卓院長、各位閣員早安。報告院會，我們現在繼續開會。
對行政院院長施政方針及施政報告繼續質詢。
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。

進行質詢之前，我們先請副秘書長報告部會首長請假情形。

我們現在請廖偉翔委員質詢，顏寬恒委員請準備。

（9時1分）謝謝主席，有請卓院長。

麻煩請卓院長備詢。

院長早，辛苦了。院長，我想要請問一下，在這一次關稅的問題上面，賴總統提到希望臺灣能比照美墨加協定來和美國談判，就是說從零關稅開始談，但是我們也屬於WTO的會員國，還有其他重要的相關進口國家，譬如說東南亞國協、日本、韓國也都是WTO的會員國之一。所以院長，您知道這背後代表的意義是什麼嗎？如果真的如賴總統所說，我國跟美國譬如說用零關稅開始談起，那任何的產品如果是零關稅的話，是不是代表其他的會員國也都可以來要求比照辦理？所以我想要問，目前為止，這真的是行政部門深思熟慮後的一個談判策略嗎？或者難道是突然一時興起，賴總統個人的想法，是這樣嗎？院長。

所以院長……

院長，請問一下，現在你們有沒有評估有哪些東西可能會是零關稅？

所以現在還不能確定？有沒有預估？

所以這個部分沒有任何進一步的……

內部有準備？

請院長真的要以國內的利益為最佳優先。

也要好好照顧產業，不要讓產業受到衝擊。

再來，不知道院長有沒有看過最近新加坡前總理李顯龍的一個談話、演講？不曉得院長有沒有注意到這個事情？新加坡前總理李顯龍說，新加坡過去遇到危機的時候能夠成功渡過，其中有一個很重要的因素，就是新加坡是全球經濟體系跟貿易體系的一部分，這同時也是WTO的主要功能，但是美國正在拆解WTO所架構出來的世界貿易體系，但是他們說，現在面對這個危機，他們有一個很好的東西叫做CPTPP，現在不管是英國加入CPTPP也好，現在CPTPP也在跟歐盟討論怎麼樣合作，所以我想要問，現在我們的政府有什麼……面對這些國家有CPTPP，那我們CPTPP的進度到底是什麼？有沒有辦法加入？我也看到經濟部有說你們的因應策略之一，就是要積極地加入這些組織，包含CPTPP跟IPEF，可是總是覺得這個只是一個口號、沒有成果，這個講了很久，請教院長，什麼時候可以給我們一個具體的承諾？這個進度到哪裡？我們可不可以順利加入？可不可以給國人一個保證？

院長，所以具體的進程……

院長，我就想要代表產業界和國人問，我們能不能加入？你現在準備得怎麼樣？

所以，院長，我們就很擔心……

所以我們就很擔心，我就提到因為我們看到新加坡李顯龍前總理講，他們有這個東西，他們加入CPTPP，並且在擴大CPTPP跟全世界的貿易合作，除了美國之外，所以我們臺灣有什麼？這就是我們很擔心的地方！未來我們的產業會不會因此不斷的外流，沒有辦法幫產業打造一個更好的競爭力？所以要拜託院長，這個真的不能再當口號，拜託要有實際的作為。
剛剛你講的那些我們都知道，也知道要去做，問題就是沒有結果、沒有成果！

院長，這就是口號嘛！

人家已經加入這樣的組織，並且在擴大全球合作的範圍，我們總不能只是口號這樣喊一喊，然後也要求他們只能夠在臺灣，所以要請院長在這個部分真的要回去好好的去努力、去推動，要有成果，不是口號！

院長，我國經濟命脈當然就分三個部分，分別有貿易、投資──對內投資，再來是消費。貿易的部分，現在我們遇到很大的衝擊。那投資呢？其實我過去也好幾次質詢了我們經濟的部分，2022年到2023年的統計，外國到臺灣投資是衰退，衰退得非常多，衰退了可能有百分之十幾、二十左右，這兩個現在都有狀況，在我們的消費部分，要怎麼樣促進擴大內需來幫助我們島內的消費？我這邊希望是不是可以透過我們之前有說的，在野黨在倡議的，應該要透過普發的方式，因為我們面臨到的是一個經濟衰退的狀況，可是剛剛講到三大經濟刺激的部分，貿易有問題，投資可能也有問題，再來，我們的消費是不是應該可以透過普發現金的方式，而且這不是我們臺灣首創，我們是不是應該要透過這個方式來刺激我們的消費？

院長，我們剛剛也說了，經濟面對的可能是衰退，我們也講了經濟三大因素，所以我要在這裡再誠懇地建議院長回去好好思考，我覺得這是擴大內需、擴大消費，可以刺激我們經濟，或者是減緩我們經濟衰退的一個很有用也很直觀的方法，而且也可以直接普惠到全民，希望院長好好參考。
再來，院長，關於這次關稅對我們宣布的32%，雖然現在暫緩，但對我們臺中的產業衝擊非常的大，也可以說是這一波關稅的重災區，特別是臺中的工具機產業，不僅占全臺產值的七成，對美國的出口也占了全國的一半，總產值高達大概18.9億美元，未來不知道結果如何，但是我想這個還是很大的衝擊，就算是10%，也是很大的衝擊。

所以，一旦未來如果談到假設還是和原本一樣百分之二十幾、三十的話，對我們臺灣製造的價格優勢也會完全喪失，未來恐怕也要轉移市場或是退出美國市場；看了你們的報告，這部分比較沒有針對中部、整個臺中做出更細節的統計，所以我請臺中市政府協助統計，有關受影響的除了工具機產業，還包括了手工具機、自行車、航太、金屬製品、光電面板相關的產業，這些在臺中共有9,663家的企業，總共將近24萬5,000個從業人員，所以這些在背後代表的都是要養家活口的中小企業和員工，一旦撐不下去，可能影響大概數萬個家庭及數十萬人，請教院長，依照行政院現在所公布的辦法，針對產業的部分，從880億加到930億夠嗎？對產業應該要更多吧？應該加到1,930億吧？
在這次的金融支持方案裡，有關貿易融資利息的減碼措施，其中在申請資格，說是要出口美國實績較基期衰退15%，但是我要代表臺中的廠商及很多企業詢問，這所謂的「基期」到底是什麼？定義標準是什麼？會不會讓他們看得到吃不到？請教院長這個部分。

謝謝院長，我覺得這應該可以再往下談，可以再給我們產業更好的優惠。另外，您剛剛提到台電的部分，那是另外一個議題，我覺得不應該是在這4,100億裡暗渡陳倉……

那個問題必須從能源政策去檢討，今天我們在這裡先不展開，我要就金融支持的方面來問，院長剛剛提到有增加他們的支持，但是我看不是啊！因為對於出口廠商提供的貿易融資利息減碼，行政院在4月4日的記者會上宣布，一般企業最高減收利息額度可達500萬，中小企業最高可達600萬，看一下簡報，這是原本初始的方案，一般企業有500萬，中小企業到600萬，可是在4月24日的方案卻是雙降，居然降到了100萬跟120萬，這不正是我們企業需要金融支持的時候嗎？你把它降到100萬跟120萬，怎麼跟原本的初始方案差這麼多？

所以我剛剛就說了，加碼的東西是不是沒有用到刀口上？你說你加了，然後也降低了基期。

針對這些重要出口到美國的公司，這100萬及120萬不就是杯水車薪嗎？

你把面拉廣，可是你並沒有把這部分的預算再增加嘛！所以根本的問題，是不是應該把這部分的預算提高？

這當然我知道啊！但是為什麼初始方案跟後面差這麼多？你說支持企業……我覺得這個部分，拜託院長是不是應該回去再修改、再去調整？甚至最根本的問題，應該是把這個經費拉高。

你照顧面放廣，可是你的水庫沒有增加，你應該要增加這個水庫嘛！

這不就代表你們當初設計是亂喊的囉！

不是嘛！當初說880億不夠，我們希望這部分的預算，這個水庫是不是可以加碼？我們絕對同意這4,100億，但是應該用在真正的刀口上，這也是我要提出的地方，應該對於產業的支持，你說120億裡，本來500萬、600萬用不夠，想要變成是面面俱到我也很同意喔！中小微企業都需要照顧，可是那根本的部分，你提高的預算是不是應該把它放在這裡？

謝謝部長，那是中長期本來就該做的事。

部長，那是中長期本來就該做的事，不要混為一談啦！我們現在說它面對衝擊，馬上面對到的問題就是這個部分，你原本自己也提出500萬、600萬的方案，結果怎麼到後來又自己縮水了呢？所以這是一件很奇怪的事，你絕對沒辦法雨露均霑，是不是最根本就是把這個預算提高喔！

部長，我的訴求很簡單，就是這個部分，最後……

沒有啦！部長，你講的那些我都認同，什麼AI導入、產業轉型、產業升級，這本來就該做、這也是中長期的方案。我講的是現在直接面臨到的金融支持的部分。最後我就是要告訴院長，請你們回去，拜託好好跟賴總統講一下、跟你們的黨主席講一下，好好的顧民生、好好的拚經濟、好好的顧產業，好不好？不要一直……

你們的座談是在惡搞啊！

謝謝廖偉翔委員的質詢，謝謝行政院卓院長，還有經濟部的備詢，謝謝。
接下來我們請顏寬恒委員質詢，李彥秀委員請準備。

（9時17分）主席、各位列席官員，大家早。主席，有請行政院卓院長。

麻煩再請卓院長備詢。

院長早。院長，臺中電廠4月15日驚傳施工人員死亡的工安意外；4月13日晚間也發生工安意外，一名工人量測粉煤機的時候不慎遭高壓電電擊；上個月3月7號上午臺中火力發電廠施工處工地室外模板起火燃燒，竄出大量的濃煙，造成整個龍井地區的民眾都非常緊張。本席要請問院長，知不知道這三年臺中電廠發生了多少次的火災事故？

那我告訴院長，6次，近3年發生了6次，今年3次，所以加總起來總共9次，短短3年就發生6次有通報的火警意外，而且是有通報的火警事故，不包含未通報的或其他的工安意外，未來台電還要繼續在臺中港興建多座天然氣儲氣槽。院長，你要知道這個儲氣槽蓋在這邊，連一次意外都不能發生啦！如果發生了這些工安意外，我們是無法承受，臺中市民也不能夠安心。我再次聲明，一路以來我都支持用燃氣來換燃煤，臺中市市民絕大多數也都支持用燃氣換燃煤，為了要降低燃煤的污染，但現在臺中港區既有的儲氣槽已經有6座，加上明年要完工的2座就有8座，這裡面還不包含中油未來計畫在外港區擴建4座，還有台電五接要興建5座，總共17座。萬一如果未來發生什麼工安意外造成的連鎖效應，這不堪想像，我們知道天然氣全部仰賴進口，可能會受到國際情勢、天氣氣候、海運狀況的影響，而且通通集中在臺中港，對於整個臺中市的居民、港區的人民壓力非常的大。我想要請教院長，未來中火儲氣槽的布建計畫如何，是不是照舊要興建17座？

這個我知道，所以我們支持用燃氣換燃煤，但是現有的8座，再加上增建的總共17座，全部集中在臺中港區，未來如果發生什麼意外、天災地變或者是人為的破壞，這個很難想像。過去臺中市為了要發電、要供電給全國，空氣是全國最糟的，未來有可能變成是最危險的，這個是整個臺中市民、中部地區民眾心中最大的隱憂，所以我希望院長一定要全面檢討，你不能把所有雞蛋放在同一個籃子，你應該要怎樣分散風險，院長可不可以承諾？

這個我知道，你為了要經濟發展，但是你把所有的風險都集中在一個位置，讓整個臺中市的市民承擔這麼大的風險，不管未來怎麼樣，安全的評估永遠是第一，發電重要，但是臺中市的居民的安全更重要。我希望院長、部長雖然是為了經濟考量，還是安全優先，要全面檢討，拜託，這是第一個。

當然，安全一定要考慮。

部長，我知道，但是關心你要表現出來，要體現出來。

當然，你要兩個禮拜的儲存量嘛。

這是最基本的嘛。好，部長，因為我想以後還有很長的時間可以討論，我在這邊要先為臺中市民發聲，還未獲其利先受其害，這部分是整個臺中港區、整個臺中市民最大的隱憂。過去空氣最髒的是臺中，未來最危險也是臺中，怎麼每樣都是臺中？對不對？發展最好的也不一定是臺中。沒關係，這部分我們可以再討論。

好，院長，接下來我要請教自來水相關的問題，2025年可能會缺水，因為降雨量大幅地減少，各地水庫蓄水不足會引發缺水危機。以2021年大旱為例，因為當年少有颱風來襲，所以中南部多座水庫乾涸，臺中、苗栗那時候出現供五停二，一個禮拜供水五天、停水兩天，這顯示出臺灣的水資源調度能力極為不足。最近自來水公司在許多南北水源調度送水管和抗旱水井設置的問題，包括在本人的選區，還有霧峰鳥嘴潭人工湖，也都是因應抗旱而生，但是在過程當中，因為跟地方缺乏溝通造成了很多問題，送水管的部分要請水利署多多協助，很多送水管必須經過水利署所轄的河川流域，都是經濟部所屬的事業跟機關管轄，本席選區烏日最近也在協助經濟部橫向溝通，我也很樂意協助，但是經濟部所屬的各單位應該要再多多加強，要請部長多幫忙。另外，請院長看一下，自來水公司提供的全臺各縣市的漏水表，臺灣平均將近12%，本席希望自來水公司的降低漏水率計畫在今年重啟，我的選區還有許多是早年埋設的PVC管，很多管線使用的年限，年紀都比我還大，不堪長期的重壓，有嚴重的漏水問題。本席的選區有七項的汰換管線工程，除了要求目前施工中的要如期如質完工，尚未發包的部分也要加緊時間，管汰的工程是延續性的，因為礙於經費必須要按照年度編列來施作，所以部長能不能請經濟部優先處理管線年限高、PVC材質、漏水率高的地區？

謝謝部長，本席選區霧峰自來水普及率是六都最低，相比六都的平均值是95%，全國的平均值是90%，但是霧峰普及率只有81.68%。霧峰本身就有一個鳥嘴潭人工湖，鳥嘴潭人工湖在今年1月已經完工，目前正在辦理工程驗收，但是供水是供給其他縣市，包括彰化、南投跟雲林。我希望行政院跟經濟部要多多重視霧峰，既然重大工程在霧峰，有關自來水普及的部分，部長、院長能不能幫忙霧峰再加強？最起碼要追上全國的平均值90%。

我跟部長說明，自來水、水電都是國人的基本權利，因為自來水普及率的算法是供水人口跟供水區域的總人口去做比例，那無法提升的原因有很多，其中一項就是建築法第七十三條第一項但書的規定，就是針對未領得使用執照之建物，不得接水、接電，雖然有如表四項例外狀況，但是因為實務上各縣市政府會另定相關規定，所以導致全國適用的標準不一。我認為水電是公共事業，影響的是民眾最基本的權利，不應該因為民眾所處的區域不同而有所差異。而且我們常常接到類似的陳情，當事人的經濟狀況並不好，有些只能暫居在祖厝，或是簡陋的鐵皮屋，這樣的房屋沒有辦法取得使用執照。我也知道建築法是內政部的業務範圍，但是這個部分因為跟經濟部所屬自水公司相關，那能不能請院長、經濟部長跟內政部長來研議一起提出修法，全面性的照顧這些經濟弱勢的用戶？

