立法院第11屆第3會期經濟委員會第6次全體委員會議紀錄

立法院第11屆第3會期經濟委員會第6次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國114年3月31日（星期一）9時1分至12時22分
地　　點　本院紅樓101會議室
主　　席　謝委員衣鳯
議　　程　報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
二、邀請經濟部部長、農業部部長、內政部首長及國家科學及技術委員會首長就「2025年防洪抗旱計畫」進行報告，並備質詢。
答詢官員　經濟部常務次長賴建信
經濟部水利署署長林元鵬
經濟部能源署代理署長李君禮
經濟部台灣電力公司總經理王耀庭
農業部政務次長黃昭欽
農業部農田水利署署長蔡昇甫
農業部漁業署副署長陳建佑
內政部國土管理署副署長於望聖
國家科學及技術委員會政務副主任委員林法正

主席

請主秘報告出席人數。

程主任秘書谷川

報告全體會，出席委員12人，已足法定人數。

主席

現在開會。
進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。
一、宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第11屆第3會期經濟委員會第5次全體委員會議議事錄
立法院第11屆第3會期經濟委員會第5次全體委員會議議事錄
時間：114年3月26日（星期三）9時至13時28分
114年3月27日（星期四）9時1分至12時
地點：紅樓101會議室
出席委員：林岱樺邱議瑩楊瓊瓔張嘉郡張啓楷鄭天財Sra Kacaw 謝衣鳯呂玉玲陳超明鄭正鈐邱志偉蔡易餘陳亭妃賴瑞隆
委員出席14人
列席委員：林德福賴惠員鍾佳濱郭國文王美惠黃捷翁曉玲陳培瑜李坤城許宇甄羅明才張雅琳陳冠廷徐欣瑩林思銘伍麗華李彥秀王育敏林倩綺邱鎮軍何欣純謝龍介廖先翔麥玉珍蘇清泉高金素梅陳菁徽葉元之
委員列席28人
列席人員：114年3月26日（星期三）
農業部部長陳駿季暨相關人員
114年3月27日（星期四）
國家發展委員會副主任委員彭立沛暨相關人員
農業部政務次長胡忠一暨相關人員
內政部國土管理署副署長徐燕興暨相關人員
財政部國有財產署副署長李政宗暨相關人員
行政院主計總處基金預算處處長黃叔娟
主席：蔡召集委員易餘
專門委員：游千慧
主任秘書：程谷川
紀錄：簡任秘書吳人寬簡任編審蔡明汝
科長陳卉庭專員余俊緯
114年3月26日（星期三）
報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
（農業部部長陳駿季報告後，委員林岱樺、邱議瑩、張嘉郡、楊瓊瓔、張啓楷、鄭天財、謝衣鳯、呂玉玲、陳超明、翁曉玲、邱志偉、許宇甄、鍾佳濱、郭國文、陳亭妃、賴瑞隆、鄭正鈐、蔡易餘、李坤城、黃捷、徐欣瑩、張雅琳及陳冠廷等23人提出質詢，均由農業部部長陳駿季暨相關人員即席答復。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員王美惠及林德福所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
114年3月27日（星期四）
報告事項
邀請國家發展委員會主任委員、農業部部長、內政部首長、財政部首長、行政院主計總處首長就「鄉村發展總體檢討及如何提升城鄉發展韌性之規劃方向」進行報告，並備質詢。
（國家發展委員會副主任委員彭立沛及農業部政務次長胡忠一報告後，委員陳亭妃、楊瓊瓔、呂玉玲、張啓楷、鄭天財、張嘉郡、鄭正鈐、蔡易餘、陳超明、賴瑞隆、邱志偉、謝衣鳯、麥玉珍、伍麗華、廖先翔及陳冠廷等16人提出質詢，均由國家發展委員會副主任委員彭立沛、內政部國土管理署副署長徐燕興、農業部政務次長胡忠一及行政院主計總處基金預算處處長黃叔娟暨相關人員即席答復。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員林岱樺、邱議瑩及賴惠員所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
散會

主席

繼續進行報告事項。
二、邀請經濟部部長、農業部部長、內政部首長及國家科學及技術委員會首長就2025年防洪抗旱計畫進行報告並備質詢。

主席

請經濟部賴建信次長報告。

賴次長建信

主席、各位委員，大家好。經濟部應邀至貴委員會進行「2025年防洪抗旱計畫」專案報告，至感榮幸，謹提出報告如下，敬請各位委員不吝賜教。
壹、防汛抗旱整備情形
一、防汛整備部分
去年凱米、山陀兒、康芮等颱風造成淹水災情，經濟部除以最快速度完成緊急搶險、搶修工程外，也已盤點各縣市急要治水工作，核定補助地方政府辦理應急與治理工程，以一次核定分年分期執行方式推動。此外，移緩濟急投入預算10.4億元辦理八掌溪、荖濃溪、下寮海堤等復建工程，所有復建工程都會在今年4月底汛期開始前達到保護標準。在治理工程趕辦同時，水利署同步於河川瓶頸段辦理疏濬，以八掌溪為例，原本以114年汛期前完成疏濬300萬立方公尺為目標，至今累計疏濬達338.44萬立方公尺，已超越原訂目標，後續將持續辦理疏濬，降低淹水風險。
經濟部並與地方政府合作加強各項防汛整備工作，針對水利建造物、抽水站、水門、抽水機等進行檢查、複查、抽查，盤點防汛熱點，加強通聯與水庫廣播測試。4月份將分別至北、中、南、東各區召開防汛整備會議，逐一盤點各地區防汛整備情形，以及與各地方政府水利首長召開防汛整備座談會，進一步討論全臺防汛熱點因應措施，並強化中央與地方互通情資，於汛期前完成各項防汛整備工作。同時台電公司及台水公司也將落實「事前防範、事後補救」，預布搶修險人力機具並機動調配，加強水電供應韌性、加速災後復原，降低民眾生活不便。
二、抗旱整備部分
全臺主要水庫蓄水率維持五成以上至滿庫，高屏溪川流水量每秒約17立方公尺，各地水情正常。各水庫灌區已陸續完成整田作業並進入本田期，經濟部將與農業部持續合作，在不影響農民耕作情況下，使用河川及埤塘等水源，並配合灌區降雨情況調整供灌水量，讓寶貴的水庫水源做更有效利用。
依據交通部中央氣象署預測，未來4至5月預報降雨為正常至偏少，接下來梅雨狀況是未來水情的關鍵指標，經濟部將持續每日監控全臺各地區水情變化，強化各區域水源靈活調度，滾動檢討各地區節水調度措施，更加審慎因應，確保民生、產業及農業穩定供水。
貳、氣候變遷下策進作為
一、流域整體規劃推動系統性治水
(一)歷年治水已有成效，將持續推動
在歷年治水計畫及前瞻基礎建設的推動下，已逐漸提升耐災韌性，以高雄為例，去年凱米颱風單日最大降雨量超過1,400毫米，已超越98年的莫拉克颱風，但淹水範圍比起莫拉克颱風時減少約5,000公頃，顯示過去的治水工作已展現成效。經濟部於114年將持續推動治水計畫，包括：中央管流域整體改善與調適計畫，辦理中央管河川、區域排水及一般性海堤整治與防洪構造物維護改善等；荖濃溪防災韌性計畫，辦理荖濃溪上游清疏工作，確保高雄桃源、寶來等地區交通、部落農業及溫泉產業發展安全；蘇澳溪分洪工程計畫預計於蘇澳溪新建2.4公里分洪隧道；縣市管河川及區域排水整體改善計畫，持續補助地方政府辦理堤防護岸及排水路改善。
(二)五大策略推動流域系統性治理
防洪治理將以流域系統性治水的五大策略進行，分別如下：
1.整體規劃治理：加速全流域整治，提升縣市管河川及區排治理率。
2.提升土地承洪能力：導入逕流分擔、出流管制、在地滯洪措施，由土地及水道共同分擔洪水。
3.減少淹水入家門：增設第二防線、村落防護，提升地區防洪能力，降低生命財產損失。
4.加速退水：因地制宜採取非對稱治理、加大抽排，提升低窪地區退水能力。
5.防災應變：持續推動社區自主防災、科技智慧防災等非工程措施，強化災害預警及疏散撤離。
二、持續推動水資源建設及精緻管理，全面強化供水韌性
為因應氣候變遷枯旱風險及滿足社會產業用水需求，經濟部已超前部署強化供水韌性，從106年起透過產業穩定供水策略及前瞻建設計畫，辦理開源、節流、調度及備援等建設，截至113年底，總共增加每日237萬噸水源，相當於全國22%公共用水，目前全臺供水都有餘裕。為進一步強化水資源管理工作，經濟部持續採取下列三項策略：
(一)細緻水庫操作，蓄存珍貴水源
透過與氣象署及農業部門的密切合作，細緻的調節水庫供水，有降雨時便減少水庫出水，讓水庫蓄水持續維持高水位，更為今年枯水期的供水奠定良好的基礎，民生、產業及農業供水都不會有問題。
(二)完善西部廊道供水管網，靈活區域水源調度
經濟部正在加速趕辦珍珠串計畫，完善西部廊道供水管網，讓臺灣南北重要水源設施加以串聯，發揮區域水源調度功能。
先前已完成的板二計畫等水源聯合運用調度管線，都在近年發揮救旱效果，113年曾文南化聯通管也已經完成並開始通水，增加水源調度備援能力達每日80萬噸，而且透過雙向聯通，發揮1加1大於2功能。
(三)強化備援設施，擴大科技造水，提升供水韌性
政府已經加強推動伏流水及抗旱水井等備援供水設施，目前新竹油羅溪、臺中大安溪、烏溪及高雄荖濃溪伏流水都在趕辦中，預計115年前可完成，可再增加每日29萬噸的備援水量。
另外，政府也擴大推動再生水、海淡水等科技造水，已核定全臺總共16案再生水廠開發案，其中6案已完成，尚有10案陸續推動中，另新竹海淡廠以116年及臺南海淡廠以117年產水為目標；嘉義及高雄海淡廠預今年提報環評審查，未來海淡水將併入自來水系統聯合運用，對穩定枯水期供水將有極大助益。
三、水及流域永續推動小組整合部會及地方資源
行政院已成立水及流域永續推動小組，並於113年11月25日頒布「行政院水及流域永續推動小組設置要點」，小組分為四個功能分組，包括水土林保育分組（由農業部主政）、治水與供水分組（由經濟部主政）、河川水環境分組（由環境部主政）、國土調適分組（由內政部主政）。未來將以流域整體性考量，從國家治理角度，透過循證治理及流域空間資訊整合分析，訂定治理策略優先順序及經費分配，達成「有水無災、用水有度、水清魚游」的永續願景。
參、結語
經濟部將落實卓院長指示「新治水、新供水、降漏水」三大目標，確保資源的質與量平衡利用。
臺灣曾經歷嚴重的水災，也歷經過百年大旱，在政府推動多項建設計畫，感謝大院支持，讓我們的防洪抗旱韌性大幅提升。未來經濟部後續將透過行政院水及流域永續推動小組，整合各部會資源及民間力量，以循證治理的方式進行系統性治水，共同朝永續願景邁進。
以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！

主席

謝謝。
內政部跟國家科學及技術委員會的書面報告，請委員自行參閱並刊登公報。

主席

現在請農業部黃昭欽次長報告。

黃次長昭欽

主席、各位委員女士、先生。今天奉邀出席大院第11屆第3會期經濟委員會報告「2025年防洪抗旱計畫」，以下謹就相關議題進行報告，敬請各位委員不吝指教。
壹、當前農業水情
一、近年本部透過增設蓄水空間、新建調度設施、改善老舊圳路、佈設抗旱水井、開發多元水源、建置智慧調控系統等，可調度水量已顯著提升，目前農業水庫、埤塘及灌溉相關蓄水設施，蓄水量均高於近10年同期平均蓄水量，且各地河川流量正常。
二、依目前全國農業水庫及河川流量情況，以水文水理條件推估，114年上半年各式作物均能正常灌溉；縱使未來降雨不如預期，本部透過跨系統調度、實施輪流灌溉、啟用抗旱水井、運用多元水源等措施，亦可提供農民灌溉服務。
貳、農業部防災整備及應變措施
面對全球極端天氣頻傳，本部以「讓臺灣農業成為永續韌性的產業，讓農民成為高度專業的職業」為施政目標，積極打造兼顧智慧韌性及永續安心的農業，完善韌性基礎建設，導入創新AI技術輔助減災作為及災後復原，強化農業水災及旱災預防及應變作為。謹針對防洪及抗旱等各項措施進行說明如次：
一、防洪措施
為因應氣候變遷所致水災風險，有賴於推動森林永續經營、坡地整體性治山防災、強化農業水庫清淤、農田水利設施巡檢及養殖環境維護改善等措施，各項防洪措施辦理情形說明如下：
(一)推動森林永續經營，發揮水源涵養及土砂捍止功能
本部林業保育署為減輕國有林土砂災害對於中、下游人民生命財產及公共設施等保全對象之威脅，國有林崩塌地經處理後，亦使森林回復保水與防砂之本能，使森林發揮水源涵養、土砂捍止等多樣性功能，達到「防災森林」目標；113年執行約5.75億元，處理崩塌地面積約68.42公頃，抑制土砂下移量約263.33萬立方公尺；114年預計執行約6.17億元，處理崩塌地面積約85公頃，抑制土砂下移量約289萬立方公尺。
(二)推動坡地整體性治山防災及大規模崩塌防減災
本部農村水保署積極協助地方政府落實土石流防災整備工作，培訓防災專員，精進自主防災社區管理，以提昇基層自主防災能力；建置與維護監測設施及強化資安防護：114年汛期前將完成23座固定式、3部行動式及13部簡易式土石流觀測站、1部機動式堰塞湖觀測站、92站自動雨量站及大規模崩塌監測79處之相關儀器檢測。重點災害復建區辦理情形114年度預計完成土砂災害防治350處、崩塌地處理20處、控制土砂630萬立方公尺及野溪清疏240萬立方公尺。針對全國52處重點災害復建區域進行列管與持續追蹤管理。
(三)強化農業水庫清淤，增加滯洪空間
確保農業蓄水設施正常操作及減少淤積，積極辦理農業水庫經常性清淤作業，維持設施蓄水功能，至113年總清淤量已達82萬餘立方公尺，以相關設施運轉率推估，每年提升之蓄水量達362萬立方公尺。
(四)辦理農田水利設施巡檢，確保防洪功能
為維持農田水利設施運作正常，針對水閘門、灌排渠道以及埤塘等各項措施，分別由本部農田水利署、所屬各管理處及各地工作站，辦理三級農田水利構造物檢查作業，以確保相關灌排渠道得以於災害期間順利排洪。本部農田水利署每年度11月起逐步進行構造物之初檢、複檢與改善，以及於次年度汛期前，前往各管理處進行設施抽檢，聘邀土木、水利、機械、電機等領域專家，針對設施整備之書面文件、簡報說明，以及現地設施操作情形，進行實地評分並提供改善意見。經由逐步強化農田水利構造物檢查改善追蹤機制，提升農田水利災害防救業務的管理與執行效能。
(五)改善養殖區生產環境，輔導漁民防洪整備
本部漁業署補助各縣市政府辦理排水改善及增購移動式抽水機等設備，減緩汛期暴雨期間洪災溢淹面積，縮短低窪區淹水時間，減輕漁業災損。同時逐步訓練漁民辦理養殖區防災準備工作，颱風期間聯繫有關單位啟閉水門及操作抽水機，及時減輕颱洪損失。
二、抗旱措施
臺灣因山勢陡峭、河川坡陡且湍急，水資源不易蓄存，加上降雨時空間分布不均，造成豐水期水量豐沛，而枯水期水量匱乏的明顯差異。當天然降雨減少導致河川流量驟降，此時農業用水將受到直接衝擊；茲就各項提升農業供水韌性措施說明如下：
(一)辦理圳路更新改善，減少輸漏水損失
1.辦理系統性圳路更新改善，以健全農田水利設施功能，維持永續農業生產機能；改善灌溉渠道施設內面工，可減少輸漏水量，降低輸水損失，有助提高農業水資源之利用效率。
2.113年已完成改善渠道總長共146公里，有效減少灌溉用水輸漏水損失1,022萬立方公尺，114年預計完成改善渠道總長251公里，提高水資源運用量1,757萬立方公尺。
(二)增設調蓄設施，提升調度量能
1.辦理重要灌溉系統之幹線渠道暨調蓄設施工程，於幹線改善時一併考量於隙地新增調蓄設施，貯存豐水期充沛水量或夜間灌溉剩餘水量，調節水資源分配和利用，加強農業水資源蓄存空間、增進豐枯水期調度能力，預計增加57萬立方公尺調蓄空間。
2.此外，濁幹線與嘉南大圳北幹線串接工程預計今（114）年完工，結合跨系統調度設施，可有效提升農業水資源韌性。
(三)開發多元水源，增加灌溉可調度水量
1.依各灌區特性因地制宜，推動錯開整田期、分區輪灌、小區調控、取用河川及溪流水、回歸水利用、精準配水、夜間調水等各項措施，每年增加之調度量能約8,650萬立方公尺。
2.113年完成鑿設及更新抗旱水井共121口，114年預計鑿設及更新抗旱水井179口，以有效緩解抗旱時期灌溉供水壓力。
(四)佈設智慧灌溉系統，推動農業灌溉精準化
1.持續導入新興科技技術，推行灌溉用水管理智慧化，透過基礎資料整合應用及大數據分析，以科學方式評估合理灌溉需水量，推動適時適地農業灌溉用水智慧管理模式；另持續推廣管路灌溉設施計畫，補助農民施設田間智慧調節及管路等設施，逐步達成精準灌溉之目標。
2.113年已新建及改善423處水文監測及智慧閘控等設備，114年預計可再完成450處，全國智慧灌溉相關設備累計達2,936處；大幅提升灌溉用水調度及防災應變能力。
參、結語
近年因全球暖化，旱澇交替頻仍且愈趨極端，影響農產品生產環境，對全國農田水利設施造成嚴重威脅。為有效控制並減少災害損失，本部落實汛期前整備作業及汛期間的應變措施；同時，依災害防救法規定，本部配合水災及旱災之中央災害防救業務主管機關（經濟部）辦理水旱災之災害系統性預防、整備、應變及復原工作。
此外，本部賡續推動強化農業水庫清淤，增加滯洪空間；辦理農田水利設施巡檢，確保防洪功能；提供清淤多元通報管道，提升防洪效率；辦理圳路更新改善，逐步減少輸漏水損失；興修蓄水調度設施，以蓄豐濟枯並適時跨系統調度；視水情變化及各灌區特性，因地制宜施行各項多元灌溉措施；導入新興科技技術，推行灌溉用水管理智慧化。
本部並將持續導入AI、IoT等技術於國有林經營、坡地防減災及養殖漁業環境提升等工作，以降低氣候變遷對農漁業所帶來之衝擊與風險。
以上報告，敬請各位委員不吝賜教。謝謝！

