立法院第11屆第3會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄
中華民國114年3月20日（星期四）9時1分至13時12分 @ 本院紅樓101會議室 (主席：謝委員衣鳯)
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  • 立法院第11屆第3會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國114年3月20日（星期四）9時1分至13時12分
    地　　點　本院紅樓101會議室
    主　　席　謝委員衣鳯
    議　　程　報告事項
    邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。
    答詢官員　經濟部部長郭智輝
    經濟部政務次長何晉滄
    經濟部國營事業管理司司長胡文中
    經濟部國營事業管理司副司長劉起孝
    經濟部能源署代理署長李君禮
    經濟部水利署代理署長林元鵬
    經濟部標準檢驗局局長陳怡鈴
    經濟部台電公司董事長曾文生
    經濟部台電公司總經理王耀庭
    經濟部台糖公司董事長吳明昌
    經濟部台水公司董事長李嘉榮
    經濟部中油公司董事長方振仁
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    進行報告事項，請宣讀。
    邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。
  • 主席
    本日議程排定經濟部報告業務概況，現在請郭智輝部長進行業務報告。
  • 郭部長智輝
    主席、各位委員，大家好。智輝應邀至貴委員會提出業務報告，深感榮幸！以下謹就當前經濟環境及本部施政重點做扼要說明，敬請各位委員不吝賜教。
    壹、當前經濟環境
    今年全球經濟隨通膨壓力趨緩，各國降息以刺激需求，呈現溫和成長態勢；惟美國新關稅政策引發全球貿易摩擦，加劇全球供應鏈重組，將提高全球經濟前景不確定性。依S&P Global、IMF及OECD等國際機構最新預測，今年全球經濟成長介於2.7%至3.3%之間。
    當前AI應用商機及AI相關技術與所需軟、硬體產業，仍為推進全球經濟成長的核心動力。國際數據資訊（IDC）指出，AI為全球經濟產值帶來的貢獻將逐年擴大，由113年的1.2兆美元，5年後（119年）成長3倍達4.9兆美元，約占全球GDP的3.5%，對經濟的影響將十分顯著。
    臺灣受惠於AI應用與資通產品需求持續強勁，且國內本土產業供應鏈完整並深具優勢，可望推升出口及民間投資動能，加上內需消費持續暢旺，將帶動今年經濟穩健成長，根據主計總處今年2月最新預測，臺灣今年經濟成長將可達3.14%。
    貳、經濟施政方向及作為
    國際經貿環境變化快速，為鞏固臺灣產業競爭優勢，強化供應鏈韌性，本部將依總統揭示「全球半導體民主供應鏈夥伴倡議」，推動AI晶片產業鏈全球聯盟，以國際合作共創半導體產業發展的新局面，並積極落實「境外關內、境內關外」策略，協助企業擴大對外布局，提高國際競爭優勢；對內加強開拓亞鄰國家來臺消費，擴增內需動能。此外，為利中小微企業也能因應時代的需求快速轉型與提升競爭力，今年將投入116億元支持中小微企業數位與淨零雙轉型，並透過ESCO協助企業降低成本，達成深度節能；同時持續強化能資源供應韌性，滿足產業發展及民生所需。
    一、推動全球半導體民主供應鏈，發展五大信賴產業
    臺灣半導體產業長期為全球客戶提供晶圓代工與封裝等專業服務，7奈米（含）以下先進製程市占率超過6成是世界第一，先進封裝也持續領先全球，是全球高科技發展不可或缺的關鍵角色。臺灣晶圓大廠海外生產布局，正是考量提升長期競爭力，以及回應國際客戶需求，藉由貼近市場優先掌握巨大商機，並可運用當地高階技術人才，讓臺灣半導體領先優勢再擴大。為滿足全球快速成長的AI需求，半導體產業在臺灣的研發及投資也將持續並加速進行，最先進製程也會優先在臺灣量產，並加強與在地供應鏈的合作。本部會與產業保持緊密溝通滿足投資需求，同時深化與美日歐盟等民主國家合作，強化臺灣供應鏈的國際韌性，確保臺灣在全球半導體的關鍵地位。
    AI為產業創新變革的核心驅動力。臺灣的AI實力，在晶片與伺服器的製造技術已居全球第一，AI伺服器有九成由台廠生產，可充分滿足AI硬體的發展需求。本部預計以4年培育20萬名AI人才為目標，每年培養2.5萬名國內人才，也藉由2+4人才培育方案，規劃每年招攬2.5萬名海外生，除可解決國內人力不足問題外，未來也將藉由機器人與生成式AI的相互整合，提高生產力。目前本部已開辦AI相關產業培訓課程，已培育超過6.2萬名國內AI人才。另今年2月本部已啟動「智慧創新大賞」競賽，希望激發年輕世代更多的創新應用，鼓勵產學界更緊密合作，加速培育百工百業所需的AI人才。
    軍工產業除在國家防衛韌性扮演關鍵角色，也是驅動我國產業轉型的主要推力。113年成立的台灣卓越無人機海外商機聯盟，已整合國內190家業者成立製造國家隊，帶領聯盟成員打造無人機非紅供應鏈，並帶動扣件及金屬加工業轉型打入供應鏈。預計無人機產值將由113年的50億元，成長至117年300億元。在無人船舶部分，已由船舶中心投入自駕系統開發，於114年1月獲得愛迪生國際大獎；目前已技轉國內業者，並協助成功進入國際大廠供應鏈，預計115年第1季正式量產。
    全球主要國家正布局6G及低軌衛星通訊技術搶占市場，為確保臺灣網通產業在全球供應鏈能占有一席之地，本部積極投資6G雛型系統及低軌衛星設備，已成功加入歐盟支持的6G實驗網計畫。我國自主6G雛型系統已於114年2月底開始在西班牙建置及測試，並持續與國際衛星大廠洽商低軌衛星地面設備的研發合作機會，以期推進臺灣次世代通訊產業發展。
    二、「境外關內」帶領產業全球布局，「境內關外」打造大健康產業生態系
    為協助臺灣優勢產業及中小企業海外布局，本部推動「境外關內」帶領臺商開拓全球版圖，並聚焦美國、日本、中東歐等重要信賴貿易夥伴，另在東南亞國家中，則規劃於菲律賓設產業園區，深化與當地夥伴在關鍵領域的合作。113年12月我們已經在捷克設立「臺灣貿易投資中心」，完成「境外關內」的第1個海外服務據點，第2個據點則預計今年4月將在日本福岡設立，提供一站式服務，就近協助業者布局歐洲及日本市場，拓展合作商機。此外，因應美國新關稅政策，本部除已成立專案小組即時提供企業支援，並結合「境外關內」策略，規劃在美設立貿易投資中心，協助企業評估投資環境及媒合當地合作夥伴。
    同時，為協助我國企業開拓海外市場，以Taiwan Select為共同品牌，擴大海外通路，113年於馬來西亞與美國超市辦理促銷活動，共計上架70家企業逾210件產品；也結合「Taiwan Excellence」鎖定臺灣優勢產業，在海外17項國際專業展設置台灣精品館推廣優質產品，目前已協助620家次品牌上架海外實體及電商通路，讓臺製優質產品行銷全世界。
    在「境內關外」部分，將加強洽邀日本、韓國、菲律賓及越南等鄰近國家來臺觀展採購及消費，並結合半導體、電腦等國際指標性大展提供導購服務，設置奉茶奉補、健檢醫美生活體驗專區，搭配交通接駁，導引國際商務人士在臺消費。
    每個人都希望健康、長壽，突顯大健康市場龐大，臺灣運動及醫療器材產業在全球市場上可謂為隱形冠軍，有利我們從運動到醫療建構全面多元生態系，打造臺灣成為提供大健康服務的國度。尤其結合AI技術，可在Digital Twin虛擬的環境進行實體訓練，運用於智慧醫療及健康管理，強化疾病預防。本部將透過研發補助與租稅優惠，推動運動及醫材產業投入AI技術與創新科技應用，帶動產業創造附加價值。
    三、擴大ESCO服務能量，達成深度節能，降低企業成本
    為協助企業落實減碳，並降低成本，本部去年啟動深度節能，透過三階段推動產業導入ESCO，由公營事業帶頭，再擴散至民營企業，並擴大資金投入。透過跨部會服務團，去年完成輔導577家（含公營事業128家），帶動民間投資24億元，促成節電48億度，達成率106%，相當全國用電的1.7%。今年更將節電目標提升至55億度，預計至116年可累計節電達206億度。
    今年除持續跨部會合作推動公民營企業節能改善、節能家電汰舊換新外，將推動大型ESCO專案，透過由大型ESCO公司承攬、中小企業施作的「以大帶小」方式，擴大ESCO業者整合，建立大型專案的商業模式，目前已與環境部、金管會共同合作，盤點包括臺大醫院、榮總、三總、台水公司等大型專案。
    此外，為擴大ESCO量能，將引導保險業資金，以100億元為目標，投資ESCO產業，後續也將評估研議壽險資金投入ESCO的商業模式。同時已成立50億元ESCO信保制度，協助取得銀行融資，部分產險公司也已建立ESCO節能專案保單，提供保險支持。另本部也將研議對ESCO業者的獎勵機制，透過公私協力加速落實深度節能，同時推動產業綠色成長。
    四、助力中小微企業，加速落實數位及淨零轉型
    面對國際市場競爭日益激烈，中小微企業在數位及淨零轉型的雙重挑戰下，需要政府更多元與更有效的政策支持。本部去年提出中小微企業多元振興發展計畫，已提供諮詢及輔導中小微企業6.5萬家，協助創造57.7億元產值，今年加碼投入116億元，預計諮詢及輔導19.3萬家，協助創造689億元產值。
    因應企業對AI應用及減少碳排的需要，政府對於企業培訓員工數位技能及導入數位軟體工具，都有提供補助。同時推出租稅優惠措施，鼓勵中小微企業持續投入創新研發，增僱基層員工、為員工加薪，並將「員工加薪」納入中小企業信保基金審核機制。針對投入數位、淨零轉型的30人以下中小微型企業提供優惠貸款，額外提供最高3,500萬元的融資保證額度，期能協助20萬家取得融資金額達2,400億元，以減輕企業財務壓力，促進國內薪資結構的良性轉型，截至今年3月12日止，申請貸款超過7,000件，融資金額達244億餘元。
    五、持續強化能資源供應韌性，滿足產業發展及民生所需
    再生能源的充分供應，是帶動我國綠能產業躍升及產業綠色轉型的關鍵，本部積極推動再生能源設置，除太陽光電及離岸風力外，更積極推動地熱的發展，以提高能源來源的多元性和自主性。截至去年底，地熱累計設置7.49MW，並於宜蘭啟動首口4千公尺深層探測井。今年將以20MW為目標，目前已掌握關鍵案場12.6MW，預計開鑽涵蓋近半地熱潛能的大屯山，透過國際合作擴大深層地熱鑽探，由國營事業帶頭引進國外鑽井設備及國際專業團隊，增加中油、台電案場及鑽井數，加速我國地熱發展，達到2030年設置容量1.2GW的目標。
    隨著臺商回臺及國外大廠擴大對臺投資，並考量半導體、AI等新興技術的長期用電需求，目前已規劃113至122年大型機組裝置容量淨增加1,786萬瓩，增量將超過所預估之用電成長需求，可確保供電穩定。另為解決區域間供電不平衡問題，除已加速各地電力建設外，亦推動電網分散工程，強化供電網路韌性，逐步降低電網集中風險。
    在供水部分，持續推動產業穩定供水及前瞻基礎建設，截至113年底已增供每日237萬噸水源，相當於增加全國22%公共用水，各地區供水均是供給大於需求。未來持續採取開源、節流、調度及備援等四大策略推動穩定供水措施，預計至117年可再增供水量每日120萬噸，整體備援能力提升至60%，全臺各區民生及產業發展用水均可保障。此外，為因應未來投資案的用水需求，目前主要科技或產業園區均有多股水源及多條管線，可互相備援，重要產業將優先媒合使用再生水，同時趕辦新竹與臺南各10萬噸海淡廠，做為產業備援水源。本部已成立平台聽取產業意見，專案協助並全力滿足產業用水需求，讓產業安心投資。
    參、結語
    國際局勢瞬息萬變，臺灣擁有堅實的產業基礎與領先全球的技術，雖歷經各種國際挑戰，但在政府與民間攜手協力下，均能化危機為轉機。面對當前全球經貿秩序變化，尤其是美國新關稅政策帶來的影響，本部已陸續召開產業座談會，為各產業提供更完善的支持，也將密切關注國際經貿情勢，協助企業因應市場變化，加速推動產業AI轉型，並開拓國際市場，讓臺灣產業更具韌性及競爭力。
    敬盼各位委員對於本部施政指正賜教；本會期送請大院審議的相關議案，亦懇請　委員鼎力支持。敬祝各位委員身體健康，萬事如意。
    以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！
  • 主席
    謝謝郭部長。現在進行詢答，委員詢答前，援例作以下宣告：每位委員詢答時間，本會委員5分鐘，必要時延長1分鐘；非本會委員4分鐘，上午10點30分截止登記發言。
    現在請登記第1位林岱樺委員詢答。

  • 質詢：林委員岱樺：9:19

  • 林委員岱樺
    （9時19分）有請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員早。
  • 林委員岱樺
    部長早。本席關心國營事業，「生活掌聲的背後，勿忘國營事業的披星戴月」，我們來討論國營事業的營運及人才隱憂：一、國營事業債臺高築，二、台水維護管線計畫致債務提升，三、誘因是否不足，讓國營事業在招攬優質人才上有所困境？四、國營事業員工執勤經常伴隨巨大危險。部長，本席想知道您的主張，對於台電，是要用綜合電業的型態繼續營運，還是要分割為發電、輸電、售電三家公司來營運？本席想知道您的主張是什麼？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我們現在是按照綜合電業公司型態繼續經營。
  • 林委員岱樺
    好，因為時間到了，本席也提出修法了，如果你支持綜合電業，未來如果修法沒過，現在本席有針對電業法提案，很多委員也都有提案，希望台電維持綜合電業，但是您的主張，也代表行政院的主張，未來是要分割為發電、輸電、售電三家公司，還是你們主張維持綜合電業？我提出這個問題，是因為電業自由化這件事情其實早就落實了，現在的再生能源發電，不管是太陽能發電或是離岸發電，其實就已經是發電獨立，輸電雖然還是讓台電負起責任，但售電也是各自在平臺中銷售，所以再生能源部分已經落實了電業自由化，也有其必要性，但是對於台電本身，是不是應該也要因為電業自由化而這樣分割，還是以綜合電業的方式繼續經營？這很重要，因為這會跟現在念茲在茲，以及媒體上報導的電價有關。
    上禮拜二本席質詢會不會漲電價？院長說沒有那麼快，但我一質詢完的下個禮拜就說要漲民生用電6%，這個當然是報派，我不知道實際情形怎麼樣。另外，你也有提到兩個重點，我質詢完後，你說第一，台電公司自己沒有辦法決定電價，要由電價審議委員會決定。第二，台電公司可以自己決定是否舉債。我想我們都很清楚，你們的表述是說補助是為了減緩配合政策導致營運不佳的資金成本壓力，這也回歸到剛才的議題，如果台電是控股之後分三家來營運，現在要漲電價，如果政府要補貼，那要補到哪裡去？到底是發電的這一家公司要舉債、輸電的公司要舉債，還是售電的公司要舉債？還是乾脆就總公司、控股公司來舉債？那幹嘛還要分割？沒有那個意義嘛！臺灣畢竟是一個小國家、一個島國，有需要在整個國家當中，讓台電負有那麼大的責任，也就是對電信、電力韌性的高度要求，為什麼？因為我們天災不斷，有颱風、有地震，我想我們高雄感受是最深的，一個山陀兒颱風、一個凱米颱風，真的因為一棵樹倒了，整個台電同仁幾乎都要出動收尾，如果分割了，那誰要來做？是發電公司要做，輸電公司要做，還是售電公司要去搶救？我看總公司叫不動，三家都是獨立公司啊！這裡面涉及到成本，出去就要成本、加班費，所以請部長要很審慎的表達，也要有一個強烈主張，本席是支持台電要以綜合電業的方式繼續營運，在這邊也拜託部長再正視這個問題。
    再來，台電虧損現在已經累計4,200億，它的資本額也不過5,000億，所以負債比例高達92.7%，本席想知道預算覆議案沒有通過，在沒有撥補台電公司的情況之下，經濟部或者是台電怎麼緩解營運的債務及可預期的虧損？我所謂可預期的虧損，是今年已經可預期再虧600億，4,200億再加上600億，等於4,800億。部長，您來自企業，一個資本額不過5,000億的公司，要怎麼營運下去？是不是可以回答一下？
  • 郭部長智輝
    是，報告委員，我們還是一樣懇請大院能夠同意行政院所準備的1,000億補助台電公司，懇請大院能夠支持改善台電財務。
  • 林委員岱樺
    是，可是如果加上今年的600億，是4,800億，撥補它1,000億也不夠，還有3,800億的虧損，怎麼辦？
  • 郭部長智輝
    我們在內部會啟動全面改善計畫，可以從各個管理面來精進，讓這個公司更具競爭力。如果給我們補助、撥補，我想對整體的士氣有幫助，會讓我們早日脫離這樣的困境。
  • 林委員岱樺
    部長，我們繼續談台水。說到台水，其實我真的要感謝你，過往的部長不會那麼重視台水的虧損，在去年11月20日我質詢之後，您真的有送上去給行政院，並重視他們最重要的成本。台水最重要的成本是什麼？管線更新。管線更新基本上是要用公共建設的角度來進行，應該有正常預算的編列，可是現在台水是什麼？管線更新是它借錢來做，管線更新是這個公司最大的成本，所以在您的爭取之下，確實台水也讓行政院補助80億，每年大概20億來做這樣的更新。當然這實在是杯水車薪，但總是有一個起步。
    第二個，經濟部也要降低漏水率，卓院長也宣示未來8年再投入807億，達到先進國家10%漏水率的標準，那這807億是怎麼來呢？
  • 郭部長智輝
    我是不是請台水公司跟您報告。
  • 林委員岱樺
    好，可以，董事長來。
  • 李董事長嘉榮
    謝謝委員的指教。剛才委員有特別提示，這807億裡面有80億是由公務預算來挹注台水公司，其餘的部分由自來水公司舉債。
  • 林委員岱樺
    你說什麼？807億是來自哪裡？
  • 李董事長嘉榮
    除了80億是由行政院的公務預算補助之外，其他的部分自來水公司要跟銀行借款。
  • 林委員岱樺
    所以807億你要繼續借款？
  • 李董事長嘉榮
    727億。
  • 林委員岱樺
    727億要繼續借款？
  • 李董事長嘉榮
    對。
  • 林委員岱樺
    部長，您看看，這個還要繼續借款。你已經舉債1,167.99億！部長，我說要投入807億，這是報章雜誌寫的，就是你們公布的，但剛剛說七百多億，所以1,167.99億再加上七百多億，要去逼他們再舉債，然後降低漏水率。部長，這個您要重視。
  • 郭部長智輝
    我們再向院裡面要求。
  • 林委員岱樺
    好。
  • 郭部長智輝
    請院裡面再準備這筆錢給我們。
  • 林委員岱樺
    我在這邊具體建議，直接在這個債務上，1,167.99億再加上你的807億也好，或者七百多億，分兩年全部進行撥補啦！才能夠解決它的資金壓力，因為它的所有作為，都是在做管線維護、水源的維持，還有它的孳息，借了1,167億，再加上807億也好，七百多億也好，這要孳息耶！他們用借來的錢變成經常門，然後經常門之後，再去付利息，這個是非常、非常不正常、扭曲的預算編列。
  • 郭部長智輝
    謝謝委員的指教。
  • 林委員岱樺
    我講到「爭才」，所謂國營事業跟產業界爭才，誘因不足如何吸引？左邊這個是台電的官網資料，僱用人員的起薪跟派用人員的起薪，以及前5年的薪資。我們看去（2024）年的國營事業到考率近3年最低，所以攬才的部分已經不具吸引力了。如果它跟主計總處統計的去年全國受僱員工每人每月總薪資平均6萬相比，當然這個數字並不是很多人認同，但它總是一個數字。如果跟主計處六萬多塊的每人每月總薪資相比，我講這是主計處的數字，那很明顯國營事業是偏低的。我們再來看離職率，到考率很低，近3年最低，離職率就講這3年就好，從110年3.8%的離職率，上升到113年的4.4%，所以這要讓您重視，招才不易，留才更難。
    包括國營事業，為什麼本席感受很深？尤其來自高雄，因為國營事業的作業風險是溢於公職的，颱風來襲的時候，民間企業是放颱風假，但國營事業的從業人員都是以最快速度恢復民生運作的目標來面對天災的挑戰，所以所有便利的民生條件都是我們國營事業同仁披星戴月所換來的。你看看這些報導，他們要去修管線，爆管搶修，3天內恢復供水，3天已經讓民眾受不了，可是他們24小時不斷地加班再加班。包括台電也有這種風險，為了搶修能源墜谷，還有觸電，為了把一個鳥巢摘下來，30%的燒燙傷。所以具體要求，這個是我們要跟部長一起努力的，對於惡化的財務，去遊說行政院、遊說主計處，運用超徵稅收來補貼國營事業，不管是台電、中油，中油有得到你們的補貼，台水也一定要得到你們補貼，為什麼我說用超徵稅收？超徵稅收有四個來源：第一個營所稅，營業稅，還有貨物稅，第四個證所稅，全部來自企業，會超徵表示我們鮭魚返鄉的政策是得到肯定的，企業用水用電多了，營業額也多了，所以從超徵的稅收當中再回來撥補國營事業，不管水、電都是合理的，這是本席的論述。
    在超徵稅收的部分，這個財源，當然立法院當中也有人說每人發1萬塊，有人說發2萬塊，但是怎麼讓預算更有效益的運用在公共建設，我覺得這個部分讓國營事業得到超徵稅收的理論基礎是因為它全部來自企業，今天企業用電用水多了，當然用他們的超徵稅收去回饋台電、台水，因為凍漲啊！凍漲它的電、凍漲它的水，去穩定臺灣的通貨膨脹，功不可沒，所以在這邊請部長要能夠給予他們支持。第二個，對於留才攬才的部分，希望研議合宜的工作條件，並適度提高危險加給。部長，針對這兩個訴求，你怎麼看？
  • 郭部長智輝
    謝謝委員的支持跟指教，我們會依這個方向來努力。
  • 林委員岱樺
    好，部長，我們一起加油，謝謝。
  • 郭部長智輝
    謝謝。
  • 主席
    現在請賴瑞隆委員詢答。

  • 質詢：賴委員瑞隆：9:32

  • 賴委員瑞隆
    （9時32分）謝謝召委，請郭部長。
  • 主席
    郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員早。
  • 賴委員瑞隆
    部長跟所有的經濟團隊辛苦了。我先請教一下，其實在野黨在去年1月25號，有講到要讓政府找不到人來當部長，部長同意這樣的看法嗎？要讓政府找不到人來當部長。
  • 郭部長智輝
    不便回答。
  • 賴委員瑞隆
    不便回答？我當然認為是不適合的啦！因為部長是一個重要的職務，每一個部長都是國家重要的公職，應該要讓所有優秀的人才、更多人才願意進到公部門來擔任部長、擔任次長，擔任所有重要的公職，這個國家才會更好，所以我絕對不認同這樣的看法，不論哪一黨在執政，我都不認同，找不到人來當部長絕對不是一個好事情。但是我看到昨天國民黨已經在開記者會，要求郭部長下臺。部長，你會受到影響嗎？
  • 郭部長智輝
    我擔任這個公職，我想是有我的理念啦！目前為止沒有受到什麼影響，我想每個人的看法都有他自己的角度，有他的看法，但是我在努力的做，為這個國家、為經濟部的同仁，大家一起努力，希望能夠完成我們要努力的目標。
  • 賴委員瑞隆
    所以部長，今天可能有很多人會不斷地要你下臺、要你離開，你不會受到影響，為國家奉獻、為國家付出，這個信念不會受到影響？
  • 郭部長智輝
    是，因為委員你已經在這邊支持我，讓我信心大增。
  • 賴委員瑞隆
    一起加油啦！我認為不斷地更迭絕對不是好事情，讓部長做不下去，沒有人敢來當部長，絕對不是好事，國家不會前進。但是我也要提醒部長，我會建議部長多做少說，你是企業家出身的，企業家跟政務官其實有一點不一樣，企業家暢所欲言沒有關係，不會有什麼，但是部長每講出來的一句話，可能都會被高度檢視，甚至有些實際上也許是這樣，但是部長的角度並不適合這樣講。過去以來部長已經講過電價不是越便宜越好，當電價越便宜，大家越浪費電；包括川普只當一任，影響有限；包括美國對臺灣晶片課徵百分之百關稅不一定不合理；包括蒙古症等等。
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想這裡面有很多都是作者的斷章取義，應該是要讓我整段都能夠報告清楚，我想大家就會知道我的原意是什麼，但是就用那幾個字來斷章取義，我覺得有一些偏頗，我還是希望事實就是事實，當然我講的部分，有很多人不會認同，但是時間久了，他一定認同我的看法。
  • 賴委員瑞隆
    部長，這個生態上面很容易會擷取你中間的一段話，所以我還是會建議部長在某些關鍵性的字句還是要謹慎小心。
  • 郭部長智輝
    當然，我會謹言慎行。
  • 賴委員瑞隆
    如果是企業領袖，其實是沒有關係，但如果是部長，他不會整段給你的，他會只抓你中間那一段敏感性的字句，這個都會影響到整個政府，請部長小心。
  • 郭部長智輝
    這是我認知不清，所以我會改進。
  • 賴委員瑞隆
    謝謝部長。再來，我想請教的是電價部分，其實大家很敏感，我們看到各國在俄烏戰爭之後都是用補貼的方式，包括日本補貼7,000億，德國補貼1兆，法國也補貼了7,000億，我們也採取這樣的策略希望穩定住物價，穩定住整個電價，能源政策卻不斷地被攻擊。我想問的是，部長，接下來電價會調動嗎？
  • 郭部長智輝
    報告委員，電價調動是電價審議委員的工作，我們會儘量蒐集所有的訊息，也會提供參與電價審議委員這些正確的訊息，由他們來判斷。
  • 賴委員瑞隆
    這一段時間其實已經撐很久了，整個原物料上漲之後，台電撐很久了，本來是期望得到政府的支持，但是顯然並沒有得到。我個人的看法是穩定物價這件事情相當重要，因為一旦漲上去就回不來了，所以我個人希望電價先不要漲，等到7月新民意出來，新的民意展現出來之後，由新的民意去做出最後的決定，再來考慮。因為電價一旦調漲，特別是這些民生基礎的一旦調上去，電價調上去就回不來了，很多的報告已經指出，每調漲1%到6%的電價會帶動多少的物價波動，一上去就回不來了，對於整個民生都會產生相當大的影響，特別是現在地方上的物價蠢蠢欲動，甚至有的已經動起來了。我希望在電價這一塊還撐得住的狀況下，能不能等到下一個階段再來整體的思考？新的民意即將要出來，等新的民意做出最後的決定，如果新的民意認為政府不該撥補，台電就是應該漲電價，我們尊重新民意的決定，但是如果新的民意認為其實台電應該由政府給予撥補，穩定住物價，而台電不要漲基本的民生電價，我認為台電還有機會來調整，部長同意這樣的看法嗎？
  • 郭部長智輝
    謝謝委員的指導，我們會參考，並提供給電價審議委員來判斷。
  • 賴委員瑞隆
    我希望這個部分納進去作為參考，7、8月就有新的民意出現，新的民意出來之後，我還是希望以國家為重，因為一旦動了其實就回不來了，世界各國也並不是笨蛋，為什麼大家都採行補貼的政策，儘量減少調漲？當然很多還是調了，但是儘量減少調漲就是希望穩定，臺灣現在整個經濟狀況也是來自於我們很穩定的物價策略。
    再來，我要問核能的部分，有很多人提到，核能安全、核廢處理和民意其實是三個很關鍵的問題，部長怎麼看未來核能部分的思考？
  • 郭部長智輝
    對於新的核能，我們都可以參與討論，我們的的條件就如同剛才委員所指教的，安全無虞、核廢料可以處理以及大家有共識，對於新的核能，我們都歡迎討論。
  • 賴委員瑞隆
    特別是新的技術出來還是必須確立在核能安全上面，同時核廢料的處理必須大家是有共識的，更重要的是社會上的共識要產生，非核家園還在法裡面，這個還是確立的，所以我認為這個部分都要經過很多的溝通過程，所以我們希望能夠整體思考。
    最後，我再請教一下高雄的中油總部，現在雖然設籍已經移到高雄，但是中油的總部實質南遷什麼時候會完成？
  • 郭部長智輝
    我是不是請中油董事長跟您報告？
  • 賴委員瑞隆
    好，請。
  • 方董事長振仁
    報告委員，中油公司在105年就已經把戶籍搬到高雄，至於實質南遷的部分，目前還沒有規劃，不過我們在看一個進度，就是我們在高雄煉油廠新蓋的南部企業大樓，我們會加速趕辦，預定在119年年中以前會完成，這個時間點或許是一個可以相對考慮的事項。
  • 賴委員瑞隆
    部長、董事長，我也希望朝這個方向來推動，當你的工廠第一線都是在高雄、在南部的時候，管理單位越趨近於工廠，反倒更好管理，另外一方面也跟大家同在，而且對於當地的部分都有相當大的幫助。既然這個時程已經抓出來了，我希望未來實質南遷展現出跟第一線站在一起，管理也在第一線。臺北信義計畫區的地段相當好，我相信不管是出租或什麼都會有非常好的效益，我認為這是一個對國家、對中油都是最好的方向，部長同意這樣的方向嗎？
  • 郭部長智輝
    是，我們朝這個方向來努力。
  • 賴委員瑞隆
    謝謝部長。
  • 主席
    現在請邱議瑩委員詢答。

