立法院第11屆第3會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄
中華民國114年3月31日（星期一）9時1分至12時40分 @ 本院紅樓202會議室 (主席：牛委員煦庭)
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  • 立法院第11屆第3會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國114年3月31日（星期一）9時1分至12時40分
    地　　點　本院紅樓202會議室
    主　　席　牛委員煦庭
    議　　程　報告事項
    宣讀上次會議議事錄。

  • 討論事項

  • 一、繼續審查委員賴士葆等22人擬具「紀念日及節日實施法草案」案。

  • 二、繼續審查委員高金素梅等18人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。

  • 三、繼續審查委員陳瑩等16人擬具「國假暨文化節日實施條例草案」案。

  • 四、繼續審查委員伍麗華SaidhaiTahovecahe等17人擬具「國家紀念日及節日實施法草案」案。

  • 五、繼續審查委員牛煦庭等22人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。

  • 六、繼續審查委員陳玉珍等16人擬具「中華民國國定紀念日與節日實施法草案」案。

  • 七、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。

  • 八、繼續審查委員鄭天財SraKacaw等18人擬具「國家紀念日及節日實施法草案」案。

  • 九、繼續審查委員王鴻薇等19人擬具「國家紀念日及節日實施法草案」案。

  • 十、繼續審查委員許宇甄等19人擬具「紀念日及節日實施法草案」案。

  • 十一、繼續審查委員楊瓊瓔等31人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。

  • 十二、繼續審查委員林思銘等20人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。

  • 十三、繼續審查委員翁曉玲等18人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。

  • 十四、繼續審查委員葉元之等21人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。

  • 十五、繼續審查委員林倩綺等20人擬具「國家紀念日及節日實施法草案」案。

  • 十六、繼續審查委員魯明哲等16人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。

  • 十七、繼續審查委員羅廷瑋等23人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。

  • 十八、繼續審查委員洪孟楷等16人擬具「國定假日法草案」案。

  • 十九、繼續審查委員張智倫等18人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。

  • 二十、繼續審查委員萬美玲等19人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。

  • 二十一、繼續審查委員黃健豪等16人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。

  • 二十二、繼續審查委員李彥秀等16人擬具「國定紀念日及節日實施條例草案」案。

  • 二十三、繼續審查委員廖偉翔等16人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。

  • 二十四、繼續審查委員高金素梅等29人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。

  • 二十五、繼續審查委員徐欣瑩等25人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。

  • 二十六、審查委員王育敏等17人擬具「中華民國國定紀念日與節日實施法草案」案。

  • 二十七、審查委員徐巧芯等17人擬具「中華民國國家紀念日及節日實施法草案」案。

  • 【第二十六案如未經各黨團簽署不復議同意書、第二十七案如未經院會交付本會審查或未經各黨團簽署不復議同意書不予審查。】
  • 主席
    大家早安，請主任秘書報告出席人數。
  • 鄭主任秘書雪梅
    報告委員會，出席委員6人，已足法定人數。
  • 主席
    現在開會。
    進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第3會期內政委員會第6次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第3會期內政委員會第6次全體委員會議議事錄
    時 間：114年3月26日（星期三）上午9時5分至16時16分
    地 點：紅樓202會議室
    出席委員：牛煦庭 王美惠 黃 捷 張宏陸 麥玉珍 吳琪銘 許宇甄 李柏毅 徐欣瑩 張智倫 黃建賓 高金素梅 丁學忠 蘇巧慧
    委員出席14人
    列席委員：楊瓊瓔 王義川 鄭正鈐 羅明才 蔡易餘 黃健豪 王鴻薇 葉元之 王育敏 徐巧芯
    委員列席10人
    列席官員：內政部部長劉世芳暨相關人員
    原住民族委員會副主任委員鍾興華Calivat．Gadu暨相關人員
    大陸委員會人事室主任黃群芳
    海洋委員會人事處副處長鄭中堅暨相關人員
    客家委員會綜合規劃處副處長黃綠琬
    勞動部常務次長陳明仁暨相關人員
    行政院人事行政總處培訓考用處處長李花書
    外交部人事處副處長吳迪文
    國防部人事參謀次長室人事勤務處處長陳韋宗
    財政部人事處專門委員吳秋瑰暨相關人員
    教育部人事處專門委員陳佩君
    法務部參事廖江憲
    經濟部人事處專門委員吳靜瑜暨相關人員
    交通部人事處副處長李美惠
    農業部農民輔導司簡任技正郭愷珶暨相關人員
    衛生福利部醫事司簡任技正呂念慈暨相關人員
    環境部環境保護司簡任視察吳鈴筑
    文化部綜合規劃司副司長陳宜靜暨相關人員
    國家發展委員會經濟發展處專門委員吳明修
    金融監督管理委員會證券期貨局專門委員許雅華
    行政院主計總處綜合統計處簡任視察林雅雯
    主 席：牛召集委員煦庭
    專門委員：王俊傑
    主任秘書：鄭雪梅
    紀 錄：簡任秘書 王珮瑛 簡任編審 葉淑婷
    科 長 林彥明 薦任科員 游秉睿
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    討 論 事 項
    一、繼續審查委員賴士葆等22人擬具「紀念日及節日實施法草案」案。
    二、繼續審查委員高金素梅等18人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
    三、繼續審查委員陳瑩等16人擬具「國假暨文化節日實施條例草案」案。
    四、繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「國家紀念日及節日實施法草案」案。
    五、繼續審查委員牛煦庭等22人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
    六、繼續審查委員陳玉珍等16人擬具「中華民國國定紀念日與節日實施法草案」案。
    七、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
    八、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「國家紀念日及節日實施法草案」案。
    九、繼續審查委員王鴻薇等19人擬具「國家紀念日及節日實施法草案」案。
    十、繼續審查委員許宇甄等19人擬具「紀念日及節日實施法草案」案。
    十一、繼續審查委員楊瓊瓔等31人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
    十二、繼續審查委員林思銘等20人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
    十三、繼續審查委員翁曉玲等18人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
    十四、繼續審查委員葉元之等21人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
    十五、繼續審查委員林倩綺等20人擬具「國家紀念日及節日實施法草案」案。
    十六、繼續審查委員魯明哲等16人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
    十七、繼續審查委員羅廷瑋等23人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
    十八、繼續審查委員洪孟楷等16人擬具「國定假日法草案」案。
    十九、繼續審查委員張智倫等18人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
    二十、審查委員萬美玲等19人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
    二十一、審查委員黃健豪等16人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
    二十二、審查委員李彥秀等16人擬具「國定紀念日及節日實施條例草案」案。
    二十三、審查委員廖偉翔等16人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
    二十四、審查委員高金素梅等29人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
    二十五、審查委員徐欣瑩等25人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
    （委員黃健豪、徐欣瑩、高金素梅說明提案要旨後，大體討論完畢，進行逐條審查。）
    決議：
    「紀念日及節日實施條例」等25案：
    (一)委員牛煦庭等22人所提第一條、第三條、第四條、第五條、第六條、第七條、第十三條條文、相關委員提案內容、委員牛煦庭等50人及委員麥玉珍等5人所提修正動議之相關條文均一併保留。
    (二)法案名稱，照委員牛煦庭等提案通過為「紀念日及節日實施條例」。
    (三)第二條，照委員牛煦庭等提案通過，條文如下：
    「第二條 本條例之主管機關為內政部。」
    (四)第八條，修正通過，條文修正如下：
    「第八條 紀念日及節日之放假日逢例假日者，應予補假。調整放假及補行上班日期，除其他法令另有規定者外，由目的事業主管機關調移並公告之。」
    (五)第九條，修正通過，條文修正如下：
    「第九條 第四條、第六條及前條放假日之調移，情形特殊者得依下列規定辦理：
    一、交通運輸、警察、消防、海巡、醫療、關務、矯正等全年無休實施輪班、輪休制度之政府機關或機構，由目的事業主管機關調移之。
    二、前款以外為民服務之政府機關或機構、學校，在不影響為民服務之原則下，由目的事業主管機關視實際業務需要調移之。
    三、軍事機關基於國防安全考量及因應戰備之需要，由目的事業主管機關視實際需要調移之。」
    (六)委員牛煦庭等22人、委員張智倫等18人、委員高金素梅等29人所提第十條、委員牛煦庭等50人所提修正動議第十條、委員高金素梅等18人所提第九條、委員洪孟楷等16人所提第六條及委員徐欣瑩等25人所提第十一條條文均不予採納。
    (七)委員牛煦庭等22人、委員張智倫等18人、委員高金素梅等29人所提第十一條、台灣民眾黨黨團、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人、委員許宇甄等19人、委員楊瓊瓔等31人、委員林思銘等20人、委員羅廷瑋等23人、委員萬美玲等19人、委員黃健豪等16人、委員李彥秀等16人、委員廖偉翔等16人所提第九條條文、委員賴士葆等22人、委員陳玉珍等16人、鄭天財Sra Kacaw等18人、委員王鴻薇等19人、委員翁曉玲等18人、委員葉元之等21人、委員林倩綺等20人所提第八條、委員高金素梅等18人所提第十條及委員徐欣瑩等25人所提第十二條條文均不予採納。
    (八)委員牛煦庭等22人、委員張智倫等18人、委員高金素梅等29人所提第十二條、委員葉元之等21人、委員魯明哲等16人所提第九條、委員李彥秀等16人所提第十條及委員徐欣瑩等25人所提第十三條條文均不予採納。
    (九)委員陳瑩等16人所提第七條條文不予採納。
    (十)暫行保留條文（含修正動議），均另定期繼續審查。
    散會
  • 主席
    謝謝。請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有錯誤，議事錄確定。
    繼續進行討論事項。請宣讀。
    一、繼續審查委員賴士葆等22人擬具「紀念日及節日實施法草案」案。
    二、繼續審查委員高金素梅等18人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
    三、繼續審查委員陳瑩等16人擬具「國假暨文化節日實施條例草案」案。
    四、繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「國家紀念日及節日實施法草案」案。
    五、繼續審查委員牛煦庭等22人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
    六、繼續審查委員陳玉珍等16人擬具「中華民國國定紀念日與節日實施法草案」案。
    七、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
    八、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「國家紀念日及節日實施法草案」案。
    九、繼續審查委員王鴻薇等19人擬具「國家紀念日及節日實施法草案」案。
    十、繼續審查委員許宇甄等19人擬具「紀念日及節日實施法草案」案。
    十一、繼續審查委員楊瓊瓔等31人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
    十二、繼續審查委員林思銘等20人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
    十三、繼續審查委員翁曉玲等18人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
    十四、繼續審查委員葉元之等21人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
    十五、繼續審查委員林倩綺等20人擬具「國家紀念日及節日實施法草案」案。
    十六、繼續審查委員魯明哲等16人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
    十七、繼續審查委員羅廷瑋等23人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
    十八、繼續審查委員洪孟楷等16人擬具「國定假日法草案」案。
    十九、繼續審查委員張智倫等18人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
    二十、繼續審查委員萬美玲等19人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
    二十一、繼續審查委員黃健豪等16人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
    二十二、繼續審查委員李彥秀等16人擬具「國定紀念日及節日實施條例草案」案。
    二十三、繼續審查委員廖偉翔等16人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