內政部書面資料

2025年防洪抗旱計畫報告
主席、各位委員女士、先生：
首先感謝各位委員對都市防洪的關注與指導，今天貴委員會召開會議討論「2025防洪抗旱計畫專案報告」，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸，並對於委員關心本部業管都市防洪相關議題表示感謝。
壹、都市防洪抗旱政策推動說明
本部國土管理署為下水道中央主管機關，歷年均與相關部會協力合作，致力於都市防洪抗旱工作，相關推動方向概述如下：
一、都市防洪建設
都市排洪主要設施為雨水下水道系統，藉由下水道可將豪大雨產生之都市逕流快速排除，經本部國土管理署統計，截至112年底全國雨水下水道系統實施率已達80.13%，可見我國都市排洪設施已建設達一定規模，後續維護管理工作落實，方可發揮雨水下水道應有效能。
因近年氣候變遷造成極端降雨頻仍，為此本部國土管理署積極以「都市總合治水策略」推動「縣市管河川及區域排水整體改善計畫」，除持續完善下水道系統外，亦盤點都市可滯蓄洪及入滲貯留空間，以設施多目標防洪使用或低衝擊開發方式施作，可有效增加都市容洪量，並搭配都市排水系統聯合操作，降低雨水下水道排洪負荷，提升都市防洪保護標準。
二、水再生抗旱
本部國土管理署針對高用水產業，協助建置水循環再利用系統，可有效減輕旱季政府供水壓力，亦可使產業有穩定水資源可利用，達公私協力雙贏目標。
貳、現有計畫執行情形
本部國土管理署現有執行都市防洪抗旱計畫計有「前瞻基礎建設計畫─水環境建設計畫─水與安全─縣市管河川及區域排水整體改善計畫（106-114年）」、「都市總合治水建設計畫（111-115年）」及「公共污水處理廠再生水推動計畫（110-115年）」等3計畫，相關執行情形概述如下：
一、縣市管河川及區域排水整體改善計畫
(一)本計畫為經濟部、農業部、交通部及本部共同執行計畫，計畫中央主管機關為經濟部，主要為跨部會辦理流域上中下游排水改善。本計畫推動期程自106年至114年，其中本部國土管理署執行「下水道及都市其他排水改善」部分經費共計222.15億元。
(二)本計畫本部114年應執行預算為33億元，主要執行項目及經費分配為「補助各縣市政府提升都市排水系統改善及規劃」約28.4億元、「淡水河流域抽水站維護管理」約4億元及「計畫審查督導及管理作業」約0.6億元。114年度本部國土管理署已核定各縣市政府推動辦理共計199件工程，考量歷經113年「凱米颱風」及「山陀兒颱風」後，各縣市有諸多排水改善工程急需辦理，本部將持續協助各縣市政府加速完善提升都市防洪建設。
(三)本計畫截至113年底已完成都市排水改善共計94.48公里，並增加都市滯洪量達46.08萬立方公尺。已完成之相關建設均有顯著改善成效。
二、都市總合治水建設計畫
(一)本計畫為因應極端氣候，考量工程有其保護極限，故以協助各縣市政府於易淹水地區之雨水下水道人孔，裝設即時水位計，以非工程措施提升災害警戒精度，提供各縣市政府防災指揮中心更餘裕預布減災時間及更精確投入救災點位。
(二)本計畫執行預算為20億元，截至114年3月已完成全國2,042處即時水位站建置及資料接收，未來將協助各縣市政府運用下水道即時水位資料，搭配經濟部路面淹水感測器及交通單位CCTV監測，建構完整防災監測系統，以及早因應降低災害損失，並可為後續受災原因檢討分析改善依據。
三、公共污水處理廠再生水推動計畫
(一)本計畫於桃園、新竹、臺中、嘉義、臺南及高雄地區共推動16案，總經費251億元，目標115年底每日再生水量可達28.5萬噸，如16案全數完成後，供水量可達每日62.81萬立方公尺。
(二)本計畫114年度預算計44.93億元，補助地方政府計44.02億元；另補助高雄市預算計6.05億元。目前再生水已6案營運中，每日供水量16.42萬噸，由於尚有10案未供水，總供水量預計達到每日62.81萬噸，本部仍將持續努力推動再生水建設，以減輕產業用水壓力，並達永續水資源循環目標。
參、未來計畫擬訂方向
114年前瞻基礎建設計畫為計畫最後執行年度，未來仍將與相關部會持續合作推動「因應氣候變遷縣市管河川及排水整體改善計畫（115-120年）」，以都市總合治水策略，推動都市各項防洪治水工程，以提升都市區防洪韌性。另「都市總合治水建設計畫」亦將持續協助各縣市政府整合建構轄內都市防災監測資訊，以增加都市災害應變能力。
抗旱部分，本部「公共污水處理廠再生水推動計畫」115年將屆期，目前已在研擬新一期計畫，未來仍將朝計畫既定目標戮力執行，並透過近年科技技術發展及操作推動經驗，研擬更經濟有效之污水處理再利用系統，使更多廠商有意願共同參與，為乾淨節能地球盡一份責任。
肆、結語
綜上，本部將賡續辦理及補助直轄市、縣（市）政府完備都市防洪抗旱建設，並加速推動都市總合治水及水再生利用等政策，以協助有效因應極端氣候衝擊，減少旱澇失衡造成之災害損失。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。

國家科學及技術委員會書面資料

「2025年防洪抗旱計畫」專題報告
主席、各位委員先進，大家早安。
今天承蒙大院經濟委員會安排就「2025年防洪抗旱計畫」進行報告，敬請各位委員惠予指導。
本會國家災害防救科技中心（以下簡稱災防科技中心）依其組織定位，為政府災害防救科技幕僚之一，協助政府推動及執行災害防救研發規劃推動，整合與加值落實各項防災科技研究成果，促進學研單位科研發展、支援及協助各部會及地方政府災害防救業務工作推動。本會災防科技中心相關防洪抗旱研發成果與重點說明如下：
一、應用雙偏極化雷達強化山區防洪技術
運用雙偏極化雷達技術，開發山區防洪預警技術，涵蓋雨量估計優化與降雨動能計算。透過雙偏極化雷達參數，建立混合型雨量估算方法，可有效降低傳統估計方法的誤差，提升降雨監測精度。此外，透過降雨動能計算，可加強對崩塌與土砂災害影響的評估能力。依據主責機關劃定的土石流與大規模崩塌潛勢區，研發適應當地特性的降雨預警技術，並結合實測雨量觀測與未來降雨推估，協助主責機關即時發布災害預警資訊。
二、應用高解析測量開發山洪預警技術
透過大範圍測量河川及聚落的地形地貌，分析易受山洪影響的河岸聚落，並開發山區河道洪水預警技術。此技術包括建立河道與聚落的三維模型，並結合洪水溢淹模擬，以評估颱風或豪雨事件中，短時間內強降雨對河岸聚落可能造成的影響。此外，透過水位監測數據，計算降雨逕流量，綜合研判山區河岸聚落的洪水風險。藉由這些資訊進行洪水災害評估，提供精確的預警依據，以提升山區洪災應變能力。
三、結合高速運算開發都會洪災預警技術
藉由高解析數值地形資料，開發都會區高速淹水預警技術，主要應對短時間內強降雨所引發的都市突發性洪災。透過數據整合，模擬城市地表積水與下水道排水系統的運作情況，提升洪災預測的效能。此外，再運用數位分身技術，迅速辨識潛在淹水點與下水道排水瓶頸，減少城市洪災造成的影響。
四、發展旱災水情監測預警技術
整合中央氣象署未來全臺降雨預報資料，並結合水利署水庫蓄水量監測與集水區的降雨及流量推估，進行全面的水資源分析。此外，分析大氣環境的變化趨勢，透過大氣環流模型，提供科學依據。並參與經濟部水情與抗旱工作會議，提供旱災風險分析與水情監測報告。
五、應用大數據分析建置人工增雨分析系統
本會災防科技中心透過整合大數據分析建置人工增雨分析系統，提供各水庫集水區人工增雨作業資訊。本系統運用全臺10座氣象雷達觀測資料，結合國科會福衛七號遙測數據，即時監測各水庫集水區的大氣環境變化，包括水氣含量、風場分布及降水結構等關鍵要素。此外，系統亦整合中央氣象署高解析度數值天氣預報與雨量預測資料，進一步推估未來可能的降水環境的變化，評估增雨作業可行性。
隨著極端氣候事件頻率的增加，災害預警與水資源管理技術的重要性日益凸顯。本會災防科技中心加強水旱災科技研發與落實，建立多元防洪與抗旱預警技術。這些技術已在歷次颱風、豪雨及旱災應變期間提供主責單位參考。強化政府應對極端天氣的能力。本會災防科技中心未來將結合大數據分析技術，推動智慧化的災害預警研發，以因應極端氣候挑戰，降低人民生命財損失及風險。
最後，敬祝各位委員平安健康，萬事順心，謝謝。

主席

現在進行詢答，在委員詢答前，主席援例作以下宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員5分鐘；上午10點30分截止發言登記。
首先請第一位邱議瑩委員發言。

質詢：邱委員議瑩：9:22

邱委員議瑩

（9時22分）謝謝主席，我先請一下經濟部次長。

主席

賴次長。

賴次長建信

委員好。

邱委員議瑩

次長好。次長，我想這應該是您第一次以經濟部次長的身分備詢，過去你在這邊大概都是以水利署署長的身分，所以對於抗旱、防洪、如何治水，我相信您應該有非常多的經驗。次長，您剛剛的報告開宗明義就提到高雄，高雄在去年凱米颱風的時候，單日最高降雨量超過1,400毫米，這已經遠超過98年的莫拉克風災，當時大家就在討論到底高雄這麼多年來做了這些滯洪池有沒有效，有一批網友認為滯洪池是沒有效的，但是我們在地的感覺跟你們現在這個報告，你的報告很清楚的講，淹水範圍比起莫拉克大概少了5,000公頃。我們看了一下過去這十幾、二十年來，所有臺灣的治水計畫，把高雄跟北北基相比，我們會赫然覺得高雄其實很可憐，如果不是從2006年開始有所謂的治水計畫和特別預算的挹注、滯洪池的設立，我想高雄的淹水應該會比過往更嚴重。現在這種極端氣候，你看今天都已經3月底了，過去這個時候應該是熱到快昏倒了，可是現在臺北的溫度這麼低。次長，我想請教一下，您覺得像這樣的治水計畫到底有沒有效？比如在高雄，我們其實還有很多地方的防洪標準遠低於20年的、25年的，那有沒有去盤點這一些地區？有沒有什麼新的新興計畫，或者是要趕快加速進行的？

賴次長建信

是，首先跟委員說明，過去的治水工作確實產生很大的效果，以剛剛委員這張投影片為例，在北北基的淡水河流域，民國71年開始投入超過1,600億元的預算，相較之下，其他的流域地區包括中南部，委員所說的高雄地區，到民國94年政府才開始集中力量，用特別預算來編列，希望來補助地方政府。在94年之前，一年差不多是30億，針對全國……

邱委員議瑩

94年之前大概都是只有做北北基，南部很少被看見。

賴次長建信

我們看到高雄25個滯洪池，不管是在凱米颱風或歷次的颱風，都發揮很大的效果。我們也不敢想像，整個城市若是沒有滯洪，缺少了土地的承洪，情況會如何，所以近年來我們就積極的推動。也是在委員的協助之下，我們在美濃透過工程的滯洪池，還有包括農地的滯洪，這個概念在凱米颱風之後，我們看到了很多的縣市政府都希望引用高雄美濃在地滯洪的經驗。

邱委員議瑩

次長，你講到這個，我們就繼續來探討。我覺得抗旱、防洪、滯洪其實有一點算是一體的，你剛剛講到美濃的在地滯洪，其實它在過去幾次颱風、雨災的時候都發揮了相當程度的效果。前年水利署在荖濃溪有一個所謂的防災韌性計畫，在荖濃溪的中游靠近新威大橋這裡，你們把它浚深挖了一個很大的類似像滯洪池，當然意外地造成一個很漂亮的景觀。這個對你們來說其實是把水儲下來，也補充了地下水，所以這兩年在枯旱期的時候，美濃地區已經沒有在喊缺水，這個計畫我覺得非常好。可是很顯然地看起來，因為總預算被砍了之後，我跟署長應該是兩個禮拜前去現場看過，這個未來算是你們的新興計畫，總預算被砍了之後這還能做嗎？這麼優秀、這麼好的一個計畫，單單荖濃溪的防災韌性計畫，未來還能做嗎？我不知道，這個我要請教。
第二個，前瞻的治水計畫預算也還沒有審查通過，所以您剛剛講的，高雄的這一些工程，我剛剛問你的，高雄未來還有沒有其他的工程？有，很多，治理工程就有18件，應急工程有49件。可是這一些計畫、工程因為前瞻的治水計畫預算沒過，所以這一些工程還橫在那裡。你們給本席的備註裡面寫「各同意案件需與治理計畫相符，114年所需經費，俟預算奉准後再辦理」，如果預算沒有准的話，請各縣市政府「自籌經費辦理或於後續計畫提列。」換句話說，現在預算沒過，雖然你們已經把工程核定了，但是未來我們不知道錢在哪裡，工程還能不能做得下去？所謂的防災韌性、抗旱、防洪完全都取決於錢，錢在哪裡？

賴次長建信

沒有錯。

邱委員議瑩

我去年10月份到仁武、鳥松地區去看十九灣排水，去年凱米颱風仁武淹得很嚴重，所以市政府水利局也認為十九灣的排水原來的滯洪量不足，所以我們要把它擴大量能，這個案子也在你們核定的案件裡面了，可是現在沒錢，不知道什麼時候能做。昨天我跟陳其邁市長到美濃湖去看排水，這個工程已經做了65%，但是我們還有另外一期工程，大概將近840公尺的美濃湖排水工程，核定了，但是我不知道現在錢在哪裡，能不能做、什麼時候可以做，次長可以告訴我嗎？

賴次長建信

跟委員說明，前瞻第5期的預算，我們經過立法院聯席會議委員會審議通過，大概經濟部的部分編了101億元，我們希望這個預算早日通過，剛剛委員所說的各縣市分配在前瞻5期的工程就可以很快速地開展。當然現在預算還沒有通過的情況之下，我們會利用前期的預算或是一些結餘部分做相關勻支，不過基本上因為4月底就是汛期……

邱委員議瑩

準備要開始了嘛！

賴次長建信

結束的時候……

邱委員議瑩

是啊！

賴次長建信

5月1日就汛期開始了，我們希望這個預算早日通過。另外荖濃溪的這個計畫，因為它是屬於新興計畫，也需要總預算的……

邱委員議瑩

總預算被砍了，新興計畫就完全不能做啦！所以我就很擔心，我們所謂的這些防災韌性，到底要怎麼防災、要怎麼做韌性？政府空有這麼多的想法跟計畫，可是沒錢！沒錢你什麼都做不了啊！沒錢你什麼樣的災都防不了啊！沒錢你怎麼樣保護人民的生命財產安全？這是我們最擔憂的地方！預算可以砍，但是不能亂砍，不能沒有理性地亂砍，你砍到這樣子！我很高興主席今天排了一個這樣的議程，可是你可以凸顯到，我單單現在只有講高雄的部分，我選區的部分就這麼多的工程了，更何況其他的委員、其他的區域，中部的山區要不要？北部要不要？雖然北部已經拿很多錢了，大家各自回到區域裡頭面臨到淹水問題的時候、面臨到治水問題的時候都需要錢哪！這些計畫不是憑空掉下來的，錢也不是憑空掉下來。其實我本來還想要問農業部次長，就是你們的灌溉部分。
主席可不可以再給我一分鐘？
次長，您剛剛的那個報告裡面，你們農業部有一些你講的這個所謂的灌溉系統，你有增加了這麼多處的智慧灌溉，增加了這麼多的抗旱水井，但是你沒有告訴我們區域分布在哪些地方。

黃次長昭欽

基本上我們就是要提高它農業的韌性，對於缺水的地方特別會加強，所以基本上這些多水源以及增加抗旱的水源，絕大部分都是集中在中南部的地區。

邱委員議瑩

集中在中南部。

黃次長昭欽

是。

邱委員議瑩

蔡署長，我是不是能夠請您給我一份比較完整的，比如你們的智慧灌溉系統跟抗旱水井的這些建設大概是在哪一些縣市、哪一些區域。

蔡署長昇甫

沒問題。

邱委員議瑩

你們的灌溉溝渠能不能跟水利的所謂排水系統做適度連結？有些時候大水一來，透過你們的灌溉溝渠讓水能夠順利地導流出去，我覺得這也是一個防災的概念，過去賴建信在當署長的時候也推過這樣的想法，有沒有可能大家再去做一些整合報告？

蔡署長昇甫

報告委員，沒有問題，首先資料部分，大概我們的抗旱水井這幾年都集中在高屏還有雲嘉南地區。第二個部分，事實上我們的圳路系統也包含一部分的農田排水，所以農田排水跟相關區域排水，其實都有……

邱委員議瑩

我知道你們有包含，但我講的是易淹水地區的這些排水，能不能讓它更緊密地結合，好不好？

蔡署長昇甫

是，可以。好，我們持續努力，謝謝委員。

邱委員議瑩

謝謝。

主席

謝謝。再請下一位委員詢答前，我們先進行確認議事錄。上一次會議議事錄，請問有無錯誤？（無）沒有，議事錄確定。
現在請林岱樺委員做詢答。

質詢：林委員岱樺：9:34

林委員岱樺

（9時34分）有請次長。

主席

賴次長。

賴次長建信

委員好。

林委員岱樺

好，次長。本席關心極端氣候所帶來的強降雨，除了淹水問題還有電力潰損的問題，就極端氣候，去年2024年10月的枯水期當中卻來了3個颱風，地表吸水量有限、土壤含水量有限，大量降雨由山區匯流到了平原，所以水利設施面臨挑戰，當然我們就淹水了。
南部這邊降雨的時空分布不均；第二個，豐沛降雨量無法確保高雄穩定的供水；第三個，缺水問題成為經濟產業發展隱憂；第四個，短時間強降雨造成嚴重水患，當然本席有一些具體主張。
南部地區降雨時空分布不均，這兩張圖很明確，這是臺灣的平均雨量，另一個是南部的平均雨量，在枯水期的11、12到4月，5到10月當中，很明顯就是集中在7月。但是豐水跟枯水期的量其實是沒有辦法平衡的。
豐沛降雨也沒有辦法確保高雄的穩定供水，我大高雄並沒有大型可用的儲水水庫，所以自來水就來自三個：高屏堰、伏流水跟地下水。臺灣地區山高水短，過去十年高雄地區的平均年降雨量達到2,020公厘，但是因為沒有大型水庫，所以「蓄豐濟枯」的功能也就沒有。
缺水問題反而成為經濟產業發展的隱憂，高雄地區缺乏蓄水能量，無法有效調節水資源，所以在年度降雨量低於平均的時候，很容易引發缺水危機，對於民生及產業衝擊是很大的。
本席關心的是高雄的S廊帶，在S廊帶當中，高雄地區的經濟命脈，台積電也準備進行擴廠，光是一個3奈米廠，一天就要7.5萬噸；一個2奈米廠，一天就要10萬噸水，但是高雄每日的供水，當然這個數字可能需要調整一下，在民生用水的量體每天可以達一百二十幾萬噸，最高可以到一百三十幾萬噸，工業用水大概每天可以到二十幾萬噸，最高可以到四十萬噸，我現在講的這個數字是高雄現在合理的最大量體。所以不管是相關S廊帶這邊所有的企業進駐或其他的產業進駐，即使是中小型的，在大量的進駐之下，高雄缺水的問題其實已經是可以預估的，當然我們就要防範。
包括我要講到電力，強降雨不但會帶來水患，又會破壞電力設施，高雄又幅員廣大，城鄉落差很大，所以從過去那3個颱風明顯可見，只要強降雨之後，高雄很多地方是變成電力孤島的，所以我在這邊有2項具體要求，第一個，請經濟部盤點高雄半導體S廊帶或新建工業區的用水需求，提出由廠商自建或政府協助建立的再生水廠或者海水淡化廠供這些廠區使用的規劃案，避免新增的產業進駐排擠高雄市現有的工業或者民生用水，因為有新廠，人員會進駐，相關的人員來了之後，當然民生用水量也會增加，我們不希望產業所帶來的經濟榮景以及人口的增加，反而排擠到我們現有工業、民生的用水量。
另外，我要請你們盤點全高雄地區的微電網儲能系統，你們到底建置的如何？過去3個颱風非常的慘烈，包括我自己的選區，大寮沿著海堤的地方，這裡理論上是不太可能做電網地下化，而是以微電網的方式來建置，那到底計畫在哪裡，以避免水災的時候形成電力孤島。所以針對水跟電請你提供相關的規劃，是不是請回應一下？

賴次長建信

首先非常佩服委員對於水跟電的指教，目前我們的工作大概都朝著委員所提的方向，有關委員的2個具體主張，這些資料我們一個禮拜內會送給你，但是在這邊容我占用大家一點時間說明一下，有關委員提出來的一個事項，我們辦理的情形。
第一個，豐枯不均，這個不但是高雄如此，依照國科會對未來事件的分析，全國這個情況大概都不例外，沒有一處例外，所以我們積極推動西部廊帶的珍珠串計畫，就是要來解決這個問題。以高雄為例，在去年（113年）我們把曾文水庫跟南化水庫的水源串通起來，就可以解決剛剛委員所說的高雄有水沒有庫的情況，因為過多的水就會往北送到南化水庫跟曾文水庫蓄存下來，所以委員可以看到目前南化水庫跟曾文水庫的水量都很大。

林委員岱樺

我知道你很努力的在做豐枯當中的調節，但本席講的是，我已經預測未來產業進駐的大量用水，以及在極端氣候下所形成的強降雨而造成電力孤島的問題，你剛才的解釋我接受，我也肯定你們的努力，但是對於新增的用水量體，你們要將整個大高雄盤點出來，您說一個月內是嗎？好，一個月內。

賴次長建信

目前為止包括高雄S廊帶的整個產業用水都沒有關係……

林委員岱樺

或新建的工業區，像高雄有白埔工業區，它是針對中小企業複合型的一個工業區，也是經濟部開發的，像那個東西，你也知道，為什麼我還提到政府？因為不是每個人都是台積電可以自建，如果以園區來講，在不排擠現有的工業、民生用水的情況，可是又有新建的這些工業區，那你是不是要自己投入，要協助他們由公家去做再生水廠？對新建的工業區要做啊！

