立法院第11屆第3會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄
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  • 立法院第11屆第3會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄
  • 時　　間
    中華民國114年3月24日（星期一）9時2分至13時20分
  • 地　　點
    本院群賢樓9樓大禮堂
  • 主　　席
    賴委員士葆
  • 議　　程
    報告事項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    二、邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
    討論事項
    審查本院委員王鴻薇等26人、委員林德福等20人、委員賴士葆等20人分別擬具「預算法增訂第八十一條之一條文草案」等3案。
  • 答詢官員
    行政院主計總處主計長陳淑姿
    審計部審計長陳瑞敏
    財政部政務次長阮清華
  • 主席
    請主任秘書報告委員會出席人數。
  • 謝主任秘書淑津
    報告委員會，出席委員已足法定人數。
  • 主席
    現在開始開會。
    請議事人員宣讀上一次的會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第3會期財政委員會第3次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第3會期財政委員會第3次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國114年3月20日（星期四）9時至13時40分
    地 點：群賢樓9樓大禮堂
    出席委員：林德福 吳秉叡 賴士葆 郭國文 賴惠員 鍾佳濱 顏寬恒 黃珊珊 李彥秀 李坤城 羅明才 林思銘 王世堅 陳玉珍
    委員出席14人
    列席委員：張啓楷 楊瓊瓔 鄭天財Sra Kacaw 洪孟楷 王鴻薇 黃國昌 葛如鈞 伍麗華Saidhai Tahovecahe 鄭正鈐 葉元之 邱志偉 陳冠廷 陳培瑜 徐欣瑩 蔡易餘
    委員列席15人
    主 席：賴召集委員惠員
    專門委員：林靜玟
    主任秘書：謝淑津
    紀 錄：秘 書 汪治國 研究員 黃惠雯 編 審 伍明清 科 長 沈克彬 科 員 簡廷育
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：議事錄確定。
    二、邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代表之董、監事）列席業務報告，並備質詢。
    （報告及討論事項合併詢答。經財政部部長莊翠雲就業務及行政院提案報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、郭國文、林思銘、鍾佳濱、顏寬恒、黃珊珊、楊瓊瓔、李坤城、羅明才、賴惠員、張啓楷、李彥秀、王世堅、陳玉珍、洪孟楷、邱志偉、陳培瑜、葉元之、陳冠廷、伍麗華等22人提出質詢，均經財政部部長莊翠雲、兆豐金融控股股份有限公司董事長董瑞斌、合作金庫金融控股股份有限公司董事長林衍茂、台北金融大樓股份有限公司董事長賈永媫、第一金融控股股份有限公司董事長邱月琴、臺灣菸酒股份有限公司董事長湯期安及相關人員予以說明及答復。）
    決定：
    (一)報告、說明及詢答完畢。
    (二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。

  • 討論事項

  • 審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。

  • 一、審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。
    決議：
    (一)照行政院提案通過，內容如下：
    第2章　肉及食用雜碎
    修正　第02031919號及第02032919號等2項之第2欄稅率，修正巴拉圭（PY）適用之稅率。
    第4章　乳製品；禽蛋；天然蜜；未列名食用動物產品
    修正　第04090000號之第2欄稅率，修正巴拉圭（PY）適用之稅率。
    第11章　製粉工業產品；麥芽；澱粉；菊糖；麵筋
    修正　第11010010號之第2欄稅率，修正巴拉圭（PY）適用之稅率。
    第16章　肉、魚類、甲殼類、軟體類、其他水產無脊椎動物或昆蟲等之調製品
    修正　第16025020號之第2欄稅率，修正巴拉圭（PY）適用之稅率。
    第19章　穀類、粉、澱粉或奶之調製食品；糕餅類食品
    修正　第19059050號之第2欄稅率，修正巴拉圭（PY）適用之稅率。
    第22章　飲料、酒類及醋
    修正　第22071010號之第2欄稅率，修正巴拉圭（PY）適用之稅率。
    第39章　塑膠及其製品
    修正　第39233000號之第2欄稅率，修正巴拉圭（PY）適用之稅率。
    第61章　針織或鉤針織之衣著及服飾附屬品
    修正　第61071200號、第61082200號、第61159500號及第61159600號等4項之第2欄稅率，修正巴拉圭（PY）適用之稅率。
    第62章　非針織及非鉤針織之衣著及服飾附屬品
    修正　第62034210號、第62034220號、第62046210號及第62046220號等4項之第2欄稅率，修正巴拉圭（PY）適用之稅率。
    第63章　其他製成紡織品；組合品；舊衣著及舊紡織品；破布
    修正　第63079011號之第2欄稅率，修正巴拉圭（PY）適用之稅率。
    第83章　雜項卑金屬製品
    修正　第83099010號之第2欄稅率，修正巴拉圭（PY）適用之稅率。
    第85章　電機與設備及其零件；錄音機及聲音重放機；電視影像、聲音記錄機及重放機；以及上述各物之零件及附件
    修正　第85443000號之第2欄稅率，修正巴拉圭（PY）適用之稅率。
    (二)審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論 時，由賴召集委員惠員補充說明。

  • 彙總整理提出「中華民國114年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告草案」提報院會案。

  • 二、彙總整理提出「中華民國114年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告草案」提報院會案。
    決議：
    (一)中華民國114年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告，照草案通過，提報院會討論，須黨團協商。
    (二)有關外交及國防、社會福利及衛生環境等2個委員會，俟其審竣並將審查報告送達本委員會後，請議事人員彙總整理逕予提報院會併案討論。
    通過臨時提案4案：
    一、我國歷經3次重要的賦稅改革里程碑，分別於57年、76年及96年，由政府邀集專家學者組成賦稅改革委員會，針對租稅體制進行深入討論，並促成優化賦稅結構（提高直接稅占比）、強化公平合理的稅制、簡化稅政流程、提升行政效率等重要成果。整體而言，平均約每20年即進行檢討與前瞻性改革，以適應社會變遷與經濟發展需求。查監察院於100年度專案調查研究報告中明確指出：「稅課是政府財政收入最穩健且充沛之來源，惟徵收稅捐是將民眾的私有財產依法作強制移轉，故需依頼良好且完整的稅制為其徵課法據；且隨經濟環境變遷、人民權利意識高漲，政府每經歷一段時間，勢須對整體稅制進行通盤的檢討，以求建立公平合理的租稅環境。」有鑑於全國稅課收入已連年實徵數大於預算數、財政收支劃分法新制三讀。此外，社會各界對於印花稅、娛樂稅、貨物稅等稅目之適法性與時宜性多有檢討聲浪；同時，全球經濟變遷加劇，關稅、碳稅、營業稅及所得稅等稅制改善已成為影響國內民生與經濟發展的關鍵節點。此刻正值我國稅制亟需通盤檢討之際，爰請財政部於半年內研議儘速重啟召開賦稅改革委員會之可行性，廣邀專家學者共同研議，以回應國家發展與民眾需求，建構合理且健全之租稅體制。
    提案人：黃珊珊　　林德福　　賴士葆
    二、有鑑於財政部新制將房屋租金支出改為特別扣除額，額度提高18萬元，單身租屋族最高可抵減7千多元，家庭租屋族最多1萬2,290元，然而，台灣的租屋黑市仍相當嚴重，房客為避免租金調漲甚至是被退租的風險，不願冒險得罪房東。根據民間租屋網站所做的租屋狀況調查，有高達54.2%的租屋族因房東拒絕或是害怕遭受房東不利對待而無法使用租金抵稅，且尚有20.1%的租屋族甚至不知租金可以申報扣抵所得稅。爰要求財政部於1個月內設置房客抵稅申訴專線或房客抵稅申訴專區，同時公開至財政部官方網站，以便民眾知悉。
    提案人：顏寬恒　　賴士葆　　林思銘　　黃珊珊

  • 按現行加值型及非加值型營業稅法規定，每月銷售額超過20萬元者，國稅局將核定其使用統一發票，然此金額乃是按財政部75年7月12日台財稅第7526254號函文所訂定，已近40年未調整。75年基本工資為每月6,150元，同年11月1日起調整為每月6,900元，而基本時薪最早可追溯至81年8月13日，當年調整基本工資為每月1萬2,365元，新增基本時薪為每小時51.5元，時至今日基本工資已為每月2萬8,590元，基本時薪190元。鑑於基本工資及基本時薪已分別調漲了4.65倍及3.69倍，再加上水電雙漲、原物料成本飆漲、租金成本上升、勞健保支出增加等，在在增加營業成本，壓縮小規模營業人的利潤，實在苦不堪言。爰要求財政部考量消費者物價指數漲幅，研議調整營業人使用統一發票銷售額標準，以體恤小規模營業人的經營困境，並於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。

  • 三、按現行加值型及非加值型營業稅法規定，每月銷售額超過20萬元者，國稅局將核定其使用統一發票，然此金額乃是按財政部75年7月12日台財稅第7526254號函文所訂定，已近40年未調整。75年基本工資為每月6,150元，同年11月1日起調整為每月6,900元，而基本時薪最早可追溯至81年8月13日，當年調整基本工資為每月1萬2,365元，新增基本時薪為每小時51.5元，時至今日基本工資已為每月2萬8,590元，基本時薪190元。鑑於基本工資及基本時薪已分別調漲了4.65倍及3.69倍，再加上水電雙漲、原物料成本飆漲、租金成本上升、勞健保支出增加等，在在增加營業成本，壓縮小規模營業人的利潤，實在苦不堪言。爰要求財政部考量消費者物價指數漲幅，研議調整營業人使用統一發票銷售額標準，以體恤小規模營業人的經營困境，並於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：羅明才　　李彥秀　　陳玉珍

  • 鑑於小規模營業人導入行動支付適用營業稅租稅優惠1%至114年底屆期，然根據財團法人台灣網路資訊中心2024台灣網路報告，國人行動支付使用率僅33.40%，與國家發展委員會2025年行動支付普及率達90%的目標有明顯差距，而且按財政部統計，112年採用查定課徵的小規模營業人逾50萬家，但至114年1月底只有1萬9,321家導入行動支付，該租稅優惠顯然成效有限，爰要求財政部研議延長該租稅優惠期限，並提出精進作為，以增加營業人使用行動支付的意願，進而提升行動支付普及率，並於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。

  • 四、鑑於小規模營業人導入行動支付適用營業稅租稅優惠1%至114年底屆期，然根據財團法人台灣網路資訊中心2024台灣網路報告，國人行動支付使用率僅33.40%，與國家發展委員會2025年行動支付普及率達90%的目標有明顯差距，而且按財政部統計，112年採用查定課徵的小規模營業人逾50萬家，但至114年1月底只有1萬9,321家導入行動支付，該租稅優惠顯然成效有限，爰要求財政部研議延長該租稅優惠期限，並提出精進作為，以增加營業人使用行動支付的意願，進而提升行動支付普及率，並於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：羅明才　　李彥秀　　陳玉珍
    散會
  • 主席
    請問各位委員，對於上一次的議事錄有無異議？（無）沒有的話，議事錄確定。
    請議事人員宣讀今日議程。
    二、邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
    討論事項
    審查本院委員王鴻薇等26人、委員林德福等20人、委員賴士葆等20人分別擬具「預算法增訂第八十一條之一條文草案」等3案。
  • 主席（林委員德福代）
    今日議程為邀請行政院主計總處主計長、審計部陳審計長來進行業務報告，以及審查本院委員王鴻薇等26人、本席林德福等20人以及委員賴士葆等20人分別擬具「預算法增訂第八十一條之一條文草案」等案。
    先請提案委員來說明提案要旨後，再請主計總處陳主計長以及業務單位來報告並回應委員提案的內容，接著再請陳審計長來進行業務報告，以及財政部來回應委員的提案內容。
    首先請賴士葆委員針對他的提案說明要旨。
  • 賴委員士葆
    謝謝主席及各位先進。本席這個提案由賴士葆、王鴻薇等20人提案，有鑑於目前我國賦稅稅課收入連續3年實徵數都高於當年預算數，已經變成常態，我們除了贊成減少舉債、優先還債、強化國家的財政韌性之外，也應明確超徵稅收的運用，讓民間共享政府所創造的經濟佳績。因此，爰提案「預算法增訂第八十一條之一條文草案」，政府稅課收入實徵淨額達到預算編列數120%時，應該要還稅於民普發現金，這只是一個法源。有幾個說明：第一點，要發多少完全授權於行政部門，所以行政部門還是擁有最終的權力，他要發1萬、發5,000、發6,000，都是行政部門在決定。第二點，有人說這個根本就不是超徵，這是一個帳的問題，事先沒有預估。各位，我們上次開過公聽會，有教授提出來，我們去年度經濟成長率4%，可是我們的稅課收入增加8%，所以這個就實際增加了，怎麼沒有實際增加呢？就是實際增加了。因為按照經濟成長率只有4%，可是我們稅課收入就增加8%，增加了一倍，所以這個錢你說要優先還債，fine、沒有問題，但是我們要看，過去連續3年都超徵4、5,000億，他都說要優先還債了，可是還了多少？才還5.4%，我們的法定是要還5%，他只有多0.4%，一點點啦！不然就少舉新債，少舉新債一千多億而已，也沒有多少！所以現在來講，我們是有三千多億可以用的，名目上是五千多億，你說扣掉地方的、扣掉法定的，還有三千多億可以用，你真的要用來還債、還原來的百分之五點多，已經有編預算了，所以還是有多出來的。特別是稅課收入有一大宗、約40%左右是來自於綜合所得稅，綜合所得稅就是你我繳的稅。所以還錢於民其實是非常有正當性的，更何況蔡英文總統在擔任總統的時候，他也編了6,000塊，行政部門也編，所以我這裡只是給一個法源，最後還是由行政部門來主導，不是立法部門主導，這是一個很重要的觀念，請各位委員能夠來支持，謝謝各位。
  • 主席
    謝謝賴士葆召委。
  • 主席（賴委員士葆）
    現在請林德福委員做提案說明。
  • 林委員德福
    謝謝召委。本院委員林德福等20年擬具「預算法增訂第八十一條之一條文草案」。林德福、楊瓊瓔、顏寬恒等20人，有鑑於2017年至2023年間，全國賦稅收入實際金額有六次超過該年度預算預估，引發輿論關注，政府稅收運用。除了可透過特別條例，將超徵稅收，還稅於民外，更有民意認為應該要優先減少特別預算債務舉借或照顧弱勢。為降低民眾對政府預算運用的不信任感，避免政府假借全民經濟成果之名，行政策買票大撒幣之實，爰擬具「預算法增訂第八十一條之一條文草案」，明定該年度法定賦稅收入實徵數大於預算數時（俗稱：稅收超徵），除依第七十三條規定辦理外，應優先減少特別預算與中央政府總預算債務之舉借、擴大照顧弱勢、挹注勞保基金、公教退撫基金與全民健保。是否有當？敬請公決。以上。謝謝。
  • 主席
    謝謝林德福委員的發言。
    下一位請提案委員王鴻薇委員說明提案的要旨。
  • 王委員鴻薇
    謝謝主席，各位委員以及今天出席的各位官員。我的提案是由王鴻薇、賴士葆、黃健豪等26位委員提案，主要是鑑於從2021年起稅收超徵的金額都比該年度預算增加很多。比如2021年就增加了四千三百多億，2022年增加了四千九百多億，2023年增加3,600億，到了去年稅收超徵的數字竟然高達5,283億。當然有人說稅收超徵是政府部門過於低估稅收，但是某個程度也代表我們的經濟成果，而全民的經濟成果應該由全民共享，這是非常、非常合理的事情。
    我本人還有賴士葆委員的提案都提到，稅收超徵應該還稅於民，並不是只要有稅收超徵就應該普發現金，而是有一個所謂的警戒線、門檻。我在這邊要特別講，最近我聽到比如財政部長說：「哎呀，這不能常態化」，不對！這是沒有讀通或者是故意誤導，因為在我們的提案裡面有一個門檻，以我的提案來說是3,000億，如果稅收超徵不足3,000億的時候，財主部門有充分的權力可以去運用，把它轉入歲計賸餘或者要做什麼樣的運用。但是我的版本是，當超過3,000億元以上，當然應該全民分享，給我們的納稅人或者是弱勢團體。所謂的常態化其實並不存在，而是法制化，不要每次稅收超徵4,000億、5,000億，結果其他各部門就開始來搶錢，搶來搶去，最後反而全民沒有分到，所以我們是保障，除了例行性的，不管是還債、照顧、撥補勞保、健保或者是要做一些補助，但是當超過3,000億元的時候就應該還稅於民，就應該跟全民分享，這是我們這一次修法最主要的目的，也就是把它制度化。財政要穩健，當然要制度化，如果沒有制度化，反而會造成整個財政紊亂。以上，謝謝。
  • 主席
    謝謝王鴻薇委員的提案說明。
    向委員會報告，今天的議程排定是兩大類，一大類是請主計總處以及審計部業務報告；另外就是審查預算法第八十一條之一相關的委員提案。我們有兩大類，所以今天的發言時間，我會控制得比較緊一點，時間不會變，但是希望大家不要拖太久的時間。
    請行政院主計總處陳主計長進行業務報告，以及回應委員的提案內容。
  • 陳主計長淑姿
    主席、各位委員女士及先生。今天應邀列席貴委員會報告本總處業務概況，至感榮幸。本總處負責政府預算、會計決算、統計調查及主計資訊業務，以下謹就重要業務辦理情形提出報告，敬請各位委員指教。
    壹、預算業務
    一、賡續實施中程計畫預算制度及籌編115年度中央政府總預算案暨附屬單位預算及綜計表
    為使計畫及預算緊密結合，以提升政府資源使用效益，賡續落實中程計畫預算作業制度，有關各主管機關115至118年度中程歲出概算額度將以114年度預算為基礎滾推，由各機關在核定額度範圍內，配合行政院施政主軸，妥為規劃各年度之施政計畫及安排預算資源。本總處將在兼顧政府財政健全及國家發展之前提下，協助各部會按計畫優先順序，合理配置與運用整體資源，並依預算法規定，將115年度中央政府總預算案暨附屬單位預算及綜計表（營業及非營業部分）於本（114）年8月底前送請大院審議。
    二、編製完成114年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表，送請大院審議
    為落實行政院「2050淨零轉型」、「均衡臺灣」、「健康臺灣」等施政重點，本總處籌編114年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（營業及非營業部分），納入永續發展與淨零轉型關鍵戰略，辦理各項重大建設計畫，確保油電水供應穩定，以及完善居住、教育、醫療與照顧等民生需求，妥善配置特種基金資源，114年度編列總收入（含基金來源）7兆2,595億元、總支出（含基金用途）6兆9,848億元、淨利（賸餘）2,747億元及繳庫2,270億元，並於去（113）年8月30日隨同114年度中央政府總預算案送大院，期盼大院能儘速完成審議，以利各基金業務之推動。
    貳、會計決算業務
    一、彙編113年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表、中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別決算
    113年度中央政府總預算暨附屬單位預算及綜計表、中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算於完成法定程序後，由各機關據以執行，並依決算法規定於執行期滿辦理決算之編造。本總處刻正依決算法第21條及第22條規定，彙編113年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表（營業及非營業部分）、中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別決算，預定於本年4月底前提經行政院會議通過後，函送監察院。
    二、深化政府內部控制監督機制
    為強化機關自我監督機制，提升內部控制有效性，協助順利達成施政目標，賡續輔導行政院及所屬各級機關（構）、學校簽署內部控制聲明書，督促機關就簽署非有效類型聲明書之重要內部控制缺失澈底進行檢討改善，並持續辦理教育訓練，宣導最新觀念及實務做法，以協助機關強化內部控制監督作業各項工作。
    參、統計調查業務
    一、辦理國民所得統計
    依據本年2月26日發布之國民所得統計最新資料，去年第4季經濟成長率（yoy）為2.90%，主因人工智慧（AI）應用及資通訊產品需求持續熱絡，輸出實質成長8.90%；資本形成隨新興科技應用需求強勁，企業投資力道續強，實質成長19.20%；另受惠於歲末節慶激勵消費，加上金融市場交易熱絡，證券、基金等交易手續費續增，以及境外旅遊熱潮持續挹注國人國外消費，民間消費成長2.49%。併計前3季，113年經濟成長率4.59%，高於新加坡4.4%、香港2.5%及南韓2.0%，亦高於全球平均2.8%。
    展望本年，根據牛津經濟研究院（Oxford Economics）3月預測，雖美國接連推出加徵關稅措施，但可能因啟動協商而暫緩或縮小範圍，目前評估實際政策力道對各國經濟衝擊尚屬有限，全球經濟平穩成長2.6%，較去年2.8%略緩，但不確定性升高。國際貨幣基金（IMF）預測本年世界貿易量成長率3.2%，略低於去年的3.4%，惟AI技術及相關應用加速擴展，算力需求仍殷，加上我國在地產業供應鏈完整且深具優勢，可望持續推升出口動能；內需方面，半導體廠商為肆應AI商機，持續積極擴充先進製程及高階封測產能，以及航空業者因應跨境旅遊及貨運需求增購航空器，均支撐國內投資成長；另就業市場穩健，有利薪資持續成長，挹注家庭可支配所得，加上跨境旅遊熱潮持續，可望維繫消費成長動能。綜上，預測本年經濟成長3.14%。
    二、辦理物價統計
    依本總處按月實際查價統計，113年消費者物價指數（CPI）較112年漲2.18%，其中食物類上漲3.69%，主因蔬果、外食費等漲幅較高，不過蛋類價格下跌，抵銷部分漲幅；服務類上漲2.45%，主因權數最大的房租延續緩漲走勢，部分醫療院所調升掛號費等醫療費用，加上停車費、汽機車保養及修理等交通服務，與補習及學習費等教養服務價格調升；若扣除蔬果及能源等短期易波動較大項目，核心CPI漲1.88%。
    本年1至2月較去年同期漲2.12%，主因外食費續漲，加上蔬果、肉類、水產品價格仍高，食物類上漲3.85%，以及房租、醫療費用漲勢延續所致；若扣除蔬果及能源，核心CPI漲1.61%。
    生產者物價指數（PPI）部分，113年PPI較112年漲1.37%，主因電子零組件、電腦、電子產品及光學製品、化學材料等價格上漲，加以台電於4月及10月調漲電價，但燃氣因基數較高價跌，抵銷部分漲幅。本年1至2月PPI較去年同期上漲3.68%，主因電子零組件、農產品、化學材料及電費續漲，但基本金屬、食品及飼品等價格下跌，抵銷部分漲幅。
    三、辦理人力供需各項抽樣調查
    為掌握就業、失業、薪資等人力供需資訊，本總處按月辦理人力資源調查及受僱員工薪資調查，即時提供最新勞動市場供需資訊；定期辦理補充性專案調查，蒐集勞動力運用、移轉、就業、失業狀況，以及員工勞動報酬、調薪情形等資訊，並運用相關公務大數據編算國人赴海外工作人數統計及薪資中位數統計，呈現不同年齡及教育程度等特徵別詳細分布狀況，充實就業與薪資統計內涵。
    本年1月就業人數1,161.9萬人，較113年1月增加3.2萬人，失業人數39.6萬人，年減1千人；單週失業率為3.30%，年降0.01個百分點；4週失業率為3.32%，年降0.03個百分點，失業情勢穩定。
    本年1月工業及服務業全體受僱員工每人經常性薪資平均數為4萬7,458元，較113年同月增加2.91%，因1月適逢農曆春節（113年在2月），廠商較集中於1月發放年終獎金，致總薪資平均數年增38.18%；剔除物價因素後之實質經常性薪資平均數年增0.23%，實質總薪資平均數亦增34.60%。經常性薪資中位數為3萬8,142元，年增2.98%，實質經常性薪資中位數年增0.31%。
    四、辦理基本國勢調查
    為建立國家整體基本情勢資訊，發揮統計支援決策功能，依統計法規定辦理各項普查業務。已完成110年工業及服務業普查行業別及縣市別報告，並規劃研擬115年工業及服務業普查構想、方案；114年農林漁牧業普查方案業奉行政院核定並分行相關機關配合辦理，本年將依規劃進程研擬普查實施計畫及各項細部作業方法，並辦理試驗調查，供為正式普查作業參據。另運用相關公務大數據及機器學習技術建立模型，編製市縣別常住人口統計。
    肆、主計資訊業務
    一、辦理中央及地方相關預算會計資訊系統業務
    為利中央及地方政府各機關順利辦理預算編製、預算執行、會計處理、決算編製及彙編等業務，並提升主計資訊資源整合應用效益，辦理「中央政府歲計會計資訊管理系統」、「特種基金歲計會計資訊管理系統」、「地方政府歲計會計資訊管理系統」功能增修、使用推廣、維運管理及諮詢服務，已協助各機關完成114年度總預算案暨附屬單位預算、112年度總決算暨附屬單位決算等編製作業，並協助推動中央業權基金會計書表電子化。
    另為利各界檢索查詢及加值應用，本總處已完成建置「中央政府總預算查詢服務」，提供中央政府各機關114年度預算案公開資料。
    二、辦理統計普查與資料倉儲及開放業務
    為提升統計普查作業效率及資料品質，並配合國勢普查、按月薪資調查及人力資源調查等期程，辦理普抽查母體地址整編、110年工業及服務業普查縣市別報告及114年農林漁牧業普查試驗調查之網路填報等相關系統增修作業。
    建置主計資料倉儲系統，落實資料盤點及分級，建構資料加密、權限控管及存取軌跡記錄機制，以推動資料治理並確保機敏資料安全。另本總處開放預算、決算及統計等資料集累計達1,890項，自上線後計259萬餘人次瀏覽，16萬餘人次下載。
    伍、大院第11屆第2會期第10次貴委員會會議囑辦事項之處理
    大院第11屆第2會期貴委員會第10次全體委員會議，委員就本總處業務暨民國114年度預算案報告所提質詢須於會後答復者共8項，其中除提出推動電子化核銷計畫規劃時程1項將於預算完成法定程序後併預算解凍報告依限回復外，餘均已答復貴委員會及相關委員在案。
    陸、結語
    以上為本總處近期工作推展情形，今後將持續精進主計業務，發揮主計支援施政決策功能，以協助推動各項政務。敬請各位委員女士、先生鼎力支持。
    祝福大家健康快樂，萬事如意！謝謝！
    接下來繼續報告大院委員王鴻薇等26人、委員賴士葆等20人、委員林德福等20人分別擬具「預算法增訂第八十一條之一條文修正草案」，謹就各委員所提草案綜整回應說明如下。
    一、稅收實徵數超過預算數係屬估計誤差，並非常態發生：近5年中央政府稅課收入雖有4年實際數大於預估數，惟109年度因營所稅、貨物稅縮減，致實際徵收未如預期，而有低於預算數之情形。
    二、稅收實徵數超過預算數額，不代表當年度整體財政有餘，須先彌平差短，並扣除法定還本，才是政府可用財源：以112年度中央政府總決算為例，稅收實徵數超過預算數2,934億元，連同其他歲入及歲出併同考量，歲入歲出賸餘2,796億元，經扣除債務還本1,260億元，產生收支賸餘1,536億元。復以112年度總預算歲入歲出雖有賸餘，惟因特別預算尚有差短，仍須以舉借債務支應，且截至113年12月底累計未償債務餘額達5.9兆元。
    三、依公共債務法規定，政府得審視歲入執行狀況增加債務還本，無須再另訂規定：公共債務法第12條規定，中央政府應以當年度稅課收入至少5%至6%編列債務還本；政府得審視歲入執行狀況，於其當年度預算原編債務還本外，增加還本數額。考量現行公共債務法針對債務超還本已有規範，爰應無須再另訂規定。
    四、113年度歲計賸餘須俟114年7月審計部審定後，循程序編入預算後方可運用：依財政部初估決算，113年全國稅課收入3兆7,619億元，較預算數增加5,283億元，包括中央政府增加3,757億元、地方政府增加802億元、撥入中央特種基金724億元，其中中央稅課收入增加3,757億元部分，連同其他歲入及歲出，並扣除債務還本後，僅賸餘約1,581億元，且須俟114年7月底審計部審定後，透過預算程序納編預算方可運用。