    二十四、繼續審查委員高金素梅等29人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
    二十五、繼續審查委員徐欣瑩等25人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。
  • 主席
    跟委員報告本日審查的法案，經本會於114年3月26日第11屆第3會期第6次全體委員會決議暫行保留條文含修正動議部分，均定期繼續審查，爰此本次會議繼續進行審查。另外，本次議程所列討論事項第二十六案及第二十七案，因為沒有不復議同意書，我們就不予處理。
    現在繼續進行保留條文的協商。
    報告委員會，直接用逐條討論的方式處理，都留下紀錄，我們照上一次的順序。上次法案名稱已經確定，第一條的部分叫做立法理由，本來版本是紀念國家發展歷史、傳承中華民俗及促進多元文化發展，高金素梅委員有講要彰顯原住民族的傳統文化價值，所以上次我們經過討論，提案的牛煦庭委員跟高金素梅委員有討論的共識版本要把它改成以紀念各族群的傳統民俗及促進多元文化發展……請議事人員把上一次討論到一半的條文放到螢幕上，看一下第一條內容，我唸一下給大家聽：為彰顯紀念日及節日之特殊意義，並規定放假日期及舉行慶祝或紀念活動，以紀念國家發展歷史，傳承各族群傳統民俗及促進多元文化發展，特制定本條例。紀念日及節日之實施，依本條例之規定。請問這樣的文字在場委員有問題嗎？請劉部長說明。
  • 劉部長世芳
    我們同仁有根據兩位委員所提的部分，希望「以紀念國家發展歷史」後面，是「凝聚國家發展」、促進多元文化。後面傳承各族群等等並沒有特別的意見，就是紀念國家發展歷史這部分，是「凝聚國家發展」，因為在第三條跟第五條……
  • 主席
    不好意思，那一句是什麼？
  • 劉部長世芳
    紀念國家發展歷史，我們本來是寫以凝聚國家發展。
  • 主席
    以凝聚……
  • 劉部長世芳
    對，以凝聚國家發展、傳承各族群傳統民俗及促進多元文化。
  • 主席
    我們討論一下。
  • 高金委員素梅
    請問部長，這是什麼意思可以說清楚嗎？
  • 劉部長世芳
    在宗禮司討論的時候，兩位委員還沒有提案之前，我們原來的條文裡面，彰顯紀念日等等，明定放假日、慶祝或紀念活動，凝聚國家發展，促進多元文化，特制定本條例，後來兩位委員有特別提到說，希望可以把傳承各族群傳統民俗及促進多元文化發展放到裡面去，我們認為其實在整體的彰顯意義上面還不錯，最主要我們是提到凝聚這兩個字，看可不可以也列入討論，提供給各委員參考。
  • 高金委員素梅
    所以讓你說明凝聚的意思是什麼？凝聚國家是什麼？
  • 劉部長世芳
    凝聚的意思是在過去……
  • 高金委員素梅
    是依據中華民國憲法嗎？
  • 劉部長世芳
    不是，當然沒有……
  • 高金委員素梅
    是依據什麼？
  • 劉部長世芳
    先跟各位委員報告一下，最主要是我們要舉出第三條跟第五條裡所提到的紀念日跟節日，後來我們又再整理所有委員跟所有黨團所提到的紀念日跟節日名稱，再加上一次很多委員，包括高金素梅委員、麥玉珍委員、蘇巧慧委員、張宏陸委員，還有牛煦庭委員提到，在過去一段發展歷史裡，我們更可以從紀念日跟節日知道整個臺灣的發展上，不管是碰到戰爭，或者是慶祝活動，甚至宗教、禮俗、文化等等，如果可以把它變成紀念日跟節日的話，讓現在在臺灣不管是各族群或是所有的國民都知道在紀念或是在彰顯這個節日的特殊意義在哪裡？所以我們認為如果可以把「凝聚國家發展」這幾個字放到條文內容裡，對於整個條文可能會更加明確一點，以上提供給各位委員參考。
  • 高金委員素梅
    部長，你講得那麼長，沒有辦法說服我。其實我們的紀念日在辦活動的同時就是凝聚大家了嘛！你一定要把這個凝聚國家發展……因為今天不是講發展法，我們講的是紀念日，我唸一下：「為彰顯紀念日及節日的特殊意義，並規定放假日期舉行慶祝或紀念活動，以紀念國家發展的歷史，傳承各族群的傳統民俗及促進多元文化發展，特制定本條例。」很順暢啊！你在前面以一個凝聚國家發展、促進多……我覺得這個文字實在是挺複雜的，看起來也不太順暢。您剛剛一直在講，希望能夠紀念，促進多元文化發展，傳承各族群傳統，我覺得這個凝聚很奇怪，我們在辦活動的同時就已經是凝聚大家了，你還需要把凝聚這兩個字放進去嗎？你剛剛的說法沒有辦法說服我，謝謝。
  • 主席
    部長，我覺得發展用凝聚有點奇怪，比如說凝聚國家認同就大家團結起來，一起同意同一套的歷史，或是紀念一些事情，我覺得這OK！如果講促進國家發展比較順，我可以理解，但是凝聚國家發展，我覺得有點奇怪，我們是不是針對這個文字再做修正？
    先請李柏毅委員發言，我們再一起說明。
  • 李委員柏毅
    現在上面show的文字好像不是劉部長剛剛講的，剛剛是說舉行慶祝或紀念活動，前面那一句不見了，部長的意思，前面應該還有一個……
  • 主席
    部長只加一句……
  • 李委員柏毅
    加一句，你把那一句弄不見了，凝聚國家發展是不是要調整，再來討論，但是前面那一句紀念國家歷史發展，我覺得還是要放上去。
  • 主席
    部長是要用「凝聚」國家發展取代「紀念」國家發展的意思嗎？
  • 李委員柏毅
    不是，它不是取代，是加在那個……
  • 蘇委員巧慧
    請問這是誰在打字？不能用編輯修正把我們討論刪掉的還是要保留在上面，這Word不是有槓掉的功能嗎？這樣大家可以看比較清楚啊！可以開啟編輯、修訂的功能嗎？
  • 主席
    好，部長，請行政機關說明一下。
  • 林司長清淇
    我們原本的思考點是希望條文簡潔，所以才直接把紀念國家發展歷史取代凝聚國家發展願景，然後促進多元文化就已經包括各族群，就不需要再傳承各民族及促進多元文化發展，我們的想法是用比較簡潔的文字思考這個問題。
  • 主席
    王美惠委員請說。
  • 王委員美惠
    主席，剛才部長比司長講得還要清楚，是不是請部長再說明一下？他的解釋愈聽愈不清楚。
  • 劉部長世芳
    不好意思，他比較緊張。再跟大家報告一下，針對上個禮拜開完立法院的會議之後，我們部內有做檢討，這是提供給各委員參考，因為第一條是要明定整個節日實施法的重要框架，我們認為這個框架是用比較簡潔的方式，大家對第一句跟第二句沒意見，第三句是「凝聚國家發展，促進多元文化，特制定本條例。」這兩句而已；但是剛剛看到保留審查的部分，有寫「紀念國家發展歷史，傳承各族群傳統民俗及促進多元文化發展」，等於是3個不同框架的意義。這兩邊大家都可以接受，如果框架更明確，可以彰顯會更好。
    剛剛我也跟司長講，我們大概不會很堅持這些文字要怎麼放，理論上以尊重委員為主。
  • 主席
    好，巧慧委員請說。
  • 蘇委員巧慧
    如果部長是這樣的表示，我覺得我也是可以支持我們現在修正「為彰顯紀念日及節日之特殊意義，並規定放假日期及舉行慶祝或紀念活動，以紀念國家發展歷史，傳承各族群傳統民俗及促進多元文化發展，特制定本條例。」的第一條版本，「凝聚國家發展」確實是可以不用了，因為如果改成各族群傳統民俗的話，是紀念發展歷史、傳承民俗、促進多元文化發展，應該就可以包含我們希望藉著這個紀念日及節日的條例，最後達到凝聚國家發展的共識，用三句話來表彰，反而比一句話清楚啦！
  • 主席
    好，謝謝巧慧委員。
  • 高金委員素梅
    謝謝巧慧委員，我覺得放那個凝聚實在不知道是什麼意思？
  • 主席
    對，就按照我們上次的版本，好不好？
  • 蘇委員巧慧
    不會，這意思也很清楚，就是這一句話拆成三句話，三句話凝聚成一句話，可以啦！
  • 主席
    OK，麻煩請議事人員幫忙，我再唸一次，「為彰顯紀念日及節日之特殊意義，並規定放假日期及舉行慶祝或紀念活動，以紀念國家發展歷史，傳承各族群傳統民俗及促進多元文化發展，特制定本條例。紀念日及節日實施，依本條例之規定。」請問各位委員，有沒有問題？（沒有）好，第一條修正通過，謝謝。
    第二條，我們上次已經討論過了；第三條的部分……
  • 劉部長世芳
    報告召委，可以說明一下嗎？
  • 主席
    第三條的部分嗎？
  • 劉部長世芳
    對，第三條。
  • 主席
    我們委員應該會先有一些想法。
  • 劉部長世芳
    我們有準備資料。
  • 主席
    內政部有準備資料發給大家，我先跟大家報告一下第三條的脈絡，大家上一次花了很長一段的時間在討論到底哪一些是紀念日？哪一些是節日？後來，我們希望大家回去之後，把自己有想法的作一下彙整。
  • 王委員美惠
    為何不早點發？
  • 主席
    今天內政部有準備資料，請張宏陸委員發言。
  • 張委員宏陸
    如果內政部有發資料，就請部長先說，不然等一下又要再重新說一次，好不好？部長。
  • 主席
    好，請部長。
  • 劉部長世芳
    謝謝召委。我們在上一次已經有發給各位委員1份這個資料，是以1月到12月之月別有哪一些紀念日跟節日？先根據條文從第三條開始，我們把所有29位每一個委員的提案或者是黨團的提案都放到這條文裡面，這是一個清單。跟各位委員再簡單報告一下，第三條紀念日的名稱及日期如下，我們把所有的委員的提案一共有27個紀念日，包括第二個伍麗華委員提到世界母語日，鄭天財、林倩綺有民族平等紀念日，比較多委員提案的言論自由日，像高金素梅委員、伍麗華委員、牛煦庭委員、民眾黨黨團、楊瓊瓔委員、魯明哲委員、洪孟楷委員、張智倫委員、李彥秀委員等等。依序下來，譬如文化部認為白色恐怖記憶日的5月19日要放進去，還有高金委員的原住民族抵抗日，我們也把它臚列下來，所以我們這次臚列的部分是按照日期，1月、2月、3月，然後誰提案就寫在後面，把所有委員的提案都寫在這裡面。我再舉個例子，有提原住民族日的委員相當多，包括從高金委員到徐巧芯委員等等都把它寫在裡面；終戰紀念日的話，包括楊瓊瓔委員、魯明哲委員也都寫得非常清楚；再來就是第十六款、第十七款、第十八款，國家防災日也有很多委員寫進去裡面。
    但是這裡面沒有討論的就是，紀念日跟節日到底怎麼區分？我們是根據每個委員，他認為是放在紀念日裡面的就把它放到這裡來，他放在節日的話，就放到那邊去，行政機關對這個的區分也有不同解釋的方法，我們希望能有一致性會比較好，不會有的宗教可能放在第五條，有些宗教就放在第三條，所以不曉得我們臚列的是不是夠多？這只是一個清單，跟各位委員報告，或者是它這樣是不是適合，提供給各位參考。
    我舉個例子，像第二十二款的臺灣光復暨金門古寧頭大捷紀念日，同樣都是10月25日，但是臺灣光復的那一個年次跟金門古寧頭大捷的年次好像差了兩年還是三年，我們有查到，所以是不是適合放在一起？也請各位委員參考一下，這是我們所提的部分，所以就叫做「紀念日之名稱及日期如下：」也就是綜合上次的，上次各位委員如果看到另外一個版本也是我們自己宗禮司所提的，而這個也是宗禮司做給大家的清單，以上很簡單地跟各位報告。
  • 主席
    所以這一份基本上是大家提案的彙總，也就是用聯集的概念在處理這件事情。我補充一下，因為上次我們討論的時候，其實針對第三條也有討論，包含佛陀誕辰紀念日，大家其實都滿有共識的，這是屬於宗教民俗一類的，所以它要移到節日；本來放在節日裡面的全國客家日是要移到紀念日，好不好？大家針對這一份有沒有什麼想法跟意見？要增、要刪，我們現在可以來做一下討論，也花一點時間來處理。
  • 高金委員素梅
    報告主席。
  • 主席
    好，高金素梅委員，然後請黃健豪委員。
  • 高金委員素梅
    我有一件想提的事情，我們在第一次開會的時候大家已經作出決議了，就是說，沒有來到現場的委員的提案就不會在我們的討論之內，所以陳瑩跟伍麗華委員都已經撤案了。我想內政部在提供所有訊息的時候，你們應該要依照我們開會時的決議，這是第一件事情。
    第二件事情，上面有那麼多國民黨提名的節日，召委已經講過了，你們已經有用一個修正動議的辦法，這些都在裡面對不對？所以我認為今天內政部提供的資料不應該再有這些，你們是都沒有參加我們的會議嗎？你們如果有參加我們的會議，這個資料就整理得很不清楚，是不是就不應該把第一次提案的這些委員名字放進去？我覺得這樣是很不尊重我們委員前幾次開會的決議。
    譬如我們講客家日，你應該就要想到，現場是民進黨的委員所提的，包括張宏陸召委，這樣才是尊重我們前兩次在這邊辛苦審法案、審法條的委員嘛！我覺得你們真的非常地不認真。以上，我提供一下，也希望召委是不是就建議，就用我們上次的決議，沒有來的委員、撤案的委員就不會在我們討論的範圍之內，好不好？謝謝。
  • 主席
    我回應一下高金素梅委員說的，其實我們辦公室也有整理一份。我們辦公室整理一份的邏輯就是基於上次討論的結果，所以大家手上要拿到的在這裡，就是「各委員提議紀念日及節日增列調整」，就是把我剛剛講到的放進去。
    我覺得、我也認同，因為我們內政委員會一向以來，基本上如果你沒有提案或者是撤案的還被放進來其實就滿奇怪的，所以我覺得我們應該順著上次的脈絡來調整，是不是請各位委員、各位同仁就用這個表格來看，好不好？我們用這個表格來看，然後……
  • 高金委員素梅
    印一下給大家。
  • 主席
    我印一下給大家，好不好？
  • 高金委員素梅
    對不起，我再補充說明一下，上一次我們要結束會議時，也有請在場的民進黨團或民進黨委員提出你們心裡面想要的節日，我也希望待會也能夠一併看到，大家這樣的討論才會有進度好嗎？謝謝。
  • 主席
    我們請黃健豪委員，因為他剛剛先舉手。我們一邊講、一邊討論，然後也一邊把這個表格印下來，好不好？我們再進到裡面往後走。
    健豪委員，有請。
  • 黃委員健豪
    謝謝召委，謝謝內政部整理的這個文件。我第一個還是要echo一下「佛陀誕辰紀念日」，理論上它應該比較像是放在節日的，這是第一件事情，我的建議是這樣。另外一個是說，「佛陀誕辰紀念日」如果是放在節日的話，大家可以討論……我不知道上次有沒有討論到？抱歉，「孔子誕辰紀念日」是屬於宗教文化還是屬於國家紀念日？這個「孔子誕辰紀念日」可以考慮一下是要放在什麼地方。另外就是我之前有提到的第十二款「解嚴紀念日」，這個應該沒有問題，就是放在紀念日裡面，這是我的主張。另外……先這樣子好了，謝謝。
  • 主席
    張宏陸召委。
  • 張委員宏陸
    我覺得剛剛高金委員說的也有……我們是內政所以還是照內政，不過大家記不記得上一次內政部有給我們這一張？我覺得我們也可以用上次內政部給我們的這一張來看，但是我覺得，為了我們討論方便，是不是就用內政部這一張，然後第三條、第五條……內政部你們整理的這個很好，但是也不用去管哪個立法委員有提案，第三條、第五條就不要去管哪個立委有提案了，我們對於沒有來的就不討論了，但我們現在就是把應該要放進去的放進去，把立委的那些都刪掉，這樣子才合理啦！對不對？我覺得應該要這樣處理，好不好？
  • 主席
    不好意思，請大家再稍等一下，我的這張表格就是根據我們上一次討論的。
  • 張委員宏陸
    那這一張也可以印給大家。
  • 主席
    這一張可以，大家可以作為參考，因為我覺得……
  • 張委員宏陸
    是不是要印給大家？
  • 主席
    我們待會就以上一次討論的東西作為依據，然後再佐以其他資料，不管是內政部剛剛發的、之前發的，然後哪些要放進來，或者是哪些要移除，這樣大家才會聚焦嘛！
  • 張委員宏陸
    對，然後能不能請內政部就我剛剛所說的第三條、第五條，你們去看一下，把立委的那些都拿掉。
  • 王委員美惠
    那個都去掉。
  • 張委員宏陸
    都拿掉，我們不管哪個立委有沒有提案，我們只是要看這個日子……
  • 主席
    參考適不適合。
  • 張委員宏陸
    適不適合而已，你們能不能再弄一份？這一份就收回去，然後弄一份新的給我們。
  • 劉部長世芳
    好，我們現在馬上處理，就是把後面委員的……
  • 主席
    許宇甄委員。
  • 許委員宇甄
    謝謝主席，我想內政部所提供的這兩份表格讓我們覺得很奇怪，我們內政委員會的委員名字沒有放進去，反而放一些不是內委會委員的名字，而且也不在現場。這跟上一次最後主席的結論，對於不在現場委員的提案就不予審查不同，為什麼這一張表格還有這麼多當時不在現場，而且也不是內政委員會的委員，所以我覺得內政部這一份的整理，極明顯地讓我們覺得很不尊重我們內政委員會的委員，謝謝。
  • 蘇委員巧慧
    主席，如果是這樣的話，就以當時審查到最後一分鐘還在現場的委員才算數，因為今天現在在現場的跟上次最後一分鐘在現場的也不一樣。對啊！要用最後一分鐘，因為那個時候只有我們幾個人在而已嘛！
  • 主席
    其實到了最後，就是……要嘛，就是回到這一份，因為我們一路就是從很多的版本，然後大家各自做整合、收縮之後……
  • 蘇委員巧慧
    是啊！
  • 主席
    以這個上面有的再去做整理，當然也是可以，但我就講嘛，其實上一次討論我們也是針對這幾份來做增刪，所以我整理的表格就是依據這一份上面相關的節日在做增刪的，這一點我是同意的，好不好？我們就稍微再等一下。
  • 王委員美惠
    主席，抱歉，我覺得你也很用心，有把我們那天開會到最後的整理出來，但我是覺得可以把內政部和你的那份資料都給我們作參考，這樣好不好？
  • 主席
    好啊！
  • 王委員美惠