我剛剛提到建築法第七十三條第一項這規範就會排除掉我們這些相對弱勢的居民，所以既然要照顧弱勢，而且用水、用電是基本民生，應該一視同仁，不能對等差異化，那也不能因為所處的位置、環境，他就有相對的差異對待，所以拜託院長來請經濟部跟內政部做一個協商、協調、研議，好不好？

要一致性好不好？全國都能夠一致性的做一個……

這個不是水管工程，這個是普及率的問題。

一定有需求嘛！我剛剛提到這些相對弱勢的……

經濟弱勢的部分，他提出來提不到你這邊啊！就被建築法規給限制住了嘛，所以我們在國會提出建議、提出要求，希望由院長請經濟部跟內政部部長來研議，好不好？

再來，行政院上週四通過了特別條例草案，預計編列4,100億，就是為了因應美國關稅增加造成產業受到波及，但是這4,100億當中跟產業相關的目前看到的只有930億，連四分之一都不到，這也很不尊重產業。行政院當然有權力提出相關的案子，想要多做事當然可以提出來做，但是救產業的錢在整包裡面連四分之一都不到。救產業的錢不應該跟國家的長遠發展混為一談，我們希望既然要做事，要救產業，就要真的傾聽。接下來國內製造業會面臨巨大的影響，昨天全國工總包括產業界所有的人都發聲，就是製造業面臨到的危險主要是接下來他們為了要降低成本，就一定會減少人力，那無薪假還有裁員都是即將面對的，我想請教院長有沒有評估國內有多少人會受到波及？

還有72天，談判還有72天。

我想要請問院長，我們這一次是不是太過自信了？太過自信就是在川普還沒有提出32%之前，我們就把護國神山台積電送到美國去了，假設我們等到他提出32%的關稅時，再攜手台積電到美國去投資，我們的籌碼會不會比較多？

我們不能太自信，好不好？

謝謝院長。

謝謝顏寬恒委員質詢，謝謝卓院長、經濟部備詢。
接下來請李彥秀委員質詢，陳玉珍委員請準備。

（9時33分）是不是可以邀請卓院長？

麻煩再請卓院長備詢。

院長好。最近又有一個大國宣布要成立主權基金，您知道是哪一個國家嗎？

你也很想成立，很好！那你知道最近要成立的是哪一個國家嗎？

沒關係，我跟你講是美國。美國總統川普說，他要求財政部跟商務部12個月之內設立美國主權財富基金，資金的來源最主要是關稅，以關稅作為基金的基礎。所以很感謝剛才院長已經正面答復我，就是我們也很想成立。主權財富基金其實最主要的幾個資金來源有：第一個是國家財政盈餘，第二個是外匯存底，第三個譬如我們有自然資源出口的盈餘，那接下來是由政府來做投資跟管理。國家主權基金可以發揮國家主權的影響力，現在全世界大概有90個主權財富基金，總金額達到8兆美元，臺灣沒有成立主權基金，其實已經落後全世界很多國家了，所以我非常期待我們有機會儘速的把國家主權基金成立起來，因為國家主權基金成立起來，我們如果賺了錢有盈餘，不要說撥補台電，撥補什麼勞保、健保其實都有足夠的資源，我們在財政上比較沒有後顧之憂。川普也說要成立主權基金，最主要目的，財政部長說他要幫美國人賺錢。所以這幾件事情，其實主權基金具有國家戰略價值，對外當然也有對我們主權的影響力。
譬如跟我們比較近的國家以新加坡來說，有淡馬錫基金還有GIC，它都是投資在科技跟醫療業。前幾年疫情的時候我們就很清楚知道，新加坡因為淡馬錫有投資BNT，所以當時的疫苗他就幫新加坡排在第一批，所有新加坡人在第一批都有疫苗可以打，也沒有後顧之憂。當然他們因為有疫苗，也幫助整個國家創造了很多財富，所以主權基金也參與了全世界主流趨勢的發展，他投資國外，創造了財富，這個是新加坡的部分。我們看一下新加坡，無論是GIC主權基金或者是淡馬錫基金，總財政收入達到1,500億新幣。他的財政除了經常收入，就是一般的稅收達到1,228億新幣之外，光是這些主權基金就高達了271億新幣，整個新加坡政府的盈餘有五分之一是靠這個主權基金的收入，所以看起來新加坡的這個主權基金的收入是不錯的。只要他投資得正確、穩當的話，他的收入是不錯的，包括GIC。新加坡除了淡馬錫，另外一個是GIC主權基金，它也是臺灣台積電的第二大股東，第一大股東是我們的國發會，國發會是占台積電6.38%。GIC光是去年就從台積電獲利了4,000億臺幣，所以臺灣人很辛苦，臺灣的努力、台積電的努力，新加坡人民也分到一杯羹。
院長，我用這些例子來跟你溝通，或我們更清楚，透過今天的答詢，更讓外界很清楚知道國家主權基金設立的重要性，國家主權包括戰略的價值，包括創造國家人民的財富，其實它有重要的目的。我剛剛提到勞保、健保、國家財政問題、撥補台電，其實更沒有太大的問題。那我就要請問，我是不是可以順便請一下國發會劉主委？

他今天沒有……

上一次我們談設立國家主權基金，院長是交付說請央行做報告。那我要請問，國發會在這一塊，上一次做報告是什麼時候？有沒有相關的會議紀錄跟結論？

我們大概在兩年前應該有做過……討論。

不是在您任內，對不對？

是。

那都已經在2年前了。

對，因為現在國內已經有類似的機制，譬如我們的台杉基金其實就是……

那個跟國家基金是不一樣的層級。

是。

你不要講那個。

好，那……

你跟院長要的不一樣。
院長，你很清楚我們要的是什麼。

是……

國家隊的主權基金。所以上一次的討論，其實在龔明鑫……院長任內，已經是在112年11月。

是。

討論過之後就完全無聲無息了。

是……

如果院長您剛才給我的是非常正面的答復，我們已經要趕快儘速研究，我也非常期望有機會在賴政府任內，這也是卓院長非常重要的一大政績也好，對國家未來整個財政盈餘的方向是很重要的業績、對您來說，我覺得我們更應該積極去做這件事情。
我們目前外匯存底有5,770億美元，年化報酬率大概只有2.64%，很穩健，但你說多也不是太多，我們光看淡馬錫，每一次的報酬率大概有百分之十八左右。當然投資有高有低，但是我覺得我們央行在這件事情上，事實上它也是持正面的態度，但是有幾個前提，就是央行目前有三個主張，第一，如果要設立國家主權基金的話，就必須要有主權基金的專法，怎麼去做處理；第二是不能球員兼裁判，因為全世界沒有央行作為主權基金的主管機關，我們必須成立一個公司，看後續怎麼去做管理、處理；第三是要遵守聖地牙哥原則，資金來源應由政府統籌規劃，可以向外匯存底「買」或「借」，但是不應無償撥用。央行對於主權基金有以上三大主張和原則。所以院長，設立國家主權基金無論是從國家戰略、國家財政，甚至是國際能見度的角度上來看，像新加坡投資BNT就賺了不少錢，所以我覺得對我們臺灣來說、對中華民國站上國際舞臺，其實有正面的幫助，所以我要請問院長，我們能不能也像川普一樣拿出魄力，他一年就要設立出來？
院長，我們這件事情在龔明鑫擔任主委的時候就已經停在那邊兩年了，如果院長覺得這件事情對解決國家財政問題和國家戰略目標都是正面的，您能不能更正面地答復我，把它提升到院長的層級來處理這件事情？能不能設立專法去處理？然後是我剛剛提到的資金規模，我們拿外匯存底的10%至少就有2兆的基金規模。所以院長，您對於這件事情可不可以給我更正面的答復？

院長，謝謝你用正面……

積極？但是……

但是時間過得很快啦！您覺得多少時間……你願不願意把它提升為院長的層級？因為過去都是國發會的層級，我質詢完可能就沒有了，所以能不能提升為院長的層級來討論這件事情，由您個人來主導，然後是多久的時間可以有比較具體的方向出來？

好。所以這個議題也可以提升到院長的層級來去主導這件事情。

好，謝謝院長。副主委請回。
接下來我要請問有關NCC的問題。NCC的部分，我看好幾位委員已經問過了，因為今天已經是4月底，明天就是行政院院會，這件事情到現在還沒有具體的方向，請問院長，明天就是這個月的最後一次行政院院會，NCC委員的名單提不提得出來？

明天就是4月份的最後一次行政院院會了耶！

所以還沒有結論？明天還提不出來就對了？如果你今天還沒有辦法回答……

我沒有要問你名單啦！

好，院長，對不起，我想請教一下，關於這個事情，我看到您回答其他委員說，找人選其實遇到很多挑戰，這個部分的人選有跟賴總統討論過嗎？

其實NCC的人事是院長可以一手主導……

但是就您剛才回應的我就是，你有找到人，有跟賴總統做報告……

好，院長，您說之前找人選碰到很多困難，我覺得之前如果是專業的社會碩彥，而且沒有太多外界的干擾，應該有很多專業人士願意進來，所以未來如何讓NCC的這些專業人才有獨立的空間，去做他該做的事情，我覺得是這些人願意留在這些位置上，也是未來我們立法院在做審查把關的過程當中很重要的指標，所以我們很期待看到明天的人選出來，也希望可以儘速解決NCC後續審查的問題。
因為我今天時間很趕，我接下來要問第三個議題，有關於特別預算的部分，這跟我剛剛提到的國家主權基金其實也有關係，如果國家主權基金有了，我們盈餘有了，我覺得舉債都不是問題，我們也不用去擔心財政上的困難，我也特別看到這幾天，包括主計長也好，或是院長或總統也特別在媒體上提到4,100億，我們不用舉債，是完全用過去8年來的歲計賸餘，是這樣子嗎？

好，也就是這4,100億完全不會舉債就對了？

完全不會舉債？好，因為後面立法院也會後續做審查，剛才院長已經做很清楚的答復。我也關注到在國防軍備的部分，賴總統在媒體上有提到我們今年要達到GDP的3%，如果是3%，相當於差不多1,000億左右，關於這一點，國家需要的軍備預算，我們絕對支持。

但是這裡也要錢，那裡也要錢，像那時候賴總統在提到國防軍備預算，我們今年應該想辦法達到GDP 3%的時候，還沒有關稅這件事情，也還沒有4,100億這件事情，國防預算在前，這個在後。所以看起來1,000億是一定要的，我們採購軍品的項目1,000億是確定了嗎？還是還會再更增加？院長，因為這都牽涉到我們後面審查，你4,100億等一下立院審完，後面又來個1,000億或2,000億，我們總要大概知道，整個立法院幫國家、人民把關預算，我們總是要知道最後到底要舉債多少錢。

院長，我不是要知道這個，4,100億我知道了，我要問的是國防預算要達到GDP 3%，你講的這4,100億不用完全舉債，如果是達到GDP 3%的軍品，我們國防跟美國採購是要舉債的，還是也不用舉債？

我時間快到了，所以今年要舉債嗎？所以今年會送進來嗎？

院長，你在說你不知道今年要不要……

因為賴總統說今年要提軍備預算。

還沒有討論到那邊？

好，所以預算規模也不清楚，包括軍品要採購的預算規模也不清楚？

我知道、我知道。

報告院長，這個牽涉到我們在審財政預算，我們需要知道到底我們要舉債多少，而4,100億，我們到底要通過多少、國家財政可以負擔多少，這就是我們立法委員把關職責最重要的目的，所以我覺得這兩件事情……

我知道。所以這兩件事情事實上是連動的，所以我們也知道……

我知道，但是我們還是需要知道嘛！所以我們還是希望至少行政院要讓我們立法院……

知道一些進度跟時程……

好，謝謝院長。

謝謝李彥秀委員的質詢，謝謝卓院長備詢。
接下來請陳玉珍委員質詢，馬文君委員請準備。

（9時49分）謝謝院長。院長，我們有請卓院長。

麻煩再請卓院長備詢。

院長早。謝謝您今年到我們金門去關心。

我們都知道基礎建設很重要，尤其水和電的部分是所有地區發展的一個基本的要素，我們今天是要來討論我們金門的用水問題。最近有媒體報導大陸福建打算要建金門的第二供水通道，形成雙水源的供水體系，我們看到經濟部的水利署有做相關的回應，它的回應是目前金門的水源充足，自有水源達到75%以上，所以覺得大陸沒有興建第二供水通道的需要。這個只是大陸單方面提出的構想，院長，這是行政院的立場嗎？我剛剛問的這個問題，是行政院的立場嗎？經濟部的回答就是行政院的立場嗎？

我們的自有水源有75%，是嗎？

是嗎，院長？

這是你們的回答，這是經濟部的回答，水利署說金門目前水源充足，自有水源達75%，所以大陸沒有必要興建第二供水通道，這是經濟部的回答啊！所以我們的自有水源是75%？

好，那我問一下院長到底了不了解金門的供水情形，你說現在金門每天用水是2.6萬，而可以供水的能力有3.7……

每一天2.6萬立方米，自有水源有3.7萬立方米，院長，這是你的回答嗎？

這是你剛剛的回答嗎？我說院長，是院長。

需要的水只要2.6萬，所以不缺水就對了？

是，引水是哪裡來的？是自有水源嗎？跟大陸引水進來叫自有的嗎？欸！賴總統前一陣子、3月13號剛說中國大陸是什麼？

境外敵對勢力嘛！所以境外敵對勢力給我們水，叫做我們的自有水源？你們現在對大陸的定義怎麼這麼混亂啊！

所以那時候是境外敵對勢力，但他供水的時候，就不是境外敵對勢力，是吧？

是，是。

這時候他就不變成境外敵對勢力了？

是買的沒錯，但是水是他們的水源，他也可以不賣嘛！

不是送的，所以是買的沒錯，是我們跟他簽訂一個長期購買的合約，每一天我們需要2.6萬噸的水，其中有二萬多噸是從中國大陸的水管過來，我們當然是跟他付費買的，沒有錯啦！