  • 質詢：邱委員議瑩：9:41

  • 邱委員議瑩
    （9時41分）謝謝主席，請部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 邱委員議瑩
    部長好。部長，你上任到現在將近8個月，對不對？
  • 郭部長智輝
    超過。
  • 邱委員議瑩
    超過8個月了，適應這個環境嗎？
  • 郭部長智輝
    漸漸融入。
  • 邱委員議瑩
    剛剛前面兩位執政黨委員問你的話題，我覺得今天你的回答非常謹慎，不太像過去的郭智輝先生。部長，我還是針對最近大家關心的議題，總預算沒過其實對於臺灣整個環境來講影響非常大，第一個，水電就是大家首先面臨到的問題，台電的1,000億撥補沒有在立法院通過，台電的累計虧損已經到4,229億元，累計的虧損越來越多，就你經營一個公司這麼久，如果虧損達到這樣的程度，這個公司還能活得下去嗎？它如果不做一些體質上或者是財務上的調整，這樣公司經營得下去嗎？
  • 郭部長智輝
    報告委員，如果以我的經驗來講，從各個管理面來看這個問題，造成目前的負債到底是什麼樣的原因？我要知道原因才能夠找到問題，找到問題才能夠對症下藥。
  • 邱委員議瑩
    好，你一定知道台電的原因是什麼，對不對？
  • 郭部長智輝
    就是凍漲造成。
  • 邱委員議瑩
    所有的一切都是凍漲，只漲工業用電，民生用電只漲用電大戶、千度以上的，所有的民生用電全部凍漲的結果，立法院不給予撥補，也不給漲價，什麼都不要，台電的虧損就會越來越多，是不是這樣？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 邱委員議瑩
    我要請教的是，我認為未來調整電價應該是勢在必行，雖然電價審議委員會還沒有開會，但是調整電價應該是勢在必行，至於調整的幅度到什麼程度，可能還要再經過更詳細的討論，部長，你同意我的看法嗎？
  • 郭部長智輝
    完全同意。
  • 邱委員議瑩
    如果你同意我的看法，我覺得經濟部下一步要做的是，應該要研議如何降低民生用電和小商店因為電價調漲所帶來的負擔，你們要怎麼樣去做、要怎麼樣去減輕它的負擔？有一個政策是節電補助，但是節電補助的預算也被凍結了，預算凍結的理由是因為要叫你們考慮核電重啟，所以你們要寫一個報告，並且要到立法院專案報告以後，節能補助的費用才能恢復，所以節能補助很快可能就會沒有這些設備、沒有這些錢可以用。民生住宅、小商店的電價又要漲。昨天曾文生董事長說了，如果台電用韓國電價去收費的話，我們到2024年其實是可以盈餘1,539億。如果比照韓國的電價是微幅調漲，其實是可以有盈餘的。部長，如果您看這個表，您會怎麼做？
  • 郭部長智輝
    我是不是請曾董事長……
  • 邱委員議瑩
    沒有、沒有。這是昨天曾文生講的，他昨天已經講過了，我現在要聽一下您的意見。我不會害你啦！
  • 郭部長智輝
    我沒有看到這個命題，所以……
  • 邱委員議瑩
    有、有！我現在把這個PowerPoint放在您的眼前，讓您看了。
  • 郭部長智輝
    是、是。
  • 邱委員議瑩
    曾董事長，你要補充說明嗎？
  • 郭部長智輝
    請董事長補充說明。
  • 曾董事長文生
    報告部長及委員，我是拿現在韓國的電價，就是用2024年韓國的電價套在我們的用電度數，因為它也是民生電價和工業電價分開計算，我們是拿這個來計算、試算後，台電是可以獲利的。
  • 邱委員議瑩
    是，我知道。如果台電依照韓國電價的幅度，臺灣會漲到這樣的幅度嗎？會不會？
  • 郭部長智輝
    我們應該是不用漲那麼高啦！當然剛才委員所關心的CPI，院長也有指示，我們希望努力讓國人在物價通膨上面，不要超過2%。電價調漲多少會是影響因素，所以我們會想辦法努力來調整，當然調整是要電價委員會的同意。不過我們會去細算，用什麼樣最適化的，不是最好，但是最合適的方法提出來，然後請委員指導。
  • 邱委員議瑩
    好。部長，如果您剛剛講的電價調整還有待電價審議委員會去審議。這是你們之前，也是您之前說的要到菲律賓去種綠電，這份報告已經送到經濟委員會來了，我大概看了一下，看完幾頁的報告以後，我其實不太知道到底經濟部在說什麼，到底是可行，還是不可行？我看了幾大媒體的標題，我看到晚上以後，就問我的助理說：到底是可行，還是不可行？因為早上看的是不可行，下午看的又說可以，然後到晚上看，我已經不知道它可不可以了。結果現在又有一個標題說：郭智輝部長喊不放棄、喊可行，未來的成本會下降。到底菲律賓種綠電這件事情，除了你們送過來的報告以外，經濟部內部有沒有經過很妥適地討論、很深入地討論，到底可不可以？你說未來的技術或者是價格，這部分的評估標準是什麼？評估基準是什麼？部長，我讓您說明一下。
  • 郭部長智輝
    報告委員，在這個地方謝謝你讓我有機會說明，我們那一份是可行性分析，也就是去或者不去先做一個可行性分析，我們認為這份報告顯示是可行的；第二個，有一些限制的問題，我們再評估，變成要到實地去考察、實地去瞭解，才能夠再做更深層的計算。剛才講到的，我就回答你5塊5的問題，我們同仁拿的計算方法是現在日本從北海道送到本州的，一個儲能櫃大概是2.5MW的計算方式。跟委員報告，目前我們國內的廠商可以做到一個儲能櫃5MW，也就是兩倍，日本現在可以做到8MW。我跟日本的廠商對接過以後，他們跟我講，他們可以做到10MW，也就是5塊5這個價格，當儲能櫃到10MW的時候，5塊5必須除以4，所以它送電回來的價格大概只有1.25。
  • 邱委員議瑩
    你的10MW是現在就可以做，還是未來三年可以做？您講的日本可以做到10MW，是現在可以做？
  • 郭部長智輝
    現在是8MW，年底會到10MW。
  • 邱委員議瑩
    現在是8MW，今年年底就會到10MW？
  • 郭部長智輝
    對！
  • 邱委員議瑩
    好。所以像這些東西，我覺得在你們所謂的可行性評估報告裡頭是沒有展現的。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 邱委員議瑩
    我想要簡單地再問一題，這大概是跟我的地方上建設很有關係，因為預算被凍、預算沒有過，新興計畫沒有辦法做。部長，你應該要去瞭解，所有的河川疏濬，包括水利署所做的河川疏濬工作或者是水利建置工作、防淹水工作，因為預算沒過，很多的新興計畫是沒有辦法做的，我希望水利署趕快去把它整理出來，你們現在所受的影響有哪些。我現在講的是六龜荖濃溪的部分，全臺灣類似這樣的新興計畫、河川治理計畫是非常多的，我認為你們應該把這些整理出來，讓當地委員很清楚瞭解這個對治水、對於防災會產生的重大影響，不要大家在那裡預算刪爽的，淹水又來罵政府啊！我是不是能夠要求水利署，你們把這些防災防洪的新興計畫受到影響的全部明列出來，可以嗎？
  • 郭部長智輝
    這個可以。
  • 邱委員議瑩
    好。部長，我想這應該要讓民眾很清楚地知道，亂刪預算對於治水防洪會產生的影響，對於這項新興計畫，六龜荖農溪過去八八風災的時候受創嚴重，還好這幾年有這樣的計畫，包括前瞻的治水、包括各式各樣的治水計畫，如果預算被刪了以後，未來怎麼辦？我請你們要趕快把這些東西整理出來，要讓民眾清楚瞭解，好嗎？
  • 郭部長智輝
    是，我們馬上處理。
  • 邱委員議瑩
    謝謝。
  • 主席
    謝謝。現在請張啓楷委員詢答。

  • 質詢：張委員啓楷：9:52

  • 張委員啓楷
    （9時52分）請部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員早。
  • 張委員啓楷
    部長，剛才有人在問你關於下臺的事情，你應該沒有倦勤啦！沒有嘛，對不對？
  • 郭部長智輝
    在這個工作上面我努力。
  • 張委員啓楷
    對啦！很努力，沒有倦勤啦！事實上比做多久更重要的，就是要留下美名，不要留下罵名。我現在看你民調還算在前面，最重要的要讓人民是幫你鼓掌的，不要背後做民調的時候，很多人罵你，這個比做多久更重要。最近有一個事情關係到你會留下美名還是罵名，其實有兩點很重要，你的任內電價會漲幾次，就是你的歷史定位喔！每漲一次電價，你的民調可能就掉一些了；第二個，你到底有沒有幫民眾解決用電穩定，然後電價不要一直往上漲，這兩個都非常、非常重要，包括你有沒有從根本的問題來看，你從企業來的啊！台電本來是個金雞母，為什麼變成敗家子？你要找到病因啊！對不對？我們要從治本去把它解決，你如果這個問題解決了，連你要倦勤、你要走，人民都會挽留你。你如果事情一直都處理不好，人民就希望你走，是不是？部長，我先跟你討論一個問題，你覺得在你的任內電價會漲幾次？去年已經漲一次，對不對？最近4月份會再漲一次嗎？郭智輝的任內馬上就要漲第二次的電價嗎？這會是你的歷史定位，是人民對郭智輝的評價嗎？
  • 郭部長智輝
    報告委員，就像那一天院長在院會上講的，我不是水電部長，我是經濟部長。我是為中華民國的經濟來打拚，所以福國利民才是我的目標。當然委員所關心的水電部分，這個是非常重要的，跟民生絕對有正相關……
  • 張委員啓楷
    部長，因為時間很有限……
  • 郭部長智輝
    對於您的指教，我會謹記在心。至於處理台電電價的問題，我再三跟您報告，電價問題不是由經濟部長來決定的，電價是由電價審議委員來決定的。電價審議委員包含所有的專家、學者以及用電戶，由他們來決定。
  • 張委員啓楷
    部長，抱歉，因為時間有限，已經用掉一半的時間了。因為我在質詢，抱歉，我必須要打斷，非常抱歉。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 張委員啓楷
    我們要讓人民知道到經濟部跟政府有很重要的責任，讓電力不只要穩定，電價也不能一直漲。
    我給你看一個圖。你看一下，這是2006年到2024年的電價調整，馬英九任內漲了四次、降了三次；蔡英文漲了四次，這個就是大家對馬英九跟蔡英文的評價。一樣，我就是要問你，你現在任內儘量不要讓它一直漲。你看從民進黨執政以後，最近這三年像沖天炮一樣，三年已經沖了四次了，如果最近又漲一次，就是三年漲了五次喔！第一個，大家就會記得郭智輝的任內已經漲了兩次了，所以你儘量要去踩煞車，這是第一個。第二個是更重要的，大家對你有更深的期待，我也不是隨便叫你電價不要漲啊！你來自企業，你應該去找那個病因在什麼地方。你看，為什麼馬英九時代電價上去後來會掉下來？民進黨政府為什麼一直往上沖？為什麼？民進黨政府做了兩件事情是馬英九沒有做的，停掉核電，對不對？核一、核二、核三一年大概就多花了1,000億；第二個是買了綠電，這個都是民進黨以前沒有的，光是最近你買了那麼多的綠電，一年300億度，現在只賣10%出去，對不對？如果現在賣RE30儘快賣出去，一年五、六百億的錢就進來了啊！
    所以我一直在講，電價可以不用漲，要去解決核電的問題，你去解決馬上可以做的，剛剛講的RE30趕快去賣，把你們高價買的核電賣出去，企業可以買到綠電，這樣企業也贏，對不對？台電不要虧損，人民也不要再被漲電價，所以4月1號有太多方法可以做，好好想一下，好不好？
    另外，我前幾天有特別提醒你，你是漲電價，我看有一個不用漲的方式，風電的廠商跟台電都有簽契約，對不對？在雲林的允能風場，400億啊！這400億只要依法要回來，你幹嘛去漲電價？你現在有去把這個錢追回來嗎？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我們所作所為都是依法依規在進行，在法律的框架之下，我們該做的事情都會去做，所以委員所指導跟指教的部分，我們會來參考，如果我們有做不好的地方或是沒有做到的地方，我們會努力去改善。
  • 張委員啓楷
    部長，所以這個很具體嘛！允能這個就是400億在那邊，對不對？這個是依法要的啊！在允能該給你們400億及漲電價的同時，當然是先處理這400億進來啊！你說依法、依合約來做，為什麼到現在400億都沒有要回來？
  • 郭部長智輝
    報告委員……
  • 張委員啓楷
    能不能在最近電價審議委員會開會之前把這400億要回來？要回來，你就可以跟電價審議委員會講，我們現在有錢啊！
  • 郭部長智輝
    報告委員……
  • 張委員啓楷
    我們不要去圖利廠商，我們會照顧人民。
  • 郭部長智輝
    這一部分我是不是請能源署長跟你報告一下？
  • 張委員啓楷
    等一下，你私底下再給我資料。我現在要求，因為我問題沒有問完，時間已經到了，抱歉！署長……
  • 李代理署長君禮
    因為沒有那個400億啦！400億是委員算的，沒有那個400億。
  • 張委員啓楷
    這個從去年開始，不只媒體喔！
  • 李代理署長君禮
    因為中間要……
  • 張委員啓楷
    羅智強在問的時候，你們都說你們盡力要去把這400億要回來，這契約不是清清楚楚嗎？
  • 李代理署長君禮
    沒有那400億，因為中間遇到COVID，有一些不可抗力的因素是可以扣抵的。
  • 張委員啓楷
    OK，所以第一個，不是沒有嘛！是有，然後你說是因為碰到疫情，對不對？可是第一個，它確實造成我們要用綠電延誤了；第二個，依照契約就是應該可以罰嘛！我現在問你，哪一個輕、哪一個重？
  • 郭部長智輝
    委員，對於這個……
  • 張委員啓楷
    你聽我講、你聽我講，哪一個輕、哪一個重？
  • 郭部長智輝
    我們跟你報告……
  • 張委員啓楷
    在企業、在風電商跟人民之間，哪一個重？你們現在這400億不要回來，結果去漲人民的電價！
  • 郭部長智輝
    不是，委員，沒有那個400……
  • 張委員啓楷
    你們現在只要把400億依法跟契約……
  • 郭部長智輝
    沒有400億這個命題、沒有400億這個命題。
  • 張委員啓楷
    你說沒有是因為你說你們認定放寬，變成說是碰到疫情，對不對？
  • 郭部長智輝
    我們可以跟你再報告這個部分，但是沒有400億這個命題，所以要我去要這個400億，我真的沒有辦法憑空來……
  • 張委員啓楷
    部長，你們現在的解釋是因為碰到疫情，對不對？等於是放寬了嘛！
  • 郭部長智輝
    沒有400億這個命題。
  • 張委員啓楷
    它確實是延誤了嘛！所以才會有履約保證金要扣抵的這個問題，對不對？
  • 郭部長智輝
    我們絕對是依法……
  • 張委員啓楷
    那你們現在是圖利……
  • 郭部長智輝
    報告委員，我們絕對是依法依規來進行的。
  • 張委員啓楷
    幫風電廠商解約、圖利廠商，然後來漲人民的電價！
  • 郭部長智輝
    沒有，我們一定是依照法律規定在進行工作……
  • 張委員啓楷
    契約上面是這樣寫啊！
  • 郭部長智輝
    如果委員認為這裡面有不法的行為，我歡迎提告！
  • 張委員啓楷
    好，我們一方面是提告，一方面你們有責任啊！
  • 郭部長智輝
    我們建議……
  • 張委員啓楷
    如我剛才講的，現在有兩個大的問題啦！
  • 郭部長智輝
    也許您認為我們的作法不對，那我們接受改善，但如果不是事實的，歡迎提告。
  • 張委員啓楷
    部長，我之前在經濟委員會問你這個事情已經問兩次了，在總質詢問一次……
  • 郭部長智輝
    對，但是我的同仁告訴我……
  • 張委員啓楷
    你們都說要回去查清楚，然後會儘量……
  • 郭部長智輝
    這個是虛無的事情，這個是委員推估的。
  • 張委員啓楷
    剛剛你們的署長……
  • 郭部長智輝
    推估的金額，我們認為這樣……
  • 張委員啓楷
    不是推估的金額，署長，合約上面是這樣寫嘛，對不對？
  • 郭部長智輝
    是啊！所以……
  • 張委員啓楷
    現在是你們幫它解套嘛！
  • 郭部長智輝
    沒有、沒有……
  • 張委員啓楷
    你們說因為有疫情，所以……
  • 郭部長智輝
    委員如果認為是在這個情況之下，我們歡迎提告。
  • 張委員啓楷
    一方面是提告，一方面是你們不要只有幫廠商解套的同時，又要漲人民的電價！
  • 郭部長智輝
    我們不會幫廠商解釋。
  • 張委員啓楷
    部長，一方面我們會走法律的途徑，一方面你要向民眾非常清楚交代，是有這個契約的，只是你幫它用疫情來解套，人民接不接受？
  • 郭部長智輝
    我們當然是為國人在做服務的工作。
  • 張委員啓楷
    這個就是我剛剛講的歷史定位跟人民怎麼看你的問題囉！
  • 郭部長智輝
    對，但是……
  • 張委員啓楷
    人民覺得你該不該幫它解套，特別是它影響到我們漲電價。
  • 郭部長智輝
    報告委員，我們希望就事實討論，關於衍生性的假設，我認為還是要透過科學的方式來討論……
  • 張委員啓楷
    部長……
  • 郭部長智輝
    因為所有事實的反證、所有事實的進行，一定是有科學的根據才能夠提出來論述，用假設性或者推論的，我認為這樣可能就失去我們理性討論的範圍。
  • 張委員啓楷
    部長，什麼叫事實、什麼叫科學？有沒有這份合約？有嘛！有沒有罰款這個事情？有嘛！現在問題出……
  • 郭部長智輝
    我們一定……
  • 張委員啓楷
    這個就是事實、這個就是科學，現在問題出在你們幫它解套啊！
  • 郭部長智輝
    我們就是依合約來討論。
  • 張委員啓楷
    那你可以去幫它解套？
  • 郭部長智輝
    我們沒有……
  • 張委員啓楷
    我問你，你要幫它解套的同時、站不站得住腳的同時……
  • 郭部長智輝
    我們不會為單獨廠商解套。
  • 張委員啓楷
    你幫它解套完之後，400億不見了，你又來漲我們的電價！
  • 郭部長智輝
    不是這樣子，我想委員……
  • 張委員啓楷
    部長，好啦！OK，我們把這個事情追清楚，這是一條路……
  • 郭部長智輝
    這個部分我們可以再來討論。
  • 張委員啓楷
    第二個我們有共識嘛，對不對？部長。
  • 郭部長智輝
    什麼？
  • 張委員啓楷
    第二個我們有共識，RE30還有綠電趕快賣，對不對？讓企業可以買得到電、可以贏，然後台電可以賺到錢，根本就不用漲電價，人民也贏，好不好？這是第二個。
  • 郭部長智輝
    我們來研究啦！
  • 張委員啓楷
    第三個，核能……
  • 郭部長智輝
    我們一定是在法律的框架之下來進行我們的業務，超過法律所允許的範圍，我們是沒有辦法做的，這一點請委員可以原諒。
  • 張委員啓楷
    好，我們就用事實跟科學來做今天的討論。
  • 郭部長智輝
    是的！
  • 張委員啓楷
    馬上要漲人民電價，對整個物價的衝擊實在是太大了，所以我們提出三個解方，至少有兩個你是有共識的，第一個，綠電趕快賣出去，創造企業買得到電、台電有賺到錢、人民不用漲電價的三贏，這是第一條路。第二個，重啟核電，最近國際上都已經重啟了，AIT處長這幾天已經說了，他說連美國、日本都在用核電，他們還可以幫我們，好不好？前任AIT處長司徒文也講了，好好去思考一下，包括烏俄戰爭的時候，德國讓三座核電廠都可以延役，最近美國跟日本都是只要是安全的，一到三年都可以重啟。好好想一下，你們挖了一個大洞……
  • 郭部長智輝
    報告委員，關於延役的問題，我們要尊重大院的規定，大院在之前有規定我們一定要下載，我們在法的框架下去進行核電下載，當然你說要延役、恢復，我想這個只要大院通過，我們就尊重大院的規定。
  • 張委員啓楷
    昨天委員會已經開了第一個公聽會，我們會儘快修法。我相信這個不是只有在野黨的責任，執政黨更有義務跟責任共同推動，包括部長，對你來講，能源的穩定跟電價不要太高都是你的責任。綠電、核電趕快要去處理，而你剛才講到有爭議性的這一塊，我們讓全民來公評，到底你們用疫情去幫它解套是否合適，我們會繼續再追下去。
  • 郭部長智輝
    報告委員，我們不會為單一廠商去解套……
  • 張委員啓楷
    最重要的，在事實跟科學下，電價不要漲、可以降。
  • 郭部長智輝
    我也要求我的同仁必須要在法的框架之內進行工作，不能夠為單一廠商解套，這個不符合公務進行。
  • 張委員啓楷
    我目前看到的就是幫允能解套了啊！目前看到的事實就是這樣啊！這400億啊！
  • 郭部長智輝
    沒有、沒有、沒有，完全沒有，我們在法的框架之內去努力，但是我們絕不為法以外的事情去解套。
  • 張委員啓楷
    部長，一方面是法，一方面現在人民看到的就是你們去幫這家廠商，400億沒進來，你們又漲了電價。
  • 主席
    好了，你們已經重複兩次了，委員……
  • 郭部長智輝
    400億是您推論的。
  • 主席
    謝謝大家。
    現在請鄭正鈐委員詢答。