    因為接下來大家就是要參考，好不好？以上。
  • 主席
    請麥玉珍委員。
    對不起！對不起！黃捷委員先的。不好意思！不好意思！不好意思！抱歉！抱歉！抱歉！抱歉！請黃捷委員。待會請麥玉珍委員，不好意思！
  • 黃委員捷
    我已經舉那麼久都沒有叫到我，主席。
    我的意思是如果要依據上一次的結論，上面其實很多人都是上次不在現場，是不是他們的這個也都不要放，是這個意思嘛！對啊！包括剛剛發言的幾位委員其實上一次也都沒有在現場，也都不是內政委員，甚至剛剛有委員提到佛陀誕辰紀念日到底是紀念日還是節日，其實上一次也都討論過。我們就是趕快從上一次的結論再往下討論，如果已經討論過的東西，是不是就不要再浪費時間了？是不是就請內政部儘快的再重新給一份所有紀念日及節日的清單？這個清單是依據我們上一次討論到最後現場留下來的，包括我、美惠委員、巧慧委員、柏毅委員、宏陸委員都有坐在這裡，依坐到最後的這幾位委員最後的結論再給我們，好不好？
  • 主席
    請麥玉珍委員。
  • 麥委員玉珍
    謝謝主席。我是要講兩個重點：第一個重點就是我們當天在開會的時候，現場的所有國民黨委員就以召委的版本來討論，現在我們就是剩這個；第二個、我們就是以我們現場的，我們的主席真的很用心，這個部分應該是內政部要幫忙做後面的紀錄，現在牛委員就把所有現場委員講到的紀念日都整理下來，所以我們希望以我們現在整理下來的、也在場的來討論，我們的紀念日是不是照上次我們討論後的，也就是將牛委員整理的放進來，還有節日，因為現場很多委員說應該放這個、應該放那個，所以牛委員很用心就把我們想要的都放進來，我覺得以這樣走下去比較順，不要再把我們所有委員以前講的整理起來，就等於走回頭路，又沒有辦法進一步的討論，所以我建議我們就是以現在我們手上都有的牛委員給的整理資料，還有當天我們修正的，這兩份來對照討論，我覺得這樣比較實際又有效率，以上，謝謝。
  • 主席
    大家手上都拿到表格了，我跟大家報告一下，這個是那天在場委員經過討論之後整理出來的初步版本，我跟大家說明一下更動的部分。
    第一個、紀念日的佛陀誕辰紀念日經過那一天的討論，原則上放在節日，所以在節日那邊新增，在紀念日這邊移除；再來，張宏陸委員有提到白色恐怖記憶日5月19日，還有鄭成功誕辰紀念日8月27日，我們有放進紀念日裡面；還有民眾黨特別在乎的國際移民日也有增列在紀念日裡面；全國客家日則是從節日移到紀念日，因為那是一個律定的版本。節日的部分也一樣，就是參酌大家的意見。
    另外，剛剛有人問光復節為什麼要拿掉？因為其實我們都希望要邏輯一致，有一些節日或紀念日會出現同時的情況，有一些是約定成俗，有一些可以做調整，上一次討論的時候大家是說，光復節既然已經寫在臺灣光復暨金門古寧頭大捷紀念日，節日這邊就不一定要再放。
    這是我們討論到那一天為止的結果，我們現在順著這份表格，好不好？順著這份表格，大家往下討論，OK？
  • 王委員美惠
    OK。
  • 主席
    好，我們就看表格。紀念日的部分，大家有沒有問題？請召委。
  • 張委員宏陸
    我說一下，我剛剛有請內政部把他們上禮拜的這個再做處理，內政部，你們發了沒？我覺得兩份合在一起討論，好不好？這樣才能夠避免有疏漏啦！這樣互相對照啦！
  • 劉部長世芳
    再發一次嗎？
  • 張委員宏陸
    對啊！對啊！不然有的可能沒有啊！
  • 王委員美惠
    他們發了吧！
  • 張委員宏陸
    沒有啦！這……
  • 主席
    字比較小的那一張啦！就是沒有委員名字，但是有各個主管機關認定節日的那一張，對不對？
  • 張委員宏陸
    我覺得這樣子才不會掛一漏萬，好不好？
  • 主席
    好，這個我覺得沒有關係，討論一下嘛！
  • 王委員美惠
    你們都沒注意，剛剛有說要看……
  • 張委員宏陸
    主席，我建議一下，好不好？我看現在內政部也是一臉茫然，我建議休息5分鐘，讓內政部整理一下。
    內政部，我們現在要用這兩個去討論，那第三條、第五條你們有加的、有什麼的，看是要用牛委員的這一張還是其他的，你們有增加的把它特別勾出來，這樣子我們才好討論，好不好？休息5分鐘啦！
  • 主席
    好，我們休息5分鐘啦！大家消化一下，因為資料剛進來，我們消化一下，但是大部分寫在表格上的，第一個是討論結果，第二個是本來就規定在辦法裡面的，我個人是覺得，除非有什麼非常重大的理由，否則本來在辦法上的應該予以維持，然後我們再針對增加、調整及刪來做一下討論，好不好？
    好，我們9點45分繼續開會，現在休息。
    休息（9時41分）
    繼續開會（9時48分）
  • 主席
    報告委員會，繼續開會。
    我們現在在紀念日及節日實施條例的第三條紀念日之名稱及日期，剛剛用上一次討論的框架，然後我們休息時間有做一些協商，我跟大家報告一下。
    第一個、有關3月21日民族平等紀念日，因為它跟很多相關部分的價值上是有重疊的，所以提案委員就沒有堅持；國際移民日的部分，經過我們跟民眾黨黨團的溝通，他們希望放在節日的部分來做處理，因為要區分節日及紀念日比較好的分界線其實是有沒有背後的歷史事件足資紀念，國際移民日的部分因為是國際上對焦的，它不是基於歷史事件，放在節日可能是比較適合的，所以國際移民日的部分我們會移到節日，民族平等紀念日我們不堅持，看看大家的意見。其他的部分，現在各位委員有意見嗎？
  • 張委員宏陸
    部長，你們有沒有要說明一下？
  • 主席
    請。
  • 劉部長世芳
    我們剛剛整理了一部分，現在整理出來了，是不是可以讓我們印一下給各位委員參考？就是在牛委員的版本裡面，我們累算出來的紀念日是24天，但是我們原先第一版提供給各位委員參考的是27天，我們等一下會提供給各位，打勾的部分就是牛委員的版本，但是漏掉的部分，請委員再參考一下。譬如說，漏掉的部分有世界母語日；佛誕紀念日已經移到節日去了；還有臺灣紀念日是9月8號；還有全國客家日要不要放在紀念日裡面，因為全國客家日的部分是客委會提供，它希望用這樣的名詞，跟原來有委員提到的還我母語運動紀念日不太一樣，這個我們也是尊重各位委員的意見，以上這三個比較特殊的部分，大概就是提供給各位參考。
  • 高金委員素梅
    是這張裡面的嗎？
  • 劉部長世芳
    不是，剛剛牛召委有交代，就是召委在上一次會議結束之後提到相關的紀念日名稱，再加上我們所提供出來的紀念日名稱有沒有什麼不足的地方，所以我們剛剛趕快勾選一下，等一下會印出來給各位參考。
  • 主席
    這樣子好了，表格上除了我們剛剛宣告完、有一些已經經過討論要換的外，請問這部分有沒有要刪的？先討論要不要刪，再討論要不要增，然後就把它定案，這樣應該比較有效率。對！用我的表格，因為這也不只是我的版本，是整個委員會討論到目前為止的結果，所以它等於是最接近大家的意見且都有包含在裡面的一個版本。
    好，有哪些要移除的或者是要刪除的？
  • 高金委員素梅
    關於民族平等紀念日，鄭天財委員上回已經跟我說，他們不會堅持。
  • 主席
    OK，那我們就暫不列入，好嗎？
  • 張委員宏陸
    目前的紀念日中，刪掉的那三個我們就不要再討論了。
  • 主席
    佛誕紀念日已經處理完了，已經移到節日了；國際移民日也移到節日了。
  • 張委員宏陸
    對！這三個如果大家都是這樣的想法……
  • 蘇委員巧慧
    ……不要……
  • 李委員柏毅
    召委，這三個確定就不要再說了……
  • 主席
    還有哪些要移除的？沒有了？好，那我們就不要再討論移除的部分了。
    所以哪些要新增的？因為相關資料現在正在印，那我就先逐一地唸下去，請大家再思考一下，1月1號，元旦、開國紀念日；2月28號，二二八和平紀念日；3月12號，國父逝世紀念日；3月14號，反侵略日；3月29號，革命先烈紀念日；4月7號，言論自由日；5月19號，白色恐怖記憶日；6月26號，原住民族抵抗日；7月15號，解嚴紀念日；8月1號，原住民族日；8月15號，終戰紀念日；8月23號，八二三紀念日；8月27號，鄭成功誕辰紀念日；9月21號，國家防災日；9月28號，孔子誕辰紀念日；10月10號，國慶日；10月24號，臺灣聯合國日；10月25號，臺灣光復暨金門古寧頭大捷紀念日；10月31號，原住民族轉型紀念日；11月12號，國父誕辰紀念日；12月25號，行憲紀念日；12月28號，全國客家日。這些應該都沒問題了？剛剛沒有念到的，我就已經先調整了！好，請黃捷委員。
  • 黃委員捷
    5月24號婚姻平權紀念日要不要放？
  • 主席
    我用開放的心態，大家來討論一下。
  • 黃委員捷
    如果要放的話，其實我們還有很多值得紀念自由的日子，像是1979年1月22號的高雄橋頭事件，這可以作為集會的自由日；原本有一個是聯合國定的世界母語日，我覺得對臺灣來說也滿重要的，因為我們很多母語都需要保存，所以2月21號的世界母語日也可以考慮一下；3月23號也可以考慮放國家主權日，因為1996年3月23號那天是臺灣完成首次的總統直選，確定臺灣的國家意識跟民主價值，所以國家主權日也可以考慮放一下；再來，1960年9月4號是結社的自由日，因為當天自由中國的發行人雷震被捕，因為涉嫌叛亂，這對於臺灣來說，都是一步一步爭取自由很重要的日子，所以，集會的自由日、結社的自由日、國家的主權日、婚姻平權的紀念日，大家也都可以考慮一下。
  • 主席
    請許宇甄委員。
  • 許委員宇甄
    謝謝主席。上次的討論中，既然大家都已經收斂到只剩這些節日，是不是就不要再講這些了？上次就已經討論過，但現在又要再放進什麼節目，是不是就上一次大家討論過後的節日來討論，好嗎？
  • 主席
    好，沒關係，我們先廣泛蒐集一下意見，請蘇巧慧委員。
  • 蘇委員巧慧
    不是喔！上一次的狀況是說，如果我們還有什麼意見的話，我們也可以提出來，所以我們確實是斟酌討論再三以後，我們認為臺灣確實就是一個多族群、多文化，我們呈現豐富不同的樣貌，現在齊聚在這塊土地上，就是臺灣現在的樣貌，所以如果紀念日表彰的是臺灣的歷史，那麼要把各族群不同年代、大家的價值、大家的記憶都多元的呈現在紀念日的表單上的話，我們都支持黃捷委員提出這樣一份彰顯臺灣民主自由轉型歷程的表單。總之，我們確實是想要呈現這樣的狀況，這個要請主席能夠理解，並且遵照上次的議程，即是有這樣子的討論空間的。
  • 主席
    關於剛剛黃捷委員講的，我們民進黨委員集體都同意要放入，對不對？
  • 高金委員素梅
    召委，可以提供資料給我們看嗎？
  • 主席
    OK，沒關係，就請做一下整理，因為我覺得這個東西沒有關係，只要講得清楚，不要弄到最後是每天都有就好，每個不同的政黨、不同的族群，心中的價值都不太一樣，我們就用寬容的心態處理。
    我也要再次提醒大家，這部法案的修正其實大部分的焦點應該是放在第四條跟第六條，紀念日的部分大家只是懷抱著尊敬的心態，對歷史持以敬重的心態來處理，我個人是覺得我們就用開放的態度來處理。
    好吧！請民進黨趕快把相關的意見彙整完，好不好？我們就加上去，這條我們就要拍板了。請張宏陸召委。
  • 張委員宏陸
    對啦！剛剛牛召委說得沒有錯，其實紀念日只要有，我覺得多一些也無所謂啦！反正又沒有放假，所以剛剛內政部就第三條的部分有多了三個，一個是世界母語日，一個是臺灣紀念日，一個是國家棒球日，部長，是不是多這三個？
  • 劉部長世芳
    對，因為各位委員的高見是要把國際移民日跟全國客家日移到第五條，我們都尊重，所以剛剛在……
  • 張委員宏陸
    沒有！沒有！全國客家日沒有要移喔！
  • 劉部長世芳
    要留在紀念日……
  • 主席
    客家日是紀念日，因為還我母語運動，有歷史事件。
  • 張委員宏陸
    要留著，沒有要移。
  • 劉部長世芳
    那國際移民日呢？
  • 主席
    國際移民日要移到節日。
  • 劉部長世芳
    一個12月18號；一個12月28號。
  • 主席
    對！對！對！移民日是18號；客家日是28號。
  • 劉部長世芳
    是！是！是！我們把日期弄……
  • 主席
    請丁學忠委員，然後吳琪銘委員，我們各黨儘量輪流發言。
  • 丁委員學忠
    我們臺灣宗教信仰最虔誠、人口數最多的就是媽祖，我希望3月23號媽祖生日也放進去。
  • 劉部長世芳
    農曆3月23號媽祖生日，是不是放在節日那邊會比較好？
  • 主席
    請吳琪銘委員，然後是許宇甄委員。
  • 吳委員琪銘
    針對紀念日，只是是我們內政部所提出的希望都可以把它納入，但本席覺得休假的部分還是堅持我上次所說的，就是補假的部分，因為外面的勞工他們都希望連假不要再補假，就用我們多餘的假，所以是不是針對這個部分來做討論，這樣比較比較有意義啦！紀念日只要是我們內政部提出，大家都可以把它放進去，這也無傷大雅，謝謝。
  • 主席
    補假的條文已經有列進去了，在第八條，我們上次已經修正通過了，所以應該都沒有問題；待會放假的部分，我們可以再補充做一下說明。我們現在請議事人員用我的表格把它改成條文的樣子，我還是把它show出來。
    請許宇甄委員。
  • 許委員宇甄
    謝謝主席，本席建議把7月7號的抗戰紀念日加入紀念日，謝謝。
  • 主席
    好，可以。我們現在一方面請議事人員先把它改成條文的形式，因為我們最後要用以修正動議把條文修正通過的方式處理，然後二方面我們各個黨團還有一些想要新增的部分，所以我們就休息5分鐘，大家彙整一下，然後把它寫上去。
  • 張委員宏陸
    等一下，我要先講。
  • 主席
    好。
  • 張委員宏陸
    我覺得可以讓他們寫，但是我們應該要先講內政部剛剛提出來那三個到底要不要處理，這個已經可以先處理了，還是要等他們一起，要等黃捷的一起，對不對？
  • 主席
    我希望執政黨這邊做一下整合，看看內政部這邊的想法。
  • 張委員宏陸
    不是啦，內政部是內政部……
  • 主席
    你們就是在休息的時候一起協調，我們希望在開始開會的時候已經有一個完整的版本，然後大家來通過，好不好？目標就是這樣。
  • 張委員宏陸
    這樣才5分鐘怎麼夠？
  • 主席
    好，休息10分鐘，10點10分繼續開會，現在休息。
    休息（10時1分）
    繼續開會（10時18分）
  • 主席
    報告委員會，我們繼續開會。
    剛剛在休息時間大家彙整了想要新增的紀念日，現在放在螢幕上，我們就一條、一條來說明跟討論。第一個是世界母語日，本席是有一點意見，因為剛剛我們有講了，就是跟國際移民日一樣，它是一個對齊國際的日子，那它對齊國際而且沒有事涉背後的歷史事件，我是覺得它比較適合放在節日，對這個部分委員有沒有什麼意見？
  • 張委員宏陸
    我覺得是放在節日比較恰當。
  • 主席
    好，那我們待會在討論節日的時候把它加進去，好不好？就放在節日，但是價值上大家同意，大家不會有問題，對不對？好，謝謝。
    再來是第七款的……
  • 張委員宏陸
    等一下，我問一下，黃捷委員的……
  • 主席
    有啊！都在上面。
  • 張委員宏陸
    還沒放上去啦！
  • 主席
    好，那請議事人員現在放上去。
  • 張委員宏陸
    等放上去以後我們再來討論。
  • 主席
    好，針對1月22日所謂的集會自由日，我們是不是請提案委員說明一下理由是什麼？黃捷委員，麻煩你好不好？謝謝。
  • 黃委員捷
    就是1979年1月22號高雄發生了橋頭事件，這是在臺灣實施戒嚴30年之後第一次的政治示威活動，那我認為也非常有紀念意義。
  • 主席
    各位委員有意見嗎？
  • 許委員宇甄
    我聽不懂是什麼意思。
  • 張委員宏陸
    黃委員講的意思是說紀念當年的橋頭事件。
  • 黃委員捷
    就是橋頭事件嘛！
  • 許委員宇甄
    為什麼橋頭事件發生日要作為集會自由日？
  • 黃委員捷
    因為它是臺灣實施戒嚴30年以來第一次的政治示威活動，不只是高雄非常重要的民主歷史大事件，也是對於臺灣在反抗威權非常重要、具有紀念意義的一個集會自由的日子。
  • 主席
    好，我們一次把它說明完，母語日的部分我們已經確定了，就是把它移到節日，對不對？再來是323，這個也請提案委員說明，就3月23號這個部分再說明清楚一點好不好？
  • 黃委員捷
    1996年3月23號臺灣完成了首次的總統直接民選，對於深化臺灣的國家意識還有主權以及民主的價值是非常有意義的，所以3月23號可以作為國家主權日的一個紀念日。
  • 主席
    我對這一件事情比較有意見，因為總統直不直選當然是民主制度的重要進步，這個本席完全不反對，但是不管總統有沒有直選，國家有主權就是有主權，所以我覺得這件事情會不會造成大家的混淆，大家是不是要再思考一下這件事情？因為在全世界從現實上來講，不管你是民主也好，或是獨裁也好，有主權，它就是有主權，被承認，它就是被承認嘛！對不對？所以我們國家主權的更動跟這一天好像沒有直接的關聯，我不希望有太多的這個……我希望它比較直觀一點好不好？
    請李柏毅委員。
  • 李委員柏毅