是民生問題，所以這時候他就不是境外敵對勢力，是這個意思嗎？

沒問題、沒問題，那個部分你說他是境外敵對勢力，但他供水的時候是不是我們的境外敵對勢力？

是一個契約行為，那在供水的時候，他算是我們的敵對勢力嗎？

這時候他是個契約對象，不是境外敵對勢力？不是喔？

喔！好，這個我只要你清楚就好了，所以我們也可以跟境外敵對勢力做很多商業行為，是這樣子嗎？

那總統說要……

來！總統說要脫中入北，你有沒有違反總統的意思？

我不反對入北，入北不反對，我說的是脫中，所以……

喔！威脅？所以他如果願意給我們東西，就沒關係，如果要威脅我們，就不行？

喔！所以他展現善意就可以，我幫你解釋啦！

我現在要跟你討論的是水的問題，我的目的不是要跟你爭辯總統說的這個好不好，反正這是總統的說法，也沒有經過立法院大家的同意，反正這是他的政策方向、執政的方向，我不是在挑戰這個，我是要跟你討論下面的問題，就是當他是一個境外敵對勢力的時候，他現在是有善意的供水給我們，但我們也要考慮到有一天他可能不再供水給我們，這個也有可能發生，對吧？

對啦！我先就金門地區來講，我先不管臺灣島的部分，就金門地區嘛！如果他有善意願意供水給我們，那這樣很好，你覺得這是一個好的經濟行為，也是可以的，對吧？剛剛你的說法是這樣子啦！

對，不排除嘛！但如果照這樣講，那供電也可以啊！金門現在電也虧損很大，供電應該也可以，既然供水可行，供電怎麼不可行呢？

是，是，當然一樣啊！水也是一樣，水電其實是一樣的，所以理論上供電也應該可行啊！

有，很善意，你不用擔心，陸客都有到金門來，對金門的經濟幫助很大。

我不是要跟你討論陸客，我要跟你討論水電，所以在這個情況下要為了國安考慮，我要跟你討論的是在我們中華民國、我們臺灣地區可以做什麼？現在我們每天的水80%都是大陸來的，那我們也不排除哪一天突然兩岸的局勢會有變化，所以我要跟您討論的是，金門地區供水的自有水源是不是應該要增加、更強一點？我舉一個例子來講，你看同樣是離島地區，金門、澎湖、馬祖這三個地區，澎湖的海淡水就占它水源的81%，它的水大概81%是用海水淡化、鹽水淡化；在馬祖是67%；那金門海淡廠的能力每一天大概只有1,200噸，就是0.5%，5%。
我的意思就是說，當然我們大部分的水現在都是從大陸來，那我們當然也不排除，站在政府有國安考慮的疑慮下，當然如果好的方面，我們希望連電也給他供，因為我們也可以減少虧損，我們也是很願意，當然我知道現在政策可能……如果照院長剛剛的說法，只要是一個良善的契約行為就可以接受，那供電應該也可以考慮嘛！如果是往這個方向發展。但是現在我只討論說，如果往壞的方向發展，那我們的水自給自足的能力是不是也應該要增加，這沒錯吧？院長。

我不認同，但是我覺得我們要做準備啊！

是，我不認同，但是我覺得我們要做準備啊！

我不覺得他一定會切斷我啊！但是我要做準備啊！

我不這樣認為。

但是還是要做準備啊！

我沒有說他會切斷，我不認為他會切斷……

我跟你講站在我的立場……

我是贊成……

好。我的意思就是說，我是贊成經濟部說的，因為你們現在說自有水源是75%，這是在糊弄百姓，因為事實上80%是大陸來的嘛！他賣給我們水，不是我們的自有水源嘛！

但是我支持……

我不知道，事有萬一啊！就像我覺得兩岸以前在馬英九時代都不會打仗，現在到了賴總統每天在這樣說什麼敵對勢力，會不會打仗？連我自己都覺得不一定啊！我都覺得說不定有可能打仗，這是我的認知啊！

是啊！

非常不應該啊！

我的擔心是因為……

那是總統的認知，這是總統的認知。

我的擔心是來自於什麼？我跟您說明我的擔心來自什麼，因為我看到他的軍機每天在這邊繞、軍艦在這邊走，我們的政府一點能力都沒有，我的擔心在這裡，因為它已經飛到我們的天空，我們政府都還沒有辦法把它打下來，這就是我的擔心。

已經過了我們的中線，我們現在連中線都沒有了，這就是我的擔心。

我支持啊！只要飛到我們領空，就應該打下來。

如果穿越領空就應該，這就是保衛中華民國的做法，我當然支持。

所以我跟你講，我們的政府沒有能力這樣做才讓我擔心。

有共識還好，所以我們來講供水的部分，因為今天不是國防，是經濟的部分，所以海淡的部分，我支持政府，因為政府既然整個政策這樣，我們就跟著這個政策走，因為我原先覺得兩岸和平這樣最好，他可以供水、供電，我們也減少虧損，兩岸和平往來也很好，那既然政府已經把他定位為是一個境外敵對勢力，我們也要支持政府的政策，那支持政府政策就是說，水的部分也沒有75%是自有的，幾乎全部都是大陸的，我們的海淡部分事實上要加強，經濟部支持這個嗎？

支持啊！我們支持在金門所有地方都可以自給自足，不是只有水，我們也希望電可以自給自足，當然台電這個部分對金門幫助很大，我們也很感謝，但是水的部分，部長，你是不是海淡廠幫我們多增加幾座啊？

你看馬祖有多少座啊？

我支持。馬祖5座、澎湖15座，金門才2座。

而且金門只能占0.1，講難聽一點，如果真的兩岸局勢變很差，我當然不希望金門走到那一步，我想也應該不會，但是萬一、萬一、萬一……

情勢變差，因為我們政府執政施政不力，不然以前不是這樣……

不過沒關係，如果你們願意支持，我們現在達成一個結論，你們願意支持金門做海淡、多做一點，讓它的自給率變高，這沒問題嘛？

好，謝謝。請國發會，我想請問國發會主委。謝謝經濟部長，趕快做海淡廠，多做一點啦！真的，最好大陸可以不用供水，這也是很好。
主委沒有來喔？高副主委。

之前民進黨委員有說今年114年度離島基金的預算遭到大幅刪減，刪減五千多萬，我想請問副主委，像本席金門立委陳玉珍跟馬祖立委陳雪生，我們有刪離島基金嗎？我們有刪五千多萬的離島基金嗎？我們有刪除嗎？我們有提案刪除嗎？

有刪除。

我們有提案嗎？你說的，我們有刪除離島建設基金五千多萬嗎？我跟陳雪生有提這個案子嗎？

委員沒有吧……

我沒有嘛！對不對？

是，我們再查一下。

你們說的是統刪啦！

對，應該是統刪……

沒有刪啦，你說的是統刪，我知道，因為統刪6%，所以你們把那個6%等於是五千多萬，就灌在陳雪生跟陳玉珍的頭上。好，沒關係，統刪，你覺得是統刪的話，民進黨立委說這樣沒有顧及鄉親的權益。
好，統刪，我們來看一下好不好？今年因為在野黨多數嘛！所以你們就把在野黨統刪多少灌在我們身上，我們來看這樣的說法公不公平，112年、113年，之前那時候民進黨是多數，這沒疑問吧？在立法院是絕對多數，高副主委也知道吧，卓院長不知道，高副主委知道是多數嘛！那時候每一年都統刪6%，設施費統刪6%是歷年來固定的，每一年就是在這個部分統刪6%，不管在立法院是哪一黨多數，每一年的設備與投資都是統刪6%，是每一年審查總預算都會統刪的項目啊！所以如果按照劉主委說，今年離島已經被刪五千多萬，就是我們國民黨立委在刪除……

沒有、沒有，我現在說的都是……

是、是、是，我每年都有參加朝野協商，報告院長……

報告院長，最後的答案，我講的是答案不是過程，最後的過程，112年跟113年也都是統刪6%的設備與投資費，112年你查一下預算……

對，沒錯，今年沒有達成協議，最多也只有刪到這麼多，跟往年是一樣的。

沒有，我說的是這一項。

院長，我現在講的只有針對離島基金這一項，我沒有在講其他，我講的就是這一項。

是、是、是，跟往年一樣……

沒錯，跟往年一樣。所以如果你說今年這樣刪就是陳玉珍、陳雪生不重視離島建設，刪除離島基金，如果你要這樣灌在我們頭上，你要跟我說，以前每一年，民進黨多數已經有八年了，都不重視離島建設、不重視離島基金，因為每一年都統刪，民進黨那時候都是多數，國會都是多數，這樣就沒錯吧？

不管你有沒有達到協議……

你看，今年沒有達到協議，結果都還一樣啊！所以……

我當然主張不能刪，但是每一年都統刪，那是不是以前民進黨也在刪，也就不注重離島權益呢？

達成協議，你們還要求要刪喔？那這樣就是不對的啊。

所以副主委、院長，你們只要辦老百姓說謊就辦得很快，馬上半夜……

怎麼沒說謊？好，你沒說謊，那你是不是也要對以前民進黨刪6%的離島建設基金對不起離島人民來道歉？

所以以前刪這個也是刪6%，就不應該道歉嗎？所以民進黨刪了就不用道歉，這次國民黨多數刪了就應該道歉喔？

這個就是給你們更大的權力，讓你們知道哪些是比較不需要做的，我想請問……

給你們權力，讓你們決定哪些部會、哪些單位做得好不用刪，哪些單位做不好、浪費了刪嘛！這是對你們好啊，連善意都看不出來、你連善意都看不出來，所以你們以前也刪了離島基金，統刪6%，今年也是一樣，並沒有多刪，這是往年的慣例，所以國發會主委不應該說謊，他今天沒有來，他不應該說謊。

謝謝陳玉珍委員質詢，謝謝卓院長、各部會首長的備詢，謝謝。
接下來請馬文君委員質詢，牛煦庭委員請準備。

（10時5分）謝謝主席，麻煩請院長。

麻煩再請卓院長備詢。

院長早安。剛剛陳玉珍委員在質詢的時候，我認為經濟部郭部長嚴重失言，因為你的說法攸關2,300萬人民的生命財產安全，第一級到底要怎麼樣定義，不是由經濟部長說了算，所以希望經濟部長把經濟搞好就好了。
今天想要先請教院長，近年極端氣候，其實我們還是很關心農民，本席之前也持續在這裡問了很多次，主要是近年極端氣候造成劇烈的氣候變化，也經常造成大規模的農業損害，除了氣候，農民還要對抗病蟲害，以及種苗、土壤的健康狀況等等，所以我們可以看到近年在整個農業災損的部分，其實每年編列的預算也一直在增加。當然對農民來說是不無小補，至少減少他們的損失，可是我們也看到除了農損補助的預算不斷增加以外，另外還有一個就是溫網室設施的補助，針對溫網室，從112年到115年大概編了13.7億四年的預算，要對農民提供一些補助。如果雨太大或者太陽太強，或者是有霜害，或者是有病蟲害，溫網室的搭設對很多農作物其實是有幫助的，所以這一部分可以給農民這樣的補助，當然對他們來說在成本上面可以降低，而且可以種出更好的農產品，另外還可以有比較穩定的收益。可是大部分的人還是拿不到，有可能是僧多粥少，沒有辦法一步到位，可是就這個部分而言，現在因為整個經濟的狀況，還有很多原物料上漲、成本增加等等，在所有溫網室的補助裡面，大概有水平棚架網室、簡易式的塑膠布以及結構型鋼骨溫網室，每公頃都有不同的補助金額。因應現在所有的原物料上漲，還有很多東西都漲價的情況之下，這個部分有沒有可能調高每公頃補助的金額？

所以有可能就是了？

針對政府對於農民的各項補助，這當然是好的，我們也希望可以讓農民有更穩定的收入，畢竟臺灣還是以農立國，尤其在現階段，其實農業所有的生產，對我們整個國家安全還有韌性也是有正面幫助的。可是除了這些補助以外，我們也看到它所衍生的問題，比如說剛剛提到的溫網室，我們可以看到這些東西不會爛、不會壞，也不會自然分解，它也不能燒，所以有時候當颱風來了以後，它還會造成更多更大量的部分完全沒有辦法去化，農民也沒有辦法處理。針對這個部分，農業部目前有因應的方案嗎？可以怎麼樣協助？

部長，我為什麼會提出來？你只提了東石，可是其他大部分的地方是沒有辦法解決的，比如像南投縣沒有焚化爐，尤其南投的農民非常多，像屏東也是，彰化也是，雲林也是，這些農業縣市其實農民非常多，申請這些溫網室的補助以後，他們也想好好處理，可是沒有辦法的情況之下，有的可能會變成偷埋，有的人偷丟、偷倒，這個對我們的環境影響是非常大的，因為剛剛有提到它完全不能自然分解，也不會爛掉，百年、甚至更長的時間都不會。所以在這裡我們要求應該要有一個妥善的方案，因為農民要處理這個，1噸大概至少2萬塊……

2萬塊不含運費喔！如果位在山頂、深山，車輛的運輸費用還要更多。而且除了運費以外，還需要動用怪手，因為必須把這些夾起來才能清運，他要請很多的車輛。所以農民為了這樣一點的補助，損害的設施必須自己做處理，院長，你想有可能嗎？

好，我們希望可以儘快提出解決方案，因為它既然不能進焚化爐，但是之前它是可以的，就是必須把它拆開、拆散，變成很細微，好像塑膠粒……

所以農民沒有辦法處理。部長，希望在近期院長可以責成農業部……

我們希望在近期可以做到怎麼樣的程度來協助農民解決，而且這也是國土永續經營的方向，好不好？

謝謝。我們看到這麼多的補助，另外一個就是農保，我們已經連續好幾次在總質詢詢問過部長及院長農保的問題。任何一項政策要保護的都是農民。這一段時間以來，我們聽到執政當局一直對外說在野黨刪凍了非常多的預算，讓你們都沒有辦法做事。你們只是被刪凍1年，而且是部分的預算，通過的還是非常高的預算；可是這些農民他們繳了一輩子，繳了三、四十年，當政府一刀砍的時候，他們就統統沒有了。你們只不過被砍了1年，都可以這樣，但是他們已經不具農保身分了，他們應該有的保障沒了！
我們一直提到這個金額不多，就看政府要不要解決，他們的人數也不是很多，可是這一次我們在外面聽到罷團居然可以拿這個，說我們主張要讓有工商登記的農民來領我們的農保，這是糟蹋農民！我們在詢問院長或部長的時候，有說這些農民他們是應該或不應該的嗎？我們是希望政府去解決，因為他們就是真的農民，他們在政府沒有那麼多補助的年代、在沒有這麼多農業機具的年代，他們靠的是人力上山下海，都非常地辛苦，但是他們辛辛苦苦一路走來，到老的時候，他們的農保沒了！他們也繳了那麼久，如果不能領，政府早就應該跟人家說他們不符合農保資格。針對這個部分，我們不斷、不斷地講，我們不希望被拿來當成政治上的攻防。我再一次在這裡提出來……

希望政府可以解決這個部分，好不好？因為他就是真農民。本來這個政策要針對假農民的，可是你傷到的是誰？

部長，我為什麼會一直講？他們的人數不是2,300萬人，也許是幾千人，可是就是現在還發生65歲以上的已經被停了，他們就是拿不到喪葬補助費或其他的補助！我剛剛提到將心比心，當你們的預算被刪凍一部分的時候……