  • 質詢：鄭委員正鈐：10:4

  • 鄭委員正鈐
    （10時4分）謝謝主席，請郭智輝部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 鄭委員正鈐
    部長好。我發現召委對你特別友善，因為今天的質詢時間少了2分鐘，所以可以感覺到召委對你是友善的狀態。我想大家都很關心臺灣的能源政策，感覺電價上漲似乎已經箭在弦上。我覺得臺灣對於整個用電用到哪裡去也非常、非常地關心，可是我發現我們在找一些資料的時候……我想問一下部長，因為我們想要知道臺灣前30大的用電大戶相關資料，這個部分可不可以提供？
  • 郭部長智輝
    報告委員，限於個資法，我們有困難。
  • 鄭委員正鈐
    因為個資法不能夠提供用電大戶的名單，是這樣子嗎？確定嗎？連我們要質詢，也都不能夠提供嗎？
  • 郭部長智輝
    對於產業競爭的部分，它用的度數多少，我們很難提供。
  • 鄭委員正鈐
    OK，這個部分……
  • 郭部長智輝
    但是ranking的部分我想沒有問題。
  • 鄭委員正鈐
    ranking的部分沒有問題嘛。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 鄭委員正鈐
    前30大用電的名單沒有問題，可是要知道他們用電的種類、數量可能就會有一些問題，對不對？
  • 郭部長智輝
    對。
  • 鄭委員正鈐
    OK，之後我們辦公室會直接跟能源署要求資料，因為按照能源管理法，你們應該要有相關的掌握。為什麼會提到這個部分？因為當大家都在關心台積電到美國去投資1,000億這件事情的時候，很多人講到國安的問題等等，可是我從產業上面直接得到一些訊息，他們很多很直覺的反應，跟我說是因為他們怕臺灣的電不夠，所以到國外去設廠，這當然有很多不同的理由。我只想要請教一下部長，去（2024）年台積電的用電量占臺灣整體發電量的百分之多少？
  • 郭部長智輝
    大概是8%左右。
  • 鄭委員正鈐
    8%嗎？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 鄭委員正鈐
    因為我看媒體有些是寫9%。按照標準普爾的國際報告，它認為電力供應逐漸成為台積電的信用風險，它提到的數字，2023年大概是8.4%，預計到2030年會占臺灣總體發電量的15.6%，比重不斷地升高，所以這也是為什麼我在第一線的時候，很多台積電裡面的人第一個直覺反應就是說因為電量不夠，所以他們要到國外去投資。我也想請教，因為我也有一些不同的訊息提到一個點，就是台積電現在每到夏季下午用電尖峰的時候，如果台電的備載容量有點不夠，台積電馬上就會被要求降載，然後他們說台積電自己的柴油發電機幾乎是天天火力全開，長達半年的時間，有沒有這樣的狀態？
  • 郭部長智輝
    報告委員，你是新竹市的委員，應該非常清楚台積電的這個訊息，台積電半導體廠是不能夠降載的。
  • 鄭委員正鈐
    理解，所以這就是我要特別提的原因，因為地方一直在傳這件事情。
  • 郭部長智輝
    您剛才所提的這個指教，我覺得可能是有人提供錯誤的訊息給你。
  • 鄭委員正鈐
    理解。我要特別提到，我們對於電的部分是很關切的，所以從你上來之後就不斷在講怎麼樣再優化臺灣綠電的產出，所以我們之前特別問到臺澎電纜，因為現在有200MW的電纜線，可是實際能夠用的部分非常、非常地低，只有80MW，這個部分有沒有辦法把它提高？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我們現在當然有一個新的計畫，澎湖有一些地區可以設置太陽能光電，也可以設置陸域的風電，這些全部是綠電，我們可以利用現有的海纜把它送回來，大概會有將近一百多MW。
  • 鄭委員正鈐
    OK。
  • 郭部長智輝
    對我們來講，因為澎湖到新竹其實也滿近的，這是我們在啟動新計畫的一部分，當然現在我們還在報院許可。
  • 鄭委員正鈐
    OK。
  • 郭部長智輝
    我相信我們對綠電的增設是不遺餘力的，因為增設綠電主要還是要滿足臺灣半導體業的需求。
  • 鄭委員正鈐
    好，針對這個部分，我想再另外延伸一個問題，之前很多委員也都很關心呂宋經濟走廊這個計畫，因為這之前是拜登的一個計畫，現在這個計畫在川普上來之後還繼續執行嗎？
  • 郭部長智輝
    報告委員，這個計畫因為美國政府的改變，我們必須要得到AIT、美國駐菲律賓的這些關鍵人物支持。我們不是在呂宋經濟走廊上的一分子……
  • 鄭委員正鈐
    理解。
  • 郭部長智輝
    我們只是在外部……
  • 鄭委員正鈐
    想要參與。因為我知道去年包括國發會主委也都直接表示，臺灣要參與呂宋經濟走廊這個計畫，很具體地表示出來，你在某一個部分也會參與。我想知道的是，這個計畫影不影響我們在呂宋種電？它可不可以分開來獨立處理？
  • 郭部長智輝
    基本上這是兩個不同的計畫。
  • 鄭委員正鈐
    OK。
  • 郭部長智輝
    我們希望讓臺灣的廠商可以到菲律賓去種電，主要是我們希望光電業者……因為臺灣這個市場太小，它必須要走到世界，而最近的就是菲律賓跟日本，所以我們是協助他們能夠在臺灣製造，特別是臺灣製造的光電是非紅供應鏈裡面非常重要的一部分。
  • 鄭委員正鈐
    理解。
  • 郭部長智輝
    我想在民主同盟的光電需求上，臺灣的業者可以有非常強大的貢獻，所以我們幫助它能夠到菲律賓去種電，也會去幫它談到一些可以在當地快速落地、快速賺錢的方法。
  • 鄭委員正鈐
    OK，兩個部分，所以呂宋經濟走廊這個部分不影響到你提的呂宋種電計畫，對不對？有關呂宋種電計畫，我上一次在質詢的時候也曾經問過你，在呂宋發電的狀態，它的碳權有沒有辦法為臺灣企業所使用？你那時候提到必須要有電纜，才能夠滿足RE100的需求，因為現在還有RE30的問題，然後我看到你們提出的報告當中有提到運電船的問題，我先不考慮它的成本，我想先知道假設運電船運到臺灣來，因為你剛剛有提到年底日本的成本會降低到一度一塊多，那在這個狀態的時候用運電船運到臺灣的電，碳權能不能使用？
  • 郭部長智輝
    可以。
  • 鄭委員正鈐
    可以使用喔？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 鄭委員正鈐
    OK，這個部分……
  • 郭部長智輝
    那個船本身也是綠電的電池、是電動船就可以，如果是燒油的，那就變成廢電。
  • 鄭委員正鈐
    OK，如果是運電船運到臺灣的電，碳權還是可以由臺灣的企業直接使用。這個部分之後有更詳細的資料再給本席。
    我另外要問一下大阪世博會的進度，有沒有落後？
  • 郭部長智輝
    報告委員，沒有落後。
  • 鄭委員正鈐
    沒有落後喔！因為我看新聞，目前整個國際場館只完成不到20%，剩下不到1個月就要開展，我想關心臺灣的進度，因為我們花了20億在大阪世博會，進度是不是能夠如期開展？
  • 郭部長智輝
    我們現在是按照進度在進行，詳細的部分我是不是請署長跟你報告？
  • 鄭委員正鈐
    因為時間的關係，請事後再跟本辦公室清楚的報告，好不好？
  • 郭部長智輝
    好的，沒問題。
  • 鄭委員正鈐
    我最後想問一個，因為你在口頭報告當中有特別提到了軍工產業，在國家防衛韌性扮演的角色當中，你特別提到了無人機的非紅供應鏈，就是無人機國家隊的問題。我想問一下，目前無人機國家隊是商規軍用，還是直接變成軍規軍用？
  • 郭部長智輝
    我們目前所啟動的是軍規商用。
  • 鄭委員正鈐
    軍規商用？
  • 郭部長智輝
    對。
  • 鄭委員正鈐
    OK，所以目前是軍規商用的部分，可是商用跟軍用就一線之隔，只是用法上面的部分……
  • 郭部長智輝
    以200公里為界線，可以飛200公里以上的叫軍規軍用；可以飛200公里以內的，叫軍規商用。
  • 鄭委員正鈐
    基本上，目前你會把無人機這個部分放在軍工產業，就是因為它是軍規商用，所以對臺灣來講，如果無人機要變成軍規軍用，其實也是很容易的，對不對？
  • 郭部長智輝
    防禦上面沒有問題。
  • 鄭委員正鈐
    OK、理解。關於無人艇的部分，目前我們還沒有完成國家隊的建立，可是無人艇在軍規軍用，某個部分也很近，針對這個部分，我想之後再給本辦公室清楚的資料，好不好？因為時間的關係。
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 主席
    謝謝。鄭委員，主席作以下宣告：因為今天登記發言的委員非常多，為了在郭部長離開前讓所有委員都可以質詢到，所以減少發言的時間，不是對郭部長特別好，而是對本會以及所有委員，謝謝。
    現在請楊瓊瓔委員詢答。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：10:16

  • 楊委員瓊瓔
    （10時16分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。
  • 主席
    郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 楊委員瓊瓔
    部長好。據媒體披露，台電準備要提出漲價方案，而且預估這個方案是整體電價平均漲幅6%，民生住宅以及小商店用電幅度會更高，介於11%到33%。以目前家庭平均每月用電338度的非夏月電價來比較，估計每個月的電費要增加一百多塊，在這樣的情況之下，本席要請教，更傳出台電這一波調漲鎖定了長年凍漲的330度以下民生住宅以及小商店用電，台電要爭取調升到過去的水準，也就是每度大概是2塊到3塊。這一波的民生跟小商店用電330度以上，也會採取用電越多，漲幅越大的原則。部長，你知不知道這個事情？經濟部的立場究竟是什麼？經濟部也是建議調漲嗎？請說明。
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想你也非常清楚電價的調漲不是經濟部決定的，電價的調漲是電價審議委員會多數的人來決定調漲，所以……
  • 楊委員瓊瓔
    好，部長，你有聽聞這樣子的方案嗎？請教。
  • 郭部長智輝
    這個部分基本上都不是台電裡面討論的方向。
  • 楊委員瓊瓔
    好，所以剛剛本席所說的媒體披露，是沒有這回事嗎？
  • 郭部長智輝
    媒體有很多會去……
  • 楊委員瓊瓔
    所以你不知道這個訊息？
  • 郭部長智輝
    我不知道這個訊息。
  • 楊委員瓊瓔
    好，好一個不知道訊息，所以本席要請教經濟部的立場，在目前臺灣的面向，站在經濟部的立場，你認為仍舊還是以漲價為主嗎？
  • 郭部長智輝
    經濟部的立場就是綜合考量目前的經濟動盪以及國人的需求。
  • 楊委員瓊瓔
    部長，你這樣說就對了，因為你是經濟部，你一定會綜合考量，所以在你綜合考量之下，立即要到下個月、4月份。在目前綜合考量的情況之下，你現在還會認為漲價是好的方案嗎？
  • 郭部長智輝
    如果今天台電是民營企業的話，勢必要漲價。
  • 楊委員瓊瓔
    請以目前台電的樣態……
  • 郭部長智輝
    但是台電現在是國營企業，它必須肩負國家照顧國人這樣的任務。
  • 楊委員瓊瓔
    對，這句話就對了！
  • 郭部長智輝
    所以這個任務我們要非常重視。剛才我想委員所指教的，也就是我們過去數年凍漲最重要的一個因素，我們現在是要請國家來補助台電，然後因為過去凍漲造成它負債，已經舉債到92%了。我們希望如果能夠撥補給我們，有舉債的空間，對我們來講，我想我們會做其他更好的努力啦！我們現在就是有一點，因為負債過大，剛才有人說你不要再增加舉債了啦！舉債的利息負擔更多等等，所以我要跟委員報告，您剛才所關心的部分，也是我們關心的部分，但是我們沒有辦法在價格調整之前做出肯定的決定，所以我們會把這些訊息，包括委員所關心的內容都提供給電價審議委員會，由他們斟酌、讓他們去討論。我相信在那些專家、學者之間，他們會討論出一個比較有智慧的決定。
  • 楊委員瓊瓔
    好，剛剛我運用了一分多鐘的時間讓部長說明，我真的希望聽到政府的立場。第一個，你會提供民眾的聲音，現在如果你一漲價，通膨是非常恐怖。因為目前我們看到如果再漲，尤其像媒體所披露的這個方案，CPI可能會上升到2%甚至以上的情況，大家有一個心聲，就是漲了就回不了頭。尤其在現階段，你身為經濟部部長，你必須綜合臺灣目前整個民生以及產業的樣態，這一點是非常重要，也請你將你剛剛善意的回應告訴電價委員會，務必在現階段凍漲，如果連市民小店家、民生用電都如此的要高漲到更高的水準，我想這是民眾沒有辦法接受的，而我們的目的是政府要好好的讓民眾好生活。工業電價最近這幾年也已經漲了數次，目前統計平均的單價已經高達4.29元，所以本席還是要奉勸，在現階段，你要怎麼樣讓民生、小店家能夠先安內，先不要漲，才不會導致通膨，你願意以這樣的方向來建議電價委員會嗎？
  • 郭部長智輝
    謝謝委員的叮嚀，我們一定會把你提的這些內容向電價審議委員會報告。不過我在這個地方向你說明一下，我們基本上的原則是工業電價不能夠高於我們的競爭對手國。
  • 楊委員瓊瓔
    對，所以你總是有一個防堵，這個目的就是要真正照顧我們的產業，但是另外一項，也就是我一直強調的，民生跟小店家現在苦不堪言，絕對不適合在這個階段漲。
  • 郭部長智輝
    這部分我一定會提供給審議委員會參考。
  • 楊委員瓊瓔
    好，我相信你有這個能力，因為我不希望你成為一個只會漲價，人家號稱你是漲價部長，我不希望你是這個名稱。
  • 郭部長智輝
    我是經濟部長。
  • 楊委員瓊瓔
    因為卓榮泰說他是AI內閣，我也不希望你是漲價部長，卓榮泰不是AI內閣而成為漲價內閣，您剛才回答的是你是經濟部長。
  • 郭部長智輝
    我不是漲價部長。
  • 楊委員瓊瓔
    你不是漲價部長，所以你務必……
  • 郭部長智輝
    也不是水電部長。
  • 楊委員瓊瓔
    對，也不是水電部長，好，有guts！所以我希望我們好好的來照顧民生，這是一個非常重要的均衡樣態。
    接下來本席要請教，關於買綠能，即菲律賓的這個案子，本席也聽到您說，您會實際上去考察，什麼時候會去考察？
  • 郭部長智輝
    我們大概在確定了以後會分批啦！
  • 楊委員瓊瓔
    對，大約？
  • 郭部長智輝
    就是實際上面……
  • 楊委員瓊瓔
    大約什麼時候？
  • 郭部長智輝
    我個人什麼時候可以去？可能就是我如果能夠請假出國的話就會去。
  • 楊委員瓊瓔
    你非常想立即去，是不是？
  • 郭部長智輝
    不是，我們……
  • 楊委員瓊瓔
    你一定有一個評估，不要笑，對臺灣來講，你一直漲價，你解決不了台電的困境，你的能源政策要怎麼樣去調整？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我們的專業……
  • 楊委員瓊瓔
    這非常的重要！
  • 郭部長智輝
    是，我們專業的部分，包括能源局，包括工研院，包括相關的這些專家，他們會先去。
  • 楊委員瓊瓔
    大約什麼時候？
  • 郭部長智輝
    應該是月底之前吧！
  • 楊委員瓊瓔
    月底之前會出發。
  • 郭部長智輝
    嗯。
  • 楊委員瓊瓔
    本席要請教，因為本席在前半年一直跟你討論，你也有回應，但是你告訴我們的都是具可行性。具可行性也就是還在空想，還沒有實際行動。
  • 郭部長智輝
    不是空想，可行性我是透過科學的檢驗方法……
  • 楊委員瓊瓔
    我們剛剛聽到你是說具可行性，但是你剛剛有說了，月底以前專家學者會出發，是不是？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    月底以前，這是你現在才告訴我們的，因為在書面答詢沒有這些資料。
  • 郭部長智輝
    不是，我們……
  • 楊委員瓊瓔
    所以我們要實際去討論。接下來本席要請問，到底工程費用是多少？到底要採用的運電方式是什麼樣的方式？到底是原先說的海底電纜線？還是電池船的運輸？時程大概是什麼時候？請說明。
  • 郭部長智輝
    報告委員，我們是不是可以另外給你報告？
  • 楊委員瓊瓔
    好，你給我報告，你有一個方案，但是我還是要問你，因為這個對我們國家來講是很重要、很重大的工程。
  • 郭部長智輝
    對，因為這裡面牽涉到一些我不方便在這裡報告的。
  • 楊委員瓊瓔
    所以本席要請教，是不是臺菲也採用了什麼樣的方式合作？我想這一點是非常的關鍵，請說明，有沒有合作？
  • 郭部長智輝
    這個部分我們不方便在這裡報告。
  • 楊委員瓊瓔
    不方便講沒關係，有沒有合作？
  • 郭部長智輝
    這屬於國安部分。
  • 楊委員瓊瓔
    好，有沒有合作？
  • 郭部長智輝
    沒有。
  • 楊委員瓊瓔
    沒有合作，好！我們也希望……也就是在認真推動，是不是？
  • 郭部長智輝
    我們當然是積極的在推動。
  • 楊委員瓊瓔
    好，是積極在推動。整個能源配比方式要怎麼做，就像本席剛才所說的，這幾年民生也漲了幾次，我不希望你成為一個漲價的部長，你剛才也說了你不是漲價部長。
    最後一個議題本席要跟你討論的就是大阪世博，我回想當時我們在2022年一直在討論，這20億我們要怎麼花，我們有一個條件，因為以往上海世博沒有政府出資，都是臺商自己募款，現在我們當然支持臺灣的產業能夠在世界展露，因此最後我們協商的結果就是20億，一毛不刪！希望大家努力去做，對不對？
  • 郭部長智輝
    報告委員，這個是我們努力跟日本友好的關係……
  • 楊委員瓊瓔
    好。
  • 郭部長智輝
    本來世博展，我們不是會員，所以根本就不會受到邀請去參與，這個由主辦國……
  • 楊委員瓊瓔
    部長，這個就是本席要跟你討論的，當時你承諾的是會多方的讓臺灣出現，甚至持續透過管道，希望以臺灣館的面向來展出，現在我們是以TECH WORLD的方式，但是最近好像聽聞有媒體披露，日方認為臺灣經濟部的官方網站在本月6日發布的聲明內容，是希望能夠更明確說明不是以政府的立場，不是以「臺灣」兩個字的名義參展，有沒有這回事？請問有沒有這回事？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我們不是國際展覽局（BIE）的成員。
  • 楊委員瓊瓔
    對。
  • 郭部長智輝
    所以沒有辦法直接參展。
  • 楊委員瓊瓔
    當時我們很清楚，本席要請教，6號有沒有這回事？你們經濟部有沒有收到？
  • 郭部長智輝
    我們因為……
  • 楊委員瓊瓔
    有沒有收到？請你告訴我就好。
  • 郭部長智輝
    我們接受日本的邀請，已經是人家給我們很大的誠意。
  • 楊委員瓊瓔
    所以我們用20億全力支持嘛！所以本席請教……
  • 郭部長智輝
    所以我們去參展，我們用……
  • 楊委員瓊瓔
    其中有變化的時候，是不是誠如媒體所說，經濟部有沒有接到這樣子的訊息？不管是文也好或者是我們的電子網，有沒有？
  • 郭部長智輝
    我們對於……
  • 楊委員瓊瓔
    有沒有？請告訴本席。
  • 郭部長智輝
    報告委員，對於報載的事情，你認為那個信度高嗎？
  • 楊委員瓊瓔
    你不用問我認不認，因為你是主事者，你可以告訴社會各位大眾，到底有還是沒有？
  • 郭部長智輝
    我個人是沒有收到這樣的訊息。
  • 楊委員瓊瓔
    你個人沒有？經濟部有沒有？因為你是代表經濟部，你不是個人。
  • 郭部長智輝
    我代表經濟部，我剛才已經跟您報告，就是我沒有收到。
  • 楊委員瓊瓔
    你沒有收到，好！因為本席也不希望我們被污衊，這個就是我們在質詢當中能夠好好溝通、說明清楚的。
  • 郭部長智輝
    謝謝委員的垂詢。其實我們到日本參展這件事情，基本上我們不是會員沒有資格參展，但是日本基於友好的關係邀請我們參展，所以這裡面當然有一些對我們有惡意的國家就會來挑撥離間，會來見縫插針，所以我向委員說明……
  • 楊委員瓊瓔
    好，部長……
  • 郭部長智輝
    這一部分你要了解我們同仁之間在穿梭這個案件的時候是非常努力的，千萬不要落入親痛仇快這樣的境界。
  • 楊委員瓊瓔
    部長，你現在說明的立場也就是全國國民的心聲，我們也非常希望政府部門可以說明清楚，照你剛才說的，經濟部並沒有收到這樣的訊息，我們要讓國人安心，因為20億是大家全力的支持，也就是希望讓臺灣在世界能夠發光發熱，是不是？
  • 郭部長智輝
    我們接受這個邀請去參展，到別人家做客，我想我們有很多事情必須要按照主人的條件、主人的規定來進行，我們並不可能恣意亂行，很多人要求我們做一些我認為是沒有太有意義的部分，這個反而讓我們窒礙難行，我想委員的好意應該也是這個部分，所以讓我們共同努力，實際上讓所有去參加這個展覽的人都能夠了解我們在TECH WORLD館能表現出我們非常優異的部分。
  • 楊委員瓊瓔
    對，部長，本席再次強調，也再次提醒，因為你在這裡有承諾，也就是說，我們既然不是在國家區，好不容易可以爭取到，所以20億全力的支持，也就是您所說的，希望能夠透過各方管道，能夠讓臺灣的意象能夠在這當中來展露，我想這是全國國民都非常期待的，我也希望有任何不正確的訊息，能夠透過經濟部嚴格去管控、說明清楚，而不是隨波逐流。再次強調我們的目的也就是希望讓我們的產業都能夠讓世界看得到，而且是跟世界接軌，謝謝。
  • 郭部長智輝
    是，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝。現在請陳亭妃委員詢答，陳亭妃委員詢答完休息5分鐘。

  • 質詢：陳委員亭妃：10:32

  • 陳委員亭妃
    （10時32分）謝謝召委。請部長。
  • 主席
    郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員早。
  • 陳委員亭妃
    部長，我想延續一下大阪世博的部分，其實我們更期待的是把我們的特色跟精神要在世博展場當中凸顯，我想這個更重要，所以我們在展場的布置當中，我們不能把我們自己的精神跟特色還有文化放棄，我覺得這個部分是很重要的。名字雖然重要，但是我們的價值、我們的精神、我們的文化跟我們的產業更為重要！這個部分要拜託部長，我們也希望透過各種管道，能夠把臺灣的量能展現出去。我們也知道，現在我們遇到是一個惡鄰居，不斷用各種方式在打壓我們，可是我們不能這樣就停止不前，更要利用各種方式，把臺灣的特色、精神、文化、產業很直接地呈現出來，我們的特色透過設計，其實會展現不一樣的風貌，所以這個部分再拜託部長。
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想世博是國際合作跟文化交流的重要平臺，我們用TECH WORLD館除了向全球觀眾展示我國的科技創新實力，也將豐富文化與生命活力，爭取更多合作的機會。謝謝委員剛才的勉勵，我想我們是全力以赴。
  • 陳委員亭妃
    所以特色比什麼更重要！
  • 郭部長智輝
    是。
  • 陳委員亭妃
    當我們有特色，大家的目光焦點全部在我們身上的時候，我們會得到更多的交流機會，這才是重要，讓它用各種不同的方式看到臺灣國家的軟實力，我相信這才是我們花了這20億很重要的關鍵。我們必須體認，我們遇到一個惡鄰居，可是我們不能停滯不前，我們更應該往前走，把臺灣更不一樣的聲音與特色展現出來，透過各種平臺的交流。再拜託部長，我們希望給同仁更多的鼓勵。至於場館的時間、場館的特色，我相信我們都要掌控住，再拜託部長。
  • 郭部長智輝
    謝謝委員。
  • 陳委員亭妃
    部長，另外一個一直圍繞在你身上的，尤其是最近，就是台積電赴美投資的事情，到底經濟部事前有沒有掌握？光這個議題就連吵了好幾天，我覺得部長不可能沒有掌握，從國安、經濟議題來看，我們一定要在每個環節都掌握住，可是可能有些時間點，你不應該、也不能夠在第一時間對外有很清楚的說明與看法，所以被誤解了。既然今天台積電赴美投資已經很確定，那我給你一些時間，你跟我們說明一下，到底你清不清楚台積電整個赴美投資案的狀況？
  • 郭部長智輝
    報告委員，謝謝你給我這樣的機會能夠在這個地方澄清。台積電到美國投資這件事情，從總統開始到經濟部，其實我們都有參與這樣的過程，每一個人負擔的內容不一樣，經濟部當然知道台積電會去投資，我們把關的地方是在投審會。我想總統跟台積電的互動，包括我們的國安、包括整個行政院的長官都一樣，都有參與到這樣的討論，但是在分工上，經濟部做什麼事情？經濟部當然不是只有台積電投資這件事情，包括因應美國的關稅問題、新政府各方面的措施等等，所以經濟部扮演的角色是蒐集資訊，提供正確資訊給層峰做最後的判斷，也給台積電比較完整的參考。
    大家對我的誤會說我都不知道，我怎麼可能不知道，那天我接受訪問的時候，主持人問我1,000億的事知不知道？跟委員報告，這裡有很多我不能說的部分……
  • 陳委員亭妃
    是，沒錯。
  • 郭部長智輝
    我想大家應該可以諒解。坦白講，其實我們去的時候沒有這個數字，就大概一個數字……
  • 陳委員亭妃
    應該是它跟你們說大概要設幾座晶圓廠，還有先進封裝設施或是研發中心，可是這個金額……
  • 郭部長智輝
    它有一個範圍的金額去……
  • 陳委員亭妃
    對。
  • 郭部長智輝
    我這個人就是太老實了，人家問我說這個知道嗎？真的那個數目我是不知道。
  • 陳委員亭妃
    金額不知道，可是它要投資的規模是知道的。
  • 郭部長智輝
    非常清楚。
  • 陳委員亭妃
    對，就因為這樣一句話，所以我覺得部長以後不要太老實……
  • 郭部長智輝
    是，我要更精準的回答問題。
  • 陳委員亭妃
    沒錯，就是很清楚的說我們知道規模，可是金額還要尊重台積電自己的宣布，因為我們又不是台積電。
  • 郭部長智輝
    是，謝謝委員指導。
  • 陳委員亭妃
    部長，這個就是媒體啦！有時候當中的一句話，就會被做很多不一樣的解讀，我們就說怎麼可能會不知道，而且我們所清楚的，有很多在事前是不能講的，從國安、經濟層面來看。針對台積電的整個量能，對於這樣的投資，對臺灣的基本面是沒有影響的，因為它整個know how跟研發關鍵還是在臺灣，這才是重點，這當中包括總統、部長以及各單位，都有跟台積電一起掌控所有訊息，我覺得這要說清楚，否則會讓很多民眾擔憂，認為台積電要去美國投資這麼嚴重的事情，我們竟然不知道！不是不知道，而是在每一個時間點我們該說的、該做的，有不一樣的分工，而且台積電畢竟是一間上市公司，有很多必須宣布的訊息，還是應該由他們自己來宣布，不能是政府來宣布，這個部分還是要很清楚的做出分野。
    再者，台積電傳說要合資入股Intel，這個部分經濟部有掌控嗎？還是就像部長所說的，這個訊息其實不是那麼準確？
  • 郭部長智輝
    報告委員，新聞如果不是台積電自己發布出來的，我們都不予評論，因為這是台積電的問題……
  • 陳委員亭妃
    是。
  • 郭部長智輝
    台積電沒有發布的訊息，我們怎麼去評論？這可能是哪邊傳出來的……
  • 陳委員亭妃
    對，很多小道消息或是一句話，可能就會被不一樣的解讀，其實我們也特別強調，台積電是一個在臺灣上市的公司，在國際間也是一個非常重要的指標性大廠，今天要做任何所謂的擴展或是任何的投資，基本上是要由他們自己來宣布。
  • 郭部長智輝
    對，沒有錯，一定會發重訊，像這種事情一定要發重訊，所以他們沒有確認的事情，我想坊間大家的傳聞，經濟部的立場就是不予評論。
  • 陳委員亭妃
    部長，這個我們就不予評論，但是有一個重點我們要準備好，就是如果、萬一它真的對外宣布了，我們有沒有準備好？其實那一天我也問了相關單位，基本上大家都是準備好的。
  • 郭部長智輝
    我們有非常多的simulation、很多基本假設，如果是這樣，我們要怎麼做；那樣要怎麼做。我想這麼大的一個公司有對國家影響這麼大的作為，如果經濟部沒有基本假設、沒有提早因應，這個是……
  • 陳委員亭妃
    不可能的，對不對？
  • 郭部長智輝
    對。
  • 陳委員亭妃
    所以這個我們應該講出來，讓民眾知道政府會因應各種狀況的發生。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 陳委員亭妃
    前提是不會影響到臺灣的經濟，也不會影響到整個半導體或是相關產業的進步跟成長，這個很重要。謝謝部長。
  • 郭部長智輝
    是的，謝謝。
  • 主席
    謝謝。現在休息5分鐘。
    休息（10時41分）
    繼續開會（10時47分）
  • 主席
    現在繼續開會。
    請鄭天財委員詢答。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:47