    很好，我覺得這個可以討論，但是把它彰顯出來，1996年3月23號是臺灣總統直接直選，而且是由中國國民黨的李登輝總統來當選，把1996年3月23號凸顯出來，那你前面要叫做國家主權日或臺灣總統直選日等等的，我覺得你可以拿出來討論。
  • 主席
    我建議這樣子好不好？就改成總統直選紀念日，我覺得總統直選確實是我們歷史發展重要的里程碑，但是我覺得你如果硬是要掛鉤說跟主權有關係，我覺得反而會模糊焦點，大家有沒有意見？
    來，巧慧委員。
  • 蘇委員巧慧
    我覺得這個名稱的討論確實是很值得大家一起來慎重的思考，因為同樣的狀況其實也發生在我們其它的紀念日，有相當多，就是如果我們要讓這個紀念日所紀念彰顯的價值可以比較直觀一點，讓大家了解，那到底是要寫價值還是要寫這個事件，或是要寫形容詞？這個我覺得大家都可以討論一下，因為我覺得最後整套紀念日定下來，大家最好是同一個邏輯，我覺得這樣會是更好的狀況，比如說，228在當時大家經過集思廣益、千絲萬縷，最後說是一個和平紀念日，但是誰都知道228就是臺灣的一個歷史傷痛日這樣的狀況，但它最後定在這裡的時候，我們定為和平算是一個期許或者是一個集其公約的狀況。在過去是這樣，那現在323如果是國家主權日，這是提案人寫的文字，如果要改成民選總統日，這不是不行，這當然可以討論，但我的意思是說，那所有的紀念日是不是同一個脈絡，大家也可以審慎思考。
  • 主席
    好，針對名稱大家有沒有什麼好的建議？我剛剛有丟出來，對不對？我們先從這一條開始，因為這個講的是第一次總統直選。
  • 許委員宇甄
    要不要先講完再討論？
  • 主席
    好，要先講完再討論也可以，但我是覺得如果可以達成共識，我們就先達成共識，譬如剛剛母語日的部分，大家很快達成共識就OK嘛，好不好？我們先聽一下大家意見，好不好？這一條我們要直接把它改成總統直選紀念日，還是大家還要再討論？
  • 蘇委員巧慧
    有沒有第三種版本？
  • 主席
    有要講出來啊，對不對？
  • 張委員宏陸
    我覺得總統直選怪怪的，民選……
  • 主席
    民選可以啊。
  • 張委員宏陸
    民選比較符合，對不對？總統民選紀念日或者是……
  • 主席
    一般來講，因為以前你也不能講它不是民選，它是透過間接選舉，就是選出國大代表，國大代表再選總統，所以它的差異應該是在於直不直接，好，大家再想一下。5月24日，這個是釋字第748號上路，我有沒有認知錯誤？
  • 蘇委員巧慧
    沒有。
  • 黃委員捷
    沒有。
  • 主席
    這個大家有沒有問題？我覺得關於多元文化，大家心態開放一點，好不好？好，這一條我覺得……
  • 張委員宏陸
    這一條應該沒什麼問題。
  • 主席
    這一條應該比較OK啦，我們就用包容、開放的心態來看待這件事，好不好？9月4日呢？
  • 蘇委員巧慧
    結社自由日。
  • 黃委員捷
    9月4號是1960年9月4號《自由中國》的發行人雷震被以涉及叛亂為由逮捕，當時蔣介石甚至說他的刑期不得少於10年，這個其實也是代表當時結社是被嚴格控制的，也是對於言論自由以及結社自由一個很重要、令人震驚的事件，所以也希望在這邊可以作為結社自由日的紀念。
  • 主席
    好，這一條大家有沒有什麼想法？沒關係，都可以講，我們現在還只是討論的階段而已。
  • 許委員宇甄
    我覺得紀念日大家應該還是要有共識，否則隨便一個都可以當紀念日，那365天都有可以紀念的地方。
  • 主席
    沒有，我覺得……
  • 許委員宇甄
    剛剛聽完這個結社自由日，我覺得應該……我現在講的是針對結社自由日，大家應該不懂這在紀念什麼。
  • 蘇委員巧慧
    人民有……對不起，主席。
  • 主席
    沒關係，請，討論沒關係。
  • 蘇委員巧慧
    人民有言論、集會、結社的自由，這是一個多麼珍貴的權利，也是臺灣的祖祖輩輩走到現在，我們才有這樣的自由，何其不易，當然應該值得紀念啊！所以我們在這裡每一次的事件才開啟了民主大門的一小個縫隙，今天大家可以大開大合，甚至坐在這裡就這麼多不同的史觀、不同的價值、不同的事件做討論，這是很難得的事情，所以我們當然覺得言論、集會、結社都應該放在這裡、都應該值得被紀念，這就是臺灣跟其他地方最不一樣的地方。
  • 主席
    請李柏毅委員。
  • 李委員柏毅
    主席，我覺得我們現在很好，開放式地來討論，當然剛剛國民黨的委員著重史觀，從7月7號說是什麼？抗戰紀念日，這個是比較史觀，大概是二戰時代；但是民進黨委員這邊比較多提出來的就是我們現在看到的，我們現在看到整個臺灣民主化的過程，包含剛剛我講的，1996年選出李登輝總統，就是臺灣總統首次直選，接下來黃捷委員提出婚姻平權，包含民族紀念日等等，我覺得我們可以放進臺灣民主化的過程，因為這一些都不是天上掉下來的，集會、結社、遊行、言論都不是天上掉下來的，所以我也主張把這一些民主化的過程都放進去，謝謝。
  • 主席
    好，還有沒有委員有意見？最後，美麗島事件請黃捷委員補充說明一下，好不好？
  • 黃委員捷
    好，美麗島事件又稱為高雄事件，在1979年12月10號，當天也是國際人權日，在高雄發生了一個非常重大的衝突事件，甚至當時的蔣經國政府稱這個是高雄的暴力叛亂案，但是當時有非常多的黨外人士集結了以美麗島雜誌社為核心的黨外運動人士，然後組織群眾到街上進行遊行、演講，訴諸臺灣的民主跟自由，來終結當時的黨禁以及戒嚴。這個對臺灣來說也是非常重大的一個事件，所以12月10號其實對臺灣而言，不只是紀念國際人權日，尤其是高雄人對於美麗島事件都非常地有感，甚至直到現在大家也都認為想到戒嚴，要從戒嚴到解嚴，從威權到民主，美麗島事件對於臺灣歷史上民主運動的過程是不可或缺，也是一定要紀念的一個日子，所以我也希望大家可以藉由這一天來回顧美麗島事件以及對於臺灣民主的重要性。
  • 主席
    好，謝謝。大家還有意見嗎？我說明一下，因為我剛剛稍微算了一下各個天數，我們先不談剛剛黃捷委員增加的這幾天，其實過去在本來的表格裡面，關於紀念威權統治及相關的重大歷史事件，我用比較寬的心態來解釋，分別有2月28號和平紀念日、4月7號的言論自由日、5月19號的白色恐怖記憶日、7月15號的解嚴紀念日，基本上已經有4天。當然，你要用當時一些抗議的事件來作為紀念的標的不是不行，但是因為當初的抗議事件其實非常多，那農民運動要不要也放一下？中壢事件也是，對不對？我的意思是，如果都這樣的話會沒完沒了，我們是不是請民進黨做一下整合，挑最有代表性的幾天？稍微濃縮一點，好不好？我們用開放的心態討論，好不好？
  • 蘇委員巧慧
    好，開放的心態。
  • 王委員美惠
    主席，現在是主席說要開放，讓大家探討啦！因為我覺得大家互相包容，像原住民的抵抗日我們就有算了啊！
  • 主席
    對，那個也有，我算一下天數……
  • 王委員美惠
    我覺得美麗島事件對整個臺灣是一種……不要說「冤家量債」，也是讓我們記憶我們以前發生了什麼事情，未來不要再發生，我覺得這些跟紀念日應該是沒什麼衝突吧！以上。
  • 主席
    感謝。依我們剛剛的舉手順序，先請許宇甄委員，再請蘇巧慧委員。
  • 許委員宇甄
    主席，我建議要再增加幾天，現在可以說嗎？
  • 主席
    可以啊。
  • 許委員宇甄
    好，我建議增加11月11號反貪腐紀念日，因為那是臺灣民選總統被判刑確定，陳水扁總統被判刑11年，所以我建議要把反貪腐紀念日那一天列入。另外還有2006年12月10號紅衫軍的運動，我也建議把12月10號訂為紅衫軍紀念日，謝謝。
  • 主席
    請巧慧委員。
  • 蘇委員巧慧
    我尊重許委員的發言，不過，我覺得如果要講到反貪腐和紅衫軍，大家都知道這樣的討論氣氛就開始有點轉換了。因為我本來要接著黃捷，甚至是接著主席的發言，我是要說撇開鄭成功誕辰紀念日和孔子誕辰紀念日來看的話，我們其實可以看到目前的紀念日是從3月29日黃花崗七十二烈士開始推翻帝制、創建民國，所以黃花崗完了之後我們開國，開國以後有國父，所以我們有國父誕辰紀念日，接下來我們抗日、我們反共，再來我們是戒嚴，戒嚴之後解嚴，然後開始有民主的狀態進來，中間還有過去的原住民族鋪陳在裡面。當然，對於原住民族我非常的尊重，我也是成員之一，我們確實是應該要列入原住民族的史觀，不過上一次討論完之後，我有一些原住民的族人朋友也問我，為什麼原住民的史觀是從抗日開始？為什麼不是從抗漢開始？這個倒是另外一個議題。不過我覺得剛剛這樣一系列討論下來，我再重述一次，我們從推翻帝制，一路抗日、反共到民主時代，我覺得這其實是一個還滿合理在陳述臺灣史觀的狀態，如果現在要再加上其他的話，我是覺得氣氛會跑掉啦！
  • 主席
    這就是我剛剛講的意義，雖然每一個節日對某一群人來講都有它重要的意義，剛剛有講集會自由日、結社自由日分別是橋頭事件跟雷震案，但我覺得比較為人所知的其實應該是美麗島事件，加上12月10號本來就是國際人權日，本來就有人權日的設計，所以我們是不是就把這幾天集中在美麗島事件當天來做紀念？我們把它放進去，這樣是不是比較平衡？
  • 蘇委員巧慧
    主席要不要算一下天數？你剛剛用……
  • 主席
    好，可以算一下天數。
  • 蘇委員巧慧
    你算一下。
  • 主席
    這樣一來，包含針對戒嚴時代、威權統治的戒慎恐懼跟反省，當中包含和平紀念日、言論自由日、白色恐怖記憶日、解嚴紀念日及美麗島事件紀念日，一共5天。1年裡面有5天，我覺得滿有一定的代表性，我講的是針對這一段近代時間的歷史記憶，這樣好不好？我們儘量用平和協商的方式來處理。
  • 蘇委員巧慧
    你試試看，好不好？而且這邊還包括抗日什麼之類的。
  • 主席
    當然，這是一段一段的歷史。
  • 蘇委員巧慧
    你先算一下。
  • 主席
    鄭天財委員。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    早上高金素梅委員有說明過，針對我提的民族平等紀念日，原來是針對原住民族從清朝時的大港口事件，到後來的牡丹社事件，接下來總共有13個重大的歷史事件都是對原住民族的侵害，所以我提出民族平等紀念日；高金素梅委員則提出原住民族抵抗日，不過他的立意是針對單一事件。後來我跟他溝通之後，在整個敘述上把我剛剛講的13個重大歷史事件併到原住民族抵抗日。
  • 蘇委員巧慧
    請問民族平等紀念日的日期是用什麼來訂定？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我本來沒有訂民族平等紀念日的時間，我提的條文由原住民族會商決定，我原來條文是這樣。不過因為跟原住民族抵抗日可以併在一起，所以我就把它併在一起。
  • 王委員美惠
    聽起來天差地遠！
  • 蘇委員巧慧
    差了一百年！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    這不是針對日本！原住民族抵抗日不是針對……我現在是補充理由，要把那個……
  • 主席
    聽起來您的部分……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我補充理由……
  • 主席
    其實剛剛高金委員有幫你做民族平等紀念日的補充說明，已經解釋得很清楚。剛剛我大概算了一下，到目前為止，跟反共有關的有：3月14日的反侵略日、8月23日的八二三紀念日、10月24日的臺灣聯合國日、10月25日的臺灣光復節暨古寧頭大捷紀念日，這幾天是跟抵抗中共比較有關係的；抵抗日本的部分有：8月15日的終戰紀念日、剛剛許宇甄委員增加的7月7日抗戰紀念日及臺灣光復節共3天；族群有關的有：原住民族抵抗日、原住民族日及原住民族轉型紀念日共3天；跟憲法直接有關的當然就是開國紀念日、國慶日、行憲紀念日，大概也是3到4天；至於紀念革命的有國父逝世紀念日、革命先烈紀念日共2天。
    報告委員會，紀念一段時間的史觀天數至多不超過5天！到目前為止，講到越近的事情，我們用越慎重的心態來紀念，所以我再講一次，跟威權時代有關的：和平紀念日、言論自由日、白色恐怖記憶日、解嚴紀念日這幾天。如果加上剛剛講的，全部都列入的話會變十幾天，我覺得多少會有一點失衡的狀態，所以是不是再請各位委員思考，如果要再增加一天相關的紀念日，是不是就以美麗島事件為代表，並放在12月10日處理，好不好？我們用這樣的方式來處理，這樣其實就滿平衡的，剛剛蘇巧慧委員很在乎平衡的問題，好不好？就是加一個美麗島事件紀念日。關於剛剛黃捷委員的提案，母語日我們放在節日，並且納入婚姻平權紀念日，好不好？然後加入美麗島事件紀念日，這樣會不會比較平衡一點？這樣大家也有機會達成共識，我們希望大家好好討論，好不好？我們直接在螢幕上修正。
  • 李委員柏毅
    用顏色來分嘛！看抗日的時間、自由民主……
  • 主席
    我剛剛都已經念給大家聽了，大概就是3到4天，不會超過5天。其實紀念日比例最高的都是近代這一段時間的事，這是客觀的事實，對不對？好不好？我們就這樣子，然後再用這張表從頭跑一次。
    跟委員會報告，因為討論完紀念日跟節日後就要放假，而大家最在乎的是這個，所以我們不能在這件事情上耽誤太久。我當然希望求圓滿……
  • 蘇委員巧慧
    接下來討論節日，最後兩邊一起來看，我們先用這個……
  • 主席
    好，我們再view一次。開國紀念日、和平紀念日、國父逝世紀念日、反侵略日、革命先烈紀念日、言論自由日、白色恐怖記憶日、婚姻平權紀念日、抗戰紀念日、原住民族抵抗日、解嚴紀念日、原住民族日、終戰紀念日、八二三紀念日、鄭成功誕辰紀念日，至於臺灣紀念日是講舊金山合約，跟國家主權有關。
  • 李委員柏毅
    總統民選不見了？
  • 王委員美惠
    3月23日……
  • 主席
    總統直選我覺得OK，有共同記憶。
  • 蘇委員巧慧
    等一下，臺灣紀念日……
  • 王委員美惠
    先往下，等一下要討論再來討論。
  • 主席
    9月8日是舊金山合約簽訂的日子……
  • 蘇委員巧慧
    這跟臺灣光復不是同樣一件事情？
  • 主席
    這個就是史觀，要呈現多元性，不是這樣嗎？這是剛剛內政部長希望的。我覺得這樣已經很平衡了，大家就趕快確定，我們往下一條走……
  • 蘇委員巧慧
    沒有、沒有，差一個就差很多。剛剛的臺灣紀念日我就很有意見。
  • 主席
    對臺灣紀念日很有意見？請蘇巧慧委員表達一下。
  • 蘇委員巧慧
    9月8日，而且名稱叫臺灣紀念日，這個如果離開委員會，小朋友或一般人在翻的時候，會完全不知道臺灣紀念日是做什麼的，到底是在紀念臺灣的什麼？你說是舊金山合約，舊金山合約……是不是再解釋一下，好不好？
  • 林司長清淇
    說明一下。9月8日主要是日本在舊金山合約放棄臺灣主權這一塊，看委員的意見是不是要納入？
  • 主席
    其實我是覺得難免……
  • 蘇委員巧慧
    放棄臺灣的主權，讓臺灣有機會走自己的路，如果這樣詮釋的話，我是很贊成。
  • 主席
    我覺得難免複雜……
  • 蘇委員巧慧
    我是很贊成……
  • 主席
    看大家的意見。
  • 蘇委員巧慧
    如果你要這樣詮釋的話，不如把名稱寫得更清楚。
  • 張委員宏陸
    我覺得名稱可以想一下，臺灣紀念日可能大家不覺得……但理由大家都會接受……
  • 蘇委員巧慧
    對。
  • 張委員宏陸
    但是名稱大家想一下要怎麼改。
  • 黃委員捷
    不好意思，我幫大家補充一下，好不好？其實舊金山合約第二條提到，日本放棄對臺澎的所有權跟請求權，但留下一個未決的伏筆。也就是說當時舊金山合約指臺灣地位未定論……
  • 蘇委員巧慧
    這樣很好啊！
  • 黃委員捷
    那……
  • 主席
    名稱上你要有說法，因為剛剛蘇巧慧委員對名稱有意見……
  • 黃委員捷
    就沒有那麼直覺……
  • 主席
    沒有那麼直覺。
  • 黃委員捷
    對，舊金山合約並不等同臺灣紀念日！
  • 主席
    許宇甄委員。
  • 許委員宇甄
    謝謝主席。如果要講史觀的話，我覺得12月1日的開羅宣言紀念日比舊金山會議還重要！
  • 主席
    我就是擔心這件事！我就是擔心這件事！
  • 許委員宇甄
    因為開羅宣言是讓臺澎等歸還給中華民國，所以要講的話，我覺得開羅宣言紀念日其實比舊金山會議還重要！
  • 主席
    我就是擔心這樣的事，所以我剛剛特別幫大家算天數的原因就是這樣，確保多元意見呈現，但是不要陷入細節，導致這個法的重點跑掉，所以我覺得按照本來的版本多加幾天，加美麗島、加總統直選、加母語日，其實差不多了。
  • 王委員美惠
    主席，剛剛那一條……
  • 主席
    臺灣紀念日是內政部希望的，但我還是聽一聽大家的意見。
  • 王委員美惠
    如果寫臺灣反殖民日，不好嗎？
  • 主席
    不一樣。
  • 王委員美惠
    臺灣抵抗日？
  • 許委員宇甄
    主席，我覺得要收斂一下，光臺灣紀念日就講這麼久。
  • 蘇委員巧慧
    對不起，主席。
  • 主席
    沒關係，請說。
  • 蘇委員巧慧
