請主秘報告出席委員人數。

現在開始開會。
請議事人員宣讀上次會議議事錄。

請問各位委員對議事錄有沒有異議？（無）沒有異議，議事錄確定。
請議事人員宣讀今日議程。
審查「保險法」15案：
一、行政院函請審議、本院委員蔡其昌等19人、委員羅廷瑋等16人、委員王世堅等18人、委員徐富癸等16人、委員蔡其昌等19人、委員蔡易餘等18人、委員林思銘等18人分別擬具「保險法部分條文修正草案」等8案。
二、委員鍾佳濱等21人擬具「保險法增訂第一百二十三條之一條文草案」案。

本次會議安排審查行政院函請審議「保險法部分條文修正草案」、委員蔡其昌等19人等分別擬具「保險法部分條文修正草案」、委員鍾佳濱等21人擬具「保險法增訂第一百二十三條之一條文草案」、台灣民眾黨黨團等分別擬具「保險法增訂第一百七十四條之二及第一百七十四條之三條文草案」等15案，將先請提案黨團代表、委員說明提案的要旨以後，我們再請金管會彭主委說明及回應黨團、委員的提案。
首先，我們先請台灣民眾黨黨團代表黃珊珊委員說明提案要旨，提案說明的時間3分鐘。

謝謝主席，我想今天這個保險法修正草案主要是2022年民事大法庭做出108年台抗大字第897號裁定之後，所有的民事執行處收到大量的保單強執事件，進而出現保單強執的各種亂象。去年5月台灣民眾黨率先提出了修正草案，當時因為看到很多保單強執的問題，有些價值準備金只有幾千塊的健康險也被強制執行，失去了保險的保障；也有一些是父母在小孩出生的時候就買的保障、健康險，但是20年後爸媽欠了錢，這張保單卻因為父母的債務而被強執，導致孩子失去保險的保障。
112年1月到113年12月總共有七十多萬件的保單強執事件，造成非常多民眾的保障一夕之間消失，在這些案子裡面，我們發現債權人是資產管理公司的有18萬件，銀行大概有四十多萬件，兩者合計五十八萬多件，占整體案件的75%。銀行跟資產管理公司透過對保單的強制執行，它並不是所謂的弱勢債權人，但是他們把保單準備金的那一點點錢都擠出來，造成了民眾很大很大的損害，造成很多的孩子失去了成年以後的健康保障。
台灣民眾黨版本設計的部分是受益人的介入權，受益人在得知相關的保單要被執行的時候，可以由他來墊付、償付所有債務的金額，讓債權人可以拿回錢，也不會讓他的保單被執行，後來在今年3月金管會送的草案裡面也把這一點納入。我們要確保債權人跟債務人權利的衡平，目前為止，台灣民眾黨的版本在價值準備金10萬塊以下的保單（健康保單跟傷害保險），或者是一年期的人壽保險，不得作為強制執行的標的；金管會的版本是3個月的基本生活開銷，這兩個的差距其實並不大，因為3個月大概是七萬多，而台灣民眾黨的版本是10萬，我覺得這個部分可以進一步的再繼續討論。
重點是今天的版本我們希望能夠全面性地來照顧，讓傷害險、醫療險跟金管會版本一樣，不應該成為強制執行的標的，有關壽險或投資型保單，這個部分是讓債權人跟債務人在權利平衡的情況下能夠互相作為保障。我們希望能夠回到保險的本質，保險就是要給民眾保障，所以這個本質不應該被強制執行而剝奪。以上，謝謝。

接著請王世堅委員、王世堅、王世堅委員不在。
請林思銘、林思銘、林思銘委員不在。
請鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。
請李坤城、李坤城、李坤城委員不在。
請蔡其昌、蔡其昌、蔡其昌委員不在。
請羅廷瑋、羅廷瑋、羅廷瑋委員不在。
請徐富癸、徐富癸、徐富癸委員不在。
請蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘委員不在。
請陳超明、陳超明、陳超明委員不在。
請羅智強委員說明提案要旨。

主席、各位官員、各位委員。今天排案針對保險法第一百七十四條之二以及第一百七十四條之三的修正討論，從我過去接到的陳情案件，在為陳情人爭取、協調的過程當中，我看到這個修法慢慢地就出現了。原本最高法院民事大法庭108年度台抗大字第897號裁定，或許當下看見的只是一些極端的個案，但是真真切切被影響的卻是因為不同原因陷入經濟困頓的眾多家庭，他們都是亟待被法律保障跟受到自身過去辛苦繳納保險所保障之人，所以為什麼會有這麼多不分黨派的委員提案跟重視這個案子？就是因為苦民所苦，是關切我們的民眾現在真的是受到很大的傷害。
今天不只是法律條文的技術性調整，也是關於困頓民眾的安全保障，當然還有保險制度的信賴根基，以及我國整體債權制度跟強制執行程序的平衡性，我們當然非常支持這項修法，但我也要強調，不應該片面將解約金當作是衡量保險是否可抵押的依據，應該回到保險的本質，從保險金額與保險契約狀態做判準，才能夠真正實現保險制度的立法目的，也能夠保障投保人與受益人的權益。
行政院版本主張以解約金額度來區分保險契約是否可做強制執行的標的，因為解約金為具體可執行的價值，所以有實務的操作性，但事實上這樣的作法也可能導致偏離了我們修法保障的初衷。首先，大部分的民眾購買保險的本質是風險保障，而不是單純當成財富累積工具，如果有這類型商品可以設計來排除。投保人繳納保費並不是為了未來中途解約去換取解約金，而是認為在面對死亡、重大傷病或特定事故時，能夠提供家人、子女、受益人一筆穩定的保障，所以我們以解約金是否達一定金額作為決定該保單是否受法律保護的關鍵，會打擊民眾長期規劃保障的意願。另外，解約金的多寡與保障價值並不等同，一份剛投保三年的終身壽險可能解約金很低，但是保障金額卻已經高達數百萬元，因此這可能也是要去思考的一個重點。
我同意為了平衡債權人權益跟保險保護的界線，應該要適當退縮主張豁免強制執行的保險種類，這些怎麼樣去類型化？這個我們都可以再來去確認。總而言之，我希望這次修法能夠去彌補本來之前造成保戶以及一般民眾很大的傷害，希望大家可以一起來完成這個修法，謝謝。

接著請賴瑞隆委員，賴瑞隆、賴瑞隆委員不在。
請王美惠，王美惠、王美惠委員不在。
接著請金管會彭主委說明跟回應黨團及委員提出的提案內容。

主席、各位委員、各位媒體先進，大家早安。首先對於大院貴委員會今天能優先審議行政院函報「保險法部分條文修正草案」，並承貴委員會邀請提出報告，表達由衷的謝意，且至感榮幸。以下謹就上開草案，以及大院諸位委員所提「保險法部分條文修正草案」、「保險法增訂第一百二十三條之一條文草案」、「保險法增訂第一百七十四條之二及第一百七十四條之三條文草案」，分別提出本會意見，敬請各位委員指教。
壹、行政院函請審議「保險法部分條文修正草案」
一、修法緣由：
鑑於111年12月9日最高法院民事大法庭108年度台抗大字第897號裁定（下簡稱民事大法庭裁定）以來，債權人對債務人之壽險契約聲請強制執行案件量驟增，衍生低解約金之保險契約受強制解約後雖可少量填補債權，卻使債務人或其親屬之壽險保障喪失，且實務執行上擴及健康保險及傷害保險契約，除使保戶可能喪失維繫生命身體健康之醫療保障外，亦造成執行機關、壽險公會及保險業者作業負擔增加，衍生龐大社會成本。為根本解決保險契約強制執行所衍生問題，本會爰擬具「保險法部分條文修正草案」（下簡稱保險法草案），明定不得作為扣押或強制執行標的之保險契約類型，同時引進國外介入權制度。另為完善保險監理法制及提升國內消費者投保權益考量，爰明定保險業作業委託他人處理之法律授權依據暨罰則，及國人得透過保險經紀人向國外之保險業投保之除外規定。上開保險法草案業經行政院審查通過並於114年3月13日函送大院審議。
二、草案主要內容：
(一)第123條之1：明定可強制執行與扣押之標的及豁免額度。明定要保人為債務人之人壽保險契約，各有效契約之解約金債權金額未逾債務人最近1年衛生福利部或直轄市政府所公告當地區每人每月最低生活費1.2倍計算之3個月金額者，不得作為扣押或強制執行之標的。另年金保險因亦具儲蓄性質，爰準用上開規定。
(二)第129條之1、第130條、第132條之1：明定要保人為債務人之健康保險契約及傷害保險契約之解約金債權，不得作為扣押或強制執行之標的。
(三)第123條之2：引入國外介入權制度，明定要保人為債務人之人壽保險契約之解約金債權經扣押、要保人受破產宣告或經裁定開始清算程序時，對被保險人有保險利益者、要保人具名指定之受益人、要保人或被保險人一定範圍內親屬，取得要保人、被保險人書面同意，並向執行機關或執行命令所指定之人支付該保險契約之解約金額度者，得以書面通知保險人變更為新要保人。
(四)第148條之3、第171條之1：明定保險業作業委託他人處理之法律授權依據及罰則。
(五)第167條之1：明定屬配合政府政策需要且經主管機關公告之保險，得透過保險經紀人向國外之保險業投保。
(六)第168條之7：配合洗錢防制法修正，刪除現行保險法有關第168條之2第1項之罪，為洗錢防制法之重大犯罪相關規定。
貳、本會對大院黨團及委員擬具草案之意見
一、有關大院委員羅廷瑋等16人、委員王世堅等18人、委員徐富癸等16人分別擬具「保險法部分條文修正草案」、台灣民眾黨黨團、委員陳超明等16人、委員羅智強等19人、委員李坤城等23人、委員賴瑞隆等17人、委員王美惠等17人分別擬具「保險法增訂第一百七十四條之二及第一百七十四條之三條文草案」增訂不得作為扣押或強制執行標的之保險契約類型之規定：
(一)上開各委員提案之條文規範架構，均與本會113年6月至8月預告草案內容相同，各提案所訂豁免執行之保險契約類型，包含小額終老保險、每一被保險人合併後之人壽保險金額未逾一定額度內者、各人身保險契約解約金未逾一定額度內者等，惟外界對前開本會預告草案多有不同意見，如認為豁免額度過高，恐影響債權人實現債權之利益，且將大幅增加執行機關之作業負擔等。
(二)鑑於我國民法就國人債權債務關係已訂立明確規範，且債權人尚非必然屬財力資源具優勢之一方，債權人實現債權之權益自當予以等同考量。又倘按本會前揭預告草案及各委員提案條文，執行機關尚須逐件確認債務人名下各保單之類型並核計其解約金或保險金額之數額，保險公司亦須配合法院辦理相關作業，此均衍生相當巨大作業負擔及社會成本。
(三)另考量保險金之請求權，係歸屬於受益人而非要保人，且對保險給付是否豁免強制執行，與本次民事大法庭裁定係針對債務人為要保人之情形有別，爰本次修法仍宜僅就要保人具有之權利（解約金）為必要之規範。
(四)綜上，為衡平考量債權人及債務人雙方權益，並兼顧減輕執行機關及保險公司作業之社會成本，本次修正保險法針對不得作為扣押或強制執行標的之保險契約類型規定，允宜採更符合民事大法庭裁定意旨，以及簡化便利之認定標準，爰建議依行政院提案修正，就人壽保險及年金保險，採各有效契約之解約金債權未逾一定金額標準者，即不得作為扣押或強制執行之標的之規定，俾達到發揮保險安定社會之保障功能、衡平債權人與債務人權益，以及降低社會成本之修法效益。
二、有關大院委員羅廷瑋等16人、委員王世堅等18人、委員徐富癸等16人分別擬具「保險法部分條文修正草案」、委員鍾佳濱等21人擬具「保險法增訂第一百二十三條之一條文草案」、台灣民眾黨黨團、委員陳超明等16人、委員羅智強等19人、委員李坤城等23人、委員賴瑞隆等17人、委員王美惠等17人分別擬具「保險法增訂第一百七十四條之二及第一百七十四條之三條文草案」增訂介入權之規定：
(一)針對委員陳超明等16人、委員羅廷瑋等16人所提草案有關自保單遭扣押等事由發生時起，介入權人6個月內不行使其權利消滅之規定，考量6個月行使期間雖可使介入權人有充裕準備時間，惟將使執行機關辦理保單強制執行作業期間延長，增加執行機關負擔，另債務人保單受扣押期間亦將變長，反將影響債務人投保權益，為利法律關係儘速確定，爰建議依行政院提案修正，維持原訂行使期間三個月之規定。
(二)針對上開各委員提案所定介入權人資格範圍為「受益人」、「被保險人」或「要、被保險人之配偶、父母、子女」，且限於對被保險人具有保險利益者之規定，考量限制介入權人須對被保險人具有保險利益，將限縮適格介入權人之範圍，為提升未來介入權制度之實施效益，並考量介入權人介入保險契約均須經原要保人及被保險人同意，已可有效防阻道德風險事件的發生，爰建議介入權人資格依行政院提案修正為「對被保險人有保險利益者」、「要保人具名指定之受益人」、「要保人或被保險人之配偶、父母、子女及兄弟姊妹」。
(三)針對上開各委員提案所定介入權人償債後須「由執行機關」通知保險人始生變更為新要保人效力之規定，為免去執行機關審核介入權人資格及通知保險公司之作業負擔，且介入權人可自行檢附相關證明文件通知保險公司，爰建議介入權生效要件依行政院提案修正為「由介入權人」書面通知保險人。
三、有關大院委員蔡其昌等19人、委員蔡易餘等18人、委員林思銘等18人分別擬具「保險法部分條文修正草案」增訂不得作為扣押或強制執行標的之保險契約類型、介入權之規定：各委員提案之條文就人壽保險及年金保險，均採各有效契約之解約金債權未逾一定金額標準者，即不得作為扣押或強制執行之標的之規範方式，並得依介入權制度維繫保險契約，另就健康保險及傷害保險契約之解約金債權，均明定不得作為扣押或強制執行之標的，與行政院提案條文相同。至於豁免作為扣押或執行標的之門檻金額，除委員林思銘等18人提案採用「政府公告之最低工資之3個月金額」外，其餘委員提案均與行政院提案條文相同，本會對於該豁免門檻金額之決定標準取決，在確保簡政便民、降低社會成本，並衡平債權人與債務人權益等立法目的之前提下，尊重大院貴委員會各委員審議共識。

雖各委員提案與本會預告草案內容相同，惟考量有民眾認預告修正條文第一百六十七條之一「除屬國內保險業無法承保之特定對象，須向國外保險業投保，並經保險經紀人向主管機關申請核准者外」除書規定中「國內保險業無法承保之特定對象」之定義尚非明確，爰建議依行政院提案修正為「除屬配合政府政策需要且經主管機關公告之保險，透過保險經紀人向國外之保險業投保者外」。
參、結語
本次行政院函請審議之保險法草案，目的在於確保國人於保險契約受強制執行時維持生活經濟安定所必需之保險保障，發揮保險安定社會功能，並兼顧債權人與債務人權益，又考量112年至113年壽險公司依執行機關命令扣押之保險契約件數共約123萬件，其中超過七成以上為健康保險及傷害保險契約，爰預期未來修法後得大幅減少保單強制執行案件量，緩解法院龐大人力作業負擔，有利降低社會成本，另亦得完善及強化保險監理法制、提升消費者投保權益。
以上報告，敬請各位委員惠予指教與支持，並祝各位委員身體健康，萬事如意，謝謝！

現在開始詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間是8分鐘，必要的時候得予延長2分鐘；每位列席委員發言時間是5分鐘。今天上午10點截止發言登記。本次會議委員若有相關的修正動議，請逕送財政委員會議事人員收件，俾利後續的審查程序。
現在依登記順序，請第一位登記的林德福委員質詢，謝謝。我們預計在顏寬恒委員質詢後，休息10分鐘。

（9時21分）謝謝主席，請金管會彭主委。

請彭主委。

委員早。

主委早。主委，我請教你，因為今天要討論保險法條文的修訂，院版草案中，壽險保單解約金採用每人每月最低生活費1.2倍計算之三個月金額來計算他的豁免範圍，有人認為條件傾斜銀行，對於資產公司這些債權人，司法院則主張去年參採金管會意見，把法院執行原則明定小額終老保險商品不得強制執行，結果院版保險法修正草案卻沒有把小額終老列為豁免的執行標的。請問主委，行政院版的保險法草案為什麼成案後會發生這麼多不同意見的爭議？

謝謝委員提供這個機會讓我來說明，其實我們後來整體的考量是，原來第一版指導原則裡面提到的排除項目除了契約本身的權益外，還包括因為契約衍生出來的，比如保險給付。因為這個被強制執行的標的是契約，保險金是因為這個保險契約所衍生出來的權利，那並不必然屬於這個債務人。還有剛剛提到有關特殊的險種，比如說，小額終老保險，其實小額終老保險不是一個法律名詞，是一個商品名稱，它跟過去一般的終身壽險並沒有特別的差異，只是它在政策上給予一些參數的設定。這部分回歸到法條的時候，我們希望能夠整合，讓它真的回歸到本質上，針對契約本身的權利。至於如果各位委員對各種的排除項目有共識，我們金管會是尊重，不過我們剛才講的就是，我們還是回歸到契約為強制執行的對象，我們儘量不要針對某個特殊的險種，特別是小額終老保險不是一個法律周延的名詞，所以我們就沒有把它納入，主要是這樣，跟委員做說明。