他們早就拿掉了，我上次不是舉例地震的時候就已經沒了嗎？到現在他們就是沒有。部長，如果你說已經重新……

八十幾歲已經不需要重新加保了，部長，麻煩你了解以後，再統籌處理……

院長，麻煩統籌處理，去了解狀況以後看是不是有一個根本的解決辦法，好不好？

有啦！就取消了嘛！院長，我們不用在這裡爭執這個，你下去以後詢問所有農會，65歲以上被停掉的，如果可以了解他是真的農民，是不是有一個方案來協助解決？今天這個問題就到此結束。

謝謝，因為時間的關係，院長，我們已經談了那麼多次，希望幫幫他們、幫幫農民，早期的農民真的很辛苦……

我們剛剛也提到，我們補助那麼多，現在有些青農如果有創新的作法，他們就可以有比較好的收益，他們不用像過去在烈日底下，以前沒有穿鞋子用鋤頭在那邊掘田地的時候，那些土壤都是用鋤頭一鋤一鋤挖出來的，對於這個部分我們還是希望可以去了解看看能怎麼協助，好不好？

這已經不是個案，數量還滿多的，所以我們才會不斷不斷地提，如果是個案，只是很少數，我們也不需要在這裡提……

既然會被拿來當成政治攻防，那當然人數也是有一些啦！院長，因為時間的關係，部長在了解以後再跟院長面報說明，然後給我們一個解決的方案，好不好？

謝謝。另外，為因應我們因為川普總統的關稅政策所可能面臨的衝擊，我們要編列特別預算，可是我們看到雖然時間是很短，在現在這一筆4,100億的特別預算裡面，讓大家看到以後會覺得它夾帶了跟關稅無關的部分高達六成，我們不知道到底是怎麼去定義這個部分，可是如果是希望用這4,100億在緊急的情況之下去因應關稅對所有產業帶來的衝擊，我們就應該要好好的就這個部分去運用我們的預算，可是我們看到的不是這樣。我先舉一個例子來說好了，在這裡面大概有國土韌性、撥補台電、經濟支援、高教人才、撥補健保、關懷弱勢還有撥補勞保，各項所占的比例也不一。可是在經濟支援的部分也就是我們這一次針對產業可能受到的衝擊大概只有23%、930億，還有涵蓋其他的部分。就國土韌性的部分是最高的，編了1,500億，我想要在這裡請教院長，根據我們的資料，國土韌性的1,500億主要有兩個項目，一個是針對國防部，還有一個就是海巡署，在這1,500億裡面，國防部大概占了960億，海巡署是540億，我想請教，在國防部的這960億裡面又有一個要強化國土安全韌性的部分，就是整建各式庫儲設施，就要400億，為什麼我們要特別提出來？我想要請教院長，用這400億要做庫儲設施，這到底是什麼東西？因為我們每年的預算都有庫儲設施喔！

院長，您剛剛提到反傾銷這些，可是你在裡面編列的是要買無人機，然後我剛剛主要詢問的是庫儲設施為什麼要編400億，因為我們每一年在正式的預算裡面其實都有庫儲設施的整建，每年陸海空加起來平均大概就是2到2.3億，111年是1億9、112年是2億3、113年是2億、114年是2億3，就是在2億出頭這個部分，你現在突然暴增到400億，你大概要用3年，平均……

好，院長，因為時間也到了，我們希望這個部分還是可以提出來，從2億變成400億……

我們不知道它是要做什麼，而且很重要的是在特別預算裡面，它是限制性招標，這個部分我們希望應該要說明清楚，也讓大家……

沒有，限制性招標和公開招標不一樣，謝謝。

謝謝馬文君委員的質詢，謝謝卓院長及部會首長的備詢，謝謝。
接下來登記第26號伍麗華委員之質詢改為書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

案由：本院委員伍麗華，針對地熱係屬政府在推動能源轉型與淨零碳排之重要能源，卻沒有完整的法律制度加以規範，實際開發恐造成部落與廠商無所適從、中央與地方治理無所依據，造成社會衝突。為使地熱的公正轉型更臻完善，爰要求行政院應督導各部會與縣市政府建立相關制度，全面盤點全台地熱潛勢區與開發現況，並前瞻性建立地熱的自然資源治理架構，以因應未來開發將面臨之狀況，特向行政院提出質詢。
說明：據原住民族委員會2024年統計，臺灣目前可發展地熱潛能區共計88處，位於原住民族地區計59處，占總數67%，可見發展地熱成功與否的關鍵，在於與部落是否能建立平等的合作基礎與社會溝通管道，避免社會衝突。然而，目前地熱之主管機關、治理架構皆未明，無論是公私有土地、部落公法人、國發基金進場、公對公模式等相關問題，皆尚待從法制面釐清：
一、地熱開發模式：目前地熱之主管機關不明，暫時屬於經濟部能源署，而能源署對於目前的地熱開發模式是否採用公對公？前後說法不一、態度模糊；再者，能源署堅持的「一致回饋基準」，有違反部落自主意願、部落主體性、甚或是與廠商斡旋的部落培力，若強行推動恐將造成全台部落反彈，使得開發更不易推行，針對「一致回饋基準」應審慎評估必要性。此外，地熱屬於地下資源，其性質是否屬於私有地主、國家或部落？或是屬於共有財？地熱資源屬性為訂立治理架構的前提，應先行釐清。而地熱開發經常跨越不同地號，「儲集層治理」為地熱的特殊管理方式，亦是世界各國的地熱管理模式趨勢，國內主管機關亦應對此做出研究與回應。最後，地熱開發區域的「總量管制」，以金崙地區與多良地區為例，已有多達5家以上廠商進場，甚至持續增加中，未來開發勢必引發搶水問題，且地熱過度開發對於地區造成之負面影響，主管機關應針對一地區之地熱開發總量管制做國內外案例研究並提出相應措施。
二、諮商同意（涉原住民族基本法第二十一條）：僅公有地開發須經諮商同意，大部分開發廠商選址位於部落私有地，如何確保私有地開發的部落知情同意程序？現行規定探勘階段是否需要諮商同意，各鄉公所自行認定，也因此造成許多部落不滿，究竟應在地熱開發何種階段踐行諮商同意？諮商同意時廠商的資訊揭露應包含哪些項目內容？諮商同意實施階段前的鑽探行為等，縱使不用諮商同意，但應如何確保部落的知情同意？皆應有清楚規範。
三、部落公法人（涉原住民族基本法第二條之一）：在目前地熱資源開發的過程中，經常出現許多關於「誰代表部落」的法律與實務問題。例如，利益回饋金與補償金到底該存入哪個單位？協會、公所、基金會都曾被作為資金流向的單位，但這些組織並不是依法具有代表部落的主體。誰又能經營部落公共事業，例如地熱、自來水、溫泉或產銷館？這些問題都指向一個結構性的缺口：部落至今仍未被法律明確視為法人，沒有主體地位，導致公共資源與治理制度難以落實。
正因如此，部落公法人制度與地熱資源治理模式息息相關，唯有建立明確的部落法定主體，才能真正回應這些問題。且在地熱開發中，部落公法人的重要性不只是利益回饋的問題，更涉及部落想參與投資入股地熱行業，讓部落在開發的角色不僅只是提供土地出租，而是能成為事業體或投資夥伴。因此，部落公法人的推動將能促成部落與地熱廠商的「新形態夥伴關係」，並能建立日後部落開發（不僅僅是地熱）的新模式、部落參與模式。
在第11屆第一會期院會質詢時，本席曾要求行政院責成原民會於兩個月內提出規劃報告，包括：一、訂定《部落公法人設置條例》；二、擬定條文草案並辦理分區座談會；三、推動為期三年的「部落公法人沙盒計畫」，選定正在面臨開發爭議或正在簽署行政契約的部落作為試辦點。唯有讓部落公法人制度在面對真實開發壓力與治理需求的場域中進行試辦，才能真正檢驗其制度設計的成效與必要性。然而目前，原民會提出的部落公法人試辦點，未包含具有上述特徵條件之部落，那麼面臨地熱開發的部落應以何種角色身分與廠商互動？原民會應提出做法。
四、國發基金與公正轉型沙盒計畫（涉氣候變遷因應法）：部落若想入股投資地熱產業，國發基金能否入場挹注部落資金？其機制為何？另，從國外地熱開發成功案例可知，地熱廠商通常能與地方達成永續生活鏈與發展其他生活共榮的產業，供地方發展。趁地熱沙盒成形之際，應思考除利益回饋外，如何結合地熱廠商、尾水，打造部落永續產業鏈、產業園區生活型態，將此整體規劃納入沙盒當中。
建議：公正轉型建立在人與土地、人與社會、人與自然的三方關係，為使地熱開發兼顧在地居民權益，使部落兼顧主體性、經濟效益與綠色能源，並且確立社會溝通機制，由行政院責成各部會建立地熱治理架構：
(一)經濟部應提出明確的地熱治理模式，清楚說明公對公模式之內容。地熱治理架構應包含：主管機關、地熱資源屬性、儲集層管理、總量管制、社會溝通、諮商同意內容指引，並檢討「諮商同意時間點」與「一致性回饋基準」之必要性。
(二)原民會應提出部落面對地熱公共財，不論公有地或私有地，應用何種工具參與討論及回饋機制；並檢討目前各原民地區溫泉開發情形及地熱發展潛能評估。
(三)國發會應匡列地熱公正轉型相關預算，並配合能源署示範專區規劃，提出兼顧永續產業鏈思維及部落溝通之沙盒計畫，編列所需經費；國發基金應提出部落可使用之申請辦法與經費規模。
(四)經濟部地礦中心應完善地熱潛勢區的盤點，並與廠商及國營事業（如中油），研擬全國地熱潛勢區之鑽探規劃及分工。

接下來我們請登記第27號牛煦庭委員質詢。

（10時21分）謝謝主席，卓院長有請。

麻煩再請卓院長備詢。

院長早安。大部分的人都非常關心美國的關稅戰，還有後續的一些影響，所以今天本席就用這樣子的題目希望跟行政院進行深切的政策對話。我們都非常清楚跟美國的一場談判是免不了的，我們在談判最簡單的概念裡面是知己知彼，才有辦法創造真正的談判雙贏，如果不知彼此，不知道對手在幹嘛，也不知道自己在做什麼、做了哪些準備，恐怕會禍國殃民，所以我今天就用這個題目來跟卓院長進行施政總質詢，我們先看一支影片。
（播放影片）

院長，他這樣的說法，川普曾經說過臺灣偷走了晶片的製造業，在關稅之後，他羞辱全世界的國家，說大家都要kiss his ass，大家都跪著來求他談判，說大家都拜託他。院長，我們是其中一個拜託他、急著要談判的人嗎？我們是那個kiss his ass的國家嗎？是嗎？

沒錯嘛！院長，這個你都講過。所以川普這樣子的言論算不算羞辱臺灣？

你有沒有清楚講我們絕不接受？我們絕不接受這樣的指控、這樣子的關稅，對不對？

這個等一下我們會討論。

我們在談判之前一定要瞭解對手，所以我們先從美國開始談起，院長知不知道什麼叫「海湖莊園協議」？請你說明一下。

還不錯，講得出廣場協議，剛好我們前行政院長陳冲昨天寫了一篇文章，寫得非常清楚，「海湖莊園協議」是川普身邊的經濟戰略顧問寫出來的一套試圖創造重構全球貿易體制的經濟戰略，看起來川普也正在努力的去實踐這樣的經濟戰略，你覺得「海湖莊園協議」裡面，美國川普希望達成哪些目標，在這樣的架構之下？

還有呢？

所以製造業回流嘛，對不對？

好，大概有回答到一些方向。我公布一下答案，大概上來講，川普對於全世界釋放的訊號，關稅其實只是手段而已，他今天去提高關稅，目標只是要逼所有的國家跟他談判而已，但他真實要的東西恐怕不見得是關稅，對不對？你剛剛有講廣場協議，他真實要的是美元貶值，因為他希望重塑他製造業的競爭力，他希望企業回到美國、製造業回流美國，所以有企業赴美，還有剛剛沒有談到很重要的一個，美國現在正在面臨非常嚴重的國債危機，每一年聯邦政府光是要付美債的利息，基本上就把聯邦政府的支出吃掉了一大塊，最後一塊是剛剛提到的貿易逆差，這幾項是川普要的東西，院長大概心裡也有譜。美國現在面對的壓力是什麼？我們現在跟他談判，我們總要知道他的弱點是什麼、他的壓力是什麼，院長，你知不知道美國現在川普推行這套經濟戰略，他面對的阻力跟壓力是什麼？

國債對不對？

還有咧？

還有嗎？我們都希望院長多講一點，以你對美國的瞭解，你的對手可能會有什麼弱點？

不是，這是他要的東西。好，沒關係，因為時間有限，重點也不是考試，而是對談嘛！川普政府面對的壓力，第一個，他有任期限制，對不對？他剩下第二任，他能不能、他會不會顛覆其秩序，那是另外一回事，但他有任期限制，他的時間壓力是很大的，對不對？院長，這個我沒有講錯吧？他有任期壓力；第二個，他國內有沒有通膨的問題啊？他現在下關稅的重手等等，是不是反過來加劇他國內的通膨？第三，他要求要重新整理世界的貿易產業鏈，要求要回流，你覺得美國國內的企業不生氣嗎？為什麼他在半導體前面對中國大陸課這麼凶的關稅，後來突然間豁免了，難道蘋果公司、Google等等的大企業不給他施壓嗎？

所以美國國內的企業會不會給他施壓？其實也會嘛！最後國際的建制，他現在要逾越WTO、要跟全世界一起開戰，全世界各地也都給他施壓，所以我今天會談這個是，院長，其實美國不是沒有壓力，我們的對手不是沒有弱點，對這樣子的概念，院長會不會反對？還是院長同意這樣的說法？

所以川普也不是沒有弱點，不是沒有壓力，對不對？好，我再往下問，現在我們講臺美要談判，對不對？美國對臺灣的依賴有哪些？

高科技製造、半導體產業嘛，對不對？還有嗎？

基本上大部分是這一塊嘛，時間有限，我也就不多考驗你了，半導體產業嘛，對不對？整條不只是半導體，其他科技製造的關鍵供應零組件，這個也是臺灣的談判優勢，還有地緣政治的布局，人家總不會真的就放棄臺灣（所謂的第一島鏈），對不對？這是你們常講的，但我們今天重點是經濟。川普對臺灣其實是有依賴的，我剛剛談川普要什麼？川普的壓力是什麼？川普對臺灣的依賴是什麼？其實都可以講出一些蛛絲馬跡，對不對？那我現在問的第一個問題，在臺美關係的時候，我們是不是要一邊倒啊？我們有沒有必要對美國、對川普言聽計從？我們有沒有必要kiss his ass？有必要嗎？