  • 歲計賸餘僅係單一年度預算執行結果，且非年年均有：中央政府近13個會計年度決算結果(100至112年度)，其中約半數(7個)年度，歲入歲出賸餘扣除債務還本之收支賸餘(平均約1,000億元)，其餘6個年度則無賸餘，考量稅收實徵數受經濟景氣循環影響具不穩定性，非每年均有賸餘，爰收支賸餘仍應優先用於償債或留供因應未來重大政事支出，不宜於預算法將普發現金等用途納入規範，作為常態性辦理項目。

  • 五、歲計賸餘僅係單一年度預算執行結果，且非年年均有
    中央政府近13個會計年度決算結果（100至112年度），其中約半數（7個）年度，歲入歲出賸餘扣除債務還本之收支賸餘（平均約1,000億元），其餘6個年度則無賸餘，考量稅收實徵數受經濟景氣循環影響具不穩定性，非每年均有賸餘，爰收支賸餘仍應優先用於償債或留供因應未來重大政事支出，不宜於預算法將普發現金等用途納入規範，作為常態性辦理項目。

  • 稅課收入實徵數超過預算數之額度，納入預算法常態化規範限定用途，無法保持彈性，因應外在環境變化及國家重點施政項目：

  • 六、稅課收入實徵數超過預算數之額度，納入預算法常態化規範限定用途，無法保持彈性，因應外在環境變化及國家重點施政項目

    (一)有關減少債務舉借、照顧弱勢或挹注保險基金等用途，現行已由各部會納入公共債務法或重點施政計畫內辦理，行政院規劃年度預算，仍須依社經情勢變化及國家當前施政重點，衡酌各部會所提相關計畫，按計畫優先順序妥為納編，於預算法限定減少債務舉借及挹注各項社會保險基金等少數用途，實有疑慮。
    (二)又因政府普發現金有其政策目的，適用特定
    事項及時間，應以特別條例規範，以過往為例，辦理全民共享經濟成果普發現金所需經費，係由行政院擬具「疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別條例」送請大院審議通過後，據以編製特別預算。
    (三)基於稅收實徵數超過預算數之額度，倘於預算法明定限制用於普發現金及其他項目，年度進行中若發生重大災變或疫情，相關額度將無法優先因應。

  • 綜上，因應氣候變遷、地緣政治風險等不確定因素，政府尚須維持適度之財政韌性以為因應，爰各委員所提增訂條文版本，仍請審慎研議。

  • 七、綜上，因應氣候變遷、地緣政治風險等不確定因素，政府尚須維持適度之財政韌性以為因應，爰各委員所提增訂條文版本，仍請審慎研議。
    以上報告，敬請各位委員女士、先生指教。祝大家健康快樂，萬事如意，謝謝！
  • 主席
    謝謝陳主計長的報告。
    下一位請審計部陳審計長，盡量簡短，好不好？盡量簡短。
  • 陳審計長瑞敏
    主席、各位委員女士、先生。今天瑞敏應邀列席貴委員會報告審計部業務概況，至感榮幸。本部依法掌理政府及其所屬機關財務之審計，多年來，承蒙大院委員的支持與鼓勵，各項審計工作均能按照計畫執行，藉此敬表由衷的感謝。
    審計機關主要任務，依據審計法第2條規定，為監督政府及其所屬機關預算之執行、審核財務收支、審定決算、考核財務效能、核定財務責任，及稽察財務上違失之行為。目前審計機關設有本部及所屬教育農林審計處暨交通建設審計處，辦理中央政府及其所屬機關之審計事務；另於直轄市，設有臺北市、新北市、桃園市、臺中市、臺南市、高雄市等6個審計處；於臺灣省各縣市及福建省金門縣，設有15個縣、市審計室，分別掌理各該地方政府及其所屬機關之審計事務及兼辦指定之審計事務。114年度依法分別審核中央暨地方政府（含鄉鎮市區公所）機關、事業機構及基金共有7,968個機關單位，監督其單位預算、附屬單位預算及特別預算（含債務之舉借與償還）等收支金額27兆5,184億餘元之執行。
    茲將審計業務辦理概況，簡要報告如次：
    壹、113年度重要業務辦理情形
    一、總決算及特別決算之審核暨半年結算報告之查核
    (一)總決算及特別決算之審核
    憲法第105條、審計法第34條第1項及第2項暨決算法第26條規定，審計長應於行政院提出總決算後3個月內依法完成其審核，編造最終審定數額表，並提出審核報告於大院。
    又依審計法第34條第4項規定，地方政府年度總決算之編送及審核，準用上開規定。本部及所屬審計處、室對於政府決算之審核，係依據審計法、決算法所規定應行注意事項，及本部所訂各項審核內規為縝密之審計。自平時會計報告及歲計會計資訊檔案之審核，以至派員赴各機關就地抽查，各項審核內容，務期嚴謹；考核、調查，力求周詳，除為適正性、合規性審計外，並注重績效性審計。
    112年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表、中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別決算，經行政院於113年4月30日、112年10月16日提出於監察院轉行本部，本部已依憲法第105條規定期限完成審核，並於113年7月29日、113年1月15日提出審核報告送請　大院審議。直轄市及縣市政府112年度總決算亦經各地方審計處、室在法定期限內完成審核，分別提出審核報告於各該地方議會。本部及所屬地方審計處、室查核中央政府及市縣政府機關之預算執行與計畫實施情形，提出之重要審核意見，列入112年度各冊審核報告者，共計6類2,397項。
    (二)半年結算報告之查核
    依決算法第26條之1規定，審計長應於會計年度中將政府之半年結算報告，於政府提出後1個月內完成其查核，並提出查核報告於　大院。地方政府依決算法第31條第2項規定準用上開規定。
    113年度中央政府總預算半年結算報告暨附屬單位預算半年結算報告及綜計表（營業與非營業部分），行政院主計總處於113年8月30日函送本部，本部已依決算法第26條之1規定期限完成查核，並於113年9月27日提出半年結算查核報告於　大院。直轄市政府半年結算亦經本部各地方審計處在法定期限內完成查核，分別提出半年結算查核報告於各該地方議會。本部及所屬各地方審計處查核中央政府及直轄市政府113年度上半年預算執行情形，提出之重要審核意見，列入113年度半年結算查核報告者，共計63項。
    二、審計綜合績效
    政府審計是政府財政監督體系及公共治理重要的一環，審計機關全體同仁根據審計部暨所屬機關中程施政計畫（111至114年度）所列各項施政綱要、關鍵策略目標及重要計畫，積極推展審計制度與業務革新，精進審計方法與技術，強化各項審計業務，並賡續加強審計資訊發布，增進民眾對政府審計功能的瞭解與信賴，及落實透明與課責的機制。本部暨所屬各審計處、室113年度各項審計業務執行結果，獲致審計績效如次：
    (一)適正性、合規性審計
    1.審核各機關、營業基金、非營業特種基金112年度決算，暨中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別決算，經依法修正歲入、收入（含基金來源）決算，計增列14億2,069萬餘元，減列11億7,943萬餘元。
    2.審核各機關、營業基金及非營業特種基金112年度決算，暨中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別決算，經依法修正歲出、支出（含基金用途）決算，計增列28億5,703萬餘元，減列44億2,294萬餘元。
    3.審核各稽徵機關賦稅捐費徵收納庫，發現法令適用不當或計算錯誤，通知該管機關查明依法處理結果，共計補徵稅款11億3,585萬餘元、退還稅款15萬餘元。
    (二)績效性審計
    1.依審計法第69條第1項前段規定，考核各機關之績效，核有未盡職責或效能過低情事，通知其上級機關妥處，並報告監察院者65案；發現其效能過低係因制度規章缺失，依審計法第69條第1項後段規定，提出重要建議改善意見於各該機關者，共計280項。
    2.依審計法第69條第2項規定，考核各機關之績效，認為有可提升效能或增進公共利益，提出建議意見於各該機關或有關機關者，共計923項。
    3.依審計法第69條第3項規定，考核各機關之績效，發現有影響各機關施政或營（事）業效能之潛在風險事項，提出預警性意見於各該機關或有關機關，妥為因應者，共計224項。
    4.依審計法第70條及預算法第28條規定，提供行政院及各級政府作為決定115年度施政方針及籌編預算案參考之財務上增進效能與減少不經濟支出之建議意見者183項。
    (三)稽察財務上之違失
    1.稽察發現各機關人員涉有財務上重大違失之行為，或機關不負責答復或答復不當，經依審計法第17條前段或第20條第2項規定，報請監察院處理者12案；依審計法第17條後段規定移送司法機關偵辦並報告監察院者7案。
    2.稽察發現各機關人員涉有財務上違失之行為，經通知各該機關查明處理，業由各該機關長官按權責處分者119案，處分人員計323人次。
    3.稽察發現各機關財務違失涉及刑事案件，經移送政風機構、廉政署、調查局（處、站）辦理者115件。
    三、賡續強化審計功能與落實創新核心價值
    審計機關近年來順應國際發展潮流，奠基傳統監督者角色，逐漸強化洞察及前瞻功能。經慎選攸關民生、社會輿論關注或風險程度較高之審計議題，結合巨量資料探勘、生成式人工智慧等技術，嚴密遂行財務監督工作，及善用聯合審計跨域評核政府施政績效，並以整體政府觀點辨識關鍵風險事項，協助各機關提升預防因應作為與風險管理，積極發揮審計機關在政府治理中之關鍵角色。
    創新為審計機關核心價值，本部為策動影響深遠之審計變革，透過舉辦政府審計創新共識營與審計AI黑客松競賽等多元化之創新育成管道，引導審計人員勇於提出創新構想，並推動創新、興革等提案評審與獎勵機制，鼓勵積極實踐創新構想與促進後續擴散學習。在本部長期鼓勵推動下，已持續結合資訊科技，創新辦理各項審計業務，並獲致豐碩審計成果。
    四、賡續推展公民參與審計
    聯合國於2013年發布「最高審計機關公民參與實務」報告指出，透過公民參與可提升對政府的有效課責；國際最高審計機關專業發展組織（INTOSAI Development Initiative）於2016年發布「最高審計機關利害關係人參與審計指引」指出，審計機關強化利害關係人參與，可提升審計影響力及傳遞審計價值與效益。本部近年來推展公民參與審計之具體作為與成效如次：
    (一)強化諮詢專家學者及公開徵詢民眾意見
    鑑於公民參與有助於廣泛蒐集外界多元觀點，本部賡續強化專家諮詢（含公民團體）之推動及辦理，針對被審核機關核心業務、涉及公共利益之跨機關、跨域議題，視查核或實際業務需要，諮詢相關領域專家學者，並強化專家人才庫之建置及回饋機制，近3年度（111至113年度）已完成專家諮詢計512次，其中113年度共計諮詢179次。另嚴選民眾有切身經驗及利害關係之議題，運用國家發展委員會「公共政策網路參與平臺-參與審計專區」公開徵詢民眾意見，聚焦民眾關切之事項，近3年度（111至113年度）徵詢件數計91案，其中113年度共計辦理31案。此外，透過本部全球資訊網設置之「審計建言」、「全民監督」信箱，隨時蒐集民眾意見，以促成多元公民參與模式。
    (二)透過網站主動提供民眾審計資訊
    本部全球資訊網持續登載各級政府總決算審核報告等政府財務審核相關資訊，並建置「總決算審核報告視覺化網站」、「重要施政議題專區」、「總決算審核報告查詢平台」，提供資料檢索查詢服務，有效呈現各級政府總決算審定收支結果及重要審核成果；另持續於本部全球資訊網發布重要審計資訊，近3年度（111至113年度）計發布154次、1,772則重要審計資訊，其中113年度共計發布53次、601則。
    五、賡續優化中央政府總決算審核報告
    本部依憲法第105條及決算法第26條規定，於行政院提出總決算後3個月內，依法完成審核，並提出審核報告於　大院。有關審核報告編報及內容優化情形，擇要報告如次：
    (一)持續深化「重要施政議題之查核」專章
    鑑於政府重要施政，多涉及不同主管部會之協力運作及推動，為利各界審視整體施政之全貌及綜效，112年度中央政府總決算審核報告第1冊乙篇「重要施政議題之查核」，以主題式報導及專章彙編攸關國家發展與民眾生活之重要施政議題暨本部相關查核結果，臚列政府推動打擊詐欺、改善所得分配、食品安全、都市更新及危老重建、整體住宅政策、能源轉型、交通安全改善、中央對地方政府補助之管考及執行、資通安全防護、因應超高齡社會對策、建構永續金融生態系、改善企業投資環境、智慧運輸系統發展、生物多樣性、氣候變遷調適、關鍵人才培育及延攬、智慧國家發展等17篇專章，期各界以整體政府觀點審視政府重要施政議題執行及相關審計資訊，協助政府洞察潛存施政風險及前瞻未來挑戰，促進國家整體施政目標之達成。
    (二)精進總決算審核報告之審編及資訊公開
    本部為精進政府審計工作效能，自113年度起運用多項資訊科技技術精進審核報告編報作業，包含導入文稿自動化功能，輔助審計人員編製審核報告文稿，及運用機器人流程自動化（Robotic Process Automation, RPA）技術，協助辦理例行性報表比對作業等，達成工作流程改造及優化，提升審核報告編報效率。另本部配合政府數位轉型發展及國際減碳趨勢，於111年9月15日啟用「總決算審核報告查詢平台」，提供外界線上查閱審核報告揭露之政府財政資訊、施政計畫執行情形及本部查核成果，暨下載各類決算審定（簡）表電子檔案，有助提升政府施政透明。113年度累計瀏覽人次逾8萬6千人次，全書下載累計次數逾1萬7千次。
    (三)專章彙編行政機關優良實務案例推廣擴散情形
    本部為逐步建立與行政機關之合作夥伴關係，共同促進政府良善治理，透過行政機關優良實務分享，發揮加值擴散效果，於112年度總決算審核報告第1冊己篇彙編「伍、行政機關優良實務案例之推廣擴散」專章，揭露各審計單位查核發現行政機關執行業務之優良實務案例29則，適時提供其他行政機關參酌應用，或研提建議意見函請中央主管機關參處，以協助提升施政效能或增進公共利益。
    六、導入多元資訊科技推動數位審計發展
    本部為因應全球數位發展及政府數位轉型，持續優化數位審計環境，並善用各種資訊科技技術，發展政府數位審計業務，以提升審計效能。具體作為如次：
    (一)持續開發數位審計模組
    為提供審計人員透過多功能型態之大型語言模型，探索AI應用於審計工作之可能性，本部113年度於內部資訊網建置「AI應用模組專區」，並發布多項生成式AI應用模組程式；另於政府採購資訊查詢應用系統，新增「圖像處理與比對分析」查詢功能，累計提供7項自動化模組供同仁應用。又為擴散具創新技術之審計案件，並減輕同仁辦理財務數據分析作業之工作負擔，完成「地方政府錄影監視系統防護網絡建置情形」等2件具擴散價值審計案件之前期規劃及數據分析等作業，有效提升審計效率及效果。
    (二)建構循證分析審計支援平臺
    為提升本部資料治理量能，以數據支援審計工作之證據基礎，規劃統整內部資訊管理系統，打造新一代審計資料中心。另以審計關注議題為經緯，彙整相關部會及地方政府統計網站資源，建置政府統計支援審計平台，提供各級政府通用性統計資料網與國際組織資料庫等資訊，有助提升審計運用資料之深度與廣度。
    (三)建構資安風險導向數位環境
    為符合法遵要求及優化資通安全制度，113年度持續導入資訊安全管理系統（Information Security Management System, ISMS），維持所有核心資通系統通過第三方驗證；另為保護被審核機關提供之重要資料，持續維運政府資料傳輸平臺（T-Road）及內政部資料傳輸專線，並建置資料處理邏輯隔離區，以強化審計資料之資安防護。
    七、加強審計培力厚植專業發展資本
    審計人力係審計機關重要資產，為厚植審計人才資源，形塑學習型組織文化，提升審計工作品質，持續策進審計專業培訓、鼓勵數位自主學習及拓展國際審計視野，具體作法如次：
    (一)策進審計專業培訓
    參酌國際最高審計機關組織專業聲明架構有關審計人員職能之指引，113年度規劃及開設基礎養成、專業知能、數位能力、領導管理及共通性技能等5大領域研習計38班，課程共計217門、626小時、邀請講座281人次、參訓學員6,622人次，包括舉辦績效審計研習、淨零轉型與審計研習及數位審計人才培育班等，提升審計人員專業知能。
    (二)鼓勵數位自主學習
    本部於112年3月31日啟用「e等公務園+學習平臺」之「審計數位學習專區」，截至113年底止，上架數位課程計38門，時數77小時，並於內部資訊網數位影音平臺上架數位課程累計76門，共161.2小時。另按月對內發布審計電子報，登載標竿學習、科技新知等類稿件計243篇，鼓勵多元自主學習，持續強化審計專業核心職能。
    (三)拓展國際審計視野
    配合審計業務發展，加強與國際審計組織交流互動，派員參加國際及亞洲區內部稽核協會2024年國際研討會；另持續蒐集與譯介國際最高審計機關組織、經濟合作暨發展組織（OECD）、歐盟審計院，以及美、英等國外審計機關發布之審計相關文獻或報告共計20篇，有助拓展國際審計視野。
    貳、114年度審計工作重點
    一、賡續加強辦理政府重大施政計畫及攸關民生議題之審計
    113年度行政院及所屬列管計畫1,288項，年度計畫經費約1兆2,936億餘元。行政院續於113年8月提出114年度施政方針，涵蓋8大施政領域及102項施政重點，由該院及所屬機關擬訂中長程個案計畫推動執行，並根據重要性及優先性進行管制。本部依循國際最高審計機關組織專業聲明架構核心原則第12號揭示：「審計機關之價值與效益來自對民眾生活產生正面影響，並應提升國家良善治理」之核心理念，整合關鍵風險趨勢，連結國家永續發展目標，以共通性、系統式查核方式，擬定114年度審計工作重點，加強查核政府推動打擊詐欺、改善所得分配、因應超高齡社會對策、風力發電政策、關鍵人才培育等重大政策計畫執行情形。本部當賡續關注國內外風險情勢變化及重大政策方向，透過策略性議題規劃及系統性查核，適時研提監督、洞察及前瞻審核意見，暨導入公平性審計觀點，俾聚焦國家永續發展、公平正義及人民生活之重要施政議題，踐行以民為本之審計，促進公共利益及國家永續發展。
    二、加強特別預算執行情形之審計
    (一)中央政府前瞻基礎建設計畫特別預算執行情形之查核
    行政院依據前瞻基礎建設特別條例規定，以8年（106年9月至114年8月）為期，由中央政府編列特別預算，推動前瞻基礎建設計畫，經費總額上限8,400億元。目前已編列第1期至第5期特別預算（第5期預算數703億餘元，實施期程為114年度），截至113年底止，執行結果，第1期預算數1,070億餘元，累計實現數1,007億餘元（94.09%）；第2期預算數2,229億餘元，累計實現數2,133億餘元（95.67%）；第3期預算數2,298億餘元，累計實現數2,199億餘元（95.71%）；第4期預算數2,098億餘元，累計實現數1,658億餘元（79.04%）。本部將賡續加強查核各項建設計畫執行情形，以促進政府有效運用資源。
    (二)中央政府新式戰機採購及海空戰力提升計畫採購特別預算執行情形之查核
    政府為因應敵情威脅，及提升國軍整體空防戰力，依據新式戰機採購特別條例，編列中央政府新式戰機採購特別預算2,472億餘元，規劃於109至115年度籌獲高性能新式戰機，截至113年底止，累計實現數1,232億餘元，占累計分配預算數1,644億餘元之74.98%，主要係修訂新式戰機採購案發價書付款期程，延後付款所致。另為提升我國整體防衛作戰能力，依據海空戰力提升計畫採購特別條例，編列中央政府海空戰力提升計畫採購特別預算2,369億餘元，規劃於111至115年度籌獲各式精準飛彈、海軍高效能艦艇及海巡艦艇加裝戰時武器系統等，截至113年底止，累計實現數1,589億餘元，占累計分配預算數1,601億餘元之99.20%。本部將賡續加強辦理相關武器裝備採購獲得情形之查核，以促使政府有效提升國軍整體戰力，確保國家安全。
    (三)中央政府疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別預算執行情形之查核
    行政院依據疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別條例編列中央政府疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別預算3,798億餘元，執行期程為112至114年度，截至113年底止，累計實現數3,269億餘元，占累計分配預算數3,397億餘元之96.21%。本部將賡續加強查核各部會推動各項強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果計畫（措施）執行情形，促使政府有限資源發揮預期效益。
    三、賡續加強辦理特種公務執行成效之審計
    (一)加強非營業特種基金運作效能之查核
    114年度中央政府設有105個非營業特種基金，預算案總收支7兆3,678億餘元，收支規模龐鉅，並為配合基金運作需要，相關資源配置及預算執行成效，攸關政府施政目標之達成。本部當持續加強查核各基金預算與公務預算支用劃分、基金管理會監督機制及內部控制落實情形、收入來源適足性等，並注意審核基金經費支用與基金設置目的及支出用途規定是否相符，以發揮審計監督功能，達成基金設立目的。
    (二)加強政府財政管理及國有不動產永續經營之考核
    近年政府推動前瞻基礎建設、國防武器採購等計畫，編列多項特別預算，中央政府總預算加計特別預算後，歲入歲出差短擴增，須舉借債務彌平，截至113年底止，中央政府1年以上債務餘額實際數5兆8,579億餘元，較上年度5兆8,187億餘元，增加392億元；另國有非公用土地計21萬餘公頃，間有長期閒置或被占用，甚遭違規使用、棄置廢棄物等，不僅未能促進土地有效利用，並增加管理維護負擔。鑑於政府長期債務餘額持續累增，且多項對外軍（商）購投資計畫將陸續進入執行期程之中後階段並面臨付款高峰，政府財政潛存壓力，又現行社會住宅、長照服務、綠能發展、國土計畫等重要政策之推動，均涉及覓地開發及資源保育等。本部將賡續加強政府財政管理及國有不動產永續經營之審計，以維護財政穩健及提升國家資產運用效能。
    四、加強國營事業營運效能之考核
    國營事業收支規模龐鉅，攸關國家經濟發展及民生福祉，業務類型涵蓋製造、電力及燃料供應、用水供應及污染整治、運輸及倉儲、金融及保險等行業別，並肩負政策性任務。114年度預算案總收支6兆8,763億餘元，又政府為持續推動能源轉型及加速投資建設，或因應各事業營運之永續發展暨提升企業競爭力等需要，投入鉅額經費，其執行之良窳，攸關各事業經營成效及國家未來經濟發展。本部將賡續對營運欠佳、效率不彰或投資計畫執行進度落後之事業機構加強查核，促請主管機關或各該事業強化公司治理及提升營運效能。
    五、加強重大公共建設計畫執行情形之稽察
    政府114年度賡續編列預算6,483億餘元，推動重大公共建設計畫，以完備各項基礎設施，帶動整體經濟發展，提升國家競爭力。本部近年來就政府推動重大公共建設計畫執行情形辦理專案調查，從制度、法規及執行面，研提建議意見於主管機關，期促使政府健全法制，提升施政效能。本部當注意各項計畫推動措施跨部會協調及執行情形，及督促強化公共建設計畫全生命週期之執行控管，促使提升計畫執行績效；同時督促各級機關強化重大建設及政府採購之內部控制，健全制度規章並落實執行，以提升內部管理及控制功能，並賡續聚焦於攸關民生、政府採購、重要施政或社會關注之重大議題，辦理通案稽察，促進政府良善治理。
    六、積極拓展數位審計查核議題，創造最大審計價值
    全球刻正面臨數位發展浪潮，對各國政府施政、產業發展及人民生活均產生重大影響。其中善用資料與新興科技，提供政府服務，改善政府效能，進而為社會創造更多公共價值，已是各國推動數位治理之重要方式與目標。近年來政府陸續提出智慧國家方案（110至114年）、台灣AI行動計畫2.0（112至115年）等施政重點，以加速產業轉型升級，及發展活躍網路社會。本部為積極拓展數位審計查核議題，參考主要國家審計機關優良實務及作法，將持續運用人工智慧、大數據等多元工具技術，加強查核政府推動人工智慧發展與應用及服務型智慧政府計畫執行情形，適時提出建議意見，促請政府強化數位治理成效。
    七、加強地方政府財政管理之審計
    地方政府財政普遍困窘，自有財源偏低，多仰賴上級政府補助或以舉借債務方式挹注資源，為導正地方政府財務秩序，增進財務效能，本部各地方審計處、室歷年來均積極查核地方政府預算執行情形，各市縣政府110至112年度決算歲入歲出餘絀情形，均為賸餘，分別158億餘元、422億餘元、560億餘元，雖呈逐年增加趨勢，惟自籌財源占歲入決算審定數之比率未達50%，自籌財源不足支應政事支出者，分別計18、19、21市縣，施政計畫相關經費仍多仰賴中央政府補助或透過融資調度挹注。截至112年底止，除嘉義市、澎湖縣、金門縣及連江縣等4縣市無1年以上非自償性債務外，其餘18個市縣受公共債務法規範之1年以上公共債務實際數為6,957億餘元，較111年底7,252億餘元減少295億餘元，約4.08%（另據財政部國庫署資料，截至113年底止，各市縣政府1年以上公共債務實際數6,377億餘元）。本部當賡續督促各地方審計處、室積極辦理地方財務審計，加強地方政府歲入歲出預算執行及公共債務管理之查核，促請地方致力開源節流，提升整體財政效能，俾有限資源有效配置運用，健全地方財務秩序，端正地方財務風氣，增進地方財務效能。
    參、大院第11屆第2會期囑辦重要事項之處理
    大院第11屆第2會期財政委員會第10次全體委員會議，邀請瑞敏率所屬單位主管列席業務報告暨本部114年度預算審查，會中委員提出口頭及書面質詢事項共19項，其中應書面答復者5項，業函報　大院財政委員會及相關委員，餘14項列為研究辦理及審核參考。
    肆、結語
    審計工作之主要目的，在於促使政府健全財務秩序，匡正財務紀律及增進財務效能，以協助國家良善治理。本部當持續秉持獨立、廉正、專業、創新之核心價值，因應時代脈動與實際業務需要，賡續加強推動各項審計業務，研求審計制度之改革、審計業務之革新與審計技術之精進，以善盡審計職責，發揮監察功能。
    以上報告，謹請主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！
  • 主席
    謝謝審計長的報告。
    有關財政部報告就請各位自行參閱，因為時間已經有點拖延了。
    現在開始進行詢答，每位出席委員發言8分鐘，必要時延長2分鐘；列席委員發言5分鐘。向各位委員報告，過去我都會讓各位委員多聊幾分鐘，因為今天有登記的人相當多，其他委員會很少開會，所以我們都比較嚴格執行，就是時間到了，我會站起來。今天上午10點截止發言登記，本次會議委員如果有相關修正動議，請逕送主席臺，以便議事人員整理。
    現在依登記順序，請登記第1位的林德福委員質詢。