彭主委，比如院版草案對小額終老保險商品的豁免與否，金管會是不是受到外界的壓力，才發生前後看法不一的狀況？

跟委員報告，沒有，看我們的條文，我們要回歸到……因為人身保險有四大類商品，一個叫人壽保險，一個叫做年金，一個叫傷害及意外，我想這裡比較大的爭議主要是我們過去的人身保險裡面的人壽保險契約以及年金保險契約。人壽保險契約有兩種給付，一種是生存給付，一種死亡給付，大家比較關心的就是以死亡為主的人壽保險契約，但是大家想到有可能累積比較大的現金價值，也就是解約金的，可能是有關生存給付的保險。而剛才講的小額終老保險只是一般的險種，它並沒有特別，所以我們就把它涵蓋在一般險種裡面，就是用人壽保險契約來做一個框架，並沒有說特別針對，否則現在商品非常非常多，其實現在有各式各樣的商品，提供各種保障的產品非常多。

主委，我請教，因為司法院民事廳廳長林俊廷曾表示，保單被扣押的標準屬於政策性決定，如果今天大家認為保險有特殊性，要做一些例外的安排，其實在保險法的豁免標準並不當然要參考強制執行法現有的標準，要採取什麼樣的標準，我們要尊重主管機關還有立法院的討論，這是政策性的決定，我請問主委，司法院針對保險法修法的立場，你認為跟現行保險法豁免項目範圍比，到底是寬還是嚴？

我想兩個的規範的方法不一樣，我覺得有些情況是不一樣，比如說我們現在回歸到，以保險法上四大險種的歸類方式，我們儘量不要用一個市場商品的名稱，不過我剛剛也提到我們社會上有多元的意見，比如說我們知道小額綜合保險現在實務上已經列入我們的排除項目之內，我只是說，假設未來大家有共識，希望針對某一類的人壽保險做一些排除，有這些考慮的話，我是建議不要用一個商品的名稱列入法律，能夠用周延的法律名稱來描述這個內容。

彭主委，又或者司法院不希望承擔對債務人執行上的道德責任，所以才會這樣來回應修法，你認為呢？

不是，我上次有提過，因為這是一個非常複雜的問題，各位可以看得到，這麼多委員關心、提出這麼多的草案，代表這確實是一個獲得很大社會關注的問題，但是我們上次也提過，金管會修法的時候，我們是被動修法，其實過去這麼多年來，保險契約一直都不會是一個強制執行的對象，剛才也提到，因為大法庭裁示以後，案件量才開始增加，我們必須被動去解決這個問題，所以我們才會提這個修法，我們沒有什麼立場，比如說我們沒有偏向任何人，我們上次講過我們有三個原則，第一個，我們希望能夠維持保險的最低的社會保障的概念，這一定要維持。再來第二個，我們要以最低的社會成本來考量，再來是我們要衡平各方的利害關係人，我想在大法庭的裁示裡面也特別講到必須符合比例原則，必須用適當方式去衡平各方的權利，大法庭裁示也講了這些事情，並不是完全以債務人或債權人，絕對不是這個考量。

主委，上個禮拜有個新聞標題引起本席的注意，就是全臺唯一金管會授權幣商涉詐，根據報導，這家幣商是幣想科技，它涉詐洗錢，疑似與詐團合作，幫助詐團收取、轉換被害人現金，我請問主委，金管會對這則新聞有沒有什麼回應？

跟委員報告一下，我們對VASP……我們從上次做完洗錢聲明以後，實際上這是先做一個行為的管理，我們對他們本身的機構，今年3月31號以前他們要來採登記制，幣想這一家雖然有提出登記，但是在爆發這件事情的時候，我們已經派檢查局人員到現場去，我的意思是，他們現在就是因為這樣，我們現在還沒有針對這個機構做納管，所以這部分我們未來是希望能夠朝這個方向趕快來加緊……

主委……

剛剛還有提到，對外的廣告其實不見得是真的，比如我們只是做洗防聲明，而且它只是做一個洗防聲明，並不代表它所有的行為都是合法……

主委，為什麼幣想科技這個幣商是金管會唯一授權？

那是它自己廣告的，不是這個……

這樣喔？

它有做一個洗防聲明，根據洗防法，它在臺灣經營相關活動跟業務必須要做完這個聲明，才可以來做這件事情。

如果真的是唯一的話，請問授權內容和業務範圍包括哪些部分？反之，如果不是唯一，那麼金管會到底有哪些措施，不論現階段或是未來，能夠對這些幣商進行有效的監管、監理？

謝謝，跟委員報告，去年洗錢防制法修改以後，我們從寬鬆的聲明制改成登記制，對這些機構進行管理，我們的期限是3月31號，沒有提出申請的，接下來如果還經營這個業務，就有刑責處理，所以到3月31號……

那有沒有人來申請？

有，有31家來……

31家？主委，就本席了解，兩年前行政院指定金管會擔任具金融投資或支付性質的虛擬資產平臺的主管機關，並採循序漸進的方式，來強化國內虛擬資產平臺對客戶之權利的保護。主委曾說今年6月30號以前一定會將虛擬資產專法草案送入行政院，我請問主委，專法草案的制定是不是對虛擬資產加密貨幣的監管賦予一步到位的原則範圍？

跟委員報告，我不敢講一步到位，但是絕對是朝向更健全、更周延的管理，我們把那個規範內容跟相關的罰則、刑度都大幅的提高，而且對它的業務範圍做明確的界定。

那未來是不是採取漸進式的開放？

誠如委員的指示，我們到6月30號會把這個條文送行政院，現在條文已經在預告，我們也持續跟社會溝通，這個條文已經在預告、在蒐集各方意見中。

主委，誠如您說過，面對虛擬資產和加密貨幣的發展，臺灣絕對不可落後於全球，甚至因此錯過了這些珍貴的機會，幣想科技這件案子目前在偵查階段，本席不希望臆測個案的狀況，導致加深外界對虛擬資產和加密貨幣未來推動的疑慮。我請問主委，未來虛擬資產服務法通過之後，你認為在安全考量上，虛擬服務能不能做到如同民眾、我們對銀行那種程度的信任？

我想有的專法裡面有一些更嚴謹的規範，不管安全度跟周延性一定是大幅提高，當然未來合規的廠商也不見得會那麼多，因為這部分我們的條件是變嚴格的，我們也希望這個市場如果要發展，一定要在一個安全穩健的前提，才允許它發展……

我希望這個一定要做到很嚴謹。

那當然。

而且讓民眾認為他只要參與，就像我們去銀行一樣，他才會放心，好不好？謝謝。

是，謝謝委員。

謝謝。接著請吳秉叡委員質詢。

（9時33分）謝謝主席，麻煩請金管會彭主委。

好，彭主委。

委員好。

主委，先應媒體要求問一個題外話，股票市場從川普關稅政策以來，崩盤到一萬七千三百多點，現在已經回到兩萬以上了，媒體想要請教你，這個限空令要不要繼續執行？

跟委員報告，其實我們的限空令本來就是隨時動態調整的，我們一個前提也在上次對外發布的新聞稿裡有明確的說明，就是我們現在關注了很多的狀況，現在還處於一個高度不確定，當然大家都看到最近整個臺灣的資本市場隨著國際上面的消息越來越平穩以後，當然就相對平穩，不過我們還是滾動的去觀察現在的狀況，我想這部分，我們會按照現在的狀況隨時來調整。

那你有沒有預估大概還要多久的時間？

這要看我們現在國際上的狀況，從過去的經驗可以知道，現在很多事情的可預測度比較低，我們需要比較長一點點的時間來觀察國際上的一些，特別是我們國際之間有關關稅談判的結果，以及相關其他經濟參數的改變。

我想無論是限空令或是國安基金的進場，都是股市在非正常狀況之下，因為恐慌心理所實施的政策，如果那樣的狀況解除之後，還是要回到股市的正常狀態。

那當然。

才是正辦，希望你考量。

是。

再來就請教今天的問題，剛剛前面委員有問到的，就我的了解，也就是他們現在是讓小額終老保險……這是一個商品名稱，並不是一個……

一個法律名詞。

一個法律名詞，也就是說，不同的保險公司……假設特別在法律上面講一個小額終老保險，然後有這個豁免，將來保險公司推出一個事實上的內容不一定是小額終老，但是就給它掛一個小額終老保險這樣子的契約在那邊，那就會發生爭議。但是原來這一個豁免的條件裡面有提到，直轄市政府宣布最低生活費的1.2倍、3個月，如果以臺北市算起來的話，這樣大概是多少錢？

臺北市現在一個月是兩萬多，乘上1.2，再乘以3，大概是七萬三、七萬四。

對，它叫做「小額終老保險」，就你知道的，目前市場上的小額終老保險如果解約之後，其保險殘值應該很低吧！

這個……

既然是小額啊！

小額終老保險的保額我們限定就是90萬。

對。

但是主要是這個有很大的差異，因為跟年紀有關，比如很年輕的人去買小額終老保險，其實他的保費很便宜，要累積到7萬塊的解約金，那個額度會非常的高。

不是、不是，我的意思……你倒過來說啦！要跟保險公司解約，保險公司要把原來的作業費、違約金等都扣掉之後才有殘值，這個豁免如果照你剛剛的算法，臺北市的豁免至少是七萬多塊，本席本來就主張全國要一致，若生活圈在臺北市、戶籍在臺南、工作在臺東，就會產生不同的計算，會非常麻煩，這個有司法成本在裡面。

是的。

所以我一向主張，而且我早已經提出來，主席答應我今天不會逐條，因此我那個草案應該會來得及，我要求照全國最高的直轄市的1.2倍再乘以3個月，所以這個大概將來是會……如果你願意採用這樣的看法，我的意思是，目前現存的小額終老保險，其解約之後的殘值，剩下的價值要高過七萬多塊錢的幾乎很少，因為保險的總給付才90萬，所以本身已經投保進去的金額、所繳納的金額其實相當有限嘛！解約之後扣掉違約金、扣掉一些手續費，剩下的殘值我認為都達不到這個標準啦！

對，如果是一般狀況的話，確實是這樣，但假設是高齡投保的話，那個保費會比較貴，因為小額終老保險有個條件，就是比較高齡也可以來申請，所以這個部分……因為這是保死亡險，所以年紀越大當然死亡率越高，其實保費是越高的，但是這個條件會因為不同的年紀差異……不過誠如剛剛委員講的，我是非常贊成，第一個，假設一個保險繳的保費跟產生解約金之間的過程會有很大的落差，我想各位都知道，按照保險法的規定，第一年是沒有現金價值的……

是啊！

到第二年才開始，就是過了一年以後才會有這個，大部分的……

而且前幾年都會非常低啦！

對，因為前面的作業費用會非常高。

包括佣金、包括經紀人的這些費用全部都是要算在這裡面的。

是，假設有人故意要用這個保險去做規避債務，這個成本太高。

是。

對，我只能說這個成本太高，還有其他……

甚至我以前還跟你談過，我認為解約如果是被強制執行，有的時候不一定是投保人的問題，所以能不能扣這麼多的解約金額？我曾經跟你討論過這個問題，但是後來……

我有去了解它的費率結構，確實裡面並沒有一個叫做解約收益的項目，所以我們也有認真考慮過這個問題。不過剛剛委員也有提到那個標準要不要採用比較齊一的，而且比較容易簡政便民的作法，這點上次委員在質詢的時候也曾經問過，我們回去有好好研究過這樣的一個可行性，因為我們的原則就是希望能夠降低社會成本，否則像剛剛委員提到的，雖然現在的強制執行已經有了實務，但是保險的又更複雜，比如要保人的所在地、他的住所在哪裡、生活所在地及居住地，這個也會有差別……

將來會讓執行法院的司法成本變得非常高啦！

對，如果是……

因為要逐案去認定，那就太累了啦！

對，如果只是為了滿足我們的基本條件，以最低的成本，我覺得剛剛委員提的是可以來考慮。

好。另外，你們報告的第4頁第5項提到你們準備修正第一百六十七條之一：明定屬配合政府政策需要且經主管機關公告之保險，得透過保險經紀人向國外之保險業投保。言下之意是這樣的保單臺灣沒有賣嘛！

是的，主要是臺灣沒有賣，或是臺灣賣的東西沒辦法符合他的需要。

是，當然也不太可能這個保單可以為他量身訂做嘛！應該也不會，因為保單都要經過審查啊！

對，因為他有時候是小量需求，其實這個東西當時的一個起因，原來是我們很多的……比如代表國家出國比賽的國手，很多臺灣的保單沒辦法滿足他。

但是因為我們的保單事實上都經過保險局審過，所以這個外國的保單，你們的意思是你們要了解他適不適合。

所以要非常非常地嚴謹，因為我們過去對所謂的地下保單、沒有核准的保單做非常嚴格的管控，不希望這個條文會讓人產生任何疑義說我們在開放這個事情，所以前面會加上那幾個很重要的條件。

是。另外再問，美國總統川普當選之後，因為他有很多的經濟跟財政政策，使得全世界都有一個不安定感，前一陣子也發生了長期的美債大幅拋售，所以有跌價的問題，跌價會造成保險公司的帳面損失。我們知道所謂的美債只要期間夠了，譬如最長10年期，10年期一到本金也是全部都拿回來，然後每一年所配的利息也都拿得到。但是因為美債是開放交易，所以當長期的美債下跌時，帳面上就會出現保險的……

評價損失。

這個評價損失如果在川普政策的不穩定狀況下，有時候會出現比較大的金額，我知道以前金管會就曾經同意不一定要馬上去做評價損失，因為這樣子而對於他的資本適足率有所質疑，這個可不可以再請你說一下？

主要是因為會計上我們在過去所謂的債務工具，就是債券會根據經營模式來區分，有一種是持有到期，其實大部分的保險公司所持有的債都是蠻長期的，他們真的就是為了要配合他們的負債，所以他們是以持有到期為目的，因此我們常講的A C攤銷成本，它是不隨著評價而去做評價的；另外一種，它是以交易為目的，當然就要評價；還有另外一個是OCI的部分。我想主要是這樣，保險業過去在這個地方，因為會計制度上是要評價，但實際上它的經營模式確實是它不會……

事實上，臺灣的保險公司持有的美債都非常巨額。

以美債的話，是公司債比較多，其實美國公債比例不高。

是，如果是這樣的話，將來在實施新的會計準則接軌之後，這個會不會有變動？

這個當然就會變化，因為過去的會計準則是資產會按照市價來波動，但負債是固定的，到了2026（明）年以後，資產跟負債兩個的波動他們會重分類，因為就必須要把過去不評價的部分，它為了要配合它的負債而要重分類，這時候就能夠同步去做這樣的波動，做所謂的……

反而更能夠適應現在的狀況？

是比較能夠吻合整個所謂的資產負債管理的精神。

好，因為我覺得美債的波動如果大的話，不是只有美國的國家公債，它的公司債也有可能出現這樣的狀況。

對，這個評價……

這個將來都會有影響，要先想一下。

還有利率的問題也是一個非常重要的因素。

OK，加油，謝謝。

謝謝委員。

謝謝。
接著請賴士葆委員質詢。

（9時44分）謝謝主席，有請金管會彭主委。

好，請彭主委。

委員早。

主委早。首先我想先請教，因為今天談到保險的相關題目，主委是不是態度很清楚地贊同主席所提到的，就是要執行的話，除了一些之外，壽險的不應該執行，是不是這個態度確定？

誠如我們的版本，我們希望能夠趕快解決社會非常龐大的社會成本問題，我們當然是態度很明確。

這個龐大有多龐大啊？這金額大概多少？

從件數來看，因為所有的件數都必須透過我們壽險公會查詢，統計到去年年底大概有超過一百萬件。

金額呢？

金額我們看不到，這個只有案件，必須要查、要一件一件去看，所以這也是比較難的地方。

這件事情大概什麼時候可以全部搞定？假如修法過了，什麼時候可以搞定？

如果這個會期能過，按照剛才看的，那一百多萬件裡面有將近七成三、七成四是健康跟傷害就能夠直接排除掉。

這個會期如果通過法案再加6個月可以全部處理完畢嗎？

這部分就要看我們的司法程序，先要有法源，再來第二個部分，剩下的兩成多如果再把門檻做一些排除，我覺得就可以大幅降低。

我的問題你還沒有回答，就是修法過了，基本上態度也清楚了，你的態度清楚了，我再plus 6個月給你，可不可以處理完？

跟委員報告，這可能要請教司法體系，我沒辦法代為回答，我們當然希望儘快，假設站在金管會協助的立場，比如未來……

就這樣講好了，我再問更直接、直白的題目，如果一切都順利，沒有遭到任何的阻撓，半年內修法完plus半年，是不是可以解決？

我們當然期待越快越好，特別是可以做一些協助，比如說這裡面很多是由金融機構所提出，我們會儘量請他們趕快把東西完成。

所以基本上你樂觀見到修法完畢以後半年內解決這個問題？樂觀？期待？

我當然希望越快越好。

所以半年算普通的不是非常快。

能夠比它更早我更期待。

6個月deadline應該是可以接受的吧？

這個真的是要請那個……我們期望越快越好。

你還是沒有回答我的問題。我們來看壽險業淨值3月跌了2,000億，主要是匯率的問題、股票的問題、債券的問題三殺，根據IFRS，RBC不足要增資。

它有一定的程序。

是不是會要求他們，因為我查了一下增資的公司也不多。

對。

不多，大概一家吧。

主要現在正在增資計畫執行中的就是一家，對。

就一家而已，是不是你們會要求他們增資？

當然，持續的增資計畫會不斷push他們，這沒問題。

面對臺幣可能會持續地升值，你們對上市櫃公司監理的措施有沒有加強的部分？

上市櫃的金融機構嗎？還是上市櫃公司？

上市櫃公司，也是你們管的，不是只有金融機構。

上市櫃公司我們主要……

上市櫃分兩大塊，一個是金融的、一個是非金融業。

對，這兩個強度完全不同，因為我們對上市櫃公司主要是做資訊的揭露，儘量把資訊揭露出來，但對金融機構，我們會看的是對金融機構一些財務上面影響的監控，像剛剛委員提到RBC，按照現在保險法的規定我們要看兩期，兩期每半年看一次，兩次以後就進入到警戒，警戒我們會請他提計畫，覺得再惡化就會請他增資，這有一定的步驟。

