……
  • 邱部長泰源
    我們公布那個是醫院填的啦，當時（112年）的用意，的確只是希望護理人員去求職時，大家方便……
  • 廖委員偉翔
    所以你應該要去回查，到底這個數據精不精確。
  • 邱部長泰源
    如果說這個數據會導致……我今天已經講過好幾次，如果讓基層護理人員說我薪水就沒這麼高啊，這個算法的不一樣所導致的困擾……
  • 廖委員偉翔
    所以你現在要做的事情……
  • 邱部長泰源
    我在這邊跟大家道歉。但是我們會再去釐清楚……
  • 廖委員偉翔
    對，你要去釐清楚這件事情。
  • 邱部長泰源
    而且我真的保證我們一定全力去增加，不管是工作的環境、尊嚴還有待遇，一定全力以赴。
  • 廖委員偉翔
    很好，剛剛我們是講待遇，所以接下來就講工作環境。臺灣醫院的護病比也是遠高於國際，業務量也很繁重，所以臺灣醫學中心目前大概全日護病比是1比9；區域醫院是1比12；地區醫院1比15，反觀國際上，像我找到的資料，澳洲公立醫院的護病比是1比4；美國南加州的內外科病房是1比5。我想這種工作負擔的巨大差異就是你剛剛說的，我們一定要改善工作環境的因素，而且除了要讓他們留職之外，其實現在的數據也會嚴重的影響病人就醫的醫療品質。
    我也想要跟你說，根據一篇在2014年發表的Lancet的研究顯示，護病比如果超過1比6的時候，每增加一名病患，死亡率會高7%喔！所以這不僅是負擔過重的問題，還是傷害國民健康安全的問題。我就想要請教，你們三班護病比現在的進度到底是什麼？以前他們說要以兩年內入法，四年達標作為目標，你們現在有辦法達成嗎？這目標會沒有嗎？
  • 邱部長泰源
    報告委員，要達到三班護病比的一個比例，甚至有更好的一個規定，我想都是我們朝向的目標，這中間護理人力我們也要儘量努力讓它加強。我們在三班護病比的努力之下，譬如說醫學中心的三班整體達到率，我們從去年的3月到今年的1月，從36%變成59%……
  • 廖委員偉翔
    沒有，那你可以達成嗎？你們原本目標兩年內入法、四年內達標可以做到嗎？可以做到嗎？
  • 邱部長泰源
    這個部分的重點應該是來增加護理的人力……
  • 廖委員偉翔
    是。
  • 邱部長泰源
    不然達不到標的話，是不是又要關床了……
  • 廖委員偉翔
    我整個邏輯是有層次的，並不是這樣單點講……
  • 邱部長泰源
    所以我們一步一步來啦，國家的進步……也希望大家諒解，一步一步努力。
  • 廖委員偉翔
    所以你也要儘速提高護理師護理人員的待遇，對不對？
  • 邱部長泰源
    我們夜以繼日來努力啦！
  • 廖委員偉翔
    所以你要有具體的方案，到底要怎麼幫他加？基本上，剛剛講到針對護理人員的條件惡化，除了你們現在三班護病比沒有達標，或者是你在不知道到底可不可以達標的情況之下……
  • 邱部長泰源
    已經改善非常多了。
  • 廖委員偉翔
    我想要跟你說，還有跨科支援的政策也讓他們壓力更大，譬如說比起外國，美國可能大部分護理師一週3到4天，相對我們就是有這樣的問題，所以你們是不是也應該要有計畫的建立護理人員的勞動權益保障機制，也確保合理的工時？
  • 邱部長泰源
    當然，當然。
  • 廖委員偉翔
    合理的工作負荷，然後建立明確的申訴管道和獎懲制度，這個部分因為時間關係……
  • 邱部長泰源
    護理人員真的就好像我們自己的女兒啦，愛惜都來不及了……
  • 廖委員偉翔
    但不能嘴巴上這樣講，這個問題不是今天才發生啦，部長。
  • 邱部長泰源
    我們一定儘量讓他有一個更好的環境。
  • 廖委員偉翔
    部長，你不能喊口號，已經執行了很久嘛！所以部長，我要跟你說……
  • 邱部長泰源
    不是喊口號，是一步一步非常的努力。
  • 廖委員偉翔
    對，你剛剛這樣講就是要很重視，所以現在有幾個建議，是不是具體的行動，立即編列一些專項的預算，儘速的大幅提高護理人員的薪資待遇，確保新進的人員至少也可以達到年薪臺幣70萬以上，我想這是護理師工會也很希望看到的。還有加速我們的友善職場，所以三班護病比的立法進程，你不能夠因為人一直找不足就用這個理由，這樣永遠都找不足，你永遠就沒辦法推動嘛！
  • 邱部長泰源
    當然，當然。
  • 廖委員偉翔
    所以這是雞生蛋、蛋生雞的問題嘛！你是不是應該訂定明確的時間表跟你們的罰則？或是時間到了，有什麼樣的責任要追究？你總是要給自己一個目標才可以做到嘛！還有第三個，增加久任的獎金，鼓勵資深的護理師留任或生育後回任；第四個建立護理人員的職涯發展跟專業自主的制度性保障，提升護理專業在醫療體系中的地位。如果部長再不趕快採取有效的措施，我們大家都看到已經面臨崩潰的臺灣的醫療體系，不只是護理人員而已，也讓百姓面臨醫療品質不佳的狀況。
    其實我要跟你講的就是這個，本席去年、一年多前，我面對陳建仁院長的時候就已經跟他講過了這個問題，當時還要被他三娘教子說我不專業，結果一年後還是發生了，對不對？所以這個東西我覺得不能政治化。部長，我相信你也是願意做事的部長，但是我覺得你要正視，現在亡羊補牢還有一點機會，希望你可以拿出魄力解決問題。
  • 邱部長泰源
    是的，我想委員提出的這些訴求，我們一定努力研議，儘量把它達成。
  • 廖委員偉翔
    好，謝謝部長。
  • 邱部長泰源
    謝謝。
  • 主席
    謝謝廖委員。去年被陳建仁院長修理，耿耿於懷。
  • 廖委員偉翔
    我沒有耿耿於懷，是這件事情沒解決，我耿耿於懷。
  • 主席
    我們請涂權吉委員質詢。

  • 質詢：涂委員權吉：10:44

  • 涂委員權吉
    （10時44分）謝謝主席，請我們邱部長。
  • 邱部長泰源
    涂委員好。
  • 涂委員權吉
    部長辛苦！最近針對急診室滿床，還有護理師離職潮這部分的問題，相信衛福部今天應該也是有很多委員提出質詢。我們現在面臨醫療困境，針對急診室滿床，還有護理師離職潮這部分，我們認為不外乎就是錢跟人跟政策，大概就這三個面向嘛！
  • 邱部長泰源
    是、是、是。
  • 涂委員權吉
    針對錢的部分，去年立法院有三讀通過主決議，就是承諾健保點值1點達0.95，期限是到今年6月，那時候部長接受媒體訪問時曾表示，針對這部分，部長說有信心能夠做到，部長，目前這部分的進度如何？
  • 邱部長泰源
    跟委員報告一下，感謝大院的幫忙，就是在大家的努力之下，我們今（114）年健保總額的高推估到達5.5%，所以增加了五百多億，然後把一些原來塞在總額裡面的公衛方面拿出來，這個部分我們也補充了一百多億，特別針對罕病各方面，政府也給它額外的公務預算，所以總共有七百多億，這的確增加了七百多億，是有史以來最高的。
  • 涂委員權吉
    因為今年……
  • 邱部長泰源
    所以應該是最有機會達到0.95，而且以現在我們大家的努力，在今年的第四季，預估有很多都已經快要達到0.95了。
  • 涂委員權吉
    所以這部分其實我們也是都支持嘛，你看今年我們健保總額成長率5.5%，就多了531億，實質我們是成長8.13%，總共多了712億，今年的健保總值總共達到九千四百多億，所以我們認為基本上應該……難怪部長會說有信心，我們應該也是樂觀其成啦，因為健保點值達到0.95就是希望醫院有更多的資源能夠運用，也讓硬體能夠更新，最主要就是讓人員加薪，希望對解決護理人員離職潮有最正面、實質的幫助。
  • 邱部長泰源
    我們用各種方法來把要給護理人員的，就要直接給護理人員。
  • 涂委員權吉
    對，因為我們希望健保點值提升，最主要也是希望能夠解決護理師的離職潮。
  • 邱部長泰源
    對，我們會公開、透明來處理這一塊。
  • 涂委員權吉
    好，這是經費部分的問題，看起來經費的部分我們也都是支持的。
  • 邱部長泰源
    是，感謝。
  • 涂委員權吉
    針對護理荒的部分，還有一個就是我們也了解到新血短缺以及既有人力流失，我們看教育部歷年的統計，護理相關領域90年報考的有1萬6,799人，可是到112年就跌到八千五百多人，幾乎跌了一半，而且這5年我們專技高考護理師的報名人數也明顯降低，不知道我們衛福部有沒有跟教育部研討過為什麼這個人數下降這麼多？衛福部針對這部分有沒有提出一些方案來跟教育部溝通？
  • 邱部長泰源
    這個數據我想請司長來分析一下好了。
  • 蔡司長淑鳳
    這個數據可能要進一步釐清，我們目前大概有四十多個護理學校在培育護理學生，每年大概是1萬4,500到1萬5,000人之間，不過這個有重複，真正新的護理人員每年大概是9,000人，因為有的是大學畢業念了博士、碩士，或是專科再去念二技，這個是重複計算，但實際每年大概有9,000個新的護理人力的培育，而少子化之後，慢慢有在下降是真的，因為少子化的關係，是整個結構性的。現在對於護理人力的投資、培育，世界衛生組織也一直在倡議自己的國家自己培育自己的護理人力，所以他們是建議應該要有8%到10%這樣人力的增加、補充。因為各個學校學生的員額是教育部核定的，每個學校可以培育多少是依照學校的量能來做量的控制，現在他們有開放10%的員額。
  • 涂委員權吉
    所以您的意思是說，其實這個人數降低跟少子化有比較大的關係？我們的勞動環境有沒有影響？
  • 蔡司長淑鳳
    當然也會有影響，如果說職場環境會影響他要不要投入這一個選擇……
  • 涂委員權吉
    所以我覺得衛福部應該要檢討一下，是不是因為職場勞動環境而影響到他們來報考從事這個行業的意願？所以你看報考人數其實是下降很多，當然少子化是一個因素，但是我認為他報考的意願應該實質降低很多，你看差了幾乎一倍。
  • 邱部長泰源
    如何讓我們的高中畢業生或者甚至是專科有更多人願意來投入這個科系，其實我個人覺得非常重要。
  • 涂委員權吉
    對啊！我們現在擔心護理人員大量離職潮。
  • 邱部長泰源
    但是這個要整個提升，當然要提升未來對於護理人員專業的尊重，對他的待遇的提升、環境的保護，這都是要做的事……
  • 涂委員權吉
    所以我說這部分衛福部要再加強啊！
  • 邱部長泰源
    讓他在填志願的時候會比較把它往前填。
  • 涂委員權吉
    衛福部要加強這個勞動環境，才能讓教育部去招生時會有更多人來報考。
  • 邱部長泰源
    當然、當然。
  • 涂委員權吉
    所以我們現在擔心護理人員大量離職潮是臺灣醫療體系崩潰的前奏。據我們了解，去年11月到今年2月，我相信今天也有很多委員提出，短短4個月就有754個離職，而且剛剛我有聽到，也有很多人詢問，他們說護理師連辦離職手續都要排隊一個多小時，剛剛部長好像針對這部分也有回復。
  • 邱部長泰源
    是。
  • 涂委員權吉
    部長也說可能因為還有其他等等的因素，但是我覺得這也是一個警訊。
  • 邱部長泰源
    每一個醫師或每一個護理師，當他去公會辦離職的時候，因為我曾擔任過很多職務，我也當過臺北市醫師公會理事長，只要有人去辦離職，我一定會請同仁去了解原因，是不是對這個職業不喜歡或是怎麼樣？我想護理師也是一樣，任何一個人離職，除非他有家庭的因素真的沒辦法，不然我們都會覺得很可惜，所以你有提到怎麼樣在他離職一段時間以後能夠讓他再回來等等，這也都是非常……
  • 涂委員權吉
    所以我們現在有護理師荒，新血又短缺，而且離職潮又這麼大，你看短短4個月就有七百多人離職，而且剛剛我也聽我們委員講，針對這部分，我們次長真的也要檢討一下，因為我們第一線的醫療人員已經很辛苦了，而接受訪問在講的時候又用這種冷言冷語，我覺得對從業人員真的是一個很大的傷害，所以這部分部長真的還是要多關切一下。
  • 邱部長泰源
    我們深切檢討，要求所有的同仁謹言慎行。
  • 涂委員權吉
    對啊！我覺得這還是要多加改進。
  • 邱部長泰源
    是。
  • 涂委員權吉
    針對衛福部自己的部立醫院，我們了解到部立醫院本身的本薪，你看臺北、臺中、苗栗，算起來本薪時薪的部分，臺北大概只有250塊，臺中244塊，苗栗大概238塊，而且事實上，據我們了解，他的時數還是低估，正常他的時數應該每天是超過八個小時，所以看起來他的本薪真的是非常非常低，部長。
  • 邱部長泰源
    因為是有關部立醫院，我請執行長回答一下。
  • 林執行長慶豐
    跟委員回報一下，我們公立醫院的薪資結構就是本俸、專業加給加上獎勵金，我們調查了26家部立醫院，當然有分成公職跟非公職，公職的部分，我們用中位數調查，所有八千多名護理人員，我們公職的中位數是7萬2,000元，非公職是5萬2,000元，就是含獎勵金。
  • 涂委員權吉
    因為我現在講的是本薪，我講的是本薪，我當然知道你說其他什麼加給、什麼等等的部分，我是認為本薪的部分應該也要檢討一下。
  • 林執行長慶豐
    是、是。
  • 涂委員權吉
    因為現在大家就認為護理師又累，工作又雜，之所以會造成缺人的情形，就是因為他所付出的得不到相當的代價，連我們自己部立醫院都帶頭這麼低薪，你如何去帶動其他醫院、診所這些護理師的薪水？
  • 林執行長慶豐
    委員，跟你報告，薪資裡面的架構其實都是按照行政院的規範，包含他的點、包含他的級數都是按照這個部分，當然如果有值得再檢討的，我們會在這個部分再來評估、檢討，最主要還是在於說我們整個薪資結構，就是剛剛提到的，其實還有他的一個獎勵金跟所謂的專業加給，其實他的薪資加起來，我剛剛已經報告過，所以包含公職跟非公職的部分，其實我們都努力能夠達到所謂一定的合理待遇。
  • 涂委員權吉
    你現在看一下，這裡有A、B、C，A是每天固定上班8小時，B是每天上班8個小時，輪班；C是白班、小夜、大夜三班輪值，而且要輪班，工時需要10到12個小時；再加上他的休假方式，A跟B都是固定週休二日，C是要排休，而且沒有固定假日；再來看他的薪資結構，一個是底薪3萬元，B是3萬2,000元到4萬2,000元，C是3萬5,000到4萬5,000元，請問部長，你看看這三個薪資結構，如果是你，你會挑哪一個工作？
  • 邱部長泰源
    首先我當然要跟他談有沒有福利條件，第一個，譬如說C，這個是你每個月給我的？未來有沒有包括年終獎金？三節有沒有獎金？這樣才會知道我雖然可以拿到4萬5,000元，但其實也不高啦！
  • 涂委員權吉
    對啊！這個就是我們現在醫院跟診所還有醫美的薪資結構。
  • 邱部長泰源
    跟委員報告，你說在苗栗、新竹那個地方的診所，你喊5萬塊也請不到人。
  • 涂委員權吉
    所以這部分，部長，我們今天真的希望能夠針對護理師他們待遇的部分好好去檢討。你看，為什麼他不要在醫院，都跑到診所、都跑到醫美去？為什麼？包括上班的工作內容、工時還有所有的福利，根本就不成比例！如果我們不去深切檢討，這個問題只會繼續惡化下去。
    你看我們106年醫院的職場人數從66.5%下降到63%，就減少了3.5%，它的降幅是5%，而診所的職場人數是從13.7%成長到16.8%，是明顯上升，所以基本上醫院急診室這些護理師都跑到醫美、都跑到診所去。你看他的整個福利條件、工時、內容，我覺得這就是很大的問題，希望我們衛福部部長能夠針對這部分好好的檢討，不然這個問題只會更嚴重。
  • 邱部長泰源
    我們不只澈底檢討，也已經在落實，我很感謝我們中央健保署石署長最近非常努力在加重，這個也是我們主席一直要求的，就是急重症的給付，幾乎把我們今年的其他總額，其他以外的其他費用都挪在急重症的部分。
  • 涂委員權吉
    希望衛福部部長加緊腳步，趕快訂定一些良善的制度，讓我們基層從業人員有感，不然這個問題會更加嚴重，到時候急診室壅塞的情形我們怕會越來越嚴重，到時候部長真的會難以收拾。
  • 邱部長泰源
    我們全力以赴，也會跟各醫院團隊大家一起來努力。
  • 涂委員權吉
    部長跟我們同仁大家加油！謝謝。
  • 邱部長泰源
    感謝委員指教。
  • 主席
    謝謝涂委員、謝謝部長，休息10分鐘。
    休息（10時58分）
    繼續開會（11時8分）
  • 主席（涂委員權吉代）
    現在繼續開會。
    請黃秀芳委員發言。