  • 質詢：林委員德福：9:37

  • 林委員德福
    （9時37分）謝謝主席。請財政部莊部長、陳主計長，還有……
  • 主席
    莊部長沒有來，財政部就是阮次長。
  • 林委員德福
    請陳主計長。
  • 主席
    請陳主計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 林委員德福
    主計長，你好。請教主計長，因為財政部長說普發現金不宜常態化，是政府一直以來的主張。以您的立場，還稅於民、普發現金常態化、法制化，是不是根本沒有討論的空間？
  • 陳主計長淑姿
    我們原則上不支持這樣的法案。
  • 林委員德福
    原則上不支持？基於113年稅收實徵數優於預算數，但歸屬於中央政府的部分沒有比2022年高，財政部認定普發現金不宜常態化。請問你認為111年度政府普發現金6,000元的條件，是不是可以作為政府未來普發現金的門檻？怎麼樣？
  • 陳主計長淑姿
    當初普發現金有它特殊的目的性，而且是因為預估疫後的消費成長率會衰退，我們為了加速振興，才特別擬具特別條例，送貴院審議，經過貴院審議之後，我們才回編預算，所以這個部分是我們希望能夠維持經濟成長的穩定。因為當初的經濟成長率才2.1%，我們希望它能夠持續成長，所以才發放現金。
  • 林委員德福
    我請問你，還是你認為稅收實徵數優於預算數，政府除了還債以外，根本沒有其他考量的空間，是這樣嗎？
  • 陳主計長淑姿
    事實上，我們目前有很多重大建設，譬如說國防……
  • 林委員德福
    重大建設都有編預算……
  • 陳主計長淑姿
    是，但是我們都沒有……
  • 林委員德福
    你不要拉到那裡去。
  • 陳主計長淑姿
    因為每一年它的先後次序排列得不一樣。
  • 林委員德福
    我知道。
  • 陳主計長淑姿
    所以不能把它訂在法條裡面，否則將來執行會沒有彈性。
  • 林委員德福
    我請問你，財政部說稅收優於預期，要先減少舉債、優先還債，如果能累積到歲計賸餘，財源應用要考量國家的長遠發展。本席認為財政部的立場無可厚非，但是退一步來看，國家之於人民，好比股份有限公司之股東，我請問主計長，你認為中華民國是績優的成長股還是雞蛋水餃股，依您看呢？
  • 陳主計長淑姿
    當然是績優股。
  • 林委員德福
    績優股，好。以國內的財政狀況來看，財報是好看還是難看？
  • 陳主計長淑姿
    看好！
  • 林委員德福
    所以是好看。那為什麼沒有辦法考量像發放股利一樣，還稅於民、普發現金？
  • 陳主計長淑姿
    因為它不是每一年都一定有賸餘，而且……
  • 林委員德福
    因為今天它是要達到一個門檻，反過來說，如果是所謂的難看，前幾年又為何能夠發三倍券、6,000元的現金呢？
  • 陳主計長淑姿
    那是有特針對特別疫後的情況來做一個考量，而且當初的經濟成長情況也不是很好，所以那時候我們為了加強或提升經濟的成長而有發放現金，所以這是有特殊的目的，而且每一項政策的施行，其優先順序每一年排列的情形都不一樣，如果我們把它訂了、沒有彈性後，將來在執行上可能就會遭遇困難。
  • 林委員德福
    它是達到一個程度，不是沒有彈性。主計長，從公司的經營角度來看，經營者心中要很在乎股東的財富，股利則是由內部經營者對未來整個成長與風險的思維來作為判斷，所以如果不景氣而賺不到成長的差價，對股息的期望會較高，本席認為整個國家經營也是如此，數十年整個國家發展到現在，近二十多年來，貧富差距極端化，富人少而集中，中產階級扁平化，窮忙族根本看不到能夠好轉的未來，近貧、各種弱勢族群嗷嗷待哺。請問主計長，人民看到政府稅收超徵，難道不會有所期待嗎？你看呢？
  • 陳主計長淑姿
    再跟委員報告，如果說我們今年稅收有超收，這個部分我們原則上會導入到賸餘去，經過審計部審定以後導入累積賸餘，我們再來再編列預算，就會將預算裡面對於民生相關的重要項目列為優先，這個部分並不一定要發放現金才叫做有利於民生，以上。
  • 林委員德福
    主計長，這好比公司賺錢不發股利給股東一樣，如果股東經濟條件變好，其實公司不發股利，本席認為對股利的期待心理也不會太高；反過來經濟條件變差，人民這幾年持續面對高房價、通膨、高物價，甚至連便當、小吃都快翻倍的漲價。我請問主計長，民眾對於還稅於民、普發現金的期待，難道不也是對政府經營有成投下贊成票的回饋嗎？你的看法呢？這個就像公司的經營一樣啊！
  • 陳主計長淑姿
    跟委員報告，回饋人民的方式有很多種，我可以利用各種政策，而且等於是說我有國防的需要、我有健保的需要、我有零到六歲各項教育支出的需要，這些部分……
  • 林委員德福
    那都有編預算，並不是沒有編預算、沒有匡列啊！本席認為，政府不應該把普發現金看成好像異端才對，就像公司的經營一樣，公司經營有成，當然股東就是希望你發股利、配股息，對不對？整個國家的運作跟公司的經營，幾乎就是翻版！主計長，不要有那種思維！
    去年8月中旬公布112年家庭收支的調查，結果顯示112年普發現金新臺幣6,000元的政策挹注下，每戶可支配所得差距的倍數縮減為6.12倍，你有沒有去了解？尤其是對低所得組的影響很大。主計長，本席就用前主計長朱澤民說過的話，人民貧窮感確實政府責任較大，既然普發現金可以拉近所得差距的倍數，更對低所得組有大影響，那我請問主計長，基於民眾的觀感，是不是可以再考量一下普發現金的可行性？
  • 陳主計長淑姿
    這個部分我們原則上還是必須往上簽呈。
  • 林委員德福
    你就跟上級講，這個就像公司的經營一樣，不要那麼執著，而且我剛剛有特別提到，就是有很多低所得組他們的期待。
    主計長，上個禮拜，央行召開第一季的理監事會議，雖然主計總處曾說，目前整個物價情勢相對平穩；央行總裁也說，根據以前電價調漲的幅度對CPI是有影響，但影響不大，去年底行政院召開物價穩定小組會議，敲定關鍵原物料降稅再延一季到3月底。我請問主計長，你認為25日討論降稅措施退場的機率大不大？
  • 陳主計長淑姿
    因為這個部分我是沒去參加，但是我是覺得說要降稅應該是不會啦！
  • 林委員德福
    換句話說，可能會截止就對了，是不是？
  • 陳主計長淑姿
    一般有降稅的部分會維持，但是維持之後，還是要一直檢討現況的情形，然後再去決定哪些項目，因為目前還在討論當中，還沒有做決定。
  • 林委員德福
    因為有媒體報導，基於國際情勢仍不穩定，減稅措施會考量再延一季、延到6月底，請問主計長，國際情勢是不是考量降稅與否與物價穩定唯一的因素？
  • 陳主計長淑姿
    因為國際情勢目前一向都還不是很穩定，而且還沒有很明朗化，所以目前這個部分還是要看整個的狀況，而且它一直、隨時都在變，所以這個部分我們也會去檢討。
  • 林委員德福
    按照去年底穩定物價小組的決議，研議政策退場必須整個國際農工原物料價格趨緩，整個國內物價持續的趨穩，而且未來展望是維持穩定。請問主計長，你認為今年有沒有退場的可能性？降稅措施的退場會不會重新推升物價？
  • 主席
    請簡短回答。
  • 陳主計長淑姿
    如果我們電價有調漲，還有目前的房租、一些外食價格是有比較偏高，但是其他都很穩定，包括一些國際油料的部分，都是在低價裡面來盤旋。
  • 林委員德福
    謝謝。
  • 主席
    好，謝謝林委員的質詢。下一位請吳秉叡委員質詢。

  • 質詢：吳委員秉叡：9:49

  • 吳委員秉叡
    （9時49分）主席，麻煩請陳主計長跟阮次長。
  • 主席
    請陳主計長、阮次長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 阮次長清華
    委員好。
  • 吳委員秉叡
    兩位好。我在這個地方有十幾年的經驗，所以我對於普發現金或是類似現金的消費券，大概有遇到過幾次，第一次是馬政府時代；第二次是蔡政府時代，蔡政府時代是發三倍券、五倍券，再加上6,000塊現金，這一些都有一個共同的特徵，都是行政院認為應該要這樣做，所以他提了一個特別條例到立法院審議，立法院通過之後，再根據這個特別條例編預算，然後再來實施。也就是說，立法院依照憲法是審查預算，不能做預算的提案，如果你把預算的提案放在法律的硬性規定，那行政權存在的兩大支柱：一個預算、一個人事，就被你立法機關拿走了。像我在立法院這一屆進來宣誓的時候，我們誓詞上面是寫要恪遵憲法，但是現在好像都不把憲法當作一回事，反正要達到政治目的比較重要，我覺得正常的程序應該是這樣才對吧！如果現在說不要，我要給你訂在法律裡面，立法院高興要給你怎麼用就給你怎麼用，沒有經過詳細的評估嘛！在馬政府的時代，那個時候經濟遇到重挫，經濟成長率非常低，甚至只有零點幾，然後在蔡政府時代是遇到疫情，在疫情之後又有地緣衝突，使得國際之間的物價非常地不穩定，經濟的成長在當時預估可能會有困難，所以才會有這一些舉動。如果照去年預算的實收數高於預算數，中央政府的部分大概是三千七百多億，可是在去年的預算裡面光是要舉借的金額是多少？
  • 阮次長清華
    1,571億。
  • 吳委員秉叡
    那一部分後來是不是就沒有舉借？因為有錢了，就不用舉借了！
  • 阮次長清華
    對，不僅沒有舉借，而且多還了一千五百多億。
  • 吳委員秉叡
    這兩個加起來就……
  • 阮次長清華
    三千多億。
  • 吳委員秉叡
    三千多億？
  • 阮次長清華
    對。
  • 吳委員秉叡
    那你3,700億填補這個窟窿，沒有借，再加上多還的，就剩下幾百億而已啊！
  • 阮次長清華
    是。
  • 吳委員秉叡
    所以如果你因為預算上面的實收數高於預算數3,000億，你就規定要來發現金的話，那這不是變成政府必須要舉借來發現金嗎？
  • 阮次長清華
    的確會有這個問題。
  • 吳委員秉叡
    以前對於我們的賴召委，我最佩服的就是他非常堅持財政紀律，除非情況不得已，不然政府怎麼會去借錢要來發現金給國民呢？而且發現金給國民照這個預算的理想是要調劑盈需，就是要縮短財富差距的倍數，所以如果要照顧民眾的話，要以照顧中低收入戶為最優先，以照顧弱勢為最優先，以照顧需要照顧的人為最優先。如果你普發的話，就會有一個狀況，非常有錢的人像張忠謀是我們的國民，他這麼有錢，他需要你這1萬塊嗎？那立法委員的薪水1個月都二十幾萬，當然我們的支出也很多，但是有需要這1萬塊嗎？就變成說本來預算的另外一個目的是希望調劑盈需，讓中央、地方還有國民之間財富的差距縮小，可是如果普發的話，也沒有辦法達到這個功效，是不是會有這樣的狀況？次長，你回答一下嘛！
  • 阮次長清華
    是。
  • 吳委員秉叡
    是啊！所以我一直認為這裡面大有問題。為什麼要這樣做呢？這是我個人的猜測，因為政府要撥補台電的1,000億被砍掉了，把人家的預算刪掉、不給它過啊！所以眼看在4月電價就要漲價了，國人都知道漲價的原因，就是因為政府把錢準備好了要撥補台電，可是你不給它撥補嘛！所以電價會漲，因為怕人家罵，所以現在趕快推出說要發現金。就有人說過：你何必這樣子呢？那1,000億是政府準備的錢，你給台電，台電就不用漲民生電價，那你就不用擔心，也不用後面還要發錢來補。是1萬塊錢比較重要呢？還是在電價漲了之後，因為電價漲價所引動的生產成本、各式各樣的成本漲價會抵掉？所以這就是為了要達到政治的目的，做政治的攻防，去做了錯誤的事情，繞了一圈，然後再拿錯誤的事情要來填補啊！這是我私人的看法。
    而且這樣做是違憲，因為立法院沒有預算的提案權，我們只有預算的審議權，你的預算提來立法院，我們審議時覺得有不適當的地方就做適當的刪減，而不是像這樣子要刪減、凍結6,000億，國家的總預算才3兆1,000億，就弄掉6,000億，更何況把監察院96%的行政費、事務費都拿掉了。我那一天參加公祭的時候遇到李鴻鈞，以前我們在地方的時候是朋友，他現在當副院長，他跟我complain說你們立法院亂搞，讓他們電費已經2個月付不出來。我跟他說：兄弟，要弄清楚，不是我們亂搞，是要刪除的人針對你機關的預算，然後把你的事務費全部都拿掉，讓你什麼事情都不能做，連電梯都不能開，紙也不能用。現在立法委員如果要去做財產申報，以前是電腦打開大家直接對就可以了，資料取得很方便，現在沒有，要送書面來，假設每一個立法委員在銀行的戶頭都要去銀行申請資料，大家用紙本來對，本來3分鐘可以處理好的事情，現在3天都處理不完，這就是現狀啊！就是因為亂刪減預算的結果，所以現在面臨一個大罷免的風潮嘛！在審查覆議案的時候，如果大家好好坐下來商量這件事情，那就是一個補考的機會，把它回復到正常，可以討論。財劃法也一樣啊！你們就還沒有把那個公式弄好，地方也沒有弄好，你現在光是搶錢，也不來講說他們的事務增加多少，這樣惡搞的結果就是一團亂，所以難怪會有人推測說是故意要讓中華民國癱瘓，我在民間真的都聽到這種話了。
    大家對立法院有意見，民眾對立法委員有意見，不是選出來之後馬上翻臉，反而你對自己做的事情是不是要好好的想一下，有哪一些事情做得真的讓人家不滿意？那大家坐下來看怎麼好好的把這個結解開，在解開之後自然就沒罷免了嘛！那時候我們私底下也在聊，如果總預算的刪減是民眾不滿的原因，因為惡意的亂刪，全部這樣子亂砍，那就在覆議的時候好好來談，再花一點時間把總預算處理好，適當的刪減，大家就會給你鼓掌。結果他也不要啊！連讓院長來立法院報告都不要啊！只用1天就把這個案子表決通過了。財劃法也是一樣，你這個越綁越緊，就是硬要火車對撞嘛！
    所以我在這個地方誠懇地呼籲，過去這個東西是有制度的，我們是有財政紀律的，你對預算的處理應該用過去的方法，先由行政院考量整個社會的狀況，認為有必要的話，就提一個特別條例送來立法院，經立法院對特別條例審查的結果，再根據這個結果來編列預算，送本院審議，在通過之後再來處理，這樣才是正辦，對不對？
  • 阮次長清華
    是，我跟委員報告，我們目前的作法就是，如果實徵數超過預算數的話，我們是先還債，減少舉債，如果還有多的，那麼就是移到歲計賸餘，那歲計賸餘的運用就要看我們的施政優先順序，比如說像民生、照顧弱勢或者是國防等等，由行政部門做通盤的考量。
  • 吳委員秉叡
    是，這個才是正辦，加油，要堅持啊！對的事情要堅持，不要被帶到錯的方向去了，謝謝。
  • 主席（林委員德福代）
    好，謝謝吳秉叡委員。
    我們接下來請賴士葆賴召委。
  • 柯委員建銘
    花錢買票。
  • 主席
    什麼買票？
  • 柯委員建銘
    因為大罷免所以要買票。

  • 質詢：賴委員士葆：9:59

  • 賴委員士葆
    （9時59分）謝謝主席及各位先進。柯總召來這裡……算了。我就先請陳主計長，好不好？
  • 主席
    好，陳主計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員早。
  • 賴委員士葆
    老柯好不容易今天大駕光臨，說買票，你在罵蔡英文喔！蔡英文上一次就發6,000塊，你在罵蔡英文喔！現在越來越大，罵蔡英文喔！還有剛才吳秉叡委員不斷地強調，一直在講我，所以我一定要回應一下，他裡面都講錯，今天卓榮泰院長提總預算的預算案是有詢答的，不是直接表決，不要亂講，睜眼說瞎話！不要這樣子講，不要只是惡鬥而已！
  • 柯委員建銘
    違法啦！
  • 賴委員士葆
    違法、違憲都是你在說的，違老柯啦，老柯想當院長，一直來這裡亂，我講話，你安靜，你安靜，老柯安靜。
  • 柯委員建銘
    好啦……
  • 賴委員士葆
    zip！zip！你知不知道zip？拉鍊拉起來叫zip，老柯zip！
    好，我請教主計總處的主計長，3月21號電價審議委員會破天荒，家庭用戶跟小店家是11%，產業5%，平均是6%，央行總裁說本來要漲8%。我請問你，主計總處有沒有派人去電價審議委員會？有沒有？快點，我時間馬上要到了。
  • 陳主計長淑姿
    沒有。
  • 賴委員士葆
    你不知道喔？
  • 陳主計長淑姿
    沒有。
  • 賴委員士葆
    確定喔！確定喔！時間暫停一下。
  • 主席
    暫停、暫停。
  • 賴委員士葆
    有沒有派人？
  • 陳主計長淑姿
    有，我們有派我們的承辦員去。
  • 賴委員士葆
    當然有派人啊！主計總處怎麼會沒有派人去？為什麼漲小戶、放大戶呢？這個東西大家都知道，這個結果一查出來就是司馬昭之心，路人皆知，是什麼？為了大罷免添柴火啊！你看，漲普羅大眾11%，帳要算在野黨的啦，就是這樣而已。
  • 陳主計長淑姿
    報告委員……
  • 賴委員士葆
    就這樣而已啊，你不要講話，不用講話的時候你就不要講話……
  • 陳主計長淑姿
    好。
  • 賴委員士葆
    因為這個審議委員會不是你決定的，你也沒有去，你有去嗎？
  • 陳主計長淑姿
    我跟委員說明……
  • 賴委員士葆
    你有沒有去？
  • 陳主計長淑姿
    我沒去，但是我要跟委員說這是會前會而已。
  • 賴委員士葆
    沒有去不要講話，沒有去不要講話，你有去就給你講，沒有去就不要講。這個很清楚就是行政院的陽謀，說因為我們不給他補貼1,000億，所以就漲你們價，讓你們去找藍白的立委來算帳，結果主計長，我們過去補貼台電3,000億，你仔細聽，你不要看那個啦！仔細聽我講。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 賴委員士葆
    補了3,000億，4年漲5次，我公開質詢郭智輝，我說我給你1,000億，是不是你就不漲價，他不承諾，照漲。給了3,000億，4年漲5次，最近漲的是去年10月，到現在不到1年又要漲，更加凸顯我們今天案子的重要性，既然你都一直要欺負老百姓，那個補1,000億也是老百姓的錢，那不是天上掉下來，也不是大風刮來的，是拿我們納稅人的錢補台電錯誤的能源政策，核電1度1.4塊錢不用，要用4塊錢、5塊錢、6塊錢的光電、風電，沒有認真cost down，4年漲5次，這幾年我們給了3,000億，每年漲！這是一個漲價內閣。
  • 主席
    貪污……
  • 賴委員士葆
    我們主席講貪污內閣，這是主席講的，也很接近了。更加凸顯普發現金的重要，老百姓「米甕弄鐃」，又漲價漲成這樣，以前買一個便當，現在只能買半個，所以普發現金給大家繳電費，就是這樣而已。你現在可以講一下，不要超過30秒。
  • 陳主計長淑姿
    我跟委員報告，我們主要是在彌補它以前年度對民生電價沒有漲價的部分，這個部分估計起來也將近都是……
  • 賴委員士葆
    漲價不是你漲的，你替台電背黑鍋。
  • 陳主計長淑姿
    對，它一直維持民生電價的部分沒有漲，那這個部分……
  • 賴委員士葆
    漲了11%，要漲11%啊。
  • 陳主計長淑姿
    沒有，它是後來漲3次，但是前面……
  • 賴委員士葆
    漲11%啊，怎麼沒有呢？
  • 陳主計長淑姿
    它總共有2,800億左右的部分都沒有弭平，所以後來我們編2,000追加再追加……
  • 賴委員士葆
    為什麼它不用核電？童子賢都說我們一年用3,000億度電，如果通通改成核電就省3,000億，當然不可能通通用核電，學者都說20%，20%就是600億度電，1度省1塊錢，不只1塊錢，1度省3塊錢，一千多億就出來了，我根本不需要補貼，改成核電就有了，現在是1.4塊，風電、光電是4塊錢以上，1度差3塊錢，一千多億就有了啊，對不對？現在修法部分在野黨幫你弄好了，美國壓力來了，美國爸爸也叫我們用核電，為什麼不順勢就這樣去做，就都解決了？不要補1,000億，也不要漲價，我們立法院還做了決議說不可以漲價，你們照漲，視民意如無物，就這樣啊。這些你都不用回答，但我是跟你說清楚，你要聽進去，你告訴卓院長，這代表普發現金來繳電費太重要了，真的，老百姓「米甕弄鐃」。
    我們再往下看，主計長，我們現在新公布的總預算開始用了沒有？
  • 陳主計長淑姿
    是，有公告了。
  • 賴委員士葆
    是不是開始可以使用了？
  • 陳主計長淑姿
    對，已經開始用了。
  • 賴委員士葆
    那軍公教調薪是不是開始調了？
  • 陳主計長淑姿
    軍公教調薪是可以調了。
  • 賴委員士葆
    可以調了，確定喔！這是你自己講的，今年的預算比去年多了1,368億，結果我們的大院長還說總預算窒礙難行，多了一千多億耶！內政部多400億，國防部多400億，前幾天國防部部長顧立雄接受馬文君的質詢還說海鯤號1毛錢都沒有刪；還有教育部多了300億，還有衛福部多了306億，這都是你們的數字，怎麼會說沒有錢呢？怎麼會沒有衛生紙呢？怎麼說廁所裡面的衛生紙要自己帶呢？怎麼會這樣子呢？你自己講的，你看，陳主計長，你看，你就被我們卓院長打臉……
  • 陳主計長淑姿
    報告委員……
  • 賴委員士葆
    來，你講。
  • 陳主計長淑姿
    因為我們增加的都是公共建設，包括勞健保，但是減的都減在特定的項目，譬如說減業務費……
  • 賴委員士葆
    好，那我們現在就來講……
  • 陳主計長淑姿
    譬如說有的機關減到零……
  • 賴委員士葆
    我們現在就來講一個東西，怎麼補救？你總是要有個補救，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    是，因為這些減到零的機關現在已經執行困難了。
  • 賴委員士葆
    可不可以追加減預算？
  • 陳主計長淑姿
    可以追加減預算，但是時間來不及……
  • 賴委員士葆
    什麼叫來不及？
  • 陳主計長淑姿
    因為追加減預算如果通過，縱使現在3月，要公布以後才可以開始籌編。
  • 賴委員士葆
    公布了，已經公布了。
  • 陳主計長淑姿
    好，公布開始籌備，但是要有作業的時間，要送到貴院來審查，通過的時候就將近6月……
  • 賴委員士葆
    將近6月沒關係，我們開院會，我們院會來幫你審，沒有問題啊！
  • 陳主計長淑姿
    但是這段時間沒有錢支出啊。
  • 賴委員士葆
    這段時間有，怎麼會都沒有錢呢？
  • 陳主計長淑姿
    有的減到零的，它水電費完全付不出來。
  • 賴委員士葆
    沒有啦，除了監察院以外，其他沒有啦。
  • 陳主計長淑姿
    還有黨產會，這些都有減到零的，還有凍結……
  • 賴委員士葆
    那減到零就用第二預備金，你覺得可以嗎？
  • 陳主計長淑姿
    第二預備金還要報立法院……
  • 賴委員士葆
    好，一樣，來了我們審啊。所以我問你，因為我時間快到了，第一個，可以用追加減預算、可以用第二預備金來解決你講的問題，對吧？
  • 陳主計長淑姿
    但是跟委員報告，追加減預算有追加減預算的條件。
  • 賴委員士葆
    我知道，第二預備金可以呀！
  • 陳主計長淑姿
    第二預備金只能針對執行有困難的部分來做……
  • 賴委員士葆
    執行有困難就是你講的啊。
  • 陳主計長淑姿
    這部分也必須要報到院裡面來，讓院裡面……
  • 賴委員士葆
    對，當然要立法院審查，我就請問你……
  • 主席
    那我請問中選會現在都用行政院的第二預備金，那個可以嗎？對不對？錯誤的政策比貪污100倍可怕，我剛剛是這樣講。
  • 賴委員士葆
    時間你要幫我注意一下，你讓我說一下。主計長，我現在就好好地跟你講，我就問你第二預備金plus追加減預算是不是可以解你的問題，是不是？可不可以？你回答我可不可以？
  • 陳主計長淑姿
    因為我們第二預備金……
  • 賴委員士葆
    你回答我啦，我時間到了，你還這樣，你回答我可不可以？
  • 陳主計長淑姿
    以目前來講的話，如果被刪減的部分要辦追加是沒辦法。
  • 賴委員士葆
    為什麼沒辦法？
  • 陳主計長淑姿
    因為沒有辦法……
  • 賴委員士葆
    一切歸零啊，就可以開始追加減了，怎麼不可以呢？可以開始了啊！
  • 陳主計長淑姿
    不是，歸零的追加減會來不及。
  • 賴委員士葆
    可以啦！
  • 陳主計長淑姿
    所以他要動預備金……
  • 賴委員士葆
    請審計長來一下。
  • 主席
    陳審計長來把事情釐清，謝謝，在國會殿堂要講真話，不能糊弄喔！
  • 賴委員士葆
    審計長，你也做過副主計長，可以不可以用第二預備金來處理？
  • 陳審計長瑞敏
    動支第二預備金有4個條件。
  • 賴委員士葆
    好啦，現在我時間到，不要講條件。我現在告訴你，主計長，我很失望你今天給我這樣的答案，因為是你來找我的時候就講兩個：追加減預算plus第二預備金，我都跟你說，我絕對歡迎、我都非常正面的回應，結果今天來這裡全都縮回去了！我對你很失望，枉費我以前對你很尊敬。
    我們的審計長只有一句話，你對於現在人家講的央廣2,000筆領據有問題，你怎麼處理？
  • 陳審計長瑞敏
    因為央廣是財團法人……
  • 賴委員士葆
    你要不要查啊？
  • 陳審計長瑞敏
    依照財團法人法，這個屬於文化部督導……
  • 賴委員士葆
    所以你不能查？
  • 陳審計長瑞敏
    文化部要負責監督。
  • 賴委員士葆
    你要不要查？
  • 陳審計長瑞敏
    因為文化部已經移送檢調了。
  • 賴委員士葆
    你可以不可以查？
  • 陳審計長瑞敏
    任何動用國家資源的我都可以查。
  • 賴委員士葆
    請問你什麼時候要去查？
  • 陳審計長瑞敏
    因為文化部已經委託會計師查過了。
  • 賴委員士葆
    但是你還是可以查啊。
  • 陳審計長瑞敏
    我們會做一些了解。
  • 賴委員士葆
    我要求你去查，可以嗎？
  • 陳審計長瑞敏
    你有要求的話，我們會進行了解。
  • 賴委員士葆
    好，什麼時候開始？1個月的時間可以嗎？
  • 陳審計長瑞敏
    因為現在在抽……因為我們整個要辦結算的審核報告，現在……
  • 賴委員士葆
    1個月可以嗎？
  • 陳審計長瑞敏
    應該可以。
  • 賴委員士葆
    好，謝謝。
  • 主席
    接下來請郭國文郭委員。