請問你因為川普上任後關稅的影響，有沒有對他們要求做壓力測試？有沒有、有沒有？

這是我們持續在處理，確實我們對……

不是，我的問題是川普4月2號宣布對等關稅造成全世界金融市場大混亂之後，你們有沒有因為這樣子要求他們做壓力測試，有沒有？

我們其實有因應的作法。

有沒有壓力測試？我就問你這個。

有在做這樣情境的分析。

有沒有壓力測試？我要這個答案。有沒有？有或者沒有？這不能模糊。

如果委員所提的壓力測試是比如說制式的東西，其實……

壓力測試是全面的，全面因應它的影響，可見得沒有嘛！

有。

你只是沒有這樣做，只是說按照過去慣例，這個到了就要做……

不是，委員講……

沒有真正的做壓力測試。

根據不同的行業，像銀行業我們就會……

沒有，我就不講其他行業，我就針對銀行業。其實壓力測試是非常重要的……

是，銀行業我們……

面對這一次你看美國股匯債三殺的情況之下，壓力測試是非常重要。

對，這我同意，非常同意。

你同意，為什麼不做呢？

有，跟委員講……

做一部分而已，沒有全面。

對，我們有做。

什麼時候可以做全面？

這個部分，我可不可以請銀行局局長跟委員說明？

好、好，可以，局長講一下什麼時候可以做全面？

7、8月全面金融業的壓力測試可以出來？

銀行業，其他的證券不需要？好，因為我時間有限。第三個問題，主委你是現在證券市場單位最高的主管，你贊不贊成國安基金要擴大規模？

確實像委員提到，這不是我主政，不過因為國安基金的目的，當時成立的市場規模跟現在應該是有很大的差距，如果能夠加大市場穩定的機制，我們是支持。

其實歷次來看，argument基本上我不知道怎麼去形容，是很獨特的或者奇怪的argument，因為從10年前2015年它的市值是24兆，現在是70兆，看起來規模膨脹這麼多……

對，超過70兆。

所以國安基金擴大規模好像有必要，聽起來都合理，相關的觀念也說對、對、我要、我要，可是我們仔細看、仔細看！根據過去進場8次護盤，國安基金都花很少錢，國安基金一進去大家就安心，所以國安基金是給大家安心，不是真正用那個錢，最多只有那一次，2000年網路泡沫用1,227億，在2020年3月20號新冠肺炎只用7億。

對。

2022年俄烏戰爭只用545億啊！數字會說話，5,000億綽綽有餘，你要把它增加幾億問題，就在於是心理作用，只要說國安基金進去大家都穩了，還有一個很嚴重的原因，因為我們還有四大基金在旁邊護盤、公股行庫在旁邊護盤，錢有的是，政府一聲令下錢都進去了，我這樣講對吧？

這個很多不是金管會所能夠了解的內容。

沒有，我就跟你提過數字，數字在這裡。

我知道，包括四大基金公股行庫都不是金管會這邊……

對，所以我剛才就問你的態度，要不要擴大國安基金？

我剛才跟委員報告過，從資本市場安定的基礎角度來看，規模已經漲到這樣我們是支持的。

是支持的。就是從擴大規模這麼大是支持，可是從歷史事件來看其實5,000億是夠的，因為最多只用到一千兩百多億，政府要進來了，安啦、安啦，大家就安心了，這個是心理作用，很多在講股市分析是跟心理作戰，有人去教投資心理學。

把規模擴大也是一種心理層面很重要的因素。

可以喊啦，我也沒什麼太大意見，要喊擴大也可以擴大，但是問題我就要讓大家知道，其實國安基金進場，心理的護盤比實質的護盤更加重要，因為代表國家重視問題，大家就安心。

是。

請問我們平盤底下禁止放空還要持續多久？

現在政策沒有到平盤以下禁止放空，只是比率有做限制，剛才委員也有垂詢過，我說這個東西我們對外都是隨時滾動調整，我們觀看的這些比如國際的情勢是不是已經……

請問現在穩定了嗎？

現在當然比前一陣子4月穩定。

現在穩定很多了。

對，就是我們……

你要講穩定，投資人也有信心。

終究要回到市場的機制。

遛狗理論嘛！狗怎麼跑，最後還是跑回家，跑多久而已，這是有名的投資遛狗理論。

我們還是要回到市場機制。

我有一個小問題，現在數位存款已經有兩萬五千多萬戶了，差不多一個人一戶，有委員質詢過，有銀行暫停用自然人憑證，因為那個都會被詐欺，有談到詐欺，這個你們怎麼管？

其實我們有關注到，所以從今年年初開始對各銀行的警示帳戶，我們做了非常嚴格的加強管控，很明顯數位帳戶的警示帳戶比率是偏高的，這件事情也是成為我們很重要管控的點，我們會持續要求這些經營數位銀行要做好KYC，一定要讓警示帳戶的……

會不會加入什麼罰則之類的？

我們現在是透過雙指標的方式，定期的去對他們加壓，我想警示帳戶這部分，特別在數位帳戶，我們會來加強。

好，我的時間到了，最後一個小小的問題，加密貨幣、數位貨幣，P2P、鄉民貸，目前的管理態度是怎麼樣？

現在有關虛擬資產的部分，我們按部就班，今年還是一樣，現在的虛擬資產管理專法的草案，我們已經公告了、已經預告，6月30號以前送進行政院審議；至於P2P的部分，4月20號終於他們公會成立了，我們開始進入到下一階段。

我是問P2P，因為你們昨天剛宣布要讓他們成立公會。

他們已經成立公會。

但是你們還是不管啦！

不是，這個……

錢不管啦！

這不是不管，這個東西本來就是一個形成中的行業，就像我們對融資公司的管理也是一樣，必須真的很精準地去管理，而不是只是為了納管而納管，我想這是比較負責任態度，謝謝。

謝謝。

謝謝賴召委。
接著請郭國文委員質詢。

（9時57分）主席，有請彭主委。

請彭主委。

委員好。

主委好。保單可否強制執行這件事，嚴格來說，在法界原來有不同的一些聲音，有的是否定說，有的是肯定說。在105年高等法院的法律座談，來自於各級法院代表討論的時候還是相對否定的，可是到了大法庭會議的時候，裁定變成肯定的。主委，依照你是主委又是學者的一個角度來說，你是比較贊同否定還是肯定？

跟委員報告，假設我現在還是彭老師的話，我會持否定說。

你會支持否定，對不對？

對。

謝謝你直截了當的說，我個人老實講我也是否定派的，我覺得基本上法官造法不是一件好事，他治絲益棼而形成一種社會亂源。可是當你是主委，如果你是否定的話，你現在的修法態度是採取順從的態度啊！

不是，我現在的態度是……因為對一個主張可以有自己一方之見，但是我們現在是站在金管會立場，我要解決這個問題。

你要解決問題，基本上是順從他那個邏輯的方向在解決，難道沒有一個方式來推翻掉這個大法官會議的裁定嗎？

其實某種程度我們已經在修正這個內容。

有沒有可能比如說釋憲或是其他的手段？

我們已經在修正這個內容，但我剛才說我現在是金管會主委，我不是……

你是把這個衝擊降低到最小，你現在方式是修正的方式。

我們回到他的本質，就是何以這個會成為債務人的……

你從本質裡頭再做一些排除啦，沒有錯，你要做一些排除，我知道。但是法官造法是對整個社會保險制度的衝擊，你做金管會的主委不是應該要捍衛這個保險制度才對嗎？他整個衝擊掉後，你再修修補補，他拿大卡車把你的牆撞掉以後，你才重新砌牆，不是嗎？

這個看法我跟委員有稍稍不同，在學理上可以有非常明確的二分法，否定說、肯定說，目的是要再把對方的論述能夠講得更清楚一點，但實際上，你會發覺否定說也不會去否定肯定說的一些主張，肯定說也不會去否認否定說的一些主張。

對啦！但是就比例上來說，否定說還是相對比較合理，我這裡頭有寫了，但是我們不是在爭論這個重點，我們還是要回到現實的問題，在2023年強制執行案件數總共高達123萬件，2024年每個月都四萬多件在成長，2025年是5萬件成長，大法庭會議裡頭雖然說要讓相關當事人有陳述的機會，而相關當事人分散在全國各地，可是所有案件都集中在臺北法院，你覺得交通成本還有時間成本來說，划得來嗎？一來是這個……

確實這衍生出……

真正會去陳情不多，對不對？第二，你有沒有統計過123萬件當中，真正有執行是9.1萬件，占了不過是7.4%而已，到底這9.1萬件強制執行結果的保單價值是多少，你們有沒有做過統計？

我們有請公會去了解這個比率，詳細金額必須要逐件去看，因為它已經進入到司法程序。

沒有，我說9.1萬件已經執行完成，你至少從這樣往前推，也就是這個標的執行，講白一點就是法院在幫人家要債，要債是否符合成本？我覺得這個是很重要的，否則做了一個裁決不符社會成本，動用那麼多人，整個臺北地院一個執行官夯不啷噹手頭都有兩、三千件，根本負荷不了。

對，所以我們要趕快來處理這個問題。

即便你剛剛回答其他委員說你可能會減掉七成好了，減掉七成，剩下三成也很多，不是嗎？

是。

即便你修法之後，減掉七成還是很多耶！而且你修了這個，法院幫人要債，好到誰？好到這些銀行、金融機構、保險公司，還有什麼？最為社會詬病的三大融資公司，90%都是法人，10%才是自然人，主委，這還有什麼公平正義可言嗎？

我們從比例上看……

拿國家的機器在幫這些法人、在社會上既得利益者來要債，而且大部分都是你們當初在通過這些保險項目的被保險人，需要被保險，他需要受益的時候，他的權益就被拿掉了。而且幫到什麼程度？主委，一般而言，債權人還不能去這個公會上網查詢相關資料，結果他可以申請叫法院幫他申請資料，法院服務做到這種程度。

跟委員報告，我剛才說過這次的修法不是由金管會主動要來修法，我們是被動，因為這已經衍生了社會的問題，我們也很希望趕快來解決這個問題，而且是能從根本的本質上……剛剛講的，雖然沒有錯，大部分都是法人機構去執行，但是也有大概10%也是很有可能是一些……

10%啦！它的架構是可能藏潛在這個保單當中，所以我剛剛問你，到底它真正的殘值有多少？才能建構起來它的正當性跟利潤基礎，然後你現在弄一個版本，一張免強制執行的保單七萬多塊，約莫是臺北市三個月的生活保障，老實說我認為是偏低，至少要double變六個月，我是跟你交換心得。
另外，關於介於社會保險跟商業保險之間的小額終老保險，這種社會保險性質算蠻高，當初政府算是鼓勵的，終老保險的金額大概是10萬到90萬之間，類似這種應該折衷，不管幾張保單，只要是50萬以下應該免執行，包括這些都應該思考一下，主委，你認為這是不是比較合理一些？

跟委員報告，剛才委員提到的兩點，第一個是額度的部分，我剛才在一開始報告的時候已經講得很明確，這一點我們是持開放態度，社會有共識，委員有共識，我們都尊重。再來，假設認為有其他的，因為我們修法要本於一個衡平的角度，我們提出一般化的內容，比如，針對一定金額以下的人壽保險和年金保險不得做強制執行，但是如果還有其他的社會考慮，我們也尊重。只是我們認為對小額終老保險不要用一個商品名稱來定義它，因為這個不具有持續性，我剛才有講，小額終老保險不是保險法上面一個周延的名詞，它是一種商品名稱，假設有人買了一個終身壽險以及一個定期壽險，其實本質上沒有太大的差別，它就是一個終身壽險。

對，重點是本質。

對，它就是一個終身壽險，一個商業的終身壽險，只是它的保費相對比較便宜，核保比較寬鬆一點。

主委，反正我們後續還會再討論。接下來，最近金管會也面臨一些洗產地的問題，就是臺資假冒外資來割韭菜，它怎麼割呢？它到海外一些維京群島、開曼群島等等設定不同的帳戶，進入臺灣內部來進行炒股票和洗錢的資金，與本土券商、外資券商結合來互相買賣、拉抬，甚至跟國內一些不肖投顧分析師勾結，出貨來割韭菜，主委，你有沒有看到這個消息？

這個部分我們可不可以請……

依調查局報告，隔日當沖大戶來自海外，你們有沒有去瞭解這個訊息，有沒有去調查？

委員，我可不可以請證期局局長來跟你說明一下？

證期局張局長請。

這樣我實在聽不太清楚，口罩遮得很嚴，然後距離也沒有很近。主委，我關心這件事情就是不要讓這種外資炒股的狀況發生，這種假外資的資本屬性也要去確認，臺資假外資是一種狀況，港資是一種狀況，中資又是另外一種狀況，不同的資本屬性所造成的資本市場困擾，也造成不一樣的後遺症。所以主委，以前外資很容易設定這些斷點，你要如何去突破？不然遲早都會出現這些大問題。

我們現在也關注到這個問題，因為我們大概也會朝這個方向，比如，針對他們未來申請時的資訊提供等這些東西，我們都要來強化，還有這些內容，剛才講到因為我們會面臨到新的狀況，我們就要有新的作法，我非常同意委員的這些意見。

外面在查詢的過程當中，我知道你們過去其實也滿困難的，但滿困難的情況底下還是有其他的可能性，比如去尋找一些合作對象簽訂MOU或什麼方式，主委，你在這個部分如果後續還有一些餘力和時間的話，我覺得應該做這些鋪陳，可以嗎？

可以，這部分也是一個對最終受益人資本的管理，這些都是我們應該要做的。

應該要啦！這個雖然是中長期，還是值得做，否則的話衝擊太大，謝謝主委。

謝謝委員。

謝謝郭國文。
接著請李彥秀委員質詢。

（10時8分）謝謝召委，我可不可以請主委？

請主委。

委員好。

謝謝主委。因為上一次的公聽會你沒有來，是副主委在現場，對於這一次金管會提出的修正草案，我仍舊要表達一個支持，但是我也有一個失望，修法增訂介入權在第一百二十三條之二當中，我們很完整地讓符合一定條件的債務人親屬，在債務人清償債務之後可以承接原來有的保險契約，事實上，這樣的作法也是兼顧債務人與債權人的權益，清償完之後，他的親屬還可以承接原來有的保險契約。但是對於豁免執行的規定，我在上一次的公聽會也有表達我跟很多學者專家的主張是一樣的，我認為我們的修法仍舊有許多為德不卒，甚至在修法過程當中，因為我們現在也有強制執行法，是不是有疊床架屋的狀況？我上次已經表達過，我覺得我們越晚修法應該會思考得越純熟，如果還有地方沒有再把它補上去，我會覺得非常的可惜。畢竟一個法要完成修法要經過這麼多次的公聽會，這麼多的討論，才有辦法通過行政院院會，才有辦法送進來。所以我待會提到的一個失望的部分，我還是希望主委後續如果在法的部分可以加強，我們再來做後續的處理。
回顧這次修法的背景，最高法院在111年12月作出裁定允許保單可以抵債務之後，這類的強制執行造成法院很多書記官的負荷，因為很多人保單非常非常的多，他必須要一張一張去做確認。金管會為了保障強制執行的債務人得以維持基本的保險保障，同時也期待提供法院第一線強制執行人員可以有一個執法的標準，才會提出這一次的修法。請問主委，對於這一次的修法，你覺得能夠達到原來預期的信心嗎？原來這一次修法的目標，你覺得通過公聽會到目前看到你們的版本，還有這麼多委員的建議，你覺得有辦法達到你的目標嗎？

我想修法如果能夠通過，一定能夠產生非常顯著的效果，但是是否能夠完全解決問題，當然不太可能，因為有那麼多的樣態。但是我們可以看到，比如，我們講最簡單的，先把健康傷害排除，大部分的險種……