  • 質詢：黃委員秀芳：11:9

  • 黃委員秀芳
    （11時9分）謝謝主席，請部長。
  • 主席
    請邱部長。
  • 邱部長泰源
    委員好。
  • 黃委員秀芳
    部長好。前一陣子可能在2月那時候，我接到很多基層民眾反映，到醫院急診等非常久，或者在急診要進到病房也等非常久，等了很多天。其實臺灣的醫療一直做得很好，這個時候我們就會覺得為什麼在這一、兩年當中好像有一些狀況。
    我們看到去年7月有推出護理人力政策整備中長程計畫，這個計畫下來之後，有一些護理人員覺得蠻開心，有人會有一些抱怨，也有一些反彈。我們也看到原本你們今年編列了47億元，不分醫院層級、病房類別擴大給付。關於這個部分，我原本一直認為應該是從1月份就會開始，可是到現在護理人員好像還沒有收到這個給付。我想請教部長，這到底是怎麼回事？
  • 邱部長泰源
    報告委員，我想預算程序如果完成，我們就會趕快立即發出，也會追溯到1月。
  • 黃委員秀芳
    現在已經是3月份了，已經3月中了。
  • 邱部長泰源
    因為現在整個預算程序在……
  • 黃委員秀芳
    好，那你們什麼時候提出解凍？
  • 邱部長泰源
    整個會計程序，現在在覆議中，可能要看整個settle down之後預算有多少，當然要解凍的就盡量解凍，請大家幫忙。有些可能被刪，我們做整理。一旦確定以後，我們追溯到1月，馬上來發，請大家放心。
  • 黃委員秀芳
    當然啊，從原本1月份要發，到現在3月了，這會讓很多護理人員覺得衛福部就嘴巴說說而已，實際上也沒有拿到啊。我是認為，針對這一部分，部長如果需要委員會這邊來協助，或者是你們還需要提出有一部分可以解凍的話，是不是趕快來進行這樣的程序？
  • 邱部長泰源
    是，解凍是一回事，感謝委員會幫忙。這是整個會計程序，我剛剛有報告過，整個國家總預算確定以後才可以動，所以我們也希望能夠趕快確定，昨天也才作預算覆議的處理而已。
  • 黃委員秀芳
    是、是。所以部長，現在為什麼基層醫療院所會有這樣的問題，其實很可能是護理人力的不足，有的是關床，這是最大的原因嗎？就是護理人力不足然後關床，造成急診要進到病房大塞車，這是最主要的原因嗎？
  • 邱部長泰源
    當然整個醫療環境都有影響，比如說我們在分級分流有沒有落實，才不會增加急診不必要的壓力、人力，這的確是未來長期要去努力的。護理人力的職場環境跟護理人力不足是我們大家都知道的事情，而且一直在努力。
  • 黃委員秀芳
    是。
  • 邱部長泰源
    其實需要的人更多，但是我們在12項策略努力之下，的確在去年1月到12月也增加了三千多位的護理同仁。雖然最近聽說好像有比較多人離職，因為過年後一般都是離職的巔峰，等開學以後，學生畢業後又會錄取進來，這樣加減起來，去年總數多了三千八百多人，但是真的還不夠。不但人數要加強，在人數加強後，護病比的達標會更快，我們工作同仁的壓力、工作負荷也會比較輕。所以怎麼樣加強護理人力的留任或引進，是非常重要的課題。
  • 黃委員秀芳
    沒錯！部長，我們一直提到除了讓所有護理人員有津貼之外，我想請教部長，目前你認為我們的分級醫療做得如何？
  • 邱部長泰源
    其實從民國76年開始，我們在做醫療網的時候就是分級醫療，後來當然因為醫院一直蓋，以醫院的立場，會覺得他們比較不是那麼努力在推行分級醫療；加上民眾還是比較傾向使用大醫院，好像比較安心。
  • 黃委員秀芳
    好，部長你們要怎麼讓民眾更了解，要有分級醫療的觀念？
  • 邱部長泰源
    這個有時候也不能用強迫的。
  • 黃委員秀芳
    當然不是強迫的。
  • 邱部長泰源
    一定要讓民眾覺得我去看基層醫療院所，反而可以比較安心，得到很好的照顧，而不是去醫學中心等很久，很難掛號，醫生看一看，結果說你這個可能不是我的科，要掛另外一科，你又要等二個禮拜，這樣對病人來說真的情何以堪。
  • 黃委員秀芳
    是。
  • 邱部長泰源
    可是如果你在你的社區就有熟悉的診所，最好是有建立關係的家庭醫師制度，你隨時有任何問題，包括打電話都可以。我們現在有社區醫療群，就是有一群家庭醫師24小時待命，如果你有什麼事情，只要打個電話，一定幫你處理，大家要善用啊！
  • 黃委員秀芳
    是，好。所以你覺得目前分級醫療做得如何？我是想要知道你認為目前……
  • 邱部長泰源
    一定要大大的加強、大大的加強！
  • 黃委員秀芳
    要大大的加強，所以是不滿意？
  • 邱部長泰源
    從我的角度，我是不滿意。
  • 黃委員秀芳
    如果不滿意的話，要怎麼加強？你一方面宣導嘛，另外一方面，我也知道衛福部期望醫學中心下轉可能病情穩定的慢性病人到基層診所，可是我們也看到今年的基層總額預算已經確定，如果要診所收治更多病人，勢必會稀釋點值。如果更多病人進基層診所，可能這個點值就會被稀釋掉，這樣子的話，你要如何確保基層診所能夠接住病人？所以我覺得部長可能針對這一部分，希望醫學中心收治急重難罕症的病患，比較輕症的病患可能就到基層醫療院所，怎麼樣讓分級醫療做得更徹底，我覺得這應該也是我們目前要去做的一個課題。
  • 邱部長泰源
    感謝委員非常宏觀的分析我們未來應該要走的走向，我們所有的政策都盡量讓民眾很自然的接受分級醫療。第一個，我們讓民眾有他信任的家庭醫師；第二個，我們也提高大醫院急重症的給付，我想這個部分在石署長的努力之下，也都有很好的成果。
    今年是一個非常好的機會來實行分級醫療，因為今年在政府的幫忙以及大家的努力之下，我們今年的總額提升很多，單單健保的總額就提升五百多億元，當然這裡面有蠻多部分會在基層，所以基層醫療密集度部分的經費會比較多，也就是說不怕接病人。其實今年是一個很好的機會，所以如果能夠利用今年經費比較多的情況之下，總共用在健保的有七百多億元，包括我們讓基層醫療能夠多做一些預防保健的工作；病人下來，給他全能的照顧，然後應該給付的，比如成健，可能二十年來沒有增加經費，大家都賠錢去作，政府這次可以用double的給付，今年是很好的機會。
  • 黃委員秀芳
    好，部長，照你所講的，如果今年的預算比往年還多，我覺得有一些政策應該要趕快去做，而且要積極地推動。
  • 邱部長泰源
    是的。
  • 黃委員秀芳
    譬如說分級醫療，如果往年做得不是那麼好，你說今年預算有增加，如何鼓勵基層醫療院所或醫學中心下轉慢性病患者，或是比較輕症的患者下轉，我覺得應該也要有一些誘因啊。
  • 邱部長泰源
    有、有、有。
  • 黃委員秀芳
    一方面也要讓所有民眾知道，大病或急重症才到醫學中心，其他感冒或一般不是那麼嚴重的疾病，可能就到診所或地區醫院、區域醫院就可以了，我覺得這個應該也要再去落實啦！要不然每一年，尤其每次過年前後看到醫院擠爆，一方面也可能當時有流感，或者像今年也許是流感或諾羅病毒，也會造成醫院人力不足。怎樣讓大醫院、部分醫學中心能夠專心在急重難罕症，其他比較輕症或慢性病可能就下轉到其他醫院。如果衛福部今年預算比較有餘裕，我覺得應該要有一些誘因，趕快落實分級醫療。
  • 邱部長泰源
    好，非常感謝，真的很敬佩我們的委員，對整個醫療體系的了解，提供非常卓越的見解，這就是我們今年會努力做的方向，我們也一定努力讓明年不要再發生急診太辛苦的情況。
  • 黃委員秀芳
    是。
  • 邱部長泰源
    分級醫療，今年是一個大好的時機。
  • 黃委員秀芳
    好。部長，最後一個問題，之前卓院長在詢答的時候特別提到三班護病比目前還是以獎勵為主，我想請教部長的意見是怎樣？
  • 邱部長泰源
    我想這個12項政策是連續的政策，目前如果站在醫療的立場，當然希望護理人力能夠充足，哪一個醫院院長不希望達到護病比，但是不能因為人力不足，又要求某些制度，而讓床沒辦法開。我想一個政策的利弊得失，大家共同坐下來談，針對這個部分，我們衛福部一定跟醫院，當然也要跟護理界一直溝通。我相信至少在大家努力之下，三班護病比在醫學中心已經從36%，三班都達到的變成59%，區域醫院從26%變成49%，地區醫院三班比已經從83%達標到94%。所以我們提供獎勵，其實也是讓大家可以做得到的一個方向。將來當然更成熟、人力更多的時候，我想自然就水到渠成。
  • 黃委員秀芳
    好，謝謝。我們希望不要在醫療機構再看到病患全部都塞在急診室，這是我們不希望看到的。
  • 邱部長泰源
    對！我們從整個醫療體系的改變、區域的防守，或者是分級、分流的部分，也要來努力。
  • 黃委員秀芳
    是，好，謝謝。
  • 邱部長泰源
    謝謝委員的指教，謝謝。
  • 主席
    謝謝黃秀芳委員。
    目前我們收到臨時提案共2案，待會王正旭委員質詢之後，我們來進行處理。接下來請蘇清泉委員發言。

  • 質詢：蘇委員清泉：11:23

  • 蘇委員清泉
    （11時23分）謝謝主席，我請部長還有石署長。
  • 主席
    請邱部長跟石署長。
  • 邱部長泰源
    召委好。
  • 蘇委員清泉
    部長，我們一年看急診的人次到底有多少？我看到很多data，有的說是總人口數的20%，有的講40%，到底是多少？我都不曉得確實一年急診的人次是多少？
  • 邱部長泰源
    這個有統計嗎？
  • 石署長崇良
    有，稍等一下，我們查一下。
  • 邱部長泰源
    我們查一下。
  • 蘇委員清泉
    第二個，關於急診的問題，因為署長是作急診的，司長也是作急診的，急診的問題事實上從第八屆立委的時候就一直突顯出來，不是現在才發生，為什麼今年會特別嚴重？為什麼？
  • 邱部長泰源
    有很多原因，我們過去認為是不是免疫負債以後的感染病比較多，這當然是一部分。天氣的變化，導致急重症包括中風、心臟病或者慢性病的惡化，也是其中之一。我們也了解到如果上面的床數沒有足夠，當然就上不去嘛，這也會變成在急診候床的問題呈現出來。這些原因，我們方方面面都在預防、檢討。
  • 蘇委員清泉
    急診要作分級醫療，我覺得一直推都不成功的原因，最主要是來看急診的病人分為一、二、三、四、五級。
  • 邱部長泰源
    是。
  • 蘇委員清泉
    一級、二級是最嚴重，三級的普通，四級、五級的可以等待。現在的問題是我們人口老化，小孩子又都在都會區，老人家在鄉下比較多。這些老人到急診，有可能三級就來，但是會好轉的差不多一半，會惡化的也占一半，連醫生也沒辦法掌握病人會好轉還是惡化。尤其現在呼吸道感染，如果又併發細菌感染或感染病毒，整個肺部一個晚上就白掉了，我們在急診看到的就是這樣。所以你也不敢強制讓他們先到門診或診所，看完如果情況嚴重再來醫院或急診，沒有人敢說這種話啦，連我也不敢跟人家這樣講。所以大家都塞在急診，把病人送到急診來，家屬才安心，外勞也安心，因為送到醫院來就是醫院的事了。把人送到安泰醫院、臺大的急診室，就是你家的事了，換成是你的事了。所以臺灣的分級醫療做不成功，很難成功，這就是最大的問題。部長，你覺得怎麼樣？
  • 邱部長泰源
    我覺得召委說得很有道理，但是我們可以改善這些情況，比如說我們如果能夠不要生小病或生小病能夠馬上得到診斷，就不會每次都已經很嚴重才到急診。所以我們現在努力，說實在的，現在很重視健康臺灣，從營養、運動、生活型態的改變，大家活得比較健康。
    第二，第一線有全民健檢等各種服務，基層醫療大家一起來做，拜託民眾信任基層的診所。我想召委過去擔任醫師公會理事長的時候，也對基層醫療非常的重視跟加強，這是大家一直在努力的。如果可以給民眾信心，我們也不能強迫民眾要有信心，而是要提出我們可以做哪些事情，讓民眾有信心，他自然就不會跑去急診，我比較傾向不要用硬性的啦！讓民眾能夠有信心最重要。
  • 蘇委員清泉
    我們的家屬跟病人自己會選擇，自己會虛擬的分類，他會怎麼樣，他不敢去哪裡，他會趕快跑大醫院，跑大醫院是他最大的安心嘛，去那邊擠、去那邊塞，他也安心，所以現在這個推不動，這是壞處也是好處。你看日本做分級醫療做得那麼好，做到那樣好，還是出事。病患送進救護車就到處跑，沒人要收，日本就是這樣，現在就是這樣，像日本這樣好嗎？我也不知道，所以藝人在那裡出事，如果那種case在屏東就不會出事了，不要說哪裡，到我們那裡，葉克膜就裝上去了，真的裝上去，急診室就會裝了。所以跟大家報告，我們臺灣醫療的可近性跟高水平又廣覆蓋，雖然問題一大堆，大家從早上罵到現在，但是我覺得我們就是那麼棒嘛！我們就是這麼好啊！部長這麼好，署長也這麼好啊！大家都很拚命，有限的資源做那麼多事，我是覺得我要給你們肯定啦！事實上真的大家都盡心盡力，說一些情緒話有什麼了不起呢？大家也有情緒，所以我覺得這個都可以理解，大家要有同理心。這個問題從馬英九時代到蔡英文時代，到現在都一樣啊！但是現在如果可以改善當然是越好，所以我們大家不要講意識形態，這個醫療跟意識形態一點關係都沒有。部長，你的看法是什麼？
    再來就是護理的部分，現在拿執照的有三十多萬人，在線上的才十幾萬人，有一大堆是回家帶小孩、照顧公婆，他是可以出來做part time的，這一塊剛剛你有講到說可以把他recall回來，這在美國就有很多，美國很多就是你叫他做全職沒辦法，但是這些人就組一個公司也好、一個合作社也好，你給他apply，他就來做part time3小時、4小時，這在美國是很平常的，這一塊我們真的要好好的來運用，不然這些人就是人力浪費。部長，你覺得怎樣？
  • 邱部長泰源
    我們在12項的護理人力裡面，第10項就是多元化彈性，護理自主執業，國發會對這一點也要做一點幫助，像我太太過去都照顧小孩，現在小孩比較不愛理她，她就開始恢復去樂團拉琴也沒有理我，所以這些人力能夠回流到護理，再發揮他過去的護理專業，我覺得這是很珍貴的。
  • 蘇委員清泉
    我跟部長報告，我們屏東縣各衛生所的護理人員退休，我都請他們回來做長照、做照護。她65歲、60歲退下來，還身強體壯，你卻讓她去拉琴，這就沒意義了，對不對？
  • 邱部長泰源
    她不會護理啦！
  • 蘇委員清泉
    所以讓這些人都回來，衛生所的主任65歲退休，我都把他請回來做公衛，幾乎只要來我就聘。所以屏東縣衛生所主任退休下來的，現在已經有很多位了，很好啊！有的到七、八十歲還很強，所以現在的人沒有退休年齡嘛！這個都是人力的運用。
  • 邱部長泰源
    是，這個我們會努力。
  • 蘇委員清泉
    這個你們都沒有看到。好，最後一分鐘給我，我要講一下我們自己的事情，這個要感謝。去年我們安泰法人發生火災又遭逢颱風，一塌糊塗，傷亡慘重。我們從去年10月3號到現在，我今天是第二次發聲，我從來不講話的，都默默的在做，民事的補償、賠償都完善，所有轉出去的病人回來，只要跟我們要求，我全部都讓他們圓滿。我沒說過半句話，從來沒有在媒體上講過任何一句負面的話，我們都一直在做。我們10月3號發生火災、颱風，10月4號我們就在做緊急心導管，我們的醫護人員這麼拼，然後我們的護理人員這6個多月來，離職的不到10個，我們又把他輔導到法人或其他的長照等等。我們是盡心盡力在呵護這些人，這些偏鄉的醫護人員當然是我們要保護的，我們是帶職帶薪請他休假等等，或者是平常沒有休假，全部給他補休，做到非常非常完善。我們很認真在做，很感謝衛福部、醫事司、健保署，還有屏東縣政府，都一直給我們幫忙輔導，所以我在這邊要跟大家致謝。我們希望能夠呵護我們的員工，鼓勵他們，讓他們能繼續替屏南地區的重度責任醫院扮演好我們的角色，我們是努力在扮演。
    昨天我們在這邊投票，醫事司、醫策會還去做重症的考核，我也很感謝，所以在這裡向部長再次的致謝，希望大家一起來給我們的員工給我們的醫護人員呵護，大家一起鼓勵，不要胡亂罵，那沒有意義。我也從來不講一句負面的話，所以我在這裡要跟部長再一次報告，你看這個排行榜，我不曉得怎麼排的，這個是Newsweek他們排的，屏東縣還是我們安泰員工的努力，我們是臺灣排第32名的，這不是亂講的，屏東縣只有這間而已，所以沒那麼差，也不要亂罵。我是覺得大家一起來，感謝各位，謝謝。
  • 邱部長泰源
    謝謝委員，謝謝召委。
  • 主席
    好，謝謝蘇清泉委員。
    我們請下一位王正旭委員。