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （10時47分）主席、各位委員。有請部長。
  • 主席
    郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員早。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    部長好。水電雙漲是我們非常不希望的，卓院長特別說時機未定，但是部長表示「水龍頭轉開就有水，這是成本很高的事情」，當然，水的部分有很多因素，以臺灣來講，本來是不應該缺水，但是有很多因素，所以應該要合理的處理。至於電的部分，我們看電費漲價、降價的歷史，當然是有漲有降，但是我們看這幾年的數據，從2022年10月漲8.4%，2023年4月漲11%，然後2024年4月、2024年10月，漲的比率也都很高，所以下個月、4月份審議委員會要開會了，是不是？
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    這部分有很多因素必須去思考。部長去年剛上任時我是非常期待，因為你曾經也發表過有關核能的言論，但是後來這個部分你就比較不講了，前幾天總統府氣候變遷委員會副召集人和碩董事長童子賢說，核電可以年省好幾千億元、N千億元。他還特別提到，2023年全臺灣的用電2,821.4億度，如果全部用太陽能發電的話，需要10.5個臺北市的土地才能生產足夠的電。核二、核三的發電效率非常好，成本非常低，根據台電去年公布的發電成本資料，每一度電1.42元，而台電向民間購入的風力和太陽能的發電成本，分別為6.59、4.87，差別很大。部長，你是經濟的專家，業界出來的，這個成本應該要非常的清楚。當然他還提到後面的部分，因為時間的關係，我就不再唸了。
    其實一開始你上任的時候我就在這邊講過，你應該召集核電的專家、台電來仔細的討論，然後要就我們這8年多來，甚至9年來，在綠能的方面投入了多少經費，包括台電買這些電又投入了多少經費，這樣去算，如果是你的話，絕對不可能這樣，如果這個事業給你做的話，不可能像這樣的方式嘛！這個部分請部長繼續努力，這個是我們所期待的，就是不要再漲，電不要再漲，水也不要漲。
    接下來要談的跟台電沒有關係，跟水利署有關係。本席上次質詢經濟部的有答復了，從110、111、112、113這幾年，在花蓮投入的相關中央管河川及海岸，其實主要都是中央管河川所投入的經費，請問一下代理署長，110年花2億在花蓮，大概是整個總預算的三十分之一，差不多三十分之一，可能還更低，投入的真的很少，而且整個都是整修，整建的部分只有一筆，其他都是修。我上次也舉過這個例子，花蓮大橋到月眉部落，193線道一颱風就下雨坍方，其實很重要的因素就是花蓮溪的堤防整治，對不對？上次我也講過，所以這個部分要投入。我再舉第二個例子，北岡大橋，相安無事啦！因為你們把河川區域線畫得很大，已經有堤防了，我的前輩楊仁福立委的時候，好不容易堤防蓋了，就是要去解決土地的問題，沒有發生災害了，我們希望我們的土地不要一直變成河川區域的土地，不要一直變成水利用地，然後能夠把土地的產權還給我們，就這樣而已。堤防也蓋了，結果河川區域線越畫越大，河川區域線畫到堤防跟部落之間，這很奇怪，大概在全臺灣可能是唯一的一例，我不知道為什麼？既然河川區域線要這樣，堤防再蓋啊！再拉長啊！堤防再拉長，這個部分請水利署仔細去做考量！
    另外，也讓部長知道，這個是臺東成功鎮八嗡嗡部落都豐段的海岸，這個海岸被沖蝕，房子、住家已經快被侵蝕了，海岸還不做，跟地方政府推來推去。這個是私有土地，當然要保護私有土地，然後有林務局的土地、林業署的土地，國有土地也要保護啊！避免臺灣變得越來越小，所以海岸管理法第十四條規定很清楚，為防治海岸災害，預防海水倒灌、國土流失，私有土地跟公有土地都是國土，保護民眾生命財產安全，海岸地區有下列情形之一者，得視其嚴重情形劃設為一級或二級海岸防護區，而且這個都是要由誰？中央主管機關來去做，所以這個部分，請署長立即去處理，好不好？
  • 郭部長智輝
    好。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    謝謝部長。
  • 郭部長智輝
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝。現在請邱志偉委員詢答。

  • 質詢：邱委員志偉：10:57

  • 邱委員志偉
    （10時57分）謝謝主席，有請經濟部郭部長。
  • 主席
    郭部長。
  • 邱委員志偉
    能源署代理署長。
  • 主席
    蔡代理署長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 邱委員志偉
    你好。經濟部的書面報告跟口頭報告的資料我都看過了，今天不提台積電，因為大家都在提台積電。昨天晚上睡不著夜觀天象，東方群星燦爛一片明亮，西方星群暗淡，偶有一、兩顆的星在閃爍，所以我覺得臺灣台積電還是永遠的台積電，護國神山永遠是護國神山，天象可以看出台積電的未來走向。
    從你的報告來說，你的「境外關內」政策，你在捷克設立貿易投資中心了，福岡馬上要設立，那你的「境外關內」在你的書面報告中又跟大健康產業生態系結合，我就混淆了，捷克這個貿易投資中心配置多少人力？你預期要招多少商？那福岡臺灣貿易中心你要配置多少人力？又怎麼樣跟大健康產業生態系結合？因為我有點confuse，所以我請教你一下。
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想「境外關內」的意思就是在臺灣之外的地區，我們去設置……
  • 邱委員志偉
    我了解，這個我很清楚，我是說目前成立這兩個中心，配置多少人力？
  • 郭部長智輝
    我們目前是以國貿署的同仁，駐在駐外外館商業組的人。
  • 邱委員志偉
    一位？兩位？
  • 郭部長智輝
    目前一位或者兩位。
  • 邱委員志偉
    是啊！你一位、兩位要變成一個臺灣貿易投資中心，又要做「境外關內」的政策，人力會不會不足？未來在福岡要成立臺灣貿易中心，也是一、兩位貿易組的同仁。經濟部派駐的駐外同仁有這個能力做一條龍的服務嗎？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我們會local hire，會邀請當地有人脈關係的人加入我們的陣容。
  • 邱委員志偉
    好，給你們一點時間，local hire是不是專業的？我們必須要考量他們有沒有專業能力，用1年的時間來檢驗你的境外關內政策執行的狀況，還有到底可以創造多少產值、服務多少廠商。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 邱委員志偉
    另外，你說要跟大健康產業生態系結合，用境外關內的政策，我就覺得奇怪，怎麼會突然講到大健康產業？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想大健康產業是這樣子，總統在上任以後說要健康台灣……
  • 邱委員志偉
    但是跟境內關外有關係嗎？跟關外有關係嗎？
  • 郭部長智輝
    境內關外的部分，我們希望提供一些比較優惠的地方，讓外國的人進來我們臺灣……
  • 邱委員志偉
    不是，你的報告是說「境內關外，打造大健康產業生態系」，我真的有點迷惑，有點看不懂，是不是我的認知能力有……
  • 郭部長智輝
    關於這個部分，我是不是到委員辦公室去跟你做一個解說？
  • 邱委員志偉
    再給我書面資料。另外，你要推動成立F-16維修中心。2016年鳳展計畫的時候，我在外交及國防委員會是支持這個預算的，鳳展計畫有幾架F-16，你知道嗎？140架，F-16A/B提升為F-16V，後續要採購66架的F-16V。你要設立一個F-16維修中心，維修中心是要結合漢翔、結合其他的軍工產業，對不對？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 邱委員志偉
    到底能夠發揮什麼樣的綜效？那是維修中心，是所有F-16戰機不管是F-16V，還是升級到A/B、A/B要升級到A，是經過你們維修中心在做，還是由軍方？
  • 郭部長智輝
    報告委員，您的數字是我們國內的數字……
  • 邱委員志偉
    你還可以做國外的F-16？
  • 郭部長智輝
    也是，但這個部分牽扯……
  • 邱委員志偉
    你能確定嗎？
  • 郭部長智輝
    抱歉，我沒有辦法在這個地方做詳細的報告。
  • 邱委員志偉
    這是機密，是不是？
  • 郭部長智輝
    對。
  • 邱委員志偉
    喔，如果用機密預算，用機密會議可以請教一下。我第一次聽到有這個想法。我請教，在亞洲有F-16的，除了以色列有，還有哪些國家有？他們願意讓我們來維修嗎？
  • 郭部長智輝
    這個部分我相信在國安的系統……
  • 邱委員志偉
    所以我要跟你確認，我們的商源不僅是國內的F-16，140架加66架，其他國家的F-16都有可能在我們臺灣維修？
  • 郭部長智輝
    就是對我們民主同盟的國家……
  • 邱委員志偉
    都願意來我們這邊維修？
  • 郭部長智輝
    都會有可能。
  • 邱委員志偉
    難怪最近軍工股大漲。另外，從你的報告裡面看到，五大信賴產業固然是重點，但是對傳統產業要怎麼去提振、轉型，幾乎沒有任何篇幅在做任何的描述……
  • 郭部長智輝
    有。
  • 邱委員志偉
    我詳細看過了，真的沒有，對於傳統產業，像扣件業要怎麼輔導、鋼鐵業要怎麼輔導、石化業要怎麼輔導，你應該有詳細的對策或者要有一個白皮書，說明怎麼樣讓傳統產業恢復競爭力或降低成本種種。真的，你的業務報告書面報告我很詳細看了，因為我坐高鐵的時間很多，我從頭看到尾，就是沒有傳統產業的部分。你也知道中南部都是傳統產業，他們也會看報告，是不是經濟部不重視傳統產業？他們會很擔心，所以你要從經濟部的高度做全面性的宣示，說明政府高度重視傳統產業的轉型。他們認為自己已經是棄嬰、棄兒、棄子，好像大家把所有資源都放在AI、半導體，如果他們有這種認知，變成他們的意識形態、變成他們的想法的話，我覺得那就是我們政府的問題。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 邱委員志偉
    所以我希望能夠加強對傳統產業的協助跟發展。李君禮署長，離岸風電潛力場址的階段目前是這樣子，對不對？未來是區塊開發的階段，你覺得這兩個階段目前問題在哪裡呢？
  • 郭部長智輝
    是不是請李署長來報告？
  • 邱委員志偉
    對，李署長。
  • 李代理署長君禮
    現階段他們需要協助的是資金的問題，因為俄烏戰爭之後他們的成本上漲，資金的問題就會……
  • 邱委員志偉
    我知道，從107年到114年大概投資了八百多億，對不對？
  • 李代理署長君禮
    是。
  • 邱委員志偉
    我問你，這兩年投資的金額是幾億？
  • 李代理署長君禮
    加起來總共大概有將近1兆元的投資在那邊。
  • 邱委員志偉
    1兆元的投資？
  • 李代理署長君禮
    對，是。
  • 邱委員志偉
    你確定這個數字是正確的？
  • 李代理署長君禮
    是。
  • 邱委員志偉
    你看一下你的報告，現在離1兆元還非常大……
  • 李代理署長君禮
    累計，就是完工以後。
  • 邱委員志偉
    107年到114年你們建廠投資是894億，對不對？
  • 李代理署長君禮
    是。
  • 邱委員志偉
    你要到1兆，什麼時候到1兆？
  • 李代理署長君禮
    就是我們目前核准的5.7GW統統完成，我們是一個兆元的計畫。
  • 邱委員志偉
    是什麼時候？2051……
  • 李代理署長君禮
    預計大概在2026年11月以前會全部都完成。
  • 邱委員志偉
    會到1兆的投資金額啊？
  • 李代理署長君禮
    是。
  • 邱委員志偉
    這個部分我是一個問號。
  • 李代理署長君禮
    我們可以跟委員再報告，我們有計算過。
  • 邱委員志偉
    1兆是比現在要增加10倍。
  • 李代理署長君禮
    是。
  • 邱委員志偉
    哇，如果你們達成，我是覺得你們可以得到諾貝爾經濟學獎。
    另外，你們要在報告裡面寫說台電增資不成、撥補不成所造成什麼樣衝擊跟影響，來龍去脈必須在你們的報告裡面交代得很清楚，要讓全民知道，這個撥補在藍白的決議之下沒有通過、預算沒有通過，勢必要反映在合理的電價上，所以是不是這次電價漲定了？部長。
  • 郭部長智輝
    報告委員，電價的部分是由電價審議委員會透過專家學者……
  • 邱委員志偉
    你也是委員，你是召集人嘛……
  • 郭部長智輝
    他們的集思廣益決定了這部分。
  • 邱委員志偉
    你是召集人嘛？
  • 郭部長智輝
    我不是。
  • 邱委員志偉
    反正這個審議委員會一定是衡諸它的財務狀況，所以我覺得以這個情境來看，好像是非漲不可，至於非漲不可的原因，為什麼會造成非漲不可？可以不漲的，原因出現在哪裡？我希望經濟部要好好對外說明。
    最後30秒的問題，我很少被按兩次鈴。請台糖吳明昌董事長。董事長，您在臺南，臺南有一個亞太棒球村，您也知道高雄的部分我已經爭取了10年，10年是不短的歲月，人生有幾個10年？我要爭取設立北高雄棒球村，我們有很好的基礎，對不對？您也有跟我們職棒球員接觸，他們也有這個意願，用他們的資金來開發，你們提供土地來合作，闢建一個北高雄的棒球村，就是類似於臺南的亞太，這是美事一樁，我聽到你有這個想法，過去歷任董事長基本上都是相對比較消極，只是你比較積極，從你積極的態度來講，目前有沒有最新的進度？我知道有一個很大的球團對這塊的開發非常有興趣，目前您瞭解的狀況是怎麼樣？
  • 吳董事長明昌
    報告委員，我們在積極地接洽，這個棒球村可以有4個棒球場同時進行比賽，是國際性的。我知道委員已經爭取了十幾年，這個是非常不得了的事情，我們台糖一定全力配合，那個土地有15公頃，剛好可以做一個棒球村特色園區，而且是國際性的，OK。
  • 邱委員志偉
    我希望1年之內有一個具體的進度跟成果。
    最後15秒，我再發表一下我的想法。台電的基層同仁是非常辛苦的，颱風天、下雨天的時候，他們要去確保供電的穩定，把停電的狀況儘速恢復，真的非常辛苦，但是他們的辛苦卻得不到立法院的支持，作為經濟委員會的成員，我的心情無比地沉重，為什麼我們沒有辦法支持？但是我必須要說明，我們在經濟委員會審查預算的時候，是我當召委主審的，這個1,000億的撥補是有通過的，我們是凍結30億來通過台電的撥補預算；但是很遺憾地，莫名其妙在朝野協商的時候，不曉得哪邊天外飛來一筆，是一個完全沒有在經濟委員會出現的一個委員，我不曉得他叫什麼名字，是一個立法委員，他提了案，把所有的1,000億減列，不只是藍，白也有同樣的提案。所以我們在委員會討論得昏天暗地、大家爭得面紅耳赤做出了結論，他一個提案就把它否決了──藍一案、白一案。對我們在場3位執政黨的同仁是非常不公平的，所以我希望……
  • 主席（呂委員玉玲代）
    謝謝。
  • 邱委員志偉
    時間到了嗎？
  • 主席
    你不用趕高鐵嗎？
  • 邱委員志偉
    今天不用。
  • 主席
    按鈴5次了，要趕高鐵，快點！
  • 邱委員志偉
    再5秒鐘。國民黨同仁都很認真，也用他們的專業去審查經濟部跟國營事業的預算，但是問題是在朝野協商的時候不曉得他們黨團哪一個人是出於什麼動機、出於什麼理由，對這1,000億全部否決掉，3位同仁，雖然我們不同黨……
  • 主席
    好，謝謝。
  • 張委員嘉郡
    我們已經不是執政黨了。
  • 邱委員志偉
    我們不同黨，但我們是同心為了台電，為了國家能源的穩定，以天下蒼生為念……
  • 主席
    謝謝，時間已經超過7分鐘了。
  • 邱委員志偉
    真的嗎？
  • 主席
    超過7分鐘，謝謝。
  • 邱委員志偉
    好，我以後會檢討一下。
  • 主席
    是，謝謝。
  • 郭部長智輝
    謝謝委員。
  • 主席
    我們沒有爭得面紅耳赤，我們是和諧的討論我們的預算。好，謝謝志偉委員。
    請張嘉郡委員質詢。

  • 質詢：張委員嘉郡：11:11

  • 張委員嘉郡
    （11時11分）主席，我想請郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 張委員嘉郡
    部長，早安。總統府在去年6月有成立了全社會防衛韌性委員會，首次實地的演練已經規劃3月27號在臺南舉行，據我所知，這一次經濟部也受邀參加演習，不曉得部長知不知道這件事情？
  • 郭部長智輝
    知道。
  • 張委員嘉郡
    那這次經濟部負責的部分是哪一個部分呢？
  • 郭部長智輝
    應該是生活上面的部分。
  • 張委員嘉郡
    你們參加的大概會是哪一些單位呢？
  • 郭部長智輝
    這個我……
  • 張委員嘉郡
    不知道？
  • 郭部長智輝
    請司長跟你報告好嗎？
  • 張委員嘉郡
    好，你說，大概是哪一些單位會參加呢？
  • 胡司長文中
    您說的是……
  • 張委員嘉郡
    所以司長也不知道？
  • 胡司長文中
    這個應該是內政部辦的，我們經濟部……
  • 張委員嘉郡
    是內政部啊！基本上是總統府的委員會辦的，但是經濟部這一次也在被邀請的範圍之內，那本席現在就是想請問經濟部參加的是哪些單位、哪些人員、大概有多少人，所以目前是司長、部長、所有經濟部的所屬單位都不知道嗎？
  • 胡司長文中
    不是，跟委員報告，因為目前這個活動還在規劃當中……
  • 張委員嘉郡
    是在3月27日，下個禮拜就要開始了，你們都還不知道是誰要參加！
  • 郭部長智輝
    我們是配合單位。
  • 胡司長文中
    第一個，我們是配合單位。第二個，因為是涉及到演習，它是形同演習，所以我們可能不方便在這個地方提出，會等到已經確定了以後，再由內政部還有國土辦統一向外界說明。
  • 張委員嘉郡
    我希望你們可以儘快的理解一下到底是誰會參加，是台電嗎？是中油嗎？還是台糖也要參加？還是水利署也要參加？這個總是要有一個方向吧！如果假設是民生，就像部長講的是生活的話，我們也想要理解大概是哪些單位會參加啊！去年經濟部就有說要增加天然氣的儲存量到14天，但是據我所知，目前的安全存量才1個禮拜左右，這是在沒有任何危機發生的情況之下，假設真的不幸有危機發生的話，天然氣馬上就無法使用了，那目前經濟部有沒有做過推演，照我們的這個備援計畫，臺灣大概可以撐幾天呢？
  • 郭部長智輝
    報告委員，關於你所指正的這些部分，我想我們都有備援的計畫，那有一些備援計畫的內容不便在這裡跟各位報告。
  • 張委員嘉郡
    所以你不知道我們現在可以備援幾天嗎？
  • 郭部長智輝
    不是不知道，我們都非常清楚，但是不便在這裡報告。
  • 張委員嘉郡
    所以1個禮拜是準確的嗎？
  • 郭部長智輝
    什麼？
  • 張委員嘉郡
    1個禮拜是準確的嗎？這應該是公開的。
  • 郭部長智輝
    我們比這個要多很多，但是我們不能夠在這個地方公開地講。
  • 張委員嘉郡
    好，理解。
  • 郭部長智輝
    我們可以到委員的辦公室跟你報告。
  • 張委員嘉郡
    所以是可以超過1個禮拜？for sure？
  • 郭部長智輝
    當然是可以超過1個禮拜。
  • 張委員嘉郡
    太好了！部長，接下來我也想要再關心一下關於台積電的事情，台積電這個月初宣布要到美國去擴大投資的消息，很多人都擔憂我們臺灣半導體產業外移、人才流失，甚至會衝擊國家安全，但是您在廣播節目上表示，對台積電的決定您事先毫不知情，那到底是知情還是不知情呢？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我怎麼可能不知情？前一天總統跟魏董事長在公開的記者會上面已經講得很清楚，整個政府相關單位都在討論這一件事情，我當然是知情，只是那一天主持人問我知不知道1,000億這個金額，我不能夠講，所以我是在講這個1,000億，坦白講，事實上我不知道是1,000億，因為它是一個範圍，但是主持人問了一個非常具體的數字，我沒有辦法講，因為我不知道是1,000億、800億還是1,200億，所以我當然說我不知道1,000億，我是在回答這個問題，但是有很多人斷章取義，說我不知道這件事情。
  • 張委員嘉郡
    我理解了，我鬆了一口氣，我本來很擔心，因為我想說怎麼會負責全國經濟大政的部長對台積電這麼重大的決策……我那時候擔心說怎麼會是投審會收到申請才知道。
  • 郭部長智輝
    我當然知道，報告委員，其實這個都是在歪樓啦！
  • 張委員嘉郡
    對啊！可是本席也會擔心啊！
  • 郭部長智輝
    你想看看，以你高度的智慧，應該可以判斷這個事情是歪樓，以我個人來講，我這麼重要的任務，我怎麼可能不知道？
  • 張委員嘉郡
    是啊！因為我不希望……
  • 郭部長智輝
    這是斷章取義，就是問我「你知不知道100億？」而延伸到對這整個計畫不知道。
  • 張委員嘉郡
    是1,000億，我懂了，是數字的問題。
  • 郭部長智輝
    這個是非常惡質的斷章取義。
  • 張委員嘉郡
    所以我很擔心說經濟部變成文書處理單位，因為畢竟經濟部──尤其您就是經濟總舵手，所以這一點也藉這個機會讓所有人都知道這個是一個……
  • 郭部長智輝
    謝謝委員讓我在這個地方可以澄清我不是不知道，有一些內容不能夠就其中的一個數字，但是我要在這邊講……
  • 張委員嘉郡
    是，接下來本席也想要問，就是卓院長有講過，台積電赴美投資是用「N-1」的這個規定，就是說美國的製程必須落後臺灣廠一個世代以上，目前「N-1」的明文規範僅限於對中國大陸的投資，對於其他的海外市場並沒有明確的強制規定說要求「N-1」，換言之，這個「N-1」原則到目前為止只是一個口頭承諾，並非是一個真正具有約束力的規範，部長，請問您有沒有什麼想法要來確保這個「N-1」的規定落實？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想就科學的角度來看這個命題，「N-1」它是自然而存在的，所有的企業往海外走，離開了臺灣到世界任何一個地方，我想它一定是想去那個地方賺錢，它不可能把一個不確定的事實或者不穩定的製程移過去，所以它自然而然在臺灣有一個成熟、穩定、可以賺錢的製程才可能移到外面……
  • 張委員嘉郡
    那美國不會給壓力嗎？他們不想要最先進的製程嗎？
  • 郭部長智輝
    是啊！它還是最先進的，但是在最先進的這裡面，各位知道，我們所謂半導體的製程，每一個階段大概有2年都是在那個階段，你是2年的頭還是2年的尾，都是在那個zone裡面，所以我想這個區間上面表達得非常清楚。
  • 張委員嘉郡
    因為國人現在最擔心的就是失去我們的國際優勢，目前世界上有很多的國家都有類似的國家利益防衛條款，就是政府立法要求具有戰略意義的公司在推動技術轉移、資產重組，甚至有涉及國家安全的行動時，必須獲得國家政府的批准，以確保我們的核心技術不外流，那這個就有包括美國的ECRA。
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想我們的機關不予核准的大概有以下六項，第一，影響國家安全，就是您剛剛所說的；第二，對國家經濟發展有不利影響的；第三，違反國際條約或協定之義務；第四，侵害智慧財產權；第五，違反勞動基準法，引發重大勞資糾紛而尚未解決的；第六，破壞國家形象。所以有以上六項情形之一者，到達我們投審會則一律拒絕。
  • 張委員嘉郡
    是，所以我也希望部長要做一個把關的動作。
    另外，我們擔心的是台積電董事會的結構，它其實是日益國際化，包括具有美國政府背景的董事。請問部長，我提一個問題，這是一個假設性的問題，如果未來董事會的決策出現臺灣跟美國利益有衝突的時候，我們政府有沒有什麼機制可以確保臺灣的利益不受損呢？
  • 郭部長智輝
    我想委員您這個假設問題比較大一點，是不是可以具體一下，哪一個地方違反什麼樣的利益？
  • 張委員嘉郡
    假設在董事會上面，董事會決定把更先進的製程違反「N-1」的話，這樣怎麼辦呢？請你要審慎回答。
  • 郭部長智輝
    報告委員，董事會必須要替公司提出可以賺錢、營利、獲利的一個建議，不然其他的人不可能……
  • 張委員嘉郡
    但我們現在是在討論包括國家安全，是不是？
  • 郭部長智輝
    這個是不可能的一個事實，任何一個董事，他必須要為這個公司賺錢。
  • 張委員嘉郡
    如果假設這公司只是為了賺錢，然後影響到了國家安全……
  • 郭部長智輝
    這個假設不成立，報告委員，這個假設是不成立的……
  • 張委員嘉郡
    因為現在有好幾位美國人也加入了董事會，我現在就是在提醒你……
  • 郭部長智輝
    我剛才講過了，它要怎麼樣移動，如果影響到我們臺灣的國家安全，就是不會允許他做這件事。
  • 張委員嘉郡
    提醒你務必做好準備，確保臺灣的經濟與技術的主導權不會受損害。
  • 郭部長智輝
    是，身為主管機關，我剛才已經跟您報告了那六項，它只要影響國家的安全，或者影響國家的經濟，或者有其他不利的影響，這個我們不會允許。
  • 張委員嘉郡
    好，加油。
  • 郭部長智輝
    謝謝。
  • 主席
    請謝衣鳯召委質詢。