把什麼排除？

健康和傷害險，把它排除，再來……

因為有一些是附約。

我們訂了一個合理的門檻值，維持基本保障以後，又可以大量排除一些現在在進行中的這些保單，再來，因為有了這個法案以後，大家就知道未來某些保險很有可能會成為未來強制執行的時候，某種程度也會減少未來可能的程度，我想這都是我們修法積極。但是修法確實是……剛才有委員問我是贊成、反對，其實講得比較精準應該是有條件，我個人認為是有條件的否定說，確實，有些情況完全支持肯定或否定也不夠實際，我的意思是確實有些狀況，比如剛才有人主張小額終老保險有其社會政策性，有人又主張一些比較特殊的狀況，比如弱勢的這些狀況，這個都可以透過未來我們在修法的調整過程當中尋求共識。

主委，這個就是我要強調的，未來在修法，我們已經在修法了，為什麼不可以一次到位？這個是我要談到的，不符合豁免標準的其他各項保險契約的解約債權，現在依強制執行法的相關規定會予以執行，我們修法的用意到底是什麼？修法其實不能只是自掃門前雪，我們希望包括把強制執行法沒有考量到的，或者是我們怎麼樣把這兩個法思考得更完整，或是針對不足的地方，我們把兩邊彙整，一次到位。無論是保險法豁免的執行，以及目前的強制執行規定，其實有不同的地方，我覺得唯一還有一點沒有考量到的就是，在強制執行法裡面有考量到共同生活親屬，比如扶養親屬、父母還有未成年子女，我們要一併放在豁免對象裡面，但是我們的保險法草案裡面就沒有這件事情，沒有考量到。

對，這主要是我們……

我在基層有時候……

我知道，委員上次溝通的時候也有提到這個概念，實際上，我們現在是做一個特別的立法，從保險的角度來看……

主委，對不起，你的麥克風可不可拿近一點、拉近一點？對不起！

不好意思，我把聲音開大一點，我剛才提過了，實際上有關於強制執行需不需要考慮到共同生活的家屬，這部分一開始的時候，我們是有這樣想的，不過我們剛才講過，保單畢竟不是一個一般的財產，而且隨著我們年紀變大，其實我們應該買了很多很多的保單。再來，這個保單還要考慮到，每一張的保單還要總和、還要考慮到多少親屬，會增加非常高的成本，所以我的意思是希望……

可是主委，我們強制執行法就有在做這件事情。

對，那個是他們在做的，所以剛才委員也提到我們有沒有疊床架屋，我們希望保險是針對……

主委，有些家庭一輩子可能就只有能力買一張這樣子的保單，你剛剛提到我們可能有很多的保單，或許是你所認識的或你個人有這麼多的保單，但是很多人一家這一輩子就只有買了一張這樣子的保單，如果我們有考量得更完整的話，就可以馬上照顧他未成年的子女，或他真的有什麼狀況，還可以想說父母至少每個月在我撫養的部分還有一個最基本的生活依賴……

對啊！所以跟委員報告一下，像我們這次的修法，我們也仔細思考過這個問題，我們也打破了過去總和的概念，所以……

我知道，這個是我支持的地方。

對，我們就各保單。再來，如果每一個都要考量共同生活，其實這又是一種判準的社會成本，所以我們把那個額度用這個方式來解決這個問題，我覺得這是我們從保險的特別的考量，我們也沒有跟隨強制執行的概念在進行。

主委，我還是要強調，我支持的是額度豁免計算，我覺得這是一個進步的修法，但我仍舊有一個失望，因為我聽到的就是在豁免對象的部分，你只有債務本人，沒有考量到他需要扶養的上上下下、老老小小。

這可以在額度上面做一些調整，會更容易達到這個效果，而且可以更簡政便民。

未來您後面再看看怎麼去做後續的處理，這一點沒有做到，我覺得是可惜，我認為是為德不卒的地方，所以我覺得在這一塊當中，如果我們修法沒有辦法去紓解執行法院的壓力，也不能照顧到弱勢的債務人家庭，我覺得這個修法就不夠完整，我會覺得非常地可惜。
因為我時間剩下不多，我就問另外一個TISA的部分，個人儲蓄帳戶的部分也是一路以來我非常關心的，個人儲蓄帳戶的部分有租稅的優惠，上次我跟您提過，您提到會在今年上路，什麼時候要上路？

有關那部分，我們分兩階段，第一階段，請集保還有各個金融機構讓利的部分，我們已經規劃完畢，6月會上線。

6月要上路。您覺得上路之後，有沒有足夠的誘因讓所有還沒加入的民眾，有足夠的誘因可以加入？

當然誘因每個人的看法不一樣……

因為我目前看到的誘因，在第二階段才會爭取財政部的租稅優惠，從目前我聽到或從媒體上看到的，你們就是把目前有的優惠加在一起。

這是第一階段。

第一階段嘛？

對、對。

如果是第一階段，目前你預估第一階段應該可以達到什麼樣的成效？每一個政策出來，你們就要有一個評估值，你會達到什麼樣的成效？

第一個，我想這個我們……

如果加入的人不夠多或規模不夠大，我覺得TISA就沒有達到你預期的政策效果。

當然！就是我想……

我一直問你誘因在哪、誘因在哪裡，你沒有足夠的誘因，假如第一階段達不到，我們就根本不用去討論到第二階段啦！

跟委員報告，第一階段是我們能做的，我們已經儘快來做；第二階段的難度，我想委員也非常清楚，主要是租稅的優惠要有社會共識，所以這部分我們在持續努力中，對不對？

社會共識本來就是公部門要持續去溝通，要有足夠的誘因……

對！我們從來沒有停止過。

這可能不是你一個單位、不是金管會可以處理，包括財政部來配合。

對、對！我們跟財政部也非常非常密切地溝通這部分……

你跟他溝通，他有答應你後面的租稅優惠要達到……這個是賴政府、卓院長在財委會重要的目標政策。

租稅的專業在他們，但是政策的部分，我們真的要再做比較周詳地溝通，我想一有結果，兩方會跟大家做報告。

主委，我還是要問，未來第一階段的用戶數跟資金規模的指標，你會不會設最低門檻？

你是指加入TISA……

你預估6月份要上線，有沒有思考到多少人或多少金額，你要達到預期目標是什麼？對你的同仁應該有一個要求吧？

因為我們最近制度剛建置完畢，等於說裡面的一些內容物還需要我們跟這些業者來協商，等協商完畢，我們就會訂出預期的目標。

主委，我支持TISA，我覺得這個對國家來說是很重要……

謝謝、謝謝。

一個人打拼了一輩子，有一個長期穩定的儲蓄帳務是很重要的，所以我一直在提誘因，我也希望這個政策可以成功……

是的！我們也是這樣認為。會！我們持續爭取。

它需要跨部會的結合，所以我仍舊如此認為，我希望看到一份完整的報告，第一階段應該有多少資金規模，預估有多少人，我後面才能再追說人不夠是因為你誘因不足，財政部就要多支持租稅優惠，我就會幫你要求財政部支持……

謝謝委員提的這個建議。

所以我希望看到一份完整的報告，好不好？謝謝。

可以、可以。沒問題，謝謝委員。

謝謝委員，謝謝主委。
接下來請賴委員惠員質詢。

（10時19分）謝謝主席，有請金管會主委、銀行局童局長及司法院毛法官。

請彭主委、童局長及毛法官。

首先，我先請教……

委員好。

謝謝主委。先請教銀行局局長，以你的工作經驗中，自然人憑證是最直接、最方便的一個方式，你自己親身感受到什麼樣的自然人憑證是最好用的？

它的安全性是最高的？

好，局長，你自己本身使用過自然人憑證嗎？你有沒有自然人憑證？

有嘛？你最常用在哪裡？

報稅是最好用的。好，現在八大公股行庫把自然人憑證陸續暫停了，因為你們認為自然人憑證可能成為詐騙集團的工具，它會成為一個警示帳戶，如果我們用治標不治本的方式，這樣去圍堵、暫停自然人憑證的話，這個方式好嗎？我請主委來回答這個問題，到底金管會對於把自然人憑證暫停的措施，到底是好還是不好？

當然這是因為遇到問題，解決問題的一種方法。

是。

對，我們現階段先尊重各個金融機構對風險的判斷，比如說，我們常講在金融監理上，我們常鼓勵金融機構不可以做完全去風險化的業務，這會影響到很多正常的營運活動，比如說，我不讓高速公路有車子上去，自然不會有車禍，但是它也喪失了運輸的功能，反而你要好好去想一件事情，自然人憑證在執行的過程當中，有什麼東西是我沒辦法管控的，這些人我才把他做一個阻擋，當然現在他們可能還沒有找到原因，我想這部分確實也看到一些問題，但是我們會針對這個問題，請他們好好去思考一下怎麼樣能夠衡平。

好，主委，你看在5月份，陸續八大公股行庫還要再加進來、要把它停止了，這個要停止多久？你們是否有設定一個期限，如果在這個半年的期限還是三個月的期限裡，警示的帳號這種狀況變少了，我們要把它恢復了，有沒有這樣的準備跟計畫？

是，童局長有一個實務的作法，請他跟委員報告。

請童局長。

補上視訊的一個查證，是不是？

使用視訊來查證，這個多久來執行呢？

大概多久？總是有一個預計的時間。

儘快的時間大概是多久？

因為這個已經造成大家很多的不方便，你大概應該有一個期限？半年呢？半年有沒有機會？

好，謝謝局長。主委，在上個月行政院已經通過金管會保險法的修正草案，我也召開了公聽會，相信應該經過社會大眾普遍地討論，也達成一個初步的共識，今天對保險法草案的審查，其實詳細來看的話，我想金管會已經做很多周全的準備了。

是。

攸關人民權利的保險法修正，我們都知道對社會大眾的影響非常的大，賴士葆委員剛才一直追問你的是，在現有超過100萬件案件的階段裡，到底需要多久的時間可以處理完全部的案件，你一直在講的就是這個半年修法通過了，沒有問題，而後面是司法程序的問題。

對。

好，那我請教一下司法院毛法官，如果我們修法通過了以後，你們這邊需要多久可以解決這些剩下來的案件？如果修法通過，剩下來的案件就不多了啦，可能剩下兩、三成，這兩、三成你需要多久的時間呢？

好，這個行政程序都跑一輪了以後，你覺得你需要多久的時間可以把後續的這些案子處理掉呢？

所以你們應該會有一個預計的時間嘛！因為你們會抓一個模擬的流程嘛，就是新的案子進來，然後再經過你們的審查，這樣子大概需要多少的時間？因為我們這一次的修法其實就是要解決很多的社會問題，因為現階段有一百多萬件的案子，如果今天我們修法沒有辦法給社會大眾一個比較明確的交代的話，好像所有我們的努力就缺了一角了。

所以有沒有辦法在半年內回到司法的體系裡頭？大概可以掌握六個月、八個月的時間，把你們後續這一些行政程序處理完？

那你之前都沒有評估？沒有評估還來！

你就知道我們在修法，這個修法大家做了那麼多的努力了啊！好，謝謝毛法官，請把這個問題帶回去，真的要快速地來評估。
主委，還是要跟你再探討，根據保發中心的統計，國人在人壽保險跟年金保險方面，我們每一個人身上大概會有2.63張的人壽險保單。這次修正有關強制執行的部分，其實還是要回來跟主委做一個探討，針對人壽險及年金險的投保率，在這張圖上有特別框起來讓大家看一下，而強制保單的額度跟最低生活的限度，就是要跟主委探討的部分，其實也有很多委員跟你探討了，就是如果用每個地區每人每月最低生活費1.2倍計算的三個月金額為標準，這對其他除臺北市以外的保險人是不公平的，因為顯然有很明顯的城鄉差距，不知道主委怎麼看這個議題呢？

是，這個也是我在接觸修法的時候才知道我們現在的強制執行是按照這個標準來做，當時我們只是直接嫁接這個強制執行的概念。當然，經過這一輪的公聽及各個委員的指正以後，剛才委員也有提到，在公聽會後，我們回去也做很多的檢討與討論，比如針對這個額度，我們基於簡政便民，剛才吳委員也有講到的就是我們要怎麼樣能夠簡化這個認定的標準，上次也有人提到是不是就以臺北市或是最高的作為一個標準，我想這也是一個可以解決各個委員提案所提一些問題的思考方向。

是嘛，你想想看，城鄉的差距就在這個地方，如果以這一張圖來看的話，我們臺南才5萬5,854元，而臺北市居然是7萬3,365元，這樣臺南人一定是不服氣的，因為保單的保費都是一樣的啊，怎麼會是……

我想當時強制執行法應該也是有它自己的考量才訂出這個標準啦，只是說現在保險法單獨立法，我們也不希望增加很高的社會成本，所以剛才有提到了，我們對這個部分也是開放的，我們也尊重審查的結果。

主委，我請教你，去年這個草案的豁免額度是多少？為什麼這一次……因為你又做了修正嘛，去年的數字是不是10萬塊？

去年預告的時候是用各種不同的標準去列示，是用列舉的，比如說有些用險種別、有些用給付別，有些是用年金給付的樣態，比如財產保險把它排除，這個等於在實務執行上未來可能會更為複雜，因為我們現在實務上的商品並不是用我們的法律名詞在做歸類，就像各位常常會看到的，很多商品叫年年如意終身壽險或是什麼什麼保險，這很難去歸類在我們的法律條文上，所以認定上就會產生很大的困擾，因此我們才會把它重新整理，用最基本的概念來做，所以……

好，我想……

剛剛委員這樣講，我們的標準部分，剛剛大家很多問題都是集中在標準，我覺得標準的部分大家可以來尋求一個共識啦。

好，主委，政策是不患寡而患不均，我們都會聽到很多很多的聲音，最後也要請金管會應該要讓民眾了解，這個解約金額度就是一個很明確的額度，也請金管會不要堅持這個對臺南人不利的豁免標準，可以把它取消掉、拉平。謝謝。

我絕對沒有針對國人在任何地區有什麼不公平對待的想法啦，我們希望解決問題，謝謝。

好，謝謝主委、謝謝主席。

謝謝賴召委，謝謝彭主委。

接著請鍾佳濱委員質詢。

（10時32分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長及官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。有請彭主委、司法院毛法官及法務部謝副司長。

好，請彭主委、司法院毛法官、法務部謝副司長。

委員好。

主委好、法官好、副司長好。我今天的標題是「單一標準免逐案判斷省案量，回歸屬性而非保單名稱認定」，先就教一下主委，昨天在院會的時候我向你請教，在談虛幣交易所的時候我們談到詐欺有分境內跟境外，對於境外實名制的部分，我有跟你請教，如果能夠及時發出扣押的裁定，有沒有境外的虛幣交易所願意配合，您說只要有助於打詐的都你支持、都會去爭取。現在的問題昨天也跟你問過，現在也請教法務部跟司法院兩位代表，請問司法機關能夠及時開出扣押的裁定嗎？請法官跟副司長聽好，過去我們的實務上，阻斷詐騙是以在途金流來追錢為優先，法官跟副司長了解吧，今天一個實體犯罪，例如偷竊、搶奪，基本上我們一定有個罪犯、有個被害人，被害人因為這個犯罪行為而有財產損失，我們抓到這個犯人之後，把他身上的錢拿出來看看是不是他的犯罪所得，然後才發一個扣押裁定，是不是這樣子？毛法官，是不是這樣？

好，那請副司長回答。

大概是這樣嘛，傳統的……

好，現在有一個問題，就是現在如果有人宣稱被詐欺，確定他被詐欺了，還沒有找到犯罪人，但是我們可以找到他被詐欺的錢在哪裡，譬如他換成虛幣，這時候你們會向法院聲請扣押裁定嗎？會主張……

所以說未來我們司法機關追錢為優先，確認詐款的路徑之後，就可以向境外願意合作的實名制虛幣交易所來核發這樣一個扣押裁定，是不是這樣？

主委，因為這不是今天的本題，所以今天法務部跟司法院來列席的不是這個本題的對象，我昨天有請教主委，虛幣交易所未來可能會成為詐欺者常用的一個途徑，這樣一個阻斷金流的過程需要司法院介入，金管會是不是可以協調法務部跟司法院來完成讓這樣一個樣態能夠執行？

這當然，在我們的打詐團隊裡面，大家都是一起的啦，如果未來有這個需要，我們會透過那個平臺提出要求。不過剛才委員提到的這個部分，可能有幾個點是我們回去也要再思考過，第一個，在虛擬幣的世界裡面，其實國界沒那麼明確，就是在網路世界裡面。但是假設有一個具體的法人是受我們管轄或願意合作的，當然就變成具體了。

這時候法院要裁定扣押啊！

對，所以就是一定要有人配合，假如還牽涉到跨境的法人部分，那就真的要透過國際的合作了。

是，但是我們本國的司法體系要能夠及時地發出這個扣押裁定嘛！

這個就是要看我們司法實務上怎麼做……

所以要去跟法務部及司法院協調。

對，昨天在答復委員的時候也是，凡是有助於阻詐的措施，我們都要來想辦法來做。

我的意思是說，請金管會、行政院、法務部、司法院要共同來努力，不能只有靠我們行政機關，謝謝。

是，謝謝。

我們回到本題，這個是來自於2022年最高法院108年度台抗大字第897號民事裁定，裁定主文是「執行法院於必要時，得核發執行命令終止債務人為要保人之人壽保險契約……」，是這樣的意思嘛！