  • 質詢：王委員正旭：11:35

  • 王委員正旭
    （11時35分）非常感謝主席，我們就請邱部長。
  • 主席
    好，請邱部長。
  • 邱部長泰源
    委員好。
  • 王委員正旭
    部長好。剛剛聽了我們召委一席話，恭喜你，因為的確得到這個榮譽是不容易，而且經過一次這麼大的一個事件，能夠趕快站起來持續服務當地的民眾，應該是當務之急，繼續打拚。
    今天的主題，其實這是真的很重要，因為這是目前讓所有民眾感受到，他在醫療方面如何解決自己身體健康與疾病照顧的問題。所以還是能夠透過這個機會，請部長再來多做一些說明，包括在3月3號部長也針對於醫院造成壅塞，還有護理同仁離職的部分做了相關的說明，包括「3短2長」的措施跟計畫來因應，這樣急診的就診人次就開始慢慢趨緩，還好是「3短2長」，不是「3長2短」，所以能夠把事情做得更順利一點。
    關於這個部分，我們也瞭解這個「3短」裡面是包括3項，這個大家已經都討論過很多次了，很多內容今天都已經很瞭解。那中長期的部分，剛剛也有很多委員就教了部長，有關護理人力，還有健保支付標準等等。不過還是要請部長或者是相關同仁再度的確認一下，這些原因到底哪一個是最重要的，哪一個是次要的，哪一些是相關的。因為我們知道，做研究的話，透過很多因素或者是一些數據的分析，才有辦法找出最重要跟其他相關的因子。這樣未來在做改善的時候，才能夠真的有辦法針對一些因素做改善。部長，這個部分你看要怎麼分析，才有機會找出這個最重要的相關因子或者是最重要的因素，來做未來改善的一個基礎？
  • 邱部長泰源
    好，是的，我想它的原因應該是剛剛委員所列出來的這些，都有可能會有相關的因素。當然，我們如果在研究，當然有significant的影響因子，有意義的影響因子，或者是有影響因子但是它不到達統計數據，當然是在研究的領域，但是只要有可能影響的，我們都會抓出來分析、處理，包括這裡應該要多一個分級醫療是不是沒有落實。那護理人力不足，我想是大家公認的，因為如果能夠床數開得更多一點的話是不是可以減緩。當然，急診、門診預約住院床位的分配失衡，這個就要看醫院的屬性了，譬如說我去跟臺大醫院的高層朋友談的時候，他說他們有內科主任說他的門診也都很嚴重，他不是隨便就讓病人去住院……
  • 王委員正旭
    沒關係，這是要讓部長參考。
  • 邱部長泰源
    也是癌症的開刀等等，我的意思是，這部分也有在努力處理。
  • 王委員正旭
    了解。
  • 邱部長泰源
    可利用的床位不足這個部分，當然包括我們是不是好好的運用。我們原來是希望院長去處理，昨天我們跟醫療公會取得共識，我很敬佩他們從護理基層的角度來提出一個指引。我覺得站在專業的角度上，我們非常重視，也跟他們取得共識，要研究這個指引，就是要怎麼讓醫院的床可以更加靈活，我們要聽護理界的指引。
    另外，當然是感染這個部分，我想在過年期間都會比較有，所以這些都是原因，而且都是要去改善，能預防的就預防，能解決的就一步一步來解決。
  • 王委員正旭
    好，因為我們也知道，在短期有時候沒有辦法抓到那麼多數據的話，這個部分……
  • 邱部長泰源
    這個我們應該來分析數據，他們來急診的一個型態，我們再來分析一下。
  • 王委員正旭
    其實我們是很建議，針對剛剛的那些問題，特別去分析我們所列舉出來的，不管是造成壅塞的疾病類型、醫院的層級，還有在聽您早上的報告裡面也有備案。這個備案為什麼這一次發揮不了它的作用？以前好像都可以透過備案ABC來解決過年期間這個狀況。今年是怎麼樣，發生什麼問題，沒有辦法讓備案發生效果？這個就麻煩到時候在一個月內可不可以讓我們知道這個分析的結果？
  • 邱部長泰源
    好，我們澈底來分析，再跟委員報告。
  • 王委員正旭
    OK，好，拜託一下，因為這個對於未來的改善，應該是非常重要的指標。
  • 邱部長泰源
    我們一定要澈底改善。
  • 王委員正旭
    另外，針對於護理人力、薪資跟留才的部分，剛剛也討論了非常多，不知道蔡司長有沒有注意到有這一則工會提供給會員們，他們如何在目前的離職潮裡面，早上剛剛有很多委員說要排一個鐘頭以上，才能夠有機會去跟主管討論離職的部分。我們也相信工會是為了他的會員，希望能夠針對一些作法提供一些參考，包括說怎麼樣儘速離職的一些好方法或者是適當的方式等等。它也提醒在這個過程裡面要注意哪一些的事情，包括說如果是想要免排隊就要離職的話，可以怎麼做。不過這個基本上是根據勞動基準法第十四條的一些處理模式，因為它有規定勞工得不經過預告中止契約。我們知道在勞動契約裡面，都會載明如果要離職的話，應該要經過什麼樣的程序。這個部分司長有沒有掌握到相關的訊息？
  • 蔡司長淑鳳
    有，這個就是工會的網頁或是說現在各個工會，因為護理人員要異動都要到工會裡面去辦理，不管是進來、離開或是異動都要辦理。我們都同步在這個資訊的瞭解掌握上，我們都知道。委員剛才提的這部分，我們也知道有這樣一個訊息，不過……
  • 王委員正旭
    目前如果說有一些同仁是透過這個方式離職的話，其實他必須要透過掌握雇主違法事證，才能夠達到這個作法的一個基本要求。所以假設真的是這樣做，而且人數越來越明顯的話，可能也要提醒大家，有關於勞工的、院方的應變，還有造成的一些影響，這都要麻煩司長或是部長要多留意。
  • 邱部長泰源
    我們一定不斷改善護理的部分，跟醫院來合作，不斷改善我們醫護的待遇跟醫療的環境。當然，只要他們在勞基法之下，我們都尊重嘛！
  • 王委員正旭
    我們比較擔心的是……
  • 邱部長泰源
    但是我們努力的是能夠留任，把環境、待遇能夠儘量的做好。
  • 王委員正旭
    當然，這是減輕我們勞動……
  • 邱部長泰源
    然後來留任更多的護理人力，能夠在職場共同來照顧病人，這是我們的最重要的努力目標。
  • 王委員正旭
    因為如果透過這個方法造成離職的話，其實對於這位護理同仁來講，他很難再回到職場，因為這是一個不愉快過程的話，其實造成的影響力會蠻強的。所以針對這個改善計畫裡面，我們也提了一些建議，提供給司長跟部長這邊參考，就是真的要督導各醫院要遵守勞動法令跟勞動契約。
  • 邱部長泰源
    是。
  • 王委員正旭
    這個過程必須要真的去重視基層的心聲，要有好的協商平台跟管道，當然很多資訊需要持續的公開透明，才能夠讓他們了解，也避免誤解跟爭議，這部分也麻煩積極來處理。
  • 邱部長泰源
    這是非常好的建議，我們一定要醫院來落實。
  • 王委員正旭
    好，再來還有一個小議題，麻煩我們食藥署姜署長，因為最近有在討論，事後避孕藥到底要不要從處方用藥轉到指示用藥，可能可以跟其他國家有一些使用上的符合，不過也有很多的團體很擔心這樣的調整會造成哪些影響。所以不知道最近所開的會議裡面，有沒有去掌握到目前這個藥物的使用狀況，還有有沒有相關健康風險的評估？當然現在還很難馬上就做確定或決定，不過如果真的開放以後造成的影響及可能需要面臨的衝擊，有沒有辦法去做好健康追蹤或者是實名制的可能性？這部分不知道署長有沒有一些現在的想法或者是未來的做法，提供給大家做參考？
  • 姜署長至剛
    是，謝謝委員的提問，這都是非常關鍵的問題。我們在上個禮拜四召集了醫、藥、人民團體，其實有兩位學生以及相關的法規，提到了一個很重要的關鍵，目前我們看到所有的所謂指示用藥的轉類過程當中，我們有一定的標準。陳委員在現場也非常非常關心，我們針對這個議題之後，藥界以及藥師公會也提出他們的想法，也覺得很多的承諾都非常非常有準備。醫界的部分也有提到稍微有一點擔心，那家長團體裡面，特別有一位家長，他本身對於所謂子宮內膜癌跟乳癌在臨床上面，他看到的一些些擔心，加上學生團體裡面特別針對所受到的教育跟配套，他也覺得希望我們能夠精進。此外，各個國家裡面，我們鄰近的日本，其實也進入了所謂研議這個階段，所以我們調處整個的過程當中，我們覺得調和是蠻重要的。我們的經驗是需要去確認的，那大家擔心的這一塊，我覺得是可以有一個很重要的區域聯防概念，所以我們馬上有責成藥品組這邊，思考如何去做臺灣特殊的經驗跟調處，各方能夠得到一個最適切的方案。目前在持續積極研擬當中。所以，我想在不久的將來，我們的經驗會讓大家看到我們的處理是最圓滿的，以上。
  • 王委員正旭
    好，非常謝謝署長的說明。因為我們看最後一張幻燈片就知道，的確，用藥安全還有身體自主權如何達到衡平是需要大家共同來努力的。好，謝謝署長、也謝謝部長。
  • 姜署長至剛
    謝謝。
  • 主席（蘇委員清泉）
    謝謝王委員，謝謝部長、署長。
    我們接續處理臨時提案，總共2案。
    一、
    有鑑於衛生福利部所訂之《113年度醫院評鑑及教學醫院評鑑作業程序》規定中，高屏區（高雄市、屏東縣、澎湖縣）醫學中心評定上限應為三家。然而，衛生福利部卻於2024年度醫學中心評鑑結果評定四家醫院成為醫學中心，顯然違反自己設下的規定與門檻，卻無法對外說明清楚原因，導致外界對評定標準與公平性產生疑慮。
    依據前揭作業程序規定，當評定家數超過上限時，應依「醫院評鑑成績40%、教學醫院評鑑成績20%、醫學中心任務指標審查成績40%」之標準進行核算，並依總成績高低排序擇優評定為醫學中心。但本次評定過程未明確說明評選標準如何適用，亦未公布各醫院成績排序及決策依據，衛生福利部縱然百般閃躲責任，但事實及違背規則的原因仍亟待釐清。
    三、醫學中心升格涉及大量公共資源投入，應確保符合區域醫療規劃及醫療公平性原則，避免造成資源過度集中或其他區域醫院競爭壓力過大。本次評定結果涉及重大公共利益，且監察院已對醫學中心評鑑機制提出糾正，顯示現行評鑑制度存在漏洞，而衛生福利部無視監察院糾正之結果，再次於本次評鑑出現離譜之狀況，更有需要提出完整報告及說明。因此，為確保行政透明及決策合理性，爰提案要求衛生福利部針對此次醫院評鑑再次出現違法升格醫學中心一事向本院社會福利及衛生環境委員會提出專案報告，以釐清決策過程及改善未來醫學中心評鑑制度，內容包括但不限於：
    (一)本次醫學中心評鑑標準及新增醫學中心的具體理由，以及該醫院升格後對高屏地區醫療資源分配的影響評估。
    (二)本次評定程序中各醫院的成績排序及核算結果。
    (三)內部簽核至部長之相關決策文件，包含各單位會簽意見。
    (四)本次評定結果與既定評鑑標準不符之原因，以及後續如何確保評鑑機制符合既定行政規則。
    提案人：陳昭姿　　王育敏　　邱鎮軍
    二、
    有鑑於衛福部本於應積極發揮對我國罹患「慢性炎症脫髓鞘性多發性神經病變（CIDP）」近500人患者，於加強照顧與醫治，和協助取得適用藥物等應盡之職責。是以，考量當前對CIDP患者僅部份給付主治醫師專案申請成功後的半年IVIG療程，容有措施上再受強化之提升空間，爰決議衛福部應限期於三個月內，以將CIDP納入罕見疾病獲列入重大傷病之前提，完成檢討與規劃作業，俟後並向本委員會提交書面報告。
    提案人：陳菁徽　　蘇清泉　　邱鎮軍
  • 主席
    好，現在第1案，請問行政單位有沒有意見？
  • 劉司長越萍
    第1案，委員……
  • 陳委員昭姿
    這一個提案就是關於醫院評鑑。因為最近我們遇到很多問題，其實都是源始於這個，要落實分流，就會談到分級醫療，談到分級醫療，就會回到醫院評鑑。醫院評鑑的部分，今年以及113年度一項醫院評鑑及教學醫院評鑑作業程序有規定，高屏區醫學中心的評定上限是3家啦！但是你的評鑑結果是跑出4家啦！所以，部長就是違反你自己的規定門檻。這也不是我規定的，結果你違反，但是我們每一次都只看到結果。當然你們有一些作業程序，就是評定家數超過的時候，當然會根據幾個指標，包括醫院評鑑啦、教學結果啦，或是醫學中心任務等等有個百分比，然後根據這個成績的高低去排序、擇優，但是我們一直都沒有看到整個決策的過程或有相當、合理的透明度，只看到不斷地增加，去年一口氣增加3家醫學中心，你們才剛剛寫清楚上限3家，現在又變成4家。那我必須說，醫學中心涉及大量公共投資、資源的投資，應該確保區域醫療規劃跟醫療的公平性，不要造成資源過度集中，或者其他地區醫院在競爭力上壓力非常大。
    因為涉及重大公共利益，事實上監察院有提出糾正函！但是你們好像都沒有去重視這件事。所以為了確保行政透明、決策合理性，我們才要求針對醫院評鑑再次出現違規、跟你們自己的規定不符……我先不要談我的見解，而是針對跟你們自己規定不符的結果，所以我希望先做專案報告，包括本次醫學中心的評鑑標準、新增的具體理由，以及該醫院升格後對高屏地區醫療資源分配的影響。
    剛剛我們也做了一些溝通，針對第二個，就是本次評定當中的成績排序及核算結果，我們同意不要有這個identity，就是我們並不需要知道是哪一家醫院，我們希望知道的就是到底你們面對原始評分結果是怎麼處理的，當然我們希望看到最後的決策。剛剛還溝通要各單位會簽，如果第3項不要的話，部長，那就是你自己一個人要承擔喔！代表就是你做決定的啊！大家都送到你桌上、讓你做決定啊！
    關於本次評定結果與既定評鑑標準不符合的原因，為什麼不符合？你才自己規定3家為上限，現在又跑出1家了，那後續如何確保能夠符合這個行政規則？部長，我的重點是現在大家都喊醫療緊急、護理人員不夠、急診壅塞，但你一方面喊分級醫療，一方面醫學中心又在往上走，我看不懂！好像是兩手策略！一方面鼓勵大醫院一直出來、蓋醫院，還有1萬1,000床等著增加、擴建，一方面又說分級醫療，這是很矛盾的，所以我才就我的專業理解提出這樣的臨時提案，請大家支持，也請衛福部做回應，好嗎？謝謝。
  • 邱部長泰源
    好。我想，所有努力都是希望讓人民得到最好的照顧，而我們知道南北醫療資源的不平衡，剛剛蘇召委也提出他們那邊的奮鬥，所以這是很艱難的課題。我也了解昭姿委員，我們長期、幾十年來的奮鬥，共同對分級醫療努力，我也知道你長期關心醫學中心增設，如果沒有處理好，是對醫療體系不好的，我完全了解，所以我們現在也在做醫院評鑑的改革，目前一直在改革。改革的部分，當然第一個會讓醫學中心有升有降，好的留下來，不好的就是降級，醫院評鑑改革的第一重點是在這個地方。第二個，可能要考慮到地區的遼闊性，如果都集中在一個地方，可能真的不適合，就好像只拚那邊。但如果土地遼闊，例如有些地區人口永遠不可能達到200萬人啊！可是它就需要一個更堅強的堡壘來保衛人民的健康，所以針對200萬人這個部分，可能也會在改革裡面做處理。
    我跟昭姿委員一樣，認為北部如果有太多醫學中心，真的會變成南北不平衡。在讓它南北不平衡以及未來醫學中心有升有降當中，我們必須做一件事情：先讓它南北平衡，這是一個概念啦！第二個概念是我完全知道我必須面對陳昭姿委員、我幾十年來老戰友的挑戰，這是很痛苦、也很天人交戰，但是又必須為人民而做的努力。當然，所有決策我必須負全部的責任，我想我先講清楚：我願意承擔所有責任，但要給我機會來講整個決策的過程，甚至我們的努力可以改變未來整個臺灣的醫療體系。
    關於南部，當然永遠都是那3家嘛！各位要知道，醫學中心要保持在醫學中心比較容易，準醫學中心或區域醫院要晉升到醫學中心則是很辛苦的。為什麼？它要付出醫學中心的人力跟設備、要達到評鑑標準，而且剛開始可能只能得到準醫學中心。我們知道南部有一家準醫學中心7年了，作為準醫學中心，它的服務包括了屏東、包括了高雄山區，但如果要以人口去算，永遠、永遠不可能讓它……它已經投入那麼多了，為什麼要投入那麼多？就是因為人民的需要，所以必須用醫學中心的標準來服務民眾，它也願意到偏鄉，我們……
  • 陳委員昭姿
    主席，我可以跟他對話嗎？
  • 邱部長泰源
    沒關係，我可以。
  • 陳委員昭姿
    我可以直接對話嗎？
  • 邱部長泰源
    沒問題、沒問題，請。
  • 陳委員昭姿
    你如果覺得你們在做這個醫院評鑑作業程序的時候，認為南高可能需要再一家中心的話，為什麼在113年的作業程序中還要訂上限是3家？我現在是針對……
  • 邱部長泰源
    我知道。
  • 陳委員昭姿
    你這樣規定，自己卻違規嘛！你的需求我聽得懂嘛！
  • 邱部長泰源
    向委員報告，我們的醫學中心4年才評一次啦！不是每年評。
  • 陳委員昭姿
    可是你馬上就犯規啊！
  • 邱部長泰源
    4年評一次是規定，但我們也要站在人民的需求考慮，還有南部……
  • 陳委員昭姿
    不！那是你定的啊！你自己定的啊！
  • 邱部長泰源
    南部幾乎所有立委都站在人民立場呼籲、強烈地呼籲，也在這裡質詢，我們不能不回應啦！所以那雖然是規定，像去年也是……
  • 陳委員昭姿
    部長，那你的意思是跟我說這個規定就像聽聽看、參考用啦！
  • 邱部長泰源
    不是啦！人民……
  • 陳委員昭姿
    我今天沒有談大方向，我只談你提的規定。
  • 邱部長泰源
    人民的需求勝過我們一般可以行政的規定啦！如果這個有違反規定，我願意負全責啦！但是我必須說明，我必須考慮到如果要到4年後再評估一次，我覺得對於南北平衡是不平衡的。跟委員報告，減緩……
  • 陳委員昭姿
    部長，你既然……
  • 邱部長泰源
    要減緩北部增加幾家的影響，最好的方式就是讓南部加強、讓南北均衡。
  • 陳委員昭姿
    部長，要按照人口需求，這個大家都知道、非常合理……
  • 邱部長泰源
    還有地形的因素……
  • 陳委員昭姿
    我的結論是你訂定……然後你說醫學中心要付出代價，我們同意，可是你沒有講另外一面：對醫學中心也很有好處啊！它的給付層級愈高、給付愈多啊！議價能力更強啊！可以買醫材、買藥品。民眾也都要去，因為你們都一直鼓勵蓋大醫院，就讓他們覺得醫中好棒棒嘛！就是很棒嘛！所以今天整個導向……
  • 邱部長泰源
    如果今天發生在別人的身上，我不敢講。但今天發生在我邱某人，各位也知道，我最強調分級醫療、我最強調基層醫療，我不可能要加強醫學中心的量數，問題是民眾的需要。我們都評估喔！它到底對於財務的衝擊如何？在當地的高屏區是只到達0.01%。
  • 陳委員昭姿
    那你要檢討的是醫療網那個原始計畫，如果你覺得200萬不行，就不要讓它擱在那裡。健保法有多少條法擱在那邊都不動？這樣永遠會讓我們立法委員……
  • 邱部長泰源
    因為你最了解，也一直在……
  • 陳委員昭姿
    我同意你修改啊！作業程序……
  • 邱部長泰源
    我希望委員能夠諒解到，南北平衡的問題如果不現在處理、4年後再去做，人民的健康不能等4年啊！
  • 陳委員昭姿
    南部的民眾要照顧，但是北北已經破了嘛！七百多萬人口已經有10家啦！
  • 邱部長泰源
    但是我們現在有一個規定，就是下一次評鑑……
  • 陳委員昭姿
    真的嗎？
  • 邱部長泰源
    就是有升有降，這是最堅定的原則。而且……
  • 陳委員昭姿
    上一次說要降的都沒降啊！一下子增3家啊！
  • 邱部長泰源
    沒有啊！上次是升啦！
  • 陳委員昭姿
    好，你不負責喔？那次不是你，好。
  • 邱部長泰源
    老實講，我跟南部任何一家醫學中心都沒有任何關係，我只有跟臺大雲林分院、也就是建國那邊比較有關係而已。
  • 陳委員昭姿
    部長，我今天只是希望你們能夠做個報告，因為醫療評鑑關係到現在整個氛圍。整個醫療氛圍大概都回到分級醫療，那分級醫療怎麼來的？就是當初有評鑑嘛！有評鑑！
  • 邱部長泰源
    跟委員報告，讓7年的準醫學中心做醫學中心有一個好處啦！它真的就是看急重症的人。因為它的掛號費比較多，會減少一些可能是輕症的病人。
  • 陳委員昭姿
    那可以……
  • 邱部長泰源
    會幫忙其下的區域醫院……
  • 陳委員昭姿
    部長，你現在說的，可以在這次報告、專案報告裡好好把你想要做檢討的……
  • 邱部長泰源
    我們可以把這些跟你報告，沒關係啊！我非常願意做報告，因為這是我們共同的理念。
  • 陳委員昭姿
    它不是單純的醫院評鑑，而是會造成影響的，aftereffect後面的作用、影響是非常大的。
  • 邱部長泰源
    我們沒有……因為只要南北平衡……
  • 陳委員昭姿
    原本是要分級醫療，你現在卻讓民眾覺得只有大醫院能夠照顧我。
  • 邱部長泰源
    像中部，中部的幾個醫院也真的非常努力喔！臺大雲林分院品質非常高，大林慈濟醫院、還有嘉基，這幾個都非常地努力。但問題、不一樣的是，南部那家有7年作為準醫學中心了。
  • 陳委員昭姿
    部長，你也要處理健保，健保的問題我們都還在爭執。你知道上次也有一家要降為「準」，你就沒有讓它降，變成3家，那就等於額外增加2家，照衛福部當時評估，就要多一億多點喔！也就是說，財務評估其實還是在的喔！你說那個部分，但相對上，我為什麼說應該要整個……
  • 邱部長泰源
    我們可以請石署長來報告一下南部高屏這樣多一家的影響與財務評估。
  • 陳委員昭姿
    我是希望那是更大的議題啦！我們在預算的部分可以討論，但是今天是不是……我沒有麻煩到署長，是因為今天的臨時提案就是針對今年嘛！你剛剛才公布的東西馬上就沒有遵守，我們不知道發生什麼事情。
  • 邱部長泰源
    我們每天在這邊努力，就是希望……譬如護理人力不足，我們就馬上想盡辦法調整法令、調整獎勵措施，我們為什麼不能對人民的健康、對南北的資源隨時努力、隨時調整？難道我要等4年嗎？
  • 陳委員昭姿
    部長，就是因為這次急診壅塞反映了分級醫療的問題嘛！
  • 邱部長泰源
    請委員一定要諒解啦！諒解到我們每一天都在爭取人民的權利、是不能等的，如果我再等4年、讓它閒在那邊，上不上、下不下也不好，應讓它好好發揮現在有的角色，也可以平衡南北。
  • 陳委員昭姿
    OK，我了解啦！針對我們的討論，林淑芬委員他們也是要評鑑啦！
    基本上，關於我臨時提案的部分，我再跟部長做個確認啦！除了第3項之外，其他我都希望給予保留啦！就是在專案報告裡面要包含這些內容啦！把評鑑的……
  • 邱部長泰源
    第一，我還是拜託委員不要在裡面提到「違法」或者是怎麼樣，那太傷感情了，我已經被你在立法院的議事錄裡面留下很多「違法」的……
  • 陳委員昭姿
    「違規」啦！「違規」啦！「違規」啦！你們自己的規定。
  • 邱部長泰源
    前面有很多，我拜託你修改，但你好像沒有幫我改。我過去在立法院8年，得了多少次優良立委，結果你的質詢稿都把我寫成「違法」、「違」什麼的，情何以堪啦！商量一下啦！因為我真的是站在人民的立場，所以這部分剛剛……
  • 陳委員昭姿
    我這麼認真，也都被你的支持者罵到臭頭啊！
  • 邱部長泰源
    真的喔？
  • 陳委員昭姿
    我的法案啊！還有綠營的朋友啊！是啊！我這麼認真、多專業啊！
  • 邱部長泰源
    不會啦！你很努力啦！
  • 陳委員昭姿
    我們回到你自己的規範……
  • 邱部長泰源
    所以前面不要寫違法不違法啦！我只是說我們……
  • 陳委員昭姿
    好啦！因為我不要耽誤別的立委的時間。
  • 邱部長泰源
    然後，關於第一點，就是為什麼增加的理由，我可以具體來寫，沒問題，好不好？以及升格以後對高屏地區資源的影響，這個OK。然後，評定程序的……
  • 陳委員昭姿
    我們不要耽誤別的委員質詢的時間，就大原則是往這個方向走，那我們再來討論。
  • 邱部長泰源
    不，不過你如果要通過提案，變成就是要按照這樣來，所以……
  • 陳委員昭姿
    我剛剛有跟司長做溝通了啦！
  • 邱部長泰源
    要講清楚一下啦！
  • 陳委員昭姿
    因為召委已經站起來，我想還是要把時間留給其他委員。
  • 邱部長泰源
    召委，你怎麼看？
  • 主席
    現在是否要處理啦？
  • 邱部長泰源
    現在正在處理這案，不是嗎？
  • 陳委員昭姿
    要處理啦！就是要處理這件，但是文字我們覺得可以做修正啦！我們可以再討論。
  • 邱部長泰源
    我是希望修正。
  • 陳委員昭姿
    好，文字討論。
  • 邱部長泰源
    還是再討論一下、等一下再跟你討論一下。
  • 陳委員昭姿
    文字我們討論一下，我不會馬上離開。
  • 邱部長泰源
    我再跟委員討論一下好了。
  • 主席
    第1案先保留，劉司長再跟委員溝通一下。
    第2案，趕快處理第2案。行政單位有沒有意見？
  • 邱部長泰源
    這個已經跟委員溝通完畢，會協助提出。沒有意見啦！就是針對申請列入罕病審議，3個月內就辦理情況提交書面報告。
  • 主席
    就照修訂這個嗎？
  • 邱部長泰源
    不，好像有改文字，文字要不要唸一下？
  • 主席
    唸一下好不好？
  • 林組長宇旋
    有關文字修改的部分：有鑑於衛生福利部本應積極發揮我國罹患「慢性炎症脫髓鞘性多發性神經病變（CIDP）」近500人患者，於加強照顧與醫治，和協助取得適用藥物等應盡之職責。是以，考量當前對CIDP尚未列入罕見疾病，爰決議衛生福利部應協助提供收治病人醫療機構或病友團體有關列入罕見疾病之申請審查程序，俟後並於三個月內向本委員會提交書面報告。以上。
  • 主席
    陳委員沒有意見喔？
  • 邱部長泰源
    已經有溝通了。
  • 主席
    好，第2案就照修正後通過。
    第1案先保留。
    現在請林淑芬委員質詢，8加4分鐘。