    剛剛鄭天財委員來委員會再陳述以後，不管日期訂在哪一日，民族平等日比原住民族抵抗日，剛剛的說法我們比較能夠接受。現在講到名稱，因為剛剛在說原住民史觀要從哪裡開始放進中華民國現在的紀念日當中，如果推到最早的是原住民族抗日，那抗漢的部分？名稱本來是民族平等日，我們反而覺得鄭委員的說法比較可取，我們可以……
  • 主席
    我們光是針對哪些東西要紀念、哪些不紀念，已經搞了一個多小時，現在大家會關注這個法案修正的原因，是因為有助減少勞工的工時，我們暫時保留一下，但我希望大家要各自妥協讓步，我們待會討論完別的繞回來，如果還沒有辦法達成共識，這條就保留協商，要不然真的沒完沒了，會議的節奏沒有辦法繼續下去也不太好。
  • 王委員美惠
    先保留一下。
  • 主席
    請議事人員比照這張表格整理一下節日的部分。
    第四條的部分，哪些紀念日要放假？之前大家的立場在上一次的……我們照條次，因為節日光是要key出來又要5分鐘、10分鐘，我不要浪費時間了，一邊key我們一邊討論放假的部分，我再讓大家表達放假的意見。
    綜整一下上次討論的結果，上次國民黨黨團已經完成黨內整合，有關於紀念日放假的部分，新增9月28日孔子誕辰紀念日、10月25日臺灣光復暨金門古寧頭大捷紀念日、12月25日行憲紀念日，紀念日增加3天國定假日。
    現在請高金委員跟民眾黨的麥玉珍委員表達哪些紀念日要放假的想法，也請民進黨這邊做準備。因為之前有講，如果有想法可以在這一次的討論提出，如果沒有想法也可以表達立場，或者是疑慮都可以。
    先請麥玉珍委員，對於第四條哪幾天放假有沒有想法？
  • 麥委員玉珍
    第四條放假的部分，我們是沒有想法，照牛委員的建議。我是堅持增加移民日要放假，紀念日的部分我沒有意見。
  • 主席
    放假的時候，民眾黨希望國際移民日可以變成國定假日嗎？
  • 麥委員玉珍
    對。
  • 主席
    在天數的部分，你們有什麼主張嗎？
  • 麥委員玉珍
    天數沒有。
  • 主席
    OK。
  • 麥委員玉珍
    天數就是教師節跟勞動節要全國放假。
  • 主席
    教師節跟勞動節因為當初有承諾，所以要放假。
  • 麥委員玉珍
    對。就是這三個，其他的部分……
  • 主席
    謝謝麥玉珍委員。
    高金素梅委員針對第四條有想法嗎？
  • 高金委員素梅
    大家都互相尊重，如果今天大家都對於最重要的條數，尤其是剛剛講的紀念日大家都沒有共識要送朝野協商的話，那第四條我希望也送朝野協商。
  • 主席
    謝謝高金委員，希望用協商的方式來處理。
    民進黨針對放假的部分，請問黨團的成員、內政委員有沒有意見？李柏毅委員。
  • 李委員柏毅
    謝謝，剛剛民眾黨委員講的新住民日放假，好像不在第四條裡面，對不對？確認一下，現在討論第四條。
  • 主席
    對，因為本來移民日不確定到底要放紀念日還是節日，後來有定調……
  • 李委員柏毅
    要確認一下。
  • 主席
    如果要的話，到時候要整理、要換修正動議的內容，因為要在節日的部分主張。
    請問民進黨的委員，針對於放假的天數跟日期有沒有想法？
  • 李委員柏毅
    我想請內政部表達紀念日如果有放假，立法院如果經過二讀、三讀之後，中央政府實施的狀況會是怎麼樣的程序，謝謝。
  • 主席
    請內政部說明。
  • 劉部長世芳
    謝謝召委、謝謝李委員的關心，在歷次的討論都有跟大家報告過，現行的辦法是在前一年的年中，由行政院的人事行政總處發布下一年全臺灣的公教人員放假日，那個本來只有規範軍公教，但是因為每個人活動或是身分職權重疊很大，所以民間單位，包括企業，以人事行政總處發布的為主，因為今年的放假日在去年的時候已經公布，如果有所改變的話，也只能在下一個年度才能開始適用。放假日大概不會減少，但突然增加放假日的話，這兩天財經部門也提到，如果增加1天或2天或3天，若突然宣布恐怕會太趕，尤其要24小時，還有服務業等排休假、增加加班天數，或者加薪等等，所以沒辦法在今年下半年就馬上實施，這是我們收到的訊息。上次召委好像有希望請財經部門公務系統的人過來表達，所以我們就尊重他們表達的意見。
  • 主席
    針對第四條大家還有沒有什麼想法？黃健豪委員。
  • 黃委員健豪
    謝謝召委，關於孔子誕辰紀念日、10月25號、12月25號這3天，實際上國民黨這邊有共識，為什麼只有3天，也是為了保留節日跟後續要新增的部分，但是我的目標希望還是能夠放7天，如果這部分3天，待會節日沒有到4天，或者後面別的意見沒有到4天，總共沒有到7天的時候，我們是不是還會再回來討論紀念日的部分？這第一個。
    第二個，不管是9月28日、10月25日跟12月25日，這都是我小時候就有在放假的日子，所以這是社會上大家共識比較高的日子，所以才挑這幾天出來，我們也期待如果後面討論要哪幾天放假的時候，是不是也能夠依照社會上覺得比較有共識的日子來放假，我覺得比較不會有爭議，以上，謝謝。
  • 主席
    請張宏陸召委。
  • 張委員宏陸
    請勞動部說明一下。
  • 主席
    你麥克風開一下，你有開嗎？
  • 張委員宏陸
    有。
  • 主席
    請勞動部。
  • 陳次長明仁
    勞動部簡單說明，勞動部對於放假的態度都可以覺得正向討論，至於說要放哪幾天、放什麼重要的節日、怎麼放，都會尊重大家意見，但是有一些地方要做基本的提醒，百工百業的規模還有種類都不太一樣，1天24小時、全年都有很多不同的工作者在工作場域做相應的處理。
    第一個部分，希望可以提早讓勞工朋友有相應的安排，包含他跟雇主間，如果是放假，怎麼安排自己的時間？或者因為企業或事業單位不能停止的狀況，像服務業或三班輪，或很多重要基礎設施都有24小時值勤的問題，需要有一點時間讓勞工跟雇主這邊對於整個工作場所做比較好的適度安排。
    所以我再簡單說明兩點，第一點，對於應該全國一致性的怎麼放、放哪些，我們尊重大院的安排。只是未來在實施之前，最好預留一定時間的彈性給勞工朋友跟企業單位可以做相應的調整，以上報告。
  • 主席
    謝謝次長的說明。
    其實不外乎兩件事，因為這個法案本來就很容易高度分歧，今天我之所以再多排一天就是希望可以達成共識，為什麼希望今天達成共識？如果達成共識，我們就不用等待所謂的協商冷凍期，這個法案如果早一點通過、早一點確定，其實大家的因應時間就夠了。所以拜託大家，我們盡全力，希望今天有機會是可以不用協商的方式來處理。
    剛剛次長提到比如配套或輪班，他可能會來不及調，那就照常出勤兩倍薪，因為如果是國定假日出勤就是兩倍薪，所以也不是不能處理，其實可以處理。勞動部剛剛也講希望早一點通過，希望大家可以捐棄成見，我們共同為勞工的利益來努力，好不好？
    第四條大家有沒有什麼意見？宏陸召委。
  • 張委員宏陸
    第四條看起來大家沒有共識。
  • 主席
    我現在先問一下各黨，因為剛剛民眾黨黨團的意見、高金委員的意見滿清楚，那民進黨黨團這邊有沒有意見？希望審慎以對也可以，沒關係。
  • 張委員宏陸
    反正現在就是大家都有不同的看法。
  • 主席
    那我們只好繼續往下走，好不好？
  • 張委員宏陸
    對。
  • 主席
    還有人針對第四條版本……羅廷瑋委員。
  • 羅委員廷瑋
    謝謝召委，我想在座所有的委員都是為勞工來發想，那還是再拜託，因為冷凍期的部分也是很擔心讓它沒辦法提早上路，是不是能夠再討論一下，不要急著就馬上要送協商，拜託在現場……其實剛剛勞動部有講需要一點時間，到底這個時間是1年後還是3個月的準備期，我覺得都還可以討論；勞方跟資方，當然我們都認同一定要給予一些時間去做因應。但還是拜託，第四條這個就直接送政黨協商，不是不好，只是說因為這個冷凍期讓我們很擔憂，所以也拜託民進黨……是不是休息5分鐘，大家來討論有沒有這個機會？這個部分也拜託召委評估一下，謝謝。
  • 主席
    黃健豪委員。
  • 黃委員健豪
    不好意思，我要再次發言，我外委會的。我想要確認一下，因為現在在第四條的部分，當然目前我們自己國民黨這邊有所謂的3天，這3天大家沒有共識的部分，是覺得不應該放多放3天假的問題，還是這3天的哪一天不適合放假？我覺得這個要稍微講我們才有辦法有共識，因為如果是從頭到尾有人覺得就不要多放3天假的話，那個討論就會不太一樣；如果是要挑哪3天來放，狀況也不一樣。所以我是希望這個有意見的部分是不是可以明確一點，這樣我們才走得下去。
  • 主席
    放假的部分怎麼放、放幾天，我希望今天還是尊重大家表達意見的權利，所以三、四、五、六我們還是會走一輪，然後到時候再一起抓一個時間做協商，可能10分鐘、15分鐘之類。現在第四條大家差不多表達完意見了，大家心裡有數，好不好？
    剛剛在我們討論第四條的時間，我也請議事人員先把第五條節日的部分打上來，現在我們請他秀出來，我們先進第五條。節日的這個爭議應該不會這麼多，我希望可以順利一點，好不好？
  • 丁委員學忠
    還有媽祖的……
  • 主席
    沒關係，等一下調，等一下放進來。
    節日跟紀念日的差別就是，它比較不是歷史事件，它也比較沒有史不史觀的問題，其實就是大家的一個習慣跟認同，好不好？先看一下，我們跑一下。
    OK，民俗節日的部分，春節是農曆一月一日，元宵節是農曆一月十五日，清明節在清明日，端午節是農曆五月五日，中元節是農曆七月十五日，中秋節是農曆八月十五日，重陽節是農曆九月九日，除夕是十二月的最後一天，原住民族的歲時祭儀就由主管機關徵詢各部落意見後公告，並刊登政府公報。
    再來，我們一塊一塊來好不好？這個民俗節日的部分，應該OK吧？來，許宇甄委員。
  • 許委員宇甄
    現在民俗節日的部分是指到除夕之前嗎？還是到原住民族歲時祭儀之前？
  • 主席
    到歲時祭儀，也就是第一目到第九目。
  • 羅委員廷瑋
    原住民族……
  • 許委員宇甄
    到歲時祭儀之前嘛！剛剛丁學忠委員有特別提到三月二十三日的媽祖生日，好像沒有加上去。
  • 主席
    那個的位階應該是跟……因為我覺得這個民俗節日是全部的人高度習慣的，有高度約定成俗，個別的宗教、個別的信仰，我覺得要放在後面，因為從第二款開始就比較個別了，有一定的共識，但強度卻沒有那麼高，像是道教節，包含我們剛剛提到的佛陀誕辰紀念日，如果有媽祖的話，也可以放在這邊，好不好？所以剛剛第一款這九目民俗節日就沒有問題了，好不好？
  • 羅委員廷瑋
    第一目到第九目，沒有。
  • 主席
    好，OK，我繼續往下。
    道教節是農曆一月一日，消防節是一月十九日，農民節是定於立春，世界母語日剛剛有討論過是二月二十一日，婦女節是三月八日，植樹節是三月十二日，大家就自己看好不好？佛誕是四月八日。我講一下有更動的部分，一個就是世界母語日加進來，因為剛剛有討論，然後佛陀誕辰紀念日在四月八日。
    來，再往下，其他大部分都是既有的，還有提案的內容。再往下是人權日，然後那個移民日我們就叫「移民日」，如果進到臺灣來，它應該就沒有國不國際的問題了，他應該要融入我們的社會嘛！所以就叫「移民日」。好，這幾天大家有沒有問題？
  • 許委員宇甄
    主席。
  • 主席
    請許宇甄委員。
  • 許委員宇甄
    我建議增加一天，因為二月四日是農民節，七月一日是漁民節，是不是能夠……而且在內政部事業主管機關核定之日裡面也有七月一日漁民節，所以是不是能夠加入？
  • 主席
    好，幫我們寫進去好不好？先寫進來。來，大家對節日還有沒有什麼想法？其實節日比較好討論，先討論節日。我們那個佛陀誕辰的部分不要叫「佛陀誕辰紀念日」好不好？因為既然把它放在節日裡面，又叫它「紀念日」就滿奇怪的。那天是不是浴佛節？我也搞不清楚，對不起，不然叫「佛陀誕辰日」就好了，就不要用「紀念日」了。
  • 王委員美惠
    主席，媽祖、土地公、濟公呢？這些也都有人在拜啊！
  • 主席
    所以我剛剛有講，不管是紀念日或者是節日都一定會遇到這個問題，就是放了一個以後，其他都全部放進來。我覺得我們審查的時候還是要有一個底線，也就是挑比較有集體意識的，強度比較高的列進來會比較好，大家商量一下，好不好？
  • 黃委員捷
    我是覺得這種……
  • 主席
    沒有關係，請。
  • 黃委員捷
    因為什麼神明，大家都是各自在拜的嘛！像今天是玄天上帝，上禮拜是觀世音，上上禮拜是土地公，這些都有人在拜啊！也有人會拜財神。
  • 王委員美惠
    這就要互相尊重了。
  • 黃委員捷
    真的啊！
  • 王委員美惠
    每個月都有人在拜，要互相尊重啦！你看北港的財神爺廟，也有很多人在拜，召委是不是……
  • 主席
    沒關係，我們就一案、一案以開放的心態來討論這件事，但是哪幾天總是要列出來吧？哪幾天要列出來嘛！一樣，我們算一算天數再來討論，只能這樣子啊！
    來，現在上面的這幾天大家有沒有意見？
  • 李委員柏毅
    主席。
  • 主席
    好，李柏毅委員。
  • 李委員柏毅
    我們現在是在討論節日嘛！節日搞得好像我們已經在編農民曆了。
  • 主席
    是啊！我們就不能變成這樣嘛，對不對？
  • 李委員柏毅
    變農民曆了，部長也在那邊笑，內政部也是主管所有宗教、禮俗的，這個也很為難啊！到底哪一些節日，我當然也尊重丁學忠委員剛剛講的媽祖誕辰日，當然還有很多其他的節日，我們是不是都要放進去？這個真的是傷腦筋啊！
  • 丁委員學忠
    拿掉！
  • 主席
    好，丁學忠委員為了促進大家的和諧……
  • 徐委員欣瑩
    我贊成也把那個拿掉……
  • 主席
    沒有，你聽一下，對啦！有一個邏輯是，個別宗教我們就統一不放進去，不是說沒有這個節日，而是不放在法條裡面，這是一個邏輯，另外我提供一個中間的作法，就是一個宗教以一天為限，因為像是媽祖、土地公等等就是道教信仰，它們其實一樣是過道教節，所有的佛教就放在佛陀誕辰那一天，我們用這樣的方式來處理好不好？
  • 丁委員學忠
    留一個道教節就好了啦！
  • 主席
    對，留一個道教節，因為道教節已經有了嘛！學忠委員就不要堅持了好不好？
  • 丁委員學忠
    有道教也要有佛教，佛陀誕辰……
  • 主席
    所以有那個啊！
  • 丁委員學忠
    也要有天主教。
  • 王委員美惠
    對、對、對。
  • 丁委員學忠
    對嘛！這樣才比較公平嘛！
  • 羅委員廷瑋
    就是聖誕節、行憲紀念日啊！
  • 丁委員學忠
    伊斯蘭教。
  • 羅委員廷瑋
    召委。
  • 主席
    請羅廷瑋委員。
  • 羅委員廷瑋
    我覺得這個大家真的都非常地絞盡腦汁，都很努力啦，但是剛剛召委說的我覺得也不無道理，如果今天真的沒辦法，我們再後續討論比較細項的，今天把大項的放上來，就是一個宗教一個部分，我覺得這個部分是可以的。
  • 主席
    一個宗教一個部分，好不好？但是要新增總要有人提嘛，因為現在這些被放進來的，很多也是從委員提案的版本，或是我們委員會討論的版本。如果各個宗教都要，可是我們連放哪一天都不曉得的時候，那可能會有什麼狀況……
  • 丁委員學忠
    把媽祖的拿掉，因為已經有道教節了。
  • 主席
    對啊！道教節有，就是一月一日，那就有了。謝謝學忠委員，這樣子大家還有沒有問題？
  • 徐委員欣瑩
    沒有。
  • 主席
    我們可以拍板了嗎？
  • 徐委員欣瑩
    可以。
  • 主席
    不行？為什麼不行呢？
  • 李委員柏毅
    再看一下。
  • 主席
    可以，再看一下。
  • 劉部長世芳
    召委，我可不可以說明一下。
  • 主席
    好，請部長。
  • 劉部長世芳
    跟大家報告一下，因為我們原來的假日實施辦法是一個行政命令，現在把它提升到法律位階，各個主管機關又授權他們自己可以對外發布，所以我們的宗禮司在內政部的法律裡面，既然提升到法律的位階，內政部所主管的這些節日，我們當然就希望放進去，所以不管它原來是跟宗教有關的，或是跟特殊有關的，我們臚列出來一共有100個節日，那跟牛委員整合國民黨黨版的33個差了兩倍，這是一個。
    再來就是說，如果要授權給各個目的事業主管機關，就會牽涉到你的保留審查第六條裡面的放假日，哪一個節日是放假日？也就是說，有放到第五條的才有可能變成放假日，沒有放到第五條的恐怕就不可能變成放假日，所以譬如醫師節或者消防節、農民節等等，甚至是兵役節，當然每個部會每個都想辦法能夠擠進來會比較好，這就是我們碰到比較為難的地方，也就是在法律制定的過程當中一定會碰到這些節點或是爭議點是需要討論的。以上幾個是跟大家表達我們的想法。
  • 主席
    我大概回應一下，如果真的修法過後，哪一些東西要怎麼放假，基本上，未來就是透過修法流程來做處理。部長，你的意思是你這一張要全部放在條文裡嗎？
  • 劉部長世芳
    我再跟大家報告一下，剛剛大家的討論過程，我們都沒有表達意見，就是依照委員會表達的意見，但是我舉一個例子，譬如原住民的歲時祭儀，有的人希望提供一天的放假日，有的人希望提供三天的放假日，那要不要寫在第六條所謂的節日放假規定，這是一個……
  • 主席
    有啊！有寫啊！
  • 劉部長世芳
    再來就是剛剛麥玉珍委員提到了，他希望移民日（從國際移民日改的）要放假，所以移民日這一天要放進去第五條以外，可能在第六條也要放進去裡面，我是舉兩個實際上……
