現在繼續開會。
本日會議議程為審查委員王育敏等18人、委員劉建國等16人分別擬具「病人自主權利法部分條文修正草案」以及委員邱志偉等19人擬具「病人自主權利法第八條、第九條及第十五條條文修正草案」等3案。
現在請提案委員說明提案要旨，每位委員2分鐘。
我們第一位委員還沒到，第二位委員在主持，第三位委員也還沒有到，等一下來的時候我們再讓他補充說明。
接下來請衛福部邱部長說明。

謝謝部長，第一次聽部長報告得有點不順。
在這邊宣告：等一下提案委員有來的時候還是會讓他做提案說明，跟各位委員做這樣的說明。第二個，我還是提醒衛福部，3位委員總共提了十幾個法條要修正，你們只有針對部分回應，最後也沒有看到你們到底是全部都反對還是怎麼樣，也講不清楚；包含你回應我的部分，我是提醒，你的第一項裡面就已經很奇怪的把兩件不相關的事情放在一塊，凸顯你們真的是非常的不專業，小心一點。
有關於本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。

現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間6加2分鐘，列席委員4加1分鐘；10點半截止發言登記；委員如有書面質詢請於散會前提出，逾期不受理；暫定10點半休息10分鐘；依往例審查法案不處理臨時提案。
現在請登記第一位委員陳昭姿委員發言。

（9時12分）謝謝主席。麻煩邱部長。

請部長。

部長早。今天是五一勞動節，所以我還是想一開始就先跟部長討論一下醫護勞動權益的問題。部長，龍頭醫院──臺大醫院是你我都服務過的醫院，吳院長還蠻喜歡公開評論時事，以他帶領龍頭醫院，加上他的這個特質，我認為他對自我的要求應該是要更高的，你同意吧？

是龍頭醫院，然後他也會關心其他的事情。但是臺大醫院企業工會這個禮拜一（4月28號）揭露臺大醫院的荒唐行徑，它在5月1號的班別意願調查表只給護理人員兩個選項，部長，這都很清楚，你有看過嗎？

好，你現在看，只有兩個選項而已，分別是：同意到院工作後調移國定假日；第二個，同意到院工作後領加班費。部長，這是依法要休假一整天，但當天不上班的選項不見了，它只有兩個選項。我先跟你說，因為這是一個非常清楚的事實，臺大醫院看似在徵詢同仁意願，但事實上已經設計好了，不管你勾哪一項，你那天就是得來，一定要出勤。部長，你覺得這樣做可以嗎？

臺大是龍頭，我們先盯著臺大。

部長，我知道你的說法，我跟你說，臺大醫院企業工會做的調查，有百分之七十七點多，就是超過四分之三的人說他們根本沒有被諮詢，就直接排定了，我給你參考。

這個是臺大醫院的說法，但事實上可能不是如此，部長，還是請你要注意一下，雖然臺大醫院好像是屬於教育部管，不過我想也是衛福部要督導的對象。

部長，預立醫療決定推動到現在，您知道簽署率有多高、簽署率有多少嗎？

千分之一點三一！部長拜託，九萬多人，不到百分之一，還說千分之幾，在統計學上就等於沒有人簽嘛！我大概可以這麼講了。部長，你自己有簽嗎？

但病主法沒有。

法推出以後就是鼓勵，鼓勵後我們還是會看一下數字，這也不是對錯的問題，而是每個人的想法。今天排審的3個版本主要的重點在經費支應、場域放寬，還有代理人的限制調整。也許大家不太一樣，不過我覺得整個方向是正確的，就是要尊重意願人的自主權。但是我也要提醒衛福部，對於所有醫護跟相關學會的意見你們要多多去徵詢。部長，你知道以前的爭議點在哪裡嗎？

對，它的爭議點在什麼地方？最大的爭議點是在哪裡？

我了解，等一下我還要再跟你談另外一個法案。

它的爭議點是醫師說政府將責任轉嫁給醫師，就是醫師背負太多的責任。這個東西就是找醫護人員來一起討論嘛！怎麼樣讓他們覺得相對願意做這樣的事情，配合這樣的政策，但是又不是最後把責任都丟給他們，其實爭議點就是這個啦！
部長，民眾黨期待的是有這個病主法，還要有一個尊嚴善終法，才能夠完善善終權，因為病主法保障的是可以拒絕無效醫療，是自然善終的一個選擇；但是尊嚴善終法是進一步讓極度痛苦的人透過嚴謹的程序，他可以自主選擇比較有尊嚴、體面的方式來結束生命，兩者互補，可以完善生命自主跟尊嚴死亡，這是一個現代的價值。部長，衛福部現在好像都不想面對尊嚴善終法這個問題。

部長，我是要提醒你，遲早要面對，因為所有的民調，大概有七、八成的臺灣民眾是支持這個法案的，但這個法案怎麼寫？我知道要很小心、很謹慎，但是我要這樣跟部長說。
部長，賴總統4月27日出席「健康台灣全國論壇」，提了很多見解，您當天也在場，所以你應該都很清楚，賴總統有表示，政府提出癌藥基金100億元，他先編列50億元，但並不是100億元用完就結束，不夠了就補上去，隔年再補，讓這個水庫可以保持一定水位。我想提醒部長，百億癌藥基金是個中繼站的概念，部長知道中繼站過去的意思是，病人要團體期待，然後去參考其他國家的作法，就是有一些加速審查的藥品，可能還沒有完全確定，但是有些病人有需求，所以他讓這個中繼站能夠暫時性的支付這類藥品。目前健保署還沒有改口，雖然我們有很多已經確定療效的、安全性的，都沒有付滿付足，但是這一塊本來是要做這個部分，它是一個中繼站的概念。你看賴總統也是用水庫的概念，水庫的水本來就是進進出出，就是要加速通過藥來用。既然是中繼站的概念，真正的問題是，新藥經過開放性使用，用這筆錢，之後要評估，因為這是暫時性使用，目前大概都兩年，署長，沒有改變吧？大概是兩年後評估，兩年後評估有三個結果。部長，你要聽清楚，賴總統日理萬機，你日理千機、百機，你也是要清楚這件事，石署長更要非常清楚，因為他在執行這件事情。現在兩年後評估結果會有三個，第一個是淘汰出局，這個藥禁不起考驗，被淘汰。第二個，我們覺得時間不夠，要繼續觀察。第三個，他同意了，我們覺得它的療效、安全性都確定了，所以要把它回歸到正常使用。有這三條路可以走。
部長，我要說的是，癌藥不斷地在研發，需求也會增加，百億如何分配？我到現在還看不到。用完怎麼辦？賴總統不能理解得很深入，我覺得是OK的，因為他日理萬機，但賴總統的意思好像是預期會有剩，它先用多少，不夠再補，他預期會有剩。部長，你也認為會有剩嗎？你先不要說，我用我30年的資深專業經驗告訴你，癌症病人絕對會面臨另外一個噩夢，因為錢是不夠用的，要滿足這一塊，幾百億都不夠！最後會怎麼樣呢？就是維持現況，現況是什麼？就是繼續不人道的方式，你限制癌症病人使用的對象變得很小、很窄，然後限制他使用的次數跟時間，這麼多限制，這是第一個，到最後回到現在的噩夢，這個事情我可以確定是這樣。第二個，剛剛我跟你說明過，當挑選後經過評估，因為是中繼站，你要進進出出到哪個地方去？根據美國的經驗，繼續使用，就是確定療效的大概有六成，臺灣沒有經驗，所以我們先用美國的經驗，然後大概有兩成淘汰，還有兩成還要更長時間的觀察。有這兩個事情作為前提，請問部長，衛福部有規劃中長期的財源嗎？還是你想說先擋個兩年、拖個兩年再說呢？