  • 質詢：林委員淑芬：12:7

  • 林委員淑芬
    （12時7分）謝謝主席，請邱部長。
  • 主席
    請邱部長。
  • 邱部長泰源
    委員好。
  • 林委員淑芬
    部長好。今天大家談了很多急診壅塞和護理人力的問題，但我還是要繼續講。大家都在談病房護病比的限制、護理人力的不足，導致醫院關病房、急診住院待床病人滯留狀況加劇，上次我也就教於你，光是檢傷第一級的平均留置時間都超過標準時間的8小時，還要到雙倍以上啦！我現在就請你看一個圖，到底你對於媒體報導護理人力「平均年齡39歲，資深護理師留任見效」，你們自己是這樣講：「留任見效」，你是怎麼看待這個資訊的？
  • 邱部長泰源
    我是不是請司長先回答一下？
  • 林委員淑芬
    啊？我說叫你看，它就是這樣講。你們自己發布的新聞，你自己都沒看過嗎？就是說2024……
  • 邱部長泰源
    林委員，因為這時候我還沒上任，所以我要仔細看一下。
  • 林委員淑芬
    不是啊！這是前幾天……去年5月13日的新聞，你還沒上任？好，那你知道這個議題，也應該了解一下吧！
  • 邱部長泰源
    我當然希望護理資深人員能夠留任啊！
  • 林委員淑芬
    不是啦！從早上大家一路問你，你都覺得離職的雖然很多，但你們的12項政策是要求穩定，而且已經見效，人力其實都是增加的；雖然有離職的，但是你們司長剛才也一直講人力普遍上還是增加的，從你們的職等統計都看得出來。那麼照你們現在看出來的數據，我告訴你，2021年護理師執業的平均年齡是36.95歲，2024年是39.25歲，那我這樣問你就好了、就這件事情啦！執業的平均年齡愈來愈增加，你怎麼看待這一件事情？平均執業年齡提高啊！你怎麼看啦！
  • 邱部長泰源
    這可能要從兩個角度嘛！如果……
  • 林委員淑芬
    因為當初、去年你們認為、肯定這是……
  • 邱部長泰源
    如果能夠把資深的留下來，從這個角度來看，也許是好事情啦！那是不是說年輕的留不住？也是一件事情啦！這個可能要看……
  • 林委員淑芬
    但我們也很好奇啊！為什麼年輕的留不住？因為我們開設了多元的人才、人力培養啊！包括學士後護理系持續地開設，而且包括護理師考試從一年2次變成一年3次，但平均執業年齡卻節節攀升，你也講了，留不住年輕的、專業的護理人力。部長，你知道嗎？2012年臺灣護理人員的平均執業年齡是幾歲嗎？2012年啦！你猜猜看，你用猜的。你們那邊沒有數據啦！你用猜的，你猜猜看。
  • 邱部長泰源
    有啦！你剛剛有秀一下啦！
  • 林委員淑芬
    好，那是多少歲？被你偷看到了。
  • 邱部長泰源
    29.6歲嘛！
  • 林委員淑芬
    2012年29.6歲，2024年39.25歲。當時2012年離現在並沒有很久！你們的專案報告是說平均年齡29歲，而且21到30歲族群最多，占了43.6%，43.6%都是30歲以下的護理人力，而現在30歲以下護理人力可能是低得不像樣。對於這些數字，其實你都沒有掌握，我剛剛問你，你也搞不清楚。到底我們要肯定平均年齡39歲是留任成功，還是我們要擔心？2012年平均年齡是29歲，2024年平均是39歲，如果照這個邏輯，到2036年，平均執業年齡會不會變成49歲？有沒有可能是這樣子？39歲都還留任成功，我們很感謝這些資深的護理師扛起了這個責任，可是呢？我們……
  • 邱部長泰源
    我們擔心的當然是年輕族群沒有進來啦！
  • 林委員淑芬
    年輕的族群沒進來，可是我們的養成班開很多啊！我們現在問的是剛剛已經有委員講的，到澳洲年薪170萬元、到美國300萬元起跳，但都還要扣掉生活費，如果在這裡的待遇和工時能夠改善的話，大家都知道，如果可以留在自己的家鄉，誰願意遠離故鄉呢？
  • 邱部長泰源
    了解，是、是、是。
  • 林委員淑芬
    不是「了解」而已啊！
  • 邱部長泰源
    我們會朝這方面來努力。
  • 林委員淑芬
    你們開源人數理論上是增加的，取得證照的人數也愈來愈多，可是平均執業年齡卻愈來愈高，這是不合理的，在這種狀況裡面，畢業生不來、新血留不住、資深扛起來。然後病房關床、急診壅塞，一環扣一環。這些畢業生流到外國去，難道臺灣是要變成國際護理師的職訓中心嗎？臺灣護理人才的養成，是要幫國際護理人員變成後備養成中心嗎？
  • 邱部長泰源
    我們很希望我們培養出來的都能夠留在國內，因為國內還是需要這些人才。我們會想盡辦法把他們留在國內。
  • 林委員淑芬
    對啊！所以我們現在是政策規劃有問題、政策規劃不力，還是執行面有問題？在這種狀況裡面，不要動不動就覺得……司長剛剛講，我們的人數是增加的，但人數增加的都是資深的，年輕的、優秀的，沒有新血進來，所以你的KPI應該是護理人員回流多少、病床開床率是多少，而不是在這裡說有增加，結果病床關得愈多、急診愈壅塞。
    現在也有護理人員講啊！如果是醫生或醫院跟你們反映問題，你們都馬上回應、有所回應，但護理人力跟你們反映問題、護理工會跟你們反映問題，你們毫無感覺，護理人員只好用集體離職來跟你們做無聲的抗議。現在人家反映了，你們面對護理人員和對醫師或對醫院時，他們講話的分量不一樣啊！分量不一樣，只好用離職來告訴你他抗議。這是大問題！部長，要怎麼做？要怎麼做？你的12項政策工具現在好像也是留住資深的而已，資深的而已！
  • 邱部長泰源
    我們很希望……因為一進來工作是不是滿意，對新手啦！對新手其實是非常重要的，所以我們有護理新手的臨床導師把他帶起來，因為……
  • 林委員淑芬
    好啦！我希望半年後你來告訴我，你的12項政策讓年輕護理師願意留下來為臺灣的病患服務啦！
  • 邱部長泰源
    好，我們全力以赴。
  • 林委員淑芬
    半年後我會再問你喔！就不要再講……半年前我問你醫院有公安危機的，你還沒告訴我、還沒回答我喔！
    但我今天還有更重要的要問你，除了這個問題以外，還有今年實施的醫院個別總額制問題，在第二季要上路了，針對醫院個別總額制的問題，你們有一個很有效的打擊醫療人球策略和方案，你有很有效的蘿蔔和棒子。你知道健保總額增加了七百多億元，醫院增加了三百多億元吧？至少醫院拿走了一半以上吧！醫院多拿了幾百億元的錢出來，卻這樣急診壅塞、關病床，這已經夠荒謬、夠好笑了，我今年要給你三、四百億元，結果關的病床更多、結果急診更壅塞，然後你說你有醫療人球的應對策略。那我現在問你，你有沒有盤點到未來在醫院個別總額制下，醫療現場會面臨哪一些衝擊？你又有什麼因應策略？
  • 邱部長泰源
    我可不可以分兩段來報告一下？
  • 林委員淑芬
    好。
  • 邱部長泰源
    因為我們今年所有的預算都還沒有settle down，所以還沒能夠開始落實，各種不管是醫院、基層相關，連護病比的獎金現在都還沒有開始發啦！我希望預算的會計進度能夠趕快走完……
  • 林委員淑芬
    你現在是在講什麼？我在講個別醫院總額制。
  • 邱部長泰源
    第二，關於個別醫院總額，我們當然知道個別醫院總額是這樣，在臺北區也是第二季才會開始……
  • 林委員淑芬
    對啊！個別醫院總額也是第二季才要開始啊！
  • 邱部長泰源
    臺北區現在所發生的醫院壅塞問題當然……應該是還沒有跟個別醫院總額這個問題……
  • 林委員淑芬
    我沒有在問你這個，我現在問你的是……
  • 邱部長泰源
    個別醫院總額的話，我們當然不能讓它有人球發生。
  • 林委員淑芬
    你這樣實施個別醫院總額制，實行下去以後，醫療現場會發生什麼樣的變化？看病的民眾會受到什麼衝擊？我現在是在問這個啊！
  • 邱部長泰源
    了解。
  • 林委員淑芬
    我是站在病人和人民的立場問這個啊！
  • 邱部長泰源
    我想，這個也不是突然要去做啦！
  • 林委員淑芬
    不是啦！會有什麼衝擊你怎麼講不出來？沒關係，我沒有管你是不是突然……
  • 邱部長泰源
    因為南區在這部分就做得很好。
  • 林委員淑芬
    而且我也不見得認為這樣是錯的、我不認為這樣就一定是不行的，但我現在的問題是有可能面臨到、看病的人可能受到的衝擊是什麼？你來告訴我。因為你告訴我了，才代表你會想你的因應策略是什麼，那就證明你每一個新政策的施行都有評估、有步驟，而且面對最後的衝擊，你們也有因應的策略，我是要看到這個過程啊！所以我現在問你，推這樣的新制度上路，你有沒有盤點過醫療現場會面臨什麼衝擊？
  • 邱部長泰源
    好……
  • 林委員淑芬
    第一個是什麼？
  • 邱部長泰源
    我想，醫院在財務上的自我管理會更加謹慎，對病人就會用最有效益的方式解決……
  • 林委員淑芬
    你可不可以講具體一點啊？不然我講給你聽，你是部長耶！不然我講給你聽啦！
  • 邱部長泰源
    我再舉個例子，住院的日子就會……
  • 林委員淑芬
    好啦！第一，聽了你講這個，我認為你不食人間煙火，因為很多醫院都跳出來反映了、很多醫院的發言人都出來講話了。第一，根據媒體的報導，民眾最擔心的就是醫學中心的掛號費會不會調漲。臺大醫院目前掛號費100元、健保部分負擔420元，發言人就表示，各種醫療支出、藥價不斷攀升，去年點值不到0.9，仍然遠遠趕不上高漲的電費、人事費。為了因應可能的財務衝擊，他們已經商量很多了，不排除最後一刻就是調漲掛號費。然後，新光醫院的副院長、大家都知道的醫務管理學會理事長洪子仁也表示，不過！他們講得更多喔！他們盤點醫院量能，能做的調控措施包括調高掛號費，此外，有減少周六及夜間門診、控制掛號人數、延後非緊急手術等等。
    現在事情嚴重嗎？我現在說這些，代表可能的衝擊在這裡。生病的人會受到的衝擊，如果是花錢可以解決的，還算是最小的，像是調高掛號費；再來是花錢也無法解決的：周末假日、夜間門診減少了，就是花錢要掛號也掛不到的。控制掛號人數，要掛也掛不到，半夜、周末的，對急重症的病人延後非緊急手術，那意思就是都不要生病啦！要是病情不上不下的，急重症當然排除在外面啦！但是還有一種是檢傷輕的報成重的，這也不無可能啊！在這種狀況下，調漲掛號費還掛不到號，民怨四起啊！對民眾來講可能衝擊到醫療品質，包括掛號、看診更困難，自費項目變多、手術被延後。消基會董事吳榮達擔憂，這一個新制上路後，醫療品質會下降，醫院如果縮門診量，民眾掛號、看診更困難，會影響就醫的可近性。當然，我們希望分級醫療，所以縮門診量是對是錯，我們姑且不論，但是這位消基會董事也講，檢驗、檢查、手術時間的遞延也會影響病情的發現，導致病情惡化。如果醫院自行限縮醫療服務的申報、門診、檢查、檢驗、手術、住院減少，事情就來了喔！可能會影響醫療人員的收入，加劇人力的出走，這點你們想過嗎？
    你可知道？不是我們不支持分級醫療，有時候到小診所，醫生檢查不出問題，都會叫我們為了慎重起見，到醫學中心去做檢查啊！有沒有這種狀況？有啊！很多啊！還有一個，根據媒體報導，56歲的楊女士服用高血壓藥6年，都在臺中榮總心臟內科定期回診、拿單。她不懂什麼是總額，為了掛號，她覺得就算掛號費漲，她也會吞下去。但是她曾經因為服用醫院給的藥，不要忘了你們還有缺藥問題喔！缺藥的問題，尤其是一些特殊的藥，只供給給醫院，沒有供給給地區醫院、沒有供給給地方診所，也沒有供給給地區藥房。她說她的經驗是當她病情穩定了，醫院將她下轉到診所，但診所藥物從原廠藥變成學名藥，還需要在醫學中心回診，以及每半年都抽血檢驗。一下子在診所，檢驗又要回到醫學中心就算了！後來有時候檢查發現變嚴重了，又要到中榮就診。
    我現在要講的是：分級是對的，但是有很多狀況並不是民眾迷信醫學中心或教學醫院，而是事情的演變就是這樣，吃藥吃得好好的、控制得好好的，醫院叫她去診所卻控制得不好，她就必須再回醫學中心。所以這是很複雜的！不一定大家都喜歡逛醫院，也不一定大家都認為到醫學中心好，可是她的經驗就是如此，所以她覺得這種狀況怎麼處理呢？你不可以僅憑政策調整，或者是從上面講說就是這樣沒問題，可以改變的。你要掌握民眾的就醫習慣和決策行為，這是很複雜的，單純調高掛號費也不代表能夠有效地降低民眾因輕症前往醫學中心就診的狀況。這個我也質詢過，你調整了部分負擔，結果呢？到醫學中心裡面看病、看門診的量增加再增加！現在只改變什麼？從人民的荷包掏出更多錢這件事情而已，你想做的分級醫療沒有改變！你當初漲部分負擔時就說是為了落實分級醫療，結果沒有辦法控制啊！無效啊！無效的政策啊！那現在呢？醫改會也擔心啦！門診減量以後，醫院可能會透過健保轉自費減少慢性處方箋的釋出、調漲掛號費來增加收入，導致病人看病變貴。為了讓治療項目得到保障，甚至可能將輕症報為重症。為了避免過度申報而斷頭給付，也可能會發展什麼？如果因為報太多被斷頭給付，那醫院要怎麼因應啊？如果你是醫院經營者，你要怎麼因應，部長？
  • 邱部長泰源
    真的很敬佩委員喔！對醫療體系這麼……
  • 林委員淑芬
    不要啦！不要敬佩，你告訴我啦！上有政策、下有對策，你覺得醫院會怎麼因應啊？
  • 邱部長泰源
    所以你剛剛講得很好，它是基於非常複雜的因素。但是我必須跟大家講，今天我們生活在臺灣這個國度是非常幸福的……
  • 林委員淑芬
    我現在要跟你講你的政策有沒有問題啦！我在提醒你政策可能的問題在哪裡。
  • 邱部長泰源
    我要先講，我們用全世界算比較低廉的醫療費用就得到世界最好的醫療品質，所以一定要改革嘛！
  • 林委員淑芬
    你講不出來，我就告訴你啦！醫院面對病人一直去看病、一直去看病，沒有辦法拒絕病人，就有可能……
  • 邱部長泰源
    我們一定要改革，讓健保永續……
  • 林委員淑芬
    請你閉嘴一下好不好？部長，我沒有問你。
  • 邱部長泰源
    讓人民永遠得到好的照顧。
  • 林委員淑芬
    現在時間不算喔！我沒叫你回答，你只是一直跟我爭辯。我要跟你講，醫院要面對這麼多人來看診，它怎麼因應？上有政策、下有對策，道高一尺、魔高一丈啦！醫院會透過門前診所啦！將輕症帶出醫院治療啦！而門前診所已經很多了、很普遍啦！
  • 邱部長泰源
    這個就是我們在稽核的重點之一。
  • 林委員淑芬
    哎呀！當稽核的重點之一，有改變嗎？有解決嗎？
  • 邱部長泰源
    有啊！我們各區的管理在這個部分是特別重視。
  • 林委員淑芬
    沒有啦！將輕症帶出醫院，假裝不是醫院去看的，而是門前診所，然後再去瓜分西醫基層診所的總額、從醫院的總額再瓜分診所的總額。而中重症的病人如果沒人要收，統統送到公立醫院，讓公立醫院的護理人力更荒。所以，如何避免醫院選病人，因應衝擊的配套在哪裡？如何讓人家……對於我剛剛提出來的可能問題，你們是有能力因應的嗎？你來告訴我，透過健保轉自費，你要怎麼處理？減少慢性箋的釋出，你要怎麼處理？調漲掛號費，但是沒有改善醫療分級的問題，你怎麼處理？針對門前診所，你說你要列為評鑑的項目，但是沒有效，那你要怎麼處理？
  • 邱部長泰源
    委員所擔心、所提出的，請你放心，我們一定一個一個把它監測、克服，保障人民最大的幸福。
  • 林委員淑芬
    還有、還有！問題不是只有這樣而已，包括限縮門診！你知道你們臺大健康政策與管理研究所……
  • 邱部長泰源
    門診數量真的不能太重，一個醫師看一百多人……
  • 林委員淑芬
    我還沒請你答復，請你慢點說。
  • 邱部長泰源
    只有王正旭教授看看有沒有那個體力可以看診啦！其實大家都看得很辛苦，如果可以不用……
  • 林委員淑芬
    我現在不是在和你抬槓。主席！我要問問題，他這樣子一直抬槓，我怎麼問？
  • 邱部長泰源
    沒有啦！我是回答……
  • 林委員淑芬
    我是說臺大健康政策與管理研究所副教授郭年真最近也撰文指出個別醫院總額上路會遇到的四個問題，第一個是限縮門診和手術會不會影響到就醫的可近性；第二個是如何避免醫院選擇輕症病患。今年醫院的總額比去年增加了370億元，預期的點值穩定性會提升，可是關鍵問題在於如何避免影響民眾就醫的可近性和醫療品質，錢多了啊，我們健保多給了醫院370億，你們漲部分負擔也增加了醫院的收入，然後如果再增加掛號費，收入又要增加，可是未來有可能掛號掛不到、檢查也檢查不到，然後看病的可近性會受影響，有沒有可能導致有高醫療需求但是不符合重症範圍的病患面臨更大的困難？或者是變成全民搶掛號大賽，大家都要搶掛號，都拜託立委搶掛號，或是促使醫院策略性的選擇輕症病患，平轉或上轉醫療資源耗用多的病患給其他公立的醫院，進一步的加劇醫療資源分配不均？第三個是醫院內部資源分配和管理衝突的問題，這不是醫病的問題，也不是醫院跟病人的問題而已，光是醫院內部各分科的內部資源分配和管理就會產生衝突，所以某些好看的、成本低的科別服務量增加，在新制裡，成本高的、不賺錢的科別人數下降，這邊這個吃力不討好的醫生會收入減少，而成本低的、好看的科別的看診人數愈來愈多更賺錢，醫生薪水愈來愈高，光是在這種狀況裡面，醫師現有的薪酬制度，除了兼行政主管或擔任研究醫師以外，仍然都是以不脫服務量能為基礎，鼓勵多做來分配酬勞和所得，可是當總額受到嚴格的控制時，醫院如果沒有有效的調整薪資，有激勵、鼓勵機制，如何反向的鼓勵不要衝量？
    管理實務上還有一種問題是論人計酬的狀況，你減少醫療，要讓醫生和部門與部門之間，真的啦！這個問題很嚴重耶！譬如說醫院裡的住院病患，我們都知道門診轉住院的病患病情比較穩定，住院的天數容易管理，比較有機會接受自費治療，而急重症的急診轉住院病患的病情是相對嚴重的，住院的時間也不確定，也可能比較容易被排擠，有沒有可能在醫院的管理上、在各部門的住院收留上，寧可優先選擇收留門診轉上來的而策略性的將急重症的急診部門要轉病房的病患留在急診室，導致急診壅塞，壓力進一步升高？因為部門和部門之間也要選擇啊！當然要選輕鬆的哪會選粗重的？在這種狀況下，這一類的急診和非急診專科的衝突，在醫院裡面會不會被進一步的放大？畢竟多收一個急診的患者，即使能有健保的加成或是排除於個別總額之外，相較於門診排程的住院病患，哪一個比較符合他們那個部門的利益，這個是很現實的，因為那個部門也有護理人力缺口，護理師也會考量寧可照顧門診轉上來的，誰要照顧那個急診急重症轉上來的？這些都是內部管理會有衝突的問題，而犧牲的是病人啦！
    在這種狀況裡面還有一種是病床控管方式問題，並不是由科部統一管理，有一些醫院病床的管理是根據個別醫師資歷去分配的，這個依據個別醫師資歷分配的狀況導致有空床仍然無法有效收治急診病患，在這裡我並不是說我們反對你們的分級醫療，並不是反對個別醫院的總額管制，而是說你要做得、你要監測得更細緻，你的配套機制要更完善，是你要預期到可能對病人的衝擊是什麼，要知道你的因應之道是什麼。請問對我剛剛講的那些問題，你們的配套是什麼？病人受到這麼大的衝擊，你的配套是什麼？醫界、學界已經跟你講，政府要細緻的進行相關的監測和配套機制，你說說看，你們現在有什麼細緻的監測和配套機制？你們監測的項目有哪些？監測的頻率會如何設定？監測後的檢討設定多久時間？
  • 邱部長泰源
    報告委員，你剛剛提的不管是郭教授或者是你的寶貴的見解，其實我們都知道，我們都很清楚，而且我們當然有配套啊！比如說……
  • 林委員淑芬
    立委在這裡不是問你知不知道，我問你啊！你現在監測的配套機制是什麼，你如果不會講，叫你們署長來講啦！我看你是不會講，叫你們署長來講啦！
  • 邱部長泰源
    感謝委員有機會讓署長發揮一下。
  • 林委員淑芬
    署長來就對醫療可近性和品質的衝擊說一下。
  • 石署長崇良
    跟委員報告，這個個別醫院總額，除了臺北區之外，全部都在今年1月1號實施了。
  • 林委員淑芬
    臺北區當然是最困難的。
  • 石署長崇良
    北區、南區、高屏區、東區都早已實施多年，這個不是一個新的制度……
  • 林委員淑芬
    我現在問的是剛才大家討論提出來的問題、衝擊，你要如何因應。
  • 石署長崇良
    您的這些問題在過去實施之前也都有這樣的疑慮，但是實施下去之後，我們各區的……
  • 林委員淑芬
    你不要這樣子好不好？中南部的醫療現場的問題跟我們北區會一樣嗎？一個大臺北地區有多少人，你知道嗎？北北基就好了，北北基有多少人？你告訴我。
  • 石署長崇良
    700萬人。
  • 林委員淑芬
    對呀！700萬人，占全臺灣三分之一耶！這還是北北基而已。
  • 石署長崇良
    但是大臺北地區的醫療資源更為豐盛。
  • 林委員淑芬
    你知道2004年就以醫院卓越計畫之名推行過類似個別總額的制度了，這個概念在2004年就做過了，因為部分醫院減少開立藥品種類和數量而且限制門診量，導致民眾申訴掛不上號、醫院減少開藥種類或數量，甚至有醫學中心因為頻繁遭投訴而被中區健保業務組中止合約，但是當時是自願參與的，而未參加醫院的點值會下降，然後影響了整體醫療生態，最後是這個計畫被監察院糾正，我不認為現在的計畫跟當時是一模一樣的，但是你們面對這個的態度，你們認為臺北的模式跟中南部會一樣，都不會有問題，學者專家叫你們監測什麼，你們要監測了嗎？有監測嗎？
  • 石署長崇良
    都會參考啦！
  • 林委員淑芬
    他們叫你監測什麼？你先回答我。
  • 石署長崇良
    如果以現在來看……
  • 林委員淑芬
    你先回答我。
  • 石署長崇良
    沒有實施的臺北區壅塞，已實施的其他區沒有壅塞……
  • 林委員淑芬
    你先回答我，他們要求的監測合不合理？他們要求監測什麼東西，你回答得出來嗎？
  • 石署長崇良
    我們有很多的指標在監測……
  • 林委員淑芬
    他們在說什麼你們連聽都不聽了，還在說你們都知道，知道？你連聽都不想聽！人家建議監測實施前後的……
  • 邱部長泰源
    郭教授的意見我們研讀了半天，都在做啦！
  • 林委員淑芬
    實施前後的門診和住院病患的屬性變化，監測病人就醫流向是不是出現不合理的平轉或下轉……
  • 主席
    林委員，請石署長到你辦公室報告啦！
  • 林委員淑芬
    引導醫院建立更合理的薪酬和資源分配機制，你們的對策是什麼？你們的手段──蘿蔔和棒子是什麼？大家都轉到臺大和北榮？然後像那個人球，不收的話是要轉出那邊受處分，還是臺大和北榮要負責？
  • 邱部長泰源
    我真的要語重心長的跟委員報告，您的資料我們都瞭解也會解決……
  • 林委員淑芬
    我不是要你們瞭解，我是問你們說人家拋出來的問題……
  • 邱部長泰源
    但是請你要相信各醫院的院長，他們絕對都是悲天憫人，以人民為重，所以不用擔心。
  • 林委員淑芬
    我是幫醫院把拋出來的問題拿來問你，我不是在問醫院院長，我擔心的是衛福部部長你要怎麼解決，而你講不出來！所以我才擔心哪！
  • 邱部長泰源
    我們將來有蘿蔔、有棍子，但是不是一個學者講的就代表全部，你要相信醫療人員絕對是站在人民健康的立場。
  • 林委員淑芬
    我最後說一句，立委站在這裡不是靠相信就可以解決問題，你也不是在這裡靠著要立委相信就可以解決問題，今天在這裡講的是人家提出問題了，你有什麼看法、有什麼解方？面對病人受到這麼大的衝擊，你的配套是什麼？
  • 邱部長泰源
    所有提出的問題我們一定會蒐集。
  • 林委員淑芬
    而今天整個衛福部，包括部長、包括署長都對我們提出來的病人受到的衝擊回答不出來，不願意回答，然後轉移焦點、答非所問，這才是大問題。
  • 邱部長泰源
    我們會解決所有您擔心的問題。
  • 林委員淑芬
    這種宣示性的話也只是一再的宣示而已。
  • 邱部長泰源
    謝謝。
  • 主席
    謝謝林淑芬委員，謝謝部長。
    我們請羅智強委員發言。