賴次長建信

是，高雄目前就是有全國最多的再生水，我們也不希望這些高科技的用水，如委員所說排擠到既有民生的用水，所以我們未來在高雄會再有兩個計畫，大概是楠梓跟橋頭……

林委員岱樺

好，盤點出來，再給我好不好？我想知道增加的量跟現在的量，供給量、需求量是不是能夠對應的上。針對微電網的部分是請台電總經理稍微回復一下，還是次長你要回復？

賴次長建信

基本上電網強韌計畫這個部分其實是我們目前盡力在做的事情，至於孤島的地方，這個也是現在台電公司希望結合一些……

林委員岱樺

我要的是針對全高雄你們要規劃微電網的儲能系統，你們要給我一個規劃。

賴次長建信

第一個，針對於高雄整個區域，包括易致災的地區，是不是容我們經濟部來盤點一下，跟台電公司確認一下，再送資料給您？

林委員岱樺

對，我要全高雄，我不講偏鄉的地方，因為就算不是偏鄉都會成為電力孤島，就以我的選區林園區來說，在3個颱風來之後，斷電7天，當然這我要肯定台電是很積極地搶修，我沒有任何苛責之意，但是民怨沸騰，7天沒有電，民生除了實在是已經受不了之外，還有我們的魚苗，我們高雄的那個魚苗園區提供了全臺灣六成的魚苗，全部通通打趴，那個對產業所帶來的影響，所以你們微電網在整個高雄市的規劃不是只有山區，連高雄市區內你們可能都要去評估，好不好？謝謝，這兩個在一個月內提供。

賴次長建信

好，我們一個月內提供給委員。

林委員岱樺

謝謝。

主席

謝謝。現在請陳亭妃委員做詢答。

質詢：陳委員亭妃：9:43

陳委員亭妃

（9時43分）謝謝，我們請次長。

主席

賴次長。

賴次長建信

委員好。

陳委員亭妃

次長，上一次質詢的時候是署長，一下子，才這兩、三個禮拜之間就變成次長了，第一個問題又是您最在行的，因為從抗旱也好或是水利工程也好，對你來講這是你最專業的，也是一路從基層一直上來，可是專業歸專業，沒錢也沒辦法辦事情，對不對？

賴次長建信

是。

陳委員亭妃

次長，這是很敏感的，我們在這段時間看到全國各地慢慢有防洪、抗旱的能力，是因為我們除了本體預算、公務預算提升，第二個部分，我們也有前瞻計畫把整個資源完全投入我們的防洪跟抗旱，才有辦法讓大家感覺到整個國家慢慢的有防洪、抗旱的能力，是不是？

賴次長建信

是，感謝委員……

陳委員亭妃

尤其面對極端氣候，如果沒有我們從過去的八八，一路來到前瞻，很難，因為我們來自地方，我們都知道，光一個水利工程，那不是簡單1,000萬、2,000萬做得起來的，光是要做一座抽水站就要好幾億，還有滯洪池，我相信這就是對我們防洪很重要的關鍵，再加上要抗旱，因為極端氣候，有時候就下雨下很多，讓你受不了，有時候連一滴雨都沒有，所以我們必須要有萬全的準備，幫忙人民如何去防洪，如何去抗旱，因為政府要作為人民最好的支撐者，才能夠讓他們面對這個極端的氣候，尤其極端氣候所造成的都是人民財產安全的損失，這是不容有任何折扣的。
所以我要先問，我們看到去年的凱米，還有很多颱風不斷的肆虐，造成臺南農牧、漁業損失慘重，甚至很多的低窪地區淹水超過好多個禮拜都沒有退，當下我們也去會勘了，我們也過了很多相關計畫，可是我們要問的是，從去年到今年，汛期又要到了，次長，都處理好了嗎？都準備好了嗎？

賴次長建信

謝謝委員的指導，治水的工作，除了委員之外，所有經濟委員會的各位委員都非常的重視，我也非常感謝委員會過去，包括今年度的預算都非常的支持。剛剛委員所提出的前瞻計畫，也是透過跟財政委員會聯席會，現在已經通過了，我們希望加速通過這個預算，讓所有的工作能趕快開展。但是針對治水的工作，特別是防汛，跟各位報告，我們沒有最好，只有更好，到目前為止，我們除了工程方法導入之外，我們還積極的跟縣市來合作，比如說委員很關心的八掌溪、急水溪的疏濬，包括曾文溪排水的治理，因為我們現在已經把下游段慢慢治理好了，我們希望能比照三爺溪的經驗，把上游的部分，因為這個土地也一直在飆漲，包括……

陳委員亭妃

次長，你剛剛有講到三爺溪，我也要跟你一起把它變成一個很重要的指標跟關鍵。次長，三爺溪在淹水的時候，蔡英文總統有下臺南，我當時候就跟蔡總統說：總統，我們縣的整治關鍵在土地，要一次核定。署長，你當時候聽得很清楚嘛，你當時候是署長。蔡英文總統很清楚這個關鍵，所以回來一次核定，對不對？署長。

賴次長建信

是。

陳委員亭妃

一次核定之後，很簡單的，我們土地一起來做處理，願意來做價購的，我們馬上處理，所以會有樣學樣。

賴次長建信

所以我們今天的報告第1頁就把當時的精神放在這裡，我們希望一次核定分年實施的部分，讓全國急要段的治理河川都能比照過去三爺溪的經驗來落實，這樣對整個防災的能力會更好。

陳委員亭妃

對啊，沒錯啊！次長，三爺溪已經有這麼好的經驗了，可是我看你後面好像並不是用這樣的方向，因為我當時候就跟署長拜託說：署長，我跟總統直接建言，總統也答應了，也確實我們就用一次核定，所以當時候在卡關、在鬼打牆的時候，那些過程都沒了，所以我們三爺溪可以很快的完成，而且是超乎我們原本的預估，因為過去每一次都是土地一段一段，土地徵收完了再來做治水的工程，然後這一段完了再換下一段，永遠就卡來卡去，可是你一次核定就不一樣。水利工程是在跟時間賽跑，所以我一直講，像曾文溪排水現在終於做到最後段了，終於哦！次長，我跟你提多久了？

賴次長建信

曾文溪排水過去的治理長達十幾年。

陳委員亭妃

17年，我當民意代表、立委17年，就爭取了17年，最後終於做到最後段了，你看，這當中浪費了多少時間。所以我一直在說，這筆錢不能省啦！而且當你今天沒有做好，前面淹水，我們做的工程等於都無效，人民無感。所以水利工程一定要做一次核定，這才是最關鍵，六塊寮排水也一樣是一段一段慢慢做，然後搞到所有的里長都說：你做這個要做什麼？你再做，我也還在淹水。人民無感！所以我們所看到的是，現在的水利工程，包括我們所期待的總預算，這一次水利署的預算也被刪減了9.63億，農業部的預算被刪減了2.73億，這些其實都是人民急迫需要的，但被刪掉了。
那前瞻呢？前瞻第五期也是在空中飛，我們現在執行是一至四期嘛，而且一至四期都在執行當中，已經要做結尾了。結尾完呢？就是第五期。像第五期，光我爭取的麻豆、安南、中西、新營、新市、永康，還有所有民眾設置防水閘門（板）的預算1億1,274萬，還有仁德區、我的故鄉將軍區的馬沙溝、青鯤鯓抽水站、北門、安平、東區、仁德、永康、善化，這都是在第五期的哦！次長，怎麼辦？

賴次長建信

第一個，我們希望相關包括委員會所支持的預算可以趕快順利的通過，第五期經濟部大概編了101億元左右，現在在朝野協商中，如果這個預算趕快通過的話，因為我們已經優先把第五期的預算盤點出來，有一些都已經先行核列，只不過因為配合預算法的關係，所以有一些必須要……

陳委員亭妃

這個部分你們去年都核列了，就是我們看到凱米等等好幾個颱風進來後，你們早就核列了啊！都已經跟人家說我們要做了，結果預算都在空中飛。我們當時候看了多少？我再一次強調，安南區、新化區、佳里、麻豆、柳營、佳里、新化還有六甲，甚至是下營、鹽水、北門、七股、安定、官田，我們所看到的全部都是我們目前非常重要、緊迫需要的，還有北區、東區、安南區、仁德、學甲、白河、楠西，這些都等著你們耶！怎麼辦？這些都等著你們耶！次長有什麼想法？現在到底進度到哪裡了？膠著、協商，之後我們總預算會被刪，前瞻第五期也動不了，現在我們要怎麼做？加上汛期又要到了。

賴次長建信

汛期快到了，我們衷心期盼立法院院會能夠趕快通過我們前瞻第五期預算，因為特別預算有它的嚴謹度。公務預算的部分還有逐年不超過原核定的預算額度裡面，還有一些方法可以去想，但特別預算的部分，這一些確實比較麻煩一點，我們也可能會拜託地方政府先行墊款來做發包，或許有可能找到解方，但是因為……

陳委員亭妃

我們中央都做得太好了，所以地方政府都已經有點失能了，你跟他說他先編，他也不會編啊！以前都是我們丟給他，然後他墊付案、配合款；現在你叫他先編，他就說：那你錢什麼時候要給我？所以次長，今天臺南37區每個地方都有我們核定的計畫，我們都有去現場看過，37區都有，但是現在面臨的是動不了。所以次長，這個要解決啊！前瞻第五期還有我們的總預算，這沒有辦法折扣的，而且有些被凍結的，我們希望你們趕快拿出來解凍，我相信所有的委員都不會阻擋，這都是人民的生命錢、要救命的啦！拜託大家，也拜託經濟部，我們真的要努力，而且預算被凍在那裡，這已經是現實狀況了，我們下一步怎麼解決？謝謝。

賴次長建信

好，謝謝委員指導。

主席

好，謝謝。
現在請呂玉玲委員做詢答。

質詢：呂委員玉玲：9:56

呂委員玉玲

（9時56分）謝謝主席，請賴常次。

主席

請賴次長。

賴次長建信

委員好。

呂委員玉玲

常次，恭喜你從水利署長升到常次。治水防洪業務都是次長的長項，你都非常瞭解，也非常有經驗，剛剛有特別講到預算的問題，法定預算可以直接執行，凍結預算的部分請趕快送出來，我們就可以解凍，送出來就可以解凍，只要報告清楚，而且是人民需要的，我們都會予以解凍，好不好？
我今天要特別談到一些防洪抗旱的準備工作，近年來因為氣候變遷，使得降雨型態改變了很多，雖然最近我們看到水庫的蓄水量還很樂觀，沒有缺水的情形，但是前幾年發生的旱災也導致我們的用水很吃緊。尤其是前幾年我們的燈號還在橙燈的時候，但是我所在的那個區域，龍潭的備援水井連夜被偷偷抽水供應竹北的竹科，這個問題一再地發生，雖然我們今年的水情看起來還不錯，但是我們還是要未雨綢繆，有些必要性的工作還是要先做。
尤其是我們看到全臺科學園區的用水量，一天大概是55萬噸，產業園區是55到60萬噸的情形，請問次長，如果發生缺水的狀況，民生、農業和產業誰會優先供水？

賴次長建信

基本上，我們希望透過供水韌性來改善，這幾年也有產生效果，對於桃園地區，我們即便面臨到104年當時的枯旱情境，也不會進入到分區輪流供水，為什麼呢？因為我們從北部逐漸的把水往南調，調到石門這邊來，這些工作都已經開始在展開之中，行政院也核定了。剛剛委員所詢問到的再生水，這是一個可以擴大運用的部分。

呂委員玉玲

我還沒問到再生水。

賴次長建信

你剛剛講……

呂委員玉玲

你跳格了！我現在是問你，民生、農業和產業如果發生搶水的情形，你會優先供給哪一個單位？

賴次長建信

當然是以民生為主。

呂委員玉玲

對，所以你在這邊承諾，尤其是水利法第十八條第一項的規定也是要先供給民生用水，對不對？

賴次長建信

我們過去一直是如此。

呂委員玉玲

你承諾一定要以供給民生用水，不要再發生搶水的情形，或偷偷的來抽我們的備用水井，好不好？因為龍潭有5口備用水井。

賴次長建信

委員，那時候是因為抗旱緊急工程，並不是偷抽的。

呂委員玉玲

抗旱也要以民生為優先，你抽去給產業用的話，我們當地的用水就發生了困難。

賴次長建信

不會，因為在供水的幹網裡面，農業的幹線裡面，在不需要水的時間，我們把那個水源充分運用。

呂委員玉玲

不會不需要水，我剛剛才誇獎次長對於水的治理非常瞭解，那時候的情形就是石門水庫的水關掉了，所以水沒有排到農業用水，很多水井的水是往低處流，但是我們備援水井的水是比較深的，這個水井未來我們要以民生為優先使用，結果你們偷抽我們的水去給竹科用，這個事情不要再發生了，好不好？以民生為優先，次長在這邊承諾以民生為優先，好不好？

賴次長建信

當然我們是以民生為優先考量。

呂委員玉玲

好，我現在才要問你再生水廠的事情，次長，因為不只卓院長有宣布，行政院也有宣示要推動桃竹苗大矽谷計畫，為了要深化產業實力，促進整體園區發展，我們對水電的供應應該有相當的配套。針對大矽谷計畫，本席翻開來看了一下，你們對於水電的供應配套裡面有特別提到再生水廠推動方案，經濟部在這方面有規劃龜山和苗栗的再生水廠，但是這只停留在預估階段而已，連可行性評估都沒有做。請問可行性評估沒有做，未來發生缺水的情況之下，目前再生水廠的供應若不能夠符合需求該怎麼辦呢？

賴次長建信

謝謝委員的指導。

呂委員玉玲

現在夠嗎？如果缺水的話，目前的再生水廠夠不夠？

賴次長建信

所謂的缺水要看水的缺用程度，不過就剛剛委員所提到的，桃北已經有1.8萬噸的再生水廠，這些部分是提供給廠商的，因為它可能加入RE100，所以對所謂的環境應用是更好的。除此之外……

呂委員玉玲

這些都要評估進去做可行性的評估，但是你連可行性評估都還沒有送出來，什麼時候要送出來？

賴次長建信

跟委員說明，你的黃色部分是由內政部在推動的，至於左邊這張圖的藍色部分，事實上都有計畫在推行之中，不管是桃北從原來的1.8萬噸到8萬噸，118年就可以完成。

呂委員玉玲

所以你都評估好了？

賴次長建信

就我們從內政部掌握的資料是如此的。

呂委員玉玲

你的可行性評估都在做了嗎？

賴次長建信

這個已經開始在做了，細節的部分是不是……

呂委員玉玲

所以可行性評估都已經過了？

賴次長建信

桃北的這個部分已經有了。

呂委員玉玲

我們希望趕快推動整個大矽谷計畫，這樣我們的產業投資才有信心，不然他們要再擴大的話就沒有競爭力了，好不好？

賴次長建信

好，我們會請內政部加速來推動。

呂委員玉玲

接下來，本席要問的是，因為我們的電價審議委員會為了顧民生、穩定物價，已經決議電價不調漲，但是我們擔心的是水價會不會調漲，有人說水價可能會調漲，卓院長也特別提到水價要做合理性的調整。雖然水費已經31年沒有調動了，但是我們也必須要提出整體水價合理性的檢討報告，現在送出來了沒有？

賴次長建信

到目前為止，我沒有收到台水公司所說的報告，台水公司說今天會送過來。

呂委員玉玲

自來水公司還沒有送，我們今天的議題都已經排出來，還沒有送？

賴次長建信

總經理說今天公司會報出來，但是水利署好像還沒有看過這個報告，基本上，我們對於所謂的公用事業，包括民生所需要的，不管是水或電的問題，除了讓國營事業有健全的財務體質之外，我們也要考慮到社會上對於物價的衝擊。所以當這個報告出來之後，我們會仔細的去檢視在公司治理的部分，有沒有像台電公司從「產銷人發財」各方面去減省支出、減少虧損，讓整個經營更有效益的方法，所有可以促進台水公司健全發展的方案，我相信水利署和經濟部都會全面性檢討。

呂委員玉玲

盡快送出來。本席會這樣子問是因為2023年王美花部長的時候，有特別做出一份檢討水價合理性結構報告，裡面有特別提到要增加水費級距的累進費率，增加用水段別，目前是分為四段，未來你們可能會分為幾段？

賴次長建信

過去除了加大級距的部分，社會有一些建議……

呂委員玉玲

現在分為四段的話是50度以上……

賴次長建信

基本上，我們對於台水公司所提出來的檢討報告不預設立場，也不用設置框架，如此一來可以讓它客觀的去看到任何改善財務結構的可能。

呂委員玉玲

次長，改善財務結構也要顧民生。

賴次長建信

當然。

呂委員玉玲

我們看到的這四段，51度以上的部分大概都是民生用水，現在你們也有徵收耗水費，單月超過9,000度的大用戶，你們的耗水費是每度增加3塊錢，9,000度的大用戶應該都是產業，中小企業還沒有。未來自來水公司如果送出整個檢討報告表之後，我希望你們可以在級距裡面做調整，一定要在不影響到民生用水的權利範圍內才做調整，如果要增加級距的話，也不要都沒有先跟我們的產業溝通，讓產業有所準備，才不會影響他們整個作業，這樣好不好？

賴次長建信

好，謝謝委員非常好的提醒跟建議。

呂委員玉玲

好，你會這樣做，不要影響民生。

賴次長建信

謝謝委員。

主席

現在請張嘉郡委員做詢答。

質詢：張委員嘉郡：10:6

張委員嘉郡

（10時6分）主席，我想請賴次長。

主席

賴次長。

賴次長建信

委員好。

張委員嘉郡

賴次長早。首先，我要先感謝你多年來在水利領域的專業與奉獻，尤其本席的家鄉雲林，就受到次長許多的關心，在水利署的時候，推動了很多項的重大建設，如前瞻基礎計畫中的水環境建設，這些計畫大幅提升我國防洪跟供水的能力，為國人帶來更安全、更優質的水環境，所以我真的非常地感謝次長。
剛剛呂玉玲委員所提出的部分，本席也非常地好奇，就是沸沸揚揚的水電雙漲議題，在上個禮拜五已經決定凍漲電價，但是現在大家最最關心的就是水價會不會漲呢？目前外界評估最快3月底會提出檢討方案，請問這個水價報告到底什麼時候會出爐呢？

賴次長建信

首先，最近對於電的部分，經過審議委員會綜合地考量，特別是國際關稅的措施跟貿易的談判，對於我們現在經濟的影響，這個不確定性太大了，所以大家認為為了穩定物價、照顧民生，甚至要維持產業的競爭力，我們希望這次不調漲。但是過去因為從111年開始，連續三年國際燃料價格大漲，讓台電公司背負承擔民生的部分，幾乎有兩千六百億，總體有6,000億。

張委員嘉郡

是。

賴次長建信

這個部分，過去委員會也通過追加減預算，我們希望這部分可以透過立法院院會的支持，讓台電的財務結構會更好。

張委員嘉郡

基本上財務結構去調整，我們都不反對，我們希望的是能源結構也能調整，應該是雙軌都可以並行，一邊調整財務結構，如果你有調整了，能源結構再跟著一起處理，才能真正解決問題，而不是每年都靠撥補，所以這一點也希望次長可以花一點心思。當然未來調整方向，在台水的部分，大家在說是不是有可能10度以下凍漲呢？次長，您怎麼看10度以下凍漲，其餘的用量分級去調幅？

賴次長建信

這個部分我們不預設立場，但優先的前提是要照顧民生，不要影響物價，甚至造成通膨，任何一個沒有經過仔細地規劃，大家突然間設想出來的東西，難免會有一些預期心理。剛剛台水公司提到今天會送出來的評估報告，我們會全面性去檢視，在公司的經營上面，部長多次指示我們，不管是開源跟節流的部分都要有努力。台電公司從去年年底開始盤點，今年它可以開源節流、可以節省……

張委員嘉郡

我再回到自來水好了。

賴次長建信

好。

張委員嘉郡

因為台電過去為了要節能，他們有補助像節能家電，現在自來水假設也要漲價、也要來節水的話，是不是也可以導入節水設備的更新補助呢？

賴次長建信

過去我們曾經實施過，委員所提的這個意見，未來在整體評估台水公司所提出來的報告，我們會請水利署跟台水公司納入考量。

張委員嘉郡

好，這一點請次長能夠關心一下。另外，針對學校還有老人長照機構等公益的社福設施，假設要漲，有沒有可能納入凍漲的機制呢？

賴次長建信

基本上，穩定民生、照顧弱勢，一直是我們各個國營事業……

張委員嘉郡

所以這個方向是……

賴次長建信

我們會考量這些因素。

張委員嘉郡

目前就像次長講的，最基礎的民生部分，我們不是反對合理地反映成本，但必須要有一個透明的時程、完整的評估、充分的說明，最重要的是到目前為止，台水的漏水率還在11%至12%中間，等於每年會漏掉一個石門水庫那麼多的水，與其漲價，本席建議不如先補漏洞，否則民眾也會覺得節水就是在懲罰這些守規矩的人，這一點要請部長跟自來水公司用心。