就讓部長了解，我想石署長應該……

沒問題，賴總統……

但是你這是去年編的！

部長，你現在說的是原則，原則部分我沒有問題，我在講實務。

我開了兩次公聽會，都看不到實務要怎麼做。

部長，不好意思，現在在講操作了，我進入實質操作。

我相信賴總統，他是我的好朋友，他當然要幫助癌症死亡率降低，數字我都會背了。
署長，我剛剛講的這些問題，你有了解嗎？你也知道問題在哪裡嗎？加速的通過，你現在怎麼辦？你準備好了沒有？很快，那你準備好了嗎？

等於有一個庫讓你先了解。

我可以告訴你，美國大概有六成會回來，六成回來後，錢都準備好了喔！那你讓病人怎麼辦？我治療有效，結果你不讓我繼續用，噩夢出現！

我想你今天也談不出這100億要怎麼分配、怎麼allocation，這個還有很大的問題，還是不夠，因為賴總統不知道，他以為夠，他還說不夠再補回去。不夠的啦！

不夠的話，問題就來了，你就開始要壓縮使用，壓縮就開始分配，分配就開始要決定誰先用，這個就涉及每一個人的觀點，主審的最大，這個就是我跟你講的，很多人不是真的要去圖利誰，可是他有他自己的想法，這個是很難處理的，所以我也一直很關心這件事情。
我先回到現在你的分區共管，你知道這個有後遺症嗎？署長、部長，不同區域醫療資源本來就不均勻，你分區共管會不會惡化城鄉差距呢？而且如果地方管理失當，會不會出現健保費用運用失當、民眾權益會不會受損？衛福部跟健保署是否已經有試辦範圍、標準、配套監督機制？你就等於是放給他們自己去管，讓每個醫院自己去管，在這個情況下，等於是自生自滅喔！你不把總額這個大帽子拿掉，你等於是讓各地區、各醫院自生自滅喔！現在已經發生啦！
這個現象大家都知道，你看現在醫院怎麼存活？南部的醫學中心就在醫生處方的螢光幕上跟你說，我建議你開這個藥，因為這個藥打「◎」，為什麼呢？因為利潤最高。你難免逼著人家去做這件事，而且還寫說「敬請開立藥品時，同時考慮醫療經濟學之成本效益」。其實藥品價格不代表醫療經濟學的成本效益，但是它就是一個簡化的方式，他們醫師自己都說了，這些提示雖然沒有強制性，但是每一季討論的時候，你的科別業績不夠、績效不好就會被檢討，在這個情況下，醫師就會被迫去勾選那個藥。這個現象已經出現了，部長、署長，我想你們都知道吧？醫院會建議醫生用什麼藥，病人聽聽看，我的醫生說是醫院建議他用哪一個藥，那我的感覺呢？我的權益呢？醫生的專業權、自主權怎麼辦？後遺症都出現了！所以我才說你要分區共管，但是你有沒有監測的配套機制去看看這個品質？
署長，就像昨天林靜儀那件事情，他提出的國際藥價不是那個藥品的國際藥價，他把它grouping掉耶！今天專科醫師都跑出來講了，說它裡面是不同的封合劑，有人添加凝血因子，有人添加防沾黏的功能，根本都不一樣，你把它全部從一個分類分組，一個叫grouping，他們最害怕這個字，你沒有廠牌之分，把它放在同一組，用裡面最低的價錢。林靜儀次長唸出來的，這邊都有，因為是公開的資料，他唸的不是那個藥品的國際藥價，但是你們在分組的時候可能出問題，現在醫師大反彈，因為那個病只有一次救命的機會，主動脈剝離只有一次救命的機會，他當時沒有辦法就是沒有辦法了，如果你把它縫好後，水還是漏出來、血還是漏出來，就要靠這個凝膠去把它黏住，就像你家水管的矽利康一樣，對不對？它可能是本質不一樣，我是看專科醫師在談這件事情，你要把它放在同一組，以後請林次長不懂不要亂講話，現在醫師大反彈啦！

但是這個現象都出現啦！

你這個管的意思我懂，但是現在出現後遺症了，我們告訴你，有後遺症嘛！

他會挑選利潤高的，因為你付的不足嘛！

逼迫醫院去這樣做啊！

可是就影響啦！我已經告訴你被影響了。

部長，我想我們的價值理念都一樣，我現在在說的是很實務。另外，署長，你在醫材……當然我在藥品太久了，關於醫材的部分，你要grouping的時候，你要把它分類成同一組，當作他們是同一夥的、同樣的東西，我只花一樣的錢去買的時候，還是要小心啊！因為醫生說不同成分，我一聽有凝血因子，加凝血因子當然貴啊！林次長給的那個國際藥價不是他的國際藥價，然後大家就會以為就已經這麼貴了，你們怎麼還在吵，對不對？吵的是醫生啊！

沒有，現在是……

把人家當……

申復是一件事，當你看到價格……

但是沒有，他就隱藏自己的國際藥價，你們共擬會的表就隱藏，他是空白的啊！只有他是空白，其他都有啊！所以就是這個藥出問題啦！你就講清楚……

好，謝謝。

好，謝謝，我已經表達，謝謝主席。

好，謝謝。

這樣有充分表達啦！

謝謝。

接下來請林月琴委員詢答。

（9時29分）主席，麻煩邱部長。

請部長。

部長早。部長，你事實上是臺灣安寧療護的專家，安寧緩和醫療條例跟病人自主權利法這兩部法律，對於末期或不可逆、喪失神智的病人，透過病人跟家屬或他的意願代理人，預立安寧緩和醫療書或預立醫療決定書，要求醫生在往後的治療裡，不要用人工營養跟流體餵養、急救或者是維生醫療等，只是做維持心跳的無效醫療。但是安寧緩和醫療就非常挑戰我們的社會文化，所以在法律上要保護醫生，避免受到家屬的攻擊而受到傷害，而且要積極促進，以縮短病人的痛苦，減少我們醫療資源的浪費。
我想問部長，在程序上，病人自主並不是「只要我喜歡，有什麼不可以」，必須考量到病人本身、醫護人員、照顧者、家庭成員、重要他人的想法，是多方協調後的結果，可是還是會發生病人的決定，家屬事實上不認同，而跟醫生發生爭執的事件，尤其是在安寧療護的發生率更高，所以衛福部如何支持醫生、貫徹病人的決定做醫療？

對，可是部長……

有時候法院依據合法的程序來確保醫生不受醫療過失的判決，可是還是無法避免憤怒的家屬對醫師提告。醫生一旦被告，就是要花錢去請律師、花錢去開庭，對此，衛福部能夠給醫生什麼樣的具體支持？