是。

來，我們來看看辛苦的過程，首先是在去年4月的時候，我在財政委員會的質詢時就提出來了，然後在4月29號的時候，我們聯合財委會的跨黨派委員召開了一個記者會，很快的，本席在5月10號就提出了保險法修法草案，因為那時候我是司委會的召委，所以我也排了一個專題報告，並在6月17號安排司委會去臺北地院考察，6月28號司法院的記者會就宣布了一個新的指引。去年10月15號在屏東開地方說明會，到了今年3月13號，很快的，行政院就有一個院版送來審議，我們的召委也趕快排了一場公聽會。主委，謝謝，我們這一次的動作很快，一年的時間已經進入到修法了，首先給你一個肯定。

謝謝。

我們再往下看，回歸到當初的原因，當初爆發出來的冰山一角是什麼？是來自全國各地法院民事執行處受理債權人聲請執行標的，涉及到債務人對第三人之保險契約金錢債權的總件數有七十七萬多件，其中四分之三是法人，只有四分之一是自然人的金錢債權，而這四分之三的法人當中，銀行占三分之二，三分之一是資產管理公司，就是俗稱的討債公司，結果在那個時候，法院淪為為討債公司去幫忙催債，這當中核發的換價命令約四萬多件，這都是法院的負擔。
接下來我們的副司長跟法官就可以看到了，過去歷年每位法官所作出的平均裁定公布，2021年是60件、2022年是110件，最高峰就是在前年，大法庭裁定出來的有143件，現在又慢慢下降，如果單以2024年來看，是集中在臺北地院，是不是這樣子？民事庭毛法官，是不是這樣子？這是你們的痛嘛，對不對？

螢幕上這張照片就是去年6月17號我們司法法制委員會去考察臺北地院的情況，連同仁們都貼了海報抗議啊。

他們受不了了嘛，是不是？

好，請問這個情況紓解了沒有？

好，有一個方法嘛，本來我們的強制執行應由債務人之住、居所所在地之法院為之，我們就可以把這個案件分給債務人所在地的法院，而不是以保險公司所在地的臺北地院跟士林地院嘛，是不是這樣？

好，謝謝。
彭主委，所以我們怎麼樣去減量是保險法修法當中考慮的程序經濟啦。我們來看現在的認定，其實前面幾位委員都說到了，最低生活費的標準要以哪一個為準？剛才有人主張，我也支持以全國最高的那一個為主，為什麼？這樣子才不會讓債權人跟債務人為了尋求自己的最佳利益而主張要向哪一個法院聲請執行，是不是這樣？主委，你是不是也接受如果我們統一標準就能減省法院的認定程序？

我剛剛也有答復委員，我們是尊重，我們也持開放態度，我覺得這是一個滿好的解決方法。

好，謝謝你認為滿好的，我們會往這方面努力。其實保單解約金有類似的情況，我們也發現了在修法的過程當中，院版的部分是傾向以分別計算單筆解約金，而不是合併計算所有解約金來加總，請問一下毛法官，你們認為這樣有沒有助於我們法院在認定上的裁定？

好，謝謝。
彭主委，所以今天我們要說的是，修法的時候不是只有考量到法的原理、屬性，還要考量到未來執行上的程序經濟。

是的。

好，我們來往下看，其實大的問題，過去我們民眾感受到的痛是什麼？就是殺雞取卵，債務人欠的錢跟相對的保單損失利益是不成比例，所以我們才主張什麼？主張介入權嘛！我還要講的就是，另外我們要預防的狀況是很多的債務人已經高齡了，他早年時投保的保單一旦解約，他失去的保障就沒有辦法再拿回來，這指的是傷害險跟健康險。另外一個就是說，他早年幫他的子女投保，如果被強制執行了，他的子女（受益人）會失去請求保險金的權益，所以怎麼樣能夠讓受益人可以繼續享受保險保障，這是我們的目的嘛。主委，請問這時候我們要怎麼去進行與設計？

所以當時我們引入介入權的概念就是，其實當時的保險法裡面就有一個條文與利害關係人得代繳保費的精神很類似，它的意思是說，如果這個利害關人主張契約應該繼續的話，你可以執行一些動作讓這個契約進行，包括像介入權，假設我是受益人，我覺得這張保單對我有重大利益，我當然可以代償，以後我取代他成為要保人，終止他的債權債務關係不會再被那個債權人所追償。

是的，我們來看一下保險法，你說第十六條是這樣規定的，為什麼現在院版第一百二十三條之二能主張的人比保險法規定有保險利益的人還要再多一些些？就是依此而推演的介入權人多了兄弟姐妹，是這樣嗎？

多了我們保險法第十六條家屬以外的親屬。

家屬以外的親屬？

因為保險法所謂有保險利益是以家屬為基礎，不以親屬。

所以也就是說，家屬是以共同生活為目的而同居者……

是的，就不限於血緣關係。

多了不是家屬的親屬，是多了兄弟姐妹，不以共同居住為限？

對。

請問思考的理由是什麼？為什麼？

因為這個能夠擴大、能夠終止這個債權債務關係，幫他清償，維繫這個保險價值的範圍加大，當然有人擔心會有道德風險的問題，因此我們前面又加了一個經過要被保險人的同意，尊重到保險法，我想這就可以解決這個問題，擴大範圍這樣。

好，後續有一個程序上的問題，請你們修法後去思考一下，不只一個人要行使的時候誰先誰後？就是介入權的時候，這個在目前的法條上，我們沒有辦法去定義，後續在我們執行實務上的配套……

實務上可以來做，因為我們現在的要保人就只會一個人啦。

所以這個配套要跟著我們保險法修訂一起加進來，好不好？

這個在實務作業的時候，我們會請保險局在這邊訂定一些規範來做。

好，最後一題就是大家問到的，也就是有些委員的版本中有規定的小額終老保險，因為我的標題是希望回歸保險的屬性，而不是保險商品的名稱。請問一下，目前小額終老保險包含了哪些不同性質的保險屬性？

其實小額終老保險就是一個限定額度的終身壽險。

限定額度的終身壽險，它是生存險還是死亡險？

它是以死亡險為主，死亡給付為主。

可是有的有祝壽金耶，這是生存險吧？

小額終老保險應該是沒有。

沒有嗎？

它是一個純粹的終身險。

那失能給付？

它有完全失能給付，就等同經濟死亡的部分。

是的，所以到底小額終老保險適不適合依照保險法的精神排除，不得作為金錢債務強制執行的對象？

這個我們經過公聽會以後，我們也覺得，假設社會有共識，認為這是需要被排除的，我們也尊重，不過我們建議不要用商品的名稱來做排除。

是的，所以我希望未來在我們的修法過程當中，不是以商品名稱來定義，而是以保險的本質屬性來判斷。

是的，這樣才有含括性。

所以我希望主委多多強調你的生存險、死亡險到底是屬於產險性質的損害填補，還是屬於具有財富移轉的儲蓄投資效果，清楚的將保單的本質做判斷，因為要法庭來做這樣的判斷，不是他們的專業上所應為。所以未來金管會對於哪些保單可以免除強制執行，這部分的說明是不是在立法說明當中有更詳細、明確的補充？

對，這個沒問題，其實未來執行的時候，各位可以看到，其中有一個很重要的環節是壽險公會，由壽險公會做一個認定，事實上可以做很清楚的認定，因為法院來查詢的時候會透過他們。

好，所以，毛法官知道了，未來你們不用自己判斷，你們只要函詢壽險公會、金管會或保險局，就可以得到認定了，那麼大家也不用想辦法去……因為我很擔心我們本來是要保障要保人的債務人，怕的是一些想要避債的、存心有這樣動機的人去買保險公司的逃債商品。現在很多保險公司宣傳這個保單以後就不會被列入強制執行，不可以這樣子！我們希望金管會趕快公布，也嚴格審查，不得讓保險公司以可以避債的方式來做保單的設計跟宣傳，可以嗎？

這個我們在內控內稽制度上會來做一個設控。

好，謝謝主委，謝謝副司長，謝謝毛法官。

謝謝委員。

接著請顏寬恒委員質詢。顏委員質詢結束以後，我們休息10分鐘。

（10時47分）主席、各位列席官員，大家早。有請金管會彭主委。

請彭主委。

委員好。

主委早。請教主委有關於保單解約金的強制執行門檻規定，單一壽險保單解約金未超過債務人所在地區每人每月最低生活費1.2倍乘以三個月的標準時，該保單才不得被扣押或強制執行。以臺中市為例，最低生活費乘以1.2倍乘以三個月的金額大概是5萬7,877元，最高的臺北市大概是7萬3,364元，其實這引發很多問題，因為全國標準不一，但壽險或年金險的保費費率不會因為地區不同而有所差異，付的是一樣的錢，住在農村跟住在臺北市購買同一張保單付的保費費率都一樣，那為什麼住在鄉下非六都的人，保單反而容易觸碰到被扣押的紅線，容易被解約？這就不合理了。住在偏鄉的人，他收入可能會比較低，如今又要被用相對嚴格的標準來對待，那不就等於被剝了兩次皮？所以我認為如果要做，應該儘可能的做到全國一致，這樣才能夠避免不同縣市的民眾面對不公平的處境。主委有沒有考慮再做修正？例如有其他委員的版本提到的最低工資，或者是直接以臺北市的標準作為門檻，做到全國統一？

是，謝謝委員的關心，我想委員講的這個議題很多人都關心，我們在公聽的時候也注意到，其實我們當初訂定這個的本意，我再一次強調，我們並沒有針對不同地區的國人有不一樣待遇的想法，當時只是尊重強制執行法上本來就採用的標準，但是既然單獨立法，委員剛才也提到有人提出兩個非常好的想法，一個就是我們能不能以相同的標準，就以臺北市或最高的那個作為統一的標準，這樣就不會有剛才委員所顧慮的點，這點剛才也有幾位委員表達，所以我們覺得這也是個好的方法，可以來思考。

所以有考慮了？

這個請委員回去跟鄉親解釋，其實沒有這個意思，謝謝。

好，以債務人所在地區最低生活費乘以1.2倍乘以三個月的標準確實是太低了，尤其是高齡債務人，在這次修法當中被關注的一個弱勢群體，他們的經濟來源都是依賴退休金、社會保障或保險金等，一旦被強制扣押就會使得他們的生活面臨很大的壓力，尤其是高齡者，而他們的身體無法像年輕人一樣積極的參與工作，所以保險金就成為他們維持基本生活的主要依賴，如果強制執行門檻過低，沒有像我們剛剛提到的一致以臺北市為標準來做思考，這些高齡債務人可能就無法滿足他們的日常生活所需，如果修法後，保單解約金的強制執行門檻還是那麼低，他就要面對的雙重壓力，一方面除了要面對償還債務的壓力，另外一方面又要失去生活的保障，對於年紀大或健康不佳的人來說，這相對是非常危險的情況，所以，我們在立法的同時，也要考量到弱勢群體的處境。有關於標準的部分，再請主委就以我們剛剛提到的，以單一縣市臺北市為標準，來做一個更具體的思考。我們也在司法院的報告裡面看到，他們也指出，倘若執行之解約金債權金額僅為每人每月最低生活費1.2倍計算乘以三個月，恐難以充分保障受益人之基本生活，所以他們也建請就豁免執行門檻之計算月數，再行斟酌提高。我們用大家提出來的相關意見，來做一個對於弱勢群體更具保障的立法，我想金管會既然願意來做調整，我們也很期待要兼顧所有群體的需求，尤其是高齡者、低收入者還有長期病患這些弱勢群體，因為他們在生活當中本來就處於困境之中，如果面對保單強制執行的問題，造成生活品質的下降，會更讓他們感到困難，也許還會產生其他的危險性。
我再請教一下關於小額終老的部分，剛剛其他委員也都有提到關於小額終老部分能不能強制執行的問題，好像金管會、司法院跟法務部都有不同的看法，去年金管會保險局建議司法院的執行原則，法務部在去年都已經發給各分署執行，裡面規定小額終老保險豁免強制執行，但是今天我們這個保險法修正草案卻允許小額終老可以被強制執行，也就是說你們自己建議法務部要豁免，但是結果保險法的修法卻沒有納入豁免，這讓大家有看沒有懂。去年你們是建議要這樣，但今年你們又沒有把它納入豁免，所以我建議主委，這樣政策不同調會讓民眾搞不清楚，除了看不懂之外，會覺得政府又在亂搞。是不是請主委再一次跟司法院、法務部討論小額終老保險強制執行要不要豁免？可以嗎？

跟委員報告，其實沒有政策不一的問題啦，因為主要是我們去年訂那個指引，就是我們在預告的時候，有很多人提出非常多的質疑，在整個立法過過程當中，我們要察納雅言，就是大家認為這樣的方式不夠周延，而且很多的定義不清楚，所以我們才提了這個版本，這是一個法制的程序，我們也會來加強說明。剛剛委員提到的，我非常的贊成，經過前面幾位委員質詢，我有兩點跟委員報告，第一、額度的部分，我們尊重大院審查的結果，這我們剛才提過，因為大家有不同的考量；再來對於小額終老保險的部分，行政院版本是作原則性的排除，如果針對特別的部分，我們也是尊重，只是說不要用商品名稱，因為小額終老保險不是一個法律周延的名詞，是個商品的名稱，前面也有委員提出過，我想未來在條文討論的時候，我們都持開放的態度。

我是說金管會強調的是維護債權人的權益。

沒有，要衡平。

司法院關注的是弱勢群體的保障，司法院規定小額終老保險豁免強制執行，是因為小額終老保險是因應我國人口高齡化的趨勢，普及高齡者基本保險保障而推動的保險商品，因此明定小額終老保險商品不得強制執行。那你剛剛提到你要平衡，你要保障，所以我希望你們好好討論溝通，不要這樣不同調，不要讓民眾看不懂你們到底要做什麼，去年建議豁免，今年又把它剔除在豁免的範圍之外。所以我希望你們能夠跟司法院、法務部充分溝通，達成共識。

這沒問題，我們已經有在溝通這個問題，各方有的不同意見，我們都來尊重，大家來考慮。

謝謝。

謝謝委員。

現在休息10分鐘。
休息（10時56分）
繼續開會（11時15分）

接著請羅明才委員發言。

（11時16分）主席、各位委員、出列席官員，大家好！主席，可否請彭主委？

請彭主委。

委員好！

彭主委，你轄下所有的銀行、證券、保險事實上最重要的是安定，要穩定，自從美國川普上任100天以來，股市可以說是世界史料上從來未見的上沖下洗，對於未來90天的關稅問題，不曉得主委面對臺灣整個股市最近的發展，有沒有信心？2萬點到底站得住還是站不住？因為大家都在看日均量，最近有一些萎縮的情況，兩千多億、3,000億，跟以往的5,000億、五千多億已經越走越遠了，這個是不是也代表整個股市熊市的來臨？

委員這樣講，我有些是認同，有些沒那麼認同……

是。

第一個，我們從4月2日開始，除了2天量超過6,000億，接下來大概就維持在2,000億、3,000億左右，確實比我們去年的日均量低，我想這也是反映市場對未來不確定性的一致性看法。雖然剛剛委員提到臺股這兩天重新回到所謂2萬點的這樣一個心理關卡，不過站在一個資本市場主管機關的角度，我們還是一樣，在乎的是市場機制能不能充分的發揮，能不能去除一些非理性的行為，這是我們對這個的看法。當然我們也看到，臺灣的產業在過去一年的成績，包括最近揭露的這一季報告，我想大家都看到了，其實我覺得臺灣有很強的基本面支撐，所以剛剛委員說的，對未來臺灣的資本市場，我們還是深具信心。

好，所以不論是滿漢全席，甚至什麼排骨麵、炸醬麵，金管會所維持的永遠就是基本面，剛剛這是開玩笑在講啦！不過基本面的確是很重要，所以主委對於臺灣所有1,850家上市公司的基本面是有信心的？

是，我們從最近揭露的財報數字來看，這一季所有的營收及獲利都創下非常好的成績，剛剛委員講基本面，我覺得如果講個開玩笑的，基本面是萬面之本，因為所有的消息面最後還是會回歸到基本面，沒有基本面的支撐，我覺得資本市場是沒有基礎的，所以我覺得這還是非常重要。

好，既然基本面是如此的重要，本席有提保險法第一百四十六條之四的修正條文，很可惜！在這一次的整個修法當中，好像沒有列進去。
事實上，有關保險業的資金，當初我就未雨綢繆，希望臺灣的壽險也好，產險也好，投資海外的部分應該要多多來關心、關愛臺灣企業的發展，特別是剛剛主委的一席話，更印證很多的上市公司、保險公司不見得要投資海外。最近整個壽險公司的淨值嚴重的下滑，大概慘跌超過2,200億以上，看到現在整個大環境的變化，保險業大概面臨了三大危機，第一個、美國股市下跌，第二個、美國公債嚴重發生變化，第三個、臺幣的匯率不斷升值。面對這樣的情況，下個月就是5月，請問5月整個壽險的淨值比會不會再嚴重往下掉？