賴次長建信

台水公司自從實施第一期的降漏計畫之後，我們從過去漏水率超過20%，現在已經降到11%左右。

張委員嘉郡

是，也希望可以繼續……

賴次長建信

行政院卓院長也提到降漏是一個重大的目標。

張委員嘉郡

沒錯。

賴次長建信

所以我們在114年的時候，也透過立法院的支持，在公務預算部分投資台水公司，讓它處理漏水率改善的事情，我們中期的目標是希望降到10%以下的目標。

張委員嘉郡

目標是10%以下，這樣你們離目標太近了吧？現在是11%，你要降到10%，可不可以……

賴次長建信

沒有。委員，台水公司的管線好像人體血管一樣，當它改善到最後、進入到高原期，每投資一塊錢，改善的效果慢慢就會進入到高原期、趨緩的狀況。

張委員嘉郡

效益比較低、趨緩。本席知道經濟部在113年提出「因應氣候變遷縣市管河川及排水整體改善計畫（115-120年）」總經費是1,000億，請教這一次5年1,000億治水，您覺得這樣夠嗎？

賴次長建信

我剛剛有講到治水沒有最好，只有更好，各縣市治水的需求，委員會各個委員都非常知道，基本上這是一個5年的計畫，我們希望透過各個部分……

張委員嘉郡

本席認為不夠啦！應該再提高一點，撥補台電就已經4年3,000億了，今年還想要再1,000億，明年還想要1,000億，台電一個人就花了5,000億，跟真正應該做的治水工作才給1,000億，太少了吧？

賴次長建信

所以我們希望經濟部所提的各個計畫委員會都可以支持。

張委員嘉郡

我們當然一定要支持治水計畫，我只是覺得太客氣了，台電一個人花了近5,000億，5,000億不夠花，還要再讓它花5,000億，它一個人要花1兆，真正民眾每天擔心的，如我的田會不會被淹、我的房子會不會被淹，結果才花1,000億，雖然國發會已經通過了，可是我覺得真的不夠，所以次長，麻煩你再爭取一下，好不好？

賴次長建信

我們必要時再滾動性檢討，好。

張委員嘉郡

我們繼續來努力爭取。今天我們討論的防洪抗旱，其實都是以地方出發，想要照顧地方、照顧民生，以雲林縣為例，問題的本質從來就不是單一的設施或者是事件，而是與地勢、地層、財政、極端氣候交織之下的結構性問題。因此，我們希望經濟部能在優先治理的順序中，將雲林納入高風險優先治理的縣市，給予強化地支持。

賴次長建信

所以我們不但是在工程面提預算之外，如我剛剛的報告中提到，現在行政院也成立水及流域永續推動小組，我們未來會透過空間圖形的套疊，把剛剛委員所提到的重點、應該治理的地區抓出來，優先投入經費。

張委員嘉郡

是。尤其雲林縣的沿海地區，過去你也常常去，包括水林、口湖、臺西、四湖，甚至元長，我們都設置了不少的大型抽水站，但是因應氣候變遷、強降雨等等，短時間內的強降雨都是飆非常地高，水利署是不是也能夠再加大下游的排水量，看能不能增加它每秒鐘CMS的量？這一點是不是可以請次長支持？

賴次長建信

我們同意委員的建議，目前我們也在請地方政府依照這個原則，也就是我們今天報告所提到的不對稱治理，在沿海或是河川的下游地區，促進通孔能力，加大抽水站的能量，這個是我們的目標。

張委員嘉郡

好，這一點也要特別拜託次長，畢竟您是水利專家，我相信您一定有辦法把監督落實完成。當然剛才您強調的水及流域永續推動小組，是由經濟部、農業部、環境部跟內政部組成，我們也希望這個小組應該要有跨部會整合資源的實權，例如治理經費的優先順序、計畫審查的簡化權限，如果沒有一個統籌單位的話，太可惜了，那就還是各自為政嘛！我們也希望推薦經濟部由賴次長來做主導，來統籌這些資源，以落實這個機制。

賴次長建信

好，謝謝委員的建議。

張委員嘉郡

好，謝謝。

賴次長建信

謝謝。

主席

謝謝。
現在請楊瓊瓔委員詢答。

質詢：楊委員瓊瓔：10:17

楊委員瓊瓔

（10時17分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請次長。

主席

請賴次長。

賴次長建信

委員好。

楊委員瓊瓔

次長好。臺灣極端氣候問題日益嚴峻，不管是颱風、豪暴雨等這些洪患或者是乾旱，用水的問題可以說是旱澇並備，狀況是越來越多，在這樣的情況之下，我們的水資源管理當然是重中之重。
在淹水方面，本席也肯定政府有所作為，包括我們臺中市，面對強大的強降雨，淹水的面積是有減少，尤其根據經濟部的資料顯示，113年7月份的凱米颱風，24小時之內累計的降雨量是近期颱風或者豪暴雨中最高的，但是它的總淹水面積卻比107年8月23號的豪暴雨大幅減少。不過國科會跟環境部也提出報告，推估未來平均降雨會增加約15%，降雨的變化幅度也隨著全球的暖化而日益增加，以後是乾季（乾季可能是在1月到4月份）會越乾，5月到10月份會越溼，在這樣的一個情況之下，也表示極端的一日暴雨、強降雨會日趨嚴峻，而且會增強。
當然，以臺中市目前的治理來說，我們也努力做得不錯，雖然降雨量增大，但是我們淹水的面積跟中央一樣，也是有縮小的。但是本席要在這邊講的是，以113年的凱米颱風為例，雖然我們各項的工程都有發揮了效能出來，但是我們看到這些極端的暴雨會造成中南部易淹水地區成災，您是專家，請教未來經濟部對於易淹水地區的防洪計畫的具體措施跟目標，以及如何能夠因地制宜，以臺中市為例，要怎麼樣來協助？具體的方案請做說明。

賴次長建信

謝謝委員的指導，根據我們過去的努力，以淹水的面積來看，臺中市是有改善的，所以我們具體的作法……

楊委員瓊瓔

對，這是中央、地方合作成功，謝謝。

賴次長建信

所以我們會再盤點整個臺中市易淹水的地區，可能不若10年前了，可能會在別的地方或是新開發出來的地方，所以基本上我們除了在工程面用系統性的方式來治理之外，法規面也要精進，所謂法規面是新開發的區域，我們希望不要造成以鄰為壑的狀況，所以要求開發商要多增加滯洪跟貯留在自己的基地裡面，自己基地產生的水自己基地來容，不要造成別人……

楊委員瓊瓔

這一點，我們當時在抗旱的時候是連建築工地的伏流水都把它吸出來，這個是太感動了，這也就是中央跟地方一起團結嘛，才能夠這麼做。所以剛剛次長所說的，在法規面以及具體的工程方面，我們滾動式的去檢討。

賴次長建信

還有另外非常重要的，委員也一直有提到、各位委員也都很重視的清疏，我們現在離汛期要來差不多有一個月的時間……

楊委員瓊瓔

超前部署嘛！

賴次長建信

所以把所有的下水道，包括我們的雨水下水道做清疏，是一個很有用的作法。

楊委員瓊瓔

是，以臺中市為例，我們現在做得不錯，中央跟地方合作，但是我們也要超前部署，因應強降雨以及暖化的問題，有精進的方案請給本席。
接下來我們來討論抗旱的部分，有關抗旱跟水資源的管理，次長，國科會智庫DSET發布了半導體產業水電使用需求報告，報告指出乾旱恐怕會讓先進製程缺水，例如台積電的先進製程工廠每日總用水量就要10萬至15萬公噸，相當於一個中型城市的每日用水量，但是DSET的報告中提出，水利署的2036年規劃目標裡面並沒有將台積電以及其他相當廠商的擴廠需求納入評估，所以憂心我們水資源的提供是有不確定性。次長，你之前也有所回應，針對整個產業用水，你們是不是有預留量的評估？請做說明。

賴次長建信

絕對有，包括臺中市，我們現在積極的發展，我們現在做的珍珠串計畫裡面，包括大安、大甲溪聯合運用計畫在明年就可以完成了，這個部分進度是超前的，它也可以讓兩個水庫產生一加一大於二的效益，我們知道臺中的水源第一個來自大安溪，第二個來自大甲溪，這兩個水源運用起來就可以了。
另外，產業所需要的用水，我們一再的強調，不要去排擠到現在用水人的用水量，所以我們會要求它多使用再生水，多使用它自己廠區裡面重複利用的水量。

楊委員瓊瓔

所以換句話說，也就是我們一定要預留這個評估量，而且運用多元的方式……

賴次長建信

這個有，這個報告已經有了。

楊委員瓊瓔

多元的方式，我們一定要積極努力這麼做，來協助所有需要用水的人，這個是非常的重要。

賴次長建信

好，謝謝委員。

楊委員瓊瓔

以往遇到旱災的時候，我們常常提到各大水庫的淤積嚴重，我們也在清淤，目前的清淤狀況及進度如何？我們的執行計畫要如何精進？請做說明。

賴次長建信

我們這幾年的水庫清淤是每年都創新高，一年會有超過1,800萬立方公尺的清淤量，但是基本上……

楊委員瓊瓔

對，尤其在旱的時候是最好清的，我們必須要加強這個力道。當然，這幾年我們也清得還不錯，我們也希望精進再精進，一起來加油。

賴次長建信

是，謝謝委員。

楊委員瓊瓔

接下來我要跟你討論有關電價的問題，因為禮拜五已經宣布了，本席要跟你討論的就是，能源政策錯誤的問題，到底什麼時候才要面對？因為我們考量到國際關稅的變化跟整個地緣政治的風險，當然，這是你們說的，而且也聽到了民意，所以決議4月份電價不漲，而且要經濟部全力的來爭取撥補的事宜，但是次長，公帑撥補也是使用人民的血汗錢，在向人民伸手要錢之前，我們政府應該要好好的去面對、去解決能源政策錯誤的問題，說清楚台電何時能夠止損，否則撥補再撥補，到底什麼時候才能有盡頭？請做說明。

賴次長建信

首先跟委員說明，台電目前累積4,200億的虧損，主要是來自於民國111年跟112年國際燃料價格的大漲，這是第一點。第二點，外界常常會指教的是，因為我們不用核電，希望我們的核電延役。事實上，以國際能源上核能占比相當多的國家、我們鄰近的國家──韓國為例，他們的電價還比我們高，他們的虧損也是比我們多，但是他們的國家有補貼他們。

楊委員瓊瓔

次長，對於你這個說法，我必須要跟你來討論重點，你們一再說韓國的電價是如何，但是我們真正要討論的是，你廢掉了核電最便宜的1.42元，你買了高貴的綠電，同時，到底我們的躉購價格會不會降？我們購買綠電的量會不會降？這是要針對能源配比真正要的解決問題。因為在台電的部分，光是1月份，他們的財務報表顯示是121億的虧損，我們不希望台電成為財務的黑洞啊！如果沒有真正的解決這些問題，那麼撥補再撥補、漲價再漲價，要讓人民成為提款機，這是人民沒有辦法接受的！所以我還是要請次長，對於台電的財務，我們必須要真正的去討論，我們的電來源到底要怎麼做？核電會不會續用？會不會續用？

賴次長建信

首先，有關核電的部分，必須是核能安全要兼顧、核廢料要能處理以及社會要有共識，基本上在這三個原則下，面對新的核能技術，我們政府始終保持開放的態度，但是跟委員……

楊委員瓊瓔

好，這句「開放的態度」非常好，所以現在立法院的環境基本法以及在教育委員會的核管法都正在審議，在這樣的情況之下，請問行政院、經濟部會不會送法案到立法院來？因為現在都是朝野立委的法案，行政院會不會送來？會不會送？有沒有這個計畫？

賴次長建信

我們現在對於電的使用是依法行政，目前……

楊委員瓊瓔

會不會送？

賴次長建信

核能設施管制辦法基本上是原能會所主管的。

楊委員瓊瓔

對，當然，行政院會不會送來啊？因為行政院告訴我們是採取開放的態度，經濟部也告訴我們保持開放的態度，那請問行政院會不會送來？會不會送來？

賴次長建信

他是在討論核能設施管理辦法……

楊委員瓊瓔

是延役的部分嘛，環境基本法部分也就是到底我們核能要不要用嘛，所以這個跟經濟部絕對有最重要的關鍵點，我們也希望不要把人民當提款機，我們也不希望台電成為財務黑洞，由政府真正的來解決問題，我們想要問一句話，到底什麼時候才不會給我們人民漲電價？

賴次長建信

跟委員說明，即便我們用2016年以前的能源結構來試算，以2023年的國際燃油的價格，我們的平均成本也超過4塊，比現在台電所提出來的這個成本還高，國際能源使用核能最多的……

楊委員瓊瓔

次長，這個方案如果不改，台電已經提出2026年到2027年就沒有辦法自負盈虧了啦，所以你如果沒有真正解決台電能源的來源，也就永遠沒有辦法解決它的虧損啦！這是我們今天討論的重點，提供給你參考，我們希望一起協助台電將它的能源配比能夠好好的、真正的、完整性的來討論，才不會每一年撥補但每一年漲價。加油！

賴次長建信

是，謝謝，電是大家用，我們一起努力，謝謝委員。

主席

謝謝。
在張啓楷委員質詢完畢後休息5分鐘，現在請張啓楷委員詢答。

質詢：張委員啓楷：10:29

張委員啓楷

（10時29分）請賴次長。

主席

請賴次長。

賴次長建信

委員好。

張委員啓楷

次長，好不容易啊，上個禮拜五電價審議委員會推翻了台電調漲9%的電價方案，我們現在期待的是好好做改革，不只不要再漲了，還可以降。可是老實講我非常擔心，這幾天（從星期五到今天）我看到經濟部發出來的新聞稿都是頭痛在醫腳，我不曉得你們到底是沒有搞清楚真正的狀況還是故意在造謠。
次長，我們就非常具體的來看一下，這是台電1月份的財報，光是今年的1月份台電就虧損了97億，虧損最嚴重的是哪一個？虧損的原因是什麼？你應該去把那個虧損的洞補起來，對不對？

賴次長建信

目前我們看到不管是氣的部分……

張委員啓楷

你一直在說天然氣！

賴次長建信

它的所謂國際價格還是相對在高檔左右啦，所以我們會看到它現在的情況就如委員所展示的……

張委員啓楷

有比外購燃煤虧更多的啊，光電虧了5.8億，風電虧了56億，而且它很重要，你知道嗎，這兩個加起來才占你所有發電量的8.5%耶，可是它賠掉你這個月的65%耶，你天然氣買那麼多才賠了15億喔，結果你買光電，特別是風電，占我們所有發電量的8.5%，可是你賠掉了六十幾億，就是你1月份賠的65%……

賴次長建信

沒有！

張委員啓楷

100塊所賠的錢裡面有65%是風電跟光電耶！

賴次長建信

沒有，委員，台電公司一年的支出近兆元啦，它買綠電只有900億元，以去年為例的話，它只占了13%，怎麼可能虧到五、六千億！

張委員啓楷

這是不是你們的財報表？來，請看你的財報表……

賴次長建信

所以這個……

張委員啓楷

台電的財報有騙人嗎？

賴次長建信

這就是我說的油跟氣的價格還在相對高檔的這個部分啊！

張委員啓楷

對啦，我是問你啦，哪個賠最多嘛！你可以講你的天然氣可能賠了15億，問題是風電賠了56億，光電賠了5.8億，而且它量很少耶！

賴次長建信

不是，委員，左邊……

張委員啓楷

你的天然氣已經超過50%了，對不對？

賴次長建信

左邊那個不是我們的財報，右邊這個才是。我跟委員所說明的，核能占比最高的韓國，它超過了30%，事實上，它的電價漲幅還比我們更高，所以基本上，我們目前6,000億的虧損，為什麼上個禮拜五電價審議委員會要討論這麼久，我們是逐一的來核算，包括委員所指導的部分，事實上，這些虧損不是台電經營不善的主因……

張委員啓楷

次長，你現在要讓人民的電價不只不要漲，還要降，現在你就要看破洞是破在哪個地方嘛，我已經很清楚跟你講破洞，你現在一看就很清楚嘛，對不對？破洞最大的是哪裡？風電嘛！對不對？第二個就比例來看就是光，就是再生能源啊，這個是可以改的。第一個，你現在開始要賣RE30，對不對？你要多賣一點，第二個，不要買太貴的……

賴次長建信

這個是有國際大廠的剛性需求……

張委員啓楷

還有一個賺錢的耶，核能賺多少？核能在今年1月份還幫你們賺錢，賺了8億多耶！核一如果重啟，核二、核三也都可以用的話，一年是1,000億耶！你把賺錢的1,000億丟掉，然後你在再生能源這一塊又多花錢，當然就漲價啊！
我再跟你講現在最嚴重的問題，你一直在講天然氣的價格一直漲，事實上去年我第一次質詢王美花部長跟陳建仁院長的時候，他們就已經承認這一點了啊，我們的天然氣價格在2022年跟2023年到達一個高峰，對不對？2023年，也就是兩年前就降下來了，對不對？你看一下這個趨勢圖，請看一下，到2025年，以這個趨勢圖來看，現在的天然氣價格是不是只比2018年、2019年多了一點點？
我再更進一步給你看，請看下一張圖，這是最近這三年天然氣的發電量跟購買金額，你的天然氣越買越多，從111年的3,260億到112年的3,434億，到了今年是3,296億，最嚴重的是右邊，你有沒有發現，它的平均單價已經在降了嘛，結果你一直在對外說我們的天然氣還是很貴，113年有沒有比112年便宜？有沒有降下來？有沒有？

賴次長建信

不是，委員，你這個數字並不是我們……

張委員啓楷

這都是從你們官網找到的數字……

賴次長建信

不是、不是、不是！這個數字並不是我們台電的財務報表或是我們電價審議委員會所討論的部分，事實上……

張委員啓楷

不是討論重點，是不是？

賴次長建信

不是……

張委員啓楷

次長，你的意思是……

賴次長建信

基本上我們的估價，在2025年的部分……

張委員啓楷

電價審議委員會有識之士……當初是我修的法！

賴次長建信

這個所謂的……

張委員啓楷

我們讓專家跟外部委員多了二分之一，所以這一次他們做了一個非常公平的決定，顧及到不要衝擊到物價、不要衝擊到產業，很好啊，可是你現在誤導啊……

賴次長建信

沒有誤導。

張委員啓楷

人家已經做了不要漲價，而且要檢討你整個成本，我給你看的是非常具體的。第一個，天然氣的價格在兩年前已經降下來了，這個很清楚吧！113年1度是2.75元，比112年的3.17元便宜很多吧，這是天然氣。第二個，你的再生能源、你的風電跟光電確實買太貴嘛！我也知道你們現在在改進，我今天就是跟你講，RE30你要趕快賣，你用那麼貴的價格買進來，趕快要賣出去，對不對？這個漏洞就會變少。
我們看一下，另外是核電的問題，核一跟核二、核三，一年差不多四百多億度的電嘛，對不對？你現在核電一度的成本一塊多嘛，現在所有的電是三塊多嘛，對不對？每賣一度電大概賺兩塊多啊，四百多億度乘起來就是1,000億耶！
我做個簡單總結，次長，第一個，不要一直在講天然氣成本高漲這個問題，它在前年就降下來了。第二個，你的再生能源，我今天給你看的這個報表，光是1月份的風電跟光電就賠那麼多，占所有總發電量的百分之八點多，結果賠掉了百分之六十幾，這表示有問題啊！
第一個，不要買那麼貴；第二個，買進來以後，不用商店的價格賣出去，讓虧損的距離可以減少；第三個，趕快重啟核電，今天教文委員會已經在審，我們先把法源通過之後，可以重啟核電、延長核電，日本、美國、南韓都在重啟，一直說南韓電價太高，所以它兩年多前，開始在重啟核電啊！讓電價可以降下來，人家全世界都在做，我們臺灣到底是怎樣，全世界只有民進黨政府跟世界潮流在對撞嗎？

賴次長建信

並沒有，我請王耀庭總經理再說明一下。

王總經理耀庭

報告委員，有很多數字都有問題，您剛剛提很多的問題，包括第一個綠電的部分，目前留在台電手上的躉購大概都是比較早期，因為我們要鼓勵再生能源，所以當時的躉購費率比較高，那部分還留在台電，其他像今年太陽能等便宜的能源幾乎都賣出去了，所以再生能源繼續發展下去，它的成本是會越來越低的，所以風電也是一樣的狀況……