  • 質詢：郭委員國文：10:13

  • 郭委員國文
    （10時13分）主席，有請主計長。
  • 主席（賴委員士葆）
    主計長請。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 郭委員國文
    主計長好。延續剛剛賴委員的議題，我在總質詢也問過，到底追加預算可不可行？同一項目刪除掉顯然沒有道理再追加預算，你剛剛好像要表示這個意見嘛，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    關於總預算被刪減掉的部分，因為追加預算有條件，它第一個……
  • 郭委員國文
    就不符嘛。
  • 陳主計長淑姿
    有部分是不符合。
  • 郭委員國文
    對，如果再追加的話，那不是代表立法院刪錯了嗎？另外一個部分，站在一個可以解決問題的出發點來說，現在應該先去處理那些凍結的部分，委員會可以解凍的有多少、需要院會來解凍的有多少，主計長，這個部分可能要先行去準備。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    如果在野黨有體會到現在的預算已經變成窒礙難行，想要透過追加預算或第二預備金來處理的話，這也不是壞事，對國家不是壞事，他們願意承認錯誤、過度刪減，但是現實上可處理的應該先進行解凍嘛，主計長？
  • 陳主計長淑姿
    我們是要解凍，因為這部分有1,380億，但是解凍有的有條件。
  • 郭委員國文
    對，不同條件。
  • 陳主計長淑姿
    那個條件就是，譬如說凍結70%，它要用完30%才可以來……
  • 郭委員國文
    我知道！我只是建議你去調整，那個其實很困難……
  • 陳主計長淑姿
    是，這個困難點……
  • 郭委員國文
    老實講，連解凍的方式都很窒礙難行。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    現在要發現金不又是另一種矛盾的現象嗎，對不對？所以我覺得現階段都是站在過度刪減預算之後想要解套的心理狀況，而提出今天的這一個法案，基本上這不是所謂的還稅於民，這是在發現金救罷免，不可諱言的，這幾位提案人、當事人基本上都是被罷免的對象，我覺得這個問題點在於，我們公聽會的時候、在審查的時候居然沒有一個學者願意背書，更何況連民眾黨所找來的學者也反對。
    主計長，你不覺得憂心嗎？如果知道之前的刪減是錯誤的、凍結是錯誤的，你看刪減的部分高達多少？我自己夯不啷噹計算是3,683，我不曉得對不對，這是第一；第二個，財劃法的部分是3,753，這是把中央拿掉的錢；第三個，你又要把現金發放常態化，這不是整個中央財政都掏空了嗎，變成是「刪、搶、分」，主計長，你擔不擔心？
  • 陳主計長淑姿
    事實上，關於財劃法修正要減少3,753這個部分，我們可能在115年籌編的時候就會發生困難。
  • 郭委員國文
    對！
  • 陳主計長淑姿
    為什麼？因為我們有一些原來的業務應該要移撥給地方的部分沒有移撥，而且移撥還要修正法律才可以移撥。
  • 郭委員國文
    所以這個後遺症不是今年而已，還有明年，甚至大後年也延續下去，就如同你之前回答本席的，在院會當中所有的新興預算都不能處理，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    新興預算不能處理是預算還沒有通過，那是總預算，那現在總預算已經公布了，所以現在……
  • 郭委員國文
    總預算可以公布，那開始進行了？
  • 陳主計長淑姿
    對，目前就是前瞻還沒有通過，前瞻的部分沒有通過就不能執行。
  • 郭委員國文
    如果是這樣子的話，有一些重大、超過100億部分的新興預算可以處理，就如同本席所整理的這些，那麼哪一些跟賴清德總統政見比較優先相關的新興計畫應該優先處理，主計長你有沒有去整理過這個部分？
  • 陳主計長淑姿
    目前有刪、凍的部分，譬如像節能電器補助這個比較攸關民生的、癌症新藥50億元的部分，還有健康臺灣60億這個部分……
  • 郭委員國文
    會先施行？
  • 陳主計長淑姿
    還有護理人力整備這個部分，主要是有這幾個。
  • 郭委員國文
    這都會先執行？
  • 陳主計長淑姿
    這個如果預算有通過就可以執行。
  • 郭委員國文
    所以有一些新興預算可以開始進行嘛。
  • 陳主計長淑姿
    是！
  • 郭委員國文
    一些地方建設的部分，以臺南的先進運輸來說，有沒有可能爭取得到？第一期藍線預算的部分有沒有其他的方式可以進行？
  • 陳主計長淑姿
    這個部分是進行，但是115年以後可能會影響到……
  • 郭委員國文
    但是至少先進行，好不好？可以弄的話今年先弄嘛，不然的話臺南市這麼缺，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    但是臺南有……
  • 郭委員國文
    到現在六都當中就只有臺南沒有捷運，可不可以先行處理一下？
  • 陳主計長淑姿
    已經可以進行，但問題就是115年可能會受到影響。
  • 郭委員國文
    沒關係，你不用再重複，你有的先有，先求有、再求多，好不好？
  • 陳主計長淑姿
    好。
  • 郭委員國文
    請主計長費心一下。
    另外一部分，其實今天會產生這個問題的原因，還是會回到是一個問題，有關於預算編列的失準，我統計這5年當中，失準的幅度一個是0.84、一個是2.8，相差蠻大，主要是跟GDP落差蠻多的，在這個落差的情況底下，主要還是要放在歲計賸餘的部分，對不對？除了法定還債的部分，是不是？
  • 陳主計長淑姿
    一般來說，如果今年收入超過預算數，那本來要舉債的部分就會優先減少，就不去舉債；第二個，就是所謂的債務還本，就會有還本數或者會增加還本；再來就會變成，如果有特別預算的可以抵掉……因為我們一般特別預算都是舉債。
  • 郭委員國文
    主計長，就你現在講的數字我跟你核對一下，今年中央超徵3,757億，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    債務還本208億，是不是？
  • 陳主計長淑姿
    不是，那是新增……
  • 郭委員國文
    減少舉債的部分是157億，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    對。
  • 郭委員國文
    所以實際上總共剩下1,978億，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    大概剩下……我估算的……
  • 郭委員國文
    不到2,000啊。
  • 陳主計長淑姿
    剩下一千六百多億。
  • 郭委員國文
    你的估計更少，剩下一千六百多億，所以也不夠一人1萬啊，對不對？而且去年全國超徵五千多億的情況底下也不過是16%而已，也不到今天法案內容所規定的20%嘛！所以實際上你還完之後也不到3,000億嘛，不論是用定額或定率其實都滿困難的嘛，是不是？
  • 陳主計長淑姿
    這一千六百多億要經過審計部審定以後、7月以後才會加入到累計賸餘，還要編列預算才可以……
  • 郭委員國文
    對，還要編列預算到歲計賸餘嘛！
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    以歲計賸餘來說，之前在112年底的時候，我們累計的歲計賸餘高達7,044億，到去年的時候剩下158億嘛！
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    我想請教你，歲計賸餘到底多少才合理？
  • 陳主計長淑姿
    這個也不是說多少才合理，歲計賸餘主要就是看當年度歲入歲出的執行情形，如果賸餘再做累積啦，我們並不會預估要多少才合理。
  • 郭委員國文
    還是看累積？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 郭委員國文
    就是保留一個彈性啦，比較好作用。
  • 陳主計長淑姿
    對、對、對，要有彈性。
  • 郭委員國文
    你至少可以預估一下，如何避免未來一個錯估現象的出現，我看你們報告當中所寫的，其實主要是營所稅、綜所稅及證交稅這三個大幅成長的結果，以致於錯估嘛。
  • 陳主計長淑姿
    這個部分是不是請財政部來說明比較清楚？
  • 郭委員國文
    對，那我們請財政部次長。
  • 主席
    來，次長請。
  • 郭委員國文
    阮次長，依據你們所寫的，是營業稅、綜所稅及證交稅大幅成長而錯估嘛，對不對？
  • 阮次長清華
    對，最主要是營所稅跟證交稅成長的幅度增加。
  • 郭委員國文
    營所稅造成證交稅增加是因為股利發放多，所以會造成綜所稅增加，證交稅大幅成長嘛，是不是？
  • 阮次長清華
    是。
  • 郭委員國文
    證交稅之所以大幅成長主要是在高科技產業嘛，對不對？
  • 阮次長清華
    對。
  • 郭委員國文
    因為它的權值比較重嘛！所以是不是你們將來在估計這些收入面的稅收部分，要考慮的不是整體的景氣分析而已，還要包括特定產業的分析啊！
  • 阮次長清華
    是，委員的意見非常好，對於這個部分我們也會加強來做好相關預算的預測，所以我們也成立相關的估測小組，而且委外研究。另外，我們也透過AI來處理，希望將來的預測能夠更加精準。
  • 郭委員國文
    什麼時候會上路？你這麼多改革的方法，什麼時候會上路？
  • 阮次長清華
    目前都已經上路了。
  • 郭委員國文
    都已經上路？那以後就可以避免了嗎？
  • 阮次長清華
    希望我們115年能夠有更……
  • 郭委員國文
    更精準？
  • 阮次長清華
    更精準的一個預測。
  • 郭委員國文
    避免類似這些數字的產生，以致於又有發現金的口號出現。
  • 阮次長清華
    我跟委員報告，雖然是這樣，但是我們編預算之後還有很多的變數，因為我們從編預算到執行的時候大概都有一段時間……
  • 郭委員國文
    我知道！那個當然就不在你掌握之內，你事先能掌握、操之在己的部分先行處理嘛，至少不要有變數嘛！
  • 阮次長清華
    對，我們能掌握的……
  • 郭委員國文
    可不可以，次長？
  • 阮次長清華
    是，我們儘量來處理。
  • 郭委員國文
    對，你們從115年開始要避免類似情事產生，去努力跟達成目標，好不好？
  • 阮次長清華
    是，我們來努力。
  • 郭委員國文
    不要老是出現這種問題，連續4年了耶，好不好？
  • 阮次長清華
    瞭解。
  • 郭委員國文
    最後，我再問一下主計長。主計長，我還是讓你看一下0403的部分，當初行政院的復原重建計畫加總起來高達285億，農業及觀光旅遊振興的部分約編列16億之多，至於震災的租金補貼部分，當初的來源是賑災基金會，現在這次則是住宅基金，相對而言，0121的時候就少了非常多啦。主計長，在這個部分，你有沒有什麼辦法可以為臺南的災情來多做一些努力，希望能夠重建、能夠復原、能夠復興？
  • 主席
    請簡單答復。
  • 陳主計長淑姿
    報告委員，這個部分，像在農業方面有一個叫做……
  • 郭委員國文
    沒關係啦，主席，坐一下啦！剛剛你講那麼久，我今天也沒有這樣子啊！
  • 主席
    今天要控制一下。
  • 陳主計長淑姿
    龍眼乾的窯所需要的經費部分，臺南市也有提出申請，我們也全力在協助，這個部分由相關的……
  • 郭委員國文
    有教育部的預算、有農業部的預算、有文化部的預算、有客委會的預算等等，這些你應該都優先處理才對啦！
  • 陳主計長淑姿
    是、是、是，我們盡力來全力協助。
  • 郭委員國文
    沒有道理在公共建設當中有所延誤啦！所以我們很希望接下來行政院長下去的時候，能夠帶實質的承諾下去，然後在民間部分的復興也能夠加快腳步，好不好？
  • 陳主計長淑姿
    這個部分他們會實際去評估啦，謝謝。
  • 郭委員國文
    好，請主計長費心，謝謝。
  • 主席
    謝謝郭委員的質詢。
    下一位請鍾佳濱委員質詢。

  • 質詢：鍾委員佳濱：10:24

  • 鍾委員佳濱
    （10時24分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長及官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。有請主計總處陳主計長。
  • 主席
    陳主計長，請。
  • 鍾委員佳濱
    抱歉喔，今天沒有請審計部審計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 鍾委員佳濱
    主計長好。主計長，我今天要講的是「預算依法撥補台電離島虧損，競爭市場人才調整薪資結構」，今年的總預算公布了，請問明年的總預算開始籌編了嗎？
  • 陳主計長淑姿
    已經在進行了。
  • 鍾委員佳濱
    進行籌編了嘛，就是3月到4月之間要訂定預算籌編原則、編制辦法嘛，是不是？
  • 陳主計長淑姿
    對，我們中程計畫目前已經在進行了。
  • 鍾委員佳濱
    3月9號媒體報導，本來去年度編列在今年預算中要補貼台電的部分被刪了，總預算前幾天總統也公布了嘛，因為總預算政府補貼台電的部分被刪了，所以電價審議委員會可能不得不調漲電價。但是3月9號又有另一個報導是台電打算追討1,100億的離島補貼，這是什麼東西？主計長，我們過去的離島用電虧損，是不是都台電吸收？
  • 陳主計長淑姿
    是，都是由中央目的事業主管機關撥補的。
  • 鍾委員佳濱
    是的，就是離島建設條例第十四條的規定，請問這是不是法定支出？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 鍾委員佳濱
    撥補離島供電的營運虧損是法定支出？
  • 陳主計長淑姿
    它不是屬於基金應該的支出，也不是法定支出啦。
  • 鍾委員佳濱
    那離島建設條例第十四條是什麼意思？是不是強制你要編列預算？有沒有？有沒有強制力？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 鍾委員佳濱
    是嘛！而且去年經濟委員會還決議：建請離島基金研議撥補台電之可行性！
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 鍾委員佳濱
    法律這樣規定了，立法院審議預算也這樣決議了，請問主計總處在籌編明年度預算的時候有沒有想過要怎麼樣依法律的規定編列預算撥補？
  • 陳主計長淑姿
    這個部分等於是說它還是有虧損，虧損的部分是台電在吸收，對於這個部分，如果你沒有彌補它的話，將來就是要回歸到……
  • 鍾委員佳濱
    這我都知道，但是我問的是，您代表主計總處，請問「編列預算撥補」這六個字有沒有人要做？誰要做？誰該做？
  • 陳主計長淑姿
    事實上，一般如果不是的話，就要由地方政府來吸收，不然……
  • 鍾委員佳濱
    我沒有說不是什麼地方政府，我現在講的就是離島的這個部分，這個規定在離島建設條例第十四條嘛，目的事業主管機關要審核，然後政府要怎樣？
  • 陳主計長淑姿
    要編列預算來撥補。
  • 鍾委員佳濱
    編列預算是不是您的權責之一？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 鍾委員佳濱
    是嘛，所以就提醒你開始要籌編了，不管是經濟部編在離島建設基金，還是行政院主計總處要有想法了嘛，是不是這樣？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 鍾委員佳濱
    好，所以主計總處是支持用基金來撥補還是另編預算撥補台電？有沒有方向？
  • 陳主計長淑姿
    因為它不是基金所能夠負擔的一個項目……
  • 鍾委員佳濱
    基金現在剩不到10億，而它要1,100億啊！
  • 陳主計長淑姿
    對，而且也不符合基金的用途啦，對於這個部分，我們一般原則上應該都是要透過總預算來做撥補。
  • 鍾委員佳濱
    好，那很清楚了嘛，要透過總預算，如果必要的時候，有沒有可能用追加減預算還是特別預算，你們去評估，好不好？
  • 陳主計長淑姿
    好。
  • 鍾委員佳濱
    我們往下看，現在我們都被問到臺灣跟美國一不一致？一致，因為都把中國視為最大的對抗對象，美國視中國不是對手，是對抗的對手，不是競爭的對手，臺灣視中國為境外敵對勢力，所以美國川普喊話北約要增加軍費到GDP 5%，請問明年我們國防支出的GDP占比會不會提高？過去都在2.45%，會提高嗎？
  • 陳主計長淑姿
    我們原則上是希望要把它提高啦。
  • 鍾委員佳濱
    很好！請問提高在哪個部分？一般來講，我們的軍費有兩個部分，一個是武器採購，一個是人員維持。目前我們看到了國軍缺員嚴重，編現比不足，從88%掉到了78%，而總統也宣布了，4月1號開始軍人、海巡有加薪，調整後可能可以增加1萬3,000元到1萬5,000元，而且在這裡面我看到的是，志願役的加給在調整之後，基層的增加幅度多於中階軍官多於將官，你認為這樣合理嗎？還是不評論？
  • 陳主計長淑姿
    因為這個部分是屬於國防部的權責，而且薪資的……
  • 鍾委員佳濱
    但是你不反對嘛？
  • 陳主計長淑姿
    目前總統已經有宣布加薪，我只針對這個加薪的部分……
  • 鍾委員佳濱
    要去籌措預算嘛！
  • 陳主計長淑姿
    看怎麼樣籌措預算。
  • 鍾委員佳濱
    好，請問這樣會不會增加我們GDP的占比？會嘛！
  • 陳主計長淑姿
    也會。
  • 鍾委員佳濱
    好，但是我認為是不夠的。我們來看一下，國軍是需要專業人才的，戰航管加給、電偵加給、網路戰加給，請問你認為這些專業人才，如果是在民間企業的行情如何？因為你們主計總處負責統計，你們有沒有統計過這三類的專業人才，在民間的行情怎麼樣？多少錢，要不要月薪10萬？
  • 陳主計長淑姿
    這個應該……
  • 鍾委員佳濱
    你們回去統計一下，去了解一下，我認為都超過了。但是我們看一看現在這些人才，資安人才警界也在搶啊，結果呢？警方的資安人才被搶走了啊！200萬的年薪，你認為目前我們公務人員的制度，雖然你不是人總，有可能年薪200萬嗎？很難嘛。
  • 陳主計長淑姿
    很難。
  • 鍾委員佳濱
    那怎麼辦？怎麼求才、怎麼留才？我們看一下美軍怎麼做。來，美軍是用PR90，什麼意思？現在就業市場上最高的那10%就是我的薪資水準。你覺得我們公務人員的待遇可以這樣定嗎？我們過去公務人員的待遇都是跟內部來比，低階的人、初階的人要比中階的低，中階的比高階的低，新進人員的薪水一定比資深人員來得低，是不是這樣？美軍不跟你吃這一套啦！他是用現在就業市場，如果這個人現在市場行情是10萬，我就用10萬挖，管他是不是資淺剛新進，就算他進來之後，他的官階比別人低，他的資歷比別人低，前面的人可能是7萬元，他要挖他進來是10萬元，你覺得公務部門、國軍這些必要的部門有沒有可能用這種方式？
  • 陳主計長淑姿
    因為這個部分是人總根據整個制度，還有包括整個……
  • 鍾委員佳濱
    是，所以你主計總處不會反對這種結構的調整吧？你只在乎總額嘛。
  • 陳主計長淑姿
    我們原則上是尊重他，看他要怎麼去做整個結構的調整，我們來配合……
  • 鍾委員佳濱
    是的，我問過人總，人總在調整這個結構，但是調整之後，它的總金額會提高，所以這是主計總處要準備好的。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 鍾委員佳濱
    我舉一個例子來講，如果一個大學新進的新生是PR90，你覺得校長會說不行，怎麼今年的新生PR90，現在大四學生當年進來的時候才PR80，會不會這樣想？不會嘛！大學在招攬人才的時候，一看到現在的新生進來是PR越來越高，比他早年的高，這才是我們政府求才留才的方法。所以美國短期專案是以薪敘職，這個讓你參考，這個我也問過人事總處。所以接下來看到，同樣是要求才、留才，財政部次長在這裡，那天我問過部長，金控前十四大只有三家是所謂的泛公股，那如果是臺土輸（臺灣銀行、土地銀行跟輸出銀行）是輸輸輸啊，請問財政部提出方案要提高待遇來爭取留才徵才，你們支不支持？
  • 陳主計長淑姿
    這個部分已經送到院裡面討論了。
  • 鍾委員佳濱
    那你們支持嗎？
  • 陳主計長淑姿
    我們原則上……
  • 鍾委員佳濱
    你們會去籌措經費？
  • 陳主計長淑姿
    是，人總也在研議……
  • 鍾委員佳濱
    我問過人總了，沒有在研議，他已經支持了。我當面問過人總，所以今天我一個一個問，當著財政部的面前，我問主計長支不支持？行政院如果要做這個，你支不支持？人事長支持了，你可以放心。
  • 陳主計長淑姿
    因為這要看行政院的裁定，坦白說。
  • 鍾委員佳濱
    對，這要看行政院的裁定，但是主計長不反對嘛？
    來，我問一下審計長，總是要請教你，審計長，您反不反對？
  • 陳審計長瑞敏
    不反對。
  • 鍾委員佳濱
    不反對，很好，對著麥克風說，我們又多了一位，多了一位友軍。審計長，支不支持？
  • 陳審計長瑞敏
    這個我們尊重行政院的決定。
  • 鍾委員佳濱
    怎麼跟你台下講得不一樣，台下說我們支持、我們不反對，到了台上就說我們尊重行政院的決定？好啦！謝謝啦！我來做結論，我希望主計長，您要儘快地告訴我們，站在明年度的預算籌編，怎麼樣撥補台電的離島虧損納入預算籌編，可以嗎？
  • 陳主計長淑姿
    可以。
  • 鍾委員佳濱
    什麼時候可以讓我們委員會或本席知道？
  • 陳主計長淑姿
    因為我們原則上進入預算的籌編大部分都是4月……
  • 鍾委員佳濱
    4月底嘛。4月底前可以讓我們知道嗎？
  • 陳主計長淑姿
    大概4到6月我們就開始進行籌編。
  • 鍾委員佳濱
    4月底前讓本席或本委員會知道，可以嗎？
  • 陳主計長淑姿
    4月底是有點太早……
  • 鍾委員佳濱
    那什麼時候可以？
  • 陳主計長淑姿
    大概差不多6月底左右。
  • 鍾委員佳濱
    6月底你都編好了啊。
  • 陳主計長淑姿
    差不多，因為……
  • 鍾委員佳濱
    我要問你怎麼編。
  • 陳主計長淑姿
    6月底要定案。
  • 鍾委員佳濱
    定案？好，6月就會明朗了？
  • 陳主計長淑姿
    對，比較明朗。
  • 鍾委員佳濱
    但是台電的電價審議委員會4月底就會定案了欸，這樣我們是不是要忍受？我們希望如果台電這個預算能夠撥補，電價或許漲幅不會那麼嚴重，所以你們可不可以提早釋出，讓台電心裡有個底，他這1,000億有可能會落袋，才能在電價審議的時候納入考量，可以嗎？你不讓我知道，也要讓台電知道啊！
  • 陳主計長淑姿
    其實我們一直都是支持台電，因為他這是撥補民生電價……
  • 鍾委員佳濱
    你是支持，但是要透過你的法定職權來展示……
  • 陳主計長淑姿
    是、是、是，我們有辦追加了……
  • 鍾委員佳濱
    他不能跟著你口頭的支持來審議電價。
  • 陳主計長淑姿
    114年也有編，但是問題就是貴院要支持。
  • 鍾委員佳濱
    我都知道。現在我的意思是說，電價審議不能只是看今天的影片，你的口頭支持，他必須看到行政院有依法定去進行預算的籌編，可不可以？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 鍾委員佳濱
    好，還有兩點，主席站起來了。另外，希望你們會同國防部跟人總，當然你們比較是輔助的角色，對於我們如何調整薪資結構，仿照美軍的PR90概念，打破過去傳統、資深優於資淺，高階優於低階，其實在我們這次國軍待遇的調升已經看到了，將官調得少，尉官等基層軍官調得多，這就是一個好的方向，配合他們去研議調整薪酬結構，可以嗎？
  • 陳主計長淑姿
    我們尊重人總針對制度的調整……
  • 鍾委員佳濱
    還有國防部。還有，你也支持我們國營金融機構的員工待遇改善方案，是不是？
  • 陳主計長淑姿
    原則上。
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝。主席，你也支持吧？
  • 主席
    謝謝。我提案提了好幾個了。
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝，因為當年這個限制是國民黨立委限制的。
  • 主席
    誰說的，我們都支持，亂講一通。
    謝謝鍾委員的質詢，現在有請賴惠員委員質詢。
    報告委員會，賴委員質詢完畢以後，休息10分鐘。

  • 質詢：賴委員惠員：10:36

  • 賴委員惠員
    （10時36分）謝謝主席，我們有請主計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 賴委員惠員
    主計長早安。先跟主計長致意，也跟你致敬，你上週在花蓮的演講，實在令人感動，非常謝謝。不管算帳、籌編總預算還是調查統計，這些基本工都是整個政府運作的核心基礎。如果沒有這一些，我們沒有辦法給付公務人員的薪水，也沒有辦法辦各種業務，更不要講基礎的建設。如果沒有妥善地制定很好的政策，我們的國家就會陷入困境裡頭，所以在野黨的惡刪預算，其實大家都苦不堪言。
    在上個星期五3月21號，賴總統已經正式公布今年度被在野黨亂刪亂凍的總預算案，總統令已經公告了。我們在簡報上看得到，114年度我們的預算案，法定預算是空白，追加預算案也是空白。現在我要請教你，從去年9月開議以後，在野黨就一直在阻礙總預算的通過，直到上個月2月19號才終於把這個案子送出來。主計長，我們現在看到主計總處的官網裡面，法定預算還是空白的，是不是因為這一次三讀通過的總預算，在刪減的科目跟金額上面有很多的問題，所以你沒有辦法把法定預算很明確地寫上去，是不是有這樣的困難？
  • 陳主計長淑姿
    目前碰到的困難就是，他要我們通案刪減636億這個部分，我們會有困難，這個困難我們還是要跟立法院說明，希望立法院能夠支持看這個部分要怎麼樣處理，能夠進行協商。
  • 賴委員惠員
    所以你提出來了嗎？
  • 陳主計長淑姿
    我們目前正在研議當中，很快會提出來。另外，我們也會針對部分單位被刪減得很厲害，就是刪減到零或是實際上運作有困難的這個部分，包括水電費付不出來這部分，我們優先要來申請動支第二預備金，因為被刪減的預算不能動二備金……
  • 賴委員惠員
    所以主計長，你的帳已經對上了嗎？
  • 陳主計長淑姿
    啊？
  • 賴委員惠員
    被刪減的跟你自己的帳有沒有對上了？
  • 陳主計長淑姿
    目前就是這個部分我們在核對上還是有一些疑義，所以我們也希望這個部分，將來譬如說我們達成協調以後，要用什麼樣的數字來刪減，或者是說要用什麼數字宣布或核對以後，再把數字列出來。
  • 賴委員惠員
    所以在野黨胡亂的三讀，造成審查後歲出的數額有很大的爭議，未能議決。我們非常清楚的就是，照這次三讀內容計算的話，就是要刪減2,076億，主計總處詳細校對以後，發現確切需要刪除的科目金額只有1,439億，這兩筆錢差了636億元，但在野黨也沒有非常明確的說要刪什麼科目，反過來要行政院自行調整刪減數，這個完全是為刪而刪，怎麼辦？
  • 陳主計長淑姿
    這個部分我們就是刪減有困難，第二、這個三讀內容要刪減2,076億元的部分，有部分的單位預算刪減數超過預算數，超過七千多萬，這個部分就會比較有問題。這個部分我們會照預算數來刪，所以數字跟宣布的數字會有出入。另外就是刪636億的部分沒有辦法刪，而且如果刪了要追加預算，也要符合追加預算的四項條件，所以這個部分我們也是在努力中。
  • 賴委員惠員
    好，這個要非常的努力啦，因為在野黨惡刪預算，其實在阿扁時代，就是總預算的法定歲出預算跟刪減數大概是5.04，馬英九時代2012年的時候，其實刪減的額度非常少，只刪了0.02%，就算同樣是朝小野大，阿扁時代刪減的比例最高是在2002年，也不過刪了5%，這一次這麼嚴重，刪了6.63%，我想其實是破壞了整個中央的運作。我們看得非常清楚，所有刪減、凍結都集中在特定機關的業務費，就是監察院、不當黨產處理委員會、行政院還有總統府，最離譜的就是內政部國土署，有一個在汐止的白匏湖社會住宅，規劃1.2億，結果被刪超過了它的預算數，超刪300萬，這個實在是非常非常離譜。還有就是監察院預算被刪，我覺得在野黨其實是在圖利監察院，讓監察院除了領薪水以外，什麼事都不要做。這麼奇怪的刪預算方式，實在是非常誇張。主計長，我在這裡要跟你共同探討，預算刪成這個樣子，你會不會擔心？
  • 陳主計長淑姿
    我們是盡力來協調，盡力來把問題解決，因為像監察院一直跟我們說水電費付不出來，台電公司又要求他們寫還款協議，這個部分我們也是希望能夠儘早解決。
  • 賴委員惠員
    這是非常嚴重的喔，你看凍結總預算比3年前平均增加了9倍，這個非常嚴重，會影響很多的招標案跟補助案。我們看到最低工資審議案也受到影響，本來主計總處5月要辦的人力運用調查，或許也會因為這一波的凍結預算而難產，也會影響到最低工資的審議。未來行政院有什麼比較好的救濟措施還是因應作為嗎？
  • 陳主計長淑姿
    是，我們現在就是針對凍結的條件，希望能夠先送到立法院來，跟立法院進行協調，先針對凍結的部分予以解凍。刪減的部分，因為有一部分是刪減到零，這個部分我們先動用二備金，然後跟立法院報告，請動二備金先支援到6月，等到我們辦追加減預算，這個部分是不是能夠先協調，如果要照總數來刪減，希望將來這個刪減數能夠回復，以上說明。
  • 賴委員惠員
    好，主計長，我想總統在上禮拜五把財劃法也一併公告了，財劃法其實是掏空中央，弱化地方財政，我們看得非常清楚，它就讓地方政府變成一個媽寶，最多的補助比例是在花東跟離島。這一次的修法其實有兩大問題，地方要到錢不一定做對的事，有時候我們反而覺得這個財劃法是在陷害地方政府，對於這些縣市長反而會是一個陷阱。如何因應越修越糟糕的財劃法，這一次修法我們看得非常清楚，就是重北輕南，非常惡劣，一定要搭配補助款來通盤檢討跟分配，甚至要調整整個補助款公式。在這裡我要替所有的農業縣市來講話，以我們臺南來講，我們拿到了150億，但我們的地下鐵需要中央的補助款是256億，現在中央告訴我們只能補助五成而已，我想這都是非常嚴重的問題。主計長，也請你們加油，謝謝。
  • 陳主計長淑姿
    是，謝謝。
  • 主席
    謝謝賴召委的質詢，我們本來要休息，不過李彥秀委員已經到了，所以等你質詢完畢，我們確定休息。
    請李委員彥秀質詢。