所以沒有一定要言聽計從，對不對？沒關係，接著我們還會往下談這個問題，但是我要提醒院長，其實現在社會上普遍出現非常焦慮的氣氛，尤其是台積電移到美國去之後，大家說有必要這樣子嗎？為什麼我們就對他言聽計從了呢？現在院長嘴巴裡講出來的是我們不必要言聽計從，可是目前為止的所作所為，都有一點言聽計從的感覺，這我們待會再詳細來說明。好，對美國的基本概念，我覺得院長還算是回答得出來，我覺得還是不錯的，那我們要回到國內，我們講知己知彼，我們要了解國內的狀況，在臺美談判之前，我們總要了解國內的產業可能遇到的衝擊，人家有弱點，我們也要掌握我們的弱點啊！當有衝擊的時候，我們也要提早做布局跟因應啊！我請問院長，你大概了解川普可能會開始實踐海湖莊園協議、開始動關稅大刀，逼我們談判的時間是什麼時候？你們整個行政團隊最早掌握可能發生這個事是什麼時候？

不是談判的時間，是川普上臺之後，你們就掌握他可能會做這件事了嗎？

就掌握可能有任何的變動？

沒有辦法掌握數字，這個我不怪你們，因為川普本來就是變來變去的一個人，但是你們去年的11月就準備了是嗎？

好。我們現在看新聞跟媒體也好或者是看政府的作為也好，你都可以看到是川普公布了32%的關稅之後，然後經濟部開始連續的座談，後面開了幾場會、談了一些什麼事情，能不能簡單說明一下？

十幾場對不對？

分開嘛！

到各個縣市去座談，這個本席了解。但我要問的是，你如果是去年11月就已經組織好了相關的小組，從去年11月到今年4月他發布之前……

你們談了幾場、開了哪些會，可以補充說明嗎？

你們有沒有具體的數字？今天在質詢的現場，你不一定馬上找得出數字，但是我希望你會後要提供一下，就是說你從去年11月組織完之後，你都做了一些什麼樣的事情？因為大家現在看到的是4月他公布關稅之後，才開始出現了大量的座談，然後這些座談的內容是聽一聽產業的意見，產業有沒有什麼問題跟困境需要政府解決的，我覺得這樣子的強度是不夠的，院長，如果……

好，很好。

大家期待的其實是在關稅這件事情有可能公布的時候，你就先了解企業可能的衝擊，然後在公布之後，其實企業界、產業界期待的是政府帶著明確的方案，也就是一如大家的兵推跟預期，有這樣的結果，所以我們今天是帶這樣的方案，然後再跟企業界來做會商，應該說我們要看到的是這樣的事，但是以目前為止，大家揭露的都是我們現在看到的，就比如說你到桃園、到其他地方也都是，好，我們現在衝擊來了，我們聽一聽大家的意見，我覺得這恐怕就有失先機。

沒關係……

這個你會後提供相關的資料，因為馬上我們要討論接下來的……

做了哪些事嘛！好不好？因為這個都事涉後面……

這個都事涉後面大家要討論，比如說紓困、解決衝擊的預算要怎麼樣討論……

很重要的事情。那我要再問院長，部長也可以隨時支援，臺灣的產業危機真的只有關稅嗎？我們剛剛前面談美國，對不對？談海湖莊園協議，其實關稅比較像他的手段嘛，他的目標是要逼談判，對不對？既然要逼談判，美國真正要的恐怕不是關稅的收入而已，美國真正要、臺灣真正會遇到衝擊的是哪些事情？

投資、貿易，採購事小，政府支出多一點對不對？大家商量一下怎麼辦，對不對？共體時艱就是了，可是投資、貿易是一個，還有嗎？

我們的強項是製造嘛！對不對？

那他現在講說製造要回流，剛剛院長講說要投資。

好，我們現在要談的是臺灣內部的問題嘛，剛剛院長有講到一個概念，就是他希望我們擴大對美的投資，換言來講就是希望我們的產業到美國去設廠，對不對？

其實就是設廠，所以對臺灣來講，算不算產業外移的潛在危機？

好，這一題先在這邊，我等一下會追問。第二個，除了產業外移之外，還有沒有別的危機？對於我們的出口導向製造業會造成衝擊的。

剛剛講產業這一塊我後面再講嘛！產業外移，你講對了！這是一個我們會遇到的衝擊。第二個是什麼？我直接公布答案，因為時間，臺幣的升值對不對？剛剛院長一開始回答海湖莊園協議，你是不是第一個提到廣場協議？廣場協議是什麼？當初就是要求日本、要求德國，對美元大幅升值，是不是就立刻對於日本跟當初的德國國內的製造業造成衝擊？今天如果他想要複製當初的廣場協議，臺幣未來會不會有大幅升值的壓力？

院長，你知道川普曾經講過最誇張的版本，1美元兌多少臺幣，你知道嗎？有啦！當然他不是在正式的文書上，但是他在訪談、談話性節目講1比13.3啦！如果1美元兌13.3臺幣，臺灣的產業會發生什麼事？

當然這是川普講過的嘛！對不對？但是我只是講，當然不可能到1比13.3，如果1比13.3，臺灣的產業就完蛋了，但是我想問的是，川普想要讓美元貶值、想要讓臺幣升值的趨勢是確定的，他也會用盡一切手段去做這個事，請問我們的政府針對匯率升值對於產業的衝擊有沒有兵推？比如說1比30、1比28、1比26，有沒有可能？

到目前為止，這樣總質詢開始有意義了，本席現在就要提醒你嘛！美國真的要的是，第一個要我們的產業外移；第二個，他接下來打的就是貨幣戰，他會希望臺幣大量升值，那麼這兩件事情都會對於我們這種出口導向的製造業造成衝擊，舉一個例子來講，這段時間大家在討論關稅衝擊，天下雜誌做了一個報導，海嘯第一排，很不幸本席的選區──桃園龜山及蘆竹，伺服器產業、PCB產業當然就第一時間受到了衝擊，我有細看它的內容，講得很清楚，它說我們到關稅第一時間倒還好，為什麼？因為剛性需求嘛！剛剛兩位回答的時候都有講，彼此之間產業有互補，美國對我們是有需求的，所以關稅的衝擊相對來講沒有像其他傳統產業這麼大，但是擔心未來的不確定性，什麼叫不確定性呢？即便他們嘴巴上講關稅沒有衝擊、沒有什麼事，但是不也都布局到美國去設廠準備嗎？比如說我們的伺服器大廠，比如說廣達，比如說PCB大廠欣興電子等等，他們有沒有思考在美國開始設廠？恐怕是有的吧！我們的政府對於這些企業外移美國有沒有掌握？我們回到一個簡單一點的問題，比如說以台積電來講，台積電是大家比較熟的例子，台積電去美國設廠，它的上下游供應鏈有多少家會跟著去，這個政府有沒有清楚的跟大家報告？

你的答案是沒有，是不是？都不會走？其他人都不會走？

對啊！他最重要的目標不就是要求你會蓋好嗎？他會用盡手段叫你加速嘛！

台積電只是半導體產業鏈，我剛剛講PCB可能也要外流，伺服器可能也會外流，對不對？

對啊！

對啊！那他擴大的層面，我們都擔心台積電的事情其實叫破窗嘛！也就是說去了第一個之後，大家就發現大勢已定，然後慢慢慢慢、一步一步，臺灣的產業就被掏空掉，這是普遍產業界的焦慮，也是我們的焦慮，我跟中小企業座談的時候，他們講得很清楚，他們說大的企業可以去設廠，他中小企業走不了，所以這個衍生出來兩個問題，第一個，到底多少產業鏈會跟著外移？對於我們的產值跟就業機會的衝擊是什麼？這我希望行政院要做好準備。第二個，那些走不了的人的訂單，它本來習慣的產業會受到衝擊，那個狀況我們要怎麼因應？我覺得這個是除了百分之幾的關稅以外，我們政府現在沒有在這部分多加著墨……

但這是產業界最焦慮的事嘛。

但是你現在就要先預做準備。

還有一樣，比如說談PCB也好，或者是談伺服器產業，就是我選區裡面的產業，我剛剛為什麼要特別去提臺幣匯率的問題，如果升到1比30、1比28，我們有多少家產業要關門打烊，這個部分政府有沒有掌握？針對匯率上升，因為川普逼你做這個事嘛，有沒有針對這樣的事做匯率上升的兵棋推演？有沒有相關的數字可以跟人民做報告？

對，央行針對匯率的出入有一套機制，但關鍵是你要延伸到產業衝擊，因為我們是出口導向的經濟體，對不對？這部分的產業衝擊評估在哪裡呢？

部長，你剛好讓我順利銜接到下一個問題，就是你針對關稅已經做了清楚的設算，這個本席知道，但我第三個要提醒你的，我剛剛提醒兩個，除了產業空洞化的兵推、匯率上升的兵推之外，現在賴清德總統對外講我們要從零關稅的角度來跟美國談判，但對內又講說針對被關稅衝擊的產業做了若干的紓困，這兩件事情其實是有點矛盾的，院長，你聽得懂我的意思嗎？譬如說，你這一本裡面都說被課32%關稅等等，產業受到衝擊，所以要針對這些產業設計一些政策補助的機制，讓他們減緩衝擊；可是我們的總統又對外講未來要跟它談零關稅，零關稅造成的結果跟32%關稅造成……

其實是完全不同的兩個產業類別嘛，對不對？

所以我現在擔心的事情就是賴總統對外是這樣的說法，可是對內的的配套措施，包含我剛剛講的，好像沒有對在一起。

我舉一個例子，你在這本裡面提到，比如以農業來講，你提到的是毛豆、鬼頭刀、蝴蝶蘭、茶葉，對不對？因為那是我們出口到美國的，它課關稅衝擊到這些產業，所以我們要救他們，可是如果賴清德總統談了零關稅，請問對農業的衝擊是什麼？是豬肉、是稻米嘛，所以就變成你下資源的地方跟真的需要的人可能會不一樣，這是本席要嚴肅提醒的，當然有關880億變930億，後來又變成4,100億，這部分我們在這邊不多談，但是在野各黨為什麼都強烈要求所謂的衝擊評估報告不只是針對32%的關稅，而是我剛剛提的，國內部分，也許是匯率上升的兵推、產業外移等等問題，都是川普帶來經濟衝擊的可能衝擊層面。
我希望接下來在審查這個特別條例或是在審查相關預算的時候，我們能夠看到更深、更廣而且布局更遠的衝擊評估，這個行政院弄得出來嗎？

會有衝擊評估報告？

不是，院長，我不是講關稅百分之幾的衝擊，是我剛剛講的，川普真實要的，臺幣上升之後的衝擊、匯率上升的衝擊、產業外移的衝擊嘛，這才是大家要看到的啊！

所以這個資料我希望在特別條例審查的時候，大家都要充分來討論，你要廣納各方的意見，好嗎？

好。再來，我們馬上可能就要上門談判，這也算是本席的一點專業，就是國際政治經濟學，談判策略的選擇，就談判的學理來講大概有幾種作法，以在乎實質目標以及在乎與談判對象的關係，大概分成四種結果，如果我又在乎談判的目標也就是國家利益，又在乎跟對手的關係，要採取的叫做合作型策略，又稱雙贏談判；如果我不太在乎跟對手的關係，跟他吵架也沒有關係，就像現在朝野吵架也沒關係，叫做競爭型策略，又叫分配式談判；如果我們很在乎跟他的關係，以致於我們可以犧牲自己的國家利益，叫做包容型談判，就是我就讓步；最後一個是我既不在乎我的利益，也不在乎跟對方的關係，那就乾脆別跟他談了。請問我們現在跟美國應該是採取哪種策略？

合作型的談判，希望追求雙贏，對不對？

好，很好。追求雙贏，我剛剛講我要反映基層的質疑跟懷疑，現在表面上你嘴巴上講我們要追求雙贏，可是我們的每一個動作都在做包容型策略，他要我們台積電投資，我們就去了，他要我們降關稅，我們就馬上說零關稅；我不曾看過賴清德領導的政府對美國提出具體的要求，也不曾看過他明確拒絕美國的不合理要求。現在實務的狀況是這樣，但沒關係，因為這個在進行中……

如何達成所謂的合作型談判？敢開口、敢拒絕，必要的時候你必須強硬，這個才是談判；你如果一昧的讓步，那你就是包容型談判，你就是為了關係什麼都不要，對不對？我現在不希望未來臺美談判變成這樣。那麼敢開口、敢拒絕，院長，我們總要有一個具體的例子，對不對？我們中華民國政府過去的歷史，我們可曾經有對美強硬的時刻，你可不可以舉幾個例子？

民進黨執政任內有沒有對美強硬的時刻？

不過到最後的結論是談出了萊豬開放，這樣不算強硬。我舉個例子給你看，有對美強硬的例子，而且就在曾經的民進黨政府裡面，他是彭紹瑾──以前的公平會副主委，他在任內操辦一件非常重要的事情，是高通反壟斷的案件，高通透過不合理的獨家採購等技術設計意圖壟斷市場，這當然衝擊到我們國內產業，所以當初公平會就從嚴處理，罰它234億臺幣的罰單！他當初開這張罰單的時候壓力很大，你覺得AIT不會施壓嗎？你覺得民進黨當初的內閣不給他一點壓力嗎？但是他頂住這樣的壓力，堅持、槓子頭，非得罰它不可！結果罰完之後發生什麼事情？當然一樣要訴訟、和解嘛，對不對？最後達成的協議是高通要投資臺灣7億美金，最後高通投資多少？14億美金、四百多億臺幣。
所以你要講對美強硬，不只是有前例，而且有成果，而且還在你民進黨任內。我們今天要對美談判，然後我們大家追求雙贏，我們要敢開口、敢提要求，可是院長如果你都舉不出幾個我們曾經對美強硬而且取得成果的例子，這樣難道沒有一點準備不足嗎？院長，你怎麼評價彭紹瑾？

都記得對不對？我給他最高度的評價，即便大家政黨不同，因為人家捍衛國家利益，然後他的強硬有沒有成果？有成果！
我們回到剛剛討論的幾個問題，從最開始我們談到，對於川普羞辱我們，不能什麼話都不說；我們也談了，美國對我們其實是有依賴的；我們也談了國內產業的焦慮，對不對？所以我們有沒有對美強硬的底氣，院長？