  • 質詢：謝委員衣鳯：11:22

  • 謝委員衣鳯
    （11時22分）謝謝主席，我想要請郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 謝委員衣鳯
    部長好。我想要請問一下，川普總統3月17號的時候在社交媒體上提到要用「BEAUTIFUL,CLEAN COAL」來發電，就是美麗又潔淨的煤，所以市場都預期未來美國的煤會增產。我們也聽到了AIT的谷立言處長說，美國可以滿足臺灣的能源需求，無論是液化天然氣、再生能源或核能，谷立言說的這三項都是比較符合目前我們臺灣能源未來的規劃。部長，川普總統說的潔淨的煤，未來他會不會有可能要求我們增加採購？
  • 郭部長智輝
    報告委員，這個我可不可以請台電董事長跟你回應？
  • 謝委員衣鳯
    好，請說。
  • 曾董事長文生
    報告委員，我們的燃煤機組目前就是只有五部超超臨界燃煤機組，所以我們以目前台電機組的配置來看，燃煤量一定是有一個上限的，而且根據大院的決議，在審台電預算的時候，其實我們的燃煤採購量也在逐年下降當中。
  • 謝委員衣鳯
    所以即便是川普總統要求，我們目前都沒有辦法增加對美國煤的採購量，對不對？
  • 曾董事長文生
    短期內有困難。
  • 郭部長智輝
    這個短期內應該有困難，我請董事長再繼續報告。
  • 曾董事長文生
    報告委員，我們現在在進行的整個減碳的機組更新規劃，興達的機組已經陸陸續續要除役；臺中的機組，我們接下來二期開始啟動以後，只要機組上來，它的燃煤量也都會開始逐步下降。至於我們現在的新增投資，就是最近幾年投資的新的機組，超超臨界的燃煤機組，雖然它的排放量很低，可是目前來看，我們沒有新的燃煤機組的規劃，所以我們整體購煤的上限是會受到我們機組運轉數的影響，要大幅增加的可能性是很小很小的。
  • 謝委員衣鳯
    那如果他要求呢？
  • 曾董事長文生
    這是做不到的事啊。
  • 謝委員衣鳯
    如果他要求呢？
  • 郭部長智輝
    報告委員，如果……
  • 謝委員衣鳯
    因為4月2號關稅……
  • 郭部長智輝
    我認為這些事情，我們必須要跟他理性的討論，就這個事實來跟他們請教，因為我們要增加有困難，我想美國應該會考慮我們的建議。
  • 謝委員衣鳯
    對，因為你知道4月2號所有國家的關稅號碼都要公布，這個時候是磋商的關鍵期間，會不會在減少貿易逆差的時候，美國會要求我們加大？除了過去我們看到的核能、天然氣，還有再生能源等等，會不會多增加要求煤的部分呢？
  • 郭部長智輝
    這樣子的一個變數關係，我們會列入考慮，我們會提供給談判單位做為參考。
  • 謝委員衣鳯
    好。還有，我們知道，除了剛才諸位委員所說的，希望部長要了解到民眾不希望漲電價，即便是產業漲了電價，都有可能轉嫁到民生用品上面，所以物價上漲等等的因素非常的重要，除了剛才部長所重視的，就是我們國家的電價與其他在製造業上面跟我們有競爭的國家的電價相比，除了我們不能夠超過他們以外，我們還必須要考慮到漲電價對於民生所造成的影響，所以你要把我們本院委員所有的意見充分的轉達給電價審議委員會，可以嗎？
  • 郭部長智輝
    是的，委員，這個部分我們一定會如實的提供給電價審議委員會參考。
  • 謝委員衣鳯
    好。還有，在你最新的報告裡面也提到了在菲律賓種電，然後不管是用電池船或者是電纜輸送，短期內當然電纜是不可行，因為電纜沒有建置嘛，但長期來看，用電池船來運送電力都是有難度的，甚至有可能是不會完成的。你又在去年的10月31號表示，期盼在美國跟日本協助下參與「呂宋經濟走廊」計畫，希望落實你境外關內的政策，把低階的封裝、高耗能的石化鋼鐵業移到菲律賓去，你就說了，種電的可行性很難，那是不是代表你想要推動的就是把低階的封裝、高耗能的石化以及鋼鐵業移到菲律賓？這樣對於我們國家勞工的就業衝擊以及經濟成長的影響，你有什麼樣的評估？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想參與「呂宋經濟走廊」這個命題，應該是美國、日本跟菲律賓之間的決議，我們能不能夠參與，我想這個變數還滿大的。我們只是說，在這個過程裡面，我們必須要考慮臺灣的整體發展，因為臺灣要擴增各方面發展的時候，我們當然就是提出一個建議去做，如果今天我們讓臺灣的綠電業者可以到海外去增加它的市場，因為我們臺灣的地方有限，然後我們能夠發展綠電的空間也有限，所以我們到菲律賓去發展，因為菲律賓的土地非常的大，我們有在評估，所以會寫出一個評估計畫書，從這個評估計畫書看起來，在那個地方創綠電是可行的，因為綠電應該都在每度二、三塊錢。我講過了，我買電跟我鼓勵國內的廠商去那邊創電是不同的計畫，如果今天我們國內發展綠電的業者，在海外也能夠擴張他的市場的時候，他就可以提供綠電，可以在菲律賓提供他的綠電給我們在那個地方的工業區，如果我們能夠做大型的工業區，也就是我在提倡的境外關內的工業區，這是讓大家的生產可以移動的部分。在這個部分，他可以得到最重要的，就是他需要有電、有水，也就是我們可以幫助他獲得更高的經濟效益、更低成本的水跟電，這樣子的話，在中國大陸的也好，或者在臺灣、在日本的這些廠商可以移動到菲律賓去做，基本上，菲律賓的人力，他們發展得非常好，就我們在看菲律賓呂宋島，光是一個呂宋島比臺灣大概是三倍大，大概有6,000萬的人口，以這部分來說，他們要進到工業區服務，相對於臺灣的廠商來講，是一個選擇的部分，當臺灣的廠商要往世界各地去發展的時候，我們可以提供一個讓他離家鄉最近的地區，但是我剛才也講過的，最重要的還是水跟電，各位都很清楚，一直在指責說菲律賓的電7塊、8塊，這麼高的價格，我怎麼可能送回來？對不起，我是先創1塊或2塊錢的電，讓他們先供給給在菲律賓的這些臺商或者日商，或是從中國大陸要移轉出來的這些臺商，讓他們先得到基礎建設的這些輔助，讓他更具有競爭力，這個才是我們最大的目的。
    第二個，如果有剩下的，發出來的電有剩下的話，我們可以用兩種方式把它送回來，一種是透過電池船送回來；一種是通過海纜送回來，海纜這個部分是2011年就在世界討論的一個海事工程，我們也看到了非常多歐洲的國家是透過海纜在送電；我們也看到最新的計畫，像新加坡願意從澳洲拉4,800公里到新加坡，也是透過海纜。我們也透過很多的智庫分析，也透過很多的單位來做相關評估，評估報告都有，所以我們做了這一份可行性分析，認為這是可行的。接著我們要做實地的驗證，實地的驗證是科學的方法，透過實地的驗證，確認它是可行的以後，我們才會建議國內的綠電業者往那邊移動，但是我們也會跟當地政府來討論怎麼樣給我們一些好的優惠的措施。所以對經濟部來講，這麼大的一個計畫不是這麼輕易的就做決定，我們都有做非常多的simulation，只是跟委員報告，有一些部分牽扯到國安，恕我們在這裡不能夠詳細的報告。
  • 謝委員衣鳯
    好，不要什麼事情最後都扯到國安啦，我覺得我們還是應該就……
  • 郭部長智輝
    因為我們現在有非常多所謂的假訊息、非常多的認知作戰，所以這一點請委員能夠諒解，我們確實沒有辦法在這裡鉅細靡遺的報告，但是我們願意到您的辦公室去做鉅細靡遺的報告。
  • 謝委員衣鳯
    好，謝謝，也請你回去後能夠轉達電價審議委員會，把本院委員所有對於電價不應該調漲的這個問題要如實的來陳述，好不好？
  • 郭部長智輝
    是的，我們會如實的陳述。
  • 主席（謝委員衣鳯）
    現在請呂玉玲委員做詢答。

  • 質詢：呂委員玉玲：11:34

  • 呂委員玉玲
    （11時34分）謝謝主席，我們請郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 呂委員玉玲
    部長，美國的川普總統在競選的時候，他就已經主張要加重關稅，來消除美國對各個國家的貿易逆差，他在上任之後也馬上兌現了他的政見，加徵了出口到美國的鋼鋁製品的關稅到25%，他也預告了4月份要來實施對等的關稅。對於美國增加關稅這個動作，本席是非常的擔心。我們看到2024年臺灣對美國的出口值將近1,163億美元，臺灣對美國的進口值則是424億美元，我們國家是美國第六大的貿易逆差國，我們出口到美國的產品大部分也都是機械用具跟電子零件，經濟部對於我們國內相關產業將被增加關稅的問題，你有沒有相對應的應對方案？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我們都有各種不同情境的模擬，然後提出因應的對策。剛才你所垂詢的這個部分，大概740億左右的出超，其中有七成是屬於伺服器的部分，我們會針對我們出超的部分來訪談所有的業者，我們跟業者共同討論如何因應這樣的衝擊，如果關稅被調整的話，我們會受到多少的衝擊跟傷害。報告委員，剛才你在上面所列舉的這些業者，我們都有談過，並且也建立了各種不同的情境，因為美國會跟我們談什麼樣的內容，我們沒有辦法了解……
  • 呂委員玉玲
    沒有實質的進展？
  • 郭部長智輝
    但是我們可以去推論……
  • 呂委員玉玲
    都還沒有談？
  • 郭部長智輝
    我們還沒有談，但我們會去推論，而且我國的主談不是經濟部，是我們的談判辦公室負責在談的。
  • 呂委員玉玲
    因為部長特別有說到，你會協助廠商移往美國，我們是擔心，這些產業包括像台積電，它到美國去投資，上下游的整個產業也都會為了成本問題而到美國去，如果你要協助這些產業到美國，那整個臺灣的就業市場不就會下降了嗎？
  • 郭部長智輝
    不會，報告委員，我想這個地方大家應該是可以用比較科學的方式來討論，因為樹大就要分枝。它今天到美國去，特別像你剛才所指導的台積電這件事情，台積電是非常大的，它是一個世界市場的公司，而且它是一個，就是大家可能比較了解……
  • 呂委員玉玲
    就是因為大，所以上下游的產業才會跟著它走啊。
  • 郭部長智輝
    上下游的產業，也要看它的成本能不能夠符合，如果成本不能夠符合，幾乎很難移動。我要跟委員報告，就我專業的角度跟我的經驗來跟您報告的話，我可以分享給你，就是供應鏈的部分大概是十倍的量，對於台積電使用量的十倍。
  • 呂委員玉玲
    是。
  • 郭部長智輝
    所以今天賣給台積電的，譬如說矽晶圓，台積電大概一個月用2萬片，它一個廠……
  • 呂委員玉玲
    如果部長你講到這個問題的話……
  • 郭部長智輝
    但是我的生產線是……
  • 呂委員玉玲
    本席也要提醒你，剛剛有講到我們到美國的出口值是1,163億美元，但是我們看到所有我們的晶片或者是半導體設備出口到美國的出口值大概83.51億美元，占我們出口值只有不到5%，當我們聽到要被美國增加關稅，我們就被嚇到了，馬上就跑到美國去設廠，在這種情形之下，我想請教部長，是不是我們的台積電加碼投資美國之後，我們就可以以此作為籌碼，幫忙我們所有其他產業出口到美國可以免被加徵關稅的籌碼，是不是這樣？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我想這個部分是綜合的考量，我相信台積電會幫助它的供應鏈來談出一個比較好的條件，畢竟……
  • 呂委員玉玲
    就不會被加徵關稅？
  • 郭部長智輝
    畢竟如果增加關稅，台積電的成本就增加了，那就更沒有競爭力了，所以這個不符合企業國際化的一個要求。我要跟委員報告，台積電到美國去，絕對不是受到美國的這個……它一定是受到美國客戶的需求，因為大家都知道……
  • 呂委員玉玲
    當然是有客戶的需求，可是部長你不要忘了，它還是……
  • 郭部長智輝
    國際企業的創造只有兩個基本原則……
  • 呂委員玉玲
    我們知道都要創造，走入國際化，但是人才外流是我們擔心的，因為它現在宣布要到美國設研發中心，當然跟我們臺灣的研發中心是有區隔的，一個是先進製程，一個屬於整個產能、產量的製造，但是兩個研發中心的人才在那邊一起的時候，你要知道，它會不會超前了我們的技術，或者我們的技術會流到美國去，這個都是我們關心的問題。
  • 郭部長智輝
    跟委員報告，你能不能給我一點時間跟你說明？美國的研究大概是做基本研究，包括材料、包括用什麼樣的設備來生產，這是美國的同仁他們比較喜歡做的事情，所以美國的大學、美國的研究所都是在做所謂research的工作。但是台積電最厲害，在臺灣有9,000人的那是做develop、發展的工作。
  • 呂委員玉玲
    可是他也說它要肩負開創新的技術……
  • 郭部長智輝
    對，但是那個技術要能夠成為生產，它要能夠發展出來，就要量產。就好像我今天在家裡只能做一點，譬如10件，但我在工廠生產的就是1萬件，有這個技術要發展成能夠製造……
  • 呂委員玉玲
    是，但我們希望部長了解，這些都是我們擔心的，你要如何讓國人能夠增強信心，不會因為台積電到美國去投資之後大家的信心會大減，好不好？
  • 郭部長智輝
    這個我舉一個例子給你聽……
  • 呂委員玉玲
    要繼續壯大我們的護國神山台積電，可不可以？
  • 郭部長智輝
    台積電是它的技術，就是到哪裡大概別人都會很難接收的。
  • 呂委員玉玲
    可是到美國設研發中心是我們擔心的。
  • 郭部長智輝
    不是，它那個是在線上，線上已經成熟了，但它要讓它的良率，因為半導體注重的是良率，那它……
  • 呂委員玉玲
    可是我們就怕它超前了，研發中心在美國之後，他們的各項技術就會超前臺灣的研發中心。
  • 郭部長智輝
    報告委員，剛剛我講，台積電在做研究和發展的工程師有一萬多位，所以這個是不可能，去的1,000位是所謂製程上、生產上有關的工程師，如何讓生產的成本更低、如何效益更好……
  • 呂委員玉玲
    好，部長，你要有信心，也希望能夠讓我們的護國神山繼續壯大，好不好？
  • 郭部長智輝
    是，一定。
  • 呂委員玉玲
    好，謝謝。
  • 郭部長智輝
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝。我們現在請賴士葆委員做詢答。

  • 質詢：賴委員士葆：11:42

  • 賴委員士葆
    （11時42分）謝謝主席，有請經濟部郭部長。
  • 主席
    郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 賴委員士葆
    部長你好。我們看到內政部的防衛韌性擴編，範圍要推廣至經濟部、交通部、村里長及幹事等等，內政部喊防災士目標10萬人，整個來講就是目標40萬民力。整體感覺上好像臺灣快打仗的樣子，全民訓練、全民皆兵，請問它事先有沒有跟你聊過這個事情？內政部有沒有找你談過這個事？
  • 郭部長智輝
    對於全民防衛這個概念，我想大家應該都有，委員應該很清楚……
  • 賴委員士葆
    不是，我就問你，有沒有跟你談過？
  • 郭部長智輝
    我們大概都很清楚，勿恃敵之不來，恃吾有以待之。
  • 賴委員士葆
    對，我知道。有沒有跟你談過？跟部長或者跟經濟部談過，有沒有？
  • 郭部長智輝
    我們當然有討論過……
  • 賴委員士葆
    有沒有討論過？
  • 郭部長智輝
    每一個部門所承擔的工作和任務是不一樣。
  • 賴委員士葆
    因為這裡面可以調，比如計程車；可以調你們經濟部底下的任何人，感覺上，在我們整個憲政運作上，除非總統宣布緊急命令，否則它不能夠隨便調在裡面工作的人，調車輛或調什麼的。它要調你們的人去訓練，我就問你一個問題，它調你們的人，這一段訓練時間給的錢……
  • 郭部長智輝
    這個主要是內政部……
  • 賴委員士葆
    有沒有給錢，你知不知道？
  • 郭部長智輝
    內政部的一個目標和任務，經濟部……
  • 賴委員士葆
    對，我知道，但是你一直沒有回答我的問題！第一個，你好像不知道，到底你們底下誰……
  • 郭部長智輝
    因為我不是主導這一件事。
  • 賴委員士葆
    那你告訴我哪一位可以回答？哪一位可以回答這個問題，就是跟誰談，有沒有？
  • 郭部長智輝
    我們目前為止都還沒有……
  • 賴委員士葆
    都沒有跟你們談……
  • 郭部長智輝
    都還沒有……
  • 賴委員士葆
    所以不是你剛才隨便講一下說會去談的……
  • 郭部長智輝
    委員所垂詢的部分是非常細的細節。
  • 賴委員士葆
    沒有，這個很重要，因為……
  • 郭部長智輝
    我知道很重要，但你剛才垂詢的是非常細節的。
  • 賴委員士葆
    這是防衛韌性編組。
  • 郭部長智輝
    還沒有進入到您所垂詢的層級。
  • 賴委員士葆
    它等於是類似緊急命令底下可以徵用所有的人，緊急命令底下這樣做沒有問題。
  • 郭部長智輝
    我想我們大家都知道，總統也沒有下緊急命令，我們只是就這個命題上，我們大概知道有這樣的一個命題。
  • 賴委員士葆
    但是還沒有跟你談過嘛！
  • 郭部長智輝
    但我相信內政部也一定會依法進行這些……
  • 賴委員士葆
    我現在要確定，你剛剛跟我講有，你現在又說沒有，到底是有還是沒有？
  • 郭部長智輝
    我不能跟你講我沒有，有這一件事情跟這件事情的內容，這個差很多！我想這個……
  • 賴委員士葆
    沒有，我問的不是很細。我只問內政部有沒有找經濟部談哪？就問這樣子你却一直給我繞半天，沒有回答我！就是內政部有沒有找你談？
  • 郭部長智輝
    問題這麼大，我不知道從哪裡回答你的問題。
  • 賴委員士葆
    不是，有沒有找經濟部談？事實上是沒有嘛？你後面的長官也說沒有嘛！有沒有？
  • 郭部長智輝
    那我請同仁回答好了。
  • 賴委員士葆
    好，有沒有找你們談？
  • 劉副司長起孝
    報告委員，因為這是涉及到跨部會的一個議題，內政部是主辦機關，全動署會召集相關部會討論這個事情。
  • 賴委員士葆
    你們有沒有被……
  • 劉副司長起孝
    目前沒有被調……
  • 賴委員士葆
    目前沒有嘛？
  • 劉副司長起孝
    對。
  • 賴委員士葆
    目前沒有，可是這個新聞就做得這麼大，讓人家感覺好像臺灣要打仗的樣子！也準備要打仗了，這感覺很不好啦！而且可以隨時調動經濟部、交通部底下的，連計程車司機也要調、里長也要調，是這樣子的，我要強調這個概念。以你們來講，它要調你們的人，然後你們完全也不知道，結果現在消息已經出來了。
  • 劉副司長起孝
    報告委員，這是全民防衛動員。
  • 賴委員士葆
    我當然知道全民的防衛動員，可是它已經要這樣做了，結果你們都不知道。照理講，內政部跟經濟部是一樣大，照理講要尊重你們，要知會一下經濟部長。很明顯經濟部長沒有被知會，我是替部長討公道！這個事情應該知會你一下。
  • 郭部長智輝
    謝謝委員，我們對這一件事情還停留在剛kick off的這個階段，這裡面要運作等各方面，都要透過很多的……來進行。
  • 賴委員士葆
    好，我不要花太多時間在這裡。第二個問題比較大，台積電要去投資美國到底是1,000億美金還是2,000億美金？
  • 郭部長智輝
    就魏董事長回來的報告為準，就是1,000億美金。
  • 賴委員士葆
    可是川普總統一直講2,000億美金，到底誰講的對？
  • 郭部長智輝
    這個可能我們要再確認一下。
  • 賴委員士葆
    你也不敢確認？
  • 郭部長智輝
    不是，這個不是我……
  • 賴委員士葆
    不是，我講到現在為止……
  • 郭部長智輝
    我不是當事人。
  • 賴委員士葆
    美國總統、美國爸爸都講2,000億美金了，然後我們這裡「惦惦」耶！就默認喔！這在一般的小老百姓……就是默認2,000億美金，那等於魏董事長講1,000億美金，川普講2,000億美金，1,000億不夠，還要2,000億！所以我要確定一下，我要確定到底是1,000億還是2,000億。
  • 郭部長智輝
    我跟委員報告，就是魏董事長講的才是事實，我並沒有講川普……川普總統他怎麼樣子表達這一件投資案，我不是很清楚，但是於我們來講，經濟部在把關這件事情的時候，就是台積電要去美國投資多少錢，1,000億……
  • 賴委員士葆
    1,000億美金，好……
  • 郭部長智輝
    或者將來2,000億美金，都要經過我們的投審司。
  • 賴委員士葆
    好，請問現在投審司……
  • 郭部長智輝
    我剛才跟委員報告過，投審司有六個要件，這個……
  • 賴委員士葆
    好，現在沒有時間講。請問這個送件了沒有、送投審司了沒有？
  • 郭部長智輝
    到現在沒有。
  • 賴委員士葆
    到現在都沒有啊！已經跟人家簽，也不是MOU，就準備決定了，你們卻是這樣……經濟部等於……
  • 郭部長智輝
    這是委員您的看法，我想這麼大的一個投資，一個公司的董事長……
  • 賴委員士葆
    都不要經過投審司？
  • 郭部長智輝
    不可能信口開河，我非常相信，我也非常尊重魏董事長。我也非常佩服一個董事長可以在3天裡面見兩個總統，然後他在分享的時候兩位總統都給他鼓掌。
  • 賴委員士葆
    好，那其他的公司也可以這樣子喔？它也可以直接去投資，不要經過投審司喔？我是要強調這一點，是不是這樣也可以？
  • 郭部長智輝
    我們的法令規定，如果要從臺灣把錢匯出去……
  • 賴委員士葆
    對啊！台積電怎麼把它的錢匯出去？
  • 郭部長智輝
    一定要經過投審司。
  • 賴委員士葆
    是啊！
  • 郭部長智輝
    投審司不允許它，它怎麼匯這個錢出去，它要拿現金去嗎？不可能的事情。
  • 賴委員士葆
    現在它還沒有送啊！
  • 郭部長智輝
    它還沒有送，不代表它不會投，它也沒有講它什麼時候就開始要去……
  • 賴委員士葆
    請問你知不知道現在台積電的外資占多少？
  • 郭部長智輝
    外資的部分大概占了七、八十個百分點。
  • 賴委員士葆
    72%！
  • 郭部長智輝
    是。
  • 賴委員士葆
    這裡面的董事臺灣人只有3個。
  • 郭部長智輝
    是。
  • 賴委員士葆
    外國人有4個，看起來大部分是美國人；幾位獨董也多是外國人，但是其中有一位是林全，所以是3、4、3，臺灣的董事3個、美國的董事4個或者……我把名字讀一讀，都是外國人啦，另外是獨董3個裡面有一個是林全。對於這樣的結構，外界的質疑和擔心是有道理的，台積電要變美積電的話，隨時可以變啊！董事改選，董事會馬上就換人了啊！董事長換人就可以了啊，太簡單了，因為外資占72%。
  • 郭部長智輝
    報告委員，每一個產業都有它的特性，不能夠用一般的論述來講這個特殊的產業，台積電這個產業坦白講它的資本支出是非常大的一個產業，所以他們不會笨到說，我今天去到一個不具競爭力的地區，然後去創造我自己的新的事業，這個……
  • 賴委員士葆
    你沒有回答我的問題！
  • 郭部長智輝
    這個是完全不符合……
  • 賴委員士葆
    部長，我跟你講……
  • 郭部長智輝
    委員也是管理學的專家，你應該非常瞭解這個基本的……
  • 賴委員士葆
    部長，我跟你講，從董事的結構、外資的結構，它董事長換人是可行的。我是跟你強調這一點，你跟我講其他的，都沒有回答我的問題啊！因為臺灣人3個、美國人4個，獨董也是外國人2個，2比1，他們的人都比我們多，投票就改掉了，要把魏哲家換掉都很輕而易舉，只要投票就過了啊！
  • 郭部長智輝
    報告委員，所有的董事都有一個責任，就是要能為他的企業make money，如果照你這樣講，將來換了人，他做得不好，照樣兩下就被拉下來了啊！基辛格（Gelsinger）不就是這樣嗎？Intel這麼大的一個公司，運作得不好也就下台了。這個產業是非常、非常競爭，而且不容易去經營的。
  • 賴委員士葆
    部長，我沒有時間聽你長篇大論。我只是問你一個問題，這樣的董事結構、股東結構，外資占72%，從台積電變成美積電的可能性存不存在？我就問你這樣。
  • 郭部長智輝
    如果就學術上面的討論……
  • 賴委員士葆
    學術上來講當然可能啊！
  • 郭部長智輝
    機率很小。
  • 賴委員士葆
    機率很小？
  • 郭部長智輝
    對啊！不然的話，請你提出來機率很高的論述嘛！我要跟你報告，就專業的角度來看，不可能！
  • 賴委員士葆
    專業不可能，學術當然可能啊，怎麼不可能！
  • 郭部長智輝
    因為我的專業，我可以跟你報告就是不可能。我在這個領域裡面50年，以我50年的經驗，我可以很肯定地跟委員報告，它就是不可能！但是就學術上面的討論，就機率來看，它是非常微薄，不是說不可能，有微薄的機率。
  • 賴委員士葆
    部長，你的經歷基本上是trading比較多啦！你不必把它講得多偉大，你是trading比較多，貿易做得比較多啦！
  • 郭部長智輝
    我不是推理喔！我的推理也是符合這個……
  • 賴委員士葆
    你trading做得比較多啦！
  • 郭部長智輝
    我的推理也是符合原則的啊！我是用社會科學研究來推理的啊！
  • 賴委員士葆
    我的時間到了，沒有辦法繼續跟你講。
    最後一點，我很在意的是，你們現在用情緒勒索說不給台電1,000億就要漲電價，老實講，這一點對整個民主運作是非常不公平的。今天明明有便宜的核電，一度一塊四，你不用，要去用很貴的電。人家教授和中研院都講了，你們可以用核電，你不用核電，然後硬要漲我們的電價，老百姓是不接受的啦！1,000億也不會給你，如果你提一個條件說：給我1,000億、我用核電，這樣我個人會支持；但是你不用核電卻要1,000億，我不接受！我就這樣告訴你。
  • 郭部長智輝
    謝謝委員的支持。
  • 賴委員士葆
    不用！是要核電、要用核電！
  • 郭部長智輝
    事實上在我們經濟部的討論過程裡面……
  • 賴委員士葆
    要用核電！
  • 郭部長智輝
    剛才張啓楷委員也講過了，他對1,000億正確的判斷是刪除30億，但是送到大院的1,000億完全被刪掉，我就覺得這個不是專業的討論啦！
  • 賴委員士葆
    沒有，你應該要窮盡一切辦法cost down，可是你沒有，你現在便宜的電不用，偏偏要用貴的！童子賢都講了……
  • 郭部長智輝
    報告委員，剛才講了，我們不是不用，而是在現在的法令之下，我們必須要遵法也必須要守法，今天如果……
  • 賴委員士葆
    跟你講啦，人家請你來……
  • 郭部長智輝
    如果今天政府不遵法、不守法，那這個政府還有信賴嗎？所以我要跟委員報告，今天法的框架在那個地方，我們必須要依法行事，你不能要求我們不依法行事，這一點我們不能接受。
  • 賴委員士葆
    沒有這個法耶，這是……
  • 郭部長智輝
    有這個法啊！
  • 賴委員士葆
    沒有這個法！
  • 郭部長智輝
    核安法就規定在那邊，非常清楚嘛！如果今天我們理性地討論，核安法大家可以接受的話，我們不排除。
  • 賴委員士葆
    沒有說不能用核電啦！這是一個信仰的問題，這是執政黨要的東西，今天請你當部長，我所瞭解的就是認為你開放，你肯用核電，結果你為了當官就是不要用，你還是不要用！
  • 郭部長智輝
    報告委員，我現在擔任這個部長，我必須尊重、遵守中華民國的法令。
  • 賴委員士葆
    法令沒有說不能用核電喔！
  • 郭部長智輝
    法律上面有規定，現有的核電機組必須在40年以後下載，如果要延役，必須在5年前提出來，這個是明確的法令規定，我不能不遵守啊！
  • 賴委員士葆
    我最後講一句話就好了，我再強調一遍，你1,000億說可以啟用核電，我支持；不啟用核電，我不支持，這是我的第一個結論，你不用回答我，我時間到了。第二個，很重要的一件事情，那就是我們在野黨都已經要替你們修改法律，你要延役都可以、要復活都可以。第三個，美國老大已經在催，希望能夠用核電，這個請部長認真思考，否則漲價得不到民心。
  • 郭部長智輝
    謝謝委員，所有大院的決定我們一定遵守。謝謝委員。
  • 主席
    好，謝謝。現在請洪孟楷委員做詢答。
    我們先宣告：中午不休息，延長開會時間到議程處理完畢。