張委員啓楷

可是再生能源的價格，到現在還是在往上走，對不對？

王總經理耀庭

再生能源的價格大概今年到明年就到頂了，接著下來就是往下……

張委員啓楷

到頂都還是很高啊！

王總經理耀庭

應該這樣講，發展再生能源是世界各國的趨勢，初期的鼓勵是一定要做的……

張委員啓楷

我給大家看一下，總經理你看一下，我們是理性、務實科學的問證，讓數據講話，最近這3年再生能源的價格，110年平均單價是4.75，112年上升到5.20，到了去年是5.46，一直在往上走。

王總經理耀庭

所以再生能源……

張委員啓楷

當初蔡英文總統跟我們講，買再生能源的電，等量變大以後，價格就會降下來，到現在不只沒降，還是在漲啊！

王總經理耀庭

現在已經持續在降了，只是各位也知道整體量的數字是慢慢往下，今年量的價格已經都一直在往下了。

張委員啓楷

就是這個價格，我們還會檢視今年到……

賴次長建信

2016年到2020年氣價的均價是9元，到目前為止，我們預估是15.4元，基本上還在相對的高檔。跟委員說明，我們經過討論，事實上這2年確實是國際燃料價格的高峰，雖然委員講現在有稍微降下來，是回到這個情況……

張委員啓楷

對啊！降下來。從1月份看得出來，虧損沒有那麼嚴重。

賴次長建信

它跟疫情前的話……

張委員啓楷

來，我們做個結論……

賴次長建信

它跟疫情前比還是相對高的。

張委員啓楷

次長，天然氣在2年前已經降下來了，你說稍微高一點，也沒有造成很嚴重的虧損，跟風電、光電比，現在這個洞是最大的，所以趕快去補這個主要的洞。第二個的洞，就是核電。

賴次長建信

不是，現在台電主要的虧損是在111年及112年的能源價格是飛漲的狀況，剛剛委員所舉兩年前的這個狀況跟我們剛剛敘述是不一樣的事情，因為那2年是虧了6,000億耶。

張委員啓楷

對啊！所以已經撥補了3次3,000億，漲了4次電價，漲了40%耶！

賴次長建信

綠電只占43%，怎麼可能用綠電會虧六千多億……

張委員啓楷

次長，你們用民脂民膏的人民納稅錢，3,000億已經補上去了，漲了4次的電價，這2年該補夠了吧？

王總經理耀庭

我們漲的數量比較低……

賴次長建信

過去我們實質撥補給台電公司只有500億，其中2,500億是為了投資未來讓台電的電網韌性更好，它是增資了，但是增資不能來抵銷虧損的部分。

張委員啓楷

又撥補又漲人民4次的電價，漲了百分之四十幾，這2年還補不過來嗎？

賴次長建信

補不過來。

張委員啓楷

現在已經回到這個原點了。好，更重要的，現在開源節流，綠電不只不要買那麼貴，趕快賣出去，你的收入就會進來，對不對？我看你的五大改革裡有這一項嘛！要多賣。第二個是核電，今天教文委員會已經在審了，趕快重啟核電。

賴次長建信

韓國核能占比比我們高出那麼多，他們的價格成本比我們更高，而且他們撥補的預算曾經比我們現在台電公司500億元更高。

張委員啓楷

不只南韓，全世界都……次長，這是common sense，用膝蓋想，好不好？

賴次長建信

不是，委員……

張委員啓楷

不只南韓、美國，連歐盟現在都在重啟核電嘛！因為它不只穩定，電價是低的，現在既然有虧損，當然是用便宜的電啊！所以才講核電是要重啟的，第二個，買了太貴的再生能源，想辦法要買便宜一點，對不對？

賴次長建信

現在所有再生能源……

張委員啓楷

第二個趕快賣出去，這個沒有爭議啊！

賴次長建信

現在所有再生能源的平均成本慢慢會下降，另外新的綠電的部分是藉由台電公司轉購。

張委員啓楷

看到今年1月份都還沒有降，要跟人民交代，為什麼核能一個月可以賺八億多，不要把它丟到水裡面去，然後風電一個月損失了56億，光電損失了5.8億，要跟人民交代跟解決這2個問題。

賴次長建信

不是，我不知道委員藍色左邊的這個數字是怎麼去算的？

張委員啓楷

從你表格右邊整理出來的。

賴次長建信

沒有。

王總經理耀庭

盈虧沒有這樣算法的。

賴次長建信

這個是不是……

張委員啓楷

好，那你給我詳細的數目字，好不好？我們來對一下。

賴次長建信

是。

張委員啓楷

不管怎麼講怎麼對，買風電虧損是最嚴重，用比例去看，光電也是最嚴重嘛！

賴次長建信

不是這樣算出來的。

主席

如果不是這樣算，是不是把詳細數目字給張啓楷委員？好不好？

張委員啓楷

你說這不夠精準，一個禮拜內給我，我們來對一下，好不好？

賴次長建信

好，我們再給委員資料。

張委員啓楷

我們跟全民交代，次長，上個禮拜，這是一個天大的好消息，大家都鬆了一口氣，人民鬆一口氣，產業鬆一口氣，現在你們責任是要趕快檢討整個能源結構什麼地方出問題？是再生能源還是核電？對不對？檢討好了以後10月份才不用漲電價，可以降啊！好不好？一起努力。你說這個數字不夠精準，一個禮拜內給我明確的資料，我們來對一下，到時候跟全民講到底哪個是比較準？好不好？

賴次長建信

好，謝謝委員。

主席

好，謝謝，現在休息5分鐘。
休息（10時43分）
繼續開會（10時48分）

主席

現在開始開會。
請鄭天財委員詢答。

質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:49

鄭天財Sra Kacaw委員

（10時49分）主席、各位委員。有請經濟部次長及農業部次長。

主席

賴次長、黃次長。

賴次長建信

委員好。

鄭天財Sra Kacaw委員

兩位好。今天的議題非常的好，針對經濟部的報告裡，特別提到防洪治理將以流域系統性治水的五大策略進行，都提了非常重要治理的原則，更重要的是怎麼樣去落實執行，先讓兩位了解一下，上禮拜我跟水利署的同仁，還有第八河川分署的同仁到臺東縣池上鄉萬安溪會勘，像對於他們的農田，造成了很大的損害，只要一下大雨，就會造成這樣的狀況，而且如果一直擴大的話，也會影響到相關的橋，所以這個部分是一個需要去加強防治的部分，這裡面有需要去進行的部分是屬於水利署，當然還有很多，我只是舉幾個案例，所以怎麼樣去加強防範是很重要的，當然有的會涉及到人身安全。
我們接著看農業部的部分，112年9月4號海葵颱風造成壽豐鄉山邊路整個房子都被掩埋，這個部分等一下請農業部說明一下，從112年到現在有沒有做整治？如果還要查的話，再把書面資料提供給我，好不好？這個都是直接的傷害。另外，這也是農業部水保署的，去年康芮颱風造成玉里鎮源城部落整個房子都被掩埋了，所以表示源頭沒有整治好而造成這樣，還好人都沒有怎麼樣，因此這個部分是一個需要去。此外，這是花蓮豐濱港口部落，這個也是一樣，也是上面的土石流移下來。先請經濟部賴次長回復。

賴次長建信

委員，東部地區都是遭受颱風第一擊的區域，不管是臺東或是花蓮，去年行政院都有來支援這兩個縣市政府相關的清疏工作，包括委員剛剛所提到的萬安溪部分，據我們了解，它是沒有治理計畫的，但是從照片中顯示，我們必須要去做緊急的應急工程，這個應急工程會用開口合約的方式，趕快進場去把應有的培厚、保護先做起來。而總體上面，我們還是回到原來框架裡面系統性的治理，針對縣市管的部分，我們希望他們加速去做整體的評估規劃，應該清疏的地方去清疏，應該做治理工程的部分去做治理工程。至於協助地方政府的預算，現在已經通過立法院聯席委員會的審查，我們希望趕快通過這個預算，讓治理工作可以加緊掌握住，也讓民眾及早擺脫這些威脅，以上。

鄭天財Sra Kacaw委員

好，農業部要不要說明一下？

黃次長昭欽

報告委員，剛剛委員所提的幾個案例，我們會後會提供詳細的書面報告，跟委員報告我們相關復建的進度。第二個，臺東這個部分，如果颱風由東部而來的話，因為它是直接的受風面，所以在一些河道彎曲的地點特別容易成為災區，因此農村水保署也新增這些潛勢溪流易致災的地區進行監控管理，也會一併把相關的資料提供給委員參考，以上。

鄭天財Sra Kacaw委員

無論是經濟部還是農業部，除了提供資料之外，很重要的就是，還沒有完成的要繼續加強，因為已經造成這麼大的損害，還好人沒有怎麼樣，所以這個部分是你們需要去加強把相關的經費……其實這個應該都可以以相關災害的這些移緩濟急，都應該去進行。農業部先回座。
經濟部次長，現在接下來談水價的部分，今天自來水公司要把水價調漲，是否調漲會送到經濟部。請問一下次長，現在有收到了嗎？

賴次長建信

台水公司剛剛已經有說明，他們今天下班前會把資料送出來，因為還沒有看到資料，所以我們不便予以評價，但是基本上站在經濟部的立場，我們希望台水公司優先從自己經營的部分去做檢討，比如台電公司過去就從四大面向檢討，不管從生產或管理的部分可以減省。當然對於台水公司31年來因為水價沒有辦法調整，而沒有辦法去改善淨水的措施，我們也要全面性檢視台水公司的建議，希望在優先不影響社會、經濟的發展及照顧民生的原則之下，來妥善檢視這個計畫的可行性。

鄭天財Sra Kacaw委員

次長，你最清楚了，因為你在水利署很久，事實上自來水公司，第一個當然就是它的管線，所有的管線都是公務預算，都是經濟部水利署所有。譬如從沒有自來水到開始有自來水都是政府的，等於都是人民的納稅錢去興建這些自來水的相關系統，當然後來移交給自來水公司之後，自來水公司有其需要負擔的部分沒有錯，但是如果我們看整個政府以人民的納稅錢所投入進去的，所以這個部分我不認為是要調漲，因為幾乎整個大部分的經費都是政府以人民的納稅錢所投入的，這個給經濟部做一個重要的參考。

賴次長建信

好，謝謝委員指教。

鄭天財Sra Kacaw委員

所以我是不建議，希望應該不要調漲，謝謝。

賴次長建信

好，謝謝委員指教。

主席

謝謝。
現在請賴瑞隆委員做詢答。

質詢：賴委員瑞隆：10:59

賴委員瑞隆

（10時59分）謝謝召委，請賴次長。

主席

賴次長。

賴次長建信

委員好。

賴委員瑞隆

次長，電價審議委員會現在確定是不調漲，我之前其實也提出來，我也認為兩條路，一個是政府的撥補，一個是調漲電價，但是調漲電價對於整個臺灣的未來影響太重大，所以我認為其實應該走的是用政府撥補的方式，會是一個比較好的方式，可是整個國會其實並沒有支持。所以我個人的看法，應該等到新民意出來之後，讓民意來作最後的決定，也就是說，7、8月新的民意出來之後，如果新的民意認為還是應該不要撥補，漲電價，那當然就接受這樣的作法；但是如果新民意出來是支持現在政府的方案，由政府來撥補電價，不要漲電價，不要影響到民生的物價，那我認為應該就採用這樣的方案。次長同意這樣的看法嗎？

賴次長建信

基本上，目前台電的這個虧損是由於過去的能源價格飛漲，所以我們現在爭取的撥補，包括疫後的預算500億，還有113年所提出來的追加減預算1,000億，都是為了彌補台電過去因為能源價格的虧損……

賴委員瑞隆

次長，如果未來政府有撥補的話，是不是就可以不調漲民生的電價？

賴次長建信

我們會優先從改善自己的體質做起，讓台電公司有一個健全的財務結構的體質。

賴委員瑞隆

如果政府撥補，應該是可以不用調漲民生電價，是吧？

賴次長建信

這個部分在電價審議委員會裡面有去做一個檢討，但是基本上我們希望可以做的部分我們先做，所以從去年年底開始，台電公司預估，因為電價沒有調整的關係，雖然今年的虧損會達到500億元左右，但是它自己開源節流，可以省下150億……

賴委員瑞隆

所以如果有撥補的話，應該可以朝向不漲電價這樣的方向來走。

賴次長建信

這個我們可以試圖再盤點一下，再看看。

賴委員瑞隆

過去這段時間俄烏戰爭導致油料上漲，有6,000億的虧損，主要的虧損在這邊，現在政府撥補多少進來了？

賴次長建信

500億元。

賴委員瑞隆

500億，所以其實還有5,500億的缺口，如果未來有2,000億再撥補進來的話，透過這幾年經濟成長不錯的狀況、有盈餘的狀況適度來做一些撥補，我認為這個是比發現金更好的方式，因為這個在解決的是讓民生、讓物價不要波動，這個對於整個國家的經濟體制、對於整個民生的幫助更大啦！次長應該同意這樣的看法吧？

賴次長建信

如果有這些錢進來的話，對於改善台電公司的財務體質會有非常大的一個正面幫助。過去因為物價的上漲，台電總共背負了6,000億左右的支出，因為電價未足額調漲，其中就有2,600億是屬於照顧民生、照顧弱勢的部分。

賴委員瑞隆

是，我們希望還是朝這個方向，這個部分由政府來撥補，政府有盈餘、有賺到錢，由政府來撥補台電，減少這些因民生的電價調漲而造成整個物價的波動，我認為這個才是一個三贏的方案，對人民好、對國家好，對台電也好，所以我希望還是朝這個方向。在7、8月新民意出來之後，我們希望取得支持之後，一樣由國家來撥補，不要來漲民生電價，繼續穩住我們的物價，我認為這個對臺灣長遠的經濟發展整體上是比較好的。

賴次長建信

謝謝委員的建議，113年追加減的預算1,000億現在在朝野協商中，也通過我們委員會的審議……

賴委員瑞隆

也希望儘快……

賴次長建信

這個部分若能趕快落實，對於台電公司現在的這個虧損的狀況應該有相當程度的改善。

賴委員瑞隆

很可惜，經濟委員會專業的審查意見其實到朝野協商都沒有被尊重，我認為其實應該要嚴厲的譴責朝野協商這個機制，經濟委員會大家經過很多審慎思考，多數委員也長期都在委員會內，對這個的思考跟敏感度很高，經過了很多的思考，像上次大家也認為其實凍結30億就可以，結果到了朝野協商是完全被刪除掉1,000億，完全不尊重經濟委員會裡面朝野各政黨有藍、有綠、有白大家的一個共識，我認為這個其實是不恰當的。
我再問一下，很多人在講說虧損的原因是包括綠電，甚至於包括核電，次長，是這樣子的嗎？

賴次長建信

並不是這樣子的，從我們3月29日在FB所提出來的，也就是委員現在這一張投影片右下角的圖卡可以看到，即便我們恢復到2016年當時核能占比高達16%的這個狀況，以現在的燃油價格來算的話，它的成本還是要將近4塊錢，這是第一個。第二個，我們鄰近的國家──韓國，他的核能的占比遠高於這個數值，但他們政府撥補的預算，它的虧損也是比我們台電公司更大。過去幾年來，台電一直努力，不管是颱風、風災，我們看到所有台電的員工很快速的復原……

賴委員瑞隆

請次長跟經濟部要持續的說明，現在有特定的人，包括一些立委，甚至有網軍不斷的這樣講，講100遍、講1,000遍就變事實了，現在講的一副好像這些鉅額的虧損是因為綠電的關係，肥滋滋、肥油油，是因為核能的關係……

賴次長建信

這完全不正確……

賴委員瑞隆

這樣的說法完全是一個錯誤的說法，這兩個占比非常的低，而且扶植綠電本來就是國家政策方向，核能本來就是一個還要審慎評估的，因為包括核廢料、包括核能安全，朝野都沒有達成共識，沒有共識的東西有什麼規則？這都是假議題。用這樣的方式，占這麼低的占比，把6,000億完全歸在這裡面，這是在顛倒是非、這是在模糊視聽，我們認為經濟部要持續的說明，不然100次、1,000次，假的就變真的，這就是認知作戰，好不好？

賴次長建信

是，謝謝委員指教，我們也非常感謝台電員工過去的付出。

賴委員瑞隆

再來，仁武區去年淹水兩次，從凱米到山陀兒，次長也很熟悉治水的問題，次長，請全力支持仁武的淹水問題，好不好？11.2億請儘速的到位，同時間協助仁武，仁武是一個快速開發的區域，兩次的颱風、兩次的淹水，這真的是情何以堪，所以我認為請部裡面全力的支持這個治水經費，沒有問題吧？

賴次長建信

完全沒有問題，包括11.2億之外我們還有將近12億左右，還有包括將近2.5億的應急工程，我們都會全力來協助，這都是我們盤點過必須要優先治理的區域。

賴委員瑞隆

對，都是在用在仁武的這個工程上面嗎？

賴次長建信

包括仁武、包括典寶溪……

賴委員瑞隆

對，包括周邊的，其實一定要治本才有辦法解決根源的問題，我們希望澈底解決仁武周邊、典寶溪周邊這些淹水的問題，一個進步的城市、進步的國家真的不能……當然它的豪雨量超大，但是我們還是要努力去克服，減輕人民的痛苦，好不好？

賴次長建信

是，謝謝委員的指導。

賴委員瑞隆

另外，八涳橋跟十九灣的經費有4.2億，今年會用結餘款優先來做，這個確定嘛！對不對？

賴次長建信

會，我們會用結餘款優先來進行，包括測設的工作，有一些必須要使用到用地的部分，我們優先展開用地的處理。

賴委員瑞隆

所以這4.2億今年就會來做，這個提早啟動、提早完成，可以減輕人民的一些風險，請次長、署長務必支持。沒問題嘛？

賴次長建信

好，我們會來列管。

賴委員瑞隆

另外，旗津的排水改善計畫我們也花了1億，這個也謝謝次長。

賴次長建信

這個是天文暴潮的預算。

賴委員瑞隆

因為我們不可能請人民搬走，當他們面臨這樣的問題時，我們能做的是透過堤防加高、內水的改善，然後用抽水機抽除，10個低窪地區優先處理，這個也是讓旗津這邊的鄉親減少大潮、颱風來的時候造成的積淹水問題，這個也希望如期如質完成，從2025到26、27，我希望能夠如期如質，甚至加快完成，這也請次長列管來處理，好嗎？

賴次長建信

好，謝謝。

賴委員瑞隆

這請次長來加速列管，謝謝次長。

賴次長建信

謝謝委員。

主席（鄭委員正鈐代）

謝謝賴瑞隆委員。
接下來請謝衣鳯召委。

質詢：謝委員衣鳯：11:8

謝委員衣鳯

（11時8分）謝謝主席。我想要請賴次長、請農田水利署的蔡署長。

主席

請次長跟署長，謝謝。

賴次長建信

委員好。

謝委員衣鳯

好喔！今年的汛期有沒有可能發生之前百年大旱的那個情況？我相信你們對於相關的水情應該有重要的掌握。

賴次長建信

今年上半年不會發生百年大旱的狀況，因為我們中部以北的水庫蓄水率到九成，第一期稻作整田期的用水都已經灌溉了，接下來就會進入到本田期，也就是用水量比較少的，但是我們除了密切關注春雨的降雨之外，還有包括梅雨降雨的可能，因為我們所有的防汛或是抗旱的準備工作是一年365天我們都會逐日來盤點。

謝委員衣鳯

請問一下，不管是未來的汛期，有可能也會造成像去年凱米颱風一樣的災情，對於水利署而言，你可能認為災情比過去更好了，但是對於民眾的損失以及對於他們安全相關的影響，他們還是很重大，尤其是在氣候變遷、嚴峻的極端氣候的產生之下，對於大家而言，急降雨產生的情況，以及最近的急降溫，對於農田水利以及水利署相關的影響，你們有做好相關因應了嗎？

賴次長建信

有，如同委員所說的極端事變，其實在我們來看就像大白鯊一樣，它來得很快，而且對我們整體社會的損失也相當的大，所以我們在今天報告的第3頁跟第4頁有特別提到五大措施，這五大措施不管從整體性的治理改善、減少淹水入家門、加速退水到防災應變的工作，現在都已經在次第的實施，我們希望在5月1日汛期來臨之前就可以做好充分的準備。但是依照國科會，包括委員所呈現的數據顯示，我們現在面臨到的狀況可能一年比一年更加的險峻，所以行政院為了要超前部署這些狀況，在去年成立了水及流域永續小組，這個小組就是在解決委員所提的問題。