  • 質詢：李委員彥秀：10:47

  • 李委員彥秀
    （10時47分）感謝召委，我不會延長時間，是不是請財政部阮政次和主計長？
  • 主席
    請阮政次及主計長。
  • 阮次長清華
    委員好。
  • 李委員彥秀
    阮政次，上個會期我們立法院不分黨派修了一個非常重要的法案、有共識的法案，就是打詐專法，但是打詐專法的案件跟金額，根據打詐儀錶板顯示，從3月16號到3月22號，我們的詐騙案件數仍舊有3,917件，被詐騙的金額仍舊有18億，這是光一個禮拜左右的時間。1月份我們被詐騙的金額是95億，在2月份我們被詐騙的金額高達60億。我還有關注到一個數字，去年我們每日被詐騙的金額是4.8億，現在可能透過我們修法的努力，或者是基層員警的努力，還有大家接收到防詐騙的訊息，現在每天平均只有2億，但是政次，全國每天被詐騙2億，每一塊錢都是人民的血汗錢。我常常在基層跑的時候，有一些民眾跟我講說，他都不敢跟家人講他被詐騙了多少錢，有沒有機會追得回來，其實我知道困難度非常高，但他們非常痛苦，我們要感受到人民的痛苦，我覺得在打詐這件事情上，政府似乎還應該做得更多，我說到這邊，你同意嗎？
  • 阮次長清華
    跟委員報告，事實上打詐這一部分，泛公股或國營事業是我們督導的重點……
  • 李委員彥秀
    但是我們似乎可以做得更多，不是似乎，而是我們應該要做得更多，如果說1月份還有95億，2月份時間比較短有60億，平均每天還有2億被詐騙，我覺得政府應該要做的是更多的，我們應該想辦法看我們有什麼樣的政策工具，把打詐這件事情做得更多，我相信你應該可以認同我的話。但是，政次，我也關注到一件事情，金管會前一陣子祭出史上最重的罰款，裁罰金額高達2,200萬，罰的對象是全臺灣民眾最信任的我們的臺灣銀行（臺銀），我想政次您應該知道什麼事情？
  • 阮次長清華
    是，知道。
  • 李委員彥秀
    臺銀的行員自組詐騙集團詐騙民眾的血汗錢，而且臺銀內部也有洗錢防制法的示警機制，但是我們最後查到，查證人員跟主管認為該行員同屬同一個分行就沒有積極查證，我們自己的公股銀行做出這樣的事情，我們有相關的示警機制，但是卻發生這樣的事情。政次，要不要為臺銀這件事情跟全國人民道歉？
  • 阮次長清華
    跟委員報告，這個事情發生在臺銀的……
  • 李委員彥秀
    臺銀是公股銀行，它應該是所有公股銀行的表率，在所有不管民間或公股銀行裡面，臺銀應該是人民最可以信任的單位，我應該這麼說。比如說在美國，美國銀行是大家最信任的單位，在臺灣，臺灣銀行是公股銀行的表率，照理說應該做模範，但是卻發生這樣的事情，你認為應不應該為這件事情道歉？
  • 阮次長清華
    是。我跟委員報告，發生這種事情，我們真的是非常遺憾，非常遺憾，因為它內部相關的同仁……
  • 李委員彥秀
    除了遺憾之外，應不應該道歉？
  • 阮次長清華
    我覺得是這樣子，因為這兩個同仁，我們現在都已經提起公訴，而且都已經免職了，相關的督導……
  • 李委員彥秀
    政次，他們當然有司法的問題，但是臺灣銀行身為我們公股銀行的第一表率，我們的內控機制都這麼糟糕的話，我們的監理機制、內控機制都這麼糟糕，我們如何管理其他的公股銀行，甚至是民間的銀行？
  • 阮次長清華
    我們希望……
  • 李委員彥秀
    所以你到現在還不敢說出：我們應該向民眾道歉，我們未來會加強管理。你只有「遺憾」兩個字，我心裡會覺得非常難過。因為每一塊錢，我剛剛已經講了，都是人民的血汗錢……
  • 阮次長清華
    完全了解，完全了解，所以這一部分我們也……
  • 李委員彥秀
    所以，你不能道歉這件事情，我個人更是覺得遺憾，我也非常的詫異。我要請問，除了檢送司法之外，對於這個個案，財政部跟金管會未來如何加強合作，讓後續的內控機制做得更好？譬如說，我要請問政次，現在打詐的主管到底是專任還是兼任？我們有沒有打詐的主管？
  • 阮次長清華
    打詐的主管，基本上是按照他的權責，就是說……
  • 李委員彥秀
    有沒有？有沒有打詐的主管這件事，你就直接回答有或沒有。
  • 阮次長清華
    有，有打詐主管，主管一定是會有的。
  • 李委員彥秀
    好，有，那他是專任還是兼任？
  • 阮次長清華
    他不可能是專任，為什麼？因為他的分行裡面……
  • 李委員彥秀
    好，我知道，政次，那我就要說我的看法、想法。我不知道你為什麼說不能專任，但是對於無論是洗錢防制法也好，或者是專任的打擊詐騙做內部監控的控管，這個是需要高度的關注。如果是兼任，我有時間再去做，我沒有時間，我要先把我的本分業務做好，本分業務沒有做好，我會拖累到整個銀行系統的標準SOP。是不是就是因為它長期是一個兼任的機制，所以才會有臺銀這個事情發生？
    我不知道還有沒有其他的未爆彈，但是我今天在這邊就是透過我的質詢提醒你，專任或兼任做打詐主管這件事，對於銀行內控機制的管理是有程度上的差異，能不能做得更好，這個有程度上的差異，所以你不要跟我講說你沒有辦法做，事在人為，看你有沒有決心。當臺灣銀行自己做了一個專任的打詐主管，找出一個打詐主管是專任的，我相信未來整個內控的管理跟監理機制都一定會做得更好。
  • 阮次長清華
    我跟委員報告，基本上這個案子是發生在第一道防線，我們在銀行業有建立了三道防線……
  • 李委員彥秀
    政次，我今天時間不多，我還要問主計長。我只是提醒你怎麼樣做得更好，我只是提醒你工具跟方法……
  • 阮次長清華
    這個部分我們都已經在檢討了。
  • 李委員彥秀
    但是你要去思考怎麼樣去做，兼任的能不能做得更好，或者是專任的才可以把事情做好？我提醒你，因為臺灣銀行發生這個事情，全國都在看，如果臺灣銀行內控沒做好，你怎麼去要求其他公股銀行甚至是民間銀行？以上，謝謝。時間暫停，我先請主計長。
  • 阮次長清華
    我們已經要求臺灣銀行一定要落實內稽內控。
  • 主席
    好，請主計長。
  • 李委員彥秀
    好，謝謝，請回。
    主計長，我們臺灣的通膨已經連續3年超過2%，通常我們跟央行、跟您之前討論，超過2%人民對於通膨的感受度就非常明顯。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 李委員彥秀
    但是臺灣過去已經連續3年通膨達到警戒線，甚至都超過2%，我們現在碰到幾個非常大的挑戰，國際的問題、關稅的問題、匯率的操作，這都是未知數，我看到你2月份上修的預估通膨是達到1.94%，我要請問主計長，這個1.94%有沒有計算到今年可能面臨的關稅，還有電價的漲幅，包括民生用電也會漲11%、工業用電可能漲6%？當然這都還不一定。
  • 陳主計長淑姿
    對。
  • 李委員彥秀
    但是這個1.94%有沒有把今年水電的漲幅納入考量？
  • 陳主計長淑姿
    目前是沒有。
  • 李委員彥秀
    好，當然我不知道今年最後會漲多少，通膨有沒有可能再上修？如果4月份公布調漲之後，你目前有沒有計算過幾個版本？最後通膨大概會上修多少？
  • 陳主計長淑姿
    如果電費有調整的話，這個部分我們大概會做一些上修。
  • 李委員彥秀
    我當然知道你一定會上修，因為那個數字很清楚，你當然要計算，但是主計長，你應該會有幾個版本建議行政院卓院長，溝通調漲5%、6%、8%或11%時，大概排骨飯會漲到多少、蚵仔麵線會漲到多少、早餐一個三明治會漲到多少，你應該有跟他講吧？主計總處不是只有加減數字，應該也會提供一些政策思考給長官嘛。
  • 陳主計長淑姿
    不是，因為這個部分主要是我們的評估，我們會把評估結果送給院長參考。
  • 李委員彥秀
    你有送就對了？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 李委員彥秀
    你有提醒他們就對了？有送幾個版本？
  • 陳主計長淑姿
    但是我們還沒有針對台電去把……
  • 李委員彥秀
    還沒有？
  • 陳主計長淑姿
    對。
  • 李委員彥秀
    哇！主計長，這個事情很大條欸！我的意思是你應該去告訴他，漲5%整個通膨是多少、7%是多少、11%是多少，你們應該有這個版本才對啊！
  • 陳主計長淑姿
    因為台電要不要漲……
  • 李委員彥秀
    如果到現在還沒送這個版本，我非常訝異。
  • 陳主計長淑姿
    還沒有確定，我們必須等到它漲了，確定之後……
  • 李委員彥秀
    漲了就來不及啦！主計長，我再提醒一件事情，我占用最後30秒，因為我去年問你，受僱員工的經常性薪資已經連續3年負成長，好不容易今年調整變成正成長，0.58%，所以如果今年的通膨持續維持新高的話，那我們今年經常性的實質薪資還能夠維持正成長？或者會變成負的？
  • 主席
    簡要回答就好。
  • 陳主計長淑姿
    是，維持正成長。
  • 李委員彥秀
    這是去年啦，但是今年的狀況到底……
  • 陳主計長淑姿
    今年還是一樣，維持正成長。
  • 李委員彥秀
    你今年還能維持正成長，有信心？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 主席
    好，謝謝李委員的質詢，我們休息10分鐘。
    休息（10時58分）
    繼續開會（11時9分）
  • 主席
    向委員會報告，下一位請林思銘委員質詢。

  • 質詢：林委員思銘：11:9

  • 林委員思銘
    （11時9分）謝謝主席，我們請陳主計長。
  • 主席
    陳主計長請。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 林委員思銘
    主計長好。主計長，2月26號主計總處發布國內的經濟預測，表示因為立法院刪減預算，所以會削弱成長動能，因而下修今年的經濟成長率至3.14%，較預測數減少0.15%。但真的是如此嗎？主計長，我讓你看我的PPT，你可以看到幾乎所有的單位在院會備詢時都表示，今年度的預算都有增加，國防部增加四百多億、教育部增加300億、內政部增加400億、交通部增加389億、農業部增加83.24億、衛福部增加306億、國科會增加132億、客委會也增加了4億。主計長，增加了這麼多，總預算數的總額高達2兆9,248億，比113年度多了1,368億，整個中央政府的總預算比去年度增加了2.56%，這個數據對不對？
  • 陳主計長淑姿
    報告委員，是增加2,806億，增加的項目主要是增加公共建設、對健保的補助，還有一些調薪等等……
  • 林委員思銘
    所以我剛剛講的數據都對嘛！
  • 陳主計長淑姿
    但是刪減的部分是集中刪減在部分機關，還有業務費，這樣才會有執行困難。
  • 林委員思銘
    主計長，你回答我的問題，我剛才提的數據都對嘛？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 林委員思銘
    所以您對外界說，是因為立法院刪減預算，所以下修今年的經濟成長率，主計長，這有關係嗎？
  • 陳主計長淑姿
    這個部分我也跟委員再說明，這主要有幾點因素影響：第一個，它前面的基數就已經很高了，因為本來我們的預估是比較少，又再提高，所以今年會減少；第二個，預算也有一點點影響，雖然影響沒有那麼多，但是也有影響……
  • 林委員思銘
    主計長，你現在講一點點……
  • 陳主計長淑姿
    預算也有影響，就是前面基期高……
  • 林委員思銘
    編列的預算比去年高那麼多會影響今年的……
  • 陳主計長淑姿
    不是，我們本來預估的是預算成長，但由於被刪減，投入施作的量少了，經濟成長就會減少。
  • 林委員思銘
    主計長，我告訴你，因為你這樣的說法跟央行總裁的講法完全背道而馳！央行下修今年的成長率，它的專業評估是因為川普上任，對政策充滿不確定性，川普將課對等關稅，恐將衝擊出口；台積電擴大赴美設廠，恐衝擊國內的投資，所以才下修經濟成長率。跟你講的什麼總預算刪減會影響經濟的成長率完全背道而馳，你這個說法不是很外行嗎？
  • 陳主計長淑姿
    報告委員……
  • 林委員思銘
    主計長，你身為我們中華民國整個預算的主計，你講下修成長率跟刪除預算有關，我想這樣的講法很不專業啦！
  • 陳主計長淑姿
    是有關的，但是我要跟委員報告，因為川普的因素目前一直還不確定中，所以一直沒有放到評估裡面去。
  • 林委員思銘
    這個才是最大的因素嘛！跟你說的跟總預算的刪減有關……
  • 陳主計長淑姿
    主要是前年度的基數高。第二個，刪減總預算使我們整個投資減少也會有影響。
  • 林委員思銘
    好啦！這個問題我想我們就討論到這裡，我是覺得主計總處未來在對外發表意見的時候真的要很審慎，否則你講這個話聽起來很外行。
  • 陳主計長淑姿
    是，謝謝。
  • 林委員思銘
    另外，有關今天我們討論預算法的修正，主計總處在3月7號對外指出，收支賸餘應優先用於償債或留供未來重大政事支出，應考量保留政策彈性，普發現金不宜常態性辦理。我今天告訴你，你這個說法根本是在凸顯行政院這幾年撥補台電的不適宜啦！主計長，你知道過去我們編列多少次的預算補助台電嗎？補助的金額是多少你知不知道？
  • 陳主計長淑姿
    目前補助3,000億。
  • 林委員思銘
    總額是3,000億，總共3次。台電到今年2月已經連續三年大虧損，累計虧損高達4,229億。依照童子賢先生講的，主要的原因就是因為錯誤的能源政策，以及整個能源採購與經營的效益不彰。而下個月台電又要再次調漲電價，預計4月份民生電價要漲11%、產業電價要漲5%，這將衝擊到1,450萬戶，產業、民生所有的電價全調，這也是四年來第五次的漲價。因此，照這樣連續的補助台電，是否也可以認定是常態性的辦理？一直補助台電，這是常態性的辦理嗎？
  • 陳主計長淑姿
    其實不是常態性的辦理，主要是因為民生的電價沒有漲，這個部分就高達兩千八百億左右，這個部分我們主要是彌補它……
  • 林委員思銘
    主計長，這個不叫常態性的辦理？每年只要虧損就一直補助它，用政府編列預算來補助它，你說這不是常態性辦理？
  • 陳主計長淑姿
    是，但是以國外的例子來看，他們的電價調整得更高，這樣的話民生更沒辦法承受，所以我們在調節的部分……
  • 林委員思銘
    主計長，我不是跟你講調整電價，現在是在說補助的問題。現在一直補助它，每年它有虧損，政府就要編列預算來補助它，像今年你要編1,000億的公務預算，都是用政府編列預算來補助，這樣的補助的方式，未來只要台電有虧損我們就要補助，這不是叫常態性嗎？
  • 陳主計長淑姿
    不是，主要是它有配合行政院，政策性的讓民生電價不要漲價，我們對這個部分來做彌補，所以才補貼這個部分。
  • 林委員思銘
    主計長，我問你，對於台電的撥補屬不屬於償債？
  • 陳主計長淑姿
    這不是償債。
  • 林委員思銘
    這不是償債嘛！我們現在講超徵稅收要還稅於民，我們上一次也有用超徵稅收來補助台電！你說這不是常態，那請問你，這一次我們要求把超徵的稅收還稅於民，這個是常態嗎？
  • 陳主計長淑姿
    因為它如果寫在預算法裡面，它就會變成常態。
  • 林委員思銘
    這也不是常態啊！所以我們要求把超徵的稅收還稅於民，這是OK的，這跟補助台電的道理是一樣的。
  • 陳主計長淑姿
    因為一般我們有賸餘是透過在政策上表達，所以我們會先進到累積賸餘的累積，然後再編列預算來做政策性的……
  • 林委員思銘
    我看你的報告說，今年扣除所有的債務還本大概還有1,581億，所以這1,581億難道不可以用來還稅於民嗎？你完全扣除所有的債務了啊！
  • 陳主計長淑姿
    我們如果要把它放在115年或者是追加，我們也必須要等到7月審計部審定以後才可以來做，第二個……
  • 林委員思銘
    這個我們了解，但是你的政策方向要很明確告訴我們說這個是可以的，而不是說這個不能常態化，這樣講就讓我們覺得很奇怪，實際上這是可行的嘛！還稅於民嘛！
  • 陳主計長淑姿
    當初發放現金的重點是經濟成長不好，第二個是因為疫後，我們為了要刺激經濟，讓經濟復甦，所以我們才會這樣做。
  • 林委員思銘
    主計長，我時間也不多了，我再問你，因為卓院長在3月6號院會備詢的時候表示，會往在野黨所提普發現金的方向走。但是今天主計總處的報告，包含你剛才的詢答都提到，你對此不表認同。所以主計長，主計總處是反對卓院長詢答時所表示的方向嗎？
  • 陳主計長淑姿
    我們是對於訂在法條裡面不支持，是這樣的意思，因為你如果支持讓這個部分訂在法條以後，將來會變成沒有彈性；沒有彈性的話，執行的時候，對其他政務的影響就會滿大的。
  • 林委員思銘
    另外，剩一點點時間，我問你。你的報告說，稅收實徵數超過預算數係屬估計誤差。請問所謂的估計誤差是指怎樣的估計誤差？你稅收會年年超徵……
  • 陳主計長淑姿
    這個部分可能是財政部要說明的，我們……
  • 林委員思銘
    不屬於你的？
  • 陳主計長淑姿
    對，因為稅收的估計是屬於財政部的業務，是不是請財政部來說明？
  • 林委員思銘
    所以我問你，財政部每年都這樣超徵，都是講估計誤差，過去主計總處都沒有發覺這樣離譜的誤差、這樣的稅收預估狀況嗎？
  • 陳主計長淑姿
    我們114年就把它修正了！所以我們114年的歲入也大幅的增加……
  • 林委員思銘
    財政部這樣一直稅收超徵，估計有這麼大的誤差，總共10年，10年來都超徵，這樣是不是破壞財政紀律？
  • 陳主計長淑姿
    沒有10年都超徵。
  • 林委員思銘
    這樣會不會破壞財政紀律？
  • 陳主計長淑姿
    本身114年預算的歲入，我們就已經有針對這個部分做修正了。
  • 林委員思銘
    所以你忽視財政部這樣離譜的預算編列能力與誤差，主計總處是否有失職？每年都這樣！
  • 陳主計長淑姿
    我們今年已經請他修正了，所以今年的歲入有大幅的修正，謝謝。
  • 林委員思銘
    以上，謝謝。
  • 主席
    謝謝林思銘委員質詢。
    下一位請陳玉珍委員質詢。

  • 質詢：陳委員玉珍：11:21

  • 陳委員玉珍
    （11時21分）謝謝主席，有請主計長。
  • 主席
    請主計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 陳委員玉珍
    主計長，我個人一向很尊敬您。
  • 陳主計長淑姿
    我也是尊敬您。
  • 陳委員玉珍
    謝謝。我覺得你身為一位獨立自主的女性，我內心非常的敬重。但是我前兩天看到新聞說你有上了一個宣講的場合，對吧？參加一個大罷免的活動，有吧？
  • 陳主計長淑姿
    我不是參加大罷免活動，我是在宣講政策。
  • 陳委員玉珍
    是宣講喔？我看你一上臺就拿著稿開始唸，你唸的那句話應該是人家寫給你的嘛？照稿讀啊！我心裡就覺得很難過，覺得好像是人家拿一個東西叫你唸，前面那一段說你是怎樣、是怎樣，我聽了心裡很感慨啦，因為到底你是去宣講還是去亂講？
  • 陳主計長淑姿
    我主要是在講財劃法修正後的困境啦。
  • 陳委員玉珍
    你身為主計長，我對我們的行政官員一向都很尊重。這些行政官員，尤其是政務官，應該要保持一定的高度，在我來看，當到國家部會首長都是非常高的位置，而且是讓人家敬重的。所以你要去宣講政策，當然行政院要求去宣講政策的，是你的職責所在，但宣講的內容也應該照……我們來看一下你說了什麼。你去參加以前，你知道這是民進黨在做全臺大罷免的造勢場合嗎？
  • 陳主計長淑姿
    不是，因為他們說這是我們政策宣講的場合。
  • 陳委員玉珍
    所以你認為這個是很適合出現的嗎？對我來講，各地主計官都是很中立的角色。
  • 陳主計長淑姿
    是，原則上主計大部分都是……
  • 陳委員玉珍
    你覺得你適合參加嗎？
  • 陳主計長淑姿
    我們是政務官……
  • 陳委員玉珍
    所以你不知道它是罷免的場合就對了？他們在那邊就講罷免，還有人上去演啊、講罷免啊。
  • 陳主計長淑姿
    重點是宣導政策。
  • 陳委員玉珍
    所以你認為你是去宣導政策，不是去講大罷免這個事？
  • 陳主計長淑姿
    對，我一向也沒有這樣子。
  • 陳委員玉珍
    你沒有這樣的想法？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 陳委員玉珍
    所以身為主計長，你連這種基本的判斷能力也沒有就對了？
  • 陳主計長淑姿
    不是沒有，而是認為我不是這樣子……
  • 陳委員玉珍
    好，我們來看一下你現場提供的資料正不正確，你說是宣講。這是三立的報導，這是你在「人民是頭家」政策宣講會的內容，分成精省前跟精省後，這是財劃法的歲入劃分情形。精省前，直轄市和縣市是28.9%，臺灣省政府是11%，中央政府是60.1%；精省後，直轄市和縣市是24.6%，這是您提供的數字，省政府是11%，中央政府是64.4%。這是你做的表，沒錯吧？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 陳委員玉珍
    我想請問你，你做這個表的意思是，精省前跟精省後，分別是71.1%跟75.4%，所以是中央只有增加4%的意思嗎？
  • 陳主計長淑姿
    我的意思是，這個部分必須考量原來臺灣省政府的業務部分當初中央是有承接的，雖然收入有承接，但是支出同樣有承接，所以這個支出的部分……
  • 陳委員玉珍
    這是講收入，我先討論收入的部分，我知道支出當然也有承接。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 陳委員玉珍
    所以你做這個表，把這個畫起來，左邊是71.1%，右邊是75.4%，意思是中央只增加了百分之四點多的收入嗎？
  • 陳主計長淑姿
    對，等於說地方減少了百分之四點多的收入。
  • 陳委員玉珍
    就是精省後，地方只有減少百分之四點多？
  • 陳主計長淑姿
    對。
  • 陳委員玉珍
    所以在你這個表格裡，省政府是屬於中央，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    因為省政府的業務後來劃歸到中央去了。
  • 陳委員玉珍
    沒有，我們說的是左邊精省前，在你的表格裡頭，省政府算中央，是不是？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 陳委員玉珍
    是嘛？好。按照中華民國憲法第一百零八條規範，省政府是屬於中央還是地方？你身為中華民國的主計長，中華民國憲法第一百零八條規定，中央是中央，地方業務包括省政府、縣市政府，所以我覺得你這個表格是在意圖誤導民眾。
  • 陳主計長淑姿
    我是針對整個歲入財源來說明清楚……
  • 陳委員玉珍
    你用這個表格……我知道你把那個弄得很清楚，但你把它弄成71.1%，好像是只有增加4%，然後地方減少那麼少，地方好像只減少4%，但事實上就不是這樣子！你這個括號好像說精省前後中央只增加不到5%，然後你把精省前的省也算成中央，這個是在欺騙百姓啊！因為你是行政官員，既然你當初宣誓的時候是按著中華民國憲法宣誓，那就要遵守憲法，所以在向百姓宣導政策時，你必須要合憲合法。現在旁邊的幕僚馬上幫我翻中華民國憲法第一百零八條，省算是中央還地方？
  • 陳主計長淑姿
    因為精省以後，它的業務是移到中央來辦理，所以我現在……
  • 陳委員玉珍
    沒錯，但錢也是移過去，所以地方的錢也變少了，沒錯嘛！
  • 陳主計長淑姿
    是，但是我在講的是省政府移過來的部分。
  • 陳委員玉珍
    因為財劃法我是主審的，我非常了解，你要說中央的事情變多，雖然錢變多，但事情也變多，現在如果財劃法要這樣的劃，我們也必須要把一些事權下放，這個我都同意，也都尊重……
  • 陳主計長淑姿
    是，謝謝。
  • 陳委員玉珍
    所以我在這裡也一直在講，內政部可以提出哪些事權要下放的法律修改啊！交通部、經濟部、各個部會覺得哪些部會有些事情，既然財劃法把錢分給地方了，應該讓地方多做一點，那就把事權劃出來啊！我請各個部會提出相關的修法，這個是各個部會應該提的，但他們沒做，對不對？他們必須這樣做嘛！你們主計總處跟財政部也應該提出你們的版本，是你們一直不願意提出版本，我們苦等再等、一等再等，從6月份等到9月份，再從9月份等到12月份，都沒有提出來，我們就只好修法，我們不是不願意等你們有版本。我是在說，你身為一個政務官，當你下鄉去宣講的時候，你要講正確的觀念啊！你連省是中央還是地方都搞不清楚了，你身為中華民國的主計長，你連中華民國憲法明白規定的中央跟地方的權限都沒有弄清楚，你說我有沒有說錯啊？
  • 陳主計長淑姿
    我現在是在談業務的部分，對這個部分如果有誤解的話……
  • 陳委員玉珍
    沒有、沒有，如果你要宣講，你要給百姓正確的觀念嘛！
  • 陳主計長淑姿
    我們將來再修正，謝謝。
  • 陳委員玉珍
    但是你要給百姓正確的觀念嘛！
  • 陳主計長淑姿
    是，謝謝。
  • 陳委員玉珍
    不然你連中華民國憲法都不了解，你還是依照中華民國憲法宣誓的主計長！我再請教你，所以我請你宣講的時候、準備材料的時候，站在我的立場，以我對你的尊敬，我寧願相信你是被誤導，我真的是寧願這樣相信。
    再請教，我們以前一直有提到地方自籌款跟中央補助款的比例，就是縣市依財力分級表負擔自籌比例，對吧？有分一級、二級、三級、四級、五級，每一級有不同的規定，比如說，臺北市是第一級、連江縣是第五級，自籌款比例會不一樣，沒錯吧？
  • 陳主計長淑姿
    對，因為整個財源改變……
  • 陳委員玉珍
    沒錯嘛！好，請問哪個等級是地方要自籌50%？哪一個等級？
  • 陳主計長淑姿
    這個部分目前沒有，現在正在研議當中。
  • 陳委員玉珍
    現在沒有，對不對？沒有嘛！那為什麼金門縣政府會收到部會的公文說，補助款下去，請地方自籌50%？這個於法有據嗎？
  • 陳主計長淑姿
    我們目前整個正在檢討當中。
  • 陳委員玉珍
    對，你在檢討，還沒有下公文，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    還沒有。
  • 陳委員玉珍
    但是有部會已經提給地方政府這樣的公文，表示他們的自籌款要準備50%，這個是依法有據的公文嗎？還是在恐嚇地方的公文？還沒有這樣規定出來，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    我們主計總處沒有下這個公文。
  • 陳委員玉珍
    我不是說你主計總處，我相信主計總處會依法辦事，雖然你沒有熟讀憲法，不了解，然後我認為你被誤導了。但我在地方聽到了，我們金門原來是在第三級，要負擔約三成，現在有部會要求要到五成，就你所知，確實沒有這件事情，對不對？確實沒有這個要求，對不對？就是你們主計的部分。
  • 陳主計長淑姿
    目前我們沒有做這樣的要求。
  • 陳委員玉珍
    你們沒有，但你有沒有要求其他部會這樣做？
  • 陳主計長淑姿
    沒有。
  • 陳委員玉珍
    如果真的沒有，要對外澄清，不然請你行文給各個部會，他們怎麼可以不依法行政？現在中央單位都可以這樣亂套喔！想要發文給地方說自籌五成就五成；想要給地方自籌七成就七成，可以這樣子嗎？
  • 陳主計長淑姿
    但是院長……
  • 陳委員玉珍
    都要依法行政啊！
  • 陳主計長淑姿
    但是院長在院會裡面有說明，補助款的部分先行凍結50%。
  • 陳委員玉珍
    我說的是自籌款的部分，所有東西都要依法行政。
  • 陳主計長淑姿
    補助款先凍結50%，是有做這樣的……
  • 陳委員玉珍
    我說的不是現在，我說的是，比如說你有個計畫上來，本來比例是七比三，現在竟然要求人家50%，這是不對的，因為你們還沒有修，所以你們不能這樣做，你們是不是要依法行政？
  • 陳主計長淑姿
    我們沒有這樣子修。
  • 陳委員玉珍
    你沒有問題，我不是說主計總處，而且既然你們沒有修，就應該發文給各個部會，因為你們每個部會都有主計人員，如果有的部會這樣做，則它是不是違法？
  • 陳主計長淑姿
    現在院長是說先凍結，因為114年度被刪減的情形要做了解。
  • 陳委員玉珍
    我知道你說的是什麼，但是我們財劃法還沒有實施。
  • 陳主計長淑姿
    對，這是另外一件事。
  • 陳委員玉珍
    這是兩件事嘛！
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 陳委員玉珍
    我現在說的是自籌款的部分，是不是可以請你通令各個部會，基於財劃法，你說以後比例可能要調整，這個你們會考慮，當然你們後面應該依法去做，但現在還沒有做以前，你們不應該這樣！所以是不是要通令，請你在各個部會的主計人員，問他們各個部會有沒有做這樣違法的事情？這是違法耶！我隨便舉個例，某某部長說：我比較喜歡某個縣市，我就要求它只要自籌20%；我最討厭這個縣市，就要加比例到70%，不可以這樣嘛！政府有法令，對不對？所以我要求你們通令，請各個單位要按照現在的法令行政，現在有財力分級，對吧？是不是可以這樣做呢？
  • 陳主計長淑姿
    這個部分因為是行政院規範的，不是我，所以這個部分我們也可以向行政院來說明清楚。
  • 陳委員玉珍
    我的意思是其他部會違法，你們裡面的主計人員不用追究嗎？好，我要求一件事就好了，請幫我了解，並給我資料，因為你們在各個部會都有主計人員，所以有哪些部會做了這樣的事情？就是違法要求地方自籌的比例比較多，超過原來財力分級的部分，一個月內提供給我資料。
  • 主席
    可以嗎？
  • 陳委員玉珍
    你聽得懂我在說什麼嗎？
  • 主席
    一個月內給出報告，好不好？
  • 陳委員玉珍
    請你去查給我，你知道我的意思嗎？你查金門的就好了，金門本來是三級、比例是七比三，你幫我問有哪個部會給這樣的要求。
  • 陳主計長淑姿
    會了解一下。
  • 陳委員玉珍
    一個月內給報告。
  • 主席
    好，一個月內給財政委員會一個報告，謝謝陳委員的質詢。
    下一位請黃珊珊委員質詢。