  • 質詢：羅委員智強：12:39

  • 羅委員智強
    （12時39分）主席，有請部長。
  • 邱部長泰源
    委員好。
  • 羅委員智強
    部長好。請問衛福部今年通過的預算是多少？跟去年相比增加多少？
  • 邱部長泰源
    增加了大概三百多億元。
  • 羅委員智強
    今年通過將近3,700億元。
  • 邱部長泰源
    因為被核刪了11億元。
  • 羅委員智強
    今年差不多3,700億元左右，就算被刪了11億元也增加三百多億元，對不對？
  • 邱部長泰源
    是，但是跟委員報告，我們真的是增加很多服務的量能。
  • 羅委員智強
    對，我肯定衛福部啦！所以一個一個來肯定你，好不好？
  • 邱部長泰源
    謝謝！
  • 羅委員智強
    我想請教部長，護理人員夜班津貼這筆預算是編在哪裡？我告訴你，是編在「護理人力政策整備中長程計畫」，而這個計畫是列在「護理及健康照護業務」項下，沒錯嘛，對不對？
  • 邱部長泰源
    是。
  • 羅委員智強
    那我想請問你，「護理及健康照護業務」今年的預算是多少？79.87億，對不對？沒錯啦！如果我講錯，你再更正，這是預算上面的。去年編列多少？4.78億，對不對？沒錯吧？請問今年「護理及健康照護業務」預算被刪了多少？
  • 蔡司長淑鳳
    2,700萬。
  • 羅委員智強
    2,700萬嗎？一毛都沒刪啦！
  • 蔡司長淑鳳
    那個是統刪。
  • 羅委員智強
    你講的是統刪，我問的是這個項目刪多少，統刪是你們要去調整的，一毛都沒刪嘛！沒錯吧？再請問凍結了多少？我告訴你啦！凍結了550萬元，沒錯吧？而且是國民黨、民進黨、民眾黨都有提案凍結，不是只有在野黨提案凍結喔！提案凍結的部分連民進黨也有喔！那我就想請教部長，我剛剛講的都沒錯吧？
  • 邱部長泰源
    不管是統刪、統凍，應該就是這個數目。
  • 羅委員智強
    謝謝您告訴我。上次衛福部官員開記者會，當時照護司蔡淑鳳司長是怎麼講的？說是「護理人力政策整備中長程計畫」今年編列47億元，不分醫院層級及病房類別，所有護理人員均可以拿到一樣的獎勵，預算到位就可以發放，並回溯至今年1月，沒錯吧？
  • 邱部長泰源
    沒錯。
  • 羅委員智強
    那我想請問部長，急診壅塞是藍白刪預算造成的嗎？是不是？前陣子發生急診壅塞的問題是藍白刪預算造成的嗎？是不是？
  • 邱部長泰源
    急診壅塞應該是長久以來各種因素的問題。
  • 羅委員智強
    我真的非常非常謝謝也敬佩部長，謝謝你啊！謝謝你打臉你的次長呂建德。我跟你講真的要好好管管你的次長，你的次長怎麼講的？他在上節目時說這個急診壅塞，行政院編了50億元的護理夜班津貼，預算已經編了，但是送到立法院被砍、被刪、被凍，所以他是推給藍白刪預算耶！部長，我今天真的肯定你、也謝謝你啊！你知道這個謠言到處放，還是由政府官員去放，已經引用這個謠言到處去攻擊別人，實際情況已經講過了，從最大的項目即衛福部的預算就增加了300億元，對不對？第二個是「護理人力政策整備中長程計畫」，實際上「護理及健康照護業務」編了79.87億元，比去年的4.78億元增加了75億元，而且一毛未刪，只凍結550萬元，結果你的次長竟然可以說急診壅塞是因為藍白刪預算、砍預算、凍預算導致，所以我謝謝部長。
  • 邱部長泰源
    但我們也期待，因為統刪、統凍還是在……
  • 羅委員智強
    難道你今天要告訴我，你打算把統刪、統凍的項目拿去凍護理人員的夜班津貼嗎？
  • 邱部長泰源
    因為必須要它穩定以後我們才敢來發啊！
  • 羅委員智強
    不是啊！部長，我就問你嘛！第一個，你打算把統刪統凍拿去凍護理人員的夜班津貼嗎？我直接幫你講沒有嘛！對不對？所以我回頭要跟部長說……
  • 邱部長泰源
    就是說花的時機啦！
  • 羅委員智強
    沒關係，部長，我跟你講，今天到現在為止，我是肯定你啦！為什麼？我也拜託那些側翼，我直接講，你再說藍白刪預算，羅智強刪護理人員津貼預算、醫護預算，你講一次我告一次，你相不相信？我跟大家說，真的可惡至極！無良到一個程度！
    我最後跟部長做一個總結就結束，今天急診壅塞的問題很嚴重，剛才我看到前面幾位委員都有質詢，我也希望部長能夠好好去做。這段時間我在大安區是一步一步的、挨家挨戶的拜訪，遇到一個離職的護理師告訴我，部長你就聽聽她的心聲。她說在當護理師的時候流產3次，其中一次是值班的時候大出血，差點連命都沒有。她告訴我說她熱愛護理師工作，可是為什麼要離開？她說不止是工作跟收入不合理，更重要的是工作的壓力不合理，幾乎壓垮了很多的護理師，她說像她這樣資深的護理師最後選擇離開，就會開始形成惡性循環，不是嗎？離開以後的結果是護理人手短缺，壓力更大，壓垮更多護理人員，然後呢？更多護理人員離開，壓力更大，再壓垮更多護理人員。這個惡性循環才是剛剛我們部長講的，急診壅塞是長期以來很多的問題，有待我們衛福部跟所有院所解決嘛，對不對？所以謝謝啊！認真解決問題，然後也請這位呂次長不要造謠。謝謝！
  • 邱部長泰源
    謝謝！也拜託委員儘量全力來支持我們相關的事情。
  • 主席
    謝謝羅委員，謝謝部長。
    請黃國昌委員詢答。

  • 質詢：黃委員國昌：12:47

  • 黃委員國昌
    （12時47分）主席，可以了嗎？好像耽誤時間的不是我吧！前面主席在主持議事的時候，我們都尊重嘛，還有委員質詢了快半個小時你沒制止，我們靜靜的在等，一句話都沒有，非常尊重主席對議事的處理，希望這個基本的文明跟秩序，在衛環委員會可以繼續貫徹。來，請部長。
  • 邱部長泰源
    委員好。
  • 黃委員國昌
    部長好。基層護理同仁的福利跟他們的心聲，向來是我長期關注的事情，上會期針對這件事情，我也有幫基層的護理師向部長請命，部長也做了一些承諾，這個我們等一下再講，現在大家更關心的事情是，護理人員近十年離職率及空缺率不斷升高，部長看起來好像也蠻認真的，有打電話去各個醫院詢問目前護理師的待遇如何，顯然部長應該也是肯認在整個基本面上，勞動環境是護理師願不願意繼續留在工作崗位上的一個最重要原因，我這樣說沒有錯吧？
  • 邱部長泰源
    是。
  • 黃委員國昌
    對嘛？
  • 邱部長泰源
    是非常重要的原因。
  • 黃委員國昌
    好，非常重要的原因，那我們就來看，賴清德總統選總統時說護病比要入法，他那個時候講的稍微抽象一點，表示兩年或者在他任內。部長，賴清德總統的政治承諾會不會跳票？
  • 邱部長泰源
    跟委員報告，我們一定努力，目前我們是先用獎勵方式，獎勵的比例現在……
  • 黃委員國昌
    奇怪！怎麼部長現在講的，跟賴清德當初提出來的競選政見差這麼多？
  • 邱部長泰源
    醫學中心……
  • 黃委員國昌
    部長，不好意思，如果要做其他的政治宣言，你去開記者會，這裡的詢答就是針對問題回答，我的問題非常明確……
  • 邱部長泰源
    好，我想我們會一直溝通，特別是跟醫院，因為要充實護理人員……
  • 黃委員國昌
    不是啦！請你聽我的問題回答，好嗎？
  • 邱部長泰源
    好。
  • 黃委員國昌
    賴清德講的這個話，是兩年或其任內護病比入法，這個政治承諾會不會跳票？
  • 邱部長泰源
    我想他後面特別有提到兩年內跟任內的時限，我們會儘量來完成。
  • 黃委員國昌
    會儘量來完成？那跳票誰要負責？是你的責任，還是賴清德的責任？
  • 邱部長泰源
    那就是我工作不力。
  • 黃委員國昌
    是你工作不力？你很有肩膀，自己把它扛起來，但我也幫你講一句話，開這個支票的是賴清德，當初這個支票開出來以後，站在你旁邊的這位司長非常會打蛇隨棍上，哇！配合當初副總統競選總統的政見，趕快在2023年11月20號出來表示，他的逐字是這樣講的：最快今年年底行政程序決定出最終版本。他發話的時間是2023年11月20號，表示最快該年年底就會有最終版本，然後最快有望在明年上路，也就是2024年上路，但顯然到現在是沒有上路，是不是跳票了？
  • 蔡司長淑鳳
    我補充一下，這個應該是三班護病比的標準。
  • 黃委員國昌
    三班護病比的標準？
  • 蔡司長淑鳳
    不是入法、不是入法，這是三班護病比的標準。
  • 黃委員國昌
    現在如果沒有符合這個標準……
  • 蔡司長淑鳳
    現在已經上路啦！
  • 黃委員國昌
    對，現在沒有符合這個標準的話，會有什麼狀況？
  • 蔡司長淑鳳
    不是，這個就是說標準定案，我們是……
  • 黃委員國昌
    如果沒有符合標準，會造成什麼狀況？
  • 蔡司長淑鳳
    我們是在2024年的……
  • 黃委員國昌
    奇怪，我這麼簡單的問題，你都可以繞來繞去，現在我的問題很明確……
  • 邱部長泰源
    報告委員，我們現在是用獎勵，已經……
  • 黃委員國昌
    對嘛！所以你還是沒有回答我的問題……
  • 邱部長泰源
    而且是有效果的、是有效果的。
  • 黃委員國昌
    你現在定一個標準……
  • 邱部長泰源
    我們現在沒有罰……
  • 黃委員國昌
    對嘛！你現在就定一個標準，我的問題是，沒有符合這個標準的法律效果是什麼？
  • 蔡司長淑鳳
    沒有法律效果。
  • 黃委員國昌
    那你就直接回答沒有法律效果就好了嘛！這麼簡單的問題，繞來繞去！
  • 邱部長泰源
    我們有獎勵。
  • 黃委員國昌
    這麼簡單的問題，繞來繞去，就是沒有法律效果嘛！如果獎勵的方式有用的話，現在的情況會是這樣嗎？當初賴清德是說用獎勵的方式嗎？這樣對嗎？選前騙票，選後跳票，這樣對嗎？這個就是基層護理同仁的心聲啊！這個就是基層護理同仁的心聲！
  • 邱部長泰源
    報告委員，這個我們一定努力，但是這要跟醫院配合，也要聽聽看醫院能不能做得到。
  • 黃委員國昌
    所以就是等到2024年、等到票投完了以後，薛瑞元才講大實話：沒有辦法，入法沒有時程。選前一套，選後一套，對比得這麼清楚，莫此為甚啊！為什麼大家不滿？理由就是這個嘛！去年五一勞動節，基層醫護就出來喊說：沒有達標也沒有罰則。這就是為什麼去年我在衛環委員會問這題嘛！在衛環委員會問了這題以後，然後呢？然後就沒有然後了嘛！繼續賴皮啊！就像卓榮泰講的：我們是用獎勵的方式。看得令人瞠目結舌！我很希望2023年賴清德總統是誠實的告訴全國人民，打算用獎勵的方式來處理三班護病比的問題，而不是在選前講一套，選後跳票；跳票完了，推一個行政院院長出來厚著臉皮講：我是用獎勵的方式！
  • 邱部長泰源
    報告委員，因為時間還沒到，我們會儘量來努力。
  • 黃委員國昌
    OK，沒關係，但有一件事情是時間到了，這我去年質詢時就跟你講了，專科護理師沒有拿到津貼，然後你說你一定會按照衛福部的規定發放，有嗎？
  • 邱部長泰源
    今年1月開始會發放。
  • 黃委員國昌
    沒有啦！今年1月是今年1月的事情，去年該給人家的，到現在都沒給啊！我去年就是問去年該給而沒給的啊！該給沒給的，屆了清償期還不履行，現已給付遲延，然後你跟我說今年會給？
  • 蔡司長淑鳳
    去年有啊！去年27億是給一般急性病房，17億是給專科……
  • 黃委員國昌
    沒有，你先停一下，好不好？今天如果我沒有得到護理師的陳情，會傻傻的站在這邊質詢？你們跟我說會做，我就一定會去追蹤，但我追蹤出來的結果就沒有嘛！所以才會陳情到我這邊來，現實上是什麼？現實上就是沒領到啊！每一家醫院的護理師我全部都去check過了。部長，我的質詢時間到了，這涉及到你的承諾，也已經到期了，這不是還沒到期的事情，回去清查，一個禮拜後給我書面回復，好不好？
  • 邱部長泰源
    好的。
  • 黃委員國昌
    可以喔？
  • 邱部長泰源
    我們再清查，一定。
  • 黃委員國昌
    好。
  • 邱部長泰源
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝黃委員。
    接續請楊瓊瓔委員質詢。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：12:55

  • 楊委員瓊瓔
    （12時55分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。
  • 邱部長泰源
    委員好。
  • 楊委員瓊瓔
    部長好。現在我們說醫護血汗，只能用「崩潰」兩個字來形容，這個崩潰也已經很久了，到底我們改善的口號還要喊多久？到目前為止，我們看醫護現場的崩潰，急診室壅塞，重症病患難以排入ICU，尤其我們的醫護人員真的太辛苦了，必須要上十幾個小時的班，急診一個人要顧十幾個人，甚至全部滿床，救護車送病患來，重症者不能沒有床，怎麼辦？救護車的床拿下來當暫時床，在這樣的情況之下，我只能用「血汗」、「崩潰」來形容。部長來自醫界，也當過民意代表，會導致現在的狀況，真正的原因是什麼？請說明。
  • 邱部長泰源
    這個有分長期跟短期，在短期部分，這次發生的情況比較嚴重，不可諱言，就是護理人力各方面需要加強……
  • 楊委員瓊瓔
    護理缺，人力不足，醫療體系缺人、缺醫護。
  • 邱部長泰源
    這部分在近期當然是比較明顯，長期來講，就是我們推的分級醫療沒有落實，民眾還是相信大醫院，其實有些病是可以找社區的診所、醫師。
  • 楊委員瓊瓔
    部長，你剛剛所說的原因，主要講出三點，第一，整個醫療體系缺人，缺醫護，護理人員不足，這個原因這麼危急，面臨到的下一個環節問題是什麼？請問，下一個環節問題是什麼？
  • 邱部長泰源
    你說護理人員……
  • 楊委員瓊瓔
    這樣的原因、條件，導致下一個環節是什麼？下一個環節是什麼？
  • 邱部長泰源
    我們也一直用各種方式去改善，包括護理人力十二項策略，如果能夠落實，相信……
  • 楊委員瓊瓔
    下一個環節就是醫院要關病房！
  • 邱部長泰源
    對啦！
  • 楊委員瓊瓔
    急診待床停滯的時間會越長，對不對？再來就是門診床位調度失衡，是不是？所以它是連環問題一直產生。
  • 邱部長泰源
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    你是醫界出身，你告訴我「是」，這不是一朝一夕，也不是現在才發生，疫情之後，我們已經提出出現的護病比是1比10，是不是？所以你們在評鑑中提出1比6、1比7、1比9作為評鑑的因素之一，因此我要跟你討論1比12的地區醫院，也因為如此，你剛剛講到一個關鍵，醫護人員不夠，只好關病房，對不對？這樣的情況，我們要怎麼解決？回顧2003年時，為了健保體系裡的病房費，我們把它拉出來，護理人員是單獨體系，對不對？
  • 邱部長泰源
    護理費、護理費。
  • 楊委員瓊瓔
    護理費拉出來，目的要做什麼？我們希望辛苦的護理人員願意留下來，而且是專款專用，第一梯是20億，如此就稍微解決了當時的緊張情況，緩和一點，但是到目前為止，我們要怎麼辦？離職潮這麼多，因為人力不足，衍生的問題，導致醫院的處理方式，包括關病房也好，或是請大家不要再到急診了，媒體這麼報，你有看到吧？那你要怎麼解決？你今天是部長。
  • 邱部長泰源
    必須要到急診的，還是到急診，如果是一些未分化的症狀，那我們希望能夠有分流的機制，以紓緩急診的壓力，這個部分，當然從預防性的措施我們要做。至於人力方面，我們不停地在努力提高醫護同仁的待遇，還有改善工作……
  • 楊委員瓊瓔
    醫護同仁的待遇分為兩種，總統說三班護病比要入法，什麼時候要入法？已經過了一年了，他說兩年或者在任內入法，你是他的部長，你會完成他的承諾嗎？
  • 邱部長泰源
    我一定會完成他的承諾。
  • 楊委員瓊瓔
    你會完成他的承諾，也就是說，三班護病比一定會入法，現在進程怎麼樣？進程如何？你們討論到哪裡？
  • 邱部長泰源
    跟委員報告，有很多政策，因為要多方研究……
  • 楊委員瓊瓔
    請針對議題回答，因為你已經說你會完成總統的政治承諾，請問你們現在已經經過一年了……
  • 邱部長泰源
    但是要達到目標也是要努力，所以我們現在……
  • 楊委員瓊瓔
    你現在進度怎麼樣？沒關係，本席只要瞭解進度。
  • 邱部長泰源
    跟委員報告，我們的12項計畫在努力之下，從去年3月醫學中心達到三班護病比的有36%，現在已經達到59%了。
  • 楊委員瓊瓔
    所以你現在不是在入法嘛，你現在是在制度嘛。
  • 邱部長泰源
    現在只是獎勵，獎勵就……
  • 楊委員瓊瓔
    你要講清楚喔！你剛才是說你會完成喔！現在獎勵……
  • 邱部長泰源
    現在是在獎勵的情況之下，區域醫院已經到達50%，地區醫院已經到達94%，我相信獎勵如果能夠落實，護病比應該是可以達到更好的目標。
  • 楊委員瓊瓔
    獎勵的經費你編列在今年度，是你編的嘛？
  • 邱部長泰源
    對。
  • 楊委員瓊瓔
    大家全力支持嘛，對不對？
  • 邱部長泰源
    感謝，感謝。
  • 楊委員瓊瓔
    還好你說一句感謝，不能再造謠，一定要好好講，好好地支持我們的醫護，所以本席在這裡討論……
  • 邱部長泰源
    沒有，現在因為整個會計制度還沒有完成，所以對不起，我們現在1月的還沒有辦法發，等整個預算確認以後，我們就趕快來發，從1月就要趕快來發。
  • 楊委員瓊瓔
    項目是79.87億，對不對？大家全力地在支持啊！所以接下來本席要請問，你剛才承諾，你會完成總統所說的三班護病比的入法，對不對？三班護病比的入法你會完成。
  • 邱部長泰源
    全力以赴，完成任務。
  • 楊委員瓊瓔
    全力以赴，完成任務，好，請你繼續加油。
  • 邱部長泰源
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    接下來，我要請問，面對這樣的問題，你要怎麼做？本席具體給你建議，在短期之內，你必須要增加，因為民眾需求，你剛才說的，醫院在喊：「不要到急診來了，我們已經超額很多，好幾倍了。」你說該去還是要去，不是你一句該去還是要去，你要解決他們的問題啊！所以急診住院的配床是不是應該要增加？第二個，壅塞時所需的醫護人力是不是要增加？第三個，是不是應該在短期內建立ICU的調配制度？這三項要好好地趕快去協助他們。
  • 邱部長泰源
    有，這個都在努力。
  • 楊委員瓊瓔
    都在努力？
  • 邱部長泰源
    有。
  • 楊委員瓊瓔
    方案請給本席。
  • 邱部長泰源
    好，沒問題。
  • 楊委員瓊瓔
    接下來要談中長期的問題，我從2003年就開始說護理人員的問題，護理人員的待遇跟工作狀態都應該列為你重要的改革政策，真正地來支持我們的醫護，包括護理費，你的預算要怎麼樣專款專用？不能再挪用，對不對？是不是？
  • 邱部長泰源
    是。該給護理人員的，我們一定要求醫院要公開透明，不能扣東扣西，要完全……
  • 楊委員瓊瓔
    公開透明，不能扣東扣西。
  • 邱部長泰源
    對，要完全給。
  • 楊委員瓊瓔
    立法院大家全力地支持你這七十九億多的預算，將近80億，我希望你好好善用，真正讓我們的醫護可以好好放心地來照顧病患。
  • 邱部長泰源
    一定這也是我們非常希望要努力的目標。
  • 楊委員瓊瓔
    請你把方案給本席，謝謝。
  • 邱部長泰源
    好，感謝委員，謝謝。
  • 主席
    謝謝楊委員，謝謝部長。
    繼續我們請陳瑩委員質詢。
    我們全部答詢完再休息。