謝委員衣鳯

是。對於我提出來的數字，就是國家氣候變遷科學報告2024年的這個數字裡面，他說大約14%的鄉鎮都會處於較高的洪水風險，而且其中3%鄉鎮的淹水情況是在現在已經有極端氣候的情況下會更加嚴峻的。對於淹水風險升高的鄉鎮，尤其在彰化有面臨到海岸線的部分，我們在沿海地區溢淹深度會超過1.5公尺的風險中是排行第3名，你們有沒有提出相關的減災措施？

賴次長建信

有，第一個，我們整體的海岸防護計畫顯示彰化的海岸是一級防護海岸，一級防護海岸就是如果剛剛委員所提到的情況發生的話，它會產生三種以上的風險，包括暴潮溢淹的狀況，而且彰化沿海也是我們潮差最大的區域，所以我們現在所做的事情，不管是從養灘，包括從上游不斷的讓泥沙可以帶到河口，甚至對於我們海岸的防護會做一些保護的工作等等，我們都有做。現在水利署的水利規劃試驗所針對於濁水溪有做一個水工試驗，怎麼樣讓濁水溪的泥沙可以慢慢的帶到河口，隨著洋流、主要的趨勢流可以保護彰化的海岸，這些工作都已經在進行。未來我們也會依照國科會所推估的新的情境去套疊，套疊了之後，我們再來檢討我們的一級海岸防護計畫，看哪一些需要加強的，再來做加強。

謝委員衣鳯

好，那農田水利署呢？你們對於彰化縣灌溉的渠溝到底有沒有做好清淤？以及在汛期來的時候，有沒有相關的防洪準備呢？

蔡署長昇甫

是，非常感謝委員的垂詢，首先跟委員報告，有關在今年度全國一級稻作的灌溉，絕對都沒有問題，因為我們做了非常多的調蓄空間以及一些智慧管理的機制。再來就是委員所垂詢到，接下來5月1日就進入汛期，事實上我們這幾年在圳路改善的量能都比過往大非常多，清淤方面，我們除了用傳統的定期清淤，還有農民到工作站通報以外，我們還增加了0800專線以及網路通報等多元通報的機制。我們現在平均處理清淤的工作時間從8.2天下降到4.3天，清淤量也增加了百分之六十一，所以整體而言，事實上彰化地區的抗洪量能是大幅提升的。不過委員的簡報裡面寫得非常精準，在AR6的情境模擬之下，事實上我們後續要做的工作還非常多，以上簡單報告。

謝委員衣鳯

好。次長，現在大家所重視的另外一個問題是，水費會不會增加，如果在不影響民生的情況下，會不會像2023年我們開徵耗水費一樣？你們開徵耗水費以來，有沒有辦法精準的增加我們的收入，讓我們整個水的成本也可以減緩一些些？這樣是不是會讓我們未來不用大幅度的增加水費，而以耗水費的部分來做這樣相關的因應呢？

賴次長建信

首先關於耗水費的開徵，感謝委員會的支持，我們也順利開徵，我們是針對用水量9000度以上的部分進行開徵，全國大概有一千六百多戶，所徵收的耗水費會專款專用於輔導廠商用再生水，甚至來支應枯旱期間的用水調度以及節水的作業。而目前為止我們的徵收狀況，以現在來看，對於廠商的循環用水確實有產生很大的改善狀況，因為耗水費的開徵有一些誘因，廠商可以去做這些工作。除此之外，耗水費的開徵，對於大用水戶節省用水量也是有相當大的幫助。但是這個跟水價是不一樣的事情，因為耗水費是一個特別公課，就是課來是要專款專用的；而水費則是基於使用者付費原則。而現在全國有超過六點五萬多左右的管路逐漸在老化，台水公司也精進了很多降漏的技術或是維修的技術，我們可以看到這幾年，不管是颱風、豪雨或是緊急的事變，台水公司對於這些緊急的應變能力都逐次的在提升。我們會針對於台水公司今天下班前所提出來的報告全面性來檢視，除了協助台水公司健全體質之外，也可以符合委員會及社會的期求。

謝委員衣鳯

好，謝謝。其實我對於你剛才做的手板，就是核能用電高達30%的南韓，他們的電費還是比我們大。其實你也知道現在不管是美國以及歐洲國家都已經開始使用核能，即便是在成本這麼高的情況下。為什麼大家要用核能？是不是？

賴次長建信

基本上對於新核能技術的掌控，台電公司都有去follow國際的訊息，甚至台電公司相關的同仁也會去國外介接新技術開放的狀況，但是我們對於能源的使用，無論是新能源或是舊能源，基本上社會希望核能要安全，社會希望核廢料要能處理，這些使用必須要有一些共識，基於這三個原則，我看國際社會對於核能的使用也不外乎跟我們國家的原則一樣，但我還是要再次跟委員說明的是，韓國的核能占比這麼高，他不管是住宅用電跟工業用電都遠高於我國，所以基本上在電價審議委員會，包括我們在工作會議裡面檢視台電公司的財務報告裡面，確實是在111年跟112年，台電公司因為電價未足額反映的部分，他吸收的虧損是6,000億，其中有2,600億是照顧民生的。也因為如此，我們希望能爭取預算來撥補這一塊，讓台電公司背負過去燃料成本大幅上漲所累積的虧損可以趕快的穩定下來，然後他就可以去前瞻未來，包括他電網韌性的改善，甚至很多新的綠能以及新的能源措施的掌握。

謝委員衣鳯

好，謝謝。

賴次長建信

謝謝委員。

主席

謝謝謝衣鳯委員。
接下來請邱志偉委員。

質詢：邱委員志偉：11:20

邱委員志偉

（11時20分）謝謝，請經濟部賴常務次長、國科會林副主委。

主席（謝委員衣鳯）

請賴次長、林副主委。

賴次長建信

委員好。

邱委員志偉

次長，今天的議題是抗旱和防洪，基本上這是兩個極端的議題，大家都希望風調雨順，但是事實上是天有不測風雲，旱災和水災並不是現在才有，並不是完全因為極端氣候造成的，以前當然有水災也有旱災，但是因為極端氣候造成發生的頻率會增加或規模會擴大，或是它的不可測性會增加，所以以我的觀察，目前抗旱和防洪不可能同時成立，這兩個災害不可能同時發生，對不對？

賴次長建信

水太多、水太少有時候一夕之間就反轉，過去很多的紀錄是……

邱委員志偉

以long term來看，兩個致災性或是巨大致災不可能同時發生，一定是有間歇性。以發生的頻率來看，我覺得近幾年來有了百年大旱，因為那幾年颱風都沒進來，如果正常性一年有5、6個颱風入境臺灣，那麼帶來的雨會造成致災性水患，反而頻率比較大。
請教國科會副主委，科學園區的防洪是你們負責，還是水利署負責？

林副主任委員法正

園區是我們負責。

邱委員志偉

是你們負責，但是看你們的報告完全沒有關於園區的防洪計畫，不要說它抗災，防洪計畫就好了，今天你們只請中科列席，為什麼南科沒有來？南科就沒有問題嗎？

林副主任委員法正

不是，是中科統一負責所有的業務，基本上，我們都是按照輪值的……

邱委員志偉

我覺得這個有問題。

林副主任委員法正

我們是輪值。

邱委員志偉

還要輪值啊！

林副主任委員法正

對。

邱委員志偉

中科瞭解南科的防洪狀況嗎？

林副主任委員法正

瞭解。

邱委員志偉

瞭解？

林副主任委員法正

因為我們都是彙整到國科會一起去討論的。

邱委員志偉

如果南科發生致災性洪災的時候，我還要打電話去中科，請中科來支援嗎？

林副主任委員法正

不是，我們是規劃的時候一起彙整而已。

邱委員志偉

這個你們要檢討一下，我現在才知道為什麼是中科負責全國的科學園區，未來科學園區會越來越多，連高雄、屏東、嘉義都有。

林副主任委員法正

跟委員報告，我們是輪值，可能明年就會換到……我們是半年輪值一次。

邱委員志偉

你們應該是獨立的，比如南科有一個抗災防洪小組，中科有一個小組，竹科有一個小組，不可能輪值去管全國科學園區的防洪或者防洪規劃。

林副主任委員法正

跟委員報告，它是輪值彙整，其實還是各個園區自行規劃。

邱委員志偉

你們的制度再檢討一下。

林副主任委員法正

是。

邱委員志偉

關於今天的報告請教經濟部賴次長，4月份北、中、南、東各區召開防汛整備會議，我認為你應該要落實到各縣市，比如，以南區來講，南區包括澎湖、嘉義以南到屏東，因為各縣市的防洪狀況不一樣，我認為你應該落實到各縣市，多開幾次會議而已，而且要講得很細，比方，高雄有典寶溪治水防洪，還有後勁溪治水防洪，屏東還有屏東的問題，嘉義有嘉義的問題，臺南有臺南的問題，你不能一個區分四場就要把它辦完。

賴次長建信

跟委員說明，我們每一個縣市會從河川分署先檢討，誠如委員所說的方式，把每一個流域、每一個風險點都盤點出來，至於四個分區的部分是把每一個縣市檢討出來，可改善的部分在當地馬上就要處理了。

邱委員志偉

我認為應該是要擴大到各區、分散到各區，而且縣市首長都要列席，因為縣市首長是第一線的指揮官，所以我希望要落實到各縣市。

賴次長建信

我們現在看到各縣市首長大部分都會在汛期之前召開當地縣市的防汛會議。

邱委員志偉

那是地方型的，那是縣市主管的，跟中央地方之間在汛期中要怎麼合作，我希望要落實以縣市為主。

賴次長建信

好，謝謝委員的建議，這個我們再來精進。

邱委員志偉

另外，抽水站、水門及抽水機的管理，你們現在都委外，對不對？

賴次長建信

基本上，我們有自己可以動用的抽水機。

邱委員志偉

我知道大部分都是委外，每一個抽水站大部分有委外的公司，委外有管理員在那邊管理抽水站，有時候閘門要打開的時候沒打開，該關的時候沒關，就會致災，所以你要怎麼去檢討這個廠商的責任？

賴次長建信

第一個，所有的設施包括移動式的抽水機，我們有一個QR code，它現在在哪個地方、妥善率如何馬上可以回傳。

邱委員志偉

現在聯繫的機制一定要很完整，讓里長、區長能夠迅速掌握到水閘門的狀況，什麼時候開、什麼時候關、什麼時候閉，所以是不是可以落實對水閘門或者抽水站、抽水機相關的管理，可以嗎？

賴次長建信

這個我們已經有在做，但是針對委員所說的，我們再精進。

邱委員志偉

另外，再生水廠原本在北高雄是沒有的，只有臨海和鳳山，我這邊不曉得講了幾次之後才多了岡橋和楠梓，請教內政部，因為有污水下水道、雨水下水道才能有再生水廠，對不對？

於副署長望聖

對。

邱委員志偉

再生水廠在市中心或是都會區是相對可以的，所以才有這個條件可以設立楠梓再生水廠及岡橋再生水廠，也是我大力爭取才有的，再生水廠是日後要提供給產業園區的廠商所使用。依據目前相關的辦法，比如，你們修正的再生水辦法，只要兩萬度以上的工業大戶要有五成以上的再生水使用，是不是有這個規定？

於副署長望聖

有。

邱委員志偉

如果有這樣規定的話，未來越來越多廠商進駐，而且都是大廠，它每年一定超過兩萬度，不管舊廠要新擴或是要蓋新廠，比如，台積電未來可能有一廠、二廠、三廠、四廠、五廠，還有其他相關的供應鏈也會進駐，你要求兩萬噸以上，他們都符合這個條件，以目前岡橋和楠梓的狀況來看，你的再生水會不會供不應求？

於副署長望聖

跟委員報告，如果全部的廠商用水統統要用再生水，目前供不應求的狀況是存在的。

邱委員志偉

我特別針對楠梓產業園區、橋頭科學園區及未來的白埔產業園區，那麼多大型廠商進駐，現在依照這個條例的規定，每三年要檢討一次，而且還要有五成使用再生水，但你未來沒有辦法供應，它如果違法怎麼辦？

於副署長望聖

跟委員說明，就再生水的部分，目前如果產業有這個需求，我們會重新加大再生水供水的能量。

邱委員志偉

但你的能量就有限啊！岡橋、楠梓原本是沒有、是零，我爭取之後才有7萬噸，7萬噸可以符合未來需求、符合法令規定的要求嗎？要用五成以上。關於價格部分，請問再生水每度大概多少錢？

於副署長望聖

以鳳山來講，大概是18塊，岡橋大概會到35塊。

邱委員志偉

35塊！很多大廠都在岡橋、橋頭科學園區以及楠梓產業園區，好，要30塊，現在一般的工業用水每度多少錢？

賴次長建信

現在的水價差不多12塊。

邱委員志偉

加上耗水費呢？

賴次長建信

14塊。

邱委員志偉

你如果是廠商，你會選擇什麼？

賴次長建信

基本上，耗水費有針對不同的用戶級距，若是回收率太低的話，它的費率會更高。

邱委員志偉

有1,700家用水大戶都是工業大戶，對不對？

賴次長建信

對。

邱委員志偉

所以耗水費對工業大戶也有產生一定的約束力，另外，再生水的比例也要符合規定，那他們要怎麼辦？你會供不應求啊！次長。

賴次長建信

第一個，我們會請內政部加速剛剛所提到的16座再生水廠的建置，除此之外，它不是廠建完就可以供水，因為它要收集到都市集中性的系統再生水，它要接管……

邱委員志偉

據我瞭解，再生水廠建廠的進度，遠比他們設廠的進度還慢，他們要用再生水的時候，還沒有供水，你們要讓它未雨綢繆、知道這個狀況，如果不是因為我爭取才多了7萬噸，否則，你沒有辦法達成對高科技廠商或者用水大戶再生水的供應，這部分我想次長，是不是你協調一下內政部國土署、科學園區管理局，對園區治水、防洪的相關作為，應該有統一的主管機關，由經濟部來督導、來協調，因為你們是治水專家嘛！國科會不見得是治水專家，但是國科會所管的科學園區裡面的防洪、治水也至關重要，科學園區不能有淹水的問題，所以你應該是拉高層級，由經濟部的水利專家、經濟部水利署針對各園區管理局、科學園區及針對再生水的部分，整體去檢討其供應的問題。
另外，對於污水下水道，我想請教一下內政部，過去六都的都會區沒有問題，但是六都裡面的非都會區，例如我的選區是高雄市裡面的非都會區，從橋頭以北、路竹、永安、彌陀、梓官，比較海線的地方，都沒有任何污水下水道的規劃，這部分內政部有沒有什麼想法？

於副署長望聖

在都計區內，我們大概就是依照各縣政府提報的計畫，配合來協助、予以補助及執行，至於非都地區，目前行政院也在討論如何來對非都地區的這些聚落式進行處理，目前行政院已經在研議當中。

邱委員志偉

你知道我也想在路竹蓋一個再生水廠，但是它沒有污水跟雨水下水道系統，就沒有辦法蓋再生水廠。

於副署長望聖

這個部分我們回去再來檢討一下啦……

邱委員志偉

中央要有經費。

於副署長望聖

當然這有量的問題啦！如果那個再生水廠實在量很少的時候，其實它是完全不符成本的，可能它後來算出來的水價，廠商根本用不起。

邱委員志偉

你要先建構好污水、雨水下水道系統，才能有足夠的量嘛！你看我的選區全部都是零，沒有任何污水下水道的建設規劃，甚至沒有開辦，這部分中央應該要協調地方來提出計畫。

於副署長望聖

我們跟高雄市政府再來討論。

邱委員志偉

好，謝謝。

主席

好，謝謝。
現在請鄭正鈐委員詢答。

質詢：鄭委員正鈐：11:32

鄭委員正鈐

（11時32分）謝謝主席。我想請一下賴常次，謝謝。

主席

賴次長。

賴次長建信

委員好。

鄭委員正鈐

次長好。謝謝主席今天特別安排防洪抗旱的計畫專報，因為你本來就是這方面的專家。首先，先關心一下石門水庫到新竹聯通管，目前進度如何？

賴次長建信

進度是超前的，大概有將近30%左右。

鄭委員正鈐

OK。超前是因為我們往後延了一年嘛！我們本來是115年要完工……

賴次長建信

超前不是往後延一年，往後延一年的部分，因為我們還考慮到包括一些物價上漲，還有包括我們的現金流量不足，因為現在的預算是有限的。

鄭委員正鈐

是。所以你說基本上現在這個狀態是按照115年的進度，就已經是超前了嗎？

賴次長建信

據我瞭解，它應該可以稍微提前完工。

鄭委員正鈐

可以提前完工。提前完工是按照116年的延後計畫，然後可以提前完工，是這個意思嘛？

賴次長建信

116年是計畫期程，我們希望比照計畫期程來提前。

鄭委員正鈐

大概可以提前到什麼時候？

賴次長建信

大概116年左右。

鄭委員正鈐

116年，上半年嗎？

賴次長建信

我們會希望是在上半年，假如完工的話，它會有一些比較顯著的效益。

鄭委員正鈐

是！一般我們缺水會在上半年的時候發生，我在想除了這個部分，我們持續在追蹤這個進度之外，因為這整個珍珠串計畫其實算是一個好的計畫，可是要怎麼樣把它落實是重要的。
針對新竹的防災及備援水井的建置工程，之前有特別提到要增加17口備援井，已經完工了沒？

賴次長建信

有13口的備援水井，在109跟110年就已經完成了。這個部分，包括舊的部分，現在都已經提前啟用，現在寶二水庫蓄水率是滿庫的，有一部分是我們透過地表水跟地下水聯合運用的結果。

鄭委員正鈐

是、是，理解。所以這17口井是包含之前的14口嗎？

賴次長建信

對，13口。

鄭委員正鈐

包含原本的14口，總共是17口井，對不對？

賴次長建信

對、對！

鄭委員正鈐

OK。我想問一下，因為我們現在這17口井，每日最多是供3.2萬噸，我看所有資料是這樣寫，可是在14口井的時候，我們當時就擔心地層下陷的問題，所以在千甲地區會造成地層下陷，包括會影響到頭前溪大橋、68快速道路、臺鐵縱貫線跟國道一號高速公路等等橋墩的狀態，對於這個部分，我們在使用備援井有沒有什麼特別的限制？

賴次長建信

使用備援井的部分，第一個，不要因為我提前使用備援井，對於地表水或是農業灌溉用水可能會有影響；第二個部分，其實這些備援水井，既然我們鑿在那邊，我們就是評估過，它對於地層下陷不會有問題的。

鄭委員正鈐

OK。都不會有問題，即使每天抽、抽很長的時間都不會有問題？

賴次長建信

基本上，我們會做一個所謂的安全抽取量的控制。

鄭委員正鈐

OK，好，這個沒有問題。因為我想在新竹這個區域中，大家對於供水的狀態，其實是有點擔心的，因為我們按照DSET，就是國科會下面的一個研究機構──科技、民主與社會研究中心所提出來狀態，它認為未來先進製程會因為半導體產業突增式的需求，會在2036年缺水，我想次長應該知道這個狀態，對不對？

賴次長建信

我有看過那份報告，那份報告所引用的數字，可能它研究的期間是在我們百年大旱之前，而我們百年大旱之後，剛剛委員所詢問到兩個重大工程，包括所謂的聯通管，包括備援水井，這一些都是百年大旱之後，我們就緊急提出來的區域水資源計畫，情勢已經不一樣了。第一個，目前半導體，不管是興建中或是運作中的先進製程用水，各個區域都是供給大於需求。

鄭委員正鈐

供給大於需求嘛？

賴次長建信

對，不會有問題。第二個部分，因為半導體、高科技的廠商承諾加入RE100，所以它興建的廠區依照我們再生水資源發展條例，它必須要使用一定比例的再生水，目前我們看到的，不管是在新竹或是在高雄地區，它承諾使用的比例都是遠高於法規的比例，除此之外，我們加速包括台水公司19條的備援幹管，還有包括海水淡化廠，這些蓋了之後，事實上即便面對百年大旱的情境……

鄭委員正鈐

也都不會有問題？

賴次長建信

不會蓄水率只有3%。

鄭委員正鈐

OK。次長，你講得其實很清楚，因為你剛剛又提到海淡廠的部分，因為新竹有建海淡廠，一天10萬公噸的狀態，剛好跟寶山二期台積電二奈米廠的量是一樣的，因為台積電每一天是9.7萬，所以我們當時就會想海淡廠可能跟台積電用水量其實有相關的。可是我想請教次長，你知道在晶圓廠用水當中的結構，它需要有很大量的超純淨水，在超純淨水的部分，你知道它要用到多少及使用水量的占比嗎？

賴次長建信

在製程的部分，它使用水量的占比，差不多是將近七成五左右啦！

鄭委員正鈐

是，七成六，這圖上面有很清楚的狀態。因為整個先進製程當中，它的超純水占比需要用到76%，我們這邊提到有很多的再生水狀態跟海淡水的部分，基本上它都不能夠用的，它必須要用到原本水庫自來水的狀態，所以我們到時候是用一個大水庫的概念，讓海淡水跟再生水都用在消費上面，還是要怎麼樣去做一個調整？