  • 質詢：黃委員珊珊：11:32

  • 黃委員珊珊
    （11時32分）謝謝主席，我請主計長還有財政部阮次長。
  • 主席
    請主計長、財政部阮次長。
  • 阮次長清華
    委員好。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 黃委員珊珊
    兩位好。3月12號立法院否決了財劃法覆議案，當天本席在質詢院長的時候，院長說他手上有一個行政院的版本，請問兩位，你們看過行政院的版本了嗎？院長手上那個版本你看過了沒？
  • 阮次長清華
    沒有，我自己……
  • 黃委員珊珊
    主計長，你看過了沒？
  • 陳主計長淑姿
    我們有討論過。
  • 黃委員珊珊
    有討論過？那你看過版本了沒？
  • 陳主計長淑姿
    版本是沒有看過，就是有討論……
  • 黃委員珊珊
    所以財政部也沒看過版本，但是就在院長手上，財政部次長沒有看過版本？
  • 阮次長清華
    沒有看過這個版本，但是就架構……
  • 黃委員珊珊
    所以意思就是說，院長拿了一個空包彈來立法院欺騙我們所有的委員嗎？
  • 阮次長清華
    但是就財劃法的架構是有交換意見。
  • 黃委員珊珊
    所以從頭到尾行政院到現在都還沒有任何的版本！院長說他有版本要跟立法院討論，到目前為止還是空談。我想問一下，覆議案上個禮拜通過，上個禮拜五正式公告，今天正式實施、今天開始115年的預算編列就在眼前，我想問一下兩位，尤其是主計長，請問，若適用新法，就應該按照新法來編列，是嗎？
  • 陳主計長淑姿
    這個部分我們也有跟相關的法規單位去請示過……
  • 黃委員珊珊
    我在問你法律，法律通過了要不要執行？
  • 陳主計長淑姿
    它生效是114年，但因為我們整個流程……
  • 黃委員珊珊
    因為你還沒有編，所以你將要編的是115年，我沒有在問你114年，所以115年的預算正要編，要怎麼編？是用新法來編、用新的財政收支劃分法來編，是吧？依照法律規定，是不是這樣？主計長，是吧？請問現在地方政府它的歲入，有關中央這些統籌分配稅的金額跟相關的數字，主計總處會不會預估給他們？還是他們自己隨便亂編？兩位沒有要回答我嗎？
  • 阮次長清華
    統籌分配稅款是這樣，就是在每一個會計年度之前的4個月，它就要分配下去，所以就114年度來講，時間已經過了，所以沒辦法再分配……
  • 黃委員珊珊
    我沒有在跟你講114年，我現在問你的是115年，現在地方政府正要開始編，請問財政部，他們要怎麼編？
  • 阮次長清華
    前提就看我們財劃法有沒有生效，如果是有經過……
  • 黃委員珊珊
    剛剛講了，今天已經生效了，已經公告了，所以次長你現在在這裡，就不要再跟我講生不生效的問題。
  • 阮次長清華
    假定相關黨團或者……
  • 黃委員珊珊
    好啦！我現在只要問，地方政府是不是還要等到你們去聲請釋憲、去覆議、去大罷免，然後編兩套預算版本，一個是依舊法的，一個是依新法的，是不是要編兩套預算版本才可以因應接下來的預算編列？尤其是7月、8月時就要送到立法機關去審議，財政部要不要告訴一下地方政府他們該怎麼辦？
  • 阮次長清華
    基本上，我剛才也跟委員報告過，目前當然已經生效，但生效的前提就是說……
  • 黃委員珊珊
    我現在問你生效之後，你要不要照辦嘛！不辦就說不辦，不辦就說地方政府編兩套，一套是按照新法，一套是按照舊法，現在就說清楚、講明白！
  • 阮次長清華
    如果沒有聲請暫時處分，也沒有釋憲的話，當然一定要按照生效的來處理。
  • 黃委員珊珊
    所以現在是快3月底了，接著是4月、5月，你剛才提的「如果」會到幾月？預算編列不可能等到你們相關的「如果」發生！
  • 阮次長清華
    了解。
  • 黃委員珊珊
    所以第一個，時間點；第二個，地方政府現在到底能有多少？不知道！財政部不想用新法來分配，當然，我知道你們只想去罷免……
  • 阮次長清華
    我們不會……
  • 黃委員珊珊
    財政部是行政機關，次長是重要的政務單位，所以你們要告訴地方政府該怎麼編吧？
  • 阮次長清華
    跟委員報告，基本上，我們依法行政，如果……
  • 黃委員珊珊
    法通過了不執行就違法了。
  • 阮次長清華
    如果財劃法已經正式生效，當然我們一定要依法來執行……
  • 黃委員珊珊
    次長不要再說「如果」了，它今天就正式生效，今天！現在！你要不要告訴我一下，地方政府該怎麼辦？
  • 阮次長清華
    地方政府的那一部分，因為它是下一個會計年度的4個月之前分配……
  • 黃委員珊珊
    很好，所以你要告訴它說，依照新的、新通過的法律去編列，對吧？
  • 阮次長清華
    因為時間還沒到，所以115年我們是在……
  • 黃委員珊珊
    所以你是要告訴我，中央的主管機關可以告訴地方政府，不用按照新法去編列？
  • 阮次長清華
    應該是說時間還沒到，到時候我們要看整個修法的狀況……
  • 黃委員珊珊
    時間還沒到？到時候再看？這個國家因為行政院這樣的態度；因為行政院完全不想把這個版本拿出來跟立法院討論；因為行政院只想政黨繼續火車對撞、繼續魚死網破、讓國家停擺，這才是我今天看到的行政院態度。
  • 阮次長清華
    財政部從來沒有放棄繼續修法，因為目前的修法……
  • 黃委員珊珊
    我再說一下，很好笑，你們3月6號開了一個會，然後我們跟你們調資料，你知道嗎？覆議案通過之後，國庫署打來說，請問辦公室還要不要資料？意思就是說，覆議案通過了，立法委員要求你們提供3月6號徵詢會議的資料，已經不用提供了，然後徵詢會議也沒有意義了，是嗎？
  • 阮次長清華
    不會，據我了解是沒有這種情況，如果委員需要這個會議紀錄的資料，我們會後會提供，這是沒有問題的。
  • 黃委員珊珊
    是啊！所以為何要打電話來問我還要不要資料？要資料就是要資料。第二個，你們所謂的徵詢會議開了多少次？
  • 阮次長清華
    我們現在開了3次，已經開第3次。
  • 黃委員珊珊
    才第3次啦！從去年到現在開過幾次？
  • 阮次長清華
    開過3次。
  • 黃委員珊珊
    只開過3次。
  • 阮次長清華
    最近一次是3月6號，是由主計長還有莊部長共同主持。
  • 黃委員珊珊
    所以去年立法院叫你們去提版本，到今年你們只開過3次徵詢會議，問地方政府問了3次都沒有答案，所以就不提版本，是嗎？
  • 阮次長清華
    我跟委員報告，財政收支劃分法是我們中央跟地方財政收支劃分的根本大法，所以我是說這個是非常……
  • 黃委員珊珊
    我現在只想說，接下去115年的預算就在眼前，我希望你在1個月之內告訴我、告訴地方政府該怎麼編列，你們要覆議也好，你們要行政處分也好，明白的告訴大家。
  • 阮次長清華
    我們……
  • 黃委員珊珊
    第二個，不要讓院長拿了一個假的版本在立法院說我手上就有版本！如果一個連財政部、連主計總處都沒看過的版本，然後院長在立法院公開的回答委員說：我手上的就是版本！到今天為止，我很希望看到那個版本，結果連你們也沒看過，我們也沒看過，全世界都沒看過，但是行政院說我有版本！他不拿給我們，只拿去外面宣講，這是一個負責任的政府嗎？拿去外面宣講，不願意拿給要對覆議案投票同不同意的立法委員來參考，是認為立法院一定不會通過？如果你們有好的版本，為什麼不爭取大家的支持？這才是問題啊！次長，我給你1個月的時間，我要求說明115年的預算怎麼編、要如何編。
    接下來，我想問一下主計長，賴清德總統說我們被美國點名了，我們要達到占GDP3%的國防預算。如果按照計算的結果，我們GDP的3%將近要8,000億，現在國防支出大概是六千多億，所以還要再續編1,500億左右。請問會提出特別預算、會提出相關的財源來源嗎？
  • 陳主計長淑姿
    這個部分我們就要看國防部……
  • 黃委員珊珊
    什麼時候會提？
  • 陳主計長淑姿
    原則上我們是朝這個目標來進行。
  • 黃委員珊珊
    還不知道什麼時候要提？
  • 陳主計長淑姿
    因為有時候就是說我縱使要維持3%，我也沒辦法每一年都達3%。
  • 黃委員珊珊
    是，所以今年不知道？
  • 陳主計長淑姿
    今年大概不可能啦！
  • 黃委員珊珊
    好，如果要多編1,500億的話，請問要舉債嗎？
  • 陳主計長淑姿
    目前原則上我們先規劃……
  • 黃委員珊珊
    是用舉債？
  • 陳主計長淑姿
    用累計賸餘來做，當然，如果要舉債……
  • 黃委員珊珊
    用歲計賸餘來做，你現在歲計賸餘稅剩多少？你現在歲計賸餘只剩下一千多億了，是嗎？是1,100億嗎？你的祖產快花光了！
  • 陳主計長淑姿
    113年是1,581億，但是累積起來應該大概還有將近兩千多億可以用。
  • 黃委員珊珊
    有兩千多億可以用？所以暫時不會舉債來編這個特別預算？
  • 陳主計長淑姿
    原則上希望不要舉債！如果非舉債不可，也是應該要舉債，因為國防是很重要的。
  • 黃委員珊珊
    我們現在大家都希望超徵的金額要拿來普發現金，那接下去又可能要編這麼多新增的預算，你是掌握國家財政調度的主計長，請問你要怎麼調配？
  • 陳主計長淑姿
    所以我們不希望在預算裡面有哪些、哪些是限定，這樣我們就可以按優先順序排列、調整，以上。
  • 黃委員珊珊
    好，所以現在財政部還有一個問題，就是計畫性補助款，這是財政部在預算裡面用來調節所謂地方差異很重要的部分。來，時間暫停，我要請問財政部。就像剛剛陳玉珍委員問的，財政部的計畫性補助款會不會如上述所言因為財劃法的修正而有這樣子的差別待遇？
  • 阮次長清華
    據我了解，計畫型的預算不是我們財政部這邊的。
  • 黃委員珊珊
    所以是各單位來負責？
  • 阮次長清華
    對，由各部會來負責。
  • 黃委員珊珊
    希望不要有任何所謂的差別待遇，好嗎？
  • 阮次長清華
    好。
  • 黃委員珊珊
    謝謝。
  • 阮次長清華
    謝謝。
  • 主席
    謝謝黃委員的質詢。
    下一位請王世堅委員發言。

  • 質詢：王委員世堅：11:43

  • 王委員世堅
    （11時43分）謝謝主席，我請陳主計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 王委員世堅
    主計長，剛才你在回答前幾位委員質詢時所說的，新聞媒體做的解釋就是大概確定要普發現金1萬元，所以我不懂我們後續還要質詢你什麼。
  • 陳主計長淑姿
    沒有、沒有。
  • 王委員世堅
    如果那樣子的報導曲解了你的意思，我認為你應該要適度的澄清。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 王委員世堅
    剛才幾家主流媒體都已經這樣報導，我希望你……
  • 陳主計長淑姿
    沒有，我並沒有這樣……
  • 王委員世堅
    我簡單講，如果都要發現金，主計長，我現在就可以告訴你，那乾脆3兆1,000億就普發給2,300萬個人民，政府解散算了嘛！不是嗎？解散算了啊！那不是全民皆大歡喜？可以這樣子嗎？
  • 陳主計長淑姿
    不，我們不支持這個條文的修正。
  • 王委員世堅
    我跟你講，我認為推行有效益的政策才是還稅於民，不是這樣嗎？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 王委員世堅
    所以我今天跟你提出要求，第一點，我要求你們主計總處要有擔當，不要再講一些不痛不癢的話，不要認為說可以發發現金，因為這個也無傷大雅，錯了！要發現金可以，但是要通過特別條例，而不是規定在預算法，預算法是把我們所有收入預算常態化耶！你看過去在蔡英文總統的時候發了幾次？人家是因為有疫情，有疫後特別條例，也是全民、多數民眾的民意，不是這樣嗎？如果今天我們是要修預算法、增加這個條例，基本上，常態化就是不對了嘛！這一點你一定要堅持啊！
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 王委員世堅
    所以我希望你要有擔當，要擔起來，而且要在最短的時間內做出決策，不要讓政府、民間因為這個事情而心裡有疙瘩，大家為了這個事情爭論不休、忐忑不安，我認為不要這個樣子。
    第二點，我要告訴你，就是我們倒是要來推動有益的政策，我認為應該通過特別條例、編列特別預算來貼補台電、貼補勞健保的缺口，還有貼補長照基金，這才是有意義的，不是這樣嗎？我舉勞保就好，勞保基金預估在2070年的基金餘額將是負的71.4兆，將近是我們國家GDP的3倍。天啊！天啊！所以貼補勞保、健保才是應當的，如果是貼補台電，這一次給台電1,000億，這樣免於電價漲價，如果政府吸收1,000億給台電，那就是1,000億；如果政府不貼補、不吸收，放給民間去漲的話，那就不會是1,000億，那會變成2,000億、3,000億的社會負擔，所以這個非常要緊，不是嗎？還有我們的長照基金，長照基金也是有一個非常大的缺口，我相信你已經知道，長照基金去年的基金來源根本就入不敷出啊！去年基金來源是776億，結果實際支出高達828億；今年你們預估基金來源752億，但是用途支出更高達879億，不是這樣嗎？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 王委員世堅
    所以如果照這個預算，2028年長照基金就會完全用完，不是嗎？所以我認為這些有意義的政策才是真的還稅於民，這也是我們設政府的目的，是不是？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 王委員世堅
    那你的看法呢？第一點，剛才電視主流媒體普遍報導政府已經做了這個打算，大概現在正在作業當中，8月左右完成，大概9月要發，這個部分你要先澄清，你的看法呢？
  • 陳主計長淑姿
    原則上我們不支持發放現金常態化，因為發放現金要有特殊的目的，以往都是訂特別條例，然後通過之後才編列預算。這個部分如果常態化的話，將影響整個預算執行的彈性，所以原則上我們是不支持的。
  • 王委員世堅
    所以你更正囉？針對9月可能發放現金，你的看法呢？你要講得更明確一點，我知道當然不支持啊！常態化就是我剛剛講的，常態化無法保持政府對預算運用的彈性！我們會碰到很多社會經濟情勢的變化、碰到重大災情、疫情等等，不是嗎？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 王委員世堅
    所以當然不要常態化，這是一定的。但是你要針對今天上午被報導的，講得很明說9月就要發放現金，你的看法呢？
  • 陳主計長淑姿
    不是，我們是說整個政策優先順序的排列必須由各部會來跟院長報告，由院長裁示，意思是說整個政策是不是要列入政策，還是必須要由……
  • 王委員世堅
    發放現金1萬元也是你們要跟院長報告的，所謂你們決定的政策之一？
  • 陳主計長淑姿
    因為發放現金不是我們在負責主導，但是他現在要修改預算法，我們是認為整個……
  • 王委員世堅
    我跟你講主計處還有幾項……你們其實有很多的預估錯誤。你們預估去年的GDP在前年底的時候，最早預估說是3.35%，結果幾次修正以後有提高，去年GDP多少？4.59%，跟你原始預估差了百分之一點多！主計總處，我為什麼提這個事情？你說刪減預算導致政府支出減少、導致我們GDP可能下降，但是那個差百分之零點多而已。
  • 陳主計長淑姿
    對啦！它影響比較小。
  • 王委員世堅
    所以我是要告訴你：第一點，我們政府……我先前質詢之後，人家財政部已經積極去推動乙類公債，要把我們在海外的壽險資金引回臺灣，加速臺灣的公共建設；第二點，金管會也通過不動產證券化（REITS），這個條例已經通過要這麼做，也是引進民間資金。當有這兩大民間資金的來源挹注到國內建設的時候，我相信我們的GDP會更樂觀。更樂觀的結果，我們就不必發現金，不是嗎？那次是因為疫情導致GDP下降，所以政府才發放現金嘛！
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 王委員世堅
    所以你講的刪減預算影響到GDP，導致政府支出下滑影響GDP，第一個，我認為那個是微乎其微。第二個，你的下滑正印證需要發現金了嘛，不是嗎？
  • 陳主計長淑姿
    不是。
  • 王委員世堅
    我希望主計總處不必做任何遮掩，你不必為任何已經既定的方向……不必！你就據實以告，好不好？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 王委員世堅
    因為我看你的個性也是一個很坦然的人，我看你先前在做事也是這樣嘛！
  • 陳主計長淑姿
    是！謝謝。
  • 王委員世堅
    我們就正大光明、坦坦然然地面對事實證據，還有數據，我希望這個數據不要再那麼離譜，可不可以？
  • 陳主計長淑姿
    好，我們儘量努力。
  • 王委員世堅
    你去看一下，前年底你就講3.35%，後來你也一直修正，結果最後4.59%，差了1.24%，這個不可謂不大。
    今天早上如果這些媒體的報導是曲解的話，我希望待會休息之後你就跟這些媒體溝通，希望他們收回這樣的報導，因為事實上沒有這樣的一回事說：確定了！就是要發放了，就是已經作業中，然後9月要發放。這是給我們社會不必要的、莫名其妙額外的一種期待，不必要這麼做，好不好？
  • 陳主計長淑姿
    好。
  • 王委員世堅
    主計總處的任務就是實話實說，精準的數據掌握跟分析，然後忠實的向社會大眾報告，做出應有的政府決策，可不可以？好不好？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 王委員世堅
    主計長，送你4個字：「任重道遠」。
  • 陳主計長淑姿
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝王委員的質詢。
    下一位請李坤城委員質詢。