對，衛福部到底有沒有什麼具體的……

好，部長……

還是可以保障到醫生的權利嘛！我問第二個，就是簽署人的資格，依民法第十四條第一項規定，自然人如果精神障礙或心智缺陷，致不能跟他人溝通或不了解其表達的意思，法院得為監護宣告。113年受監護宣告總數是6,047人，其中18歲以上有5,999人，其中以社會福利機構為監護人的有10件，監護人有執行受監護人生活、醫療照護及財產管理的職務。請問一下，當成年病患本身意識不清楚的時候，經法院為監護宣告的監護人，依法可以為病患簽署安寧意願書嗎？

好，我覺得衛福部也應該要去評估一下監護人到底是不是具有這樣的權利，到逐條討論的時候，你們可以再說明。
根據健保署的分析，在死亡前一個月內接受安寧療護的話，每個人可以減少約3萬2,000元的醫療支出；如果死亡前六個月接受安寧照護的話，每個人可以減少約10萬7,000元的醫療支出。預立醫療決定書也可以達到這樣的效果，預立醫療照護諮商一個案子民眾要自費3,000元，就是要自己花3,000元，對多數人來講，事實上是貴的。去年7月衛福部也推出了一個預立醫療照護諮商推廣獎勵計畫，針對低收、中低收等特定對象提供免費的諮商服務，可是從數據看起來，推了一年，大概從二萬四增加到二萬五千人，沒有很顯著的提升，所以想問一下，花3,000元可以省下大筆的醫療費用，為了健保財務永續，衛福部一定會往這個方向推動，可是去年推動不利的原因是什麼？因為增加不多。

是滿高的。

是，部長，今天新聞報導也說5月1號要擴大，今年的預立醫療註記人數要提升，你的目標是多少？

好，謝謝司長。安寧療護的概念早在立法前就已經開始在臺灣推動，現在大概已經20年了，而且使用率逐年增加，2022年使用的人數達到6萬7,000人，病人死亡前一年的安寧利用率大概30.4%，可是量能還是不足，它事實上是透過多種專業對病人跟家屬做整體的輔導，同時是生理、心理的醫療，可是這個項目真的滿燒錢的，所以對醫院來說，如果不是為了評鑑加分的話，誘因不大，因此安寧病床的床位不多，而採用安寧共照來替代。112年全國有86家醫院，共計915床，到114年的時候變成85家醫院，大概910床，需求多，床位少，勢必每一天都有人在排隊，所以想問一下，目前實際上的安寧病床數到底有多少？

就是910嗎？

整體來說不多，所以就會有病人跨科做安寧共照，目前安寧共照對病人，特別是家屬的照護，能夠達到安寧病房的水準嗎？衛福部怎麼去確保這個水準？因為不一樣啊！

對，可是它的品質、水準真的就是沒有辦法跟安寧……

可是基於病人自主醫療的權利保障跟善終的期望，在整個安寧病房的量不足，使用率又低的狀況下，這種現實問題，我相信衛福部有義務也有能力把整個政策建構得更完整。

病人預立安寧緩和醫療書跟預立醫療決定書，這一整套的制度連結分級醫療體系的醫院跟社區兩端，社區端也可以看到有在宅安寧跟機構安寧這兩種在宅的醫療形式，讓病人除了住院以外，另外在社區終老。你的政策經費是111年「居家醫療照護整合計畫2.0」、113年「全民健康保險在宅急症照護試辦計畫」這兩個計畫在支撐，所以想問，不論長照、老人，還是護理之家，在住宿型機構籌組照護團隊服務機構內的病人，對於機構品質的提升一定有比較正面的影響，對機構、病人、分級醫療等各方面都有一些助益，本來就是應該要大力推動的政策，可是政府一直沒有把一個部分考慮進來，就是沒有考慮住宿機構籌組照護團隊的經營壓力，這項服務對醫院來講就是賠錢在做，對住宿型機構來講更是，像醫生訪視費，健保支付如果給醫院1,500，為什麼只有給住宿型機構1,200？這20%的落差是會打擊士氣的，所以本席認為，醫院跟住宿型機構各項醫事人員的訪視費要一致，請你推動這項訴求，你同意嗎？就是大家應該都是一致的，差了20%……

好，所以下半年會開始去做規劃。

因為病人在住宿型機構發生醫療糾紛，勢必會大幅增加，所以機構背後一定要有強大的支持系統，也就是綠色通道。綠色通道除了提供緊急救援、住院支援以外，人力、技術也都是重要的一環，所以衛福部是不是能夠確保機構具備這項強大的後勤資源？

最後，我有三點訴求，就是對於整個醫事人員的支持方案，面對病人家屬的質疑跟訴訟，我覺得還是要提供一些支持。

還有擴大預立醫療照護諮商的全額補助對象，今天應該也得到你們的……65歲以上都是。還有提高住宿型機構醫事人員的訪視費，所以下半年如果在討論的時候，可能要考慮一下我剛剛講的，是不是大家都是同樣的。再來，綠色通道避免醫糾的部分，要為住宿型機構提供後勤的支持系統，這些是不是在兩週內提供書面報告給我？謝謝。

好，謝謝。
接下來請蘇清泉召委詢答。

（9時46分）謝謝劉召委的禮讓，讓我先發言。請部長還有石署長。

請部長、署長。

部長，ACP自主權利法我跟你review一下啦，2015年通過的時候我在當召委，那個時候劉建國也在，王育敏也在，那個時候為什麼這部法到最後會臨門一腳就推上去？就是楊玉欣委員，剛才你說他現在是基隆市社會處處長嘛。

那個時候他跟我說：蘇召委，我楊玉欣隨時會死。2015年他說是因為肌肉萎縮的問題。我看他每天真的很痛苦，他說他早上起來就好像有無數的針在刺他的肉，他這樣跟我描述，我聽到覺得……他說應該要讓他有選擇要怎麼處理他自己，聽起來很有道理，所以後來這個案子又跑到院會報告。病人自主權利法通過之後，在那個年代好像是很先進的，全世界沒有幾個國家通過這個法案。那這個法案2015年通過之後到2019年，部長，你在當召委了，自2019年實施到現在就是這樣慢慢推行。現在說要大修法，我是比較保守，持保留態度，有簽ACP的才10萬人，簽那麼多是要做什麼？我看法不太一樣，所以你個人的看法是怎麼樣？我是相對保守。