所以你們不會採取競爭型的策略？

我也藉這樣子的機會提醒，不見得要這麼快，很多人都講趕快談、趕快談，趕快談真的好嗎，院長？不見得，對不對？準備好了再談比較重要吧？

我們時間越來越少了，1分鐘的時間，我們現在馬上要對美國談判，我們會提哪些要求或者是我們會拒絕哪些不合理的要求，院長？

人家要我們調整、配合他，我們也可以提要求。

你會拒絕他什麼不合理的條件，還是人家要，你照單全收？

本席在這邊具體提出要求，要求我們政府談判嚴守幾個原則，嚴守產業外移，你當然要儘量保護產業在臺灣國內，不要人家要什麼，你就通通去呀，對不對？台積電不能變成破口，你不能讓大家跟著去；第二，要嚴守國內的就業機會，為什麼要守住臺灣產業在國內？因為不能造成勞工的衝擊、不能造成失業危機；第三，我要求你嚴守匯率政策，因為我們是小型開放經濟體，出口導向製造業是我們的命脈，我們的匯率政策如果沒有嚴守，美國現在就在指控，他說你搞不好會操控匯率，對不對？但是這條線我們不能放，你不能因為他恐嚇你一下，你連這條線都放掉，萬一臺幣大幅升值，到時候造成出口產業的衝擊；最後，我要求你嚴守食品安全，農業的權益也是很重要，我剛剛為什麼舉農業的例子？因為農業最簡單，它的受害範圍不一樣，包含非基改食品、萊豬的標示等等，當然要嚴守！關於這幾條線，我要求政府談判絕對不能放手。
很多人都講，我們只要質疑政府的談判策略，現在就被扣疑美論的大帽子，但是我最後一點點時間提醒，國際談判是雙層賽局，你對外談判、對內要溝通，內部的壓力跟強硬是你對外談判的籌碼，所以今天本席作為在野黨的立法委員，我一定盡言責，我不知道這會不會是最後一次我跟卓院長的總質詢，但是我非常確定，面對像川普這樣的對手，我堅持而且我堅決要求政府必須強硬以對，為什麼？因為我要避免這個瘋子對臺灣軟土深掘，我們要守住臺灣的產業、守住臺灣的就業、守住臺灣的人才、守住臺灣社會的安定，巴西通過經濟互惠法，是要求談判一定要對等，授權政府報復，那就是人家朝野一致強硬對外的一種具體作法。我希望這樣子的精神能夠被政府借鏡。
院長，最後一點點時間了，我們現在看到的是政府對內要求盲信，相信政府就好了，沒事！通通都好！對外一面盲從，趕快修正，你還有時間，我剛剛講了不一定要急著談判，但是對內絕對不能要求盲信，對外不能要求盲從，因為知己知彼，談判才會雙贏，不知己不知彼才會禍國殃民，如果我們在這一個談判沒有談好，沒有守住中華民國的國家利益，那才是真正的賣臺行為。院長，本席今天苦口婆心講了這麼多，希望可以給我們的談判團隊多一點啟發。

國家利益寸土不讓！

談判的結果，整個社會都在看，希望院長好好加油，謝謝。

謝謝牛煦庭委員精采絕倫的質詢。謝謝卓院長、經濟部的備詢，謝謝。
報告院會，議場二樓旁聽的有新北市南山高中的同學，我們臺灣未來的棟梁，熱情歡迎。另外，我們有來自臺北市松山高中的同學，熱情歡迎，我們掌聲歡迎。
報告院會，經濟組之質詢現已詢答完畢，我們休息10分鐘之後，進行財政組之質詢，現在休息。
休息（10時52分）
繼續開會（11時3分）

報告院會，現在繼續開會。
進行財政組之質詢，首先請黃珊珊委員質詢，鍾佳濱委員請準備。

（11時3分）謝謝主席，我請院長。

麻煩再請卓院長備詢。

院長早。我想這幾天大家都非常關心的是美國的高關稅，但國內政局也非常混亂，所以我想在這邊問一下院長，對你來說，大罷免跟高關稅孰輕孰重？

所以在這邊院長可以這樣說嗎？高關稅的處理比大罷免重要一萬倍。

好，至少對你來說是重要的。

我現在要說的是，高關稅比大罷免重要一萬倍，因為很重要，所以要講三次，大罷免沒那麼重要，高關稅比大罷免重要一萬倍，這是我的立場，所以也希望院長把這件事情……我想全國人民都是這樣看的。現在行政院也是焦頭爛額，因為要面對美國這樣子對全球幾乎無一倖免的狀況，所以看到你昨天也到黨團做說明。院長，一年了，快要520了，你上任一年，中間的過程我想也是很混亂，但是監督是在野黨的天職，我們不可能是一言堂，所以溝通協調是執政者必要的作法。未來的三年要政通人和還是一事無成、永無寧日，就在行政團隊的一念之間。院長，你昨天這樣的溝通，我覺得很好，但是希望能夠再多點汗水，少點口水。接下來有非常多的東西都要立法院配合，這一年來你認為有多少民生法案是由你提出來而順利通過的？

你覺得這一年的成績有哪些是你自己引以為傲，可以拿出來說的？

所以目前立法院通過的法案有很多嗎？

我今天要說的是，我們看到這一年來卓內閣提供的民生法案其實並不多。

大部分都是政治，所以我今天要跟院長說的是，我們希望民生……

民生放一邊，政治放中間，這不該是行政團隊的立場，也就是說，你的民生法案可能要再多一點。
接下來，我們看到你的4,100億，昨天我也講了，院長有一個問題沒有回答我。4,100億是從880億變成930億，中間再加了您昨天所說的國內韌性、國內的其他……我昨天問你，是不是為了要把歲計賸餘用完？

因為這樣算起來，湊一湊就剛好是我們去年的歲計賸餘。接下來，我問了院長一件事，如果這些預算都給你了，歲計賸餘用完了，萬一7月份我們跟美國談判不如預期，整個關稅還有其他必要的、可能需要紓困的地方，院長，你是不是要舉債？

把那個包在一起，現在包進來嘛。

所以有點四不像啦！

所以你也不知道將來會談成什麼樣子。

我現在要說，這4,100億用完了……

萬一沒有談得很好，我們又要再繼續紓困，我們又要繼續幫忙企業，但我們是不是沒有剩下什麼錢？

沒錯。

所以我要跟院長說，我昨天有講了，這裡面，第一，高教人才、照顧弱勢、老屋整建，它本來就是平常該做的事，而不會是預算法第八十三條國家經濟重大變故的狀態。

特別預算有特別預算的定義，這個放進來實在是有點不倫不類。

可能有影響，我同意，但是具體化……

具體化怎麼樣協助大家去因應這件事，我同意。

但是不應該把平常內閣該做的事情拿來做特別條例，以特別預算來填補、湊足所謂的歲計賸餘，把它花光光，不讓在野黨提議所謂的發現金。

我們不希望它變成是刻意去湊數。

好，這是第一個。所以今天我要跟院長談談民生法案，這個法案4月2號監察院糾正了行政院，糾正了……應該是說不管是哪個部會，融資租賃公司從頭到尾沒有做過相關的管理，它有幾個東西，院長看過這個調查報告嗎？糾正文，院長不知道？

好，我先講給你聽，它內容講得很清楚，有6家公股銀行貸款了百億以上給這幾家所謂的融資租賃公司，就是我們所說的影子銀行，也是王世堅委員說的「薯條三兄弟」。8家公股行庫4年增加了千億的融資，他們的利率從1.13%到2.76%，遠低於民間的借貸，他們拿著低利去放高利。

民法的利率是16%，所以監察院講得很清楚，我們的公股銀行顯然管理不善。第二個，我們20年來沒有檢視所謂融資租賃買賣的定型化契約，讓他們用假買賣、真融資來搪塞、來隱瞞他們實際上是高額利率的狀況，這些東西都是監察院的報告。院長，我現在只想問，立法院已經有版本，我有個版本，王世堅委員有個版本，我們一直在等行政院的版本，我剛剛一直問院長，你提過多少民生法案的行政院版本，這個法案要不要提版本？

我理解，這個金管會主委都講過了，我現在只問院長，監察院的議題很清楚「促行政院評估訂定融資租賃專法」，你有階段，用金保法沒問題，這個現在就要做，因為要修法，但是我要的是行政院有沒有融資租賃專法的未來跟版本？

院長，主委講的我都知道了，我現在問的是，院長，如果這是我剛剛講卓內閣的民生法案，它應該是你未來執政重要的方向，如果監察院也說，不是只有立法院說，金管會只能做自己的事，金管會只能納管那些大型的、上市的，它現在納管了12家、納入金保法，但是沒有辦法控制監察院所糾正的這些中小型的業者，院長，我只要你一句話，你有沒有要推動融資租賃專法的想法？

是這個方向，所以主委也是嗎？

報告委員……

主委已經很努力了，他做了非常多的事情。

我們剛剛公告的金保法，其實這是以法律位階來納管……

是，可是你現在是用行政命令公告嘛！

我想融資公司的問題，在過去已經將近30年的討論……

是，沒錯。

它的複雜度確實不是一個專法所能解決……

院長，我只希望在今年年底以前，行政院能有自己的立場、自己的版本，我們的版本，你們可以拿去修正，金管會沒有辦法作主，因為它沒有辦法去拉經濟部，叫經濟部管什麼、自己管什麼，這需要院長的裁示啊！

也就是金管會沒有辦法立一個法去管別的部會啦！

金保法只有金管會，院長，今天我的問題是，我希望行政院應該是協助金管會來統籌全中華民國應該怎麼管理，因為有幾十萬家公司都在做融資的話，它管不了，好嗎？

好，這是第一個，這是我認為民生法案很重要的一件事，很多的人民都碰到一樣的問題。
第二個法案，我們在立法院也做過相關的討論，而且這是去年的照片，我們三黨全部都出席有關女性的生理用品免稅案。雖然現在學校大概都已經提供了免費的生理用品，可是這是一個性別平權跟月經貧窮的國際性的議題，院長，女性一生一定會比男性多付出生理用品的費用，將近十萬塊臺幣，這是不可避免，這是天生的，所以這個性別平權在全世界各個先進國家大部分都納入了免稅，甚至紐西蘭是全國的學生由政府提供，我們現在只是希望暫時用一個生理用品免營業稅的案子，在立法院已經討論很多次了，但是財政部因為稅損之類的，我要講的是大宗物資像玉米、小麥、大豆現在都免營業稅，我只問院長的態度，對性別平權支不支持？

沒有關係，我也希望院長提供你們的版本，可以提出你們的版本，院長，我希望今天你有個具體的回答，生理用品不複雜，我也想不出它有什麼政治衝突，好嗎？

可以討論你們的版本，我沒有意見，各種方案我都接受……

但是要有行政院的立場，好嗎？接下來，部長也在這，上一次在3月12號的時候，院長說財劃法覆議案不通過，你要提新版本，3月12號在這個場合，我問您的時候，你手上拿著說，我手上就是新版本，就是行政院的版本；到今天4月22號，我看到院長說要提釋憲案。院長，你的新版本從來沒有見過光，現在有時間寫釋憲理由，沒有時間來跟立法院溝通你的新版本嗎？

現在也是一個可以協商的時候啊！

好，院長，所以上次覆議案時我說，你拿新版本，因為立法院很特別，我們上次通過的財劃法是國民黨版送出來的，我們民眾黨版現在還在委員會，如果你們也提新版本，大家還有機會再討論，你們要不要提出來？到現在，你們上次拿的新版本沒有見過光耶！

所以現在你們也不考慮修法就對了？

你們也不打算再提一個版本來跟立法院溝通了？

你們寧可不提修法也要去釋憲，然後釋憲到現在為止沒有任何的進展，現在也沒有辦法做緊急處分，那你們到底要怎樣？院長，你到底要不要解決問題？

我剛剛講了，我們的版本在委員會，還有一些版本在委員會。

通過了一個版本，還有一些版本可以修，你們不是可以有不同的意見嗎？院長，你有時間寫釋憲理由，沒有時間來跟立法院溝通修法，我覺得很奇怪。
接下來，比較嚴重的是這個問題，115年的預算要編了，你看看這個時間表，去年4月19號到現在，財政委員會8次會議討論財劃法，到今天告訴我，你們沒版本，然後要去釋憲。院長，你們真的有時間就好好來跟我們討論。第二個，我要擔心的是115年的預算，就像我上次在這邊問你的，編了沒？怎麼編？要不要依新法編？財政部回答我的是，他們不知道怎麼編。

所以你們不知道怎麼編？

所以接下來？

部長，你講的我都知道，你都已經講過很多次了。院長，政府要不要依法行政？要還是不要？

這個法還沒有被推翻、被釋憲之前要不要執行？要還是不要？

所以你要不要按照新法執行？

是，我再說一次，民眾黨的版本是有給時間的，但是民進黨團沒有投給我們，我再講一次，民眾黨的版本是有時間的，你們沒有投給我們才會產生今天這樣的困境。
接下來我要關心的是，如果地方政府沒辦法編怎麼辦？主計長，你要怎麼辦？大家要怎麼編？還是等到你們釋憲完再來追加減？

會照新的來編。院長，這就是依法行政，好嗎？接著我們要講的是，可能因為財劃法的不確定，各個地方政府的財稅都可能會碰到很多衝擊。要跟院長說，美國說我們有很多關稅壁壘，我們現在的關稅壁壘很多，甚至包括地方政府的稅。第一個，我們有一個300萬以上的奢侈稅，有可能被美國拿來做車輛的關稅壁壘；第二個是我們地方還有一個娛樂稅，娛樂稅很有趣，外國的電影要課比較高的娛樂稅，本國電影不用，這可能也是關稅壁壘。所以院長，關稅現在是重中之重，你要儘量的讓地方跟中央稅務不至於造成任何的困難，可以嗎？

院長，關稅很重要，比大罷免重要一萬倍，拜託你了，謝謝。

謝謝黃珊珊委員質詢，也謝謝卓院長及各部會首長的備詢。
接下來請鍾佳濱委員質詢，吳秉叡委員請準備。

（11時19分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員及會場的工作夥伴、媒體記者女士、先生。有請卓院長，還有財政部部長、金管會主委。

麻煩請卓院長、金管會、財政部備詢。

院長好、彭主委好、莊部長好。

委員好。

院長，今天您在進入議場之前有接受媒體採訪，提到了4,100億的特別預算條例，我們看到這個特別預算條例當中包含了要支持產業，包含了國土安全韌性，還有照顧民生；另外還有後關稅時期的洗產地問題、違規轉運問題，以及國家資通安全問題，後面這個部分我稍後再來談，因為我之前在委員會多次詢問過經濟部了。請問院長，這當中你說到要支持產業，這4,100億中有哪些是支持產業的？

最主要的一筆。

還有什麼？

但是有在野黨說你拿1,000億給台電不如一個人1萬塊發一發，因為你說照顧產業，電價漲了，產業出口競爭力削弱，但是我們發現金1萬塊給民眾，民眾拿到1萬塊，電價漲了，拿來付，不就結了嗎！對於這樣的說法，你覺得有道理嗎？

簡單講，你的意思是說，或許電價漲了，我拿了1萬塊，漲的電費沒有1萬塊那麼多，但是因為電價漲了，麵包漲或什麼萬物都漲，我額外支出的生活開銷遠超過這1萬，是不是這樣？

請行政院好好的就這一點跟民眾說明，可以嗎？

增加的負擔？

另外，關於洗產地、違規轉運之外，還有一個問題，今天報紙刊載，中國鋼品跟中國啤酒傾銷，經濟部已經判定是產業損害了，接下來就要交給財政部，最慢在70天內要判斷有沒有傾銷，我們知道財政部之前對於中國啤酒違規來臺灣進行一些不實的宣傳已經有處置了，對不對？