我想這個淨值比是根基於IFRS財報的數字，財報的基本原則就是充分的反映當下所有的資訊，來得快，去得也快，所以各位看到第一季它會比較大的下滑，剛好去年的基期是最高的，那當然，因為我們淨值的波動直接反映了這些數字，其實從長遠的角度來看，不見得代表這就是一個趨勢的確定，這也是要再三的說明。
不過任何一個巨大的波動都是一個很重要關注的點，所以剛剛也有委員關心過，我們有沒有針對這些東西做一些推演，那當然是我們日常監理的一部分。剛剛委員用三大危機來形容，我會覺得比較好的形容是三大挑戰，因為壽險業擁有這麼龐大的資產，有這麼多的海外投資，那是他過去很多歷史因素的造成，當然他就會受到股價、匯率及利率的影響，這個影響是中性的，有時候好，有時候不好，比如我們的臺幣漲，對我們的債務工具評價會下跌，但是帶動了利率下跌，它的評價又會上升，相對的，未來我們接軌以後，負債也會隨著利率而同步的波動，其實這很複雜，我們隨時來關注這件事情。

所以請教一下，現在國內所有的產險、壽險總市值大概是多少？

我們沒有這個數字，因為現在我們大部分都沒有上市櫃……

過去大概五兆多，現在已經成長到大概三十七兆左右。

因為現在我們大部分的保險公司是在金控下面，它不上市，所以沒有，我們只有少數公司是單獨在上市，所以市值可能比較沒辦法看出他們真正的價值……

好的，我們看到最近在剛剛所說三大挑戰的變化之下，造成很多壽險公司的淨值嚴重的下滑，目前RBC低於300%的有幾家？

過去我們有一家正在做增資改善計畫中……

哪一家？

這我們就不要在這邊單獨講……

三商人壽。另外低於300%的還有哪幾家？

因為這是動態的，我待會會請同仁稍微提供一下，我再跟委員報告。

好，即便是動態，我們就從3月底好了，這個資料都有嘛！

不過我們法定的檢核點是6月30日那一天及12月31日那一天，其他他們算的只是他們內部參考用的，我們保險法規定……

對，所以每個月變動的情況，數字上你們應該都有……

我們隨時都在掌握，對。

所以這些壽險公司面臨了很多增資的壓力，今年預估大概會有幾家壽險公司需要增資？

我們如果從最新一季的資本適足率來看的話，現在沒有立即上面這些問題，但是國際的金融情況隨時在變化，只要持續下去的話，我們保險法的增資不是一碰到比如不到200%或不到3%就要增資，不是這樣，因為那個波動很大，我們會連續觀察兩期，我們分成四級來管理，比如資本不足、嚴重不足、顯著不足，我們會有不同的……

所以最近會不會有發生接管的問題？

我覺得現階段沒有這樣的考慮啦！

沒有這個問題。

對。

保險安定基金現在有多少？

如果我沒記錯，現在大概四百三十幾億。

四百多億的話夠不夠？

那個沒關係，因為未來它都有一些籌資，就是說安定基金逐步在累積，依保險法的規定，它未來可以用其他的方式來籌資，比如說可以借款，倒不是一定要用這個錢作為基礎。

我們看到整個壽險公司海外的投資比越來越高，現在投資海外的大概有多少的金額？

現在大概是總資產裡面百分之六十左右。

這個比例是相當高的，而且壽險公司大多數都是押在美國公債或者是美國的其他公司債，押在美國公債的部分統計大概有多少金額？

其實壽險公司買美國公債的不多，大概在五千七百五十幾億左右，但是他們在整個美國的投資將近九兆多，那個比例其實不算高，壽險公司投資比較多的是在評級比較高的公司債。

金管會會不會要求他們？為了風險的考量，美元可能會繼續貶，而且不是貶而已，是大貶，我們看到臺幣兌美元的匯率，最近臺幣不斷的升值，因為美國給全世界每個國家很大的壓力，所以面對這個情況，金管會會不會道德勸說，要求他們在投資美國公債或是美國公司債方面要審慎的考量？

當然，對於國外投資他們大概都有一定的方法跟管控的工具，剛剛跟委員報告，為什麼他們要買這些投資評級的公司債，而且是長期的？我有看過那個數據，大部分的比重是分配在20年左右的長債身上，他們買這麼多的比例不是為了交易，是為了要持續的獲得報酬，跟它的負債做對應。

就是利息啦！

對，所以他們不是……

可是問題是現在危險啦！

這些短期的波動對它實質的經營跟流動性而言是沒有太顯著的影響，只是在會計的評價部分會有比較大的波動。

主委，可是川普說，建議能轉換成100年，然後利息先免掉。

對此我們的評估應該是針對政府跟政府之間，對民間的部分，我覺得這還是……

第一個大概是大陸嘛！還有日本嘛！臺灣外匯存底也非常多，我們買了92%的公債。

對，但是那是政府的部分，我們剛剛提到，這些民間的壽險公司購買美國公債的部分其實比例相對是比較低的。

好，還是希望主委這邊可以多多勸說，臺灣的基本面那麼好的話，可不可以讓這些壽險公司的資金趕快回流臺灣，做公共建設也好，做長照也好。

這也是我們努力的方向，就是我們在跟國發會推動「兆元投資國家發展方案」，我們也希望各部會能夠多多提供很好的投資標的，讓我們臺灣所收到的保費能夠投資在臺灣，這是我們努力的方向。

這半年來有回來的嗎？

沒有，就是對新錢的部分我們鼓勵它留在臺灣。

新錢的部分有……

每年差不多會增加1.5到2.5兆之間的新錢。

今年有投資臺灣嗎？

我們鼓勵他們這樣做。

還沒開始。

對，還是要有標的才是最重要的。

加強力度。今天討論的部分，我還是希望站在民眾、升斗小民的立場，多多為他們的權益來著想，謝謝。

是，我們當然，謝謝。

謝謝明才。
接著請李坤城委員質詢。

（11時29分）謝謝主席，請金管會彭主委。

請主委。

委員好。

主委好。今天討論保險法的修法，大家的焦點大概是放在保單豁免的額度大概是多少，另外就是不得作為扣押或是強制執行的標的。我先說一下，我自己也有提案，關於保單的豁免額度你們是提到以衛生福利部、直轄市政府公告當地區每人每月最低生活費1.2倍的3個月計算，其實之前大家都討論過，這樣就變成每個地方會不一樣，所以本席才會提案，因為臺北市是最高的，是不是就用臺北市的最低生活費（7.3萬）來作為一個標準，不曉得主委的看法怎麼樣？

謝謝委員，我想我們行政院版本提出來以後，經過大院公聽會，還有蒐集各方的意見，確實從簡政便民、降低社會成本的角度來看，只要能夠達成我們立法的目的，對剛才那個提案我們覺得是個不錯的想法，可以朝這個方向來思考。

好啊！我是希望我們用一個單一的標準，朝這個原則來進行，好不好？

是。

我看到司法院也有提出他們的看法，他們認為，現在用每人每月最低生活費1.2倍的3個月計算，恐難以充分保障受益人的基本生活，請問一下主委的看法？

當時我們會有這樣的想法是基於我們要衡平考量債權、債務人的權益，再來就是這個計算的方式我們是參考司法院的標準，否則我們不會用這麼長的文字去描述……

但司法院認為1.2倍的3個月不夠。

對，我們剛才在報告中提到，經過這一輪公聽溝通的過程當中，我們也認為我們對這個是持開放的態度……

所以也不是侷限在1.2倍的3個月？

是的，我們是持開放態度。

這也是可以調整的嘛！

對，只要委員會大家有共識，我們都尊重。

好。另外本席也有提到，對於健康險跟傷害險大家大概都沒有意見，但我有加入小額終老的保險。我發現司法院提出的意見其實跟我們的看法是差不多的，司法院的意見是，考量小額終老保險是因應我國人口高齡化趨勢，為普及高齡者身故或失能之基本保險保障而推動的保險商品，所以它認為應該納進去。我再舉司法院民事廳的意見，它說去年司法院在訂定法院辦理人壽保險契約金錢債權強制執行原則的時候，有找金管委員會一起討論，那時候是有把這個小額終老保險納進去，所以去年7月1號他們這個執行原則是有把這個小額終老保險納進去。如果現在這個草案又沒有把它納進去的話，對於他們來講，會變成有一些爭議，現在債權人就說，這個沒有滿足他們的需求，他再度去申請，會發生這個爭議。法務部也認為，執行原則規定小額終老保險豁免執行，他們也按照這個原則去做，所以如果沒有把小額終老保險納進去的話，它也會面臨到跟司法院相同的問題，所以我請教一下主委的看法。

謝謝委員的關心，其實對這個議題從早上到現在非常多委員有滿一致的關切，我們提這個版本出來的時候，主要是希望回歸到保險法裡面的精神，因為我們的保險法對人身保險商品就是四大類的分類，其實沒有一個叫做小額終老保險。

它就是一個終身壽險。

對，其實它就會被我們涵蓋。

不是那個名稱啦！

對，後來我們也講，如果現在社會有共識的話，對於列上去我們是持開放態度，但不要用這個小額終老保險的名稱。

那可以啊！我們不一定要用這個名稱，但就是類似這種終身壽險的部分你們去計算一下，好不好？

對，就是那個名稱要回到保險法條文上周延、正確的名稱。

那也可以啊！因為我剛才提到，去年其實你們有把這個小額終老保險納進去，我現在先用這個名詞，在今年的草案就沒有了，那考量是什麼？

沒有，應該是說我們的那個原則其實某種程度就已經包含它了，它本身也是人壽保險的一部分，只要它的解約金沒有達到，大部分的小額終老保險如果不是高齡投保的話，假設把額度拉到一定程度，某種程度也是含括在內，我們只是說不要針對一個特殊的險種做這樣額外的規定，但是假設大家覺得小額終老保險有它政策上的推動，我們也是可以來討論，但是我再強調，不要用一個……

好，我知道，就是不要用這個詞啦！

對，回到它的精神，因為其實我們還有很多跟它非常相同的人壽保險契約，一樣有這個社會保障功能，這樣就能夠被涵蓋到，我覺得這樣也是一個比較周延的想法。

不錯！我看金管會的態度都還算滿開放的。

沒有，我們是要解決問題，因為我們覺得還是要考量大多數人的權益，還要衡平一下債權債務人的關係。

好，再請教一下主委，最近這兩天的報紙有提到「幣想科技」，說它是全國唯一金管會授權的這個……

這是它自己的廣告。

對！後來我發現它其實沒有講金管會，我有上它的網站去看，它是講監理會全臺唯一授權，它也不敢講金管會啦！它是講監理會全臺唯一授權。請教一下，其實幣想科技當初也有提出這個……

洗防聲明。

洗錢防制法的聲明，他們有提出來嘛？

對，是最低度的聲明。

你們現在不是又要求這21家本來有提出聲明的，要去做洗錢防制的登記嗎？

登記制，3月31號，對！

這21家都有去登記嗎？

有些有，有些沒有。

是喔？

剛剛同仁講有兩家沒有來登記。

有兩家，所以是21家有去做洗錢防制法的法遵聲明。

原來我記得的應該是第一階段有26家，後來有幾家沒有，就剩下23家，23家在這一波我們的最後期限是到3月31號以前……

到3月底嘛！

沒有來做登記的，又扣掉兩家，所以是21家。還有其他不是洗防聲明來申請登記的，加起來應該有31家。

加起來有幾家？本來……

31家，對。

幾家？

總共現在還有31家。

31家。本來是21家，這是有做法遵聲明的。

本來是23家，21家有來繼續做登記。

10家是另外之前沒有來做法遵聲明的，但是他們新加進去的。

但是並不代表他們都會通過。

那當然，因為我看你們登記的辦法，你們是9月底之前還要再完成洗錢防制的登記？

因為我們是給這些已經做完洗防聲明的，有6個月的緩衝期。跟委員報告，這分兩種，剛才後面加入的10個，它現在也不能做業務，它要等到我們同意以後，才可以做業務，因為它是以前沒有洗防聲明的。有洗防聲明的現在就在進行它的業務，但是它如果還要想繼續做下去的話，它必須要在3月31號提出，而且在9月取得我們的登記許可才可以繼續，如果沒有取得，就直接出局。

我現在聽是21家還是可以提供服務，另外那10家還要你們另外再考核？

21家是繼續到9月為止，另外10家是新來的，要取得登記許可以後，才可以執行業務。

好，在9月底你們會在最後做審查，9月底有通過的，才能做虛擬資產服務就對了？

對，剛才提到新來的要通過才能做，那些已經有的要再取得這個東西，才可以繼續做，否則你只能做到9月。

現在幣想也有去登記啊！我看那份名單上面也有啊！

它有來登記，並不代表會同意啊！對啊！登記是你的權利，核准是金管會的職責。

你們也是看到媒體之後才知道這件事情嗎？

過去大概針對這幾家，我們已經查過10家，對很多有疑慮的，我們大概都有去做一些查核，這個當然是媒體揭露以後，它主要是開了一些分店，都是進行現金交易，未來我們也會針對虛擬資產的部分，我們會改成無現金交易的方式來處理，可以大幅降低這樣的問題。

你說改成怎樣？

無現金交易。

之前有10家左右，你們認為有疑慮去查的，有沒有包括幣想？

我們請檢查局回答。

沒有，那是在媒體揭露之後啊！檢調都去查之後啊！

所以我是問這是在案發之前，還是之後？

所以你們也是在案發之後，才知道這件事情就對了？

最後請教主委虛擬資產服務法，你們在3月的時候有預告這個草案，大概何時會送來立法院？

我們現在是這樣，我們大概預告兩個月，中間大概會開22還是23場的說明跟溝通會，我們回來以後會整理，預計的時程是6月30號以前送進行政院，行政院就會由政委進行跨部會的審查，期間多久就不是金管會所能夠管控的，行政院審查完畢就……

至少6月底要送到行政院就對了？

對、對！行政院要先做跨部會的審查完畢，就會送到大院來審查。

看起來應該在下半年度有這個機會？

我覺得我們6月30號出去，就看行政院審查的進度跟各界共識的程度。

好，那我請教一下，因為大家說其中有一個最大的亮點是允許銀行發行穩定幣，穩定幣是什麼？

穩定幣的話，就是大家過去對於虛擬資產，比如說大家都覺得虛擬貨幣的波動很大，因為它的價值大家會有不同的看法，穩定幣就是我們可以想像成1比1的代幣，就是比如說……

是以新臺幣作為……

我們現在初步是以貨幣作為基準，我們現在的講法當然是先以法幣，但在我們的草案裡面沒有排除哪一種貨幣，現在世界上共通最多的穩定幣應該是美元，但是我們也可以透過各種的幣別，當然我們現在的規劃只是先做貨幣，即法定貨幣，那也有人說可不可以……

所以有可能是新臺幣，但也有可能是美元？

對，就看我們市場上面……但是這個東西只要在國內發，它就有保管資產，會保管在國內，這部分實際上就是1比1這樣的概念。

1比1的概念？

對。

這個跟中央銀行的數位貨幣咧？

它和CBDC是兩個類別，那是不一樣的東西。

是不一樣的東西？

對、對，那是在四大類裡面的其中一類，他們是另外的兩類。

發行穩定幣的作用在於哪裡？

比如說，我們剛才講如果是一般民眾要投入虛擬資產之前，不是會從我們的法幣帳戶換成穩定幣以後，穩定幣才能夠跟其他的虛擬資產進行交換，等於它是一個橋接的工具，就像我們現在去購買虛擬資產，我們要先換成泰達幣，即美元的穩定幣以後，才開始去購買其他的產品。

好，所以這個就是有確定要做就對了？

在我們草案裡面就要看社會共識，如果通過的話，就會做。

OK，好。謝謝主委，謝謝主席。

謝謝。

接著請黃珊珊委員質詢。

（11時42分）謝謝主席，我請彭主委。

請彭主委。

委員好。

主委早。我想今天大家都非常關心保險法的修法，當然剛剛聽到主委是說三個月的部分，金管會不堅持是嗎？

我們持開放態度。

所以我們還是希望達到一個平衡點啦！這個法案我想在委員會也會很熱烈地討論，對介入權的規範，就是要讓可能受到權益受損的人能夠爭取自己的權益，本來他是完全被忽略的嘛？

就是能夠保障這張保單未被保障的，特別是受益人的權益。

沒錯，被保險人、受益人都有基本的權利，在這一波所謂的強制執行上面完全被忽略，甚至沒有權力去主張任何自己的權益。現在介入權裡面，包括強執，我們發現最多的問題是通知不到或者是沒有通知，或接下來可能保單都是很久很久以前買的，其實在金融機構裡面最大的問題是找不到這個客戶，或者客戶的資料早就已經搬家、遷移，甚至沒有辦法通告，法院大概能夠查的都叫作戶籍地址，戶籍地址寄過去，沒有就叫作公示送達，其實對很多人的權益還是會受影響，所以目前為止，如果有變更地址，都是要主動跟金融機構做變更嘛？