對。

因為當時非常嚴謹，所以要有醫師、社工、護理人員，還有家屬，甚至要有公正人士，大家都要集合在那裡。現在要開放比較簡單點，可以不用在醫院，可以在安養院、在護理之家，不然在廟裡也可以、在老人會也可以？因為不夠嚴謹就會覺得……要改執行場域要很慎重；我另外一個感覺會覺得是不是健保局在逃避責任？你看我國的平均壽命，臺灣2023年、2024年的平均壽命到80.3歲而已，如果男女比，女的83.7歲；男的76、77歲而已，這76、77歲我看來叫英年早逝。我現在參加告別式，鄉下八、九十歲的越來越多，男人活到七十幾歲這壽命太少了吧！平均壽命才80.3歲，你知道日本現在是85.5歲，男女平均喔！香港的女人居然活得比日本還久。我很欽佩日本人，我去日本很多次，日本人沒這麼早死，因為瘦瘦的、又矮矮的、又駝背、又吃少，這樣哪會死啦！還要排隊看病、還要吃藥、還要吃健康食品，每天都吃味噌湯、吃發酵的納豆、臭酸豆子什麼都吃，所以那種國家能活到100歲也沒什麼稀罕啦！
香港我就覺得很奇怪，香港的女人怎麼可以活這麼久？像我最近在問香港的醫生，從香港來臺灣當醫生的，我都請教並研究一下，他們的結論是走路，他說香港地小人稠，沒有摩托車、什麼都沒有，所以他們走路去搭捷運、搭公車，所以他說香港是強迫走路，但是臺灣不是，大家都騎摩托車，去菜市場也騎摩托車，香港都用走的，日本也有很多人用走的、也有騎摩托車的，所以香港、澳門，你看壽命都這麼長，新加坡也很長，嚇死人。臺灣是最後一名，比韓國還短命，所以你那麼急著一直要推DNR、ACP，2015年楊玉欣在這裡「哭枵」，現在2025年他也還沒死，他還活著啊！所以代表什麼？科技的進步讓我們的壽命是可以延長的，一些癌症的、標靶的……楊玉欣，我跟他很好，我這樣說他沒關系，他不會罵我啦！我要跟大家報告，以前沒有辦法醫治的，現在標靶藥、什麼生物製劑一直出來，就可以延長壽命啦！所以不要動不動就叫人家sign DNR，我覺得以前沒有機會的，現在都有機會了。就像胰臟癌以前必死無疑，現在做治療也可以活很多年，對不對？部長，我就覺得健保局是為了要省錢，所以都一直推廣，有這個事情嗎？署長。

對！

最後我要建議健保署，你現在最大的希望，就是包山包海全部都納進來，我也欽佩你啦！但是你們納進來之後就把價格壓得很低。心臟支架在我那個年代全部都是自費，放一支支架要5、6萬，沒有塗藥的喔！後來健保局給付之後，一支支架付1萬5,000點，是點數不是錢喔！後來才有塗藥的支架出來，塗藥支架才付差額；開脊椎的cage也是你們付，還沒付之前自費是4、5萬塊，你們付了之後也是一萬多點；現在像剛剛陳昭姿講的凝膠，開心臟外科手術凝膠以前都是自費，現在給付一萬多點，一萬多塊也好，是不夠的，藥廠就會退出。所以你要包山包海的時候，這次川普政府跟我們要求，其中一點就是他要讓我們開放一個智慧的平台，新藥、新科技、新耗材，要讓想付的也付得起的人有一個空間，我覺得這樣是對的啦！你每一樣都把它押來健保給付，標靶藥拿來給付，很多藥廠受不了都不賣臺灣也是我們的損失，很多藥我可以念出來但是沒有時間，都是這樣退出臺灣的市場。你們是照顧普羅大眾，這是讓人欽佩的，但是有一些還是要開放一點點，這次關稅就會談到這個。署長的胸襟我很欽佩，你的做法我也很認同，但是要留一點空間。再來就是藥在核價的時候，你每一樣都用grouping也是要考慮。署長，你說一下。

我們國家的先進指標是GDP國民收入，再來是平均壽命，再來是癌症的年齡、死亡率，再來公共衛生等等這些都是指標，我們的平均壽命這樣還不夠長，在亞洲還算倒數，所以還有很多要努力的空間，這個法是我們起頭的，現在要修改我是相對保留，跟部長說我的立場，好不好？

這不分藍綠，大家共同努力。

好，謝謝。

我是要提醒蘇召委，醫界多數都支持ACP這個服務的量能要擴大，也希望從經濟面考量健保署、衛福部要來支持，這個是你們醫界大家應該有的共識，都有發聲明稿。第二，你講現在醫療很進步沒有錯，但是我們在公告第五款寫得非常清楚，楊委員是主提案，我也是提案人還有王委員，你也是，當時規定其他經中央主管機關公告之病人疾病狀況或痛苦難以忍受、疾病無法治癒且依當時醫療水準無其他合適解決方法之情形，所以要比餘命是要比健康餘命，如果在比不健康餘命就不用比了啊！人到最後要善終是要好走，不要難走，不要躺在那邊用無效醫療一直顧，顧到反而讓健保負擔一直提高，今天訂這個法的目是在這個地方，你很清楚啊！但是我剛才聽你說……好了，這樣就好，不要再說了，不好意思。
請邱鎮軍委員詢答，謝謝。

（10時2分）主席好，一樣請邱部長。

請部長。

好，部長好。還是同樣的話題，就是病人自主權利法，我看到有3個法案是2個執政黨委員的版本，看到現在我沒有看到政院版，我看到衛福部的報告幾乎是對主要條文都保留或者是反對，最後結論建議維持原條文，我想請問一下部長，為什麼衛福部不同意修法？

今天的會議是召委安排的，這件事情應該是很多人的心聲，我想召委也等不及，我當然知道衛福部很慎重，這個部分你還要凝聚多久？多久才可以提出政院的版本？還是都不提了？

對啊，我覺得大家開放來討論這個事情是比較好的。

我看病主法上路5年只有10.3萬人簽署，比率只有0.45%，真正的執行率會更低，這是修法的緣由，我們覺得這個成效沒有很理想，當然就是希望能夠調整讓更多的人更方便，我覺得宣傳更重要，應該很多人都不太清楚這個東西……

這個是事實，當然還有一個費用的問題其實也是這一次修法的重點。今天審查的版本就是我們講ACP的費用太高讓家屬卻步，也是導致成效不彰的主因，改由政府負擔部長認為這個部分會增加預算。請問部長，政府既然不願意負擔，有沒有其他的辦法？

我覺得這個是人民的自由，對政府來講也可以減輕一些負擔，當然我們尊重每個人的想法，不過剛剛我講的宣傳，真的確實不是很多人能了解到這一塊，只有一些專業人士或者是有接觸到才會知道，其實搞不好有些人有這個想法，我們當然不是鼓勵他們，這個是看個人意願，不過我覺得這個是未來早晚都要面對的事情，應該用更開放的心態來面對，好嗎？

好，部長再來，我們看到賴清德總統最近在2025年健康台灣全國論壇裡面，提出健保的改革想法，他特別提到花蓮秀林鄉論人計酬的計畫成功，他希望擴大辦理，部長也跟進，將在花蓮、臺東擴大辦理，這個方向是確定的嗎？

對啦！有47個地方嘛！

我的意思是，為什麼只選定花蓮、臺東擴大辦理？

像我們苗栗泰安人口不多，它也是偏鄉，你們號稱不會增加健保支出，當然這個IDS調查，比如個人的病史、飲食習慣等等，就是我們未來想要推動的一個叫精準醫療的部分，對不對？

我覺得這是不錯的政策，而我們西半部這邊也有很多偏鄉，交通非常不方便，資源也非常少，這部分我希望衛福部能夠儘快納入，好不好？

但是把家裡的這種資料……等於是建立家裡的資料……

這個是有點類似把病史什麼的全部資料都把它……

也就是我們講的，未來精準醫療的一個概念，對不對？

這個如果在全國推動，是不是也能夠節省健保支出？因為有很多人是吃了這個藥不行，然後又換一家醫院，每一次都重複看病，這不管是對病人或是對政府的健保負擔，都不是一個好的事情，這種情形是我們常看到的，也就是有些人吃了藥過敏，有些人吃了身體不適或者更嚴重，比如有些藥會產生副作用等等，我認為這些都是個人醫療浪費的一個非常大漏洞。