賴次長建信

假設你剛剛講的，高科技用水是10萬噸左右，第一個，它自己廠內一直循環的占了三分之一，其他的三分之二由外部的水來補給，以外部的水來補給的話，事實上再生水的使用即便是在臺南的先進製程，都被證實是沒有問題的。第二個部分……

鄭委員正鈐

你說再生水的部分，在臺南的先進製程也被證實是沒有問題，是哪一個先進製程？

賴次長建信

對，他們自己也建了2萬噸的再生水廠來運用，所以這個部分是沒有問題的。

鄭委員正鈐

OK。

賴次長建信

至於海水淡化的部分，過去他們擔心所謂微量的硼元素，這個硼的元素也因為科技的發展跟進步可以去除，或是在製程上面可以去做調節。但是我還是要跟委員講，我們做這些供水的工程不是只為了高科技廠商的使用……

鄭委員正鈐

當然，理解。

賴次長建信

我們是要讓整個區域裡面，就如同委員所說的大系統、大水庫的部分可以穩定，在它可以穩定的情況之下，產業可以發展，民生的用水也可以穩定，這是我們的目標。

鄭委員正鈐

OK，最後我要特別問到的是，因為在今年1月份在刪減、凍結預算的時候，水利署有特別提到一個狀態，就是會減少100口備用水井的啟用調查，請問現在的情況還是這樣子嗎？

賴次長建信

因為114年的總預算我們被刪減了將近23億左右，全國的備用水井不是只有新竹市而已。

鄭委員正鈐

是，理解。

賴次長建信

我們本來希望加速完成，加速來調查，但因為預算縮減的關係，期程必須要重新再做檢討。

鄭委員正鈐

那100口水井調查，預計會有多少井是可以去開鑿的？

賴次長建信

這個就是我們要做調查的一個目的。

鄭委員正鈐

OK。次長，我看到我們之前所有相關預算的部分，因為整個水利署的預算比去年增加了204.4億元，增加100.8%，那麼在第3目的「水利建設及保育管理」經費當中，比去年增加202億，多了113%，在第4節當中的「河川海岸及排水環境營造」這個部分也比去年增了66.4%，其中地下水保育及水文觀測計畫下面的備用水井規劃調查及雙北地區建置計畫只有3億元，所以我想知道，你剛剛提到整個經濟部被刪了23億，有多少會反映在這個地方，會影響到這個部分？

賴次長建信

影響事實上滿大的，雖然114年水利署的預算比113年還多，主要是：第一個，它是要投資未來；第二個部分，它是要去解決113年連續三個大颱風所造成的這一些災害……

鄭委員正鈐

理解，我特別關注備援井這個部分，經濟部提出來的是，因為被刪跟凍影響到備援井的部分，所以會影響到整個抗旱的量能，對於這部分，我想說兩千多億、這麼多的經濟部預算，裡面只有3億是跟這個有關的，可是它竟然用這個部分來表示會影響到整個抗旱的計畫，所以針對這個部分，我想請你把這3億到時候會怎麼樣影響這100口的備援井，給本席一個很詳細的說明，因為我很難從整個兩千多億的預算當中去了解影響到這3億的部分，然後刪的部分又非常地少，我們在一輪、二輪的時候整個減列數都非常地低，而且真的有影響的狀況也是凍結的部分，凍結部分你們提出說明就可以動支，所以我比較難去理解為什麼水利署說這100口抗旱井會影響到抗旱的量能，所以我想請次長給本席很清楚的說明。

賴次長建信

好的，這個沒有問題。

鄭委員正鈐

因為它本身所占的預算就很低，我們又沒有刪，凍的部分你們提出來應該就可以解決，所以我不太能夠理解，為什麼這100口備援井的調查會影響到整個抗旱的量能。

賴次長建信

這個資料我會送給委員。第二個部分，其實那麼大的預算，每個預算都有一個工作計畫，每個工作計畫都有它的需要性。

鄭委員正鈐

理解。

賴次長建信

另外一個部分，剛剛我們沒有討論到的……

鄭委員正鈐

因為在經濟部的部分，坦白說，被刪的部分已經算是非常地少了，我們在一輪的時候，減列數只有少少的一筆而已，其實非常地少。

賴次長建信

有時候那個關鍵的少數對於關鍵的工作就有很大的影響。

鄭委員正鈐

這沒問題，所以我想知道兩千多億預算當中的3億，對於備援井的關鍵影響在哪裡，請你給本席一個很清楚的說法，好不好？

賴次長建信

好，沒有問題。

主席

好，謝謝。
現在請陳超明委員詢答。

質詢：陳委員超明：11:45

陳委員超明

（11時45分）主席好，首先有請農業部黃次長。

主席

請黃次長。

黃次長昭欽

委員好。

陳委員超明

黃次長好。今天的專案報告是在討論防洪抗旱，但是我看農業部的報告裡面有提到農業水庫要增加清淤，請問苗栗縣的農業水庫有幾座？

黃次長昭欽

一共有三座。

陳委員超明

算很內行，很快進入狀況，哪三座？

黃次長昭欽

明德、大埔，還有一個是……

陳委員超明

再稍微想想看，比較小的你都忘記了，你看大，不看小，叫做劍潭水庫，在造橋。今天我期盼了很久，以前農業水庫找水利署，它都不管，它說是屬於農業部的，今天我終於等到你了。我看你們的報告有增加了一條，就是農業水庫要清淤。這三個水庫──大埔水庫、明德水庫，還有劍潭水庫，現在主管單位是在哪裡？我要好好找到它，要好好地去研究，是農水署嗎？

黃次長昭欽

是。

陳委員超明

蔡署長，你很優秀，我會帶你去會勘，尤其大埔水庫鄰近竹南的科學園區、苗栗縣的兩個重鎮──頭份市跟竹南鎮，所以那個真的要清，那個污泥到夏天的時候很臭啊！今天你們提出計畫了，能不能幫我改善完成？至於明德水庫在乾旱的時候我有去看過，那時錢都在水利署那邊，你們農業部分得很少，所以本來要清淤，結果要清不清的樣子，看起來是勉強而清，我希望次長幫我加強改善，好不好？

黃次長昭欽

好的，委員，這些部分我們都會在我們的預算裡面大力地來執行。

陳委員超明

好，你說的喔，我會持續地追蹤。

黃次長昭欽

是。

陳委員超明

蔡署長，我再帶你去苗栗一下，謝謝。
再來請經濟部賴次長。

主席

請賴次長。

賴次長建信

委員好。

陳委員超明

賴次長好。你當了次長，水利署跟國營事業都是你監督管理的單位。我們高雄來的賴瑞隆委員非常優秀，我非常欽佩，但是他說這次電價調整不調整，將來是要留給新民意的，我想說我才當選一年，什麼叫做新民意？順從他叫做新民意，不順從就不是新民意？他講得很明喔！這次之所以不調整電價是未來要留給新民意，不要這樣炒作啊！南部的也不要有這樣藍綠的觀念啦！

賴次長建信

跟委員及委員會說明，我們在審議委員會完全沒有討論到這個議題。

陳委員超明

沒有、沒有，他講得很清楚，不增加電費就是要留給大罷免用的，如果電費一增加，民眾會反感，為了大罷免案，所以你們執政黨不敢調漲電價，我覺得你們都沒擔當……

賴次長建信

是因為關稅的措施跟貿易的談判……

陳委員超明

都逞一時的利益，不敢真的面對現實啦！

賴次長建信

現在各國對於經濟的前景，甚至物價的波動，委員會審查認為有擔憂。

陳委員超明

對、對、對，但是你身為次長就應該了解，增資2,500億，你們用增資，說不是補貼，再增加500億變3,000億，你們電價調整到現在已經多收了1,600億，5,000億的資本額已經給你們4,600億了，怎麼會虧得那麼厲害？不要這樣說……

賴次長建信

台電一整年支出將近一兆元……

陳委員超明

我們是要面對問題，我們是講你們的政策有錯誤啦，當然裡面還要再去了解一下，你也好好了解一下，你剛剛過來，我不好意思逼問的太緊，但是不要有這種觀念，為了大罷免而不調整電價，讓百姓覺得是一種恩惠，不是這樣去處理事情。

賴次長建信

沒有，台電的負債比已經達到93%了，即便台電公司員工非常的努力……

陳委員超明

我跟你說，不可以這樣啦，這樣難看啦……

賴次長建信

這個狀況還是要改善。

陳委員超明

都為了一時的利益、政黨的利益，不要這麼做，我真的警告啦！新民意沒有成功的時候，它要怎麼辦？大家做事情要合理、公平公正嘛！不要這樣亂講……也不是他亂講，因為他是我尊重的委員，他可能是要選高雄市長，我幫他宣傳一下，好不好？
再來，請我們水利署。恭喜啊，林署長。

林署長元鵬

謝謝委員。

陳委員超明

我看你報告寫得很好，這樣寫「有水無災、用水有度」，再來說「水清魚游」，寫得非常的完美，臺灣真的是一個美好的社會。但是我說真的，我從省議員到現在，幾十年來，看到從水利局到水利署，真的把主要的河川、次要河川，確確實實的都整治的不錯，我們中央管理的河川還有幾條主要的河川，確實從水利局到現在已經進步很多。你今天提出來有一句話我非常的欣賞，就是全流域的治理，整條溪在洪水來的時候，要怎樣去疏散掉？賴次長，你現在變成導師，我為什麼特別這樣說？我今天要特別提到，其實我一直在提，但是不曉得是不是經費上有欠缺，在山上是屬於農業部林業署在管理的，那一個地方我們比較看不到，在深山裡面，再來，深山出來到一般河流的時候就開始要整治，這裡面也有農業部的水保署。但是我一直在看，剛剛你們講到淡化廠，賴次長，你們水利署在淡化廠一共編了多少預算？總共幾千億？

賴次長建信

一個廠差不多是三百多億，包括建設、營運，建設的部分，因為我們是發包……

陳委員超明

沒有啦，你跟我說預算多少就好了。

賴次長建信

20年。

陳委員超明

我一直在講，也在研究這個問題，講到南部的滯洪池，你們少了一樣什麼？叫做滯洪池要加伏流水，這樣才有真正的效益，因為我看過伏流水，我最先也看不起這樣東西，結果你們水利署做了伏流水，缺水的時候真的很有需要，你要往下去存水、抽出來。所以做淡化廠，你不如把伏流水、滯洪池做在那邊，依照你的流域下來看它的高度怎麼樣，你們要去排，像鯉魚潭水庫要供應給我們苑裡跟通霄的，結果農業水都沒有用。我一直在強調一件事情，丘陵地的凹地，你就去看它水路怎麼走，把它當成滯洪池，又加了伏流水，你們不用煩惱沒水，包括農水署的灌溉水，你們說農業用水浪費很多，你就在海邊靠近最低的地方，把灌溉的時候沒有用的水全部把它存到那個地方，土地要買，你也要買；要租，你也要租，因為真正改革之道在這個地方。
尤其賴次長，你在水利署的時候還做了一個開發……裡面要有什麼排水流量，水很多把它存起來、水要抽出來，你們就要這樣用啦！淡化廠花那幾千億，不知道臺灣可以做千湖之國，裡面做起來不用怕沒水，又能防治防洪，水災來至少有消化的地方，你這樣治水才有用。現在淹水，就說是地方自己的排水溝管理不好，像高雄那麼厲害，我來做市長，我絕對把那邊改掉，你普通的水溝不清，當然會淹水啦，這是有專心跟沒專心，天天都在講自己有多好，要了解根源在這。
我現在跟你說，依照這樣滯洪池加伏流水，滯洪池加伏流水，大膽的去做，臺灣才真的不會缺水，才會「有水無災」，用水的時候，大家高興，用一點也不覺得怎麼樣，不要這樣「虯儉」。當然，像今年我相信水夠了，你要注意防洪的問題，今年沒有旱災，但是我剛剛講的，我不曉得你們看法怎麼樣，丘陵地到處都可以做我們的滯洪池，要加伏流水啦！像桃園有很多的水塘，你再把它改進做伏流水嘛！以後缺水就從那裡抽出來，水源不斷，我是粗人，但是我摸過這個地方，天天在跑、天天被罵，罵到有學了這樣一點知識，我不知道可不可行，你跟我說明一下。

賴次長建信

謝謝委員指導的意見。多元水資源的供給，就是我們的政策目標，而委員所提到的方案裡面，涉及到許多需要科學調查的部分，在經濟部的地礦中心，針對於九大的地下水分區、水文、地質都有很好的調查，就因為這些調查，包括水利署下游的地下水的調查，所以我們在百年大旱，每鑿一口井，它的出水量都達到我們預期的目標。

陳委員超明

從深山出來的丘陵地看到，現在那個土地……

賴次長建信

但是伏流水是很好的一個水源……

陳委員超明

你可以抽出來嘛！沒有水的時候灌溉用……

賴次長建信

但是要看地質狀況……

陳委員超明

其他水庫的水，給科技在用、產業在用嘛！

賴次長建信

所以我們現在對水資源開發是適地、適用，然後多元、開發還有備援。

陳委員超明

我跟你說好幾年了，你曾經跟我說「好」，現在升官去做次長了，我們通霄丘陵地、苑裡丘陵地那個地方，我說你們去做一個滯洪池，有水庫兼美化的作用，會改變當地的一個休閒產業，這一點你可以答應我，現在你就提出這個計畫，我才來跟你說，我才敢講，不然你們在那叫沒錢，但幾千億都用在南部啊！

賴次長建信

這就是行政院之所以要成立水及流域永續推動小組的目的。

陳委員超明

好啦，次長，講了那麼久，你講什麼計畫，我只要你實現當初你們承諾要做的啦！你們只說打井，水沒有留住，打井下來又抽不到水，都做表面好看的工作，我是很真心的講，好不好？

賴次長建信

委員我們會盡力……

陳委員超明

尤其是林署長，我帶你們去看，怎麼去做，因為做下來真的會很漂亮，當地休閒觀光產業會活化。

林署長元鵬

是，謝謝委員指導。

陳委員超明

不是「是」啊！到底要怎樣真的來做？我會帶你去看喔，好不好？

林署長元鵬

好。約個時間，再請委員幫我們指導。

陳委員超明

「有影無影」？你不要這樣笑笑的回答我一下……

林署長元鵬

不會，不會。

陳委員超明

我是追蹤事情很緊的人耶！

林署長元鵬

謝謝委員長期的支持，謝謝委員。

陳委員超明

好不好，拜託一下，這幾個問題解決，我頭髮就不會變得那麼白了，謝謝。

賴次長建信

謝謝委員。

主席

我們現在請黃健豪委員詢答。黃健豪委員，黃健豪委員不在。
現在請鍾佳濱委員做詢答。
中午我們不休息，延長開會時間到詢答結束。

質詢：鍾委員佳濱：11:58

鍾委員佳濱

（11時58分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請我們經濟部賴次長和水利署林署長。

主席

請賴次長。

鍾委員佳濱

也請農業部的黃次長和漁業署的陳副署長。

賴次長建信

委員好。

鍾委員佳濱

次長好、署長好、副署長好。「魚塭設施配合防洪合理認定，設施農業可以減少災損推廣以租代購」，首先請教我們的賴次長，河川地可以設置魚塭嗎？

賴次長建信

河川地經過評估，在我們的管理辦法裡面，魚塭經過許可之後是可以的。

鍾委員佳濱

是可以的嘛！「經水理分析無妨礙河防安全者」，這規定在河川管理法第六十二條嘛！
黃次長，你知道我們屏東很多河川地，我們臺灣是荒溪型的啦，平常時沒水，河川地很多農民在利用啦！

黃次長昭欽

是。

鍾委員佳濱

陳副署長，我有邀請你去過屏東嘛？

陳副署長建佑

是。

鍾委員佳濱

屏東的屏北地區，是不是很多漁民的魚塭是設在河川地上面？

陳副署長建佑

是。

鍾委員佳濱

平常是水利單位在管理嘛。那我請問一下水利署，魚塭的所有設施都被允許設在河川地裡面嗎？可以嗎？

林署長元鵬

只要是剛剛特別談到……

鍾委員佳濱

無妨礙？

林署長元鵬

對，無妨礙水流是可以設置的，沒有問題。

鍾委員佳濱

在去年的9月13日，為了讓里港地區的養殖漁業用地……因為要合法申請，他們也去登記了，但是都遇到一個問題，就是漁業署要去認定的時候，河川局都說：你們這是「寮仔」，放工具、裝飼料的啦！這就是一個很明顯的問題。你們都知道，飼料放在魚塭旁邊，因為怕下雨，一定會做遮蔽，但是你們說那是行水區，四周圍不能有遮蔽，只可以用網子或門把它封起來，以免遭竊。但是那樣飼料間就沒有辦法達到防雨的效果啊！怎麼解決？有辦法解決嗎？

林署長元鵬

報告委員，因為在高灘地裡面，如果加蓋類似庫房的建築物的話，我們都希望它有透水性。

鍾委員佳濱

有透水性？

林署長元鵬

如果四面都圍起來，恐怕……

鍾委員佳濱

不把四面圍起來，下雨的時候飼料就濕掉了啊！

林署長元鵬

這個有一些技術，我們儘量用能夠透水的方式來做處理。

鍾委員佳濱

賴次長，有沒有辦法請我們的水利主管機關協助農業部門、魚塭來認定？

賴次長建信

現在基本上所謂的工具間也要在一定的規模、不造成妨礙水流的狀況之下，但是現在我們七河分署去現場看的，很多是超過諸位想像的……

鍾委員佳濱

我瞭解。所以我希望……

賴次長建信

那部分對水流是有妨礙的。

鍾委員佳濱

沒有錯，我完全支持，但是我希望認定標準要一致。你要知道，漁民會互相比較，為什麼他可以、我不行？瞭解吧！所以我請次長指示水利署配合漁政、農政單位，下去做合理的認定，好嗎？把標準抓出來，這樣漁民才知道什麼可以做、什麼不可以做。好不好？可以嗎？

賴次長建信

好，沒有問題。

鍾委員佳濱

接下來請問黃次長：風災農損怎麼解？氣候變遷，農民只能靠政府的現金救助嗎？

黃次長昭欽

我們也會強化我們的農業韌性，所以基本上在一些田間管理還有作物的旱作或者是輪作的部分，我們都會來加強輔導。

鍾委員佳濱

其實你們有一個做法，除了現金救助之外，你們農業部做了一個調查：一般來講，現金救助平均每年31億，農業損失平均每年大約121億，其實有七至八成是農民自己要承擔。所以你們是鼓勵農業保險嘛！對不對？

黃次長昭欽

是。

鍾委員佳濱

除了農業保險，還有什麼方式可以減少農民的災損？是不是透過設施農業？對不對？

黃次長昭欽

是。

鍾委員佳濱

露天魚塭容易受損，室內養殖就比較不會。如果是網室或溫室設施，可以擋風、避雨，還可以防蟲，是不是這樣？

黃次長昭欽

是。

鍾委員佳濱

所以農業部有沒有要鼓勵以設施農業來減少天災包括早災、水災的損害？

黃次長昭欽

對於這方面，我們一直都有在鼓勵。

鍾委員佳濱

好，但是問題來了。為什麼農民比較不願轉型採設施農業？

黃次長昭欽

因為它的建置成本確實比較高。

鍾委員佳濱

對，建置成本很高。你馬上知道我要跟你請教的。農民沒辦法負擔，要怎麼解決？農民有地、有技術、有勞動力，但是缺乏資金，所以我希望農業部推廣，本來農民貸款最多可以貸三分之一，但是三分之二也是會損失啊！所以我是覺得，未來的農業有沒有可能轉向農企？農企本身的經營方式就有能力去做貸款的設定，是不是由地主（農民）提供土地，農企業去辦理專案貸款，興建設施，農民還可以進場承租這個設施來使用，像小黃瓜、茄子或者是其他如檳榔廢園轉作的設施，農業部支不支持？

黃次長昭欽

對於委員這樣子以農企業來辦理貸款，確實也是一個選項，不過這跟目前臺灣的小農可能還是有一些落差，但是我們願意來思考。

鍾委員佳濱

沒有錯，臺灣的農業是以小農為主，但是現在變成老農，小農變老農了，青農沒有地、也沒有資金，但是今天老農有地，青農有勞動力，如果透過農企業的介入……
您是督導農業金庫跟農金署嘛！