  • 質詢：洪委員孟楷：11:47

  • 洪委員孟楷
    （11時47分）謝謝主席，麻煩請郭部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 洪委員孟楷
    郭部長好。時間只有4分鐘，不過我還是簡要地跟你質詢一下。能源是國安議題，大家也都重視。為什麼今天大家一直講能源一定要操之在己？因為你之前提過的在菲律賓種電這樣一個訊息已經改口，但最近又傳出可行性評估已經完成了，是不是？所以我先確認一下兩件事，如果經濟部或台電公司目前真的規劃要跟菲律賓買電的話，是要跟菲律賓原有的電力公司買，還是要跟臺商在那邊投資的電力公司買？
  • 郭部長智輝
    報告委員，都不是，以上皆非。
  • 洪委員孟楷
    好，那是怎麼樣？
  • 郭部長智輝
    我們第一個先看那個地方適不適合發展綠能的電力，譬如說有沒有土地可以做……
  • 洪委員孟楷
    土地夠不夠，然後呢？
  • 郭部長智輝
    土地到底夠不夠，能夠做太陽能光電或者是風電……
  • 洪委員孟楷
    這是土地的問題嘛，再來呢？
  • 郭部長智輝
    所以我們可行性評估已經算過了，這兩種……
  • 洪委員孟楷
    那邊有足夠的土地？
  • 郭部長智輝
    有沒有足夠的土地、有沒有辦法把成本壓低？我們的可行性評估……
  • 洪委員孟楷
    目前算起來一度電的成本是5塊5以上嘛！
  • 郭部長智輝
    不是。
  • 洪委員孟楷
    你們的可行性評估報告裡面是這樣寫的啊！
  • 郭部長智輝
    在我們的可行性評估裡面，一度電發展出來一定是2塊以內。
  • 洪委員孟楷
    好，你現在說是2塊以內，但是本席剛剛問的問題在於，是跟菲律賓現有的電力公司買，還是……
  • 郭部長智輝
    不是、不是……
  • 洪委員孟楷
    誰發電？
  • 郭部長智輝
    是我們會幫助國內做光電的廠商跟做陸域風電的廠商擴展海外市場。
  • 洪委員孟楷
    你們的business model是希望國內的廠商到菲律賓去圈地、發電，把那個電發出來以後，再賣回來給臺灣？
  • 郭部長智輝
    原則是這樣，但土地是由經濟部幫助他們找更大的土地。
  • 洪委員孟楷
    跟菲律賓官方來談？
  • 郭部長智輝
    我們跟菲律賓的官方正在進行這方面的研究。
  • 洪委員孟楷
    所以現在是接觸到什麼程度了？
  • 郭部長智輝
    現在接觸的程度是，我們在做可行性評估的階段，已經評估完了，認為可行了，開始要進入實境調查。
  • 洪委員孟楷
    OK。我們現在的綠電，在臺灣的發電成本相對來講是高的，其中很大一個部分是因為我們的零組件都是進口的，是從哪一些國家進口？
  • 郭部長智輝
    我們的零組件一部分是國內生產，一部分從境外進來。
  • 洪委員孟楷
    哪些國家？
  • 郭部長智輝
    境外的國家現在大概是中國、越南、泰國。
  • 洪委員孟楷
    我們有接受中國大陸的零組件嗎？
  • 郭部長智輝
    我們不准中國進來，但是……
  • 洪委員孟楷
    是啊，那你怎麼剛剛會講有中國的零組件？
  • 郭部長智輝
    我說外國的供應鏈可能有在中國的，也有在越南的，也有在泰國的。
  • 洪委員孟楷
    但是我們能夠接受進口的零組件主要還是泰國跟越南嘛？
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 洪委員孟楷
    我其實之前就質詢過了，我說全世界來講，確實不可諱言，中國大陸的光電發電的零組件或是技術相對成熟，能源是選擇，但是因為我們國家有國安的相關疑慮，所以我們不准中國大陸進口。但菲律賓呢？菲律賓百分之多少是用中國大陸的零組件？
  • 郭部長智輝
    報告委員，所以我才講我們大概就是買電方……
  • 洪委員孟楷
    你先不要轉移焦點……
  • 郭部長智輝
    不是，No、No、No……
  • 洪委員孟楷
    我先請教的是，菲律賓發電現在有多少是中國大陸的零組件？
  • 郭部長智輝
    這個我不清楚。
  • 洪委員孟楷
    你不清楚？
  • 郭部長智輝
    對，但是我現在……
  • 洪委員孟楷
    現在我們的經濟部部長要到菲律賓那麼重要的國家講說我們的能源政策是要到菲律賓買電，結果你們卻不清楚菲律賓有多少是用中國大陸的零組件來做發電？那你知不知道……
  • 郭部長智輝
    委員，你這樣的質詢……
  • 洪委員孟楷
    那這樣子我就要更嚴重懷疑……
  • 郭部長智輝
    我覺得你是不是可以再聚焦一點？因為你講的這個根本就是……
  • 洪委員孟楷
    我現在很聚焦啊！不是，部長，我現在嚴重懷疑您知不知道2024年菲律賓的馬尼拉電力公司還跟中國大陸的中國電力建設集團簽約，有工程採購跟施工的合約？
  • 郭部長智輝
    我們跟它沒有關係……
  • 洪委員孟楷
    不是，菲律賓有那麼多……
  • 郭部長智輝
    我們不是跟你所講的……
  • 洪委員孟楷
    好，所以我現在很直接的請教跟要求……
  • 郭部長智輝
    我跟你講過，我們去……
  • 洪委員孟楷
    你的溝通或是你未來的規劃裡面，臺灣的廠商到菲律賓去做發電，會不會用到中國大陸的零組件？
  • 郭部長智輝
    不可能！
  • 洪委員孟楷
    會在合約裡面明白確定？
  • 郭部長智輝
    我沒有跟它有什麼合約，但是我如果買電的時候，我就會寫得很清楚……
  • 洪委員孟楷
    你就會要求跟我們臺灣國內一樣嘛！
  • 郭部長智輝
    如果你的零組件是中國大陸的，我就不會買。
  • 洪委員孟楷
    跟國內一樣，對不對？
  • 郭部長智輝
    當然。
  • 洪委員孟楷
    本席站在這邊要捍衛我們臺灣的權益……
  • 郭部長智輝
    謝謝委員，你非常的明確，非常棒！
  • 洪委員孟楷
    就是要求經濟部提出來，即便是未來有任何規劃到菲律賓，你也不能用中國大陸的零組件，跟國內、臺灣境內的規定是一模一樣的。
  • 郭部長智輝
    當然，因為以我專業的報告，他們的零組件是有安全上面的問題，所以我們不會用。
  • 洪委員孟楷
    非常好！本席就是要經濟部長澈底的承諾──在公開的經濟委員會裡面澈底承諾，就是即便我們有臺灣的廠商到菲律賓投資，也不能因為在海外而用中國大陸的零組件。
  • 郭部長智輝
    是的，謝謝委員給我們這個機會。
  • 洪委員孟楷
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝。
    現在請鍾佳濱委員做詢答。

  • 質詢：鍾委員佳濱：12:3

  • 鍾委員佳濱
    （12時3分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。有請經濟部郭部長、能源署李代理署長以及台電公司曾董事長。
  • 主席
    請郭部長與所屬。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 鍾委員佳濱
    部長好、署長好、董事長好。標題很清楚，「離島供電虧損千億依法撥補，合作開發綠電實現電網互通」。我們談到這個新聞，大概在3月9日的時候，台電持續虧損擬漲電價、追討離島補貼。部長，這個消息你知道嗎？
  • 郭部長智輝
    知道。
  • 鍾委員佳濱
    台電說它有三個劇本，我們還是希望小店家、住宅、小用戶儘量不要漲或者不要漲那麼多，但是台電說：如果這樣的話，我不行，我要去追討離島補貼。部長知道離島發電的虧損過去有補貼嗎？有沒有撥補？離島建設條例第十四條規定，用水、用電比照本島平均費率收取，然後中央目的事業主管機關審核後，要編列預算撥補之。請問部長，提供離島平價水電是依法的義務，對不對？因此要撥補業者的虧損，這是不是政府的法定義務，要用法定的支出？
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 鍾委員佳濱
    好，所以經濟部會怎麼做？
  • 郭部長智輝
    謝謝委員的提醒，經濟部當然統統是依法行事，經濟部一向的作為就是依法行事。
  • 鍾委員佳濱
    很好，不只依法行事，還要尊重民意機關。
    105年行政院曾經發函給經濟部說，不要編列預算支應，可是後來去年經濟委員會審查的時候作成決議，要請離島基金研議撥補台電的可行性。研議的結果是什麼？你們有研議嗎？離島基金來撥補台電的可行性，你們有研議嗎？
  • 郭部長智輝
    這個部分我是不是請台電董事長跟您報告？
  • 鍾委員佳濱
    其實也不是台電，離島基金是誰在管？國發會在管嘛！國發會有來嗎？國發會沒有來，我問過國發會了，他們基本上尊重行政院的決定。
    所以請問部長，如果本院的決定是用離島基金來撥補的話，哪個機關要負責編列預算？
  • 郭部長智輝
    經濟部。
  • 鍾委員佳濱
    經濟部編預算給離島基金，離島基金再來撥補，是這樣的意思嗎？來，曾董事長講一下。
  • 曾董事長文生
    報告委員，會有這個討論，其實關鍵就是行政院直接編在經濟部補貼台電的預算兩筆都沒有通過……
  • 鍾委員佳濱
    是啊，立法院刪掉啦！
  • 曾董事長文生
    所以才會去討論法定的部分，離島建設條例這一條確實是法有明定……
  • 鍾委員佳濱
    是，但是要編在誰那裡？
  • 曾董事長文生
    那個編列的部分，第十四條的規定是由目的事業主管機關審核，而水電的目的事業主管機關是經濟部。
  • 鍾委員佳濱
    對，然後編列預算呢？
  • 曾董事長文生
    但是整個基金放是在國發會，這一個條例的召集是行政院，所以它其實是一個很特別的法令，就是它的主管機關在行政院，不在各個部會，這是一個非常特別的事。
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝，我們請郭部長。部長，這樣你的任務很重要喔！
  • 郭部長智輝
    是。
  • 鍾委員佳濱
    你在行政院不能客氣喔！我幫你跟國發會主委都問過了，雖然總質詢時他是坐在你旁邊，我都問過了。
  • 郭部長智輝
    謝謝委員。
  • 鍾委員佳濱
    現在來提個問題，不同的環境資源條件適合發展不同的能源政策，像澳洲有廣大的沙漠，它可以來發展光電；加拿大有豐沛的河川，它就可以發展水力發電；有些國家有石油、有煤、有天然氣，它可以發展火力發電，部長，是不是這樣子？請問臺灣這些地方都有嗎？臺灣有廣闊的沙漠嗎？有像加拿大有豐沛的水電嗎？還是我們底下有蘊藏石油、煤跟天然氣？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我們現在還是在國內找尋不需要進口的能源，包括小水力，包括地熱，這個都是我們在……
  • 鍾委員佳濱
    自主性的，包括地熱，地熱潛力很大，但是基本上臺灣以現有的地理條件，我們還是要需要進口能源或進口電嘛！
  • 郭部長智輝
    是，因為我們所做的再生能源，畢竟我們的土地不夠多，我們的海岸也不夠長，所以我想只能夠做進口能源的……
  • 鍾委員佳濱
    而且進口能源很大部分是用來發電，是不是這樣子？
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 鍾委員佳濱
    也可以進口電力。我們看一下哪些國家有進口電力，加拿大生產電力，美國從加拿大進口電，是不是？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 鍾委員佳濱
    德國從俄羅斯拿天然氣來發電，也從法國進口電力。所以一個國家的電力網，它可以尋求進口能源，也可以直接進口電力，是嗎？
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 鍾委員佳濱
    臺灣目前有進口電力嗎？
  • 郭部長智輝
    臺灣目前沒有進口電力。
  • 鍾委員佳濱
    沒有進口電力嘛！我們來看一下，所以電網如果互通的話，也可以進口電力嘛！譬如說，最近大家討論的，包括剛剛洪委員提到的菲律賓的種電，新聞報導說您提到每度是5.5元，還可以實地考察。我們來看一下，目前如果從菲律賓進口電，有三種方法：第一，HVDC（高壓直流輸電），目前已有的可以送1,600公里，比交流電還要節省損耗，技術上是不是可行？
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 鍾委員佳濱
    但是可能臺灣跟菲律賓有很深的海溝，超過3,000公尺以上，這個還要評估。另外有人說用電池船運輸，儲能設施放在船上，把電運來運去，有沒有可能性？也有嘛？
  • 郭部長智輝
    有。
  • 鍾委員佳濱
    好。另外一種就是轉換為氫能，把菲律賓的電先轉成氫能，再用氨、氮來轉化，讓LNG運送到其他國家，是不是這樣？
  • 郭部長智輝
    是。
  • 鍾委員佳濱
    最後一種就是，可能我看到最近有人提到，今天新聞中台綜院也在講，就是境外關內的產業園區，也就是說，境外發展的電不是輸到臺灣來，而是我們把臺灣的部分產業，按照我們的產業分工，放一部分到那個地方去，直接用那個地方的綠電。經濟部有評估過這個可能性嗎？
  • 郭部長智輝
    這個就是境外關內非常重要的一環。
  • 鍾委員佳濱
    很好。最後，我們剛剛談到菲律賓的供電，我去考察過菲律賓的大馬尼拉電力公司，菲律賓的工業用電比臺灣還高，住宅用電更是讓那邊的臺商嚇得要死，經濟部有沒有去理解一下菲律賓的電力系統？
  • 郭部長智輝
    我們一開始就沒有考慮使用菲律賓現有電力設施跟現有電力這個作法，我們希望跟菲律賓政府能夠談到一塊具有比較大經濟價值的土地，然後我們把臺灣的業者送到那個地方，因為透過……
  • 鍾委員佳濱
    把產業送到那裡去？
  • 郭部長智輝
    有經濟的作用讓它的成本更降低，然後它的電將來可以賣給我們境外關內工業區的這些業者使用，剩下的送回來臺灣。
  • 鍾委員佳濱
    跟部長說明一下，因為在場有些人不見得像董事長那麼了解電力，這叫做直供。發電業者不直接把電賣給大電力網，再由大電網分配到用戶，而是直接賣給耗能、需能的用戶。簡言之，之前在菲律賓有光電業者去設廠，結果後來很吃虧，為什麼？因為菲律賓的大馬尼拉電力公司的輸配線路管理效能不如台電，所以收很高的管線費，算一算如果要賣給它，價格會變得很低、不划算；不賣給它就都浪費掉了。之前我去考察菲律賓，過去臺灣的光電業者在那邊，如果聽到電要賣給菲律賓的電力公司，他們就不要；如果臺商去設廠、需要綠能的產業去設廠，像半導體需要綠電，它直接賣給臺灣的廠商，它很願意！部長有往這個方向去考量嗎？
  • 郭部長智輝
    是的，我們一開始就是往這個方向在考量。
  • 鍾委員佳濱
    這就是直供、直接供應。最後結論，請協同主計總處研議籌措國發基金，依法撥補台電離島的供電虧損，可以嗎？我會幫你去找主計總處，因為它在財政委員會。
  • 郭部長智輝
    這是離島建設基金。
  • 鍾委員佳濱
    對，這是離島建設基金。對不起！不是國發基金，說錯了，是離島建設基金。另外整合能源供應和產業需求，評估在鄰近國家、地區，比如菲律賓，設置臺灣產業園區的可行性，可以嗎？
  • 郭部長智輝
    是的。
  • 鍾委員佳濱
    好，那麼儘速給本席一個書面報告，好嗎？
  • 郭部長智輝
    好，謝謝。
  • 鍾委員佳濱
    謝謝部長。
  • 主席
    好，謝謝。
    現在請郭國文委員詢答。

  • 質詢：郭委員國文：12:12

  • 郭委員國文
    （12時12分）主席，有請郭部長。
  • 主席
    郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 郭委員國文
    部長好。總質詢的時候，我跟你討教過有關地面型跟屋頂型的問題，之所以需要導向屋頂型，是因為地面型其實非常困難，到目前政策缺口還缺五、六個GW。地面型之所以會出了這麼多爭議性的問題，在於臺鹽本身底下的臺鹽綠能爭議案件就受人詬病。問題是經濟部每年投資臺鹽6.9億，持股占38.8%，董事席次9席當中，占5席、過半。結果臺鹽綠能的董事長、總經理分別被起訴12年跟10年，經濟部有沒有責任？有沒有主管受到嚴懲？部長，請回答。
  • 郭部長智輝
    目前為止，這個還沒有確定的……
  • 郭委員國文
    沒有確定？都已經起訴、這麼嚴重了，你要等到判刑確定才要懲處嗎？
  • 郭部長智輝
    起訴……
  • 郭委員國文
    你就告訴我……
  • 郭部長智輝
    起訴不代表定罪。
  • 郭委員國文
    以12年、10年起訴了。好，那你告訴我，如果定罪之後，你們要不要懲處？
  • 郭部長智輝
    如果定罪的話，我們當然懲處。
  • 郭委員國文
    懲處主管機關？懲處誰？到什麼階段？
  • 郭部長智輝
    我想這個法院會來……
  • 郭委員國文
    沒有！法院是法院，我是說行政機關，行政懲處的時候要不要送公務人員懲戒委員會？
  • 郭部長智輝
    我們會就法院的結果適時的懲處。
  • 郭委員國文
    好，必要的時候來懲處。第二個、這一家公司搞得烏煙瘴氣，讓整個綠能持續被污名化。我問一下，整個公司資本額虧了2.5億，已經快虧光了，聽說你們要再加碼，還是要把它收起來？方向怎麼樣？
  • 郭部長智輝
    這個方向都會做各種不同的評估。
  • 郭委員國文
    什麼時候會出來？
  • 郭部長智輝
    至於這個評估，我們會經過各種風險的評估……
  • 郭委員國文
    對，什麼時候嘛？
  • 郭部長智輝
    然後找出一個最適合的方法。
  • 郭委員國文
    什麼時候嘛？
  • 郭部長智輝
    出來的時候，我們再跟委員報告。
  • 郭委員國文
    什麼時候？要不要加一個時間點？要評估那麼久嗎？虧損累累……
  • 郭部長智輝
    臺鹽現在正在進行最後的評估。
  • 郭委員國文
    你就責成他們啊！臺鹽基本上是屬於一種國有的企業，卻沒有受到立法院的監督，有什麼事情我們找它的時候，擺出一副老大不管的樣子。7座案場有3座在我的選區，而且連找他來討論一下臺鹽博物館，卻愛理不理。這個就是你們自己行政監督的結果，搞出這麼多弊案！
  • 郭部長智輝
    臺鹽就像您剛才所指正的，我們持股38.8%是最大的股東。
  • 郭委員國文
    對！
  • 郭部長智輝
    但它已經是一個上市的公司，所以我們有很多的單位在監管它。
  • 郭委員國文
    也算是一個公股公司，主要的大股東是你們，你們占50%，你們是直接可以擁有決定權的。
  • 郭部長智輝
    我們當然會監督它的運作……
  • 郭委員國文
    你們監督不力，要好好檢討！
  • 郭部長智輝
    是，我也責成……
  • 郭委員國文
    我再跟你討論另一個問題，你看森霸第二期，到現在為止森霸二期的電業執照還遲遲未發。我就問你，整個森霸從去年6月以來，配合台電調度南科供電1.1GW，試運轉已經到這種狀況快一年了，為什麼證照還沒有發下來？
  • 郭部長智輝
    委員，我可以請署長跟你報告嗎？
  • 郭委員國文
    可以，請能源署長。
  • 李代理署長君禮
    因為立法院在1月有一個主決議，裡面有一些要求森霸要履行的事項，它還沒有完成。特別是……
  • 郭委員國文
    哪一個事項沒有完成？
  • 李代理署長君禮
    目前比較重要的就是希望它跟民眾辦理公開的說明會，讓民眾了解……
  • 郭委員國文
    公開的說明會辦過幾場，你知道嗎？
  • 李代理署長君禮
    目前立法院要求它辦4場，之前它已經辦了1場，但是另外3場還沒有辦，所以我們希望它能夠儘快依照立法院的決議，把這3場辦完。
  • 郭委員國文
    說明會老早就已經辦過好幾次，一直強調所謂的安全檢測，就找了瑞士羅森公司來進行安全檢測。瑞士羅森公司也是負責中油管線檢測的公司，在沒有問題的情況底下，為什麼安全沒問題、什麼都沒有問題，結果你們執照遲遲不發送？
  • 李代理署長君禮
    事實上，我們在……
  • 郭委員國文
    我手頭上是好幾區的十幾個里長簽署的聲明書，他們希望你們趕快合法。
  • 李代理署長君禮
    所以我們希望森霸能夠依立法院的決議趕快辦說明會，辦完之後，可以符合……
  • 郭委員國文
    它辦好幾場了。
  • 李代理署長君禮
    因為後來經濟委員會有……
  • 郭委員國文
    已經快一年了！按照這種程序，你們如果不給執照的話，基本上是違法的。
  • 李代理署長君禮
    我們不會不給它執照，只要它完成……
  • 郭委員國文
    你們就拖了快一年，你一年沒有給的話，電協金的回饋金就沒有辦法運作！
  • 李代理署長君禮
    是，了解。
  • 郭委員國文
    我算一下電協金，以發電量來說，每一度要回饋0.018，48億度的話，每年回饋金額總共要8,640萬。
  • 李代理署長君禮
    是，所以我們還是希望……
  • 郭委員國文
    現在地方已經實質在承擔發電負擔的情況底下，你不給回饋金是什麼意思？
  • 李代理署長君禮
    是，所以我們希望森霸能夠儘快依立法院的主決議來完成，完成之後……
  • 郭委員國文
    有關這個主決議，基本上就已經辦過，之前就辦過好幾次，到底要辦幾場？
  • 李代理署長君禮
    因為那是作成主決議以後，希望它能夠再辦4場，目前辦一場，我們希望它趕快把另外3場辦完。
  • 郭委員國文
    到底要辦幾場？
  • 李代理署長君禮
    要求是辦4場，我們可以請它再辦，因為它有辦1場了，但是還不符合主決議的要求，所以我們希望它能夠儘快完成這個要求。
  • 郭委員國文
    我跟你講，你要有guts一點！這明明是兩回事，那個說明會是為了一期，一期跟二期是兩回事，要脫鉤處理，你聽到沒有？
  • 李代理署長君禮
    了解。
  • 郭委員國文
    你剛代理署長而已，你要表現得跟上任署長不一樣，不要被拖著團團轉。
  • 李代理署長君禮
    好，我們會參考……
  • 郭委員國文
    我跟你講，如果說你再弄不好，我就找你算帳。
  • 李代理署長君禮
    會的，我們再跟森霸來溝通，希望它儘快完成。
  • 郭委員國文
    搞什麼？這是違法的事情，你們竟然公開違法、瀆職！
  • 李代理署長君禮
    沒有違法，我們一定是照程序來審查。
  • 郭委員國文
    程序都已經給你們了，已經運轉快一年了，還沒有證照，這沒有違法？
  • 李代理署長君禮
    因為它目前的審查……
  • 郭委員國文
    已經經過國際公司的檢定了，已經安全無虞了，你還不給它？
  • 李代理署長君禮
    是！我們跟委員報告細節，第一個，之前它有送資料，它的資料是要件不齊全，所以我們有把它退回去。
  • 郭委員國文
    現在已經即時補件了啦！
  • 李代理署長君禮
    目前它還沒有送到我們這邊。
  • 郭委員國文
    之前已經即時補件了，如果沒有即時補件，你就罰它嘛！
  • 李代理署長君禮
    是。
  • 郭委員國文
    部長，我再問你一下，之前整個能源署出了問題，就是在KPI的問題，橫衝直撞、胡搞瞎搞，包括太陽能是這樣子，包括天然氣也是這樣子，天然氣用KPI的思考，硬要把九崴通過，結果弄到後來九崴也是受害者啊！之前我就跟你們講簽電力採購協定之前，一定要有環評，現在又知錯能改，改過來要環評了，部長，現在九崴有沒有辦法運轉？沒有辦法嘛？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我們都是依照法令規定在進行。
  • 郭委員國文
    我跟你講，法令要取得施工許可，必要條件是要經過環評，現在它沒有拿到環評，2月底合約已經到期了，現在已經到期的情況底下，你有沒有確定瞭解一下台電有沒有依法處罰款？
  • 郭部長智輝
    我請台電總經理跟你報告，好不好？
  • 郭委員國文
    有沒有？
  • 王總經理耀庭
    報告委員，九崴公司已經來函要求終止契約，只是這個終止契約的條件，譬如剛剛您提到的整個罰款金額怎麼計算，雙方還有一些爭議，這個爭議我們正在處理當中，大概目前的進度到這裡。
  • 郭委員國文
    目前在確認罰款的金額，那是什麼時候開始罰？
  • 王總經理耀庭
    依照合約，因為當時的合約在執行過程當中，有一些不可抗力的條件，我們在這方面有給它一些展延……
  • 郭委員國文
    那要罰幾個月才能終止契約？
  • 王總經理耀庭
    所以目前就是針對這個部分，我們認為要多罰一點，它認為要少罰一點，大家還在爭議……
  • 郭委員國文
    可是就時間上沒有argue的空間吧？金額多少，你們兩方可以談，可是就實質金額罰款6個月之後，今年應該8月25號就要終止契約條件了，不是嗎？
  • 王總經理耀庭
    是，我們預計罰它6個月的……
  • 郭委員國文
    所以最慢8月25號就依法終止契約？
  • 王總經理耀庭
    是，最慢到8月25號。
  • 郭委員國文
    最慢到8月25號，9月就結束了？
  • 王總經理耀庭
    因為它已經提前要求要提前終止契約。
  • 郭委員國文
    好，真正退場就8月25號？
  • 王總經理耀庭
    對！如果最晚的話，大概就是這個時候，就是合約會到那個時候結束，但是中間法律上的一些談判還是會繼續進行。
  • 郭委員國文
    我知道，我期待8月25號的結果，謝謝。
  • 王總經理耀庭
    是。
  • 主席
    我們現在請陳昭姿委員詢答。