我看到你們的那個圖，都是原民部落，對不對？

所以我剛才會提到泰安的原因就在這裡，其實很多地方真的也需要這樣的照顧，好不好？

好，謝謝。再來問一個問題，有關加熱菸上市問題，菸害防制法在112年3月公布實施，而加熱菸的審查已經兩年了，卻遲遲沒有結果，是什麼原因？

根據國際研究指出，青少年使用加熱菸的盛行率是成年人的兩倍，並且有將近九成的年輕吸菸者，第一次接觸的就是這種加熱菸品，當然，如果我們要開放，希望衛福部的配套能夠準備得更完善，因為現在加熱菸還沒有上市，但我看到電子煙的器具、工具滿街都是，它現在不是違法嗎？

沒有人取締啊！

有嗎？有在抓嗎？

我怎麼沒看到、沒聽到有取締成果？有抓到罰多少錢？

好，我跟你講，未來加熱菸如果核准上市，相關的教育宣導和管理機制，希望衛福部這邊要儘快擬定，好不好？

不要讓這個事情變成影響公共健康的一個問題，好不好？謝謝。

好，謝謝委員、謝謝部長。主席在這邊宣告：莊瑞雄委員詢答結束之後，休息10分鐘。
接下來請王育敏委員做詢答，如果委員要加提案說明，就一起進行，我們會增加時間，這個剛剛已經有宣布，謝謝。

（10時13分）好，謝謝召委今天安排這個很重要的病主法條文修正草案。病主法在2019年1月正式實施之後，是亞洲第一部以病人為主體、提供完整制度的法案，一方面尊重醫療自主，一方面也保障善終權益，在整個亞洲地區來講，臺灣是走在前面，所以我們的確應該好好來推動。
本法施行6年下來，出現了一些狀況跟問題，當時立意非常良善的法案，在上路之後，事實上，整個預立醫療簽署率其實並不高，以我們成人比例來算，預立醫療簽署累計人數大概只占0.5%，代表經過這6年時間，是應該回過頭來檢討有哪些地方可以好好改變。當時推動這部法案非常用力的楊玉欣委員，雖然現在已經離開立法院，但是他很關注這個法後續的實施，基本上，我跟劉建國委員都有跟他保持互動，經過討論之後，我們提出了這樣一個修法版本，當中很重要的幾個點如下：
第一，當然就是醫療費用的部分。因為相關醫療費用自己要負擔2,000到3,500元，很多人可能礙於費用，而沒有辦法做這個預立醫療的簽署，所以費用的部分，本席認為政府應該適時支應，當然我們是希望由健保來支應，這是這次修法的一個很大重點。
第二，目前可以進行預立醫療照護諮商的單位，除了原來醫療機構裡的區域醫院和診所外，我們認為是不是應該開放一樣很專業的團體，包括護理機構、長照機構、心理治療所、心理諮商所，還有社工事務所等，也都可以參與，主要是因為現在等待的時間比較長，醫院能提供的量能其實比較低，所以希望這個部分也可以開放。
第三，實施病主法，要如何真正落實原來病人的意願，關係人不可以再去妨礙醫師執行？這個我們在第四條提出修正。
另外，病主法第十四條原來就有規定不讓執行的醫療機構或醫師去擔負刑事、行政責任，現在再增加民事責任。
這一次委員們提出這樣的修法，就是希望這個亞洲第一的病主法可以真正落實，符合我們原來所希望的讓病人自主，而且可以善終的這樣一個目標。謝謝召委給我提案說明的時間。
接下來我要請教部長，我們針對幾個議題好好來討論。

第一個我想請教部長的是，就你剛剛的發言，我發現你也是非常支持善終醫療這樣的方向，但是病主法實施到現在，可以看到它的施行率的確不高，所以就衛福部部長的角度，我第一個要問你的是，你滿意現在這個預立醫療的人數嗎？你是不是覺得它應該還有成長的空間？

我是覺得都要，要讓民眾可以有比較好的認知願意接受，另外一方面就是去排除他的障礙跟門檻。我今天為什麼要很具體地在這個法案裡面……就是希望可以把這個經費放進來，因為我想很多團體在第一線推，他們的確發現民眾覺得，我很願意簽，但是你還要我自掏腰包再多花3,500塊，我要花時間，然後我要花錢才能完成這個程序，我覺得這的確是增加了他的困難度，所以這次對這個部分才會修法，希望在預算的部分是不是可以用政府的力量來做。就像宣導，你今天去宣導也是政府的力量在協助宣導，今天要民眾再多出這個錢，我覺得政府相對也是有這個責任，如果我們要去推動的話，應該可以多增加這個補助的項目。
當然你們原本有對外說，2026年要全民免費，你知不知道有這件事？媒體上面有報導，原本衛福部有打算2026年要全民免費的，當時你們這樣的一個目標跟方向，對於整體的推動是個很好的方向，但是為什麼後來又縮回來了？你們現在是限縮到5月開始，你們只限65歲以上的重大傷病，跟65歲以上的多重慢性病。原本你們其實是有一個很大的目標跟理想，就是推動全民免費，為什麼後來這個政策又縮回來了？

是啊！

這部分我可不可以拜託部長，你們回去再研議一下？你們現在是開放到65歲，但是事實上這個重大傷病……你為什麼要用年紀來限制這個重大傷病？可不可以用重大傷病或多重慢性病為前提，你們去估算一下這樣的人口大概有多少？如果你沒有辦法一步到位，就是任何年齡來，完全都免費，但是至少我覺得當人開始生病的時候，這個問題跟他就愈接近也愈需要。你們可不可以再去估另外一部分的經費，只要他領有重大傷病卡，或是有多重慢性病，他就可以……因為他已經在這個健保體系，如果他有意願，你們就可以補助，這部分會多花你們多少錢？
事實上你們現在所設定的，一年健保的支出是3.6億，不是一個非常大筆的數額，你如果再擴大一點的話，你的總經費會增加多少？我是覺得這部分的經費在你所有的健保預算裡面，坦白講，它真的不是最大筆的。

我看署長其實也很用力在推動，這一點我要肯定，但你可不可以……你自己有沒有估算過？

不會。

好，司長。

好，你剛剛說的是60歲，對不對？那你現在怎麼會設定65歲？

有沒有可能放寬到60歲？

我想這個部分，後面還會進入逐條，我拜託衛福部一件事情，你去精算一下你的版本，好不好？你現在是65歲，然後是60歲跟50歲，你就提供這三種版本，到底在你的健保經費裡面可能要多少？我也可以理解，很多東西可能很難一步到位，但是如果在你們現行要擴大的可以再更擴大的話，我覺得……因為你們剛剛已經講了，事實上這件事情一方面是保障病人本身，一方面對你整個健保，剛剛部長也有講，如果愈多人去預立醫療同意書的話，事實上未來就是在節省你的健保支出，那個其實是會有反饋機制的，你知道嗎？你簽愈多，事實上你未來要支付的可能就是愈少，因為一些無效醫療會提前終止，所以你應該要用一個比較大水庫的概念去看待這件事，而不是只看現在要多支出3.6億、10億。你應該去精算每一個有簽署的，將來會節省的無效醫療支出可能會有多少，這樣算下來之後就會知道，反而是這邊愈增加，並不會愈增加你的健保支出，反而是愈節省未來整個醫療的無效支出，我覺得你們要有這樣的概念去看待這件事情。