  • 質詢：陳委員瑩：13:4

  • 陳委員瑩
    （13時4分）主席，可以用1分鐘會議詢問嗎？好，我很快速地講一下，今天我看到本委員會裝了監測器，特別有趣的是測分貝的部分，我剛剛查了資料，就是環境音量在50分貝以下會讓人家感覺寧靜舒適，心情愉悅；70分貝以上就會造成大家心情煩躁，神經緊張，無法專心，影響學習，所以我們可能也要注意一下官員在70分貝以上能不能專心聽委員的垂詢，這個也是很重要的。當然長期處於70分貝以上的環境，也會造成大家情緒焦躁，久而久之，可能大家也需要去看心理醫師或者去紓壓，如果你不會紓壓，沒有來我那邊的吧檯喝咖啡的話，可能也會造成一些影響。
    再來，重要的是，80分貝、85分貝真的會造成聽力的傷害，所以我剛剛很注意在看分貝的問題，因為很多很多的時間是超過80分貝，所以我在這邊特別提醒所有的人，不管是委員會還是立法院，職業安全衛生設施規則第三百條之一規定，勞工處於音量超過平均85分貝的工作場所，雇主要採取聽力保護措施。當然我們已經有做一個監測的系統，但是我們並沒有做監測危害的控管，都沒有，防音防護的配備也沒有，比如說耳塞，或者是有人在控管麥克風，我們靠太近，聲音太大的時候，就可以稍微調整一下，當然健檢OK，至於成效評估及改善，可能後續要做。以上做這個提醒，非常感謝召委給我時間把這個問題點出來。
    現在接下來要來質詢。我今天有三個問題，我先講一下加熱菸的部分，要問部長跟國健署署長。
  • 邱部長泰源
    委員好。
  • 吳署長昭軍
    委員好。
  • 陳委員瑩
    大家好。我不太清楚國健署是因為裝傻還是不夠專業，因為他們說他們沒有做菸捐年度統計的資料，所以我們辦公室就只好自己找資料，然後我們自己幫國健署製作了非常清楚的表格，我們來看一下這幾年菸捐的收入，99年的菸捐將近348億，到了去年只剩下264億，那我們把這兩個年度來比較一下，就是少了84億之多，但是民國99年的菸價跟113年來相比，價格其實是低了很多，菸捐的比例卻大幅增加，但是收入卻大減，原因何在？部長其實可以想一想，因為吸菸比例並沒有減少，但抽紙菸的人口很多都轉為去抽加熱菸了，加熱菸的部分，就是基於一些很奇妙的人，還有很奇妙的原因，所以很奇妙地，現在抽加熱菸是不用繳菸捐的，所以衛福部的政策不僅不是在抑制吸加熱菸，反而是在鼓勵大家去吸加熱菸。因為這個錢都進了加熱菸走私犯的口袋了，所以唯一損失的是對健保的挹注，所以我們石崇良署長他就要哭哭了。按照國健署的觀念，用健康風險來抑制吸加熱菸的人口，如果這個推論是真的，那麼未來我們國人因為吸菸造成的健康風險反而會增加，因為健保支出會增加，未來健保也會被拖垮，那醫療品質會下降，所以這個到底是不是你們衛福部的德政？我們就是一直都打問號，所以我今天特別製作這個表格提醒大家，希望大家注意這個問題。
  • 邱部長泰源
    是，謝謝。
  • 陳委員瑩
    部長，你沒有要發表一下意見嗎？
  • 邱部長泰源
    當然，謝謝。當然在我們努力之下，抽菸的比例是有降低，那剛剛您所重視的問題，我們也通過菸害防制法，在加熱菸的部分也一直在審查，這個部分，我想我們一定加緊時程來做。
  • 陳委員瑩
    重點是菸捐的收入不要讓它滿天亂飛。
  • 邱部長泰源
    我們一切按照規定來處理，當然菸捐增加這也是兩難的事情，表示我們抽菸的人是不是比較多。
  • 陳委員瑩
    不是，一些奇妙的人、奇妙的原因，就請你們特別好好處理。
  • 邱部長泰源
    不應該是落到走私的業者手裡，這個是最重要的。
  • 陳委員瑩
    沒錯，沒錯。我們這個錢要收回來。
    好，接下來一個重要問題，我們討論一下，就是有關於臺東醫療資源缺乏，當然是我們臺東長久的痛，如果民眾遇到急性腦中風、急性冠心症、心導管的問題，臺東有七家醫院，他到底可以送到哪裡？看來看去，也就只有送到臺東馬偕，因為臺東沒有中度急診的醫院，只有一家臺東馬偕是急重症醫院，其他六家都是一般的急診。依照緊急醫療能力分級的規定，急重症的醫院必須要在24小時提供外科、內科、骨科、兒科、麻醉科、神經科、神經外科、婦產科等專科醫師緊急的照會服務，所以臺東馬偕醫院就等於臺東整個重症醫療的核心，我想這個是大家都知道的。臺東馬偕希望把院內老舊的醫護宿舍改建，目前的宿舍我有去看過，屋齡已經40年了，大家可以想像一下40年的屋齡，馬上就會知道屋子的防火、防震都不符合現在的標準，而且我去看了，還4個人擠在一間。如果原地重建，馬偕他們有準備經費，如果原地打掉重建，那重建期間的銜接過程會有很多臺東馬偕醫院的醫護發生住宿的問題，再加上臺東馬偕要充實醫療設備，所以今年他們還要蓋癌醫大樓，在整個建樓的過程當中，預期會發生民眾就醫停車位嚴重不足的問題，病患跟家屬就會很不方便。
    最近我跟莊瑞雄委員都非常關心臺東馬偕宿舍改建和停車場用地的問題，莊瑞雄委員已經在上個禮拜院會質詢的時候提到這件事情。臺東馬偕尋找的用地雖然是國產署的，可是畢竟衛福部是主管機關，所以我今天要在這裡特別提醒，因為臺東馬偕對於臺東醫療服務量能那麼重要，那麼這件事情，我和莊瑞雄委員一定絕對會大力支持及促成。在2月9日，我和莊委員在臺東馬偕現場會勘了宿舍跟停車場的現況，昨天我們服務處也陪同了馬偕醫院，跟國產署針對用地的問題來協商，協商的結果其實還滿正面的，所以如果馬偕可以找到合適用地的時候，是非常需要衛福部針對醫院改建宿舍跟停車場這件事情，在公共性、政策性及必要性這三個方面給予肯定跟支持的評價，那我想瞭解一下，部長，你對這件事情支持的立場應該沒有問題吧？
  • 邱部長泰源
    報告委員，真的非常感謝委員關心我們臺東的醫療水準，過去也協助了很多醫療提升的計畫，所以我們醫界都很感謝。臺東馬偕的確是我們重中之重，也感謝馬偕醫院有宗教的精神，很多很多優秀的人才都到那邊服務，也受到臺東當地居民的支持，特別是陳委員也給予很大的支持。醫護的宿舍的確是非常老舊，臺東馬偕不是沒有錢，是沒有地，所以如果政府能夠改善醫護的宿舍，當然我是求之不得。
  • 陳委員瑩
    昨天的協調其實狀況還不錯。
  • 邱部長泰源
    要怎麼樣拜託，我們都可以去拜託，能夠趕快讓醫護的宿舍完成。
  • 陳委員瑩
    所以就是確定的時候，你們趕快對於這個剛剛講的公共性、政策性及必要性的評價，給予肯定。
  • 邱部長泰源
    只要我們衛福部能夠做的，我們一定全力以赴，包括停車的空間也非常重要，因為有時候看病要停車，停到掛號的人輪到號都過了，還看不到病。
  • 陳委員瑩
    謝謝部長，那後面這三個方面的肯定評價就拜託你了。
  • 邱部長泰源
    我們一定全力以赴。
  • 陳委員瑩
    接下來就是跟臺東縣政府的一些睦鄰回饋的機制，我也會協助去協調。
  • 邱部長泰源
    好，謝謝。
  • 陳委員瑩
    最後一個問題也很重要，就是剛剛大家關心的偏鄉醫護人力短缺的問題，當然工作環境、待遇，還有三班護病比的落實，都是改善護理工作環境很關鍵的問題，其實之前部長有說護理師的薪水7萬元這句話，造成……
  • 邱部長泰源
    抱歉，我從來沒有講過護理師的薪水7萬，那是媒體以及記者會所說的，我們呈現出來的是網站，是自己去看網站公布的各醫院的內容，其實也可以看到最低，也有比較高的。
  • 陳委員瑩
    這樣的，好，那沒有關係，我修正一下，或許媒體……我們從媒體上……
  • 邱部長泰源
    我從來沒有講到這句話，我從來也沒有認為多少錢是夠的，那是媒體刊的。
  • 陳委員瑩
    好，部長，今天給你大大的澄清。
  • 邱部長泰源
    感謝給我機會澄清，因為我永遠覺得醫護的薪水必須要提高，再提高。
  • 陳委員瑩
    接下來請給我機會，因為我沒有時間了，我趕快講。媒體這樣寫，7萬元這個數據當然部長也講了，嚴重失真，但是我講一下，臺東護理師工作經驗在1到5年的薪資，只有臺東馬偕超過6萬塊而已，其他都沒有，其他公立醫院大概都五萬多，包括公職護理的薪資也相對比較高，可是其他私立醫院的部分只有4萬元，甚至臺東某家醫院執業一年的護理師薪水只有三萬多，你們知道這個訊息嗎？只有三萬多，這就是城鄉落差的一個差異，所以我理解每一家醫院的複雜度是不一樣，但是執業的護理師薪資只有三萬多，部長，這樣合理嗎？
  • 邱部長泰源
    你說臺東這一家嘛？
  • 陳委員瑩
    對。
  • 邱部長泰源
    那是一個宗教型的醫院，它的loading也許真的是沒有那麼大，就好像以診所來講，護理師的薪資可能也沒有辦法像醫院那麼高。
  • 陳委員瑩
    因為大家都留不住嘛，所以自然而然那個loading就是變成這樣子啊。
    所以我想講的是，我知道你們會有一些理由，但是我只是覺得，我們一直在強調要留住偏鄉人才，我覺得衛福部其實這個時候你們就應該要干預這個市場。
  • 邱部長泰源
    有。其實像這種燈塔型的醫院，健保都會特別地補助，而且希望能夠提高護理的待遇，這個我們會去協助。
  • 陳委員瑩
    那到底要怎麼留住偏鄉護理人才？當然大家都知道住院護理費的偏鄉加成機制，我要再提一下這個加成在100年的時候，比例從3%提高到15%，但是我們之前也有講過，到底這些加成的點數有多少是真正實際反映到護理師的薪水待遇上？因為我們都知道，護理費用當然有包括一些儀器設備，還有其他等等，不一定只是護理的薪資，但是這一項加成的名稱對偏鄉護理師很不公平，甚至講嚴重一點，這樣的名稱對偏鄉護理師來說，是一個不正義的名稱，因為偏鄉住院護理費加成15%的感覺，好像是增加經費，但實質到偏鄉護理師口袋裡的其實根本就不是這樣。所以對於這個加成，我希望可以有一定比例反映到偏鄉護理師的薪資上面。我想，今天的重點是你們一定要匡一個比例到裡面，在這15%當中提撥一定比例作為護理師額外加給的部分。我在去年預算審查的時候也有提案，所以針對這個部分，可能會後請健保署再跟我們說明一下辦理的情況，大概就是針對我這邊提的，也就是怎麼樣提高誘因還有匡那個比例，請你們好好努力。
  • 邱部長泰源
    好，我們該給護理師的，就一毛錢也不能少，護理費怎麼分配有一定的比例，要清清楚楚、公開透明，取得大家的共識。
  • 陳委員瑩
    好，麻煩你們兩週內處理。
  • 邱部長泰源
    好，沒問題。
  • 陳委員瑩
    謝謝。
  • 邱部長泰源
    謝謝。
  • 主席
    謝謝陳委員、謝謝部長。
    接續我們請洪孟楷委員質詢。

  • 質詢：洪委員孟楷：13:21

  • 洪委員孟楷
    （13時21分）邱部長，不好意思，沒讓你坐下來，那就麻煩你，好嗎？
  • 邱部長泰源
    沒問題，委員好。
  • 洪委員孟楷
    好，直接切入重點。大家都關心我們全國的急重症醫療量能，但是昨天爆發新聞。我看到昨天有個新聞指邱泰源拍板護理跨科支援指引定案，要研議、要出來，今天馬上又講說護理人員認為跨科支援指引根本是犧牲權益啊！部長，怎麼會有那麼大的落差？現在會提出跨科支援指引嗎？
  • 邱部長泰源
    好，感謝委員的垂詢。是這樣子：我們定期跟台灣醫療工會討論，我想那裡有醫師、有護理師……
  • 洪委員孟楷
    我都理解，不用講背景說明啦！
  • 邱部長泰源
    他們也是……
  • 洪委員孟楷
    現在請針對問題、回答問題，好不好？
  • 邱部長泰源
    他們提議由護理的角度提出一個指引。
  • 洪委員孟楷
    是，所以你昨天有沒有拍板確定？
  • 邱部長泰源
    我當然拍板要研議啊！
  • 洪委員孟楷
    是。
  • 邱部長泰源
    要把他們的版本拿來，他們也很客氣，說希望提兩個版本給我們參考。相對的，醫療工會其實也很能代表基層護理的心聲啦！所以我們一定要虛心地感謝他們願意提出版本。他們也花了很多精神，所以我們站在衛福部的立場……
  • 洪委員孟楷
    所以版本也還沒有看到？方向是什麼？
  • 邱部長泰源
    版本昨天應該還沒有提出來，是不是……
  • 洪委員孟楷
    要不要看一下昨天的新聞怎麼跑馬，以及今天早上護理師怎麼樣強烈抗議？他強烈譴責衛福部侵害護理權益，要求撤回跨科指引跟颱風天出勤指引。
  • 邱部長泰源
    沒關係，我們因為……
  • 洪委員孟楷
    結果到現在還搞不清楚？
  • 邱部長泰源
    不是，護理界有幾個團體，有護理師公會、護理醫學會、護理工會，還有昨天我們定期見面的台灣醫療工會。而台灣醫療工會提出來一點，是他們不希望用院方的角度做床的分配，因為這樣會有點影響到護理。護理人員願意提出這樣的意見，我們當然要研議啊！當然，我也知道，他們裡面也有人想……
  • 洪委員孟楷
    部長，本席剛剛已經講了……
  • 邱部長泰源
    工會是反對這個的啊！工會……
  • 洪委員孟楷
    本席剛剛已經講了……工會是反對，是不是？
  • 邱部長泰源
    工會反對嘛！
  • 洪委員孟楷
    工會反對？
  • 邱部長泰源
    對，所以我也可以找工會來好好溝通一下啦！
  • 洪委員孟楷
    是。
  • 邱部長泰源
    總是要解決問題嘛！
  • 洪委員孟楷
    工會代表什麼？工會代表的就是護理人員嘛！是最基層、第一線的護理人員。
  • 邱部長泰源
    醫療工會也是啊！
  • 洪委員孟楷
    那你們今天在做這樣的指引的時候，沒有找護理人員來討論！你昨天一直推說是所謂的定期會，但定期會擺明了……
  • 邱部長泰源
    那些都是護理人員喔！
  • 洪委員孟楷
    這個定期會擺明了就是沒有找相關最基層的護理人員參與嘛！
  • 邱部長泰源
    那些都是護理人員。都是基層護理人員，而且都是非常……
  • 洪委員孟楷
    不然你怎麼會講……不是啦！部長，你剛剛已經講了，就是護理人員反對、工會是反對，那你們定期開會的時候沒有納入這樣的聲音？
  • 邱部長泰源
    不是，不同的團體嘛！
  • 洪委員孟楷
    因為有很多工會，是不是？
  • 邱部長泰源
    護理工會這個團體是反對，醫療工會這個團體是提出來的，這樣有四、五個團體……
  • 洪委員孟楷
    好，部長，我只請教一下，現在有沒有轉彎的方向？是不是又轉彎了？
  • 邱部長泰源
    哪一方面轉彎？
  • 洪委員孟楷
    有沒有要推出所謂的跨科支援指引？
  • 邱部長泰源
    如果適當、而且護理界都有共識的話，我們當然樂觀其成，因為總比院方來調床……
  • 洪委員孟楷
    所以後續會不會找相關工會，大家來討論？
  • 邱部長泰源
    沒問題啊！
  • 洪委員孟楷
    會找嗎？
  • 邱部長泰源
    我們會把所有相關護理團體統統找來討論啊！這個沒問題。
  • 洪委員孟楷
    好，部長，你的承諾：找所有相關團體來討論？
  • 邱部長泰源
    沒關係，這個可以來討論。
  • 洪委員孟楷
    另外，我們一直在談三班護病比，其實前兩天總預算覆議的時候，我也特別跟你請教。針對其中的三班護病比，你現在都一直講要獎勵先行嘛！對不對？你回答了很多委員。
  • 邱部長泰源
    是。
  • 洪委員孟楷
    但我說實在話，給醫院時間補足人力、習慣護病比的政策也不要一步到位，好像馬上就要開罰，重點是現在大家的獎勵到底有沒有一個公平、公允的標準？我覺得這是很重要的事情啊！
  • 邱部長泰源
    是。
  • 洪委員孟楷
    我們先問幾個問題，第一，三班護病比現在是以醫院來作單位，還是以病床來作單位？
  • 蔡司長淑鳳
    整體。
  • 洪委員孟楷
    整體醫院嘛！
  • 蔡司長淑鳳
    整體平均。是一般急性病房。
  • 邱部長泰源
    是一般急性病房。
  • 洪委員孟楷
    過去很多護理人員一直跟你強調、一直討論的是，一家醫院裡面有各個不同的狀況，如果用整個醫院的人力和整個醫院的病床數作平均的話，那個數據無法如實地呈現，時段也好、醫院也好，都會有一個落差。那醫護人員有沒有……您是司長嘛！
  • 邱部長泰源
    蔡司長。
  • 蔡司長淑鳳
    蔡司長。
  • 洪委員孟楷
    好，蔡司長，之前有沒有接收過護理人員一直跟你反映，其實高低護病比互相稀釋，可能會造成不公允的情況，所以希望能夠用病床作為基礎單位公告三班護病比？
  • 蔡司長淑鳳
    關於三班護病比，住院有兩大類病床，一類是一般急性病床，一類是特殊病床……
  • 洪委員孟楷
    隔離病床？
  • 蔡司長淑鳳
    而我們現在的三班護病比指的是急性一般病床，全國大概有10萬床。這類病床其實有不同科別，但是在討論裡面，可行跟理想……當然可行跟理想總是有一個距離啦！但這是經過7個版本、半年的填報、6次系列的協商，當然沒有完全讓大家都滿意，但是……
  • 洪委員孟楷
    沒有辦法達成共識？
  • 蔡司長淑鳳
    對，但是有共識啊！共識就是先上路，也就是有一個整體性的……
  • 洪委員孟楷
    是護理師的共識還是醫院的共識？
  • 蔡司長淑鳳
    都有、都有。
  • 洪委員孟楷
    還是衛福部的共識？
  • 蔡司長淑鳳
    沒有，有護理團體、有醫院……
  • 洪委員孟楷
    司長，很實在話講……部長，剛剛司長特別提到另外一個部分，也是我想請教的，就是所謂的病床其實分急性一般病房以及隔離病房、特殊病房……
  • 邱部長泰源
    特殊病房。
  • 洪委員孟楷
    那你這個三班護病比其實是沒有把特殊病房給放進去的？沒有放進去計算的？那代表什麼？代表有一些護理人員可能也要負責到這個部分，但是沒有加入計算，那麼某種程度上也增加了護理人員的負擔啊！
  • 蔡司長淑鳳
    三班護病比的最大目的就是因應整個醫院在一個負循環裡面，我們怎麼讓負循環變成正。
  • 洪委員孟楷
    其實我強調的重點，部長……
  • 蔡司長淑鳳
    當然，問題都有優先次序嘛！現在醫院裡有補助的其實是一般急性病床，而且它也是護理人員最大宗的，因為一般急性病房大概是10萬床，特殊病房是4萬床，設備、人力標準都不一樣……
  • 洪委員孟楷
    部長，其實我今天點出的這個問題，我們還是要一起面對。
  • 邱部長泰源
    是的。
  • 洪委員孟楷
    就是說現在我們看到的是希望能夠有更多護理人員投入，大家都有熱情、有想法、是南丁格爾，不是一而再、再而三去壓榨，或者讓他們負擔更重、更沉重。
  • 邱部長泰源
    當然啦！
  • 洪委員孟楷
    他們是南丁格爾，但不要把他們當成塑膠、麻糬，持續揉捏、持續壓榨。
  • 邱部長泰源
    是。
  • 洪委員孟楷
    護理人員，尤其像今天我們看到台灣護師醫療產業工會，他們也發出強烈新聞稿要求的時候，我們是不是真的也應該聽聽護理人員的意見？
  • 邱部長泰源
    沒問題，我們會請他們來溝通。
  • 洪委員孟楷
    最後，部長，我用一分鐘的時間談，馬偕醫院有遭到駭客入侵……
  • 邱部長泰源
    是。
  • 洪委員孟楷
    現在是不是說有一千多萬筆病患個資被外洩？我一直強調源頭管理非常重要。
  • 邱部長泰源
    是的。
  • 洪委員孟楷
    如果個資被詐騙集團掌握的話，詐騙集團非常好騙，他們可能直接打電話給某某某，譬如說打電話說邱先生嗎？你的身分證字號幾號、你的出生年月日幾號。我都已經先跟你講完、取信於你之後，要詐騙就相對容易。
  • 邱部長泰源
    了解。
  • 洪委員孟楷
    那我想請教，2023年數發部成立的時候也說要打造資安國家隊，結果到現在2025年了，發生了馬偕醫院病患個資外洩案，有沒有掌握到情況？到底是馬偕醫院的防火牆或相關資安不夠完整，還是說這是各醫院普遍的狀況？
  • 邱部長泰源
    是這樣的，我們衛福部一聽到這個消息，當然包括彰基，就馬上跟數發部做最好的處理，所以後來就沒有再衍生。之前的內容，因為馬偕醫院說已經進入司法程序，所以也不便說明。
  • 洪委員孟楷
    好，那你們掌握的情況呢？因為衛福部是主管機關，對於各單位、下面各醫院……因為我覺得醫院病患的個資其實是非常詳細的，是不是？
  • 邱部長泰源
    對，一定要保護。
  • 洪委員孟楷
    所以衛福部現在有沒有去了解……
  • 邱部長泰源
    有，我們有制定一個……
  • 洪委員孟楷
    譬如說會同數發部了解一下現在各醫院大家的資安狀況到底如何？
  • 邱部長泰源
    有的，我們衛福部的資訊室是非常強的，跟數發部合作，已經跟各個關鍵、找了60家重要醫院……
  • 洪委員孟楷
    已經找了嗎？
  • 邱部長泰源
    對，已經開過了、很早就開過，大概兩個禮拜前就開過會，跟他們講要怎麼防護，而且有一套防護機制。
  • 洪委員孟楷
    馬偕醫院是什麼時候被駭的？
  • 邱部長泰源
    應該是二月……之前應該就被駭了，發現的時候，我們就開始進行一連串的補救措施以及防範未來更多影響。
  • 洪委員孟楷
    好，那是不是可以給本席相關資料？
  • 邱部長泰源
    沒問題。
  • 洪委員孟楷
    好不好？
  • 邱部長泰源
    沒問題。
  • 洪委員孟楷
    包括你們因應馬偕醫院被駭之後，做了什麼樣的加強管制措施……
  • 邱部長泰源
    好的。
  • 洪委員孟楷
    開會的後續結論……
  • 邱部長泰源
    好的。
  • 洪委員孟楷
    以及要求各醫院增加的資安防範。
  • 邱部長泰源
    好，沒問題，這些我們都有加強。
  • 洪委員孟楷
    好，謝謝。
  • 邱部長泰源
    謝謝。
  • 主席
    謝謝孟楷委員、謝謝部長。
    請張啓楷委員質詢。