  • 質詢：陳委員昭姿：12:23

  • 陳委員昭姿
    （12時23分）謝謝主席，有請部長。
  • 主席
    請郭部長。
  • 郭部長智輝
    委員好。
  • 陳委員昭姿
    部長，在正式進入今天的主題之前，我想請教你，您支持企業造假嗎？你直接回答。
  • 郭部長智輝
    我怎麼可能支持企業造假。
  • 陳委員昭姿
    好。我把「企業造假」這幾個字丟在Google裡面，我們可以看到很多東西，檢驗公司勾結營造商的驗收造假、台塑集團造假空污數據、檢測公司檢驗水產品造假，甚至部長也被指稱財報造假，所以我現在請教部長，您現在是在經濟部長這個位置，再問一次，您支持企業造假嗎？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我剛才已經回答您的問題了嘛。
  • 陳委員昭姿
    好、好。部長，這是2019年8月報導者（The Reporter）的系列報導，環境檢測機構比起本身排放污染的工廠更容易被政府處罰，你看過這個報導嗎？你知道為什麼會這樣嗎？排放污染工廠、環境檢測機構，後者比較容易被處罰，部長，你知道為什麼嗎？我是建議你去看這個報導，你知道為什麼嗎？
  • 郭部長智輝
    這個不是經濟部所屬的範圍。
  • 陳委員昭姿
    這是一個概念，部長，因為環境檢測機構受業者委託，拿人的手短，吃人的嘴軟，所以它會幫業者去美化污染數據、躲避政府的稽查，結果他們本來應該是公正的檢測者，結果他們現在變成污染的遮羞布，所以為什麼當時環境部環境檢驗所去稽查的時候，很多檢查機構、檢測機構都被處罰了，為什麼業界會這樣呢？這普遍存在於業界，我必須說政府跟國營事業帶頭違法作假，要負起最大的責任。我先請問部長，假設國營事業造假，你會徹查嗎？
  • 郭部長智輝
    假設的問題我……
  • 陳委員昭姿
    假設、如果有人作假，你會去徹查嗎？
  • 郭部長智輝
    我回答委員的問題，如果是事實，我支持你的檢舉……
  • 陳委員昭姿
    好，如果造假成立……
  • 郭部長智輝
    但是假設的問題，我不予評論。
  • 陳委員昭姿
    部長，你不要跟我玩話術，如果……
  • 郭部長智輝
    我們不能夠在這個地方討論假設的問題。
  • 陳委員昭姿
    如果真的出現造假……
  • 郭部長智輝
    如果委員認為它有造假，這個是事實……
  • 陳委員昭姿
    不是我認為！如果有證據……
  • 郭部長智輝
    請你去告它嘛！好不好？我們國內有法律的規範啊！
  • 陳委員昭姿
    我是問你國營事業造假，你辦不辦？
  • 郭部長智輝
    我這是依法辦理啊！
  • 陳委員昭姿
    部長，不要提了。上週五我在總質詢公開向卓院長揭發台電協和電廠四接土壤污染事實造假，你當時也在備詢臺上，請問你後來有去瞭解這件事嗎？卓院長答應我做行政調查，你後來有去瞭解這件事嗎？
  • 郭部長智輝
    我請台電或者國營事業去辦。
  • 陳委員昭姿
    你後來有去瞭解這件事嗎？
  • 郭部長智輝
    我們當然有去瞭解嘛！
  • 陳委員昭姿
    好，你有再去瞭解，你沒有藐視國會。簡報上是2019、2021、2022年台電內部的土壤調查報告，我手上有好幾份，同樣的監測點有多次出現土壤重金屬污染，但台電都對外隱瞞，其中有一份是我在環評開會2月26號的前一天，我行文到環境部，當然環境部在環評會大剌剌地輾壓過去，這是他們要負責的部分，但是我請教你，你有向台電要求看這幾份報告嗎？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我是不是可以請完全還原事實的台電總經理跟你報告，好嗎？
  • 陳委員昭姿
    現在我只要問你，我在總質詢時提出這幾份報告，而且是新的，包括2019、2021、2022……
  • 郭部長智輝
    是，以我們所瞭解的程度，台電的同仁願意來跟你講真正的事實嘛。
  • 陳委員昭姿
    沒有，部長，不然你現在看我下面的這個部分。你看台電及泰興用「移點、翻土」，這是來自揭弊者給我的資料，右邊是內部工作的報告封面，左邊是建議跟結論，我就直接看好了，泰興工程……
  • 郭部長智輝
    您的這個簡報是顧問公司的，不是我們台電接受的。
  • 陳委員昭姿
    這是揭弊者給我的資料。台電利用所謂的自主調查，在正式的環評調查前，自己先偷做了……
  • 郭部長智輝
    是不是請揭弊者來這個地方講？
  • 陳委員昭姿
    現在先看這份資料，請你重視！請你尊重我的發言權！12月的時候，正式要做環評檢測，但是在9月就偷做了，先自己進行所謂的自主性調查，所以你們知道結果了，在11月的時候，你們內部的工作會議上面寫著：超標濃度不高的，就用翻土的方法處理，翻一翻、稀釋掉，沒事。最嚴重的是下一個，你已經知道有很多污染點，你採樣過59個點位，也採樣過一百六十幾個點位，發現有污染的位置，在正式調查時可以移點、避開，再來採樣檢測，天啊！天啊！這是內部資料，你聽完內部資料……
  • 郭部長智輝
    報告委員，是不是讓我們到你的辦公室跟你做一個比較事實的報告……
  • 陳委員昭姿
    我一連串告訴你，這就是為什麼……
  • 郭部長智輝
    因為很多的人，其實他提出來給你的資料可能不是那麼詳實，我們讓自己的單位跟你直接報告、直接還原問題嘛！
  • 陳委員昭姿
    這是你們的資料，我們要得很辛苦，後來你們也給了！
  • 郭部長智輝
    但是委員都不接受我們的事實報告，你一直用別人給你的資料，這不見得是正確的，然後你提來……
  • 陳委員昭姿
    你要拿去查啊！我必須監督行政單位。你看最後環評得到什麼資料？
  • 郭部長智輝
    我們已經有事實要跟你報告，你又不接受，這樣子的話，我也不知道怎麼做合理的討論啊！
  • 陳委員昭姿
    我已經告訴你有2019、2021、2022年的資料，我也找到內部的資料告訴我們，你們處理了。這一份是最後你們看到的資料，你們最後看到什麼？「N.D.」（not detectable），用一個點位採測，然後說沒事、沒事……
  • 郭部長智輝
    這是根據其法令的規定，我們這樣子做嘛！我們是依法行事。報告委員，我們是依法行事，所以你不能夠這樣子……
  • 陳委員昭姿
    不然你再來看下面的報告，你們看看污染指標TPH、重金屬、戴奧辛超標嚴重，即紅色的字……
  • 郭部長智輝
    你不能夠跳出法的規定來講這件事嘛。
  • 陳委員昭姿
    紅色的字就是超標喔！在場的大家都可以看到。繼續看，你看總石油碳氫化合物及多氯聯苯；多氯聯苯、鎳都是超標的，即紅色字；重金屬都是超標的，這個都是你們的報告，看這一份的最後一頁，部長，這也是你們內部報告，第3章土壤污染細部調查結果，你看倒數第二行，還有多氯聯苯都出現了，剛剛我在第一頁的時候有告訴你，多氯聯苯，那麼毒的世紀之毒都出現了，結果呢？協和電廠、台電，它的決定不是好好整治這個土地……
  • 郭部長智輝
    報告委員……
  • 陳委員昭姿
    在規避這個資料。
  • 郭部長智輝
    我們認為你現在所指責的這個部分，可能都是有一些資訊上面不足的地方，我們是不是可以拿真正的我們內部的資料到你的辦公室跟你做一個……
  • 陳委員昭姿
    你可以做行政調查……
  • 郭部長智輝
    比較全面的報告……
  • 陳委員昭姿
    我們要求行政調查可以嗎？
  • 郭部長智輝
    但是你在這個地方，你現在在這邊指責我們的東西……
  • 陳委員昭姿
    環評當天、環評當天，我們覺得……
  • 郭部長智輝
    好像跟我們認知是有很大的差異，跟事實也有很大的差異。
  • 陳委員昭姿
    部長，環評大會當天的程序……
  • 郭部長智輝
    在這裡我要跟您報告……
  • 陳委員昭姿
    漏掉了核心資料。
  • 郭部長智輝
    您的資料跟我們的事實有很大的差異。
  • 陳委員昭姿
    部長，核心資料沒有給，第六章空缺，直接開會，開會的時候環評是17比0通過。
  • 王總經理耀庭
    報告委員，環評法有環評法的程序……
  • 陳委員昭姿
    又來了，你說土污法……
  • 王總經理耀庭
    土地污染法有土地污染法的程序……
  • 陳委員昭姿
    我告訴你，第十七條第二項很清楚……
  • 王總經理耀庭
    我們那天是在……
  • 陳委員昭姿
    你這個土污法要進行土地再利用就有一些限制，受到這個環評法規定有害……
  • 王總經理耀庭
    所以我們土地污染再利用的時候全面會檢測……
  • 陳委員昭姿
    明明就是扣連的，明明就是扣連的法規，不然為什麼……
  • 王總經理耀庭
    每一個時間點會做……不同的時間點做不同的事情。
  • 陳委員昭姿
    四接環評委員要求看土壤的偵測報告，為什麼第二階段的環評委員也是要求看，如果不重要，為什麼四接開發案環評委員要求看資料，結果你們隱瞞？是經濟部自己要求這樣做還是台電自己作主？
  • 郭部長智輝
    報告委員，如果您的認知是這樣子，我歡迎你到法院去提告。
  • 陳委員昭姿
    這個是公開的事情。
  • 郭部長智輝
    是，歡迎你到法院去提告嘛！好不好？我跟你講說我們有事實要跟你報告，你不接受，那你用一個虛無的東西來指責我……
  • 陳委員昭姿
    我用虛無的東西？部長你講話小心喔！這是你們內部揭弊者提供的，我們民眾黨提出揭弊者保護法，現在已經成立了……
  • 郭部長智輝
    你講的跟你所指責的部分是非常奇怪的事實，我要跟你報告事實，你不接受，那我怎麼跟你討論？
  • 陳委員昭姿
    部長，我給的是證據、我給的是書面報告、我給的是數字檢查、我給的是檢驗數字，我有日期，你現在要指控我這個是假的嗎？
  • 郭部長智輝
    不是，我建議你，如果你認為它是事實嘛，我建議你到法院去提告。
  • 陳委員昭姿
    你現在就要訴諸法律……我們要做行政調查，卓院長在總質詢已經親口答應我做行政調查，你敢配合嗎？
  • 郭部長智輝
    我們當然配合。
  • 陳委員昭姿
    好，那我現在要求四接開發案的現場封閉不動，我懷疑台電現在就在處理，它敢翻土、它敢移點，它現在在處理中，先封閉可以嗎？封閉現場，不動，不要讓它有機會作弊可以嗎？這小事啊！可以吧？可以吧？
  • 郭部長智輝
    報告委員，我們都必須要依現在的法令行事。
  • 陳委員昭姿
    我就是在跟你談法，我跟你談土污法，我跟你談環評法，可以吧？你可以答應這件事吧？開發案現場先封閉起來。
  • 王總經理耀庭
    開發前我們會做所有的土壤監測……
  • 陳委員昭姿
    就跟發生命案一樣先封閉起來，你就算做一個這麼大的開發案，你也要讓人民服氣嘛！這個資料是新發現資料、被隱藏的資料嘛！
  • 郭部長智輝
    是，你講得非常正確，所以我們在開發前一定會按照你所說的事情在處理。
  • 陳委員昭姿
    好，那先把這個場地封閉起來，可以嗎？讓它沒有機會作弊，讓我們去作調查……
  • 郭部長智輝
    我們不能夠去封閉場地，我們是……報告委員……
  • 陳委員昭姿
    基隆市政府會去作調查，環境部會去監督。
  • 郭部長智輝
    我們是根據什麼法去封閉這個場地啦？
  • 陳委員昭姿
    有問題，我們有新事證啊！
  • 郭部長智輝
    不是，你要舉我可以依循的法給我做啊！
  • 陳委員昭姿
    這是行政，這個跟法……不用依法……
  • 郭部長智輝
    你沒有開一個法給我，我要怎麼做啦！
  • 陳委員昭姿
    你們的部分有問題，暫停，不要讓台電人員進去，這個不用動到法令。
  • 郭部長智輝
    麻煩你找到一個我可以做的法令給我，好不好？
  • 陳委員昭姿
    部長，你很過分喔！你藐視國會喔！
  • 郭部長智輝
    我一定依據你所提出來的來做嘛！
  • 陳委員昭姿
    我提出那麼多資料給你，你從頭到尾都在講空話。
  • 郭部長智輝
    你不要，我沒有那個意思喔！我只是說請你告訴我們，我們應該怎麼走。
  • 陳委員昭姿
    我早就行文了。
  • 郭部長智輝
    但是必須要有法令的依據嘛！是不是？我們一直都是依法在行事嘛！
  • 陳委員昭姿
    我就告訴你土污法、環評法。
  • 郭部長智輝
    對，我知道……
  • 陳委員昭姿
    我給你資料、證據、我給你內部的證據……
  • 郭部長智輝
    但是我的意思就是說……
  • 陳委員昭姿
    你還在跟我空談。
  • 郭部長智輝
    你現在講說要我能夠控制……
  • 陳委員昭姿
    好，部長……
  • 主席
    好，陳昭姿委員……
  • 陳委員昭姿
    不好意思，部長……
  • 主席
    質詢結束了嗎？
  • 陳委員昭姿
    我今天開記者會，你們台電不敢來、經濟部不敢來，環境部來了，為什麼龜縮不敢出現、敢做不敢當？不敢來啊！不敢參加記者會啊！
  • 郭部長智輝
    沒有這種規定。
  • 陳委員昭姿
    不敢來啊！不願意嗎？不害怕嗎？不敢嗎？
  • 郭部長智輝
    沒有這種規定說來就是敢來或是不敢來，然後我想這個討論好像有超過大家一般的認知啦！
  • 陳委員昭姿
    部長，這個邏輯讓大家聽一下，我提了這麼多證據，結果你們不出現，現在你跟我說要依法，我就是要告訴你法令啊！
  • 郭部長智輝
    好，如果您可以說我今天哪一條法令說我們一定要配合，我們就會依法行事啦！
  • 陳委員昭姿
    法令，立法委員的職責就可以監督行政機關啊！這個法令一直都存在啊！
  • 郭部長智輝
    是監督啊！但是沒有叫我們去啊！
  • 陳委員昭姿
    部長，不要藐視國會、不要講空話。
  • 郭部長智輝
    我不可能藐視國會，我們也不會藐視國會。
  • 陳委員昭姿
    你講的都是空話，我給的都是證據，我今天給的都是證據……
  • 郭部長智輝
    我們都是在法令的、法的基礎之下行事……
  • 陳委員昭姿
    你們連記者會都不出席。
  • 郭部長智輝
    報告委員，我們一定在法的基礎之下行事，我們也不會藐視國會，也不敢藐視國會。
  • 陳委員昭姿
    好，我們後續來談法、我們後續來談法。
  • 主席
    好，謝謝。
    我們現在請林月琴委員詢答。

  • 質詢：林委員月琴：12:36

  • 林委員月琴
    （12時36分）主席，我們想請陳怡鈴，標準局的局長。
  • 主席
    好，請陳局長。
  • 陳局長怡鈴
    委員早。
  • 林委員月琴
    局長午安。因為去年11月在經濟委員會就已經質詢過同一個主題了，上次我有請標準局能不能盤點相關法規跟配套措施、跟相關部會做討論，看如何來做跨部會的合作，也希望標準局在後續交給我們一些相關報告，可是在報告裡邊，我們比較沒有辦法看到，就是說你們盤點後缺乏的法規跟開會這兩個部分，我是沒有看到的，想問局長說這兩個部分有做嗎？
  • 陳局長怡鈴
    有，我們照郭部長的指示……
  • 林委員月琴
    為什麼報告裡邊沒有呈現這兩個東西？所以如果有做的話，是不是會後應該要給我？
  • 陳局長怡鈴
    好。
  • 林委員月琴
    因為我從去年11月就已經質詢了，然後要請你們交報告，到現在這個報告裡邊還缺這個……
  • 陳局長怡鈴
    是，先口頭跟委員報告一下，我們在郭部長指示下，2月份由部裡頭召開一個協調會議，也把數發部主管機關找來，也把相關的電商平台都找來，我們就是希望進一步找出委員所提的一些問題我們如何加強，我們在會議上都有充分討論。
  • 林委員月琴
    好，謝謝標準局做的事情，不過我們也還是要問，因為從你的報告裡邊，如果你說2月份郭部長已經找相關的部會來討論的話，先來問一下，你報告裡邊回復竟然是寫跨境電商因為我國的法令無域外的效力故難以規範，就這件事情想問的是，我們當時要你盤的是如果法規上不足的要去定法嘛！所以如果2月份開完會之後，這個解決了嗎？
  • 陳局長怡鈴
    沒有，因為跨境電商的部分，我們有去了解、survey一下，全世界也沒有一個跨境電商的管理機制，各國都皆然，所以這一塊我們暫時沒有辦法有一個很具體的答案，跟委員回報，但是我們強調的是，如果東西一旦進到境內，我們會加強做境內的管控，目前我們是朝這個方向在積極處理，這個部分有跟委員報告過，有一天也到委員辦公室來，這部分我們會持續加強做前市場跟後市場的管理。
  • 林委員月琴
    不過歐盟在2023年5月就正式通過一般產品的安全規範（GPSR），新規定在2024年12月全面生效，要求所有「包含」跨境電商的商品都要符合歐盟的安全標準，所以這個是不是應該要把它考量進去？剛剛跟我回答說沒有，可是今天歐盟他們已經做了，所以可能要去考慮這種比較積極性的作法。
  • 陳局長怡鈴
    有。
  • 林委員月琴
    第二個就是說……
  • 陳局長怡鈴
    跟委員補充一下，上次您提到GPSR，我們有去了解，它現在是一個非常粗泛的規範，事實上它真正要執行到執行端的細節都還沒有出來，所以我們會持續watch它的相關規範。
  • 林委員月琴
    好，再麻煩局長。下架回收這一塊，我想問一下，發現違規是如何發現的？是靠民眾檢舉投訴嗎？然後每年回收改正的產品或兒童產品有多少？
  • 陳局長怡鈴
    好，先跟委員報告一下，我們機制上，在商品檢驗法的規範下，我們派員檢查有兩種，一種是我們的同仁市場檢查，一種是購樣檢測，也就是說市場檢查是到市面上去看，或者是網路上去查，如果有商品檢驗法所規範的，它沒有應施檢驗的話，我們就可以依法處理。
  • 林委員月琴
    你們是這樣做，但每年回收改正的產品或兒童產品有多少？
  • 陳局長怡鈴
    我舉個例子，委員比較關心電商……
  • 林委員月琴
    我只要知道件數，你們大概現在做到的是多少？
  • 陳局長怡鈴
    我舉個例子，電商這一塊，我們自從開始這樣子跟它合作之後，我們大概一年下架7、8萬件，只要發現是沒有logo的。
  • 林委員月琴
    你說有多少件？
  • 陳局長怡鈴
    7、8萬件。
  • 林委員月琴
    17、18萬件？
  • 陳局長怡鈴
    7萬。
  • 林委員月琴
    7萬？
  • 陳局長怡鈴
    七萬多件。
  • 林委員月琴
    我也要再提醒，我們一直覺得宣導非常重要，可是你們的小安心粉專從2012年創立到現在有13年，粉絲人數在五萬五，所以我認為還是要再強化，因為民眾需要「知」，可是要讓他們知道你們有這樣子的一個資訊平臺。
  • 陳局長怡鈴
    了解。
  • 林委員月琴
    還有一個是積極檢驗這一塊，每季列為高風險的標的商品有哪些？
  • 陳局長怡鈴
    我們會定期公告，委員指的是？
  • 林委員月琴
    可是我現在在標檢局的網站上找不到高風險商品檢驗公開資訊耶！
  • 陳局長怡鈴
    我們會後再跟委員說明一下。
  • 林委員月琴
    好，再麻煩。
  • 陳局長怡鈴
    網路上的查詢方式我們再跟委員說明。
  • 林委員月琴
    好。剛才局長回答說有7萬件，今天我只針對兒童產品了解下架回收的狀況，結果發現召回的兒童產品平均一年只有1件，這個落差……
  • 陳局長怡鈴
    我剛剛報告的是下架的數量，是7萬件，而委員說的回收，我們有數字，因為我現在手邊沒有資料，我會後再提供給委員辦公室。
  • 林委員月琴
    這是我們在你們網站上找到的，只有1件，可是你去看美國的CPSC，才短短的幾個月，現在才3月，他們已經有38件，所以我覺得是不是應該考慮採取比較積極的作法？讓臺灣產品都很安全，才可以保障到我們的兒童。
  • 陳局長怡鈴
    好。
  • 林委員月琴
    再來，我們看到應施檢驗項目這一塊，標準局給我的報告當中，現在總共有33項，可是足夠嗎？因為我們看畫面上的嬰兒車風扇、抽屜櫃防傾倒約束帶及遮光捲簾，目前美國CPSC針對這些已經提出一些警訊，會造成孩子手指夾甲傷或是捲繞脖子產生窒息的商品，所以他們都已經有一些要求。請問標準局，這種兒童產品的應施檢驗項目有逐年評估嗎？你們評估的機制是依據什麼？人家事實上是有規劃、有確定，然後最後去做到，而標準局可能就會有一些要求。
  • 陳局長怡鈴
    有，跟委員報告一下，我們的應施檢驗商品有一定的程序在走，每一年如果社會關切的，像玩具就是過去幾年社會上一致覺得它是一個高風險商品，我們就把它逐步列檢。
  • 林委員月琴
    局長，現在這些東西都有，如果美國已經有系統規劃，已經知道這些商品會對孩子產生傷害，是不是國內就應該要把它列為應施檢驗項目？
  • 陳局長怡鈴
    可以，但是我們有一個程序會走，就是要看到整個社會氛圍，我們也需要知道國內的檢驗能量，還有產業之間的一個協調，才能作為應施檢驗的商品。
  • 林委員月琴
    最後，還是期待趕快盤點現行法規不足當中有沒有什麼可以借鏡其他國家的；至於兒童商品，我還是期待你們，如果是我們這邊沒有的，可是其他國外有產生對孩子傷害的，還是應該要列為應施檢驗項目。
  • 陳局長怡鈴
    好，我們朝這個方向努力。
  • 林委員月琴
    再麻煩你一個月內給我相關的報告。
  • 陳局長怡鈴
    好，我們蒐集一下。
  • 林委員月琴
    謝謝局長，辛苦了。
  • 陳局長怡鈴
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝。
    現在請黃國昌委員做詢答，黃國昌委員、黃國昌委員不在。
    現在請王鴻薇委員做詢答，王鴻薇委員、王鴻薇委員不在。
    現在請李坤城委員詢答。