部長能不能指示財政部不要70天，而是一個月內，如果經濟部的損害確定，對於反傾銷的部分在一個月內做出來，可以嗎？

院長，你知道問題的嚴重性啦，能不能責成財政部不要70天，一個月內儘速完成，可以嗎？

我是問院長。

好，謝謝。
另外要請教的是，本月初精誠資訊出現資安危機，精誠資訊是一個資訊服務的龍頭，很多銀行、證交所、期交所都用它的介面介接，我那時候有問數發部，它出現了資安的漏洞，我們有沒有受到影響，數發部說沒有影響。現在我要問金管會主委，因為這些單位現在都是你管的，你知不知道他們有沒有因此而把精誠資服換掉？有沒有？

我還沒有接到這樣的通報，不過金融機構對於資安的部分有它一套的機制……

如果有銀行換掉了精誠資服，你覺得是不是就有問題？

沒有，我想這個是屬於銀行自主的部分，只要它符合我們的資安規定……

那你們要不要去關心一下，如果張三銀行覺得有問題，李四說沒問題，金管會要確實一下，好不好？

當然，當然我們會去關心他們的執行狀況，至於說它跟個別廠商之間的營業活動，我們會從一個法規制度面來管理。

不只金融機構，所有的銀行、金融機構都有連線財金資訊公司，這是財政部出資設的，會不會受到波及？萬一這個資服有破口，銀行那邊沒有擋住，每個銀行都跟我們的財金資訊公司連線，會不會有破口？會不會受到連累？

我想我們隨時都會關注這個問題，委員有提醒的話，我們會著手立刻來了解。

接下來要請教院長的是，這是最近的新聞，除了剛剛談到的資產管理中心之外，現在還有虛擬幣商的問題，有人開薑母鴨店不夠，還開了10間虛擬幣店，以此來做詐騙，還有「幣想」交易所協助詐騙集團洗錢，院長，你自己有沒有買過虛幣？

你有沒有聽過虛幣現在很容易受到詐騙跟洗錢的影響？

要不要好好管理？

我正要問你的問題就是這個，虛幣防詐的主管機關是誰？院長，你覺得是誰？

金管會？好。我先跟院長講一下，我們的法定貨幣持有人不記名、有序號，但是交易路徑是要到銀行去提取的才有辦追蹤；債券則有分不記名跟記名，都有序號，但是不記名的債券無法追蹤，記名的債券可追蹤；證券有記名、有序號、可追蹤；問題來了，虛幣也有分記名跟不記名，但是上鏈之後都可追蹤。法幣是在銀行裡面交易，但是虛幣跟這些有價憑證、有價證券一樣，是由證期局在管的，主委，是不是這樣子？

是的，有關這個部分，剛才委員講的沒有錯，虛幣跟過去我們其他習慣的這些所謂的現金跟有價證券的幣流是不一樣的，但是自從行政院指定我們金管會為具有支付跟投資性質屬性的虛擬資產的主政單位，我們就積極的來處理這件事情，包括我們的檢查人員前一陣子也跟警察單位合作，針對幣流追蹤的部分，我們也……

其實在目前的數位科技下，只要上鏈就可以追蹤幣流，但是有一個最重要的是持有人，我們看到券商、虛幣跟第三方支付業者都要KYC，對不對？

是的。

包括證券商管理規則第三十四條、第三十五條之一，要確定開戶的客戶身分；我們的洗錢防制法第六條也一樣，包括第三方支付也是如此，虛擬資產服務也是如此，而且虛擬資產服務商要負確認客戶身分的最終責任，對不對？

是的。

好，請問一下，他們如何KYC？我跟你講一下，現在發生一個問題了，莊部長，今天的新聞刊載「數存戶遭冒用國銀急堵漏」，什麼意思？有人假裝幫忙辦貸款，拿了他人的自然人憑證去開人頭帳戶，取得線上開戶驗證，因為這不用本人臨櫃。目前已經有7個行庫已經喊卡了，請問部長，目前財政部有沒有去了解一下，是不是我們的公股銀行都已經做好防止冒用的一個動作了？

好，公股行庫都會做準備，對不對？那民間銀行呢？金管會？

有關這個部分，其實兩個銀行系統他們對這個都保持高度的警戒啦，這個部分我們會請銀行局趕快來處理這件事，看看如何做會比較好……

好，謝謝。
卓院長，要跟您說明一下，為什麼我們對於人頭戶被詐團拿去使用的這個部分要這樣的防止呢？首先，如果是證券戶透過交割戶去銀行端開戶時，本人就會被KYC；如果我是在銀行開戶當然會被KYC；現在連電支業者也要做本人的KYC，但是有兩種單位不用，為什麼呢？他們做了KYC之後會出什麼事情？因為我們有一個財金資訊公司，財金資訊公司會拿你的開戶資料來比對你在其他金融機構留存的資料，譬如說手機號碼換了，他認為有問題，就會透過這個方式來阻卻，但是目前第三方支付跟未來的虛幣交易所並沒有辦法連線到財金資訊公司，請問莊部長，你同不同意為了防詐，應該讓這兩個機構也可以連線到財金資訊中心去確認KYC，確認這是不是本人？

所以為了有效防止提供人頭帳戶給詐團，應該提供第三方支付跟虛擬資產服務業者透過財金資訊公司來查詢其他金融機構開戶時所留的手機號碼來做查核。莊部長，你同意嗎？

對，是你們出的錢，但央行在管的啦，難怪楊總裁一直在看我。彭主委，你覺得這樣有沒有幫助？

我想只要有助於防詐、阻詐，我們都會全力來促進。

所以院長也支持啦？

那麼請指示三個單位趕快來做。
另外，我們有一個問題，就是扣押裁定能否凍結境外具實名制交易所的詐款？我現在講的是虛幣，如果對於虛幣，未來我們有一個虛擬資產服務法草案，現在在預告期了，其中第二十條規定，只要是境內的虛幣交易所，只要發現異常就可以暫停，讓它不能轉出，也停止交易。但是境外的虛幣交易所有分兩種，一種是實名制的，跟臺灣一樣，一種是非實名制。非實名制的我們沒有辦法，針對實名制的，如果我們及時發出扣押裁定，目前有境外虛幣交易所願意配合嗎？彭主委，你們有沒有去瞭解一下，你們訂定第二十條的時候。

這個當然是全世界，因為虛擬資產的交易是無國界的差別，當然，在我們境內，未來我們這個專法實施的時候……

境內一定可以做得到啊！

在境內我們一定有辦法做到。

境外實名制的呢？

境外的部分，我們正在想一個辦法，從境內有一個管控措施來加強這個部分，我想這是全世界也必須要努力的一個挑戰啦！

所以如果我們國內立法通過之後，金管會除了要求國內之外，也會努力的去爭取國外實名制的虛幣交易所配合我們的司法查扣，可以嗎？

我剛才講過，任何有助於我們處理犯罪的作為，我們一定會努力，因為這個已經跨境外，但是我覺得這個需要透過國際合作來做……

很好。所以卓院長，這部分已經超出金管會跟財政部之外，需要另外一個單位法務部，我來說明一下。現在司法機關能不能及時開出扣押裁定？我們往下看，阻斷詐騙的在途金流要以追錢為優先，但是傳統上司法機關對於傳統的財產犯罪，比如我去搶奪、我去偷竊，都會先抓人，追賊才能追贓，抓到賊才能以人來追贓，是不是這樣？傳統都是這樣，警察抓到犯人了，在他身上搜一搜，喔，發現很多贓款，那再去查失主是誰，是不是這樣子？院長。但是在現在虛擬貨幣的時代都是數位流通，有時候我被詐騙了，但是要確定兩點：第一，我是犯罪被害人；第二，這個財產是我的，而且我是因為犯罪受害，我才能去要求司法機關開出扣押裁定，是不是這樣子？您是學法的嘛！但是現在又出現一個問題，司法機關要確定這是詐騙，但是遇到虛幣的時候，他往往不發給裁定扣押，因為他還沒有抓到犯罪的人啊！實務上司法界還沒有抓到犯罪的人，被害人主動說我被騙了，我的錢在哪裡？在那裡。以前傳統的犯罪，就算是抓到了名畫、珠寶等贓物，但沒有抓到犯罪的人，誰去主張那個珠寶、名畫是他的？無法主張。但是虛幣可以，我可以主張這個虛幣是我的，查獲後可知這是我的，因為犯罪受害而損失的，我就可以要求裁定扣押，免得被轉出去。院長，可不可以指示法務部協助包括金管會針對這一點來幫忙打詐，可以嗎？

請法務部儘速研究，未來司法機關以追錢為優先，確認詐款路徑後，儘速向境外願合作之具實名制虛幣交易所來核發扣押裁定，好不好？請法務部研議。
好，我們看最後一頁。再來，主委，警示帳號這個我問過你，警察發現有人頭帳號就跟金融機構提出警示，要有聯防系統等等，但是有人積極，有人懶惰，上次問過你，您說會要求一起都要努力做，是不是？

我們已經把相關單位請來做了非常非常嚴密的研究，我昨天才跟銀行局在推演怎麼樣去把這件事情做更……

確認？所以現在銀行都會積極配合了？

那當然，我們一定會要求……

好，我們往下看。但是有個問題，金融資訊暨聯防通報電子化平臺有兩個部分，一個是事前的徵信，包括農漁會信用部，都可以透過資料調閱處理，就像聯徵，但是它同時也是聯防通報。我想問，除了銀行，是不是所有的金融機構都有加入金融資訊暨聯防通報電子化平臺？主委，就你了解有沒有都加入？

我們現在是有加入，但是大家因為技術上的不足……

有沒有都加入了？

對，應該……

你確定？你要不要再確認一下？

我可以馬上跟我們銀行局確認一下，不過……

好。如果沒有，是不是要求全部都要加入？

對於所有有助於阻詐……

這個原則我很清楚，我告訴你問題在哪裡。現在如果沒有把全部的金融機構都納入這個聯防平臺，詐騙集團會利用在國內尚未加入平臺的金融機構，比如說，我們會注目的是什麼？個人帳戶，但是法人帳戶，一般有的銀行不受理個人帳戶，都是法人帳戶，結果詐團就利用這個缺點，把這些可能還沒有納入聯防平臺的，他就用50萬以下的方式把詐款多次匯到國外去。院長，如果知道有這個漏洞，是不是要求金管會，全部的金融機構都要納入我們的金融資訊暨聯防通報電子化平臺？

好。最後我提這三個訴求：提供第三方支付及虛擬資產服務業者，透過財金資訊公司查詢其他金融機構開戶時所留的手機號碼，有效來防止人頭帳戶；第二，協調司法機關儘速向境外具實名制的交易所核發扣押裁定；最後就是加入聯防機制。都可以做到嗎？院長。

好，謝謝。

謝謝鍾佳濱委員質詢，謝謝卓院長、各部會首長的備詢。
接下來我們請吳秉叡委員質詢，沈發惠委員請準備。

（11時35分）主席韓院長，麻煩請行政院卓院長。

麻煩再請卓院長備詢。

院長早。現在因為美國的關稅問題，所以我認為這是美中貿易戰爭裡面的一個延伸，然後現在是進入緊鑼密鼓的階段，但是延伸到臺灣這邊來的話，我覺得我們臺美的關稅最重要的問題其實不是在關稅本身，我個人認為是在解決貿易順差，這是一個很大的課題，但是貿易順差的這個數字，美國的統計跟我們臺灣的統計好像不太一樣，一邊是749億，一邊是六百多億美金，您知道產生這個數據差距的原因是什麼嗎？

我的意思是說，美方統計去年臺灣對他的貿易順差是749億，但是臺灣自己本身原來的統計是六百多億，中間將近落差了一百多億，而一百多億這個數字上面，美國的看法跟我們的看法不一樣，產生這個差距的原因是在哪裡？

還有一些可能是轉口的問題。

我覺得這裡面是國際貿易的原理，其實國際貿易的原理是追求平衡，所以我們如果是對人家順差很大的國家，它一定會想辦法去解決貿易之間順差的問題。上一次我有跟您提過加大對美國的採購，包括天然氣、原油，還包括大宗物資、黃小玉，然後可能再加上我們的軍事採購，總是可以減少貿易順差的部分，上次提過了，我想臺灣目前也是正在這樣做。

我覺得這個才是真正解決問題的重要核心。

當然賴總統所提的，如果臺灣的廠商自己算起來覺得可以的話，希望能有去美國投資的機會，這當然會牽涉到金融帳上面的……另外一個問題是說，美國另外一個希望是希望製造業能夠回到美國，如果臺灣的廠商去美國投資，在美國產生製造業的聚落，跟臺灣這邊的廠商搭配，這是一個不錯的看法，將來在對美國的順差上面，有可能可以比較減少啦！因為我們就不用輸出全部的成品，我們的半成品或是零件，然後在美國這邊的製造商在那邊投資、在那邊製造、在美國銷售，所以那個差距會有一些。

對。我現在要跟你談一個我認為滿重要的問題，就是因為現在美國對於中國這樣不遵守國際貿易規則，所以它現在對於中國的產品加了很高的關稅。另外一點，它要嚴防各地幫中國的產品洗產地。

我瞭解美國的定義，只要你的原料、半成品有35%是從中國來的，他就認為這是中國的產品，問題是臺灣本身對於臺灣製造的定義是這樣的，無論原料從哪裡來，只要在臺灣加值超過35%就認為這是Made in Taiwan，那你不覺得這中間有一點衝突嗎？我舉一個例子，當然這個例子是比較極端，如果我的原料跟零件50%從中國來，在臺灣製造，加值50%，然後這個產品出口到美國，在美國的定義，這是中國的產品，但臺灣本身的定義，這個是Made in Taiwan，所以這正好就進入了美國說的臺灣就是在幫中國洗產地嘛！所以關於美國對於中國製造，以及臺灣對臺灣製造非中國製造，這中間的定義要如何調和，我覺得這是一個很大的課題，不知道你有什麼看法？

問題是，因為美國所設35%中國的原料跟零件是對全世界的標準，不是只有對臺灣，那臺灣在這個標準上面去跟人家談，說我臺灣的加值現在是35%，假設美國要求你往上抬，你說40%、45%，這個都不符合美國現在對中國製產品的定義。

現在談判溝通的過程中已經談到這個了嗎？

那就是進入個案的認定。

部長，你這個講法在委員會都談過了，但是我不能夠滿意的地方在哪裡呢？你這個就是……我就舉一個例子，假設我是一個遵守臺灣法令的廠商，我在臺灣的加值就超過50%，所以依照我的定義，完全依照法令來，我就是Made in Taiwan。

假設我這個Made in Taiwan的產品出口到美國去，但美國國家的定義對全世界是一樣的，他認為你這個是中國的產品，這不就是我剛剛講的，正好落入被確切認定臺灣在幫中國洗產地嗎？你說預審、個案，那個是要繳多少稅金的問題啊！我現在是跟你講這個定義，如果我們跟美國之間的定義是有這麼大的差距的話，我們很容易落入這樣子一個情境、這樣一個狀況。