  • 質詢：李委員坤城：11:54

  • 李委員坤城
    （11時54分）謝謝主席，主計長要先喝口水嗎？不用，那就請主計長。
  • 主席
    主計長，請。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 李委員坤城
    主計長好，辛苦了。我先提問的問題跟剛剛王世堅委員的提問是一樣的。因為剛剛看到報導，很多新聞媒體的標題都寫：最快今年9月就可以領到普發現金1萬塊，他們說是從你的資料上面推估出來的。你的資料上面有寫「115年度中央政府總預算案……將於本（114）年8月底前送大院審議」，他是從這個推斷出全民最快9月可以領到普發現金1萬塊，還是剛剛你回答委員的質詢當中有提到，最快9月可以領到現金1萬塊？
  • 陳主計長淑姿
    沒有，我是說這個政策的決定是要由院長來決定，但如果預算法要把這部分修正為常態化發現金，這個部分不可行，我們建議不要如此做。
  • 李委員坤城
    所以主計總處的建議是不希望發現金常態化？對於等一下有可能會討論到的預算法修正案，主計總處主計長的看法呢？
  • 陳主計長淑姿
    發現金常態化以後就失去彈性，而且發現金是針對特殊目的，所以都會訂特別條例來執行，等特別條例通過以後，我們才來編預算。
  • 李委員坤城
    好，所以第一個，主計長是不支持預算法的修正案，就是在野黨所提的修正案就對了？
  • 陳主計長淑姿
    我們原則上是不希望這樣子修正，因為這樣修正讓以後的政策執行就沒有彈性。
  • 李委員坤城
    第二個，也沒有所謂9月之後就可以領到普發現金1萬塊？我覺得這要說明一下，因為我看到很多媒體的標題都寫成這樣。
  • 陳主計長淑姿
    不是，114年度的預算現在在執行了，我們不可能在9月發現金，所以這個部分……再來，115年的部分目前預算還沒有籌編。
  • 李委員坤城
    好，我想你已經說得很清楚了，也讓很多媒體更了解主計長的說法是怎麼樣。
    我再請教一下主計長，首先，我先肯定你，我也鼓勵內閣閣員能夠下鄉跟民眾把政策說清楚。不論是主計長或是其他的內閣閣員，在行政院有哪些政策需要跟民眾說清楚，行政院因為有什麼樣的預算受到刪減，以致於沒辦法做到哪些事情、哪些建設遇到了阻礙，我都希望除了在立法院說明之外，能夠下鄉去說清楚。所以我是肯定主計長，包含其他的內閣閣員下鄉把政策說清楚。3月30號下午兩點我們在板橋也有舉辦一場說明會，主計長有空，也歡迎主計長一起過來，我們把政策說清楚。
  • 陳主計長淑姿
    是，謝謝。
  • 李委員坤城
    請教一下，總統在3月21日的時候已經公布總預算及財劃法了，在公布之前，當然行政院有提出窒礙難行的理由，不過很可惜覆議案沒有過。行政院所提出來窒礙難行的理由也包括，第一個，這次總預算最後並沒有宣告刪減數金額及歲出總額，沒有，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 李委員坤城
    這是過去沒有的！過去都會說總刪減金額是多少、歲出總額是多少，今年沒有？
  • 陳主計長淑姿
    沒有。
  • 李委員坤城
    還有一個自行調整的差了636億元，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 李委員坤城
    請問一下，這636億怎麼辦？
  • 陳主計長淑姿
    這是我們要自行刪減的部分，這部分是有困難的，所以我們要行文給立法院報告說這個部分是不是可以進行協商？或者是將來要怎麼樣做這部分的刪減？或者是刪減以後將來如何追加？這些都需要協商。
  • 李委員坤城
    所以理論上，立法委員審議預算，覺得哪個預算有問題，這邊刪、那邊刪，師出有名。但那天在審總預算的時候，我看到所謂的自行調整差了636億，我就不知道那你們要怎麼自行調整？因為這個東西已經嚴重限制到行政權力，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    調整是有困難的，如果真正刪減之後，可能造成某一部分的執行或者業務的執行非常困難。
  • 李委員坤城
    要刪誰的？請問要刪誰的？要刪交通部的還是要刪內政部的？這沒有辦法去做決定嘛！所以主計長是說會再行文給立法院，要針對這636億怎麼樣去做……
  • 陳主計長淑姿
    對，請立法院來協助。
  • 李委員坤城
    大概什麼時候會行文到立法院？
  • 陳主計長淑姿
    我們大概近期就會發文了。
  • 李委員坤城
    好。因為窒礙難行，我看監察院已經自立救濟了，他們預計要在今天提出釋憲及暫時處分，請問一下行政院後續的救濟途徑為何？
  • 陳主計長淑姿
    因為監察院有一些是刪到零，以致支付水電費等相關費用有困難。如果要等到6月份追加預算通過，時間還是太久，所以在這當中，我們就先會報請行政院動支第二預備金來支應，暫時支應到6月份，等到追加預算如果有通過，再行補足。
  • 李委員坤城
    所以現在這部分就是先動支第二預備金就對了？
  • 陳主計長淑姿
    我們會報行政院來申請動支第二預備金的流程，再來會辦理追加預算。
  • 李委員坤城
    目前行政院的救濟程序是這樣？
  • 陳主計長淑姿
    另外一個救濟途徑是怎麼樣，這個部分我也必須要看行政院整個研議的情形來做因應……
  • 李委員坤城
    就你們的部分來講就是第二預備金？
  • 陳主計長淑姿
    就我們的部分是這樣子。
  • 李委員坤城
    好。請問一下，因為我看有很多的預算案解凍條件複雜度也蠻高的、難度也蠻高的，說凍結的70%，要執行30%之後才可以用，有些在委員會、有些還要在院會。請問一下，主計總處有沒有被刪除或凍結的預算？
  • 陳主計長淑姿
    有，我們凍結40%，然後要執行到這個部分才能夠去報請解凍，當中就有時間的落差，所以有一些業務就沒有辦法執行。
  • 李委員坤城
    那你們可以提早送來立法院嗎？因為我看很多委員他們現在或許有罷免的壓力了，他們又說我們沒有刪除，只是凍結，趕快送來立法院，我們解凍就好啦！
  • 陳主計長淑姿
    報告委員，院長有下令，大概一個月內把凍結的案子全部報到立法院，請求立法院協助。
  • 李委員坤城
    我希望你們各部會都把被凍結的預算送來立法院。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 李委員坤城
    雖然它有規定你要用到多少才能報，但是我認為緩不濟急，而且政策是有延續性的，怎麼可能說剛好用到30%，最後再用70%？不可能嘛！希望在一個月之內把這些解凍案送來立法院。我相信，大家都可以看，因為我看到很多國民黨的立委現在在地方都在講：沒有啊，我們沒有刪除，只是凍結。好，凍結，那就來解凍，看哪個委員不同意解凍！不要在地方上說了一套，在立法院說的又是另外一套。
    再請教一下，主計總處預測今年的經濟成長率是3.14%，中央銀行是下修到3.05%，央行總裁認為美國經貿政策的不確定性有提高。我請問一下，你比較樂觀，也是3.14%，但凍結預算、刪除預算對GDP有沒有影響？
  • 陳主計長淑姿
    有，有影響。
  • 李委員坤城
    有什麼樣的影響？
  • 陳主計長淑姿
    如果我們本身的資本性支出被刪減了，將來投資就會減少，譬如說公共建設的部分減少，也會有影響，這個部分影響的雖然……就是影響差不多是0.15%左右，但還有一個636億的部分我們是還沒有把它估進去，這個部分如果再估進去，還是會有影響0.2%到0.3%左右。這個部分如果將來有再追加，它就會回來；如果沒有，那就是會影響到GDP。
  • 李委員坤城
    所以你本來是預估3.14%……
  • 陳主計長淑姿
    我們是比較樂觀。
  • 李委員坤城
    但如果是東扣、西扣，有被刪除的預算、有被凍結的預算，還有636億不知道怎麼辦，扣掉這些之後，你還能樂觀地說能夠維持在3%以上嗎？
  • 陳主計長淑姿
    對，因為有關美國變動因素的部分，原本也還沒有完全估進去，但因為我們1、2月的出口狀況非常好，所以我們今年的經濟應該是穩定成長的。
  • 李委員坤城
    但是整個凍結跟刪除預算的部分，你這樣加一加大概會影響到百分之幾？
  • 陳主計長淑姿
    差不多0.2%到0.3%左右。
  • 李委員坤城
    0.2%到0.3%？那扣掉的話就沒有3%了，保3就很難了。
  • 陳主計長淑姿
    我們會儘量，因為今年出口的狀況其實是真的還不錯，1、2月都還不錯。
  • 李委員坤城
    再請教一下最後一個問題，在野黨現在要砍掉2,000億的台電補助，對於CPI有沒有影響？
  • 主席
    時間到了，時間到了。
  • 李委員坤城
    好，再30秒，讓主計長來回答一下就好了。
  • 主席
    精簡好不好？
  • 李委員坤城
    好，精簡回答。
  • 陳主計長淑姿
    也是會有影響，如果這樣的話有可能會超過2%。
  • 李委員坤城
    會超過2%就對了？
  • 主席
    好，謝謝。
  • 李委員坤城
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝李委員的質詢。
    下一位請顏寬恒委員質詢。
    跟主計長報告，你不可以針對不同委員的答案不一樣！我剛才問你的時候就講追加減預算plus第二預備金，你都說不行，結果對李坤城，你都說行，怎麼會這樣子呢？答案到底是行不行？你剛才面對我，我質詢你，你就說不行，這個不行、那個不行、通通不行；李坤城一來，通通行！我對陳主計長，我對你是很尊重的，怎麼會不同的委員答案不一樣，南轅北轍？到底行不行？現在變成通通可以。一般委員講話我是尊重的、我是不插嘴的；但是因為你對李坤城的答案跟我的答案，一模一樣的問題，答案完全不一樣！李坤城就完全可以，賴士葆就完全不可以，到底是怎麼樣？你是中華民國主計長，你不是民進黨主計長，好不好？
    顏委員請。
  • 李委員坤城
    主席，這個可以讓主計長回答，但是你不要在我講完之後，跟之前陳玉珍一樣，有在指責我的意味。
  • 主席
    沒有，我沒有指正你，我是指正他，我尊重你講話，好不好？我尊重你講話。我當主席到現在，第一次插嘴！這是他的問題，跟你沒有關係，跟你沒有關係，你不要對號入座，跟你沒有關係，OK？
  • 李委員坤城
    你講了好幾次李坤城，我要怎麼不對號入座？
  • 主席
    不是，因為他對你的答案跟我……你去調錄音帶，因為問的問題完全一樣，問的問題完全一樣，結果他給我的答案說不可以，給你的答案就可以。好，我們繼續質詢。
  • 李委員坤城
    ……問的問題有一樣嗎？
  • 主席
    來，請。

  • 質詢：顏委員寬恒：12:7

  • 顏委員寬恒
    （12時7分）謝謝主席，主席，有請主計長。
  • 主席
    主計長請。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 顏委員寬恒
    主計長，我國的整體經濟發展，國人的努力是有目共睹，但是最近主計處把今年的經濟成長由原本預測的3.29%下修至3.14%，然後說預算遭刪減是重要的原因之一，你還放話說如果日後追加預算不如預期，還會再調降。我在這邊要鄭重地跟主計總處說，不要恐嚇人民，無端地製造恐慌！各大智庫最近都上修了我國的經濟成長，你們自己公布的資料也顯示今年的經濟活力要比原本預測的來得好，民間消費、民間投資、出口等成長率全數上修，出口預測甚至比原預測多出了58億美金。我們都很明白一個道理，內需、外貿成長都調升，經濟成長應該要上修，哪裡會調降？主計總處本次發布的經濟預測，媒體的報導都落在刪預算削弱成長動能；總預算遭刪減，經濟難保3；總預算遭刪，主計總處下修今年經濟成長。沒有人可以認同。主計長，難道你要放任一個本應具有公信力的統計機關這樣子造謠、恐嚇民眾嗎？
    接下來我要再問，你們這一次將經濟成長從3.29%下修到3.14%，理由之一是總預算遭刪減，未來總預算的追加不如預測，還會再調降。我想要請你告訴我，你們自己公布的數據上顯示，民間消費、出口等預測值也比原來的多58億美金，而民間投資方面，國內外智庫也都上修了臺灣的投資成長預測。既然內需外貿都向上調整，請問經濟成長率為什麼不是向上而是向下？主計長，你說一下。
  • 陳主計長淑姿
    報告委員，因為去年經濟成長的數字已經墊高了，所以相對比較起來今年的數值就會下降，這是主要的因素，當然預算的影響是一點點。
  • 顏委員寬恒
    對嘛！所以我才說像央行上個禮拜理監事會議公布下修2025年的經濟成長率為3.05%，其理由是有理有據，他們有實際說明去年成長率優於預期，就是它整個墊高了、基期墊高了，因此才會做這樣子的下修；而你不是，你把理由說成是總預算遭刪減，所以臺灣的經濟發展是要靠政府的支出來帶動嗎？是這樣子嗎？我才說央行有直接把這些理由都說明清楚，但是主計長，你們這邊沒有，對不對？你甚至用這種方法來製造恐慌！雖然總預算遭刪除，但是被刪除的總預算仍然是史上最高規模，大家都知道，對不對？2.9兆之外，再加上超徵的五千兩百多億，這個預算規模是有史以來最高的。但是你們對外發布的媒體標題全部都是刪減預算、削弱成長動能；總預算遭刪減、經濟難保3。這些話都是你們放出來的，不是嗎？主計長。
  • 陳主計長淑姿
    跟委員說明一下，重點在於因為去年的經濟成長表現得很良好，所以整個基數墊高，這是最主要的因素，但是……
  • 顏委員寬恒
    對，但是你不能整個都講到旁邊去，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    有人也問到預算刪減有沒有影響？我說也有影響……
  • 顏委員寬恒
    也有影響，但是你不是……
  • 陳主計長淑姿
    但是影響的數值不是那麼大，是比較小，我大概把它還原原來的說明方向。
  • 顏委員寬恒
    所以你們要據實告訴民眾，而不是用這樣子的放話方式、影射方式，把整個理由都說成是總預算遭刪減……
  • 陳主計長淑姿
    不是。
  • 顏委員寬恒
    現在是有史以來最高規模的總預算，政府為什麼沒辦法做事情？當初賴總統在當行政院院長的時候，總預算也才不到2兆啊！現在接近3兆，為什麼說政府沒有辦法運作？
  • 陳主計長淑姿
    這個部分我也說明，我們增加2,806億的部分，主要是增加在公共建設、補助健保等等；而刪減是集中在某一些機關的特定業務項目，譬如其業務費或者是某一些機關被刪減到零，等於它完全沒有經費可以執行，所以這個部分才會有執行上的困難。
  • 顏委員寬恒
    主計長，主計總處把它寫成這些原因，經濟成長下修的這些預測，然後把它的理由推到總預算遭刪減，所以你們的意思就是說經濟成長是靠政府花錢來撐？不要把人民當笨蛋，好不好？不要把人民當笨蛋、不要忽略國人對我國經濟的努力及付出，好不好？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 顏委員寬恒
    主計長，你請回。
  • 陳主計長淑姿
    好。
  • 顏委員寬恒
    主席，有請財政部阮政次。
  • 主席
    阮次長請。
  • 阮次長清華
    委員好。
  • 顏委員寬恒
    次長，因為臺灣經濟表現超乎預期而稅收超徵，所以要還稅於民、普發現金，讓全民共享經濟成果、減輕民眾負擔、穩定民生物價，這是112年普發現金6,000元時，當時的行政院院長蘇貞昌說的普發現金理由。我要請教次長，我們要不要把這些經濟成果分享給我們的民眾？能不能全民共享、要不要普發？
  • 阮次長清華
    我跟委員報告，今年的狀況跟111年的狀況是不太一樣。就113年的預算來講，實徵數超過預算數是三千七百多億，事實上我們也先減少舉債跟先還債。
  • 顏委員寬恒
    今年也是一樣，實徵數超過5,283億，對不對？
  • 阮次長清華
    對，但是那時候的金額比較大，而且那時候是有疫情的問題，這一次……
  • 顏委員寬恒
    為什麼112年的時候可以全民分享這樣的經濟成果？到了現在，在物價、房租、萬物齊漲的情況之下，民眾的負擔越來越大，可是財政部的態度卻是物是人非、今非昔比，為什麼？
  • 阮次長清華
    我跟委員報告，現在的財政狀況，我們的稅收雖然是實徵數超過預算數，但是這不表示財政是有賸餘。我跟委員報告，從101年到112年為止，只有3年有財政賸餘，是一點點的賸餘，其他全部都是赤字。如果照目前提到的修正草案，達到一定門檻後就一定要發的話……
  • 顏委員寬恒
    據我這邊的資料，103年到112年稅課收入實徵淨額達到總預算編列的有9次，其中達成率110%以上的有4個年度，將這筆超徵稅收普發給全體國民，有助於緩解民生負擔。去年超徵部分有五千多億，扣除還本之後還有賸餘，對不對？還有賸餘的話，為什麼112年可以共享這種經濟成果，為什麼今年就不行？行政院卓院長也表示要將普發現金列入討論，財政部難道要跟他唱反調嗎？
  • 阮次長清華
    我剛才講的是，111年度的財政賸餘達到三千五百多億，而113年的財政賸餘大概不到它的一半。另外，111年有疫情的問題，而且那時候是因為經濟表現不錯，而財政也可以，所以那時候才會有普發現金，再加上其他的一些振興措施，因此情況是完全不一樣的。
  • 顏委員寬恒
    次長，政府的財源來自於人民，當人民生活困難，而經濟成長又帶來了超額的稅收，理當讓人民共享這樣子的經濟成果，不該僅用預備未來的未知支出的理由來把它掩蓋掉，普發現金也是給多數人，而且現在行政院院長也將其列入討論，所以我想請教，財政部支不支持？
  • 阮次長清華
    財政部負責歲入的籌措，至於歲出這一部分，比如剛才講的，列入歲計賸餘那一部分要怎麼運用，我們認為……
  • 顏委員寬恒
    稅收是來自全民的貢獻，所以應該要優先考量全民的利益，因此普發現金，讓經濟成長真正惠及每一位國民。
  • 阮次長清華
    有關歲計賸餘部分，我們覺得要由主管機關依照施政的優先順序來做衡量。
  • 主席
    謝謝顏委員的質詢。
    下一位請楊瓊瓔委員質詢。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：12:17

  • 楊委員瓊瓔
    （12時17分）謝謝主席。楊瓊瓔發言，邀請主計長。
  • 主席
    陳主計長請。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 楊委員瓊瓔
    主計長好。我們根據主計總處的資料顯示，2024年全年消費者物價指數（CPI）達到2.18%，而且連續三年突破2%的通膨警戒線，而2025年1月的CPI更高達2.66%，顯示國內民生經濟仍受通膨的衝擊。我們又再看到財政部的統計資料，去年全國稅收實徵淨額達到3兆7,619億，較原預算數超出5,283億，是歷年最高的超收紀錄。所以在這邊請教，關於超徵的稅收，主計長，是不是應該要普發現金、還稅於民呢？請做說明。
  • 陳主計長淑姿
    跟委員報告一下，這5,283億分到中央的部分是3,757億。
  • 楊委員瓊瓔
    你還累進啊！之前前三年是四千多億、四千多億、五千零多少億，有這麼多啊！
  • 陳主計長淑姿
    沒有，因為114年我們的累計賸餘有部分去支應疫後的特別預算三千九百多億，所以我們去年在114年度時的賸餘是剩下158億，這158億再加上今年的賸餘，目前剩下差不多兩千多億。這部分整個來看，5,283億去扣掉那個變成3,753億，3,753億的部分，今年的情況主要是因為我們本來要舉債，但是因為它有現金多收入，所以就沒有去舉債。第二個，我們又還本，所以本身在113年度才剩下一千五百多億。
  • 楊委員瓊瓔
    主計長，4年前我們問你們，你們都說超徵的稅收要去還債；第二年再超徵，你也說要去還債；第三年超收的稅收，你也說要還債，但是累計起來還債不到一成！在通膨指數一直增加的情況之下，人民仍舊希望還稅於民，你要慎重地考慮，因為現在通膨非常地嚴重。在這樣的情況之下，我們希望能夠直接讓人民受惠、讓人民有感，這是非常重要的。到目前為止，我們人民的生活，你看，物價齊漲、房貸沉重，人民的生活壓力這麼這麼地大，所以還稅於民是很重要的民主觀念，本席希望主計長審慎考慮之，這是人民的民意、心聲。
    接下來本席要請教主計長，2月26號的時候我們發布的經濟成長率是3.14%，從歷年的支出來看，今年政府投資成長率達到6.3%，是6年來的次高，也是過去10年來平均成長率3%的2倍。政府消費成長率是2.9%，也比過去10年平均值的2.2%來得高，所以今年政府消費與政府投資對經濟成長的貢獻是0.58個百分點，這個比例也是近10年來的第四高，顯見中央政府總預算不僅沒有拖累今年的經濟成長，仍舊有不小的貢獻。所以本席要請教主計長，聯合國2014年大會決議提到政府統計的十大準則，最重要的是什麼？是獨立性，對不對，主計長？
  • 陳主計長淑姿
    對。
  • 楊委員瓊瓔
    是獨立性嘛，所以主計長，你有堅守獨立性，捍衛主計總處的公信力嗎？請說明。
  • 陳主計長淑姿
    我們一向都依法辦事，這個部分本來是3.29%，之所以修正為3.14%是因為去（113）年度整個基期墊高，它本身本來也是4.26%，後來墊高到4.59%，所以墊高了之後才修正往下。
  • 楊委員瓊瓔
    主計長，剛剛本席也將你們自己所提出的數據很清楚地告訴你，它是累進的，我們都還是成長，雖然你這個下修差了0.15%，對不對？所以我還是要請你務必堅守公正性跟獨立性。主席，再給我最後1分鐘。
  • 主席
    沒有，時間已經到了，時間不能拖！
  • 楊委員瓊瓔
    我這個馬上就好，謝謝。
  • 主席
    時間不能拖，謝謝。
  • 楊委員瓊瓔
    再1分鐘，我要請審計長，謝謝。
  • 主席
    不要啦，下一次好了。
  • 楊委員瓊瓔
    我功課給他就好了。審計長，謝謝。
  • 主席
    你在那裡聽就好了。
  • 楊委員瓊瓔
    不要啦！請審計長，1分鐘就好了。
  • 主席
    你在那裡聽就好了，因為我們今天還要討論案子。
  • 楊委員瓊瓔
    1分鐘就好了，趕快聽一下啦！他要回答啦！
  • 主席
    不要、不要、不要，就這樣！站在那裡聽就好了，在那裡聽。
  • 楊委員瓊瓔
    謝謝。
  • 主席
    好，謝謝。
    下一位請張啓楷委員質詢。

  • 質詢：張委員啓楷：12:23

  • 張委員啓楷
    （12時23分）請主計長跟審計長。
  • 主席
    請主計長、審計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 陳審計長瑞敏
    委員好。
  • 張委員啓楷
    兩位好。主計長，你們行政院下鄉的宣講，現在連演都不演了，本來說要去說明總預算，現在變成什麼？都在推動大罷免！王義川在那裡高歌推動大罷免，整群人我看大半時間都在推大罷免，你們怎麼用人民的納稅錢去辦民進黨的大罷免呢？這符合預算規定嗎？先讓主計長說，來，我先問主計長，你們現在下鄉用哪一個科目？用掉多少錢？
  • 陳主計長淑姿
    我們沒有！我也沒有請司機載，我們都自己坐車，我們都沒有用行政院的錢，沒有。
  • 張委員啓楷
    沒有用行政院的錢？來，我給你看一張圖，這上面有多少是行政部門的人？你看一下，除了院長、你、陳金德，還有陸委會主委邱垂正啊！你們出門沒有維安人員嗎？沒有司機嗎？沒有交通費嗎？沒有花行政部門的錢嗎？
  • 陳主計長淑姿
    沒有。
  • 張委員啓楷
    我前天看你還上臺講話，你的談參是誰寫的？是民進黨幫你寫的，還是你的幕僚幫你寫的？民進黨還提供你談參嗎？
  • 陳主計長淑姿
    沒有，這我自己寫的。
  • 張委員啓楷
    主計長的談參是自己寫的？這如果不是謊話，就是真的是一個很親民的主計長，但人民會判斷啦！今天我的質詢重點是：不要拿人民的納稅錢去辦民進黨的大罷免！民進黨要大罷免，用自己的錢啊！不要寄生在行政部門。
  • 陳主計長淑姿
    沒有。
  • 張委員啓楷
    主計長，你們部會首長責任很重大，你們有很多事情要做，你如果下鄉去，當初我們已經在討論這個事情了……你們不只創了中華民國的首例，也是全世界的首例！國會、立法院本來就是監督行政部門的預算，結果你們現在反過來下鄉去，這大概是世界奇蹟！行政部門在監督立法院國會議員審查預算，還大造謠！這已經變成一個世界奇蹟了！現在更嚴重的是，你們大半時間上去的人都在講大罷免，你沒有發現現在整個社會被你們搞得對立，整個臺灣現在是撕裂的嗎？
    主計長，我很明確的要求：第一個，我剛才跟你說的第一個重點，你們是國家的重臣，你們要為國家謀福利，你的每一分錢都是民脂民膏，你領的是我們給的薪水，每一分錢都非常重要！
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 張委員啓楷
    你看院長要出去、你們要出去，有多少維安人員要動？警察有多少人要動？那個場合要動用到多少錢？那個都是國家的錢耶！
  • 陳主計長淑姿
    報告委員，我都用我自己的錢。
  • 張委員啓楷
    所以不要動用我們的資源、人民的納稅錢，包括剛才說的，行政院長或者是每個部會首長去，你們的談參當然是你們幕僚寫的啊！
    我請教審計長，這種預算過得了你審計部嗎？假藉說明總預算去推動大罷免，這些人花的每分錢過得了你審計部嗎？
  • 陳審計長瑞敏
    剛剛主計長講了，他們每個人都是自己付費，如果是公家的，我們會了解一下他做這個工作是是屬於黨的工作，還是屬於公務的工作？我們會做一個了解。
  • 張委員啓楷
    所以到時候你要清清楚楚地查清楚喔！到底是用他們自己的錢，還是用公家的錢。
  • 陳審計長瑞敏
    好。
  • 張委員啓楷
    第二個，我剛剛講得更直接了，你光是出去，維安人員的人事費跟那些動用的錢，不是我們人民的民脂民膏嗎？我這樣講清楚嗎？為了推動大罷免，你說你們沒掏錢出來，老實講，我剛剛講了，光是談參這部分、光是維安人員，這個怎麼不是動用到我們人民的錢，好不好？另外，主計長，我請教你一下，現在你們在推動大罷免，大概用掉多少人民的納稅錢？那筆錢要從哪邊來？預算科目是什麼？要從哪邊去找這筆錢出來讓他們辦大罷免？
  • 陳主計長淑姿
    報告委員，我沒有推動大罷免，我只是針對我的政策做宣講而已，其他我都沒有……
  • 張委員啓楷
    不是，我是說到時候如果要投票啦！目前中選會應該沒有這筆錢嘛，對不對？因為本來並沒有編列這一筆預算，這個費用要從哪裡來？
  • 陳主計長淑姿
    目前沒有提出來啊！
  • 張委員啓楷
    罷免成案以後，如果要投票，要去哪裡找這筆錢？第二預備金，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    這個部分我們到時候再看，他們目前都還沒有提出來。
  • 張委員啓楷
    主計長，你有責任啊！至少可能要12億，那個是第二預備金，是我們的就命錢喔！好不好？當然最理想……
  • 主席
    好，謝謝。
  • 張委員啓楷
    要以蒼生為念，趕快踩煞車，不要再推這個違法且會造成人民納稅錢被亂花的大罷免！謝謝。
  • 主席
    謝謝。
    下一位請吳思瑤委員發言。

  • 質詢：吳委員思瑤：12:29

  • 吳委員思瑤
    （12時29分）謝謝主席。有請主計長及財政部阮次長。
  • 主席
    陳主計長及阮次長，請。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 阮次長清華
    委員好。
  • 吳委員思瑤
    我也想分享我的觀點給剛剛質詢的張啓楷委員聽，再次澄清、再次說明。向頭家報告宣講的行程是民進黨中央所舉辦，沒有動用到半分半毫的民脂民膏。主計長，像您下鄉的交通費都是行政院交代再交代，也對外澄清再澄清，沒有動用到任何公帑，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    都沒有，我都自己坐車、坐捷運，我都沒有請司機來載。
  • 吳委員思瑤
    是，所以這個要再次澄清，已經澄清多次了，還是有委員要在這裡造謠。
    第二個，立法委員的薪水向誰領的？也是國庫嘛！立法委員的助理是誰聘的？也是國家嘛！立法委員的談參，張啓楷委員站在這裡質詢，我想您的談參也應當是受惠於您的研究團隊嘛！所以刮別人鬍子之前先刮刮自己的鬍子，如果立法委員的薪水來自於民脂民膏，但是卻在做很多不符合國家需求的事，我們真的要深自檢討。
    好，我回到今天的主題，沒有人在講大罷免，我們在講法案。今天召委所排的是預算法第八十一條，但是同時要併案思考的是，國民黨團另外也提出了一個普發現金的特別條例，在經濟委員會主審。我要說的是：還稅於民是假議題，稅收超出預期是拚經濟有成，而拚經濟有成的經濟發展紅利全民共享，每一分、每一毫都取之於民，用之於民。
    因為拚經濟有成，才能夠超收，所以在野黨委員做很多的批判之前，我也希望能夠給予合理評價。全民在民進黨執政的這幾年，在疫情之後，我們挺過了，我們拿出拚經濟的好成績，這是全國人民共同的努力，如果要批判超徵的這件事情，真的要給予合理評價。
    吳思瑤主張三件事：第一個，要做任何特別條例的立法或是預算法的修法，不要再違憲了！立法委員不得為增加支出之提議，當然對於指定支出也有待商榷，所以在憲法、預算法、財政紀律法的規範之下，我們真的不要再違憲了，有這個疑慮。第二個，我非常支持財政部所說的，善用科學方法來精進稅收估測，要組成專案小組。現在是不是在進行？有這個強化估測，就能夠更確保未來在估歲入的時候更為精確，這是建設性的solution。第三個，如果真的是拚經濟的成績而有超乎預期的稅收超徵的話，應優先用於擴大國家需求的建設，普發現金不應當常態化。以上是吳思瑤的三點主張，不要再違憲，然後我們要強化估測的科學方法，以及經濟發展的果實由全民共享，請問兩位都同意吧？好。
    進入我的簡報下一頁，我認為有四個錯：討論公共政策要本於事實，在野黨委員所說的第一錯是還稅於民，我剛剛為什麼說這是假議題？這幾年來，就以2025年綜所稅來說，我們的減稅新制會增加到208萬戶適用免稅，我們減壓減稅，對不對？第二錯，稅收超出預期不是全部都是中央所拿，在野黨委員提的5,283億這個數字，沒有扣除地方、沒有扣除指定用途。第三錯，稅收超出預期不等於總預算的賸餘數，這個是基本的嘛，為什麼在野黨委員都還要持續帶錯的方向呢？依法要優先用於減少舉債或還債。第四錯，年度賸餘需要經過決算的程序，而不是現在就可以來判準。請問兩位，我這四點說法是不是都符合真實？符合我們的預算運作法規？好，謝謝。
    我的發言時間有限，我就講還稅於民。這幾年來我們優化稅制更公平，為民眾減稅減負擔，尤其是年輕的家庭。以新制來說，單身上班族所得未達44.6萬者免繳稅，史上新高！雙薪家庭年所得未達89.2萬者免繳稅，也是史上新高！雙薪育有二名幼兒的家庭所得未達146.1萬免繳稅，也是史上新高。換言之，我要說……
  • 主席
    好，時間到了。
  • 吳委員思瑤
    還稅於民就是我們做的減稅措施，我們希望未來任何的超收或是稅收超出預期，普發現金的常態化是萬萬不可！因為今天時間非常短，謝謝主席……
  • 主席
    謝謝。
  • 吳委員思瑤
    我們後續再討論，但是不要再錯帶方向，也不要再違憲了。謝謝。
  • 主席
    謝謝吳委員的發言。
    下一位請羅明才委員發言。