對，如果你沒有去做通知變更，就以原來留的地址作為最後送達地址。

對，可能就會造成沒有辦法知道你的權利受到影響了。所以現在的數位化，其實早就應該……像我的保單可能是我二十幾歲買的，那時候我可能前面搬了三個家，其實92年行政院在中華郵政有設置一個通訊地址的遷移通報服務，也就是說，只要民眾去中華郵政說我現在從通訊地址變更，戶籍地址因為有種種的原因可能不能變，比如說房子、稅金的問題、學區的問題，他的戶籍不能變，可是他的通訊地址已經變了，甚至他換了公司，他可能需要通訊地址變更。

居住所可以變更。

所以主委，這個東西在我們現在的數位化政府、數位化國家，目前為止，金融機構並沒有參與到中華郵政的遷址服務。

這我來瞭解一下，不過剛剛委員提到現在保單的部分，委員，我們現在有做保單存摺……

我要說的是，金融機構其實是可以運用這個服務，但是目前沒有，中華郵政只通報政府機關……

這個我們會來……

我的意思是，金管會包括金融機構、包括各工會，就是開放API讓它能夠查核，這樣子的話對我們的保戶的權益也比較完整。第二個，我們也可以鼓勵民眾去中華郵政登錄自己的通訊地址……

是，謝謝委員，我想……

而不是要一個一個跑到各個不同的保險公司去登記。

這我會請我們同仁來了解。

好，這是將來介入權或者他權益受損的情況下，我覺得現在的數位化政府其實都可以提供這個服務。

對。

對吧？

包含所有有利於民眾權益的提升……

建立這個平台吧！

我們都來努力。

因為到法院去，他可以查到戶籍地址，但查不到戶籍地址以外的通訊地址，但是中華郵政既然有這個服務，我覺得金管會有必要把這個部分建立起來。

不過跟委員報告一下，就是我們所有的保險契約，特別是人身保險契約，上面都有個條文約定雙方權利義務關係、通訊地址的約定。

是啊，但是你覺得我還會記得我二十幾年前的地址？現在的變化我要去通報誰？基本上我覺得這是一個便民服務，而且金融機關應該可以去取得中華郵政相關的資訊，好嗎？

對，這邊也稍微講一下，我們可以去下載保單存摺，我們可以完整看到……

是的。

我們現在、過去的投保狀況。

可是可以讓它update得更完整。第二個部分就是我們看到金融圈最近都在併購，所以金管會，目前台新、新光（新新併），還有玉山金、保德信，永豐金、京城銀，好像破局的還有所謂的凱基跟安泰，所以主委，對現在的金融併購，你的態度是什麼？

我想從去年到現在，我們的講法都沒有改變，因為金融市場是一個高度監理的市場，他們市場的秩序……

所以只要在監理範圍之內，我們都樂觀其成？

市場秩序的維護跟安定是非常重要的，再來就是說……

市場秩序在併購裡面最關鍵、最關鍵的其實是勞工的權益。

這個點在過去應該已經有一套處理模式。

沒有，還是一直出現狀況。

當然個別狀況有，但是我們覺得他們已經不斷地在過去的整併案子……

好多了，但是我們可以再避免。

對，包括我們的勞檢單位……

尤其是將來更多的金金要併的話，現在兆豐金董事長董瑞斌，他說公股子公司也可以儘量開始整併，主委的態度？

我想這是要尊重財政部的看法，不過我們……

也不反對？

我覺得只要他們能夠擴大綜效，是一個有共識，我覺得這個東西……

因為我們的臺灣銀行現在已經輸給很多民營銀行了，我們的公股、本來最大的公股銀行，現在所有的競爭力都不如民間的銀行，這才是我們可能需要重新考慮的地方。我回過頭來講，併購裡面其實最大的問題是我剛剛講的勞動權益，包括這次出現狀況的，最近有個新聞就是星展銀行又去告了它的員工，其實大部分員工是花旗銀行併購過來的，花旗銀行跟星展銀行在他們談判的過程中，尤其是勞工安置的部分，有一塊很明顯，因為我也開過協調會，就是花旗銀行答應工會的條件，因為星展銀行沒有參與，所以他們不認帳，等到所有的員工都已經併到星展銀行，有開放所謂的登記提前離職的預告，但是只要你去登記了，你那一年就拿不到年終獎金，也就是說你那一整年的努力都是白費，雖然我們開放讓他能夠提前報告他要離職，但是年終獎金的權益就這樣被犧牲。星展銀行說：我不知道啊，我不知道你們曾經有過這樣的條件，我只知道你們可以提前離職，但是我沒有答應一定要給年終獎金。到勞動部，勞動部也認為不妥，但是沒有人拿星展銀行有辦法。主委，我只希望有個要求，在併購的過程裡面，所有的安置計畫，三方都要在場，不能推說自己沒參與就假裝不知道。

跟委員說明一下，其實我們在很多的地方都講過，任何一個金融……

講過，你訂出SOP吧！你要求他們做到吧！做不到的時候，你有你的監管系統可以去做處理。

就是說我們在金融整併，它攸關到各方的利害關係。

沒錯。

不是只有勞工，勞工權益當然很重要，它是其中之一，我們要衡平……

但是勞工權益在它答應之後，或者是它推說它沒參與這件事情，我覺得比較嚴重。

對，這點的話……

你只要說你沒參與，你就可以什麼都不做，那不是就是騙人嗎？

那這一點的話，我們的……

不放在你們的併購合約裡、不放在你們的promise裡面，所以最後變成勞工當冤大頭嗎？

其實按照現在我們的審核實務，它必須要提供這樣的一個協議的……

對，所以主委，我說我只有一個要求，所有的安置計畫三方都要參與，而且不能事後說因為我沒參與，那是你們前手答應你的，你去找它。這件事情不應該發生在我們的金融合併裡面，其實包括所有的企業併購都不應該發生這種事。

我們在做這個的時候，我們會……

但是因為你是高度監管，所以你其實在金金併的時候有這樣的權力，要求他們至少三方參與應該不是難事，將來勞動部在處理的時候，它也有個依據。

當然，我們從過去這些實務，我們都是完全尊重勞動部他們在處理勞資的問題……

所以我希望金管會這成為你的一個SOP，在所有金金併裡面變成一個至少應該遵守的規範。接下去還有一個小問題，就是我們現在面對美國，剛剛我聽到主委說我們的限空令要持續下去，什麼時候解除不知道，要等90天嗎？

我想允許委員讓我們在整個管理市場上，我們可以隨時……

明白。

針對這個部分來進行管理。

所以我們希望是，因為限空令是穩定的訊號，限空令還在的時候就是不穩定的訊號，這會對國人心理上的影響比較大，比較重要的就是在美國要跟我們談關稅壁壘的情況下，其實美國USTR對於金融管制上面，也有認為臺灣有一些所謂的關稅壁壘障礙，所以這些障礙裡面，有一部分是說金管會沒有善盡良好的法制作業，沒有給他們預告期間表示意見。

這我們做說明了，其實上是個誤會。

好，所以接下去很多的這些相關的可能都必須要現在開始一個一個釐清。

當然。

你做了說明，我們也希望不要成為美國拿來對我們做金融監管這些相關的談判籌碼。

不會，那些誤會我們都跟我們的談判代表這邊做充分的說明。

不會有這個問題？

對。

所以接下去，我覺得他們講這個有道理，我們法規在做公告的時候，其實並沒有提供雙語的服務，所以他們在60天草案公告的時間，並不知道臺灣的法案具體比較清楚的內容。

在我的印象裡面，我們在內部開會，只要有涉外的部分，我們都會提供雙語的服務。

是，所以我覺得不是只有涉外，它要來臺灣投資，它不會只有涉外，它還是要看到你內部的規範，所以我覺得政府現在什麼時代了，這個翻譯並不困難。

對，我們會朝這個方向來努力。

也就是說如果我們要成為一個國際化的國家，我們應該在我們草案預告的時候，尤其是金融法規，這些都是國際企業會來參與的，這個部分的雙語就不用再等，該有的就要有，而且在公告期間就要讓大家都知道，甚至我覺得進步的政府，直接發我們的草案去給所謂的美國商會，讓它通報它所有的會員，可能積極度會比單純的公告、有涉外的才翻譯要來得更好。

這是我們努力的方向，不過剛剛委員有提到，像比如說美僑、歐僑商會，我們都有每年兩次定期的溝通。

固定的說明，我理解，但是我的意思是說，如果他們還有這樣的反映就表示還有缺漏嘛！

對，我們會來努力。

好，謝謝主委。

謝謝，謝謝委員。

好，謝謝。
接著請黃國昌委員質詢。

（11時53分）謝謝主席，麻煩有請主委。

是，主委。

委員好。

主委好。詐騙、洗錢已經成為所有臺灣人的痛，我們從去年開始在處理有關於打詐的四法，整個過程當中，虛擬貨幣成為洗錢的工具早就不是新聞了，這也是為什麼去年的時候，我們不斷地要求行政機關對於虛擬貨幣要採行必要的高度管制，否則的話，這個狀況越來越多人受害。結果沒想到今年最新的狀況是幣想科技跟詐團勾結洗錢，每個月洗錢的金額上億元，發生這個案子了以後，大家開始關心我們虛擬貨幣的管制到底做到什麼樣子的程度。我們下去看，發現荒腔走板到說全臺唯一授權，通過金管會的洗錢防制聲明，這不是笑話嗎？通過金管會的洗錢防制聲明，然後呢？通過金管會的洗錢防制聲明代表什麼意義？可不可以請主委跟社會大眾說明一下？說這個聲明其實毫無意義啦！他們自我聲明、自我表彰，現實上根本沒有辦法發揮任何管制效果。

跟委員說明一下，也趁這個機會謝謝委員提供給我對外說明的機會。金管會過去在行政院的分工下面是指定金管會做投資跟支付目的虛擬資產的主政單位，當然第一步先從洗錢防制開始，所以我們第一步是由他們進行洗防聲明開始，這只是說他們……

先停一下，這就是我的問題啊！通過了這個洗錢防制聲明，剛剛主委的意思是，這是他們的自我聲明嘛！

他們願意做這件事情以後……

對啊！

但是我們現在已經進階到……

沒有、沒有，主委，不好意思喔！什麼叫做他們願意做這個聲明？

不是，他們要來申請……

我做這個聲明毫無代價、毫無成本啊！我出一張嘴啊！

在過去的時候，我們對十家進行檢查，也進行裁處、裁罰，我們也不完全只是聲明就沒有任何的作為。

來，你告訴大家，這個聲明有什麼具體的效果？

這個我可不可以請檢查局來跟委員報告一下。

好，這個聲明到底有什麼具體的效果？

因為我們查核到……

現在大家看到跟詐騙集團勾結的業者拿著你們通過的聲明來欺騙消費大眾，創造自己是一個合法的業者，用一個合法生意的外觀跟表彰讓更多人相信他……

沒有，所以這就是為什麼要更……

如果主委認為這不是業者單獨的自我聲明，有實際的管制效果，那就跟大家報告你們實際的管制效果是什麼？

我們請檢查局局長來跟各位說明一下，謝謝。

好，請局長。

等一下，什麼時候做了檢查？

什麼時候做了裁罰？

113年的什麼時候？

罰了多少錢？

罰了150萬喔？

你們覺得有什麼效果嗎？

不是嘛，我先確認一下，剛才你說去年有裁罰的包括幣想科技嘛！

對嘛，所以我就請你針對問題回答。

大家看到的是什麼，跟詐騙集團勾結的洗錢集團非常囂張啊，在網頁上面用通過金管會的洗錢防制聲明做廣告。

跟委員報告，所以這並不代表這個東西是我們背書，我們一定要強力的管理。

所以你就大聲的跟臺灣社會講，通過金管會的洗錢防制聲明不代表什麼啊！It's nothing.沒有任何的意義。

但是我們現在已經進入到做更嚴謹的登記制管理，這部分在3月31號截止以後，現在有31家來申請，我們會做嚴格的審查，我想這個東西我們對虛擬資產……

幣想有提出申請嗎？

他們有提出申請，在3月30號、31號有提出。

你們現在審核的過程到哪裡？

現在我們已經受理的有31家，我們會嚴格審查他們的條件。

主席站起來了。我最後提醒兩件事，第一個，當詐騙這麼猖獗，虛擬貨物成為這些詐騙集團、洗錢集團的工具時，希望金管會要有具體的作為。

這當然是我們現在努力的目標，我們訂定虛擬資產管理專法就是針對這個東西來處理。

沒有關係啦，你們是不是有具體的作為、成效怎麼樣，社會大眾會看嘛！

是，我們來努力。

第二個，他們現在要跟你們辦洗錢防制的登記……

是的。

注意看一下，它的負責人之前擔任公司的總經理，他們是非法的陸資在臺灣設立，我現在已經看不懂了，他們早就被抓到了，現在這個公司的負責人是之前擔任非法陸資在臺灣設立公司的總經理，但是暢通無阻、繼續搞，彷彿毫不設防，一點影響都沒有，這個是現在大家沒有辦法理解的事情。第二件事情，現在我就看不懂，這家公司部分網站暫停營運，還有部分網站持續交易，金管會有沒有掌握？

我們已經有請檢查局跟檢調這邊來處理。

然後呢？現在也拿他沒皮條？

沒有，我們現在正在處理中。

正在處理當中啊？這個不肖業者關了部分網站當障眼法，其他的部分繼續再搞，希望金管會速度快一點，可以嗎？

我們的目標跟委員講的一樣，我們也一樣要全力阻止這件事情。

好，謝謝。

謝謝委員。

謝謝黃國昌委員。
接著請陳玉珍委員質詢。

（12時1分）謝謝主席，請彭主委。

好，請彭主委。
主席在這邊宣布，我們現在開放在現場用餐。

委員好。

主委，本席在前兩次會期都有跟您詢問過，針對研議民間版的創櫃機制，金管會也回復在104年起已經開放證券商得經營股權性質群眾募資業，成效有三家新創公司，那時候回復的募資金額有新臺幣1,700萬元，這是上次回復的。

是。

轉眼間又是一個會期了，半年又過去了，請問現在的募資績效有沒有增加？

這個我……

證期局喔？

我們了解一下再跟委員報告。

你現在告訴我啊！證期局，成效呢？1,700萬，又過了半年，有沒有再增加？

沒有增加，為什麼？你們不認真做這個嗎？

所以你們不重視這個民間版的創櫃機制募資業務喔？還是你們的做法是錯誤的？

重視怎麼會沒有成效呢？

你看，為了扶植中小微型企業，你們證期局有最新的函令解釋，通過限定綜合證券商可以投資創櫃板登板期間發行的新股，投資總金額不得超過券商淨值5%，且不受標的公司單次發行總額10%的限制。這個是比較新的新聞，可見金管會在彭主委過來以後，我都感覺很多金融的措施有要創新、有要前進，雖然你們修了這些、修了那些，好像整個成效都很差，以這個募資來講，我們講了兩個會期，上個會期1,700萬到現在還是沒有啊，你也知道我很關心這個議題啊！

成效差我們會虛心檢討。

我們一直跟你們提，你們的股權群募平臺是不是也要有新的做法？我一直在講，比如說中小企業開發公司跟新創企業來做募資平臺，你們有創新處嘛，對不對？

對。

把中小企業開發公司、櫃買找來，是不是一起來想看看要怎麼做啊？

這個我們一定會努力的，只是現在有一些法規、法律上面的限制，我們要來突破。

我知道金管會一直想突破很多法，我覺得您上來後有很多相關法令都一直在突破……

對。

但是我覺得你下面的單位好像對這些事情都不太認真。

這也不能這麼說，因為主要是……

我們看結果嘛，上個會期的1,700萬，這樣算金金額嗎？從上個會期到現在，我現在跟你請求，我一直在講，因為中小企業是經濟部在管嘛……

對。

也有相關的公司有新創企業，他們也有創新署，你們也有創新處嘛！

對。

這些相關單位是不是一起來開個會啊？是不是可以集思廣益，看到底要怎麼做啊？

可以，這沒問題啊！

我們已經建議很多回了，你們都被動不前進啊！

也不是啦！如果這個問題能夠解決、好解決的話，早解決了！

所以就是沒有努力在……

沒有，這問題一定有其複雜度，所以我覺得可以再來討論……

找時間大家來開會吧？這問題我們已經問了一年多，彭主委上來後，有很多觀念都比較新，包括等一下要講的高齡保單的部分也開放了……

我們的想法是，正確又能夠做的事我們當然會儘量來完成。

這個我們會繼續盯。

好，謝謝。

接著講另外幾點，證期局聽到沒？績效真的很差，這半年來都沒有任何成長，表示你們根本不用心，1,700萬等於跟沒有一樣，等於沒有任何進步，其實不進則退，所以應該算是退步！
我們來討論一下保險法。你們有研究要放寬、放行保單質借，對吧？