所以有可能一個臺灣的廠商做一樣的東西，原料來源一樣，出口的對象如果不是美國，就是Made in Taiwan，但出口的對象如果是美國的話，就變成Made in China！那請問我們如何在國際之間建立臺灣Made in Taiwan-MIT？我們要打品牌，要讓人家知道我們是高價值的產品啊！我跟你說，我一再講川普總統就是要改變這個貿易規則。你一直跟我講，世界的貿易規則就是35%的加值就可以算那一國的產品，但你沒有辦法拿這個標準去要求美國啊！所以我現在是問你，美國跟這中間的落差、跟臺灣中間的落差，如果不趕快調整的話，我覺得臺灣很危險欸！臺灣有可能7月就被美國說就是在幫中國洗產地，所以要把我們的關稅加到百分之一百二十幾，如果發生這樣的狀況的話，你要怎麼樣？政府要垮臺嗎？

我剛剛的意思是說WTO的那個標準……

因為美國要對付中國，中國不遵守WTO的規範，在很多地方，所以美國要改變那個貿易規則，現在川普就是擺明了在改變這個貿易規則啊！所以我們臺灣要怎麼樣子處理這個，我覺得是很重要的一環。
另外，像越南這一次也是美國要處理的幫中國洗產地的一個很大的目標國家，結果越南前兩天就公布了，他要求製造產品的整個供應鏈履歷要清楚地呈現出來，我覺得他山之石，可以攻錯，臺灣要不要要求這些零件、原料的履歷，讓這個商品到底是從哪一些國家來的？有多少成分？如何組成的？可以標示的清清楚楚，這個你們可以考慮嗎？

不是只有產地證明，是所有產品的履歷，我們現在的農產品有履歷，對不對？下哪一個農民在哪一塊地上面種出來的，有履歷嘛！越南現在為了要避免美國對付他，現在採取要求所有他的產品都要有履歷，包括哪個零件，假設這個零件是由臺灣的哪一個廠商生產來的，搞不好這產品裡總共有幾十樣零件，每一樣零件從哪裡來、從哪一個工廠製造出來，他都要求要有履歷，他要求要這麼嚴喔！他很怕美國用很高的關稅對付他。

做得很不好，我有問過部長。

6年來，在整個自由貿易區對於「境內關外」的總共才查了件，才罰了幾百萬元。

所以你說能夠加強什麼？到時候是不是能拿出成績給我們看？我個人相信臺灣有很多產品是因為你們過去稽查上不夠嚴謹，而產生漏洞的，應該是會有一些。

好，再延伸的問題是，中國跟美國之間在這樣的狀況下，中國的經濟是非常的嚴峻；在過去，臺灣的銀行都有一套標準在統計暴險，但是暴險的統計都只有統計到國有銀行，包括公營跟民營的，然而有一些是沒有統計到的，因為暴險的金額遠不只這樣；舉個例子，國有銀行在中國的子行是沒有統計的，再來有一些影子銀行、租賃公司，或是做一些分期付款買賣的公司等等，所謂的暴險，在以前的定義是比較狹窄。中國的經濟日益嚴峻，我們要確切掌握詳細的數字後，才有辦法擬定我們的政策，對不對？這部分請金管會主委說明一下如何加強？

報告委員，其實我們對子行是有掌控的，資料也都有，只是在過去我們計算暴險的時候，是從法律關係來計算，我們已經開始從實質暴險的角度調整計算的方式，這些細節可以再跟委員做說明，這個我們都有全盤的掌握，至於……

什麼時候可以提供比較完整的資料？

因為我們對外牽涉到法令的部分還是一樣，比如公布暴險的比例還是按照現有的法規的內容，但是針對實質的暴險，我們有更換一套計算公式，再重新審視這件事情，會更精準的看到這些內容。

主委，我要提這件事情是為了要預先準備，大家要掌握詳細的資料，將來在政策上的擬定，才能夠比較接近我們需要達到的目的，如果統計的數據跟實質的差距差很大的話，那個統計的意義就不大了，所以希望這方面能夠加強，你願意加強是很好，我們就來努力。
我要提醒一點，我認為香港是不是也要計算進來？因為這次美國對中國的貿易裡沒有把香港單獨作為一個關稅領域，而是直接算在中國裡面，所以現在香港的國際地位，在美國的政策上已經是中國的一個城市，而我們計算暴險的時候，要知道我們過去的計算方法是只有中國，不包括香港，當時是把香港獨立出來，假設美國對關稅的政策是這樣，未來其他的部分也慢慢會跟進，其實我以前質詢時就已經談過這個部分了，所以香港最嚴重的地方是可能會被踢出貨幣換算的機制，現在一步一步來了，切香腸一刀、一刀在切，最後會出現結論嘛！所以對香港的暴險，你如果沒有改弦更張，還是把香港跟中國分開計算的話，我覺得在變動的數據上可能會跟不上。

跟委員說明一下，其實我們港澳跟大陸地區都有分開、都有完整的數據，這沒有問題。

不是啦！美國的政策是把香港當作中國的一個城市嘛！如果我們把香港也當作中國的一個城市，假設我們跟著美國政策走的時候，你對中國暴險的數字就會天差地遠，搞不好連銀行規定的淨值100%有沒有辦法、能不能遵守都不清楚。

其實我們都有在按照那個……

最後一點，金融帳的投資可不可以考慮一下，對美國證券的投資、美國股票的投資，可不可以跟美國溝通，讓臺灣的投資者可以直接購買？這是互惠，美國投資者可以直接買臺灣的股市，拜託行政院讓金管會去研究，然後跟美國溝通看看，謝謝。

謝謝吳秉叡委員的質詢，謝謝卓院長、各部會首長的備詢，謝謝。
報告院會，現在在議場二樓旁聽的是來自全國青工總會所有的好朋友，熱情歡迎，我們掌聲歡迎。
接下來請沈發惠委員質詢。

（11時51分）主席，我們請卓院長。

麻煩再請卓院長備詢。

院長午安。我看今天早上很多委員的質詢，大家都關心行政院院會上個禮拜所通過的因應國際情勢強化經濟社會及國土安全韌性特別條例，還有昨天院長拜會各個黨團進行說明，剛剛的質詢當中也有很多國民黨的委員提到，因為我們的課稅收入優於預期，所以要求全民普發現金1萬元。剛剛院長都回答過一些問題，我就問一個最簡單的問題，我們目前這個強化韌性的特別條例跟特別預算編列了4,100億，為因應目前國際關稅局勢的相關措施以及強化國土安全韌性的4,100億預算，它跟普發1萬塊現金可以兼顧嗎？可以兩邊都做嗎？就是編列4,100億，同時又全民普發1萬塊現金，做得到嗎？

院長，做得到嗎？我剛剛問的。

也就是……

簡單講就是沒有辦法，你沒有辦法又發1萬塊，又編列因應關稅強化韌性的預算。

就是要取捨啦！簡單講就是要取捨，你發了1萬塊現金，你就沒有錢來做相關強化韌性的措施。

對，你做了這個強化措施，就沒有錢來發1萬塊現金，這是需要取捨的。

這就跟一個家庭一樣，好像今年景氣比較好，賺的錢比我預期的還要多，我就可以說全家人大家把錢分掉，一人可以分到多少，這是一種持家的方式；另外一種持家的方式是，我看今年可能有一些狀況、景氣不太好，我們是不是先拿一些錢去還貸款，然後拿一些錢來做避險。

所以在取捨裡面，到底要取捨哪一樣，我想當然一個是政府的政策，第二個，我想這是一個選擇。對於這個選擇，我看剛剛國民黨委員也非常……大家講普發1萬塊之後，然後馬上就問各個產業、各行各業，臺灣受到川普關稅的衝擊，對他們的衝擊有多大，政府有沒有因應。那你又要發現金，又要政府來做因應，這顯然是做不到，更何況國民黨還提出特別條例，要求普發現金要常態化，以後只要稅收優於預期就要普發現金，我認為值得國人深思。

現在一人分1萬大家笑哈哈，接下來萬一通貨膨脹，萬一對企業衝擊太大提升失業率，你連工作都沒有，我覺得這是政策取捨，值得國人深思……

這是第一個問題。第二個問題，有一些政策的部分請院長參酌，有一些部分金管會如果了解，也請金管會彭主委能夠補充。在全球化浪潮下，外資可以當作是一個國家經濟自由化跟競爭力的重要指標，但是外資雖然可以增加國家的經濟發展，也有可能造成國內產業一些負面的影響，尤其是近年來中國大陸的企業常常透過敵意併購的方式併吞各國的企業，造成很多亂象，引起很多國家的忌憚，這是全世界的狀況，這些國家很多都針對中國的資金啟動國家安全的審查機制，以國家安全的審查程序作為外資要進入國家的一個安全法，這是目前全世界常見的情況。臺灣近年來，尤其最近也發生很多在股票市場、在金融市場有假外資、真陸資的情況，甚至有可能要進行敵意併購的情勢、違法登臺的情勢。這部分因為涉及要如何兼顧投資的自由化，同時又要保障國家安全，在制度面上我希望跟院長、主委做一些討論，
目前我知道國家對於僑外資、陸資來臺灣投資有區分開，在法令限制上面大概區分兩種，一種是一般性的投資，一種是專門性的投資，是兩種不一樣的法令規範。這兩種不一樣的法令規範裡面，有關於一般性投資的部分，臺灣目前是採雙軌制，僑外資一軌、陸資一軌，分開兩個不一樣的規範，這個情況全世界大概只有臺灣有，其他國家大概是把所有非國內的資金都一律用國家安全審查機制審查，我們特別分開僑外資跟陸資，這是目前雙軌制的狀況。當然我也肯定過去這段時間，有關於這些外資、僑外資背後是不是假中資的這些問題，經濟部的投審會、金管會都有在把關，但是很多情況因為我們現在的制度設計、現在的法制規範是不是真的能夠防止漏洞，是不是真的能夠防範紅色資本的入侵，這部分有點曠日廢時，有的等你做完公司都已經被掏空，人家做完一陣子、已經跑了，那時候才做出來，這是目前法制上面的問題，這部分是不是請彭主委說明一下目前相關的機制？

是，謝謝。確實誠如委員講，我們對外資投入臺灣的上市櫃公司本來就有分兩個軌，我們對中資或陸資的部分有做更加強的管控，比如說，第一個，錢進來是經濟部投審會會有管控，對所謂保管銀行的部分我們嚴格要求要做好KYC……

對，這是金融的部分，彭主委我現在要談的重點是，現在的審查機制你覺得足夠了嗎？我們現在的審查機制足以授權行政機關做國家安全相關的審查嗎？

因為金管會本質上是上市櫃公司在資本市場交易的主管機關，這部分我們必須要配合其他更專業的單位來做這件事情。

好。院長，監察院在111年2月9號的調查報告直接說，我們現在這些審查機制是完全不足的，應該要做制度上的一些設定。對大量持股的部分，我們現行的申報規範是把非公開發行跟公開發行的分開，有關公開發行的部分，內部會有一些事前定期的申報義務，外部人也有被動受理申報的機制，這些機制我個人認為都不足。
我來參考外國的制度，我們現在是雙軌制，事實上外國沒有雙軌制，他們唯一關注就是國家安全，所以我們先排除美國跟中國這兩個特例，因為他們是資本市場的買方，這部分我們不談。
我們看看歐盟，在2017年5月通過一個股東的權利指引條例，讓公司隨時可以要求辨識股東，即他的最終受益人跟實質受益人，而且要求他的成員國都國內法化，現在荷蘭已經都國內法化了，這是歐盟的作法。在英國相關的系統，包括英國、澳洲、新加坡、香港，他們過去都是英美法系的這些系統，他們明文立法這些公司還有監督的機構都應該要揭露實質的受益人跟最終的受益人，在英國、澳洲、新加坡都是這樣做。我們看鄰近的日本，日本過去當然跟我們很類似，但是在今年4月23日（上禮拜），日本的法務大臣有一個諮詢單位叫做「法制審議會」，他們裡面的公司法小組的會議已經決定要開始創設實質股東確認的制度，上個禮拜日本確定要開始立法。那我們臺灣呢？
我講這些是要讓主委了解，我也請院長能注意這些事情。臺灣要強化股東透明度的這些強化措施，比較世界各國，我們目前的法制實在不足，這個部分是不是能夠請院長責成金管會會同相關的主管機關，包括經濟部、投審會等等，來針對強化股東透明度的法制上來研究、研議，朝這個方向來進行，院長，可以嗎？

好，這部分再麻煩院長。還有一點時間，我想院長記得我在去年的總質詢有提，另外，我10月的時候也到委員會特別跟彭主委來請教有關於亞洲資產管理中心的問題，這些問題我現在做幾個追蹤跟確認。
第一個，有關TISA的部分，就是臺灣個人的資產投資儲蓄專戶，那時候彭主委有講預計今年上半年要上路，現在已經4月底了，離上半年剩2個月，所以上半年可以上路嗎？

跟委員報告，我們分兩階段，一個是沒有租稅優惠、讓利的那一部分，確實我們已經做完，6月……

你已經跟財政部舉雙手投降了，是嗎？

6月會上線，就是我們答應的第一階段這沒問題。至於有關我們的租稅優惠，我持續跟莊部長做密切的協商，針對各種方案來討論。

但至少我們6月可以上路？

對，第一階段已經確定可以上路。

再來，有關亞洲資產管理中心的地方資產管理專區的部分，我看這個月初4月1號的時候，你們公布了「金融業申請進駐地方資產管理專區試辦業務作業原則」，我們公布這個原則之後，有開放38項的試辦業務。

是的。

我要問，目前申請進駐的進度如何？有多少家數？他的資產規模是多少？

我們總共在試辦辦法中開放了五種業態可以參加，因為它有個條件是要跟高雄市政府簽MOU，現在15家有私人銀行的銀行會全部參加，這是第一階段。接下來我們還開放了證券公司、投信公司、投顧公司，還有保險公司，他們陸續會跟高雄市政府簽訂合約，然後就可以逐步的進駐。尤其最重要的15家有私人銀行的銀行，我想他們很快的會開始進行，我們預計在7月就可以陸續的在那邊開始作業和營運。

好，這個部分我也很期待。
最後一部分，我那時候在總質詢的時候特別提到日本有關於日本週的作法，彭主委那時候也有說臺灣週的部分你們會研議、你們會做。

對，我們今年10月會來舉辦。

現在有招標了嗎？

我們10月已經跟相關的主辦單位把細節大概都已經研擬好，時間確定了，地點也確定了。

時間？

大概10月中旬。

有什麼樣核心的活動？

內容非常多，我再把細節跟委員報告。

好，我的時間也要到了。亞洲資產管理中心是我們賴總統跟卓院長宣示的重大政策，我覺得只能成功不能失敗，所以相關進度，我希望金管會能夠確實掌握。

這沒問題。

也請卓院長全力的監督，進行該進行的協調。

謝謝。

謝謝沈發惠委員質詢，謝謝卓院長及部會首長的備詢。
報告院會，上午的質詢到此為止，下午2點15分處理臨時提案，下午2點30分繼續進行財政組之質詢，現在休息。
休息（12時6分）