  • 主席
    對，他會提修正動議，沒有錯啊！
  • 劉部長世芳
    實際上已經放在這邊的。如果用這樣的方式來看的話，國際移民日是全部的人放假，那就跟原來牛委員所提到的，節日增加三天放假日，移民日又增加一天，就變成四天……
  • 主席
    這個等一下，第四條和第六條我們再協商，對不對？
  • 劉部長世芳
    我知道，所以在審查的過程當中一定會出現這樣比較矛盾或是有爭議的部分，要提供給大家來做審查法案的參考。
  • 主席
    可以，這個本來就是要透過討論的東西，慢慢去化解歧見，這沒有什麼問題，但我們現在還是先把很麻煩的事情處理完，就是到底哪幾天是節日、哪幾天是紀念日，這個總要先有，才能夠順著往下去談這個東西。
    請張宏陸委員。
  • 張委員宏陸
    在討論節日的部分，其實我們應該要考慮這個節日，不管是信仰的也好，或職業的或什麼的，對臺灣現在所有的人民有沒有重要的影響，我覺得我們應該從這個方面去思考，因為臺灣是多元的，也不應該，譬如每個宗教用一個，我剛剛一直在想，也覺得怪怪的。
    還有剛剛部長講的那個，我們真的要思考一下，定了這個節日之後，放假什麼的其實是連動的，但還有一個，我們上次討論的就是有一些授權他們去處理，有節日，就會授權去處理，因為有一些節日主管機關可能也會辦一些活動或是什麼的，這點我們在立法的時候必須要考量一下，請大家想一下。
  • 主席
    請王美惠委員。
  • 王委員美惠
    主席，我要問部長一下，這是互相探討以及互相尊重。剛剛我們有聽到移民節要放假，我覺得移民來的時候當然是辛苦，但後來不是都漸漸融入我們臺灣中華民國的生活？我要請教有關移民節要放假，雖然這是委員的提案，說要放假，但是做為中央政府，你有什麼看法嗎？移民節，我覺得……
  • 主席
    不好意思！因為現在還沒有討論到哪一天要放假，好不好？我們要先把哪幾天放在節日處理完，我們再來討論，好不好？
  • 王委員美惠
    不是啦！剛剛他說移民節要放假……
  • 主席
    對，因為他應該寫在第六條裡面，但是還沒到第六條，還沒到第六條啦！我的意思是這樣。我們先回到第五條，因為我覺得第五條這樣是有機會大家覺得OK的，好不好？再回到第五條，這樣OK不OK？請黃捷委員。
  • 黃委員捷
    不好意思！請問剛剛內政部發給我們的這個紀念日、節日及中央目的事業主管機關核定之日是你們目前已經有的嗎？
  • 劉部長世芳
    對，這是我們目前有的，然後有打星號的，下面有附註，就是現行紀念日及節日實施辦法所定的，字比較小，請大家看一下。
  • 黃委員捷
    好，就是內政部發的這一張，等於是目前有的比我們要新修進法律的還多耶！多很多耶！
  • 劉部長世芳
    是，就我剛剛說的，大概兩倍……
  • 主席
    很多倍。
  • 劉部長世芳
    就是牛委員的部分是33個，我們的是100個。
  • 黃委員捷
    我們不能上升到法律位階之後反而變少了，這樣對目前已經核定的這些百工百業及所有的宗教也不太尊重耶！我覺得這是現在要討論的點，就是所有的職業別有這麼多，百工百業，所有的宗教別也有這麼多，各式各樣，多元的宗教，我們也都非常尊重，目前內政部已經核定下來的職業別就已經這麼多了，結果我們變成法律反而變少，怎麼辦？
  • 主席
    我先請大家回想一下，上個禮拜我們在討論第十一條的時候，第十一條本來說第三條及第五條規定以外，有特殊意義，值得慶祝相關等等的節日及紀念日，得由目的事業主管機關會商有關機關以辦法訂之。那個時候大家的結論是什麼，大家還記得嗎？是沒有這一條也可以公告，所以不管我們有沒有把它放進去，這些都會存在，而且照常可以公告，沒有這個問題，沒有這個問題，好不好？現在只是覺得有沒有必要把這每一個全部都放進來，我覺得其實不用，我覺得其實不用，因為這樣子第一個、法條跟一本書一樣，對不對？第二個是應該要以比較重要的，還是有一個先後次序，對不對？其他多的、詳細的就放在這張裡面就好，不影響現況。
  • 黃委員捷
    不是啊！如果沒有修進去也能直接公告……
  • 主席
    可以啊！內政部那天都講了，行政機關不是一個一個上來說沒有問題嗎？沒有問題啊！
  • 黃委員捷
    那為什麼要修？我們現在在修什麼？
  • 李委員柏毅
    我覺得這樣會無所適從耶！
  • 黃委員捷
    那我們現在在修什麼？
  • 許委員宇甄
    主席，既然上一次開會都已經充分討論了，今天應該就是把這個確定下來，如果今天又要再回到原點的話，上次不是白開會了？
  • 黃委員捷
    不是啊！這樣很前後矛盾，不是嗎？
  • 許委員宇甄
    哪裡有矛盾？
  • 李委員柏毅
    無所適從耶！到底我的節日還在不在？
  • 黃委員捷
    就是我們現在在這邊到底為什麼要為此修一個法呢？
  • 許委員宇甄
    剛剛召委已經講得很清楚啦！
  • 劉部長世芳
    原來它不是法律。
  • 黃委員捷
    因為本來他們都還是可以公告，你今天修或不修，他們都還是可以公告嘛！
  • 主席
    它不是法律，但它不影響你處理這個事，不影響你公告，不影響大家自己要做紀念嘛！
  • 劉部長世芳
    但是會影響放假。
  • 許委員宇甄
    放假日……
  • 主席
    當然會影響放假，但我們現在放假的版本都沒有在放這幾天的，好不好？
    請鄭天財委員，待會請張宏陸委員，謝謝。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    第一個、內政部整理的這個一大片並沒有都在現行的紀念日及節日的辦法裡面，並沒有都在現行的法規裡面，並沒有，這是第一個。
    我要特別跟大家報告，非常謝謝召委能夠不斷的安排這個審查會，因為中華民國政府現在所有節日或是紀念日的放假或是慶祝都是違法的啦！現在內政部所訂的這個辦法，按照行政程序法的規定，必須要有法律的授權，行政程序法明定，行政程序法是什麼時候開始實施呢？民國90年1月1日，依照行政程序法的規定，所有的法規命令（辦法就是法規命令）必須要有法律的授權，我們現行的這個辦法是沒有法律授權的，是違法的，所以我們現在要把它合法化，這一部分請大家支持。
  • 主席
    委員，我幫你整理一下，也回應一下部長剛剛的顧慮。就是萬一這一張沒有通通寫進去，哪一天如果這張裡面有想要放假的時候很麻煩，但如果這張裡面有要放假的時候，以現在我們新立法的過程中，要放的節日、假日在各委員版本裡面的都沒有在這一張裡面，所以沒有衝突，如果未來要增加的時候，就一起修，比如哪一天這裡面的驗光師節要放假好了，你再把它修在裡面就好了，這是可以被處理的事情，好不好？所以我們還是回到主題。李柏毅委員還有意見嗎？
  • 李委員柏毅
    不是啦！既然在修這個法了，像藥師節什麼的就都不見了，是不是？要等到……
  • 主席
    沒有不見……
  • 李委員柏毅
    等一下、等一下、等一下，你聽我講完，你聽我講完。要等到主管機關提出來，然後它才是，對不對？所以我們今天修法的過程會讓很多節日消失啦！現在在討論的是這個問題啊！
  • 許委員宇甄
    節日不會消失。
  • 李委員柏毅
    很多節日會消失，要等到這些主管機關再提出說這些是節日，不然在這裡有規定的才是節日，但你沒有放進來，我們現在是討論這個問題……
  • 主席
    我先丟一個想法出來啦！
  • 李委員柏毅
    會不會我們今天修完那個節日不見了？
  • 主席
    假設現在有二十八款，現在增列第二十九款「其他由目的事業主管機關公告之節日。」這樣好不好？就是概括條款，我們用這樣方式來處理，可不可以？請張宏陸召委。
  • 張委員宏陸
    我們大家想一下，現在節日當中有放假的包括警察節、軍人節、國際醫師節、護理師節等等，目前有放假的是這些，但是還有其他百工百業、各行各業的，我們並沒有放進去，我個人是覺得，要不要放進節日跟要不要放假，我們的邏輯是覺得，這是沒有差別的，在沒有差別的情況之下，其實就是把它列進去而已，表示各行各業我們都有尊重，你也只是法條當中定了很多節日而已，所以這個部分請大家思考一下，我認為這個方向也是大家可以想一下的。
  • 主席
    我們為了議事的效率，我們又很怕、又很擔心會沒完沒了，重點都沒有討論到，然後一天到晚在這個地方打轉，所以就用概括條款、用這樣的方式處理，好不好？這樣是不是都有法律定位了？請部長。
  • 劉部長世芳
    報告召委跟各位委員，是這樣子的，原來牛委員的版本，就是在第五條之二裡面把它拿掉，但是現行還沒有法制化之前，就是由我們內政部跟目的事業主管機關，譬如說剛剛提到的藥師節或驗光師節，就是由我們跟衛福部一起，不是說講好就好了……
  • 主席
    會商公告之，對不對？
  • 劉部長世芳
    我們還要發到政府公報裡面去。
  • 主席
    OK。
  • 劉部長世芳
    但是未來如果法制化，按照牛委員版本的話，就是由這些部會自己去定，不用經過內政部，部會自己定，目的事業主管機關自己定，譬如說，衛福部自己定它的節日；司法院自己定它的節日；監察院定自己的節日，是這樣一個思考的邏輯，這樣子就會回歸到我剛剛所說的，你一定會連動到要不要放假？如果沒有的話，變成弱化它節日的意義，就會變成這些部會只是在公告現在有這個活動，比方說有藥師節的活動，所以在法律的明定上面會有這個問題，也就是我們剛剛所說的，如果牛委員覺得以後我們修法時再陸陸續續把這些加進去，但是修法的過程確實會比現在來得冗長，並不是由內政部跟目的事業主管機關直接對外公告，刊登政府公報就可以了，以上。
  • 主席
    好，所以部長覺得這個東西通通要經過內政部來處理嗎？還是各自公告就好？
  • 劉部長世芳
    現在就是要經過內政部，所以才會有我們所說的100個節日，未來的話就會發散出去，每個部會都可以自己去公告……
  • 主席
    你的意思是說，按照現在這個所謂概括條款的解釋，實際上執行的……
  • 劉部長世芳
    是，它就自己出去了……
  • 許委員宇甄
    部長，你覺得第二十九條款可以怎麼修正？
  • 主席
    對，如果你覺得乾脆放出去，還是要歸在內政部管，我覺得我們可以討論一下。
  • 劉部長世芳
    因為剛剛我們在修紀念日的時候，就是採條列式，沒有採概括式，所以我們覺得節日的部分，用這樣的方式會比較奇特，而且，如果你把它寫成中央目的事業主管機關，那就不是內政部了。
  • 主席
    我如果改成「由主管機關會商各目的事業主管機關」呢？
  • 劉部長世芳
    那就回到第五條之二啊！
  • 主席
    對啊！回到第五條之二，好不好？就是把它寫成法律而已啊！
  • 劉部長世芳
    我們覺得不是太好，因為如果這樣下去……
  • 主席
    不是太好，那到底是要或是不要？
  • 劉部長世芳
    不是，我剛剛提到不是太好的理由是，如果萬一有些新的節日的話，沒有像我們原來的那個彈性很快、很大，我剛剛提到譬如說我們有個藥師節，還沒有對外公告，只要衛福部跟內政部講好，刊登政府公報就可以了，這是目前我們的實施辦法，但現在變成實施法的話，若有一個藥師節要放假，這件事情變成內政部要送到立法院來三讀通過以後才會放到這個法條裡面。
  • 主席
    我現在講的是，除非你要把它列進去，你現在就是要列進去……
  • 劉部長世芳
    核定那個……
  • 主席
    我現在講的是概括條款的部分可不可以處理，現在就是核定的部分，難免掛一漏萬，所以要有概括條款去處理剩下的東西，對不對？
  • 劉部長世芳
    是，如果你不相信我講的部分，你可以問一下法務部，那個核定的部分一定要經過立法院的三讀才可以啊！
  • 主席
    好，請徐欣瑩委員。
  • 徐委員欣瑩
    不好意思，剛剛內政部有一個114年紀念日、節日及中央目的事業主管機關核定之日，你們列的裡面打星號的，底下就有提到，本表打星號的是現行紀念日及節日實施辦法所定之紀念日及節日，我們今天不是列出來了嗎？就改成打星號的，我們今天這個法通過以後，就把打星號的叫做紀念日及節日實施條例所定之紀念日及節日，這樣跟現行的就完全沒有影響啊！所以我們今天只要大家定的是OK，對過去實施的都沒有影響啊！然後也回答了剛剛幾位委員所提的疑問嘛！召委，請裁示，這個等於現行的就是這樣啊！是啊！
  • 主席
    我們現在要慢慢把各個……
  • 張委員宏陸
    好像不是這樣喔！部長說清楚一下，好像不是這樣！
  • 主席
    好，法務部，說明一下吧！
  • 廖參事江憲
    主席，如果照剛剛主席所提的，由各目的事業主管機關去定，那就是一個授權，等於是大院授權出去由目的事業主管機關來處理。剛剛部長這邊提的就是一個執行面的問題，就是直接授權給各目的事業主管機關，到底就主管機關的角度是不是有窒礙難行的地方，我想這兩個是不同的機制，一個是比如說是由主管機關，像現在的實施辦法是由主管機關跟目的事業主管機關去會商；剛剛主席所念的這個版本則是直接就授權出去了，由各目的事業主管機關去審酌訂定，這是兩個不同的授權模式。但是基本就是大院認為除了本法訂定的之外，有一些其他的節日，就用授權的方式，由主管機關去處理，大概差異是在這個地方。
  • 主席
    好，謝謝。所以我還是要請問劉部長，你覺得到底要會商公告，或者是會商核定，還是直接授權？我們想要了解一下行政機關的想法。
  • 劉部長世芳
    對我們來講，執行面的部分，如果還是由內政部的話，本來第五條之二的部分，就是目的事業主管機關要會商有關機關來訂定這個節日，那個部分就是授權，授權變成兩個部會要同意，但是我所說的，即我擔心的還是連動的條款，我還是用移民節為例，我們沒有移民部，未來可能會有新住民署，我們會有國際移民節，那國際移民節這一天要放假的話，是由內政部幫它公告說放假就好，還是我們要送到立法院來說要放假，你了解我的意思嗎？
  • 主席
    要放假的部分，在節日及紀念日條例審查完畢……
  • 劉部長世芳
    報告牛委員，沒有辦法這樣直接切割開來，第一個，這個節日它有紀念活動都沒有錯，可是如果你剛又授權了，然後又把移民日拿掉，又授權到時候有個新的節日出來，然後有的人主張要放假，這件事情還要送到……
  • 主席
    部長、部長，我跟你說明一下，放假的條文規範是在第四條跟第六條，哪些紀念日可以放假，規範在第四條；哪些節日可以放假，規範在第六條……
  • 劉部長世芳
    對，我剛說了……
  • 主席
    如果要放假，就要修這兩條，對不對？
  • 劉部長世芳
    但是你沒辦法第三條、第四條、第五條、第六條都保留跟脫鉤，我們就不曉得這個邏輯思考在哪裡，你要有一貫性啊！
  • 主席
    所以我現在非常希望可以達成共識，不就是這樣嗎？對不對？剛剛民進黨這邊提出來的問題是這麼一堆，沒有被放進去，會不會不公平、會不會有掛一漏萬，為了擔心掛一漏萬，其實按照現行的制度，本來就可以自己公布，然後約定成俗，變成大家習慣的假日？其實本來就OK，但如果大家希望它再完整一點、再圓滿一點，我們就要加一個概括條款，那大家到底同不同意這麼做？我覺得如果不加也可以，要加的話，看要怎麼寫，其實都可以，都不影響執行，因為實際上的執行在進到深水區就是要放假，你就一定要列在上面，而且跟著第六條一起修，其實就是這樣子，對不對？請張宏陸召委。
  • 張委員宏陸
    加概括條款可以解決部長說的問題嗎？我剛聽下來好像沒有辦法解決。
  • 劉部長世芳
    是，跟張委員報告一下，節日如果按照原來牛委員的版本，寫個「其他由中央目的事業主管機關核定」，那這個部分就變成不是內政部主管。
  • 主席
    對。
  • 許委員宇甄
    對，所以是不是請部長提出你覺得要怎麼改？
  • 劉部長世芳
    但是這個實施法的主管機關是內政部。
  • 主席
    如果要內政部的話，我們就把它改成主管機關啊！
  • 劉部長世芳
    沒有，我們不要，我們不要幫忙來決定藥師節、司法節，因為這裡面不是只有行政系統，我們還有司法系統，說不定還有考試院節，所以如果用這樣的方式，變成是給內政部太大的權力。因為我們原來政府公告出去的時候，他只是訂定這個節日，那在這個節日只有做一些活動，就是藥師、司法人員或者是律師，只有這樣，所以我剛才一再提到，你的邏輯如果一致的話，我們沒有意見，但是邏輯如果不一致的話，有可能紀念日是紀念日的處理方式，節日是節日的處理方式，這樣子我們在執行上面就會碰到困擾，譬如說，我們剛剛在處理有關紀念日的時候就沒有給內政部任何的空間，紀念日就是這個樣子，有歷史的定義，有我們在處理有關不同族群的定義，那已經訂定了，所以這個叫條列式，但是你現在這是叫概括承受式，這兩種不同的部分就是我所說的，那你最後的放假日到底要放假幾天……
  • 主席
    放假日一定要在……
  • 劉部長世芳
    不是，您聽我講，紀念日要放假幾天，你們已經討論了，節日要放假幾天，變成是你概括給我們做決定的話……
  • 主席
    沒有概括，這是第六條才會討論啊！節日要放哪幾天是第六條明定啊！
  • 劉部長世芳
    對，但是它無法脫鉤，你可以這樣講，就是說由中央目的事業主管機關核定的節日跟放假……
  • 主席
    我講的概括是不影響前面，我講的是第二十九款，前面第二十八款還是在嘛！