銀行的部分。

對，就是放行給銀行可以做質借業務。

依法保險公司現在就可以做。

我知道，但現在可以向銀行質借。

可以作為授信標的，只要銀行在風控可以接受的情況下。

這跟現行保險法是否有牴觸？

沒有！這就好像銀行在做融資時會有自己的考量，比如最極端的可以做信用融資，不用任何擔保品……

沒有牴觸是不是？我並非不支持，我是支持的。我的意思是，這需不需要再修法？

不用。

修正保險法第一百二十條的規定？

不需要。

原來規定是向保險人借款，也就是原來是向壽險借款，現在則不只，銀行也可以，比如說可能是A公司、南山的保單，可以向國泰、富邦、新光、南山、凱基五大壽險銀行，有做財管的銀行……我知道你一直在力推財富管理，我看得出金管會彭主委的想法，這點我們也很支持，只是這東西不用修法嗎？

不用。跟委員打個比方，比如銀行要借你錢，如果你個人信用很好的話，其實什麼抵押品都不需要。但假設你今天……

什麼抵押品都不需要？這很少吧……

其實就是信用放款。

一個額度？

比如我想用有價證券來做擔保，只要銀行接受，我覺得就可以……

所以你認為不用修法？

以銀行的風險管理實務……

現在保單要質借的話必須向原來的保險公司保險人……

對，現在是這樣。

沒關係，你們要這樣解釋我也沒有……只是在法律上你們要注意這點。

是，謝謝。

是不是跟現行法規符合，如果要的話，也必須依法辦理。

謝謝，確實不會有法律問題。

另外，你們現在的開放方向是高資產階層？

對。

為什麼只有開放高資產階層？一般百姓呢？

所謂的試辦意思就是，我們希望先了解一下這項業務所產生的一些效益跟風險會是什麼？因為高資產客戶風險承受力比較高……

能力比較高……

所以一定先從這裡開始，如果試辦結果良好，沒有其他問題的話，我們會再擴展到其他人。

就是普遍大眾？

我們也是在做一種……

如果符合法令的話，就沒有所謂的試辦，也就是任何人都可以……

法令有很多……

你了解我意思嗎？如果法令沒有不許的話，那麼不管高資產或一般資產，誰都可以做！

委員講的沒錯，但「法令」這兩個字有兩個層次，一個叫做法律……

一個叫做法，一個叫做令，是這樣嗎？

這是一個，另外就是很多的行政規則及其他的監管層次，我們在試辦……

現在也是不允許的？所以你們打算用函令來解釋？

對，因為這部分……

用法規來看，順序也要有……

以行政規則或是自律規範來說，有很多可能暫時沒辦法做，但我們在有限範圍內開放，然後在能夠承擔高風險……

如果是有限範圍內開放的話，表示現在是不允許的？

對，現在就是……不是法律層次的問題……

你覺得不要用修法方式來處理，而是用行政函釋或試辦規則這類位階比較低的方式來做？

當然。

我支持彭主委往開放的方向走……

會在風險可控的情況之下。

不管是中小企業或募資或新創，這些我們都非常支持，今天講的我也支持，請問開辦時間與預計試辦時間是多久？

現在的所有試辦都以六個月到一年為原則……

六個月到一年？

六個月是個觀察期，我們會看情況……

如果試辦成效良好，可能就會開放到一般的客戶？

按照風險承受來逐步開放……

但這樣下去可能會有產生一些問題，譬如沒有辦法融資，質借無法償還的話，屆時債權優先順序是銀行？比如我拿保單去跟銀行借錢，到時候會有債權的順序問題嗎？還有，保單的效力會變成怎麼樣？

這就要回到保險法……

到時候相關的議題出現，你們必須重視。

當然……

你知道我的意思嗎？

我知道。

我的保單拿去質借、質押了，結果我後來還不起；還不起的話，質借的保單就會被拿走，也就是融資方拿走，這樣子的話……你現在只開放銀行，對不對？

對，而且只對……

接著，還有保險的效力問題……

高資產客戶。

我知道。高資產客戶的定義是由銀行定義，是嗎？也就是這五家財管銀行所定義的高資產客戶，即由他們來決定哪些人，是嗎？

沒有……

或者你有一個標準，譬如3,000萬以上……

高資產客戶有標準……

高資產客戶的標準是什麼？

1億以上。

1億以上？1億是指保單1億以上嗎？

不含不動產。

你是指保單嗎？一張保單1億以上嗎？

個人的資產。

他的資產？

當然，有些銀行會更高。

資產是除了不動產以外？所以你明確定義個人資產在1億元以上，不管是現金或存款……

主要是金融資產。

金融資產，如股票且不含不動產？不動產也有拿去借的啊，也有銀行融資……

不含不動產。

這都不算？

對。

不動產的借跟……跟銀行融資什麼的都不算？

這在我們那個……

要不要扣掉不動產的借貸金額？還是淨資產？

財富管理2.0的規範相當清楚，銀行都知道……

沒有，我只是想知道這規定是由銀行決定，還是金管會有統一的標準？

我們有訂一個最低的標準，接下來銀行自己會決定。

銀行決定？

我們有訂定最低標準，往上可以自己決定，比如要服務什麼樣的客戶。

有最低標準，但這標準是由你們決定？畢竟每家銀行可能對高資產客戶的定義不一樣。彭主委上任以來對很多業務，譬如開放高齡客戶，跟以前黃主委時代不一樣。對於國內這些金融產品或其他各方面，我覺得有些東西的確不是那麼開放，也不那麼進步。我鼓勵很多東西，譬如創新、進步，這些我們都支持。

謝謝委員的鼓勵跟支持。

但依法要注意的部分也是要注意，尤其後面有權益扞格時，包括銀行融資跟保單效益都要特別注意。

當然，謝謝委員。

謝謝陳玉珍委員。
接著請王世堅委員質詢。

（12時12分）謝謝主席。請彭主委。

請彭主委。

委員好。

彭主委，108年最高法院裁定……

對，大法庭。

得以對債務人執行並要求壽險契約終止，償付解約金。這個裁定之後，光2023年一年，從2023年1月到隔年9月，全國法院扣押保單的件數超過92萬8,000件，92萬8,000件耶！造成法院極大負荷，也讓人心惶惶。在這個判決後，壽險公會也接受法院來查詢保單，過去法院查詢的保單一年大概……比方2022年才3,500件，到了2024年，光那一年就查詢了57萬3,000件，真的不堪負荷。我必須先講，欠債還錢天經地義，不過大家可以回想一下，第一點，我們國家的勞保一直到民國77年之後，才同意給中小企業、微型企業的負責人加保。也就是說，在民國77年之前，個人經營生意事業者，不管多大、多微小都不能加保。所以當時政府跟保險公司都鼓勵大家買個保險保障，不管你以後成功、失敗，好歹你有一個基本的生存保險，保險公司當時信誓旦旦的承諾保險資料絕對不會被徵詢、個資絕對不會外洩，這是事實，你可以回去查一查，結果在這樣子的誤導之下，保險公司業績大好。今天如果要保人、被保險人是惡性倒閉，我跟銀行借1,000萬，這1,000萬全部買保險，藉著你保險的機密不得外洩，我把錢藏起來惡性倒閉這就不對，可是不是啊！你看這麼龐大的數字，現在民怨這麼高，就是很多民眾，當時銀行、金控公司，包括租賃公司、融資公司願意借給我，頂多是透過金融的徵詢、查詢，這些查詢查不到保險，你是針對我的抵押品、我的信用、我企業經營的良善與否、我個人的品格來做出授信的同意與否，不是嗎？跟保險無關。怎麼突然間，過去你這樣徵詢我，你同意借我，結果現在我失敗了，你卻連過去沒徵詢到也沒評估在內的也叫我要拿出來賠，我覺得這要做適度地修正，也就是要衡平債權、債務之間資力的差距。所以我是打算這樣，我提出的保險法第一百二十三條之一的修正，有三個大原則，第一個原則，如果保險契約債權金額沒有超過第一百零七條第二項的額度，不得作為扣押強制執行的標的。第一百零七條第二項，我簡單講金額是68萬5,000元，是針對死亡、失能，也就是喪葬補助金額，這個不是現在在討論臺北七萬多、金門五萬多、鄉下地區三萬多可維持一個基本生活，不是！你要他怎樣？七萬多花完叫他去跳樓嗎？如果他已經退休、70歲了，可以這樣嗎？七萬多塊，可能3個月、半年，了不起一年基本生活就花完了，不是嗎？所以這製造另外一個社會問題，因為銀行、金控公司，尤其租賃公司這些是強勢，租賃公司還是高利貸吸血汗，藉著最高法院的判決他們也來參一腳，所以我認為要加入衡平法則、要提高豁免額度，我覺得68萬5,000元這不為過，買一副棺材都要30萬，不是嗎？
第二個原則，我認為要保的債務人小額終老保險，小額終老保險最高、最高理賠金額90萬而已，不管你買幾張就是90萬！那怕他什麼？不是嗎？再來，我加入一條，如果執行法院斟酌債務人、債權人生活狀況跟其他形式認為有失公平者，得扣押。也就是債權人其實有區分，債權人有強勢債權人，就是我剛剛講的租賃公司、銀行、金控，這些是強勢債權人；也有弱勢債權人，比方說被害人被車子撞到，被撞成重傷、撞成殘廢、撞死，比方說維冠大樓倒塌，那些都是弱勢債權人，受到傷害的弱勢債權人當然就可以根據我所謂的第一百二十三條之一衡平條款，就是如果法院斟酌認為有必須，也就是我們要保障弱勢債權人，這樣就公平。主委你知道嗎？我剛剛在講強勢、弱勢，其實到現在為止來執行保單的，銀行、租賃公司、資產管理公司就占了整個案量的九成，所以是這些強勢債權人來搞的，真的弱勢的，我剛剛跟你講的車禍、建商蓋不好倒掉的這種弱勢債權人只占不到百分之十。這個條款當初最高法院的裁定並不是要造成社會的紛擾，我們國家所有的法律、所有的法院都應該為人民服務！不是嗎？金控公司賺錢，我們社會沒有人嫉妒他，但是所有金控公司不是賺幾十億，是每年都賺上百億之多，他們還來覬覦這一點，來凱覦早年這些退休的人當初為了終老買的保險，現在在討論5萬、3萬，最高臺北市豁免他7萬，請問7萬元可以讓一個退休老人終養幾個月？7萬用完你叫他跳樓嗎？我認為這張保單可能是這個終其一生為他的國家、社會盡他的力量效命的微型企業、小型企業主、個體戶，他一輩子奮鬥的目標就剩那一點，只為了生存而已，所以第一百二十三條之一我希望能夠朝我講的納入衡平條款，對小額終老保險，不多！不管你幾張，總金額才90萬元，我們有必要這樣子苛刻為國家、社會效命的老人家們，有必要對他們這樣子千刀萬里追嗎？好不好？

好。

好，謝謝。

謝謝，謝謝委員。

好，謝謝世堅委員。
接著請林思銘委員質詢。

（12時23分）謝謝召委，請彭主委。

請彭主委。

委員好。

主委好。剛才王世堅委員義慎填膺，對於豁免額度，可能這次金管會的修法很多委員都有意見，他也為很多弱勢族群提出他忿忿不平的看法，當然主委剛才沒有回答……

對，因為我剛剛沒有時間回答。

所以我現在要請問主委，今天審查保險法的修正，對於豁免執行解約金的債權金額，行政院的版本就是以最近一年衛生福利部或直轄市政府所公告當地區每人每月最低生活費的1.2倍乘以3個月的金額為計算基礎，但主委，我想請教你，你知不知道所謂的最低生活費所代表的意義是什麼？

我以前沒有接觸到的時候也不是很了解為什麼會有最低生活費，後來了解之後，強制執行的目的並不是要讓人家完全走上絕路，還是要有個基本的生活。

是啊。

所以要按照各地的生活成本訂一個標準讓大家好遵循，當初會訂是因為強制執行而來，所以我們就依循。當然剛剛委員講的沒有錯，很多人也很有意見，因為保險畢竟不太相同，所以我們經過這次的公聽會，還有聽取很多的意見以後，而且針對很多委員的關心，我剛剛也提過，基於簡政便民，我們可以把各地的標準用統一的方式來做。

主委，我告訴你一個概念，其實最低生活費是用來當成是否可以申請為低收入戶的標準，以臺北市為例，臺北市的最低生活費是多少呢？是2萬379元；以六都來看，最低是臺南市的1萬5,515元，在上一次財政委員會的公聽會中，針對要不要把房屋租金納為特別扣除額一事，我有去蒐集相關的數據，像內政部公告去年臺北市的平均房屋租金是1萬3,054元，以現在臺北市最低生活費是2萬379元為例，扣除房屋租金1萬3,054元，他僅剩7,325元，即扣除他住的需求費用，生活費只剩下七千三百多，所以這是一個非常低的生活標準。
我認為這一次修法，若以最低生活費作為這一次豁免的計算基礎，顯然是太低了，也就是說，一個弱勢的保險人、要保人，過去或許他生活過得很好，買了一張保單，也繳了很多年，但是突然間他面臨困境，成為低收入戶，而他也還要去繳他的房屋租金等等，剩下的生活費也不多了，但是他可能突然間遭遇到什麼大的問題，所以他今天欠債了，但是他過去所繳的保險費，卻因為你用最低收入來計算，造成他過去辛辛苦苦買的，對他來說是一個非常小的保障的保險契約，就因此而被剝奪了。

謝謝委員提供這麼詳細的說明，前面很多委員也很關心，我剛剛也解釋過，我們提的這個標準只是當時因為依循強制執行法的概念，剛才有提到，如果會增加很多成本，而且有委員建議我們採用同一個標準，比如像委員有建議用最低工資，這是一個統一的標準，不會因為地區的差異受到影響。

是啊！

再來，像剛才王委員提到額度的部分，我們也覺得這要有社會共識，即我們持開放的態度，大家都可以討論，剛才委員提的是一個月，我們的版本是三個月，若大家可以有更高的共識，我們都表示尊重，這部分我剛才已經說明過了。

所以主委贊成這一次行政院的版本、你們提出來的版本，確實是不足以衡平債權人、債務人的權益？

沒有，我們的考量是這樣的，因為債權人、債務人的關係非常的複雜，但是之前公聽會的時候，很多學者專家有完全不一樣的看法……

主委，我要告訴你保險的精神跟目的在哪裡，保險就是要保障我們的生活，如果、萬一發生任何問題的話，能有一個卑微的、最基本的生活保障，如果連這樣基本的生活保障，因為欠了一些債務就把它剝奪了，這就失去保險的目的，所以剛才王世堅還一直強調，過去在招攬保險時講得多好聽，這個絕對不會被強制執行、不會被扣押啊！

謝謝委員，其實我本身擔任教保險的老師快30年了……

你是專家啊！

所以我非常清楚，其實保險契約本身來講，如果純粹以保障來看的話，這個應該不構成強制執行，只是我們很明顯的看到，最近幾年很多商品的演進，很多人的一些保單確實是拿來當儲蓄用的，我想各位都很清楚，這次保單的部分會變成這樣，是因為有些人拿來那樣做，才會引發這次大法庭做出這樣的解釋，所以我才說我自己教保險三十幾年，過去這都不會是個議題，當然我們希望趕快來解決這個問題，所以我們才提這個修法，剛才也講了，我們也權衡各方，但是對於這個部分的態度，我們是予以尊重，希望大家能有更高的共識。

主委，我這次修法的版本，你贊成嗎？我是認為應以我們當年度政府公告最低工資的三個月金額作為基數。

這有一個好的地方，即它是確定的，沒有因為地區而有差別。

這就很確定，不會各個地方有不一樣的情況。

另外也有委員提出，就是以剛剛講的那個標準的最高做為一個基準，比如說以最高的直轄市就是臺北市，以它的最高做為一個標準，其實我覺得大家立意都相同，就是不要有地域的差別。

主委，我的結論是這樣子，我希望你們考慮支持本席的版本，這個版本我也經過深思熟慮，我個人也認為以我們政府公告基本工資來做計算的話，這個應該是有兼顧到我們債權人，以及我們被保險人或者要保人的相關權益，我希望你們不要侷限於現在這樣一個修法版本，而是能夠提出更好的版本，我想司法院其實也是支持的，現行的版本可能對我們整個對於債權人或者債務人的權益，尤其對債務人的權益保障是不夠的。但是它也提出了一個觀點，如果認為債務人可能藉此來分散保險契約，也就是以拆單方式來規避執行方面的疑慮，也可以斟酌修訂豁免執行保險契約筆數的規定，這部分金管會是不是也要把它考量進去？

其實我們有仔細評估過拆單一事，我覺得這個可能性真的不高，因為保險拆單太辛苦。第二個，現在我們的管理實務上、監理實務上也不允許保險公司接受故意拆單這樣的方式。

所以司法院的意見你是不採納的？

不是，我覺得我們的版本更能夠簡政便民，就是用逐單的概念來做。

我知道是簡便的，但是用最低生活費實在是太低了。

我剛剛有說額度的部分我們可以討論，會尊重大家審查的結果，沒有問題，剛才很多人也提出這樣一個看法，我覺得這個大家可以來討論，我們是持尊重、開放的態度。

所以我的版本你會支持吧？

那個方向剛才已經確定了，就是我們朝一個確定的標準，至於說……

但是你要很明確的告訴我們委員，到底你們的看法是怎麼樣。