是。

對啊！

對。

這個我同意，所以這個過程也是你們要去檢討的。

好，我希望你們提出一個財務評估的報告。另外一個是，要不要開放其他機構可以進來做諮商？你們在報告裡面反對，我也看到醫師公會等幾大團體，他們其實是反對的，但是對於這件事情，我是覺得有討論的空間。也就是說，如果他們能做到等同的水準，我們應該不是從各團體的出發點，而要從一個病人可以得到的服務來看。如果他可以得到相同的諮商品質，是不是就可以去要求那些其他想參與的這些專業團體也要達到我這樣的要求？也就是你的諮商過程要達到我的標準，而不是一開始就去否決掉，認為不行，你們通通都不能進來。我覺得這件事情，剛剛部長已經講了，要採開放的態度，對於這件事情的討論，我也滿希望你也能秉持一個比較開放的態度，而不是一開始就直接否決，應該是可以有討論的空間。這個可不可以再研議？因為討論法條還有時間，你們回去再想想看，好不好？

來，司長。

好。如果是這樣子的話，我覺得你們該去研議，因為像護理機構及長照機構其實會有滿多是可能要預立醫囑的病人，而且它本身也有醫事人員，所以像這個或許就是你們第一步可以優先去考量的，就是跟醫療更接近的、更相近的，因為這些人不見得都是在醫院，而是在護理之家或長照機構裡面，你們這個部分就不開放嗎？還要他們回到診所嗎？或者是回到醫院才可以做這樣的諮商嗎？我覺得剛剛司長講一句話很好，就是病人在哪裡，你們就應該以這個為前提吧，對不對？所以這一塊我覺得有討論空間。部長，你表示一下。

是。

好，我希望是以病人為中心，而不是團體之間各有成見，說什麼團體不行。
最後一個問題，最近民間的醫師做了一個調查，有86%的民眾支持自主善終，據此他們提出PAD，衛福部對於這樣的調查及倡議，你們的立場是什麼？他們進一步的倡議是醫師可以給藥，但是由病人自己決定要不要服藥，就是醫師協助死亡，這是臺大公衛做出來的研究。這一塊在臺灣有討論空間嗎？還是這只是民間的倡議？衛福部怎麼看待這件事情？

好。回到病主法，已經通過了法律，我們就應該好好地施行、好好地落實，我們的重點應該先擺在這邊，所以希望部長你們回去再好好研議。

今天委員提出非常多議題，就是希望不要像你們今天的報告好像鐵板一塊，每一條都不可以，每一條都是緩議。我覺得你剛剛講一句話很好，你是開放的，我們就用開放的態度，大家好好地研議，以病人最好為原則，以病人為中心，我們看這個法可以怎麼樣修得更好，好不好？

謝謝。

謝謝王委員，謝謝部長。
接下來請楊瓊瓔委員詢答。

（10時33分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。

部長好。關於今天這個議題，我們從2019年實施病人自主權利法，是亞洲第一部保障病人自主權利的法律，當然，透過預立醫療照護諮商的過程當中，患者與家人深度溝通，經由醫療人員給予專業意見，在家人及親友的見證下完成預立醫療的決定，讓病人有權利決定人生最後的醫療處置，避免讓自己不可逆昏迷或者成為永久植物人。但是我們看到病人自主權利法上路了5年，迄今僅有約10萬人簽署，簽署率大概是0.45%，簽署率已經這麼低了，在簽署之後會去執行的一定會更低。
在這樣的情況之下，本席想要請教部長，我們看到目前的障礙，許多民眾根本不知道什麼是預立醫療的決定。第二個，甚至有一些年輕的朋友知道，但是我們的民風比較保守，年輕的朋友不敢跟長輩講，這也是因素之一。所以在整個生死話題當中，因為我們比較保守，會視為禁忌。剛剛部長頻頻點頭，我說還有很多人不知道這個法律，請問你們要怎麼樣去宣傳，讓病人瞭解自己擁有的尊嚴、善終的權利？請做說明。

部長，您也說您在這方面非常地專精……

但是每一個國家的樣態不一樣，本席特別提出我們的民風，針對這些問題點、面向點，我們要怎麼樣去做？既然一個法通過了，當然我們希望能夠執行之，讓人民自己來選擇。但是如果一個法通過，連民眾都不知道，那政府有責任囉！

請說明我們要怎麼樣宣導，讓人民可以知道？

好，請做說明。

司長，部長也在這裡，本席要跟你討論的是，目前我們所做的步驟就是如此，但是它的答案是不盡理想。我再請問部長，就這個宣導的方式，請你們去研擬什麼樣的方式，不要我們質詢的時候，你回答就依照目前所做，本席已經告訴你目前你所做的方法已經達不到你預估的成效，所以你們有精進的空間，好不好？

好好去討論。

第二個議題就是司長剛才說的費用問題，諮商是病人自主權利法一個最重要的核心，是不是？所以在這樣的情況之下，諮商的費用到底要怎麼處理呢？有委員提案，希望由公家來處理，剛剛有討論到，針對這個經費，我們似乎要採循序漸進、開放的態度，請教部長的看法。

現在針對逐步，你預計要怎麼做？

沒關係，本席也贊同循序漸進，要迎合我們的預算，而且還要考慮社會的面向。今天就5月1號了，你預計5月份會再繼續怎麼做呢？請說明。沒關係，請司長回答細節的部分。

我們的設定點是在65歲以上？

65歲以上的是從5月份開始，是嗎？

本席希望部長能讓社會大眾知道政府到底在做什麼，民眾有什麼樣的權益可以爭取，我們循序漸進，這都OK，主要的是讓病人能夠非常的有尊嚴，這是大家共同的目標。
接下來本席要跟你討論最後一個議題，今天是5月1號，臺大醫院工會前天發出了聲明，部長有了解到這個問題嗎？該聲明提到，院方日前針對於勞動節進行出勤的調查，裡面只有兩個選項，第一個選項是「同意到院工作，並選擇調移國定假日」；第二個選項是「同意到院工作，並以加班方式辦理」，但是這沒有依照勞基法明文規定的「依法休假一日，當天不到院工作」，這是工會所提出的，你知道這個事情嗎？

一定要了解清楚，因為工會非常清楚的表示，只有兩個選項，沒有第三項依法的選項。

誰敢不來上班呢？

以權利來講，是可以不來上班，這個有錄音錄影，部長，這是您說的。

部長，我們還是要好好去溝通，因為我們知道這個問題的重點在於醫護人員的休假權益，還有怎麼樣去增補人力、增列津貼，這才能真正解決醫護人力不足的問題。本席當然不希望工會跟院方有所爭執，這樣子對病人也不好，我們希望達到三全其美，但是你必須要好好的去照顧這些醫護人員，是不是？