  • 質詢：張委員啓楷：13:32

  • 張委員啓楷
    （13時32分）請部長。
  • 主席
    請部長。
  • 邱部長泰源
    委員好。
  • 張委員啓楷
    部長，我今天要談一件很讓人家心疼，也捨不得的事情，希望一起來補破網。
  • 邱部長泰源
    是。
  • 張委員啓楷
    不要讓逝去親人的人傷口一直被掀開，不要造成二度傷害跟三度傷害。
    最近有一位傷心的媽媽發一則貼文，引起非常大的迴響。她講她的處境，而下面很多留言說「我碰到的狀況跟你非常地類似」。我們來看一下，這個媽媽的貼文是這樣講的。她講說剛剛衛生所來電說請問是我嗎？她說對。然後對方提到恭喜，你們家小朋友滿6個月了。媽媽則說不好意思，之前已經告訴你們，寶寶已經離開了。她的小孩不幸離開她了，可是衛生所的人又打了電話來。衛生所的人員說抱歉、抱歉，急忙掛了這個電話。媽媽說，她講完之後開始淚崩、開始掉眼淚了，她實在不明白衛生所為什麼一直打電話來呢？前幾個月，衛生所打電話來說要打疫苗時，已經跟他講過一次了，而且之前去衛生所申請醫療補助的時候，已經附了死亡證明跟除戶證明，「為什麼衛生所還一直打電話來傷我的心呢？」她問了一個很重要的問題：「為什麼？戶政事務所或者其他單位系統是不會連線嗎？」
    不只是這位傷心的媽媽，她這則貼文貼出來之後，下面有非常、非常多的留言。有一個人就講：「我也有過同樣這個經歷」，她說她的小朋友、小兒子滿月前就過世了，而沒有滿1歲以前，幾乎每個月都要打預防針，所以衛生所幾乎每個月都打來。她每次都回復對方說：「我的小孩已經過世了」，但是下一次衛生所還是打電話來，她每一次都必須哭一次，她說：「你們有必要每個月提醒我嗎？我的小孩已經走了。」部長，這不只是二次傷害啊！傷口要掀幾次？
    左下角這個，你看！剛剛講的這個是衛生所的問題，而針對健保局，一個民眾說她接到催繳健保費用的帳單，可是「我妹妹都已經離開兩年了」，當下她很激動，發瘋一樣去問：「最後一次就診是三個月內嗎？」另外，右上角這個，這是一位曾經在衛生所實習的員工，他說他有一次打電話去關心、關懷社區的老人，打電話過去後是一位男生接的。他問「你是某某伯伯嗎？」那個男生跟他講：「找他有什麼事情？」「我們這裡是衛生所，是定期電話關心伯伯」，那個男生說：「他已經過世了」。他說他掛完電話之後覺得自己像一個罪人，聽到伯伯過世的消息，他也很難過，可是這個員工就問了，為什麼沒有同步更新資料、讓這種事情發生呢？下面還有好幾個關於衛生所的例子，留言好多、好多喔！部長，你們衛生所跟戶政事務所沒有連線嗎？還是衛生所這邊的作業中橫向聯繫有問題？為什麼這麼多人碰到這樣的問題？
  • 邱部長泰源
    這可能是各縣市政府的互動真的需要加強啦！我們可以了解狀況、了解現在的連線狀況怎麼樣。
  • 張委員啓楷
    所以，部長你現在回去……今天就做，好不好？
  • 邱部長泰源
    好，沒問題。
  • 張委員啓楷
    不要讓這件事再……老實講，這真的很心疼，小孩離開已經很捨不得了，又打電話去提醒她，傷口又要再掀一次。好不好？
  • 邱部長泰源
    是。
  • 張委員啓楷
    老實講，這件事情對政府來講很容易做到嘛！我們是一個數位的政府，到現在戶政事務所跟衛生局、衛生單位連線都還連不起來嗎？這是第一件事情，部長。
  • 邱部長泰源
    是、好。
  • 張委員啓楷
    你下午回去有空先問一下，好不好？
  • 邱部長泰源
    沒問題，馬上來了解。
  • 張委員啓楷
    先了解一下，到底你們衛生所跟戶政事務所之間的連接情況到底怎麼樣。
  • 邱部長泰源
    因為衛生所是縣市政府在管的。
  • 張委員啓楷
    對，但你們是主管機關嘛！對不對？你是他們的主管機關，而這是全國的問題啦！
  • 邱部長泰源
    是、是、是。
  • 張委員啓楷
    部長，這件事情……
  • 邱部長泰源
    健保署來了解一下。
  • 張委員啓楷
    去了解一下連線到底怎麼樣。當然也有可能碰到……例如說可能是個資的保護問題，可是顯然就是很多人都碰到問題。你知道這個貼文有多少人上去嗎？你知道嗎？超過100萬人，留言非常多，很多人都碰到類似的情況。
  • 邱部長泰源
    謝謝委員提醒，這個部分我們……
  • 張委員啓楷
    剛剛我講這個小孩、或者妹妹、家裡面的長輩都一樣啊！不要再去做二度傷害。
  • 邱部長泰源
    是。
  • 張委員啓楷
    我想這對政府來講……部長，你回去把它問清楚：第一個，戶政事務所跟你們的連線目前到底怎麼樣？如果真的有個資保護的問題，要怎麼解決？
  • 邱部長泰源
    是的。
  • 張委員啓楷
    第二，還有一個問題喔！是你們衛生所內部和健保局內部自己的橫向聯繫。衛生所裡面第一個人打去以後，如果知道有一個人家裡小朋友已經離開了，應該註記啊！怎麼會又有第二人打去呢？所以不是只有跟戶政事務所之間，就是衛生局單位裡面的橫向聯繫要能夠改進，好不好？
  • 邱部長泰源
    好，我們來了解、馬上來了解。
  • 張委員啓楷
    好，那這件事情要麻煩部長要共同來做，希望不要再發生。
  • 邱部長泰源
    好，了解、了解。
  • 張委員啓楷
    你今天要很清楚，那1個禮拜裡面處理，好不好？
  • 邱部長泰源
    好，1個禮拜跟委員報告。
  • 張委員啓楷
    不要通電話啦！不要通電話，你1個禮拜內給我一份報告。
  • 邱部長泰源
    好，沒問題。
  • 張委員啓楷
    就是說明你查的狀況，到底是什麼地方出了問題。
  • 邱部長泰源
    好的。
  • 張委員啓楷
    當然我覺得很有可能是個資啦！可是我跟你講，在全世界比較進步的國家，沒有家裡是一個人離開了卻因為個資原因，其他相關單位還發……除了打預防針之外，一個小孩或一個人還有很多方面都跟其他部會有關係嘛！對不對？所以橫向聯繫問題一定要解決，要不然臺灣就變成一個很落後、很落後的國家了。
  • 邱部長泰源
    是的、是的、是。
  • 張委員啓楷
    我們是數位強國欸！
  • 邱部長泰源
    是。
  • 張委員啓楷
    好不好？
  • 邱部長泰源
    好，謝謝。
  • 張委員啓楷
    這事情要搞清楚。
  • 邱部長泰源
    好，沒問題。
  • 張委員啓楷
    你1個禮拜內跟我講到底問題在什麼地方、準備怎麼解決，好不好？
  • 邱部長泰源
    好，謝謝。
  • 張委員啓楷
    謝謝。
  • 主席
    謝謝張委員，謝謝部長。
    繼續請劉建國召委質詢。

  • 質詢：劉委員建國：13:40

  • 劉委員建國
    （13時40分）謝謝主席，請部長。
  • 邱部長泰源
    委員好！
  • 劉委員建國
    部長辛苦了，有很多挑戰啦！
  • 邱部長泰源
    是，謝謝。
  • 劉委員建國
    我想今年1月起的流感，還有諾羅等疾病的流行，結果急診室大爆滿，2月更達到高峰，然後急診醫學會也發文警告急診壅塞情況，它是說「急診壅塞情況已達前所未有的嚴重程度」，部長，當急診醫學院發出這個聲明，我是替你感到汗顏也難過，因為在你的任內遇到前所未有的急診壅塞，部長也貴為醫師嘛！雖然是家醫科，但也來自臺大，那總統也是醫師，我們的召委也是醫師，蘇召委是醫師，我不是故意要拖你下水。在部長的任內發生前所未有的急診壅塞的嚴重程度，然後急診醫學會跳出來訴諸媒體，反而不是訴諸衛福部的相關單位看如何做最快的、有效的因應作為來減緩這樣的壅塞，坦白講，我覺得這個是很大的諷刺啦！
    部長，你如果用另外一個角度去思考臺灣的醫療，尤其在急診的部分，已經有很嚴重的問題在發生，而且會越來越惡劣，然後我們都很清楚嘛！在連假的時間，因為農曆過年期間什麼地方人最多？觀光地區嘛！宗教地區嘛！還有一區你知道嗎？醫院啦！醫院在過年期間可以說是全部都爆床、滿床就對了，到急診留觀的，他或許不一定要上到病床，但是他可能要在那邊待3個鐘頭、4個鐘頭、5個鐘頭，他或許得了諾羅，上吐下瀉，他總是要有一個觀察床讓他可以平躺，好好休息一下嘛！但是基本上是不可能啦！現在連急診室留觀的觀察床都不足，甚至你是坐在椅子上等待處置，臺灣的急診狀態部長應該要很清楚，就算部長不清楚，醫事司也應該很清楚，相關的單位也會很清楚，怎麼會變成這個樣子，然後讓急診醫學會是透過媒體來發聲？我覺得在連結上是出了什麼問題？今天如果部長是牙醫，還是部長是社福的，我倒不會特別去提醒這件事情，我會用另外一個角度去思考、去討論，但畢竟部長就是我剛剛特別提到的，你來自臺大，然後又是家醫科的專業醫師，總統也是醫師啊！那我們怎麼會在這個當下發生這麼嚴重的狀況，讓急診醫學會沒有辦法跟你們反映，看要如何來因應，讓這樣的急診壅塞不會破紀錄的、前所未有的，然後來得到舒緩？
    我覺得這件事情部長要講清楚，我也覺得這件事情部長要非常慎重，因為等一下會再討論到分級醫療，分級醫療8年了，為什麼做不好？你們衛福部連分級的管理都出問題啊！你們衛福部連分級怎麼做都一直出問題，所以會累死部長啊！今天這件事情如果沒有很慎重、很嚴肅地去面對，而且那個積極應變的方式不趕快出來，我覺得不要說醫療體系會崩壞、急診會崩壞，連衛福部都會崩壞啊！部長，我說這些不知道你可以接受嗎？我真的是肺腑之言啦！對不對？
  • 邱部長泰源
    是。
  • 劉委員建國
    怎麼可以在你的任內發生這種事情？而且流感、A流、諾羅摻著這種很惡劣的情況一直在發生，你應該清楚醫院會遇到什麼狀況、診所會遇到什麼狀況，而且又適逢農曆過年，其實如果有在衛福部待一段時間或是有在醫院待一段時間的人就會很清楚，這一定有問題，要怎麼去應變、要怎麼去處理，你要怎麼想出一套應變的方式，不要讓這些病患、這些病患家屬、這些醫生及這些護士產生這麼大、這麼大的怨言，然後這個怨言還無法直接對你們，還要透過媒體來跟你們說，這真的是我們要做很大檢討的地方。
    這個不用談到什麼專業了啦！我坦白講啦！這種常態會發生的事情，你們連這種事情都沒有辦法應變，然後今天還有勞蘇召委排一個類似專案報告來這邊做討論的情況之下，這些急診的人怎麼能夠被救治？這些家屬怎麼能夠放心送他去急診室？這些急診室的醫生怎麼能夠好好去救人？這些護士要做到什麼程度、操到什麼程度，才能得到政府或是醫院更多的重視？前所未有耶！「急診壅塞情況已達前所未有的嚴重程度」，你們也不敢否認嘛！事實就是如此，為什麼會這樣？你們真的面對到問題，然後瞭解到問題，怎麼去處理這個問題，是不是請部長能用最簡單、最快的，然後最重點式的方式來做一個回應？好不好？
  • 邱部長泰源
    好的，我們在每年過春節的時候都很擔心，所以就有預備，包括政府也幫忙，我們買了10萬支的疫苗希望控制流感，然後健保署也加重給付，尤其是診所，給它多30%的給付，那疾管署也在各個急診補助，成立了傳染病的門診來分散急診人力量能的承擔，所以是這樣的一個情況。當然的確這一次的就診人數比較多，就診人數多，候床的就比較多，其實這個部分我們都完全有數字的掌控。
    至於急診醫學會，其實我跟急診醫學會的理事長非常熟悉，所以我們一直在討論，可能急診醫學會本身也覺得必須要呼籲，當然它要發布這個我是尊重，而且我們虛心來面對，因為總是要面對問題嘛！那問題出來就是來解決啊！我們來探討原因這是一回事，解決困難才是重要，所以第一個，我們就馬上發動院內的調配機制；第二個，我們也發動區域的聯防；第三個，我們更是希望民眾如果有任何問題，是不是優先到各地的社區診所先做一個screening？因為可能很多的流感、諾羅病毒在那邊處理就好了，這是一個短暫的，那我們持續在努力的就是護理的工作環境、待遇。
    另外，健保署馬上在處理急重症方面的給付，這個部分在5月會來落實，我們緊急希望來改善，未來我們會更聆聽各方的聲音，看看怎麼樣共同來面對醫療界一個很重要的問題。
  • 劉委員建國
    部長，我想不用聆聽了，你要直接到現場、到戰場去實地瞭解嘛！我想很多面向要討論啦！有的面向應該要處理，對不對？但是我們簡單講一下，急診醫學會有特別做這樣的呼籲，我在po文也特別提到，我不曉得你們到現在衛福部可以去掌控、掌握啦！全國像遇到這種兩、三種類型的流感在交互的時候、在盛行的時候，你必須要去掌握全國這些急診室的觀察床，還是一般的病床，或是ICU的使用率、空床率嘛！
  • 邱部長泰源
    有，這個都有掌握。
  • 劉委員建國
    都有掌握？
  • 邱部長泰源
    而且15分鐘就會換新一次。
  • 劉委員建國
    你們怎麼掌握？
  • 邱部長泰源
    我們有平臺。
  • 劉委員建國
    哪一個平臺？可以跟我們說清楚是哪一個平臺嗎？
  • 邱部長泰源
    請司長。
  • 劉司長越萍
    對於急診的即時就醫人數，其實我們是自動介接醫院的掛號系統，每15分鐘登記一次，所以就就醫的來診量跟住院在ICU的，特別是加護病房，因為現況的部分其實塞車的都是那幾家大醫院，以這樣來說的話，其實我們在部裡面的政策就是重症不漏接，然後那個系統基本上就是從我們衛福部的緊急醫療管理系統裡面去接醫院的掛號系統，以上。
  • 劉委員建國
    就是到醫院的掛號系統，你們透過那個系統去掌握。
  • 劉司長越萍
    對。
  • 劉委員建國
    掌握病床數、ICU、急診的觀察床，那個系統……
  • 劉司長越萍
    急診的待床人數，還有加護病房的空床數、使用率。
  • 邱部長泰源
    都有，那個都有掌握。
  • 劉委員建國
    那個系統可以？那個系統是給你做這樣的功能，還是只有在統計候診的功能？
  • 劉司長越萍
    給民眾的，其實很重要的，民眾需要知道的就是哪邊現在有等候很多的候床人數，所以公開給民眾的即時資訊其實是候床的人數，每一家醫院的候床人數是公開給民眾的。
  • 劉委員建國
    好，這是公開給民眾，對不對？
  • 劉司長越萍
    對。
  • 劉委員建國
    那衛福部要去掌握，對不對？
  • 劉司長越萍
    對。
  • 劉委員建國
    那衛福部掌握是透過什麼掌握？也是透過這個掌握，跟一般民眾去看這個地方的待床數或候診數？
  • 劉司長越萍
    我們還有掌握加護病房的空床數。
  • 劉委員建國
    你怎麼掌握嘛？
  • 劉司長越萍
    我們就是介接醫院的……
  • 劉委員建國
    你用哪一個系統掌握？
  • 劉司長越萍
    我們的緊急醫療管理系統。
  • 劉委員建國
    緊急醫療管理系統可以去掌握全國現在遇到這樣的疫情情況之下，哪一家醫院還有多少的空床數，哪一家醫院……
  • 劉司長越萍
    加護病房。
  • 劉委員建國
    只有加護病房嘛！ICU嘛！
  • 劉司長越萍
    對，加護病房。
  • 劉委員建國
    其他沒有嘛！
  • 劉司長越萍
    對。
  • 劉委員建國
    急診沒有嘛！一般病床沒有嘛！
  • 邱部長泰源
    候診病人有啊！
  • 劉委員建國
    候診病人是候診病人的人數嘛！
  • 劉司長越萍
    還有等候病……
  • 邱部長泰源
    不是，候床的啦！
  • 劉司長越萍
    候床的人，就是說我們掌握的除了等候的人數，就是還沒被看的嘛！然後第二個是已經看完以後在留觀的人數，還有就是留觀確定要住院，大概這幾個是我們會持續掌握的人數。
  • 劉委員建國
    沒有，蘇召委也是內行的，你講的要讓他聽得下去哦！你講的我是聽得似懂非懂。
    我再請教一點，COVID-19的時候你們是怎麼掌握的？你們用什麼系統去掌握？COVID-19就是衛福部成立一個指揮中心，我知道哪一家醫院有ICU，我知道哪一家醫院有多少空床率，我知道哪一家醫院可以讓我去做調配，對不對？那你是用哪一個系統？
  • 劉司長越萍
    也是緊急醫療管理系統。
  • 劉委員建國
    緊急醫療管理系統，不對吧！COVID-19爆發的時候，衛福部不是有建置一個叫做全國負壓病房的管理系統？當時是為了掌握負壓病房的空床率，請139家隔離醫院每日至結核病追蹤管理系統通報負壓隔離病床的收治情形，對不對？讓指揮中心能夠掌握全國負壓病房的即時動態，難道不是這樣嗎？
  • 劉司長越萍
    那一個是……
  • 劉委員建國
    是不是啦？
  • 劉司長越萍
    這邊在講的是負壓隔離病房。
  • 劉委員建國
    對嘛！這個負壓隔離病房是用這樣在處理，對不對？
  • 劉司長越萍
    對，然後它要人工通報，可是我們這邊是直接接醫院的住院管理系統，所以是直接自動通報，所以我們……
  • 劉委員建國
    直接接收醫院的住院系統。
  • 劉司長越萍
    對。
  • 劉委員建國
    所以你就可以即時去掌握這家醫院的ICU空床率、空床數。
  • 劉司長越萍
    對。
  • 劉委員建國
    召委已經在嘆氣了。
  • 主席
    對啊！就是在說這個。
  • 劉委員建國
    你說對？你確定他說得對？
  • 主席
    有這個系統。
  • 劉委員建國
    有這個系統，這個系統有在用嗎？可以用嗎？
  • 邱部長泰源
    當然有啊！
  • 劉司長越萍
    有，可以。
  • 劉委員建國
    我覺得有問題吧！部長，你要不要去瞭解得更清楚？他現在跟我講，我等一下就test哦！
  • 邱部長泰源
    每天不管是長官或我們自己內部都有掌握到，譬如說11點跟下午3點的狀況。
  • 劉委員建國
    不是，部長你來看，COVID-19爆發的時候你們是用什麼？你們是用這個全國負壓病房的管理系統，然後請139家隔離醫院每日至結核病追蹤管理系統通報欸！
  • 邱部長泰源
    這個是人工的，這個目前是自動的。
  • 劉司長越萍
    這個在講的是傳染病防治，所以它是139家醫院。我們全國的急救責任醫院是205家，所以急救責任醫院的數目遠比隔離醫院來得多，然後因為大家人工通報會增加人工的負荷，所以我們這邊的緊急醫療管理系統是直接介接，反而可以減少人力，以上。真的，我們的系統是可以確認。
  • 劉委員建國
    不是，你現在可以跟部長講說全國現在哪一家醫院，就是205家嘛！對不對？
  • 劉司長越萍
    對。
  • 劉委員建國
    現在這幾家醫院哪邊有空床。
  • 劉司長越萍
    對，ICU加護病房。
  • 劉委員建國
    就叫ICU嘛！
  • 劉司長越萍
    對。
  • 邱部長泰源
    還有候床的人數、候診的人數，還有ICU……
  • 劉委員建國
    候床跟候診的人數不一樣，候診不一定要去候床。
  • 邱部長泰源
    對，候診就是說還沒有看到的。
  • 劉委員建國
    是嘛！他看了之後不一定要去病床。
  • 邱部長泰源
    候床是等著要住院的。
  • 劉委員建國
    是。
  • 邱部長泰源
    另外就是ICU，那個也很重要，ICU的空床現在的狀況。
  • 劉委員建國
    不是，你有辦法去掌握等著要住院的人，不代表你有辦法去掌握你的空病房啊！
  • 邱部長泰源
    你說上面有多少病房，那是另外一個體系。
  • 劉委員建國
    沒關係，我想現在已經是AI的時代了，「行動創新AI內閣」，如果連這樣的系統都建置得很奇怪，如果說今天COVID-19的時候還要去借CDC所謂的結核病追蹤管理系統，那我就覺得到現在沒有把這個東西建置起來，衛福部有愧對國人，這是第一件事情。
    第二件事情，分級醫療，我跟部長講，部長特別重視分級醫療，但是分級醫療不處理妥當的話，我們下次開會還是會再討論到分級醫療。我講一個很簡單的數字就好，這個我都有特別提供出來，數字應該也跟你們一樣，你從這裡可以看到醫學中心看診率，106年看診率是10.65%，113年是再往上，然後112年全國轉診數，上轉的數額高達99萬9,220件，下轉的只有十萬八千多件，等於是1比9啦！如果要說得比較嚴重是1比10，因為是九十九萬多，就是說從下面要轉上去的，上轉數跟下轉數就是不符合比例，是1比10嘛！這個情況一直沒有改善過啊！所以我才說你們的分級醫療在這個地方，就連衛福部都沒有在分級了，你如何去交代這些大醫院、小醫院跟你在做分級醫療？
  • 邱部長泰源
    報告委員，這個病人比如說已經到臺大醫院，你要他到中興醫院去住院，我們是要費盡多少苦心跟他說，你到中興醫院也可以得到很好的照顧，還有那一邊的總醫師都會來看。所以第一個，應該是先讓民眾知道他的問題到哪邊看是最適合的，我剛剛有報告，如果他的身體有任何不舒服，我們希望他旁邊有社區診所，有家庭醫師先跟他過濾，他自然就會說你就直接去中興醫院住院就好了，不用去臺大，去臺大你要等很久，那邊也沒有病床等等，我相信這個才是真的分級醫療啦！
  • 劉委員建國
    沒有，部長，你說的是一個樣態啦！有這個樣態，這也是事實，對不對？有的已經進到醫院了，你叫他再去哪裡他也不要，這個我們知道，這個很清楚。但是我現在是要跟你說，你一般診所如果要上轉去大醫院，實際上，醫生在開轉診單都會說得很清楚，診所醫生會跟他說你去臺大找什麼人，你去找哪一位醫生，很簡單就能解決，但是他來大醫院的，事實上他不必到大醫院來救治、醫治，他可以轉去一般診所嘛！
  • 邱部長泰源
    也是可以啊！
  • 劉委員建國
    對，那這個怎麼處理？
  • 邱部長泰源
    我們當然是有鼓勵……
  • 劉委員建國
    有沒有像上轉這樣在處理？
  • 邱部長泰源
    有鼓勵的措施啊！如果他轉下去，我們一個也給他幾百塊的下轉費用，所以這幾年來也一直在鼓勵，這個我是確定知道的啦！因為我們很鼓勵他慢性病就儘量轉回社區去拿藥，去那邊看診就好了。
  • 劉委員建國
    對，那在大型醫院的醫師有跟他講去哪家診所嗎？轉到哪家診所去嗎？有嗎？
  • 邱部長泰源
    其實現在也都有社區醫療群的制度。
  • 劉委員建國
    是沒有錯啦！
  • 邱部長泰源
    所以大概臺大醫院我會……
  • 劉委員建國
    我們上轉要到哪家醫院會很明確啦！我們下轉要到其他診所……
  • 邱部長泰源
    下轉的醫院有很多，它的轄下可能有100家診所，譬如說臺大醫院的社區醫療群有5個，每一個大概有10個診所。
  • 劉委員建國
    沒關係啦！部長，時間的關係，我不要讓召委為難，因為我自己可以來當主席，你能夠給我們一個數字做參考嗎？
  • 邱部長泰源
    你說下轉下來？
  • 劉委員建國
    下轉的情況為什麼會這麼低，然後你們的檢討是在什麼地方。
  • 邱部長泰源
    沒問題，如果那麼低我們怎麼樣來改善。
  • 劉委員建國
    對，一個星期可以給我們嘛？
  • 邱部長泰源
    好，健保署……
  • 劉委員建國
    可以啦？好，謝謝。
  • 邱部長泰源
    好，感謝，謝謝。
  • 主席
    謝謝劉建國委員，謝謝部長。
    王鴻薇委員、王鴻薇委員、王鴻薇委員不在。
    羅明才、羅明才、羅明才委員不在。
    請陳培瑜委員質詢。