  • 劉部長世芳
    沒有，你聽我講，我的意思是說，由中央目的事業主管機關核定的什麼日、什麼日、什麼日，就要跟放假日脫鉤處理。
  • 主席
    到目前為止，所有的版本都是脫鉤的狀態。
  • 劉部長世芳
    但是麻煩寫清楚。
  • 主席
    在第六條很清楚啊！
  • 劉部長世芳
    麻煩可以寫得非常清楚，這樣我們才會比較了解。
  • 主席
    請蘇巧慧委員。
  • 蘇委員巧慧
    主席，我試著了解看看是不是兩方這樣的狀況，部長這邊應該擔心的是到後面放假的狀態會因為這邊前面變成不確定，那我覺得現在是不是這樣？因為既然我們已經將近八成、九成OK了，就跟剛剛紀念日一樣有八成、九成OK了，那您剛剛願意把那一條就再放一下，再放一下的意思不是不處理，而是說反正第三、四、五、六條就是打包在一塊的，所以我們就先保留一下，而沒有到主席已經拍板喊確定，因為我們現在就是也前進到八、九成了，那這一條是不是就先這樣放著，然後我們可以看看其他的？部長的擔心確實也不是沒有道理，你說那個是後面，不過這不是沒有道理嘛！好不好？
  • 主席
    OK，這個有道理，好，那我們放一下，就是第六條節日的放假，我跟大家一樣……
  • 高金委員素梅
    也看一下第六條，第六條……
  • 主席
    對，基本上，我覺得第六條是寫得蠻清楚的，比起現行的狀況，國民黨黨團的版本是增加小年夜，至於民眾黨黨團的版本，剛剛移民日是放在節日，民眾黨黨團是希望放移民日，高金委員針對節日放假的部分有想法嗎？
  • 高金委員素梅
    放假的部分依現行來說，我們原住民是一天，不管是已經撤案的伍麗華版本，或者是已經撤案的陳瑩版本，或者是以前的原住民立法委員，都是希望三天，所以在第六條裡面，我的提案也是希望能夠三天，這個三天是由原民會跟各族群部落談定了以後，我們再公告，好不好？謝謝。
  • 主席
    好，所以高金委員的意思是希望歲時祭儀增加到三天，對不對？好，重點是放在這個地方嘛！那我剛剛補充，除了小年夜之外，還有勞動節的全國放假，我們也寫在裡面。
    有請張宏陸召委。
  • 張委員宏陸
    關於小年夜放假，我上次也講了，我比較不認為小年夜要放假，因為本來小年夜就有放假了，現在本來就是都有放假了，那你又把它用成小年夜放假，我覺得沒有必要，你如果真的要放假，我還是覺得大年初四還比較有合理性，因為你本來就是規定彈性放假，小年夜就已經放假了，這樣子讓行政機關去調整放假，第一個是好處理，第二個是這樣也比較符合，一般人民已經習慣了，好幾年都是這樣子，而且如果過年往後延一天，反而可以紓解交通，因為回鄉的小年夜放假已經有紓解了，那在大家要返回工作崗位的時候，如果你往後放一天，那反而可以紓解交通，我覺得這要做不同的思考，請大家看一下。
  • 主席
    好，謝謝。
    請徐欣瑩委員。
  • 徐委員欣瑩
    我已經很久都沒有在管假日了，但是就我了解，小年夜現在沒有放假，它是因為補假，還是要補班，它本身不是假日，現在如果放假，大家就不用補班了，所以大家要思考一下這個問題，我剛剛有確認一下，其實我在當民意代表以後就都沒有假日了，但是我有確認，小年夜是沒有放假的，那現在如果改成假日，大家就不用補班了，好，謝謝。
  • 張委員宏陸
    不是，我跟你講，我剛剛也講了，調整放假本來就都有在調整，雖然要補班，所以我認為你現在去動這個小年夜，你還不如把它放在大年初四，我覺得這樣子反而會比較好，簡單講，放小年夜跟放大年初四比起來，我認為以臺灣現行的制度來講，放在初四會比放在小年夜更好，因為小年夜、除夕然後再初一，我跟你講，如果往後，我覺得……
  • 王委員美惠
    我可以替你講。
  • 主席
    沒關係，我覺得至少到目前為止對這一條的討論是非常有建設性的，大家都有各自的想法，我們消化一下，因為到最後第三、四、五、六條難免要一起處理。好，在美惠姐講完之後，我們就把第七條處理完，然後再來回頭。
  • 王委員美惠
    主席，在這裡我要請部長就剛才所講的，就是移民節多放假一天。第二點就是剛才講的小年夜還是初四放假，因為我們就是放假會卡到禮拜六、禮拜天，因為本來禮拜五下班就可以休息，可是如果禮拜六還要再補班，補班日太多就被罵得要死，可是如果沒有補班，對我們這裡的企業家來講又不行，對於這種問題，說實在的，我也很煩惱。在過年的時候一般我們放假都是放到初三而已，要怎麼樣才可以比較順、可以比較好，有沒有什麼樣比較好的方法？因為這幾年就是這樣啊！好不好？部長，你想看看有沒有比較好的方法？就是小年夜跟大年初四放假的補班問題，以上。
  • 主席
    好，請蘇巧慧委員。
  • 蘇委員巧慧
    好，我想針對原住民族的歲時祭儀三日假這個部分發言，我個人在上一次討論的時候也有表達了，確實如果我們原住民族要去參與歲時祭儀的時候有三日的假期，真的是對族人朋友非常的好，這個我們都同意，也肯認這樣的方向。但是問題是這個就牽涉到，上一次原民會也有跟大家報告了，這個放假就等同於雇主要直接給付三日薪給我們的族人朋友嗎？應該是吧！不然怎麼會叫做放假？好，在這樣的狀況下，其實以現行的狀況來講，也有很多族人朋友是從事比較辛苦的工作，就是一天、一天算的或者是怎麼樣，這樣會不會影響到工作，我想請原民會就這個部分再說明一下，是不是有什麼想法？就是可以折衷讓大家可以放假又可以讓他們的工作處境能夠得到保障。因為我覺得理想是理想、現實是現實，有很多狀況是你的規定是出於美意，可是到時候反而造成實際執行的困境，我覺得這樣也不好，所以請如實報告，讓大家參考。
  • 主席
    原民會副主委請說明一下，謝謝。
  • 鍾副主任委員興華
    主席還有各位委員，誠如剛剛蘇委員所特別提到的，當然現在的歲時祭儀目前已經是保障的假日，所以如果放假的話是不扣薪的，已經執行十幾年了，這也是彰顯政府對於原住民族文化的支持……
  • 蘇委員巧慧
    不但不扣薪，而且是一定要放，對不對？他請了就一定要放嘛？
  • 鍾副主任委員興華
    對，一定要放，不過現在增加天數雖然是回應族人的訴求，不過我們也是如同剛剛蘇委員特別提到的，現在還是尚未能考慮到整體社會的環境以及實際執行的情形，因為族人如果要放假3天的話，必須面臨更多不容忽視的挑戰，比如說，可能造成原住民在就業勞動市場處於不利的狀況，比如說就業機會的衝擊，還有族群關係的緊張，如果要達成真正的尊重多元促進文化傳承的目標，是不是應該要更加注重政策的精細設計跟全面的協商，因為如果放假3天，增加天數所牽涉的層面當然還是有點廣，就誠如剛剛委員特別提到，因為現在原住民在勞動業比較多，他的替代性比較高，所以應該要尊重原住民在文化跟實際社會需求，尋找一個平衡點。
  • 蘇委員巧慧
    但副主委，我覺得您這樣子講，我是給你一個機會來提出你的看法，但你不能在回答的時候都變成遵照蘇委員的看法，蘇委員其實是想要3天假的，只是問題是現在社會有困境，當然你原民會也必須要一起來想，怎麼樣讓社會能夠朝著有3天假的方向去，我知道困境，我也能夠體諒，所以我們願意看要怎麼做，就是你也必須要提出來，不然的話，我們當然會覺得說3天假很棒啊，對不對？
  • 主席
    謝謝，請高金委員。
  • 高金委員素梅
    鍾副主委，請問一下，那個稿子是行政院給你的稿子還是原民會的立場？
  • 鍾副主任委員興華
    我們原民會在上個禮拜自己在做討論檢討。
  • 高金委員素梅
    那你跟我們族人的想法，跟蘇巧慧委員、原住民媳婦的想法好像不太一樣耶？你這番話在族人的耳裡，我們會對原民會非常的失望，好嗎？我希望你再把原住民實際上所面臨到的問題跟困境，麻煩再說清楚，而不是說社會觀感或者是社會上、就業勞動市場會影響到我們的族人，我不接受這樣的說法，謝謝。
  • 鍾副主任委員興華
    好，為了因應歲時祭儀假期，的確族人都認為1天不夠，雖然目前整個歲時祭儀的活動的確已經縮短，像現在各族群的歲時祭儀大概都會放在期間，然後由部落自己去決定哪一天，因為放假日定為1天，所以很多部落在做決定的時候，都會放在禮拜五或者禮拜一，希望能夠把假日禮拜六、禮拜天也當作是一起回來參與部落的文化歲時祭儀，所以通常來講，大概也都會有3天的時間來因應社會的需求。
    目前這個部分也是部落族人一直希望能夠延長的部分，因為目前不管是前期的準備，或者是後祭……有分前祭、後祭等，部落現在為了因應一天的時間，都會把那一天濃縮在重要的那一天來配合整個活動。
  • 高金委員素梅
    所以鍾副主委，您是同意我的提案嗎？
  • 鍾副主任委員興華
    不過因為目前……
  • 高金委員素梅
    我的提案是3天，包括……
  • 鍾副主任委員興華
    是。
  • 高金委員素梅
    雖然已經撤案的伍麗華委員、也撤案的陳瑩委員，他們都是講3天，所以保留到現在要協商的條文只有我的條文，所以請問你是支持還是不支持？
  • 鍾副主任委員興華
    跟委員報告，因為我們也會面臨到很多在勞動市場上一些廠商對於族人放3天……
  • 高金委員素梅
    不要再重複這些了啦！你不要再重複這些了啦！所以我想要在這邊問清楚，我們立法委員就是在這邊修法、立法，而大多數原住民的族人，不分勞動市場，不分牧師，不分所有的族人，大家都期待3天，如果我們的行政院或者是民進黨政府不同意3天，那你們就勇敢的提出來不同意3天嘛！就勇敢的把伍麗華委員跟陳瑩委員的版本也留在我們立法院嘛！為什麼要撤案？今天就是要放3天跟不放假3天，好不好？謝謝，我請召委待會裁示一下，原住民的部分到底是要放3天還是不放3天，就這麼簡單的一個問題，謝謝。
  • 主席
    好，大家針對這條有沒有什麼想法？麥委員。
  • 麥委員玉珍
    謝謝主席，關於年夜的部分，因為每一個人都要回去過年，所以都會大塞車，如果我們小年夜就放假的話，是讓大家……因為這個是以我們現在修法的是民俗傳統……
  • 主席
    節日。
  • 麥委員玉珍
    大家都要回去拜祖先、團圓，所以我覺得小年夜要放假是合理的，這是第一個；第二個，我們是族群融合包容，所以歲時祭儀是不同族群的原住民他們訂的時間，但是大家也是一樣，傳統，希望我們族群的人要回來1天，但是那一天剛好不是節日，又匆匆忙忙的，可能見個面就走了，所以沒辦法，所以我們希望能讓不同族群去放假，我覺得3天是比較合理的，就是讓他們可以真正的去紀念這個。
    還有就是關於移民節這個部分，因為我們是要求全國每一個縣市都要去慶祝這個移民日，還有我們臺灣是一個移民國家，所以這個移民日有放假的話，不管是新住民也好，或者是其他國家的來到臺灣，臺灣有很多的國定假日是移民、新住民也好、移工也好、僑生等等，他們不見得是在我們的國定假日，或者在我們的節日有放假，因為我們是多元的族群，又是多元的國家，所以我們希望這個除了要慶祝以外，希望全國可以放假，不是要求大家辦，但是每一個人都不能放假的話，就變成這個節日沒辦法放假，所以我們希望提高我們公民對全球移民的認識，還有大家都說我們要去包容多認識，所以說全國如果放假的話，可以讓各個族群去認識不同的文化節慶，對我們移民的權利的保護，也強調移民對社會、對經濟的這些貢獻，所以我們希望大家共同認同這一天，讓大家可以慶祝，也可以一起放假，就是族群包容，就是要互相去認識才能達到這樣的共識。
    還有我們已經有移民署，也有立法，新住民基本法有立法，未來也有一個新住民發展署，所以不一定是立法才有假日，剛才內政部長說什麼要立法才有假日，不是啊！但是沒有立法之前，也有這樣子的假日，所以我覺得要爭取移民日，就是不同的族群有其紀念日，以上，謝謝。
  • 主席
    謝謝麥玉珍委員。下一位我們請李柏毅委員。
  • 李委員柏毅
    同意，臺灣當然是一個很包容新住民，大家可以一起生活的國家，至於要不要放假，我覺得這個要讓社會來多一點討論，我想請勞動部次長，我問一下，針對剛剛原民會的回答，我覺得我們更理性來討論一下原住民提出來的這個問題。
    現在原住民族工作權保障法第十二條規定的內容是什麼？次長，如果國內的員工超過一百人，應該有百分之一的原住民，最少要聘用一個原住民，對不對？
  • 陳次長明仁
    事業規模的行業……
  • 李委員柏毅
    那如果沒有呢？
  • 陳次長明仁
    沒有就要繳代金。
  • 李委員柏毅
    代金繳多少？
  • 陳次長明仁
    這個部分是原民會收取……
  • 鍾副主任委員興華
    我都沒有記。
  • 王委員美惠
    你沒有記？我跟你講，就是請的跟罰的薪水差不多啦！
  • 鍾副主任委員興華
    對，就是罰他把薪水要繳給我們一個綜合發展基金的就業基金……
  • 王委員美惠
    對啊！等於沒有請一個原住民的薪水，他要繳回去啦，是不是這樣？
  • 鍾副主任委員興華
    對，相當於一個人的薪水，然後交代金給我們，在我們一個綜合發展基金的就業基金。
  • 李委員柏毅
    這一條如果多放兩天，而雇主寧願繳代金，會不會造成這個影響？我覺得你們跟勞動部要去做一個仔細的評估。
  • 鍾副主任委員興華
    這就是我們希望有一些考量的地方，因為可能這個在就業上的衝擊，雇主就會對這個部分有一些……然後又變成在法律上有一些明定必須要進用原住民。
  • 李委員柏毅
    我講的就是這個，雇主可能合法，他沒有進用原住民，我們當然都覺得他不對，他要繳代金，但是這樣雇主會有他的選擇性，所以我覺得必須要跟勞動部、跟國內所有這些一定規模以上的企業做一定的討論。
  • 主席
    謝謝柏毅委員。
    請高金委員發言。
  • 高金委員素梅
    立法委員有立法委員的工作，我還是在這邊要提醒一下鍾副主委，該罰錢就該罰錢，因為原住民族在這塊土地上已經被剝削太多了，轉型正義沒有我們，什麼都沒有我們，當談到原住民族的族人要文化傳承，甚至於是我們的過年希望我們的族人們能夠聚在一起，尤其讓都會失了根的蘭花的這些族人能夠方便回到家裡面去傳承文化、去學習母語、去知道他的靈魂在哪一個地方，難道不應該訂定一個這樣子的日期嗎？當我們訂定這樣的日期時，我還是要講到，只要中華民國的立法院有原住民族的立法委員，不分哪一個政黨全部都支持希望能夠放假三天，而我們現在用的行政命令已經把它弄到法的位階了，難道不應該給原住民族一個轉型正義的機會嗎？轉型正義條例沒有原住民族，正義條例轉型的遺址沒有原住民族，連現在要放三天假也還扯到勞動部。我希望在場的委員們，請你們體諒一下，請你們也理解一下原住民族的處境，我們是這塊土地的主人，一直在講如何的對原住民轉型正義、如何的對原住民族能夠在他們自己的土地上面受到保障，那麼就立法吧！
    我剛剛講過了，撤案的伍麗華委員也是堅持三天的、撤案的陳瑩委員也是堅持三天的，現在其他政黨的立法委員，包括105年以前的立法委員，現在不在立法院的立法委員也一直不斷地提出堅持三天。我希望大家用同理心，好嗎？不要扯太多，就是願不願意放三天假，我也希望原民會堅持你們的立場，你們是原住民族的委員會，當然主委是行政院派任的，但是鍾副主委，你是排灣族人，曾主委也是排灣族人，你應該非常清楚知道原住民的處境，以上。我希望這是我最後的發言，謝謝。
  • 主席
    謝謝高金素梅委員。
    我自己的版本跟國民黨黨團版本也都支持三天，看起來這一題好像也還是沒有什麼共識，我們先進行第七條，好不好？在第七條處理完之後，第三條、第四條、第五條、第六條我們休息協商，好不好？好，第七條有關於懸掛國旗，因為這個是從辦法裡面衍生出來的條文，我覺得爭議應該不大。上一次有一個很有趣的，就是有一些日子要降半旗的跟所謂懸掛國旗的說法有沒有衝突，我查過之後是沒有衝突的，因為要降半旗之前，得先把國旗升起來，所以即便有條文明列要懸掛國旗，也是先升再降，所以跟降半旗的規定是沒有衝突，我想既然最大的疑慮已經被解決了，是不是大家就照這個條文來通過？請大家表達意見。好不好？文字在那，第七條，因為大家的意見都一樣。
  • 劉部長世芳
    報告委員，我們還是主張，這裡面可不可以增加第七條的第三款，就是和平紀念日應全國下半旗一日，相關機關、團體舉行紀念活動，可以把它增刪進去。
  • 主席
    我覺得如果要特別規定，不影響效果我認為是OK的，好啊！
  • 蘇委員巧慧
    那這樣子，如果之後通過了……
  • 主席
    不是，有沒有特別要降半旗，它一樣有強度的問題嘛！
  • 劉部長世芳
    是，所以我們才會說連動性很強啊！
  • 主席
    不是，部長，現在如果沒有明寫，其實某一些層面是給行政機關彈性，我想部長提和平紀念日一定是認為它特別重要，所以你想把它寫出來，彰顯它的重要性。
  • 劉部長世芳
    沒有，我們是根據現在的這個版本，但是剛剛如果……現在紀念日增加那麼多以後，也許有些紀念日是要下半旗的，那就要增刪進去，也許我們應該用這樣子稍微有一點彈性的方式會比較好。
  • 蘇委員巧慧
    而且這文字是「下半旗」。
  • 主席
    對，法條文字上是這樣沒有錯。我提醒一下，如果它有特別重要，大家有共識的，可以這樣處理，沒有關係，但是如果到最後又變成大鍋飯，把所有東西三、五十個節日要這樣搞，我們的法條修正成這樣真的是好的嗎？我想請大家思考一下，如果它特別重要就寫出來，若大家同意，那就讓它過關，如果很有可能其他也要比照辦理，那我建議不要放，還是按照原條文，因為不影響，因為不管怎麼樣都是先升再降，這在裡面是不衝突的，好不好？大家有沒有想法？
  • 許委員宇甄