所以我也希望你詳實地去查清楚。

因為工會既然提出了這樣的方向，又是在今天的五一勞動節，我們也希望讓我們的勞工大家可以快樂、好好來工作，畢竟醫院也是你非常重要的一個面向。

好，請你清查清楚，然後給本席書面資料。謝謝。

謝謝楊委員，謝謝部長。重新公告：廖偉翔委員質詢完之後，我們休息10分鐘。
部長，我再提醒一下，我們當然要提高服務量能，剛才王委員、楊委員都有提到要提高服務量能，也要兼顧品質，對不對？針對預立醫療照護諮商，剛才司長答復說未來的期許目標是每年2萬變成每年4萬，所以你2萬要變成4萬要怎麼變呢？要用什麼方法？除了健保署現在擴大至65歲以上有重大疾病者等等，剛剛署長已經跟委員會報告，那會有180萬人，這還不包含健康的、不包含其他自願要來做的，對不對？180萬即便讓你除以4萬，就算原本是除以2萬，也要90年才做得完耶！除以4萬，則還要45年才做得完耶！你們怎麼提高服務的量能？還有，做一個諮商要做多久時間？到目前為止，要去做諮商的，掛號就要等一個多月，請面對事實，講清楚啦！不能這樣處理啦！
請莊委員。

（10時43分）謝謝召委。面對事實就換我來發言了！本席請衛福部邱部長、照護司副司長，還有石崇良署長。

部長好。部長，這兩天我都在誇獎你，媒體來問我對衛福部部長的看法，我說部長有學術的經驗，當到教授，還有臺灣大學、東京大學的學歷，還當過立法委員，最主要的是勇於任事、為人誠懇，所以我後面提到這是適才適所，給你按讚，這樣就對了！

但是我要問你，你多久沒讀書了？

我給你推薦一本很好讀、很棒的書，叫做「核廢料蘭嶼貯存場設置真相調查報告書」，差不多是63頁的調查報告書，然後附件加一加一共是746頁，我一個禮拜就都把它都讀完了，從第1頁到最後一頁，連附件我都看了，連我辦公室也都看了。今天本席要跟你就教的，倒不是醫院的硬體建設，而是蘭嶼的醫療嚴重不足，部長應該都知道啦！

我來跟你說一個故事，民國60年、1971年的時候核一廠動工，在動工之後照理說就會有一些核廢料出來，所以那個時候就評估了5種核廢料貯存方式，第一種叫做廢礦坑，後來就找到金瓜石那個地方，但是礦坑太潮溼，居民會使用礦坑的水源，所以就打「X」、就沒採用；第二種是舊日軍地下屯兵地──臺中，結果那個深度距地面大概20公尺而已，且坑道狹窄，起重車也沒辦法在裡面運作，所以又打「X」；第三個是新竹，想要放在深山裡面，但是交通不方便，又打「X」；第四個是東沙島，要投海、海拋，但是距菲律賓120公里而已，怕被人家罵，怕有國際糾紛，你還在笑！我跟你說的是真的！第五個，重點來了，設在離島──蘭嶼跟澎湖等共14個方案，我跟你說這些是因為後來蘭嶼有夠倒楣的，由於它離本島最近、有港口、人口少，最主要的是成本最低，所以蘭嶼就中獎了。
我要跟部長說明的是，如果在蘭嶼蓋一間醫院，那不叫做選項，那叫做政府的責任，從1971年到現在，經過這麼久的時間，2016年，以前也很疼你的蔡總統，她有去向蘭嶼人道歉；2018年，核廢料蘭嶼貯存場設置真相調查報告書出爐，就是我建議的這本書，同年也提供住在蘭嶼的居民進行一些健檢，隔年政府多少也補償了一些，我把歷史沿革讓部長看一下；2019年的時候，原民會就依據這本報告書……為什麼我叫部長去看這本書？因為現在跟你說的，都不用說這是哪一個總統任內提出的，這都是官方的文件，那時候有建議予以提升，要在蘭嶼設一個部立臺東分院，也就是要在這裡設一個醫院，再來臺東衛生局就開始協調用地的問題；然後，2022年原民會與臺東縣政府開始協調原民保留地要怎麼徵收，連監察院後來也去了，你知不知道監察院去了之後寫什麼，監察院調查主管機關就蘭嶼達悟族權益維護之重大建設政策規劃及執行是否妥適去履勘，履勘做什麼，你知道嗎？醫院設址的問題，從頭到尾都在講蘭嶼就是要設醫院，所以大家不要再爭辯。我為什麼要叫石崇良署長上來？你當時是處長，幸好你人還在，這整件事情你都知道，對不對？蘭嶼就是要設分院，這有什麼好講的，有什麼好爭辯的？所以我現在要講的就是，以前國民黨缺德，國民黨以前真的很缺德，把10萬桶放在那裡。
我2011年陪蔡英文總統去蘭嶼的時候，我看到現場慘不忍睹，以前騙人家要蓋罐頭工廠，蓋了之後可以幫助青年就業，結果有蓋罐頭工廠嗎？有，大桶的罐頭、55加侖的，都是放核廢料。部長，你可能沒去過。

部長，你要去，因為你叫衛福部部長，我覺得你要去，要去看一下當年的政府怎麼荼毒，不然莫名其妙2018年蔡英文不會去道歉，那有當總統亂道歉的，就是因為當初要在蘭嶼要蓋核廢料貯存場，沒有讓蘭嶼人知道，騙人，產生的結果是什麼？如果要照顧老百姓的健康很簡單，你就把蘭嶼的核廢料貯存場移走，可不可能？不可能啊！10萬桶要移去哪裡？第二個就是不然把人移走，可不可能？也不可能啊！兩種都不可能，怎麼辦？政府的責任就來了，你就要照顧人家的健康，不管蔡英文有沒有承諾、賴清德總統有沒有承諾，兩件事政府就是該做，部長，合理吧？你是讀書人。石崇良署長，我這樣講合理吧？

你也點頭了，照護司，合理吧？你們都說合理，可是你們卻互相在推，如果要設衛生所是照護司的事；如果蓋了醫院之後就是醫福會的事，你們就推來推去，所以我具體要求，部長，趕快把它定案，整個興建計畫趕快提出來，匡列預算。召委，對不起！不是我激動，這個歷史真的要說清楚，譬如，以屏東來講就好，幸好蔡英文總統剛好屏東人，蘇貞昌院長也是屏東人，我覺得各個縣市都應該去照顧、全國都照顧，合理，賴總統現在說健康台灣，偏鄉醫療要提升。我舉例給你聽，屏東榮總花了94億，已經蓋好了；屏東部立醫院花了36億，現在在蓋；屏東旅遊醫院要蓋上面8樓，地下室1樓，蘇貞昌院長怎麼說的，你知道嗎？他說一次到位，要人給人、要錢給錢，經費無上限。我沒有隨便亂講，你可以google「蘇貞昌經費無上限」，那臺東呢？過去政府的不當政策荼毒整個蘭嶼，我們不用蓋一個醫院給人家嗎？所以我現在不是跟你說蓋醫院是不是選項，不是！我講的是在蘭嶼蓋醫院叫做責任，而且是無可推卸的責任，但是你們只有在那邊討論來討論去、推來推去，趕快蓋！醫福會，不是這樣說的嗎？不然你只是上來對我笑一下而已，你不是要上來跟我拍桌子具體承諾的嗎？