  • 質詢：陳委員培瑜：13:59

  • 陳委員培瑜
    （13時59分）謝謝主席，謝謝劉建國學長。主席，我請部長，謝謝。
  • 主席
    部長請。
  • 邱部長泰源
    委員好！
  • 陳委員培瑜
    部長，辛苦了！
  • 邱部長泰源
    是，謝謝。
  • 陳委員培瑜
    今天的議題我們當然關心，不過因為還有另外一個兒少權法修法在即，兒少權法的部分，有一個部分我認為是目前在幾次公聽會當中，或者是目前衛福部給我們的資料裡面，我們已經都做了研究，也跟你們索資，跟你們討論過，我們覺得有匱乏的地方，在這裡就直接跟部長討論。
  • 邱部長泰源
    是。
  • 陳委員培瑜
    主要就是因為目前安置在安置機構裡面的兒少在2024年的數字有五千多位，將近6,000位，而這些孩子們不管年紀多大，他都是因為原生家庭有一些問題沒有辦法照顧這些小孩，所以這些小孩都必須要被安置在安置機構裡頭。部長應該可以想像，像這樣子原生家庭有一些創傷，導致這些孩子必須被放在安置機構裡頭，我們可以想像他們在心理健康的資源所需要的服務量能應該比一般家庭的小孩來得多，對不對？普遍上啦！
  • 邱部長泰源
    是的。
  • 陳委員培瑜
    好，部長，如果你也認同，那我要跟部長反映，目前很多安置機構我知道相關的法規都有規定，不管是兒少福利機構或是團體家庭（團家）都有規定、有相關的標準，也有說要給心理輔導機制，我知道你們衛福部也說有非常多的機制都已經在進行了，可是實務上的狀況就是這些機構彼此的服務品質可能有一些落差，或者是有一些機構的所在地理位置很偏鄉，很多人不要去，那他們能不能真的找到夠好的心理師也好，社工師也好，對於相關的心理健康資源進到現場服務小孩，我們其實是很擔心，因為很多現場的聲音告訴我們是不足的。
    在很多公聽會之後，我們辦公室在2月6日發函要求衛福部，在未來的兒少法修法會議、專家團體諮詢會當中，應該要找心理學與精神醫學的專家學者來開會，在討論兒少法修法的時候，只要談論到安置兒少心理機構的時候，應該要有更專業的心理健康支持，所以我們希望你們3週內給我們相關的會議規劃。
  • 邱部長泰源
    好，沒問題。
  • 陳委員培瑜
    不是，部長你說沒問題，你的同仁現在要哭了，來，部長，你看下一張，結果3個禮拜後你們給我們的回應是這樣，你們衛福部說不用！它說已經有相關資源了，都已經ready了，不需要為了這些安置機構的小孩再有什麼方案、再有什麼專家會議，它說不用，部長，它說不用耶！這要怎麼辦？但是你剛才說要耶！
  • 邱部長泰源
    因為委員是專家啦！我回去瞭解一下，我覺得應該您講得有道理，我們再來重新檢討。
  • 陳委員培瑜
    好，因為不是只有心理醫生告訴我們，也不是只有心理師告訴我們，是很多安置機構的社工、老師還有在裡面服務的心理師，他們真的就告訴我們這幾年社會越來越困難、越來越複雜，很多被送到安置機構的小孩，他們心理創傷的問題越來越複雜，如果有夠多專業的人進來幫忙，我覺得對孩子是好事，對機構裡面這些在照顧小孩的大人也是好事，部長，對不對？
  • 邱部長泰源
    對。
  • 陳委員培瑜
    對啦？
  • 邱部長泰源
    當然。
  • 陳委員培瑜
    所以我很謝謝你們同仁給我們這些回應，我知道衛福部在很多心理健康真的已經非常、非常、非常認真，我也知道我們花了很多錢、很多資源，希望協助國人整體的身心健康，所以我今天沒有要質疑這個，我只是要拜託部長，在安置機構的部分，未來兒少權法修法嘛！我們在這個部分先聽聽專家的聲音，不管是邀請安置機構的社工、老師、心理老師或是這些安置機構的主持人來，加上心理學、精神醫學的相關專家，好不好？
  • 邱部長泰源
    好，我想這個部分是我非常重視的，我本身也是臺大心理系的合聘教授，所以我對心理的重要性……
  • 陳委員培瑜
    好，那你要問你的專業同僚。
  • 邱部長泰源
    所以您的指導，我個人非常地認同。
  • 陳委員培瑜
    部長，我不敢說指導啦！是拜託啦！我們為孩子爭取權益，其實就是在為大人更好的工作環境爭取權益。
    好，最後一題，另外一個比較困難的，我先說我自己承認這一題比較難，但是我們花一些時間、長一點時間來討論，我們後續很願意跟衛福部直接召開討論會議，就是離開安置機構的小孩，在兒少權法原來的條文第五十九條跟第六十二條要求政府要追蹤輔導至少1年，事實上現在也有這樣做，那衛福部你們修法說要改成以後要提供家庭支持還有自立生活服務，這個正向完全給予肯定，也很謝謝衛福部願意陪孩子一起面對這個現實，可是有一個比較大的困境就是，目前政府提供支持服務到21歲，可是在國外他們有發現很多就算已經年滿21歲的小孩，就像我剛剛說的，他來自有創傷的原生家庭，他來自複雜的社區環境，他甚至在學校的學習可能都沒有那麼有把握的情況下，我們很難想像他一離開安置機構就要自己立刻獨立自主生活，其實也有很多兒少來跟我們反映這個現況，當然我知道我們把21歲延伸到23或25歲有資源分配的問題、有資源分配的困境，但我們有沒有機會往這裡去想？部長，你覺得呢？
  • 邱部長泰源
    我覺得如果專家認為這樣子是必要的，我們絕對仔細地來研議。
  • 陳委員培瑜
    是，至少我們開啟研議的討論，好不好？
  • 邱部長泰源
    好。
  • 陳委員培瑜
    這個部分我們辦公室也會持續來追蹤。
  • 邱部長泰源
    好，沒問題。
  • 陳委員培瑜
    今天非常謝謝部長對於支持兒少的兩個議題都給予正面的回應，我們會一起努力，謝謝部長，謝謝主席。
  • 邱部長泰源
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝陳委員，謝謝部長。
    葉元之、葉元之、葉元之委員不在。
    請楊曜委員。

  • 質詢：楊委員曜：14:5

  • 楊委員曜
    （14時5分）謝謝主席。主席，我請一下邱部長。
  • 主席
    部長請。
  • 邱部長泰源
    委員好！
  • 楊委員曜
    部長好。部長，我剛剛剛好有幸聽到劉建國委員的質詢，您在答復的時候，有關分級醫療轉診的部分，由上級往下級轉，你舉到臺大轉中興的例子，本席剛好在前兩個禮拜有一個服務案件就是很典型由臺大轉中興。
  • 邱部長泰源
    真的？
  • 楊委員曜
    對，所以我現在就直接跟部長探討一下病患家屬的感受。
  • 邱部長泰源
    是。
  • 楊委員曜
    我大概不只一次在這個質詢臺上講過，要落實分級醫療必須要每一層的層級負擔它應該要有的醫療責任，對不對？配置人力種種。
  • 邱部長泰源
    是。
  • 楊委員曜
    是這樣子，他是去臺大急診，必須要住院，還滿急、滿嚴重的，可是臺大就是沒有病床，後來就說服了病患家屬把他轉到中興，轉到中興以後當然就有病床，有病床是可以安心治療的第一步。
  • 邱部長泰源
    是。
  • 楊委員曜
    我想應該是這樣子，對病患也好，對病患家屬也好，這個是安心治療的第一步，可是他大概在住院的第3天就有跟我講他覺得……我不敢評斷，這個是家屬的感受，他覺得在中興的各項檢查好像不如臺大那麼嚴謹，我講的是病患家屬的感受，並不是指控中興醫院。
  • 邱部長泰源
    瞭解、瞭解。
  • 楊委員曜
    這個我必須要很明確地講。
  • 邱部長泰源
    是，我想中興醫院的醫療品質也非常高。
  • 楊委員曜
    對，所以我才說這是家屬的感受，家屬為什麼會有這個感受？其實從這裡就可以看出來由上轉下有多困難，因為臺灣一般的民眾如果人已經到醫學中心了，就不願意到區域醫院。
  • 邱部長泰源
    是的。
  • 楊委員曜
    到區域醫院了，你說要轉地區醫院，他也會有抗拒，這是一件很困難的事情，所以劉建國委員剛剛的數據是10比1，我個人是覺得接受上轉下的通常出於無奈的比較多啦！應該這麼講，要不然應該很難，對不對？
  • 邱部長泰源
    是。
  • 楊委員曜
    對不對？
  • 邱部長泰源
    是，我們瞭解。
  • 楊委員曜
    所以分級醫療的部分我還是這樣子講。
    另外還有一個問題就是上轉下，現在我的看法、我的觀察，連澎湖兩家醫院都有降載的情形，就是病床降載的情形，所以也不見得上要轉下就有得轉，因為病床降載也好，關床也好，是一個全面性的問題，並不限於哪一層級的醫院，部長，我這樣子講對不對？
  • 邱部長泰源
    當然啊！當然。
  • 楊委員曜
    對嘛？
  • 邱部長泰源
    是，我同意。
  • 楊委員曜
    對，所以人力才是問題。
  • 邱部長泰源
    是。
  • 楊委員曜
    那我們今天講急重症，我還是要講一下，2月底的時候台灣急診醫學會就已經有警示，今年的急診壅塞大概是前所未有的嚴重，這個問題產生其實會引發很多後續的問題，而衛福部的新聞稿曾經指出，衛福部在春節年後就已經發現醫院有壅塞的問題，也開了4次會，可是2月底台灣醫學會還發出警訊，到底為什麼？你們開會在前，他們警示在後，問題也一直存在嘛！部長回答或司長回答都可以。
  • 邱部長泰源
    因為我先瞭解順序一下，第一次開會是2月3日，那急診醫學會是幾月份？
  • 楊委員曜
    第一次會議是2月8日。
  • 邱部長泰源
    2月8日，對，然後第二次是2月13日，那急診醫學會是……
  • 楊委員曜
    是2月底發出的警示。
  • 邱部長泰源
    2月底才發。
  • 楊委員曜
    對。
  • 邱部長泰源
    其實這中間我跟急診醫學會的理事長不曉得互動多少次了，那急診醫學會是站在關心國家整個體制發出的，它發了以後我們隔天還是在一起啊！所以我會尊重每一個專業團體它站在國家的立場……
  • 楊委員曜
    沒有，我覺得急診醫學會也是出於善意。
  • 邱部長泰源
    我們就是來解決問題這樣子啦！
  • 楊委員曜
    我覺得……
  • 邱部長泰源
    對，我覺得他們是出自於善意。
  • 楊委員曜
    對。
  • 邱部長泰源
    想要呼籲大家共同來關心這個問題，然後大家來解決這樣子。
  • 楊委員曜
    我現在問的是說，為什麼我們的作為會慢半拍？我現在問的是這個。
  • 邱部長泰源
    報告委員，其實我們作為……
  • 楊委員曜
    因為你們開會其實開很早嘛！就表示你們有問題意識嘛！
  • 邱部長泰源
    對。
  • 楊委員曜
    部長，你懂我的意思嗎？
  • 邱部長泰源
    對，因為前三次當然是有請林靜儀次長主持，他可能要蒐集第一次的意見，提出看怎麼做。那第二次可能在凝聚共識……劉司長都有參與，他解釋一下。
  • 劉司長越萍
    我補充一下，其實急診醫學會會提出這個，它的重點在於大家都一直在講急診壅塞，其實是醫院壅塞，所以我們前面開幾次會的部分，第一個是院內先處理嘛！然後急診醫學會覺得這必須要top-down下來，再來呼籲，所以他們決定是用這樣的方式。其實應該是全院一起來協助，因為不是只有急診的問題，包括了人力這一些，其實才是這一次在因應這一塊的時候，他們覺得長期來消化急診，這一次事件是由春節這樣子延伸過來，再加上傳染病這一塊的人數，然後可能因為春節之後恢復正常，門診的病人、schedule的病人又要進來了，那原本給急診的這一條綠色通道就會被關，他們擔心這個，所以才會在2月22日的時候提出這樣的聲明，以上。
  • 楊委員曜
    對啦！我其實並不是要跟你們討論台灣急診醫學會為什麼發，我直接跟部長和司長說明好了，我覺得假如人力不做增補，隨時會壅塞啦！因為臺灣的健保這麼可貴，就醫的可親性這麼高，造成了很多後續的問題，部長，你有沒有聽懂我的意思？
  • 邱部長泰源
    有啊！有啊！
  • 楊委員曜
    我覺得這個不只是今年啦！我相信而且根據我這裡的資料，急診專科住院醫生的招生率是低到讓我們覺得有一點恐怖啦！因為急診專科它本身就是一個必須要長期生活在高度壓力緊張環境的工作嘛！在醫生的範圍裡面，比起其他醫生，他可能生活的壓力更大、工作的壓力更大，那我們假如沒有辦法招足一定的人力，我也知道健保署很有心要解決問題，所以好像又撥了42億要來增加急重症的給付，然後提高急診護理師的待遇。
  • 邱部長泰源
    是。
  • 楊委員曜
    不過我還是要講，有一些事情確實可以用錢解決，有一些事情沒有辦法啦！這個是比較長久的問題，就藉由今天這個機會跟部長談一下，我們真的必須要增加人力啦！人力不增加，永遠都會堵塞啦！因為健保制度已經走到這裡，也不可能把就醫的可親性降低，不可能啦！假如不可能的話就只能增加人力，設備的投資是比較快而且比較是小事，人力的培育比較困難啦！不管是醫生、護理師，我覺得有很多不是待遇的問題了，好不好？
  • 邱部長泰源
    是。
  • 楊委員曜
    有一些其他的問題，我們下一次有機會再做探討。
  • 邱部長泰源
    好的。
  • 楊委員曜
    謝謝主席，謝謝部長。
  • 邱部長泰源
    謝謝委員指導。
  • 主席
    謝謝楊委員，謝謝部長。
    何欣純、何欣純、何欣純委員不在。
    徐欣瑩、徐欣瑩、徐欣瑩委員不在。
    鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。
    林楚茵、林楚茵、林楚茵委員不在。
    王義川、王義川、王義川委員不在。
    本日會議詢答全部結束，臨時提案因為提案委員不在，我們就不處理。
    委員王義川所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。
  • 委員王義川書面質詢

    近期急診壅塞問題引發社會關注，反映出急重症醫療量能的結構性問題。根據衛福部長邱泰源日前報告，政府擬投入42.5億元調整急重症健保給付，並推動強化護理人力政策，但這些措施能否有效改善問題，仍需進一步檢視。
    急診壅塞的主要原因為：
    1.院內病床調度困難：醫學中心收治能力有限，影響病患後送，導致急診積滯。
    2.區域醫院聯防機制不足：病患未能有效分流至區域醫院，加重醫學中心負擔。
    3.分級就醫資訊不足：民眾對分級醫療認識有限，輕症患者仍選擇至大醫院急診。
    4.護理人力不足：夜班、加護病房等工作負荷高，護理人員留任困難。
    請衛福部具體說明以下問題，並於一個月內提供書面回覆：
    1.急診壅塞是否有明確數據分析，哪些區域問題最嚴重？
    2.新增42.5億元預算能否有效提高急重症收治能力？是否有具體成效評估？
    3.護理人力提升計畫的進度，如何確保獎勵機制落實至第一線人員？
    4.分級醫療推動策略如何強化，避免輕症佔用急診資源？
    急重症醫療攸關人民生命安全，政府應拿出更積極有效的對策，以真正解決醫療量能不足的問題。
  • 主席
    現在作以下決定：報告及詢答完畢；委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另行要求期限者，從其所定。
    本日會議到此結束，現在散會。
    散會（14時17分）
User Info
蘇清泉
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民