  • 質詢：羅委員明才：12:35

  • 羅委員明才
    （12時35分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。主席，可否請主計長？
  • 主席
    請主計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 羅委員明才
    主計長，你好。現在民眾都嗷嗷待哺，每個人苦哈哈的，如果你領到1萬塊，這1萬塊你準備要怎麼使用？
  • 陳主計長淑姿
    1萬塊？
  • 羅委員明才
    1萬塊，如果你領到1萬塊，你準備怎麼使用？
  • 陳主計長淑姿
    1萬塊我就存到銀行去。
  • 羅委員明才
    1萬塊！現在因為經濟不景氣，一般家裡要是有二個小孩，二個小朋友一人1萬就2萬。還有家庭現在的負擔很重，爸爸媽媽帶著幼稚園的小孩、小學一年級小孩，爸爸1萬、媽媽1萬，加起來4萬，不無小補啊！因為現在物價飆漲，主計長，你知道滷肉飯現在也漲價了耶，我那天去買香蕉，你猜猜看一根香蕉多少錢？
  • 陳主計長淑姿
    香蕉有漲價，香蕉因為之前受到颱風的影響，所以現在的產量少。
  • 羅委員明才
    不管啦，反正也是要吃水果嘛，一根香蕉多少錢？你知道嗎？
  • 陳主計長淑姿
    我記得……十幾塊啦。
  • 羅委員明才
    幾塊？
  • 陳主計長淑姿
    十幾塊。
  • 羅委員明才
    十幾塊？我那天去買香蕉，一「莢」要70元，當然那是7-11的啦，但就是民眾喘不過氣來啦！
    我剛剛也說了，小孩也需要這1萬塊，大人也需要，還有一些老人也需要啊，每個人都需要。你有沒有去做過民意調查，不需要的有幾%？
  • 陳主計長淑姿
    這個我沒有做。
  • 羅委員明才
    我幫你隨便做一下，現場覺得不需要普發現金1萬的請舉手。你看，每個人都覺得需要啊！
    主計長，真的很需要！一人發1萬，快樂長相伴；一人發1萬，人人有希望，這不是很好的一件事嗎？
    主計長，台電在這幾年，至少這四年的時間，你們撥給台電多少錢？
  • 陳主計長淑姿
    三千多億？
  • 羅委員明才
    三千多億，你們撥三千多億有經過誰的同意嗎？
  • 陳主計長淑姿
    有，有經過預算審查。
  • 羅委員明才
    每一筆都有經過預算審查嗎？
  • 陳主計長淑姿
    有。
  • 羅委員明才
    好。你們現在還有撥補，準備要撥補多少錢？
  • 陳主計長淑姿
    追加1,000億，但114年的1,000億被刪減掉了。
  • 羅委員明才
    你的意思就是說，撥了這1,000億以後，如果你敢在這裡保證以後台電不需要再撥補，不要再來慨人民的錢，我可能考慮讓你通過，可是你能答應我嗎？
  • 陳主計長淑姿
    這不是我能決定的。
  • 羅委員明才
    給了1,000億，後面還有1,000億！1,000億又再1,000億、再1,000億，坦白講，大家都覺得不如意啊！所以今天我們看到去年的稅收超徵了五千多億，年年都有稅收超徵，與其用到其他地方，倒不如給民間一點小確幸、一點小溫暖。主計長出去有沒有聽到這樣的聲音？
  • 陳主計長淑姿
    沒有。
  • 羅委員明才
    沒有聽到？我現在說給你聽，我天天在外面聽到很多聲音，我把第一線的聲音告訴你，很多人需要這1萬塊，特別是爸爸媽媽失業的這些小朋友，一聽到大人有1萬，小孩有沒有？主計長。
  • 陳主計長淑姿
    我不知道……
  • 羅委員明才
    上次普發現金，小朋友有沒有領到錢？
  • 陳主計長淑姿
    我不清楚這個部分，因為當初不是……
  • 羅委員明才
    你沒有小朋友嗎？不然你問旁邊的人。請問小朋友可不可以領到1萬塊？有啦，上次領6,000嘛。
  • 陳主計長淑姿
    上次是發6,000。
  • 羅委員明才
    所以大人有份，小孩也有份，但大肚子的沒雙份！就是每一個，只要是中華民國國民，剛剛出生的小朋友有沒有1萬塊？也是有啊！所以我們不是都一直要鼓勵大家多多生產報國嗎？現在生育率又下降，你讓這些年輕人願意生嘛，至少奶粉錢多少補貼1萬塊。主計長，這個1萬塊對你來講，可能你覺得不怎麼樣，可是我出去大家都很想說，因為電價要再漲了。主計長，電價會不會漲？油、電、水、氣，水價會不會漲？
  • 陳主計長淑姿
    這個他們都還在討論當中。
  • 羅委員明才
    萬一漲了怎麼辦？
  • 陳主計長淑姿
    因為台水也很久、二十幾年都沒有漲。
  • 羅委員明才
    是啊！水也漲、電也漲，兩個漲了以後帶動萬物飆漲，你能不能給老百姓一點好消息？就是普發現金1萬啊！今年來得及吧！我記得上次討論6,000塊普發現金的時候，也沒幾個月就發下來了！上次從討論、定案到最後民眾拿到錢大概多少時間？
  • 陳主計長淑姿
    一般發現金大部分是有特殊的目的，尤其是有特殊的狀況，上次普發現金主要是因為經濟成長的狀況不好，包括是疫後，為了鼓勵大家消費，所以才會特別發現金。當初是用特別條例，且特別條例先經過立法院同意以後再去編列預算，也是編列特別預算支應。
  • 羅委員明才
    所以前後花了多少時間，5年有沒有？有沒有那麼久？
  • 陳主計長淑姿
    至少要三個月以上。
  • 羅委員明才
    對，3個月嘛，所以不是5年，也不是3年、2年，你速度快一點的話，大家都可以領到這筆錢啊！政府給紅包也不是只有臺灣給啊！請問主計長，新加坡有沒有給？
  • 陳主計長淑姿
    這個我倒不是很清楚。
  • 羅委員明才
    有誰清楚？主計總處有沒有人，文武百官有沒有人清楚，或者是可以代為回答的？沒有關係，有沒有？香港也有啊！你看你沒有回答，記者都回答了，香港有、新加坡有、澳門有，美國好像有吧！很多地方都有啊！所以主計長你研究一下好不好？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 羅委員明才
    因為這個是民生需要的、民生議題嘛！你剛剛講的有它的道理，所有委員提出來的也很有道理，因為年年稅收都超徵，那你超徵，民眾本來就是很期待嘛，物價又飆漲，起碼在滷肉飯漲那麼多的時候，1萬塊發下來，我還可以多一顆滷蛋。真的啦，主計長，你可能不了解民間疾苦，我們出去跑第一線的時候，大家都很辛苦，嗷嗷待哺。我們就來談經濟成長率好了，去年的經濟成長率是多少？
  • 陳主計長淑姿
    4.59%。
  • 羅委員明才
    所有民眾領的薪資中位數是多少？
  • 陳主計長淑姿
    這個月宣布的中位數是3萬8,000。
  • 羅委員明才
    臺灣現在已經出現一個M型化的社會，其實主計長可以清楚的告訴大家，國家的GDP真正的來源集中在哪一個產業？
  • 陳主計長淑姿
    一般是電子半導體。
  • 羅委員明才
    電子半導體嘛，其實那個部分就占了大概百分之六、七十，所以另外就是比較M型中下階的部分。其實大家生活很辛苦，每個人都是錙銖必較，所以拜託主計長做做好事，真的有很多家庭就是需要這1萬塊，家裡有4個人就4萬，家裡有5個人就5萬，而且當家裡的老人、長者領到1萬塊的時候，年輕人也可以減少若干負擔。所以主計長，建議你可以做民意調查，看看到底需不需要，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝羅明才委員的發言。下一位請鄭天財委員發言。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：12:46

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （12時46分）主席、各位委員。有請主計長。
  • 主席
    陳主計長。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    主計長好，辛苦了。這個是3月23號花蓮的一個媒體的報導，主計長，媒體就是這樣寫：主計長陳淑姿也都到場助講，除強調中央被刪凍的預算，也要大家罷免國民黨立法院總召傅崐萁。關於這個部分，這是民進黨去辦的，身為主計長，你應該去評估，你現在已經成為中華民國第一個去參加政黨辦的宣講的主計長，所以要審慎，好不好？
  • 陳主計長淑姿
    報告委員，我們是針對政策來宣講。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我知道，但是……
  • 陳主計長淑姿
    其他語言大部分我們也不會……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    沒有錯，但是這畢竟是一個政黨的場合，我是建議你啦。好，我們來看今天的議題。近年全國實徵淨額大於賦稅預算數的情形，從2010年一直到2023年，尤其是這幾年都超徵稅收，所以今天特別審查預算法的修正，希望修法明定法定賦稅收入實徵數大於預算數3,000億以上，政府應還稅於民、普發現金。如果這個法律通過，以後就不必再另外訂一個特別條例，到時候看是要用追加預算的方式還是什麼，有很多途徑，這個部分希望政府部門、主計總處或財政部能夠支持。
    此外，電價審議委員會最近要審議漲電價，大家都很擔心，因為這幾年連續漲了4次。但是事實上，總統府賴總統親自聘任的氣候變遷委員會副召集人、和碩董事長童子賢，他說核電可以年省N個千億。如果按照他的說法是15個千億，所以這個部分是一個能源政策的問題，主計總處也應該提供給台電，提供給經濟部相關的這些意見。這個部分我們很擔心，人民都很擔心。從法律面來看，法律離島建設條例第十四條有規定撥補給台電，因為金門、馬祖、澎湖等離島、蘭嶼還有綠島，這些應該由政府中央目的事業主管機關編列預算，也就是經濟部應該編列預算撥補，所以從這邊來處理，而不要再去漲電價，到時候經濟部或是主計總處也可以協調經濟部照這個法律去做。
    我們接下來談原住民族委員會編列的基本設施維持費。跟主計長說明，基本設施維持費是我在原民會服務的時候，去協調當時的主計總處──行政院主計總處，那時候是張俊雄擔任行政院院長的時候，要編列基本設施維持費。謝謝當時的主計總處同意編列，就開始編列了。這是最基本的，是原鄉很需要的，所以相關的經費額度都有。以114年度來講，編列了六億四千萬元，立法院已經通過了，沒有刪，也沒有凍結，現在為什麼要談這個呢？現在是不是要請主計總處跟原民會講，不應該發這樣的文？去年的時候大家都知道會行文給各縣市、鄉鎮，要先預為編列預算，要編多少，去年就已經分配了，結果2月27號原民會竟然發文給各鄉鎮，各鄉鎮原鄉就覺得很奇怪，怎麼會被砍了50%？事實上，基本設施維持費，第一個沒有刪減、沒有凍結！所以這個部分請主計總處趕快協調原民會，趕快發文好不好？
  • 主席
    好，謝謝。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    主計長？
  • 主席
    可以吧？簡答就好。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    沒有刪、沒有凍結。
  • 陳主計長淑姿
    這個部分院長有發布說是要凍結計畫型補助50%，這個部分是因為我們有一個刪減636億的部分，所以這個部分我們需要再協調，這個部分到底是要怎麼刪減，是這樣子。
  • 主席
    好。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不是，這個並沒有凍結、並沒有刪減，好不好？
  • 主席
    謝謝，私底下再說明好了。
    鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。
    王鴻薇、王鴻薇、王鴻薇委員不在。
    邱志偉、邱志偉、邱志偉委員不在。
    蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘委員不在。
    陳培瑜、陳培瑜、陳培瑜委員不在。
    葉元之委員請質詢。

  • 質詢：葉委員元之：12:52

  • 葉委員元之
    （12時52分）主席，麻煩請主計長，謝謝。
  • 主席
    陳主計長請。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 葉委員元之
    主計長，剛剛有聽你講，你預估物價指數在不考慮水電漲的情況之下，CPI是1.94%對不對？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 葉委員元之
    如果水電漲之後，你會預估多少？會破2%嗎？
  • 陳主計長淑姿
    大概，原則上還有其他一些變動的因素，如果一起考量，大概可能會超過2%。
  • 葉委員元之
    會超過2%？超過2%的話就是大概100塊、平均漲2塊的意思，對不對？但是主計長，我覺得一直講CPI，很多人聽起來會很不是滋味，為什麼呢？因為實際上大部分的人都外食，實際跟民生有關的，它的漲幅絕對不會只有2%。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 葉委員元之
    我就舉一個今天才公告的，有些人滿喜歡吃的胖老爹，胖老爹今天公告，它的人氣商品雞排從85塊要漲到100塊，這絕對就不是漲2%，這漲多少了？這漲15%以上，雞腿54塊變60塊，是漲一成以上。所以實際上民眾一般比較常面對的民生性消費漲幅都不是2%，2%是怎麼算出來的？2%有時候會把一些電器、3C產品算進來，但那些東西本來擺久就會折舊，一旦折舊，物價就會下跌，所以這樣的平均，我覺得沒有辦法反映到人的真實心理狀態。其實剛剛我聽到非常多委員呼籲，希望主計長也可以支持，我們這一次稅收有超徵，另外我們也有一些預算，把關的部分有刪減，把這個部分還稅於民，一個人發1萬塊，讓大家心理上面比較可以因應物價上漲，我不知道主計長願意支持嗎？
  • 陳主計長淑姿
    我跟委員報告，剛剛談到物價的問題，我們整個物價有三百四十幾項在做調查。
  • 葉委員元之
    對啊！
  • 陳主計長淑姿
    然後民生物資比較相關重要的有17項，剛剛委員談到的大概就是所謂的外食費，外食費這個部分是比較偏高的。再來主要就是水果，水果是因為颱風的關係所以向上漲，但是現在它已經下降了，然後元月份它是2.66%，2月份是1.58%，重點元月份會比較高是因為過年的時候……
  • 葉委員元之
    主計長，你現在還沒有把電價因素算進來。
  • 陳主計長淑姿
    電價因素是還沒有放進來。
  • 葉委員元之
    對，電價因素算進來的話，漲得一定又更高了。
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 葉委員元之
    而且很多東西都層層疊加上去。
  • 陳主計長淑姿
    是，因為電價也還在討論，還沒有確認，所以目前2月份是1.58%，它是有下降。
  • 葉委員元之
    是，所以我只是要說物價的調漲絕對不會是像你講的一點多那麼簡單，沒有啦！它是電價，還有水價、還有很多價錢，還有交通費用耶。
  • 陳主計長淑姿
    是，我再跟委員報告……
  • 葉委員元之
    都算上去，臺鐵也要漲價了，所以很多都加上去之後，那個物價一定是會漲到不是你現在可以預估的狀況啦！
  • 陳主計長淑姿
    對，因為之前是2.42%……
  • 葉委員元之
    其實大家回過頭來都還是在講一件事情，就是希望能夠減輕消費者的負擔，可以還稅於民1萬塊。第二個我跟主計長請教一下，之前卓院長有說因為行政院各部會有一些預算被凍結了，所以要凍結地方50%的補助，這個部分應該都是計畫型補助為主，對不對？
  • 陳主計長淑姿
    原則上是計畫型補助。
  • 葉委員元之
    計畫型補助為主？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 葉委員元之
    是計畫型補助，因為有很多計畫都是之前核定，而且是分年逐步在做？
  • 陳主計長淑姿
    是。
  • 葉委員元之
    把那個凍結之後很可能會影響到計畫的推行，其實這個對地方來說是影響很大。主計長你們說，因為立法院凍結了很多部會30%的預算，被凍結了又不知道能不能解凍，所以當然就先凍結地方，你們的邏輯是這樣嘛！
  • 陳主計長淑姿
    不是啦！委員，我再跟你說明一下，因為我們被刪減了939億，通案刪減，我們按照比例刪減之後，刪減303億，還有一個通案刪減636億還沒有刪減，這個部分再刪減是有困難的，所以這個部分……
  • 葉委員元之
    主計長，再等一下，因為沒有人去刪地方建設這個部分，你們現在主要凍結地方的原因都是因為你們有一些預算被凍結了，你覺得既然中央沒有解凍，怎麼可以先撥給地方呢？這個跟刪減無關，因為沒有人去刪減這些東西啦！主要都是凍結，但凍結可以解凍啊！現在我不知道為什麼……主計長這邊有一些解凍可以先做，當然你會說因為有的部會被凍結30%，怎麼知道什麼時候會用到30%，可是不是這樣啊！你們前置作業可以先做啊！
  • 陳主計長淑姿
    是，我們會先做，我們大部分會先報。
  • 葉委員元之
    就像總預算，總預算8月送到立法院，可是3、4月就開始作業了嘛！所以其實這件事情，我相信如果說這個預算是用在補助地方，大家不會不願意解凍，一定很快就解凍了，所以我希望主計長是不是可以趕快針對這個部分，否則的話你會影響到地方建設的推行。
  • 陳主計長淑姿
    我們會把這種建議轉達。
  • 主席
    好。
  • 葉委員元之
    好不好？儘快啦！
  • 主席
    謝謝。
  • 葉委員元之
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝葉委員的質詢。
    下一位請徐欣瑩委員質詢。

  • 質詢：徐委員欣瑩：12:58

  • 徐委員欣瑩
    （12時58分）謝謝主席，本席請主計長。
  • 主席
    主計長請。
  • 陳主計長淑姿
    委員好。
  • 徐委員欣瑩
    主席、主計長以及在座各位官員，大家好。我們今天不是在這裡爭論技術細節，也不是討論一筆盈餘怎麼分，我們要先問一個最根本的問題：你們知不知道你們到底用的是誰的錢？要對誰交代？我們的執政黨說人民是頭家，用的是人民的錢，要對人民交代。政府年年超徵稅收，人民卻無從分享，稅制口頭喊著進步，但是操作卻接近壟斷！接下來本席要就主計長在報告中提的7大說法，我不知道是邏輯錯誤、政治錯位，還是您受了多大的壓力，我要一一來破解。
    第一個，超徵只是預估誤差，並非常態發生，但如果年年都有意外，那就不是意外、也不是例外，它變成常態了。我們有所謂的隨機誤差、系統誤差，你這個已經連續4年，所以不是例外，是一個模式，它是系統誤差。你預算長年的保守低估，本席合理懷疑你是結構性的掩飾手法，所以我們希望今天本席的質詢，你們會後要一一回應。
    第二個，即使超收仍要扣還本與短差，政府未必有餘。為何預算從未如實反映出這個支出和還本的結構？為何超收必須要彌補過往的黑洞，卻沒有看到你們向人民報帳？人民多繳的是稅，所以政府必須向人民交代。
    第三個，債務有還本機制，無須再設還稅規定。正因為還本有法源，所以還稅更應該有制度，我們目前沒有任何超收返還的條文，也沒有比例優先原則或是用途的限制，完全是行政部門想還就還，不想就撐，這是絕對不可以的。如果預算照你們這樣做，會變成行政權的口袋錢包，預算如果不受立法的節制，超收就會變成你們合法的掠奪。
    第四個，歲計賸餘須待審計，尚未定案。誰說沒有定案就不能夠先設原則？我們要的是建立制度性的比例機制，審計確定後可以依法撥付，如果遇到緊急情況，也可以訂定合理的調整條件，所以主計長，這不是不能，是你們不想。
    再來，更離譜的第五點，並非年年有賸餘，所以不宜常態化處理。難道因為並非年年有颱風，所以我們就不需要立法防災嗎？不用立防災法嗎？正因為不是年年有，才更需要有制度的規範，如果沒有制度的原則性安排，就沒有財政治理的永續性根基。
    第六點，立法會限制財政彈性，無法因應變局。彈性當然重要，但是彈性凌駕原則，結果就是特別預算、特別氾濫，還有國會監督邊緣化，再被你造謠、重傷、污衊，不能讓民意被排除於財政決策之外。本席要再次提醒，人民是頭家，你們用的是人民的納稅錢，你理應還稅於民，你理應向人民來報告，所以我們不是要削弱行政的效率，我們是希望補強財政的正義。
    最後第七點，普發現金應靠特別條例，不能制度化。那我想請問，為什麼企業減稅可以編常態預算、科技國防追加可以進入年度預算？人民退稅只能靠臨時條例嗎？所以當人民退稅成為例外，政府偏財就會變成慣例。
    我們最後主張財政正義的五大理由：超徵應設還稅機制，不可任意支配；建立透明計算與分配機制；還稅於民法制化，減少政策的任意性；財政不能靠施捨，財政是人民的權利歸還；普發現金不再只能是政治操作，不然每逢選舉就出現神秘盈餘；最後，強化國會預算跟決算的連動，設計預算、決算對照條款，國會對於超收資金運用，具追蹤與再分配的權限。
  • 主席
    好，謝謝。
  • 徐委員欣瑩
    我做結論一下，讓我們能夠推動一部真正屬於人民的預算法，讓盈餘不只是口號，是正義的回饋，讓財政不只是表格與數字，是政府與人民的契約信任。請主計長針對本席今天的破解，能夠給我們報告，一一回應，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝徐委員的質詢。
    下一位請黃國昌委員、黃國昌委員、黃國昌委員不在場。
    報告委員會，今天登記發言委員均已詢答完畢。
    現在進行討論事項，請議事人員宣讀今日審查預算法增訂第八十一條之一條文草案等3案之提案內容，預計宣讀時間2分鐘，宣讀完後就進行協商。我們將休息5分鐘，同時宣讀。
  • 主席
    向委員會報告，請跟本案無關的行政官員可以先行離席，所以只留下主計總處跟財政部的官員就可以了，還有司法院的長官也要留下來，因為關於法的問題。
    現在進行協商。請官員入席，陳主計長還有財政部的阮次長。
    法務部官員也請留下來。
    好，剛才美麗的賴召委跟我指示，民進黨團就一位代表發言，發言完畢後我們處理，好不好？可以的話，就看哪一位，請。
  • 吳委員秉叡
    我們今天早上的質詢都有針對這個問題講，本黨團非常清楚的表達我們反對這個修正案，因為正確的作法不是這樣。這個法律我們都認為有違憲的嫌疑，很嚴重，預算的使用，本院只有審議權，沒有提案權。你用立法的方式包裝預算的提案，這是我們不能接受的，所以本黨團反對，講得很清楚，謝謝。
  • 主席
    謝謝，國民黨團也1位委員代表。
  • 羅委員明才
    在現在這個經濟環境，民眾苦哈哈，事實上，全民都期待經濟成長、共享成果，就是普發現金。在過去的歷史裡面，我們也看到有所謂的老農津貼等等，很多主動權都是從立法院來發起的，所以這個是毫無疑慮，就端看政府有沒有辦法體恤人民的苦。現在因為M型化的社會，基層很多人對1萬塊的紅包是殷切期盼的，不信的話，你去做一個民意調查。或這邊有個調查數字，超過百分之七十幾以上都是贊成政府如果有歲計賸餘，稅收超徵的時候是用來普發現金。不是只有臺灣有，很多地方都有，剛剛已經有人回答我說，在新加坡、澳門、香港、日本、美國幾個地方都有這樣的案例，所以我們也希望普發現金變成超徵的話就常態化，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝。我們還是尊重行政院的長官，主計長，也請你講幾句話。
  • 陳主計長淑姿
    各位委員好。這個部分重點就是在預算法裡面增訂條文，應該辦理普發現金，或者應該要去做追加減項目，這樣導致整個條文的限制，以後政府的政策彈性就減少。第二個，不是每一年都有賸餘，所以我們還是希望不要再增加制定這樣的內容。以上。
  • 主席
    謝謝。請財政部的阮次長，請你發言。
  • 阮次長清華
    主席、各位委員，大家好。關於這個案子，去年當然稅收是還不錯，但是稅收好不表示我們的財政就是好。我特別跟各位報告，從101年到112年，這十幾年只有3年是賸餘，而且賸餘只有一點點，其他幾乎都是赤字。所以，如果要修正實徵數超過預算數3,000億元以上，或者是達到預算數百分之一百二十就要普發現金的話，沒有考慮到財政的能量，我是擔心到時候可能需要用舉債來核發現金，這是一點。另外，因為稅收實徵數較多不是每年都有，去年剛好有稅收比較多的情況，這個是估算的問題，不是說真正有這樣的資源可以來發放，簡單說明。
  • 主席
    好，謝謝，阮次長。就按照我們剛才的協定，都不講話了？我們就進行處理。我提一個建議，本案全案保留，因為大家的意見不一樣，朝野跟行政部門的意見都不一樣，全案保留到院會去協商，就叫「全案保留」，好不好？
  • 吳委員秉叡
    我們要求，你如果提案出來，我們要求表決，因為我們要留在紀錄裡面。
  • 主席
    好，可以。各位，就是你們反對，我們表決嘛！贊成我的提案的請舉手。
    （進行表決）
  • 主席
    贊成者6位。
    反對我的提案的請舉手。
    （進行表決）
  • 主席
    反對者6位。
  • 吳委員秉叡
    要記名清楚。
  • 主席
    有記名清楚。反對者6位，贊成跟反對票6比6，按照議事規則，主席這一票投贊成，所以7比6，我們全案保留送出委員會。
  • 吳委員秉叡
    會議詢問，拜託會議紀錄裡面誰贊成主席的提案，誰反對要寫清楚。
  • 主席
    可以，每一個人的名字要寫，要對整個會議負責。
    最後我講一句話，各位要離開可以離開，如果沒有到達120%就沒有這個問題，沒有超徵3,000億也沒有這個問題！所以各位這個題目很「軟」，沒有硬性，硬是在特別條例，不在這裡，沒有超過20%，沒有超過3,000億，這個就不算數了。
    報告委員會，協商完畢，請議事人員宣讀協商結論。
    協商結論：委員王鴻薇等人、委員林德福等人及委員賴士葆等人分別擬具預算法增訂第八十一條之一條文草案，均保留送院會處理。宣讀完畢。
  • 主席
    各位委員有沒有異議？（無）沒有異議，我們就照協商結論通過。
    報告委員會，預算法增訂第八十一條之一條文草案等三案，併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，院會討論前須交由黨團協商，院會討論時本席補充說明，請問各位，對以上決議有無異議？（無）沒有異議。
    報告委員會，本日會議議程已進行完畢，倘若有不在場委員補提書面資料，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。
    另外，很重要的，民眾黨跟我協商過，他們本來要提動議，但是他們接受我的建議，直接提案子在這個禮拜五會到院會一讀之後逕付二讀，我們支持逕付二讀，所以最後……我還沒開完會，等一下。跟各位報告，我們在進行朝野協商的時候，會有民眾黨團的版本，我特別宣告，列入紀錄，好不好？除非民眾黨團不提版本，你們提版本，我們就列進來，一起協商，做這樣的決定。各位有沒有意見？（無）沒有意見。假如有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。
    我們休息，謝謝。
    休息（13時20分）
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賴士葆
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
臺北市第8選舉區