  • 質詢：李委員坤城：12:44

  • 李委員坤城
    （12時44分）謝謝主席，部長已經……
  • 主席
    他請假。
  • 李委員坤城
    他請假，好，那我就請台電董事長，沒關係，你先喝口水。
  • 主席
    請曾董。
  • 曾董事長文生
    委員好。
  • 李委員坤城
    董事長好。昨天你有一個會議，我看了一下會議的一些會議結論，你有提到希望330度以下的民生用電能夠做合理的調整。因為接下來這個月底電價審議委員會要開會了，而你釋出這樣的訊息，是不是要表達：第一個，是想要反映成本嗎？就是過去長期以來民生用電的電費偏低，所以要反映成本；還是第二個，希望藉此來減少台電的虧損？
  • 曾董事長文生
    我跟委員報告，昨天事實上是有跟記者做了一些說明，因為大家都非常關心電價。
  • 李委員坤城
    對。
  • 曾董事長文生
    在這一個題目上面的狀況是這樣，我們去說明的都是事實，目前為止，臺灣的電價級距裡面，330度以下的電費是比20年前還要低，比2004年還要低，這是我要呈現的第一個，這是事實，真的是比較低。第二個部分，台電雖然是國營事業，但它也是一個營利事業，這一個部分如果要台電承擔，我們認為政府編列預算來支持是應該要有的工作，全世界的一些民主國家也都在做，像德國、日本、法國都做了相關的，如果要電業承擔，就要由政府編列預算補貼來做一個相關對等措施，我認為如果電價繼續抑低，是不是能夠把這個對等措施也同時做起來？
  • 李委員坤城
    就是兩件事情，第一件事情，你提到330度以下民生用電，你說這是反映一個事實嘛！
  • 曾董事長文生
    是。
  • 李委員坤城
    就是長期是偏低，而你提出來這個事實是說，比如是想要反映成本，適時地做調整。
  • 曾董事長文生
    我們認為這個確實乖離成本，而且比20年前還低，其實違反常識啦！
  • 李委員坤城
    對。
  • 曾董事長文生
    如果真的電價委員會還要作出一個決議，就是持續照顧民生，而照顧民生這個部分，政府也都編列了預算，是不是能夠讓預算編列補貼台電的部分能夠真正落實？
  • 李委員坤城
    對，我當然知道，去年追加1,000億，今年也編列1,000億，但是看起來這2,000億應該是很難通過啦！所以才會有接下來的部分，第一個，台電還在虧損當中，政府資金如果有挹注進來，當然對於虧損是有協助的，對於虧損有協助的話，其實漲價的壓力就沒有這麼大嘛，對不對？
  • 曾董事長文生
    是的。
  • 李委員坤城
    第二個，如果這2,000億沒有進來的話，台電該怎麼辦？
  • 曾董事長文生
    報告委員，我只能夠跟您說，電價也不是台電決定。
  • 李委員坤城
    對，當然。
  • 曾董事長文生
    能不能補貼也不是台電決定。
  • 李委員坤城
    對，我知道啊！
  • 曾董事長文生
    所以……
  • 李委員坤城
    所以我想你釋出那個訊息出來，因為民生電價長期來講比較偏低。
  • 曾董事長文生
    我們真的會希望，我要跟委員報告，我們提的這些東西都是事實，我們也希望社會能夠做合理的討論，我們也希望能夠多做一點……
  • 李委員坤城
    我們這都是合理的討論，你把事實講出來，我們透過這個場域也讓社會大眾知道這個事實。第二個，你還有提到有可能會調整底度的規定，因為過去這一個……
  • 曾董事長文生
    關於底度的規定，跟委員特別做報告，感謝您關心，因為底度是一個固定支出，在台電的電費統計裡面，臺灣有一百多萬戶有掛電表，但是他們一個月的用電度數其實不到20度，已經接近空戶。
  • 李委員坤城
    我看了你們的資料，有150萬的用戶都是繳最低的電費而已，即20度。
  • 曾董事長文生
    對，繳20度，但他們是接近空戶，可是問題是我們掛電表、設電路這些都有固定成本，我們覺得隨著物價的上漲、人工的費用也上漲，這一些固定成本是不是應該做合理的反映？尤其是針對空戶。
  • 李委員坤城
    對，如果按照昨天所釋放出來的訊息，是不是會把底度做調整，比如20度往上調到30度或40度？
  • 曾董事長文生
    我們希望能夠跟部裡面討論的方式是，現在這一些固定成本的邊際成本支出是不是能夠合理的做反映？是不是還要照著這種底度的觀念去做？就是幾度算是底度這一件事我們也會一併做檢討，因為它是一個fixed cost，而現在的公式有點問題，它是跟著變動成本去做計算，這個就不對，應該要回到固定成本觀念去做計算。我來當董事長後，也希望能夠把這一些過去電價表不完全合乎經濟邏輯的事情做一些調整，在這邊一併跟委員報告。
  • 李委員坤城
    好，表示這個底度會做調整就對了？
  • 曾董事長文生
    對，就是基本的費用。
  • 李委員坤城
    OK，我再問一下台電目前的財務狀況，目前負債多少？
  • 曾董事長文生
    我們負債兩兆多，累虧是4,229億。
  • 李委員坤城
    對，累虧啦！
  • 曾董事長文生
    到2024年的結算。
  • 李委員坤城
    就是累計到2024年的虧損是4,229億嘛。你們也試圖要舉債，對不對？
  • 曾董事長文生
    是的。
  • 李委員坤城
    我看你們今年預計要舉債1,500億，去年已經有舉債多少？1,600億？
  • 曾董事長文生
    是。
  • 李委員坤城
    舉債當然是一個方式，當然，市場買不買帳是另外一回事，可是舉債就有成本，就是有利息。
  • 曾董事長文生
    是的。
  • 李委員坤城
    我問一下，你們一年光是舉債的利息是多少？
  • 曾董事長文生
    300億。
  • 李委員坤城
    多少？
  • 曾董事長文生
    目前我們的平均利率再乘上我們的舉債餘額大概一年要支出300億以上。
  • 李委員坤城
    一年光是利息就300億？
  • 曾董事長文生
    是的。
  • 李委員坤城
    你們這300億是……你們舉債是跟公股銀行借錢，還是怎麼樣？
  • 曾董事長文生
    我們有發各種……我還是要跟委員報告，台電目前的狀況，我們舉借的利率事實上是比一般企業來講稍低一些。
  • 李委員坤城
    稍低一些，但是……
  • 曾董事長文生
    主要是母數很大，就是我們的餘額很高。
  • 李委員坤城
    對，因為你一年還是有300億。
  • 曾董事長文生
    對。
  • 李委員坤城
    所以目前來看的話，你們的負債比已經高達九成……
  • 曾董事長文生
    九成二。
  • 李委員坤城
    已經九成二了，所以還有舉債的空間嗎？
  • 曾董事長文生
    跟委員報告，因為這個債的市場有一定程度的胃納量，這一些銀行持有的公司債也有一定比例的上限，就是它持有單一公司的比例是有受到金管會的一些限制，所以我們其實從去年開始，發公司債的投標比就已經開始下降了。
  • 李委員坤城
    好，當然電費漲不漲，最後不是你們來決定的。
  • 曾董事長文生
    是的。
  • 李委員坤城
    我也相信如果追加預算跟今年撥補的預算總共2,000億能夠通過，當然對於台電的虧損會有所幫助，其實就是減輕了全民的負擔，應該是這樣子來講啦！
  • 曾董事長文生
    是。
  • 李委員坤城
    但是如果這2,000億落空的話，相信就會有漲價的壓力，但是這個不是台電你們這家公司的責任。
  • 曾董事長文生
    謝謝委員體諒。
  • 李委員坤城
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝。我們現在請伍麗華委員詢答。

  • 質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：12:53

  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    （12時53分）謝謝主席。部長不在，請次長。
  • 主席
    請何次長。
  • 何次長晉滄
    委員好。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    次長好。關於地熱我在1月的時候有來到這裡做質詢，當時也是部長不在，改請次長。所以這個部分我再跟您重新表達一下我上次質詢的一個訴求。當時這位應該就不是你了嘛，他退休了。
  • 何次長晉滄
    是。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    當時是提到要做出一個行政指引，要有一個爭端的協調平臺，然後希望有政府投資、部落入股的觀念進來，也希望有一個地熱專區的試辦點、辦理公聽會，形成一種新型態的夥伴關係。今天看到你們的業報，再生能源發展條例已經新增了地熱專章，地熱能探勘與開發許可及管理辦法也已經公告施行，這裡面關於申請的一些條件也很清楚地寫著，在原住民族土地或部落的公有土地上，要有部落會議的相關文件。但我今天是來關心，因為現在我們看到有很多地方做地熱開發，他們選擇的是私有的原保地、私人的土地，所以就會有一些些意見、陳情、紛爭。時至今日，其實大家討論了那麼久，大家都承認地熱不屬於私人的地主，是屬於共享的資源，現在大家慢慢有這個觀念了，因為地熱不同於其他的能源開發。所以我想要請教一下次長，在這種沒有辦法突破現行私有地，我們要來踐行部落諮商同意機制這樣的一個狀況下，您認為有沒有什麼好的替代方案，可以讓我們在私有土地開發地熱的時候確保部落的權益？我想聽聽看次長您的看法。
  • 何次長晉滄
    報告委員，這個是按照原住民族基本法的規定，我是不是請我們李代理署長來跟您報告一下？
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，謝謝署長，請。
  • 李代理署長君禮
    謝謝委員給我們的指教，委員也跟我們講過。不過，現在依照原基法第二十一條，只有要求公有土地，我們目的事業主管機關現在是必須要配合原基法，所以是不是要把私有土地納入，可能需要在原基法那邊做適當地修改或是解釋，目前來講，我們沒有辦法違反原基法的規定，以上報告。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，我現在站在這邊質詢，其實就是為了解決這件事，因為事實是現在的地熱開發如果在私有土地上會引起爭端，因為將心比心，我家旁邊的私有地上在做地熱的鑽探，然後完全不需要來徵求我的同意，這樣子部落就會抗爭。對廠商來講，它也覺得做這些投資好可怕。像前經濟部長王美花部長在任的時候，我們在修礦業法，就有要求做一個指引，這個指引也做出來了，現在問題就是出在我們的公有地會有一個狀況，對廠商來講，都還沒有獲利就要談回饋，因為它必須要去鑽探，但結果有可能是沒有開發的價值，它就覺得好可怕，都還沒有獲利，公有地就要踐行部落諮商同意，要談利益分享機制，對它來講很為難。可是對私有地主或者部落來講，他們都還沒有同意就要被鑽探，所以這件事情我們一直希望政府的態度要拿出來。
    你們上次有來辦公室跟我報告，目前地熱也打算做指引，做了沒有？進行到什麼階段？內容大概是什麼？
  • 李代理署長君禮
    目前有在做，我們還會找一些相關的利害關係團體來共同討論，最後才會確認下來。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    所以確實有在做了？
  • 李代理署長君禮
    是，我們還要徵詢相關的利害團體意見，最後才確定下來。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，我還是要強調，地熱很特別，它不屬於私人地主，大家都認為它是屬於共享的資源，所以我希望像這種私有地開發的部落知情同意權，必須要在地熱開發做出一個治理的模式，例如訂定部落契約，去處理這些可能發生的爭議。怎麼樣去指引廠商，在申請許可文件的時候要有這樣的一個部落契約，我想這個是希望達到三贏，有一點類似三方契約，因為公有土地是很明確的，要去廠商跟部落之間做諮商同意。但是這種私有地的，它的部落契約可能還要涉及到部落的知情同意權，我希望未來在這樣的開發模式上可以很清楚地提到，更何況是我們提到的部落入股，讓部落不僅僅是被動地提供土地接受開發，而是希望能夠建立一種新型態的夥伴關係。希望政府、廠商、部落或私人都能夠達到雙贏的地步，也能夠共同地去完成我們政府、國家訂定的目標，這樣可以嗎？
  • 李代理署長君禮
    是的，謝謝委員指教，我們會把它納入考慮。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，我也希望在你們辦理地熱論壇之前能夠到我的辦公室，我希望得到一個回復。
  • 李代理署長君禮
    是，可以。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，謝謝次長，謝謝署長，謝謝主席。
  • 何次長晉滄
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝。
    我們現在請牛煦庭委員詢答，牛煦庭委員，牛煦庭委員不在。
    我們現在請羅明才委員詢答，羅明才委員，羅明才委員不在。
    我們現在請葉元之委員詢答，葉元之委員，葉元之委員不在。
    我們現在請林德福委員詢答，林德福委員，林德福委員不在。
    我們現在請羅智強委員詢答，羅智強委員，羅智強委員不在。
    我們現在請林思銘委員詢答，林思銘委員，林思銘委員不在。
    我們現在請陳冠廷委員詢答。

  • 質詢：陳委員冠廷：12:59

  • 陳委員冠廷
    （12時59分）您好，請次長。
  • 主席
    何次長。
  • 何次長晉滄
    委員好。
  • 陳委員冠廷
    次長好。次長，剛才在質詢時你提到台電累積虧損四千兩百多億，現在在野黨又刪減1,000億打算撥給台電的預算，我想這對國營事業的財務健全將會造成挑戰。聽起來審議委員會以漲電價作為因應的可能性是不是越來越高？
  • 何次長晉滄
    任何的資訊我們都會提供給審議委員會，且審議委員會中有工商團體，也有消費者保護團體，大家會綜合台電所提供的資料來做出判斷。
  • 陳委員冠廷
    好，謝謝。你剛才講到工商及消費者團體，但我要特別提到一件事，也就是農業縣的農業相關用電問題。我想次長應該知道今年是十年來最冷的一年，日照的時數也相對沒有其他年份多，以致一些火龍果產區，特別是嘉義縣火龍果產區農民就反映，很憂心未來的電價可能會調漲，影響到他們的農業用電與照明時間。過去火龍果是冬天點燈，也就是冬季的時候點燈，但今年是十年來氣候變遷比較嚴重的一年，所以他們從10月就點燈到現在，也造成他們的負擔。由於日照少，要忍很久，然後又面臨電費可能要提高的狀況，我擔心電價若再調升，可能會讓他們難以生存。為此，我必須再次強調，我們都知道農業用電是有優惠的，我們也可以理解，即使如此對這些農民朋友來說還是會有負擔。總統提到均衡臺灣，但均衡臺灣的目的不是只讓工業越來越好，讓相對弱勢的農業越來越差！相反的，未來在電價調整時要將這些納入考量，不知經濟部是否了解這一類的高耗電……我想不只限於火龍果，還有一些重要的精緻農業所面臨的困境。對此，經濟部有沒有具體措施可以解決他們的負擔？有沒有一些想法？
  • 何次長晉滄
    針對委員的提問，各目的事業主管機關對比較弱勢或需要照顧的團體，都會編列電價補助預算。院裡面也正式指示，從今年開始回到各目的事業主管機關，若針對所屬團體做電價優惠可能就要編入預算。對此，我想農業部應該也會做一些考量。
  • 陳委員冠廷
    我要求經濟部跟農業部研議一下，針對受衝擊的農業種類樣態做具體檢討，並提出合理方案，以降低農民朋友的負擔，可不可以？次長，可不可以跨部會跟農業部來做調整？
  • 何次長晉滄
    可以，如果有需要的話，我們會跟農業部來做討論。
  • 陳委員冠廷
    謝謝次長。
  • 何次長晉滄
    謝謝委員。
  • 主席
    現在請陳培瑜委員詢答。陳培瑜委員，陳培瑜委員不在。
    我們現在請徐富癸委員詢答。

  • 質詢：徐委員富癸：13:3

  • 徐委員富癸
    （13時3分）謝謝主席。有請台電曾董事長。
  • 主席
    曾董事長。
  • 曾董事長文生
    委員好。
  • 徐委員富癸
    董事長午安。核三廠二號機在今年5月要除役，不過後續台電核三廠的安全性仍很重要，董事長支持這樣的論調嗎？
  • 曾董事長文生
    一定。
  • 徐委員富癸
    一定？
  • 曾董事長文生
    我也跟委員報告，在火警發生之後，周末我就下去核三督導了。
  • 徐委員富癸
    今天還是要再特別提醒一下董事長。根據本席所掌握的狀況，3月6日早上11點18分核三廠發生火警，縣政府在7分鐘之後才接到通報！第一時間我打電話給廠長關心火災的狀況，講起來雖然是一個很小的火災，還是給當地鄉親造成很大的恐懼。我想提到的一點是，前幾天我們也約見了核三廠廠長，並要求必須建立救災通報SOP，不曉得董事長及總公司……
  • 曾董事長文生
    跟委員報告幾件事情，我們的許副總有親自去，其實當天就以電話跟屏東縣政府聯絡，事後也有向縣長致歉。我們的同仁判斷，這其實是廠房外的一個水塔失火，核三廠自己有消防隊，他們覺得自己可以解決，於是就自己努力解決。不過通報讓地方政府知道這件事其實是並行優先的，所以我們也檢討通報措施，即類似這樣的狀況，縱使核三廠自己有能力把火撲滅，也應該要通報主管機關。無論如何，地方主管機關有其管轄權，甚至有管轄義務，尤其是對於我們電廠來講，應該充分告知地方主管機關，這一點我們一定會檢討。
  • 徐委員富癸
    董事長，這雖然是很小的火災，但是當核三廠冒出黑煙……
  • 曾董事長文生
    是的。
  • 徐委員富癸
    地方的恐懼感真的會很大，真的不能等閒視之！
  • 曾董事長文生
    是。
  • 徐委員富癸
    針對這個案子，希望總公司跟核三廠在未來除役後，一樣要建構通報體系，不能輕易的認為自己可以處理就自己處理了，畢竟後果沒有人可以承擔！
  • 曾董事長文生
    我們一定會加強改善！
  • 徐委員富癸
    我再請教，過去核三廠對地方基礎建設及社會福利扮演著很重要的角色，在核三廠除役之後，後續的回饋機制是不是會受到影響？
  • 曾董事長文生
    一旦轉到核後端除役，就會依照除役辦法來進行，原則上會照著辦法來做。
  • 徐委員富癸
    對，這部分可能是鄉親比較擔心的。基於健康與安全考量，且相關的人力與設備都還在那邊，所以我認為還是應該要持續做好安全管控。
  • 曾董事長文生
    是的。
  • 徐委員富癸
    謝謝，董事長請回。請何政次跟水利署署長。
  • 何次長晉滄
    委員好。
  • 徐委員富癸
    政次、署長好。本席上任之後一直很關心大潮州人工湖第二期進度，經濟部在去年送到行政院，但11月份被行政院退件，其中有幾個理由我覺得很離譜。第一個，沒有完成第一期的成效評估，還有沒有完成環境影響差異審查，且今年並沒有編列本案的相關預算。最離譜的是，竟然是參酌民國92年的沙石量計算基準，用每立方公尺50元來計算。政次知道目前南部地區一立方公尺多少錢嗎？現在已經高達400到450塊了，相差很多倍，為什麼會有這麼嚴重的落差？能不能說明一下？
  • 何次長晉滄
    我請署長來說明。
  • 林代理署長元鵬
    報告委員，在去年年底行政院針對該案做了初步審議，按剛剛委員所講請開發單位……因為該案是屏東縣政府送出來的，由我們核轉給行政院爭取預算。現在等於是送回請縣政府再加強評估，尤其是效益部分，上次會議最關鍵的就是效益評估。
  • 徐委員富癸
    我在這裡要特別拜託經濟部及水利署，對很多產業需求來說，水跟電是不可或缺的。尤其在民生用水部分，大潮州人工湖扮演了很重要的角色，所以要請次長跟署長幫忙。
    另外，再請教自來水公司李董事長。屏東縣的自來水普及率好不容易在去年突破七成，但若依目前自來水普及率一年2%到3%的增加速度來看，屏東縣還要再過十年才可以趕得上全國的普及率，這點真的讓我們鄉親感到怨嘆！站在經濟部跟自來水公司的立場，怎麼樣才能夠強化自來水普及率的進度？可不可以請你說明一下？
  • 李董事長嘉榮
    謝謝委員指教。屏東縣的普及率在113年是71.65%，其實從106年到113年，本公司已經投入將近一百億來改善屏東縣自來水普及率的提升，包括建置淨水廠及延管工程。水利署也提報了延管計畫，目前五期計畫有一百億左右，分五年完成，114年大概已經給屏東縣9億。我們會配合地方，由有需求的住戶來提出申請，水公司將交給水利署評比，一年大概會有八、九億的經費投入屏東縣延管工程。
  • 徐委員富癸
    董事長，我知道你們很積極，有評估機制，不過屏東縣腹地遼闊，有時候讓一些比較偏遠的鄉親等到望眼欲穿，想喝口水都很辛苦。所以要再增加預算跟速度，也拜託大家幫忙。
  • 李董事長嘉榮
    好。
  • 林代理署長元鵬
    我也順便跟委員報告一下，針對無自來水改善，在未來五年計畫中一年大概有二十一億，其中屏東就占了四成。現在水利署跟自來水公司都全力投入、集中火力，如同委員所說屏東普及率偏低，所以我們要趕快把它趕上來，我想我們會來努力。
  • 徐委員富癸
    另外，我還要提醒自來水公司一點，也就是管線維修的速度要快一點，有些地方，民眾反映開口契約的速度真的太慢了。
  • 李董事長嘉榮
    跟委員報告，這點我們公司有內部檢討，也針對問題提了一些改善方案，應該不會再發生。
  • 徐委員富癸
    尤其偏鄉離島部分，真的要加強開口契約的量能，再拜託董事長再關心一下，謝謝。
  • 李董事長嘉榮
    是，我們會來檢討。
  • 主席
    現在請徐欣瑩委員詢答。徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。
    現在請蔡易餘委員詢答，蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。
    登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員羅智強、陳超明、林德福、牛煦庭、蔡易餘所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
  • 委員羅智強書面質詢

    本院委員羅智強就「台積電赴美投資」、「對等關稅」等議題，特向經濟部提出質詢。
    一、
    台積電3日在白宮宣布到美國設廠投資。經濟部郭智輝部長受訪時說，「台積電要去談時，大家都不知道，對政府他也沒有說他要投資1,000億美元」。
    美國川普總統在9日的記者會上說，台積電將帶來2,000億美元資金，之後他又在17日播出的電視專訪中說，全世界最大的晶片商帶著2,000億美元進來。
    請問部長的對於台積電赴美投資的規劃掌握如何？對於川普總統自行把台積電投資金額，加碼翻倍至2,000億美元？部長怎麼看？
    台積電赴美投資，國人擔心先進製程能否根留台灣？部長日前受訪時說，「即使台積電將部分研發移至美國，先進製程仍會留在台灣」。
    但駐美代表俞大近日接受美國《華爾街日報》訪問時說，「目前最先進晶片一定都由台灣生產，但未來如果技術成熟，那美國也可能生產最先進晶片」。台積電的先進製程真能留在台灣嗎？對此部長怎看？
    二、
    美國財長貝森特（Scott Bessent）18日在接受福斯財經新聞節目專訪時表示，川普政府會如期在4月2日推出「對等關稅」，將對各個貿易夥伴提出一個「數字」，這代表了各自的關稅稅率。他強調，川普政府將特別關注對美國徵收高關稅且貿易量大的前15%國家，並將這些國家稱為「骯髒15國」（the dirty 15）。根據路透社引述對美貿易量的圖表顯示，台灣也在名單之內。
    請問部長，經濟部是否掌握我國是否被列入「骯髒15國」名單？美國若實施「對等關稅」，是否衝擊我國下半年的出口表現？美國最可能對國內哪些產業加徵關稅？經濟部將如何協助國內廠商因應？
    另對台商在其他國家投資遭美加徵對等關稅，經濟部有何應對措施？將給予哪些支援與協助，以確保廠商在海外的營運布局？
  • 委員陳超明書面質詢

    賴總統提出將針對兩岸經貿的人流、物流、金流及技術進行必要、有序的調整。針對這四面向，經濟部目前是否已有初步的評估與具體的調整方案？例如，在人流方面，是否有針對特定產業或技術領域的人員往來進行更嚴謹的審查或限制？在物流方面，是否將調整對特定貨品或運輸方式的依賴程度？在金流方面，將如何強化對兩岸資金流動的監管，以防範經濟風險？在技術方面，又將採取哪些具體措施，以保護我國關鍵技術不致外流？請經濟部明確說明各項調整措施的具體內容、預計推動的期程，以及各階段的具體目標。
  • 委員林德福書面質詢

    問題一
    向菲律賓買電有極高不確定性高、「電纜」或「電池船」送電有能源中斷的國安風險。另外，媒體報導運輸成本每度電高達5.5元，若再加上運輸成本，每度電更高達8-9元。郭智輝部長規劃未來的能源政策，只會讓電價持續上漲！
    114年1月售電成本每度將近4元，如果從今天開始向菲律賓買電，依照現有資料，台電平均售電成本會增加多少？若沒辦法回答，請會後提供相關數據給全體立委參考。
    問題二
    民進黨政府能源政策，讓人感到跳票連連，當初說2025年要達到20%綠電的政策目標也確定跳票。
    請問經濟部目前最新「再生能源」占比數字是多少？
    郭部長曾說2026年才有辦法達到再生能源20%占比，政策支票會不會跳票？
    問題三
    「輝達海外總部」選址議題各界高度關注，本席希望「經濟部」不要恐嚇業者「雙北缺電」。
    不管最後「輝達」選擇落腳哪一個縣市，本席都支持歡迎。
    請問「經濟部」，美國川普總統的關稅政策，是否會影響「輝達」來台設廠計畫？「輝達台灣總部地點」是否如期在今年5月的電腦展宣布？
    問題四
    媒體報導，2025年春季時，風力發電機「報廢風機葉片」累積高度將達到1,050公尺，接近2座101大樓的高度，預估未來10年將有900支廢棄葉片退役。
    請問經濟部，報廢風機葉片未來何去何從？經濟部目前與環境部處理方式為何？會後提供書面資料給本席說明。
  • 委員牛煦庭書面質詢

    2024年10月29日，院會「能源配比及電價政策專案報告」質詢時，提及面對煤炭、天然氣價格已經回穩，台電卻因綠電購買成本而持續虧損，「誰應該要負擔增加的成本」，院長和部長都認為「產業要負擔。」
    2024年10月17日，根據台積電法人說明會，台積電財務長黃仁昭指出，由於台電頻繁調漲電價，導致台灣每度電價較過去幾年呈現倍增，是目前全球所有據點中電價最高之廠區。影響毛利率高達1%。黃仁昭表示，2022年每度電價上漲15%，2023年上漲17%，2024年上半年漲25%，此次再漲14%，相較所有海內外廠區電價，台積電台灣廠區電價已高居全球所有廠區中第一；若以2022年未調漲時的電價作為基準，此次調漲過後，每度電價將是2022年的1.92倍，等同接近倍增。
    面對台積電的說法，郭智輝表示「會努力降低電價，包括透過海外買電。」
    2024年11月，半導體產業鏈下游電子組裝業公司環球晶董事長徐秀蘭指出，美國廠電費僅台灣3分之1，台積電也指出台灣廠電價是全球工廠最高，能源成本已經占公司整體成本中第二大項，占總成本8%至9%。反觀美國德州廠的單位電力成本概算只有台灣電費3分之1，若能源成本低且匯率有利，美國工廠的毛利率會比亞洲工廠還略高。
    請經濟部回覆：
    ■去年行政院長、經濟部長說，「企業應該為能源負擔增加的成本買單」，該說法是否發生改變。
    ■經濟部長曾回應「會努力降低電價」，請問最近電價審議小組就要開會，4月還可能要漲電價，經濟部目前還有什麼努力的空間。
    ■經濟部認為這次要由誰負擔電價上漲成本。
    根據台電的《未來財務預估及改善計劃》報告，即使政府2024年、2025年都有1,000億元預算撥補，2026年稅前盈虧仍然超過200億元，2027年稅前盈虧則超過400億元，代表台電財務狀況在不改變財務結構情況下，只能不停依賴政府撥補來避免破產。
    請經濟部回覆：
    ■經濟部何時會將再生能源躉購制度退場。
  • 委員蔡易餘書面質詢

    案由：本院蔡委員易餘，有鑑於中油受COVID-19疫情、俄烏戰爭及全球通貨膨脹等影響，中油至109年度原油採購每桶平均價格提高，也使中油至109年起連年虧損。此外，自110年至113年9月吸收工業用戶（含合格汽電共生系統及公用天然氣事業售予工業用戶）氣價金額已超過1,300億元；固定資產建設以舉債支應，導致113年底負債總額增至10,301億元，截至113年底，中油複息負債金額為7,369億元。爰此，特向經濟部提出質詢。
    說明：
    一、中油董事長方振仁於今年1月17日召開記者會，公布2024年中油財務狀況。他表示，中油去年面對油價上沖下洗，去年稅前虧損355億元，累積虧損達691億元，已經連5年虧損，除了評估投資計畫的調整，也希望期盼中央政府可以給中油增資或撥補預算。
    二、為使中油能夠穩健供應台灣能源，經濟部是否有具體財政改善方案以解決中油虧損情形？或比照台電給予中油補貼？
  • 主席
    本日議程進行到此，現在散會，謝謝。
    散會（13時12分）
User Info
謝衣鳯
性別
女
黨籍
中國國民黨
選區
彰化縣第3選舉區