黃次長昭欽

是由另外一位次長督導。

鍾委員佳濱

是另外一位次長督導？我還以為是你，所以今天特別問你這一題。我今天選錯日子了。另外一位次長是哪一位次長？

黃次長昭欽

是胡次長。

鍾委員佳濱

喔，是胡次長在負責。這件事情我會再跟你們部長講，現在就簡單講兩個結論：請農業部加強輔導農民投入設施農業的栽培，並評估由農企業協助興建設施，用以租代購的方式來協助他們；另外是請經濟部水利署就實況研擬適當規範，輔導水產養殖戶在河川地上合法經營。可以嗎？

黃次長昭欽

好。

鍾委員佳濱

謝謝。

主席

好，謝謝。
現在請蔡易餘委員做詢答。

質詢：蔡委員易餘：12:5

蔡委員易餘

（12時5分）謝謝主席，我們是不是先請經濟部賴次長？

主席

請賴次長。

賴次長建信

委員好。

蔡委員易餘

次長，有關今天的議題，我想先請教一個比較初步的問題，就是有關再生能源的躉購費率。我們知道，從再生能源發展條例在2009年正式三讀，在2010年馬英九執政的時候，當年的費率是11塊到12塊9，已經將近13塊了，後來當然就逐年調降，一直到2020年，正式降到3.9塊，到了今年（2025年），降到3.5至5.7這個區段。所以我們看到，整個太陽能再生能源的發展隨著技術進步以及發電效能提高，事實上躉購費率也是逐年調降，所以我想請教的是，就你們的瞭解，以2010年最早期的太陽能設備，這個11塊的躉購費率到底什麼時候才會結束？

賴次長建信

它20年到期就會結束，日後隨著剛剛委員所說的成本降低，很多發電廠商或是綠能發電廠商就可以直供到市場，不需要透過這些制度。

蔡委員易餘

好，沒關係，那是另外的。我想要問的是，20年到了之後，它可以再要求續約嗎？

賴次長建信

這個……

蔡委員易餘

瞭解的人可以說明。

李代理署長君禮

是。它的執照是20年，20年到了之後，如果要續約，它要先申請展延它的執照，每次是10年，到時候看看台電公司有沒有電力需求，如果要續約，就跟台電公司續約。不過現在來講，新的太陽光電大部分都是賣給需要綠電的……

蔡委員易餘

我知道！

李代理署長君禮

大部分都賣到業界去了。

蔡委員易餘

對，現在的會賣給綠電，但是如果以當年11塊的，未必會賣給綠電，所以我要問的就是……

李代理署長君禮

喔，不會用11塊的，不會。

蔡委員易餘

所以我要問的就是，他們如果續約、要展延的話，會回到現在的3.5塊，還是還在……

李代理署長君禮

會回到現在的3.5塊，因為它重新開始了。

蔡委員易餘

重新開始嘛！

李代理署長君禮

對。

蔡委員易餘

它是用展延喔！這個要確定喔！

李代理署長君禮

是、是。

蔡委員易餘

我要講的重點就是這樣。因為早期太陽能的躉購費率非常高，如果還讓它用11塊展延的話，這是不合理的、完全不對的！

李代理署長君禮

不會、不會。

蔡委員易餘

不會啦！好，這一塊確認。
第二個就是說，如果要申請展延的話，我們可不可以要求它替換太陽能板？

李代理署長君禮

這個要看它……我們希望它換，但是通常它之前20年的成本已經回收了，它發電成本是非常低的，所以要看看它到時候的市場狀況、它有沒有意願，但我們是鼓勵它換新的。

蔡委員易餘

這個我要請你們去評估，因為早年的太陽能板發電效率跟現在比起來差很多。

李代理署長君禮

是的。

蔡委員易餘

所以如果你可以用早年的太陽能板然後去要求它更換，才可以再給它另外一個展延的躉購費率，而且躉購費率要符合現在的狀況，我覺得這件事情反而對台電才是符合經濟效益的。

李代理署長君禮

我們可以來評估。

蔡委員易餘

好不好？這件事要加速評估好不好？不要拖太久。雖然20年還沒有到，但今年已經是2025年了，如果這樣看起來，大概這兩、三年就會陸續出現到期的狀況，所以應該未雨綢繆，先做一些因應。好不好？
賴次長先留著，接下來我們再請農業部黃次長以及內政部國土管理署副署長。我要請教，現在在外傘頂洲的固沙計畫，我想次長很清楚，因為次長在水利署的時候，事實上，這案我一直在追。外傘頂洲的固沙計畫，原本是要用在布袋商港清淤的那一些海沙，要從布袋商港用船運把它帶到外傘頂洲，這是最原始的計畫，但是船運的運費是龐大的，所以我們後面就用了一個替代方式，現在布袋商港那邊為了蓋海淡廠，所以他們直接把這些土方在海淡廠做填海造陸，這沒有問題。外傘頂洲的問題要怎麼解決？我在過年前有開了一個地方的協調會，主要是協調包括漁業署等等，是不是由內政部這邊趕快變更計畫，從外傘頂洲的東側直接抽沙的方式，然後抽到外傘頂洲的西側，把整個沙源墊高，墊高之後就防止海浪，如果海浪打過去，就會把沙子沖刷下去，就是要把它墊高的這一個動作非常重要，透過抽沙，相對成本最低。我想要請教相關的部會，因為當時我都有邀請你們來召開我們地方的公聽會，這個案件整體的變更計畫，目前程序是走到哪邊了？

賴次長建信

第一個，整體外傘頂洲的保護計畫，水利署絕對會持續來做，不是只有前述的方案，剛剛委員所說沙源的部分，前述的方案確實如此，但是依照新的需求，包括新的情勢變化，從委員所講的外傘頂洲的東側去抽沙之外，另外可能河口的部分可以多抽沙，這些也是可以，我們會請水利署來做相關計畫的修正，但是最後准駁是在內政部，因為它是海岸的主管機關。

蔡委員易餘

次長，我知道站在經濟部的角度，你們會支持，現在整個變更計畫因為是行政院的一個上位計畫，要變更這個計畫是不是要從內政部這邊，所以國土署了解這個進度嗎？

於副署長望聖

報告委員，因為這個不在今天的議題內，我是不是會後查明清楚再回復委員？

蔡委員易餘

沒關係，你們回去回復一下這個進度，因為從過年前到現在已經過三個月了，我們想要趕在今年年中前把計畫變更完畢，這樣至少可以看看趕在年底，因為年底它又必須要汛期結束，希望年底或者是明年可以執行，所以這個很要緊。
我們再問一下，也是延續剛剛類似的一個問題，請教經濟部賴次長，我剛剛講的，整個布袋填海造陸，未來就是要興建海水淡化廠，這個填海造陸的計畫目前進行到什麼階段？

賴次長建信

我們今年大概6月底之前，會把相關的環說書送到環境部，去進行環境影響評估的審查實質作業，進入到程序裡面。

蔡委員易餘

所以今年6月會送到環境部？

賴次長建信

對。

蔡委員易餘

你們預估在什麼時候可以正式開始進行這個計畫？如果以你們正常的判斷的話。

賴次長建信

因為環境影響評估的審查，我們必須要尊重專業委員，不過過去相關的案例大概是一年左右的審查，我們是預估假如一年能夠通過審查，後面大概是六……

蔡委員易餘

所以我們現在是期待這一案，如果這樣抓起來，大概在明年年中左右可以把環評完成審查，如果沒有什麼意外的話。

賴次長建信

大概是第四季……

蔡委員易餘

明年的第四季？

賴次長建信

我們希望以終為始，因為這個海淡廠對嘉義非常重要，我們希望在121年之前就可以完成這些建設。

蔡委員易餘

好。我覺得所有工程細節以及要協調的，我們應該都要掌握好，不要讓它拖到了，好不好？

賴次長建信

好。

蔡委員易餘

謝謝次長。

賴次長建信

謝謝。

主席

謝謝蔡召委。
我們現在請葉元之委員詢答。

質詢：葉委員元之：12:15

葉委員元之

（12時15分）麻煩請經濟部次長，謝謝。

主席

賴次長。

賴次長建信

委員好。

葉委員元之

次長好。我剛剛有看您的詢答，你提到我們現在水費還不確定會不會漲，對不對？

賴次長建信

要看評估報告，我們總體專業的審視之後再來說。

葉委員元之

還不確定嘛？但因為這幾天水價要飆漲的消息已經滿天飛了，我有看到有的報導指出水價平均漲幅兩成六、三成、四成都有，還提到水價可能會影響到七百多萬戶，這個是我看到的報導。我這樣問的原因是，因為我很怕它會跟電價一樣，電價上週是確定凍漲對吧？可是因為現在的物價，大家有一個預期的心態，本來以為電價會漲，所以像一些餐廳或者是很多產業都已經漲價了，它是反應一個預期心態，結果現在凍漲，表示電價不漲了，可是很多餐廳漲了，它預期漲上去之後，不會調降下來，因為物價有僵固性。所以我是想要跟經濟部提醒一下，類似這樣的消息，是不是可以等到確定之後，再對外說明？不要造成大家的這種預期心理，然後造成物價波動，不知道可不可以？

賴次長建信

這當然是沒有問題的，因為物價的波動影響我們民生，所以基本上我們也期待委員運用你的影響力，因為媒體報導所刊的並不是我們的方案，這個訊息……

葉委員元之

怎麼運用我的影響力？應該是你們的影響力啊！

賴次長建信

我們當然也會做這個部分，因為我今天在委員會裡面說明了多次，我們也請台水公司，包括水利署，甚至我們國營司一起就這一個問題慎重的檢討。當然，在還沒有檢討之前，任何現在媒體的報導都不是我們的方案。

葉委員元之

好。第二個，上週電價委員會，還包括你們經濟部對外的說明，你們是說台電虧損的原因主要是因為是成本提高，是不是？

賴次長建信

是的。

葉委員元之

是嗎？但最近我看相關的資料，比如我們進口的煤炭還有天然氣，價格好像都修正到之前的水準了，對吧？都降下來了吧？

賴次長建信

沒有、沒有。

葉委員元之

沒有嗎？

賴次長建信

現在我們電價審議委員會就所謂發電主要的燃料，不管是電……

葉委員元之

我現在看到全球主要天然氣的期貨價格，還有進口的……

賴次長建信

現在還在高檔。氣價的部分，在2020年之前是9塊錢，到目前為止的話，我們是用15.4塊錢來預估的；煤價的部分，2016年到2020年是80塊，現在幾乎是120塊到130塊左右，所以跟戰爭之前相比，現在還是相對的高檔，所以目前為止，這個部分的價格還是蠻高的。我們現在台電所產生的、累積到去年年底4,229億的虧損，完全是這幾年，這個非常清楚……

葉委員元之

好，謝謝次長。

賴次長建信

然後我們吸收這個……

葉委員元之

次長，再來，我再跟你請教另外一個議題，現在因為大家關心美國可能會把我們列為骯髒十五國之一，我之前有問財政部，財政部都一直沒有證實，因為他們說還不確定。但是川普現在最新的說法是，不管是不是骯髒十五國，只要被認為有貿易障礙，或者是有不對等關稅的話，通通都會提出一些貿易的相關措施。現在經濟部有針對我們可能受到影響的產業做盤點，請問一下，我們現在比較容易受到影響的產業有哪些？

賴次長建信

基本上，我們跟美國的合作是非常的密切，現在所謂……

葉委員元之

我的問題很明確，就你們現在盤點的，我們可能會受到影響的產業有哪些？

賴次長建信

基本上，因為他現在也沒有明確說哪一些的部分是怎麼樣，我們密切的觀察……

葉委員元之

有啊，比如他現在已經講了，像關稅就會調漲，當然你們也有評估過汽車業會不會受影響，還有其他的汽車零組件會不會受影響，都還沒評估嗎？

賴次長建信

有做相關情境的模擬跟方案的因應，但是最終美國政府在4月2日才會正式公布……

葉委員元之

我知道，所以現在評估比較有可能受到影響的產業有哪些？

賴次長建信

這個部分我們當然有全面性的檢討，但這個部分……

葉委員元之

不是啦，我是要問你問題，不是你有沒有在全面檢討，我知道你有檢討才問你嘛。

賴次長建信

不是……

葉委員元之

你現在受到影響的產業有哪些？

賴次長建信

就如同委員所說的，因為不確定的因素我們先講的話就造成了預期心理，那不是造成一些不必要的恐慌嗎？不過……

葉委員元之

不是，你這樣講我覺得你好像沒評估耶！我剛剛看新聞，好像說昨天你們還有相關的部會跟總統做報告，但是今天你好像也講不太出來，所以如果你講不太出來的話，你做報告，這個報告只是讓大家感覺你有做事，但實際上有沒有做……

賴次長建信

不是，我們有評估、有配套，可是我跟委員說明……

葉委員元之

我光是在新聞上看到的，都比你講得多了。

賴次長建信

不是，我們要把我們自己的因應方案……

葉委員元之

包括汽車產業，媒體報導汽車產業可能不會受太大的影響，但是有一些汽車零組件，比如有的分析師指出有22項都有受到影響，他們講得都比你還要多，所以你到底是有評估還是沒評估？

賴次長建信

確實是有的。

葉委員元之

確實是有，只是不能講，是不是？耍神秘就對了。

賴次長建信

看到4月2號出來的結果，當然，我們一系列的配套措施就會出來。

葉委員元之

會立刻公布，是不是？好，謝謝。

主席

好，謝謝。
我們現在請王鴻薇委員詢答，王鴻薇委員，王鴻薇委員不在。
我們現在請陳培瑜委員詢答，陳培瑜委員，陳培瑜委員不在。
我們現在請徐欣瑩委員詢答，徐欣瑩委員，徐欣瑩委員不在。
我們現在請賴士葆委員詢答，賴士葆委員，賴士葆委員不在。
我們現在請賴惠員委員詢答，賴惠員委員，賴惠員委員不在。
我們現在請陳冠廷委員詢答，陳冠廷委員，陳冠廷委員不在。
我們現在請羅明才委員詢答，羅明才委員，羅明才委員不在。
登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳冠廷、徐欣瑩所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。

委員陳冠廷書面質詢

主旨：關於新港鄉防洪工程與阿里山樂野地區蓄水池進度之質詢
一、新港鄉防洪工程納入中央計畫可能性
1.依據貴部提出的「2025年防洪抗旱計畫」，貴部表示「去年凱米、山陀兒、康芮等颱風造成淹水災情，經濟部除以最快速度完成緊急搶險、搶修工程外，也已盤點各縣市急要治水工作，核定補助地方政府辦理應急與治理工程」，並移緩濟急投入預算10.4億元辦理各項復建工程。然而，僅2023年至今，新港鄉就已發生至少4次嚴重淹水事件，請說明：
(1)貴部計畫中的防洪工程是否包括新港鄉？
(2)若已納入，目前已獲得的成效及後續強化計畫為何？
(3)若尚未納入，請說明如何將新港鄉列入計畫，以強化當地抗洪能力？
2.關於新港鄉防洪工程的中央補助問題：
(1)今年二月底在新港鄉召開的淹水改善協調會中，已確定將溢流堰頂從9米加高至10.5米、調整抽水站操作模式，以及將溪口排水加高至12米。請問未來類似的防洪工程（非指本次），中央能否給予相應補助？
(2)若可補助，請明確說明哪些項目可申請補助，以及大致可補助比例或金額？
(3)若需研議，請說明困難點在哪裡，以及未來預算編列的可能性？
二、阿里山樂野地區蓄水池進度
1.關於樂野系統籌設2萬立方公尺原水蓄水池案：
(1)3月18日跨部會會勘後，經濟部水利署、農業部林業及自然保育署以及台灣自來水公司後續業務辦理情形如何？是否依當天共識辦理相關作業？
(2)此計畫總計約1億7千萬元的興建經費將由多個部會共同分攤，各部會經費分配情形為何？目前經費核定進度為何？
2.工程進度規劃：
(1)依據當時會勘共識，預計115年開工，117年底完工蓄水，請問相關前置作業是否如期進行？
(2)是否能如期於115年順利開工？若有困難，主要障礙為何？
(3)請說明目前工程規劃的里程碑時間點，以及如何確保工程如期如質完成？
請貴部就上述問題提供詳細說明，並提出具體可行的政策方案，以解決新港鄉淹水問題及阿里山樂野地區供水短缺問題，確保地方發展與民眾生活品質。請於一星期內回覆。

委員徐欣瑩書面質詢

臺灣，是與天爭水的島嶼。洪水、乾旱，從來不是「如果發生」，而是「何時再來」。真正的問題從來不是氣候變遷，而是政府準備好了沒？我們的制度撐得住嗎？
📌臺灣不缺水，缺的是系統治理；臺灣不怕災，怕的是政治短視。
一、2025防洪抗旱計畫：進展值得肯定，但不能自滿
現在的政策，是在解決前一次災難留下的問題；我們需要的，是能預防下一場災難的戰略體系。
📌與其搶修災後，不如預防災前；與其滿足進步，不如直視盲點。
二、政策錯誤與制度漏洞：不改革，就等下一場災難
(一)錯誤一：治水仍迷信水泥，無視自然解方
目前治水模式，依舊以水泥工程、人造基盤、灰色基盤為主體，預算分配過度傾斜，自然基礎解方（NbS）幾乎淪為附件。
●濕地復育、綠帶蓄洪未制度化；
●缺乏將NbS納入標準工程規範的法源依據；
●工程維護成本未計入政策回報，形成「蓋了就丟、壞了再修」的惡性循環。
📌我們不是治水太少，而是用錯方式；不是沒防災，而是錯把水泥當答案。
(二)錯誤二：漏水問題，是制度性的慢性流血
根據台灣自來水公司資料，2024年全國平均漏水率仍高達11.99%。換算一年至少漏掉了1-2座翡翠水庫蓄水量，在水資源匱乏的台灣是一大諷刺。「降低漏水率計畫（114至121年）」，漏水率目標再降至2032年底9.77%以下。這個改善目標，應該更提前、加速，等不及2032年了。
這個圖表，也看得出歷年都是原計畫目標值＞修正計畫目標值＞實際值，「計畫總是美好、實際總是不能達標」的現象，一定要改善。
●台水每年管網更新率僅1.21%，等於要60年才能全數汰換；（還誇口「優於全日本平均值（0.636%）及新加坡（早期1.02%、近期0.66%）」，其實那是因為日本、新加坡管線早已更新。）
●落實「漏水率KPI」；
●漏水資訊缺乏公開熱區地圖，讓民眾無從監督。
📌我們不是輸在旱災，是被自己放任漏水打敗。
(三)錯誤三：資訊分散、平台失靈，人民無所依靠
目前「水利資料開放平台」更新緩慢、格式混亂，資訊散見各部會。水庫蓄水率、工程進度、風險評估全無統一窗口。
●民眾查不到資訊，政府要求配合防災，無異空喊；
●社區參與無決策權，災時無調度能力。
📌如果人民連水情都搞不清楚，怎麼要求他們共體時艱？
(四)錯誤四：跨部會協調仍是空殼，農業還是弱勢
●當農業與工業爭水時，誰來拍板？
📌不是沒平台，是沒實權；不是無人協調，是無人負責。
三、國際經驗：我們可以更好，只是走得太慢
●新加坡：NEWater再生水占全國用水40%，資訊公開透明、全民參與管理
●荷蘭：都市設計與水利治理合一，規劃與應變前置化
●日本：社區蓄水池與防災教育制度化，每戶皆知應變路線。
📌別人已在討論怎麼做得更好，我們還卡在要不要做。
四、建議方向：改革要從系統下手，不是打補丁
(一)政策面改革四要點：
1.推動節水產業轉型：高用水產業強制建置回收再利用設備，建立節水獎勵制度；
2.NbS制度化：將自然解方納入公共工程設計標準，作為優先補助條件；
3.建置智慧治理平台：整合氣象、水利、工務資訊，提供即時開放資料；
4.立法強化治理體系：研究設置防洪抗旱基金可能性、落實氣候變遷風險評估。
(二)社區韌性行動四案：
1.每里一守水隊：平時巡檢排水系統，災時緊急應變；
2.推動公民科學計畫：雨量、水質觀測由民眾參與；
3.制度化校園防災教育：從小建立水資源危機意識；
4.社區KPI納入施政評比：獎勵基層自主治理，讓民防回到地方。
📌高牆再厚，不如鄰里同心；堤防再高，不如社區有備。
五、結語：我們是要守住水，更是要守住信任
我們年年面對乾旱與洪水，我們不能一次又一次錯失從災難中學習的機會。
📌洪水不是天罰，是政策漏洞；乾旱不是宿命，是制度崩壞。臺灣的下一場暴雨，下一次枯水期，隨時可能來臨。
人民要的不多：一個能預警、有行動、肯改革的政府。
今日的會議，不只是對過去政策的檢討，不只是預防今年的旱澇，更是對未來的宣示。
讓我們攜手建構一個真正有水無災、用水有度、水清魚游的永續台灣。謝謝大家。

主席

本日議程結束，謝謝大家，散會。
散會（12時22分）