    那是照原條文嗎？
  • 主席
    我是建議原條文，好不好？因為如果寫這個是為了後面還要衍生這個東西會比較麻煩，光是第三條、第四條、第五條、第六條我們頭就很大了，對不對？不用再多一條，好不好？是不是拜託大家，我們這條按照原條文修正通過，可以嗎？
  • 王委員美惠
    等一下啦！
  • 主席
    好，等一下。
  • 劉部長世芳
    報告委員，我想我還是一樣，就是我們的想法是一樣，如果沒有寫「下半旗」的話，其實就是可下半旗、可不下半旗。
  • 主席
    對嘛！
  • 劉部長世芳
    因為現在當然是全國的共識性很強，但是過了兩、三年以後，覺得無所謂，反正法條裡面沒有這樣規範，所以我是覺得無論怎麼樣，和平紀念日或有些其他什麼紀念日應該全國下半旗，我認為還是希望把它放到條文裡面，這樣相關的機關會比較好遵循，更何況……
  • 主席
    所以你的邏輯是這一天特別重要嘛？
  • 劉部長世芳
    不是，我的邏輯不是這樣，我的意思是，更何況未來這個法律也不是只有內政部要執行，因為未來有授權其他的目的事業主管機關，譬如和平紀念日，現在舉辦活動的可能是教育部、可能是文化部，也不一定是內政部，所以可能要勞煩各位委員再思考清楚一點。
  • 主席
    現在大家很明確、也約定俗成要降半旗的就是二二八嘛，對不對？那我們就先這樣寫、先這樣過，好不好？如果後面有那個，到時候後面再修法，好不好？
  • 蘇委員巧慧
    先就照這個版本？
  • 主席
    這個版本先過。
    徐欣瑩委員。
  • 徐委員欣瑩
    關於下半旗，現在就是這樣？
  • 主席
    現在會降半旗，是按照現行的規定。
  • 徐委員欣瑩
    好，沒意見。
  • 主席
    好，我們就照這個版本通過，大家有意見嗎？
    高金委員。
  • 高金委員素梅
    我覺得很好啊！大家依照中華民國這塊土地上，滿好的啊！這個國家叫中華民國，滿好的。
  • 主席
    OK。
  • 高金委員素梅
    同意。
  • 主席
    我們就修正通過了，好不好？第七條的部分。
  • 徐委員欣瑩
    好。
  • 主席
    請補充。
  • 林司長清淇
    這裡的第二項，因為前面第一項是寫「紀念日」，而第二項又把「紀念日」擺進去，我們是建議第二項直接改成「節日」就好了，即「節日得由各機關、團體及學校依其性質，舉行紀念、慶祝或民俗等相關活動」，第一項是規定紀念日的紀念方式，第二項是規定節日的方式，我們覺得這樣比較不會前後矛盾。
  • 主席
    我再看一下，沒有啦！我覺得第一項的概念是有關於國旗的說法，是不是？沒有問題嗎？我看一下。
  • 蘇委員巧慧
    有，我有問題、我有問題。
  • 主席
    好，巧慧委員。
  • 蘇委員巧慧
    我反而覺得現在這樣子改得有點奇怪耶！因為現在第七條應該仍然是就整部法律是紀念日及節日這樣一起來處理，只是它第一項特別在講紀念日的時候有一些比較特定的方式，其他不管是紀念日或節日，都還是可以依循它的特殊性質去做相關的活動，因為我們現在保留的紀念日裡面，也還是可以跟國旗升降，還有這三個特別列出來的有……
  • 林司長清淇
    因為紀念日有第四款，如果增加第三款，有第四款的其他紀念日，所以我們是覺得第一項就整個規範紀念日的部分，第二項就整個規範節日的部分。
  • 蘇委員巧慧
    哦！還有第四項。
  • 主席
    好，我聽起來我覺得還……
  • 蘇委員巧慧
    我們再看一下，不好意思。
  • 主席
    你加了「其他紀念日得依性質舉行紀念活動」，你等於把「節日」這樣拖出來講，對不對？第一項都講紀念日，第二項講節日，他的邏輯是這樣啦，我覺得這樣還蠻合理的啊！
  • 李委員柏毅
    我講一下。
  • 主席
    請李柏毅委員。
  • 李委員柏毅
    現在的孔子誕辰紀念日有掛國旗嗎？內政部。
  • 林司長清淇
    各機關都有掛國旗。
  • 李委員柏毅
    孔子誕辰紀念日？
  • 林司長清淇
    對，學校都有掛國旗。
  • 李委員柏毅
    學校跟各機關不一樣哦。
  • 林司長清淇
    學校也有。
  • 主席
    「依其性質」，OK啦！「得由各機關、團體及學校依其性質」，可以啊！蘇巧慧委員，我提一個概念，「節日，各機關、團體及學校得依其性質」，這樣跟上面才是一樣的語法，是不是？
  • 蘇委員巧慧
    你細究下去以後你就會覺得現在這個文字很奇怪，因為第一項紀念日，它的主詞是……
  • 主席
    後面是接「政府」嘛，主體嘛！
  • 蘇委員巧慧
    對啊，「中央及地方政府」，然後到第三項和平紀念日的時候，還有「相關機關團體」，欸！什麼叫做「相關機關團體」，這全國都需要的啊，什麼叫做「相關」？到時候「相關」又要吵很久。再來的話，到下面節日的時候又變成是「各機關、團體及學校」，你這個切分，一個法條裡面主詞就有三個，而且還分配在不同的位階上，這不是也蠻奇怪的嗎？然後你第一項的第四款「其他紀念日得依其性質舉行紀念活動」這個主詞又是誰？你第三款和第四款的主詞又不一樣。我覺得你這整個文字，因為時序的關係，其實蠻不通順的。
  • 主席
    有沒有好的建議版本？張宏陸委員。
  • 張委員宏陸
    我剛剛一直在看第七條，一開始「紀念日，中央及地方政府應懸掛國旗」，其實本來就有懸掛了，我們的中央及地方政府不可能把國旗拿下來，每天都有。所以第七條紀念日，是不是應該改成「全國各機關」？會不會比較好？現在只有「中央及地方政府」，大家要想一下，你才可以解決前後不一樣的問題。
  • 主席
    好，我請行政機關針對第七條的文字來做一下調整，與此同時，我們針對第三、四、五、六條四個條文做最後一次的協商，我們用20分鐘的時間做最後一次的協商，因為法條總要往前走嘛，休息20分鐘。
    休息（12時4分）
    繼續開會（12時25分）
  • 主席
    報告委員會，我們繼續開會。
    針對第七條，現在行政機關提出了一個建議的版本，我們秀在螢幕上面唸給大家聽。第七條：「紀念日，各機關應懸掛國旗，並由相關機關、團體及學校依下列規定辦理：一、中華民國開國紀念日、孔子誕辰紀念日及國慶日舉行紀念活動。二、革命先烈紀念日舉行春祭國殤。三、和平紀念日應全國下半旗一日，舉行紀念活動。四、其他紀念日得依其性質舉行紀念活動。節日，各機關、團體及學校得依其性質舉行紀念、慶祝或民俗等相關活動。」請問針對文字修正，大家有沒有意見？
  • 劉部長世芳
    召委，我補充說明一下，只是補充說明，因為這裡面有把「學校」列進去，但是有一些像私立學校，或者並不屬於臺灣教育部所主管，譬如國際學校的部分，可能我們就沒有強制性。
  • 主席
    這個沒有辦法。
  • 劉部長世芳
    要說明清楚，因為我們以前都沒有放「學校」，現在把「學校」放進去的話……
  • 主席
    當然是以公立可以拘束的範圍為主，好，那我們就修正通過，好不好？謝謝。
  • 王委員美惠
    那「學校」要再……
  • 劉部長世芳
    這個只是說明一下，就是「學校」它是一個概念性，而不是一定是所有的學校，因為有些學校私立的，不一定，或者是其他的外僑學校，也不一定要掛中華民國國旗，我是要講這個部分。
  • 王委員美惠
    對、對、對。
  • 蘇委員巧慧
    主席，我尊重你的裁決啦。
  • 主席
    謝謝。
  • 蘇委員巧慧
    但是我還是覺得，因為剛剛第三、四、五、六條那一包還在那裡尚未處理，到底會處理成什麼樣子，坦白講現在也還不知道，所以我還是主張連同這一條一起保留，沒有喊死確定的狀態，我認為這樣比較合理，我還是要表示我的意見。
  • 主席
    好啦！蘇委員，我是覺得現在文字的修正大家儘量求圓滿是比較有機會通過，因為如果整包進去協商，當然不是不行，但是整包進去協商，它會不會是這麼圓滿的版本就比較難講，萬一協商破裂，到最後表決……我是希望可以在委員會達成共識的條文都儘量達成共識，是不是請蘇委員成全一下？我知道是法律，這也是你行政機關擬出來的啊！
  • 劉部長世芳
    不是、不是，我們的見解跟那個蘇委員……可能要請主任秘書講一下，就是我們剛剛所說的，現在臚列的只有和平紀念日，未來如果還有其他的，假設還有什麼國際人權紀念日的話，那就表示這個條文需要再做文字修正，所以一併來講，這個就是要連動式的保留。
  • 主席
    好，謝謝。許宇甄委員。
  • 許委員宇甄
    那如果要保留的話，是不是就恢復原來的版本？
  • 主席
    要保留就是跟著前面的版本一起，等到黨團協商的階段再討論。
  • 蘇委員巧慧
    那如果是這樣子的話，那就真的開花了啊！要不然，就是要表決嗎？
  • 主席
    好，也不用……
  • 蘇委員巧慧
    好不容易，對啊！要表決嗎？
  • 主席
    我們把它走完，第十三條公布日，這國民黨黨團基本上堅持啦，就是公布日實施，請問行政機關跟民進黨有沒有問題？
  • 蘇委員巧慧
    喔，沒有，沒有，我覺得這樣不對吧？
  • 主席
    不行？
  • 蘇委員巧慧
    不行啦，不行、不行、不行，剛剛第七條就開花了，我說那不然等一下來表決好了。
  • 主席
    好，我們請高金委員。
  • 高金委員素梅
    一直以來，內政委員會其實都非常能夠讓大家在委員會的時候討論處理，如果貴黨團，現在民進黨團很顯然有很多的意見，包括之前有很多民進黨委員的提案也都撤案了，然後我們現在所討論的是國民黨團跟高金素梅的提案，在這邊討論了這麼多天，大家也認識了那麼久，我覺得大家就是不拿麥克風也可以，如果在場內政委員會的民進黨委員有一些壓力，那麼我們了解你們的壓力，我們就送黨團協商，好不好？不要再浪費大家太多的時間。謝謝。
  • 主席
    李柏毅委員。
  • 李委員柏毅
    我覺得我們現在討論的不單只有紀念日，還有這些放假日，對於第三、四、五、六、七條大家有很多的意見。我會比較主張，既然要討論多放那麼多天，我們多討論一天或多討論兩天也是一個方式。比如剛剛高金委員，對於我提出原民會跟勞動部這邊要有更多的討論，高金委員不高興，說實在對所有原住民紀念日我都表達尊重，但我覺得就是社會要多一點討論。所以我這邊再提出來，是不是我們多討論一天還是兩天？
  • 主席
    請高金委員。
  • 高金委員素梅
    回答李柏毅委員，我今天為什麼會對原民會在臺上的說法感到憤怒跟不解，因為3月17日的時候，根據原民會自己的書面報告，我念一下給大家聽，因為各族祭儀文化具有其舉行的時點、程序及步驟，本會屢獲原住民族人普遍反映放假日數不足，難以完整傳承原住民族豐富的祭儀文化，且無法參與部落祭儀相關籌備作業等。再者，多數族人現居都會區，單就往返家鄉或部落所在地，即需半日至一天的車程，放假日數影響族人參與的意願，故增加歲時祭儀放假日數，不僅可促進各族群文化的發展，亦有助於鼓勵都市地區原住民族返鄉參與祭儀。
    剛剛私底下我也一直問原民會，3月17日你們的書面說明跟一直以來我們的溝通，都覺得放3天假是可以的，為什麼到今天原民會就會提出那麼多，我說是行政院給你壓力還是你原民會主委自己？他說自己裡面開會，我說那你開會總是會有一些結論，也有一些公文吧！我現在也正式請我的辦公室行文給原民會，請問一下在場的哪幾位原民會官員，你們提出要跟勞動部或者是其他委員有一致的想法？所以在這裡我覺得原民會，其實今天的表現讓我覺得有一點失望。
    3天假，我再次說明一下，所有曾經在立法院擔任原住民立法委員，不分政黨、不分黨派的委員，都希望能夠3天，從以前一直到現在，所以我真的希望大家能夠支持我的版本。
    現在跟召委報告一下，我們討論了那麼久，我們沒有行政院的版本，本來有民進黨的版本也撤案了。今天我們一直在討論，花了這麼多時間，我相信召委的用心，我們大家也都已經是這麼樣地逐條討論了，而且大眾勞工都期待這個法案能夠趕快上路；再者鄭天財委員有講，一直以來用行政命令其實是違法的狀況，所以現在我們能夠有一個法源，能夠讓它真正地立法，不是很好嗎？我希望召委做個裁示，好不好？大家就不要再多論述，以上，謝謝。
  • 主席
    謝謝各位委員，我們今天再多排一天審查，其實就是希望可以等到版本，針對版本我們之間達成共識。但看起來今天還是很多是一時起意等等的一些狀況，以致於今天真正關鍵的條文還是沒有有效推進的進度，其實蠻可惜。
    現在我手上收到一份民進黨黨團的提案。
    委員李柏毅等提案：
    因紀念日及節日實施條例草案，仍有多條文未能達成共識，爰建請本會應另定期繼續審議，以求完備，不應逕送院會協商。
    提案人：李柏毅　　吳琪銘　　蘇巧慧　　王美惠　　張宏陸　　黃　捷
  • 主席
    提案內容為：因紀念日及節日實施條例草案，仍有多條文未能達成共識，爰請本會另定期繼續審查，以求完備，不應逕送院會協商。
    顯然大家兩邊的意見是有所分歧的，提案人是民進黨黨團的各位委員。那我們就直接針對這樣子的議案來做處理。
    現在針對這個提案，我們就採用舉手表決，大家可以嗎？好。
    贊成民進黨黨團提議，請舉手。6位。
    反對的請舉手。反對7位。
    所以民進黨黨團提案不通過。剛剛大家講了，其實大家都很有誠意也希望趕快，但勞工放假不能等，真的不能等，好不好？還是要往前走，因此現在沒有達成共識的第三、四、五、六、七及十三條，我們就進黨團協商的階段來處理。好，那我現在到臺上宣讀協商結論，請大家稍等。
    現在宣讀協商結論：首先第一條修正通過；第三條、第四條、第五條、第六條、第七條、第十三條，依高金素梅委員、台灣民眾黨黨團（含修正動議）、牛煦庭委員等修正動議及委員會初步審查修正條文，併案保留協商，以上。各位委員，照剛才宣讀的協商結論通過，請問有異議？有異議啊？沒有，那我們就……
  • 張委員宏陸
    不，我請問一下……
  • 主席
    張宏陸委員。
  • 張委員宏陸
    那我們就是保留協商，全部還是我們討論的那3……
  • 主席
    對，就剛剛這幾個。
  • 張委員宏陸
    就這幾個而已嘛！
  • 主席
    就剛剛這裡，還有我們今天討論有一些初步的共識，也會保留下來，好不好？好，謝謝，那我們就無異議通過。
    美惠委員有意見嗎？請。
  • 王委員美惠
    主席，剛剛我們反對的版本，你也……
  • 主席
    有，我們在委員會討論的都有併進來。
  • 王委員美惠
    喔！
  • 主席
    我們剛剛在委員會討論到一半，還沒有完全有共識，都會併進來，跟您報告一下。
  • 王委員美惠
    好……
  • 主席
    有，我們當然儘量。
    好，那麼我們今日討論事項所列議案，紀念日及節日實施條……怎麼了？請。
  • 李委員柏毅
    主席，你再念一次，你剛剛說有沒有異議的那個結論。
  • 主席
    照剛剛宣讀的協商結論通過，大家無異議通過啊！協商的結論啊！
  • 李委員柏毅
    有異議啊！
  • 主席
    你有什麼異議？有哪一部分……
  • 李委員柏毅
    就還沒討論完啊！怎麼會沒有異議？
  • 主席
    剛剛你的提案已經表決過啦！你希望繼續審查……
  • 李委員柏毅
    要繼續審查啊！
  • 主席
    你希望……剛剛表……
  • 李委員柏毅
    你說三、四、五、六條有沒有異議，我說還在討論啊！當然有異議，不然為什麼要協商？
  • 主席
    不是，我剛剛……
  • 李委員柏毅
    我們表決的是要不要再繼續審查。
  • 主席
    我剛剛宣讀的是協商結論，也就是今天三、四、五、六、七以及十三條因為沒有共識，我們保留進入黨團協商的階段……
  • 李委員柏毅
    沒有共識就是有異議啊！所以我說沒有共識，要不要再討論一下。
  • 主席
    是保留協商啦！進到黨團協商的階段。您剛剛有提說需不需要繼續在這邊做審議，你們的提案已經表決了，表決沒有通過嘛！好不好？
  • 張委員宏陸
    不是，我說一下。
  • 主席
    召委請。
  • 張委員宏陸
    李柏毅委員的意思是你要保留送協商這件事情……
  • 主席
    他有異議？
  • 張委員宏陸
    有異議。
  • 主席
    OK。
  • 張委員宏陸
    有異議，對啦！
  • 主席
    好，有異議，那我們就表決吧！有異議，我們就表決，好。
    贊成照協商結論通過的，請舉手。贊成照協商結論、就是我們剛剛宣讀的通過的，請舉手。贊成者7位。
    反對的請舉手。反對6位。
    贊成者多數，那我們就照剛剛的協商結論通過。
    我們作以下決議：討論事項所列議案，紀念日及節日實施條例草案等25案已併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。
    請問在場委員，須不須經過黨團協商？要，OK。
    本案於院會討論時，由本席牛煦庭委員作補充說明。審查通過之條文條次、引述條文部分文字及相關法制用語，授權主席及議事人員整理。
    本次會議到此結束，現在散會。
    散會（12時40分）
User Info
牛煦庭
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
桃園市第1選舉區