我沒有要聽進度，這叫責任，我請部長具體承諾。

都克服得差不多，沒問題了嗎？

今年興建計畫有辦法完成嗎？

No、No、No，我不問你占用怎麼去排除，我是在問你的興建計畫，我現在在跟你說興建計畫，你不給我具體答復，等一下陳瑩會問得更嚴重，我沒有騙你。

你跟我講一個時間，蘭嶼那邊我不敢替陳瑩問，但是至少我替臺東關心，可以吧？

屏東旅遊醫院一開始蓋的時候，蓋8樓包含拆除是3年6個月，上面8樓、地下1樓花5億5，你現在要蓋多大，不會超過3樓吧？

3樓而已，屏東旅遊醫院是137個床位，你現在要幾個床位？不會超過40個吧？

那個細節是不是你們再討論……

我簡單問你嘛，我要凸顯出來……

時間的關係。

你現在要幾個床位？37吧？三十幾吧？屏東旅遊醫院137個床位，蓋地上8樓、地下1樓耗時三年半、花費5億5而已，你這裡需要花多少錢？部長，你具體承諾今年提出興建計畫，好不好？

可以喔？這是你自己說的喔！等一下陳瑩會問你幾月要提出來。

謝謝莊瑞雄委員的質詢，謝謝。
接下來我們請廖偉翔委員質詢。

（10時55分）謝謝主席，有請部長。

請邱部長。

部長好。今天我們討論這個議題是非常有意義的，我想要請教部長，可不可以簡單地用一句話來告訴國人什麼是我們今天討論的預立醫療？

為什麼要先開這個頭？我想很多人對於這個題目可能不是很清楚，簡單來講，預立醫療就是在自己還能夠清楚表達的時候，先和醫療團隊討論，寫下萬一將來遇到重大疾病或者是沒有辦法清楚表達的時候，可以接受或拒絕哪些維持生命治療或人工營養的正式決定，確保自己的醫療選擇能被尊重，對不對？簡單來講，我們要做一個開頭，也算是宣講、宣導一下。

針對這件事情，我們今天要討論的無外乎就是成效到底怎麼樣，以及為什麼成效不佳，它的障礙有哪些，包含費用、宣傳不佳以及國人觀念。第一個，現在預立醫療照護諮商（ACP）是採取類似自費的制度，因此成為民眾參與比較大的障礙，根據媒體報導，或者是叫做不完全統計，從最便宜可能有2,000元到最貴8,000元等等，價格不低、收費標準也比較混亂一點。根據統計，2023年全臺簽署預立醫療決定（AD）的部分，人數僅占成年人口的0.35%，剛剛也有人提到0.45%，總之就是滿低的，所以推行這個很好的政策，但是成效不佳，顯見的，剛剛講到的第一個障礙可能跟費用有關。
關於這個部分，嘉義陽明醫院的院長謝景祥也指出，ACP的人力成本高昂，現行的健保未納入給付，導致醫院轉嫁成本至民眾，形成經濟篩選的現象，而且此問題在非都會區更嚴重，六都簽署的量占總數的72%，其中臺北市占36%，也凸顯了城鄉資源的差距。所以目前ACP納入健保給付的試辦計畫，涵蓋剛剛有提到的幾種，比如比較嚴重的病患，癌末、輕度失智或是公告重症、居家照護等四大類。我們想要請問，像這個部分，未來我們是不是要擴大至全民？因為剛剛也有委員說，你們過去有宣示2026年要擴大至全民，但是今天的書面報告又提到，尚需經深入的政策研議與詳細的預算規劃，待各界達成共識及實務運作更趨完備後，再行通盤檢討修正。我是覺得這個好像跟你們原本預期的有很大差距，所以想要請問部長，你們現在具體的規劃跟配套細節到底是什麼？遇到了什麼困難？

對，剛剛講過，費用嘛。

對，謝謝。我再進一步問，剛剛提到目前試辦大概有一百八十萬人、約五十四億，分階段實施，你們現在有沒有比較具體的實施方式？其實很重要的一點，這點剛剛你們都有提到，這是健康投資。如果做得好，長期而言對健保財務來說是更好的，對吧？對整個健保財務狀況應該是更好的。

你們可不可以給本席一份具體報告？你們目前只講到有一百八十萬人、五十四億經費，但這是短期經費，畢竟你們擔心一下子會衝擊很大。可是剛剛也講到，不可能一百八十萬人都使用，還包含宣導及觀念，因此，在全民適用上是不是應該儘速推動，才有可能達到健康投資，也才有可能讓健保財務有餘裕？

我知道你們會循序漸進，但是部長，我希望你們可以給本席具體的評估，包括目前的衝擊以及打算的目標為何？到底在幾年內可以達成？這一、兩年有一百八十萬人，明年達到多少？什麼時候全民適用？是不是可以在2026年達到你們的標準？或者做不到，要到2027年？我想部長可以在這裡做個宣示，也希望部長給我們具體的規劃，不要用還要再討論、還要再通盤檢討當理由拖延時間。我相信部長也想推動，部長要給自己一個目標去鞭策，好不好？

再來，講到費用，也就是納入健保的部分。剛才提到有一個65歲的阿姨接受媒體訪問，他是國際旅遊領隊，即使退休了財務狀況應該還不錯，而且觀念也算比較開放。但他還是不懂，為什麼要花錢去選擇自己怎麼死？最後是聽到免費才去報名，這證明了你們要趕快達成目標。目前醫院採取團體諮商，所以現在就講到觀念問題，雖然可以降低人均成本，這也是一個調整方式，可是現行的團體諮商很多都是素昧平生的陌生人一起參加，整個氣氛有點像大型團購現場，對國人的觀念不免有所衝擊，畢竟事關生死，可能不像國外可以接受與陌生人一起諮商的形式，這部分是不是也有調整的空間？

對，沒錯。

很好，這就是我要跟你們講的問題，你們要儘速推動，屆時也請將具體的檢討報告及詳細的文字內容提供給本席辦公室。

再來，目前全臺大概有兩百多家醫療機構有ACP服務，可是全臺有77%的鄉鎮（市）區沒有諮商據點，足見分布不均。今天在報告裡有提出要擴大ACP規模，卻沒有寫出具體措施是什麼！針對偏鄉地區，可不可以結合長照或銀髮關懷據點來開設行動諮商站？我想可以參考日本在宅醫療聯繫的模式與精神，由巡迴團隊提供服務，這也是一種推廣方式，是不是可以推行？

研議要去做啊！

部長，針對我今天所提出的問題，希望你們儘速研議完之後能給本席一個報告，因為都是針對剛剛講的三大方向提出的困境與問題，所以我在這裡告訴部長，也請你們儘快評估與推動。

接下來也是觀念問題。民眾對於病主存在三大誤解，有32%認為是安樂死，有28%的人擔心簽署後會被放棄治療，有19%認為違反宗教教義。此外，家屬介入決策的傳統文化還是很深，2022年高雄榮總的案例也顯示，有38%的AD簽署者遭親屬反對執行，這些是實務上你們要去克服的問題。另外，主要是現行法規部分，現行法第九條要求二等親家屬參與諮商，這是不是反而會造成家庭壓力？是否可以修法允許獨居者經社工評估後免除親屬同意？

以結果論來說，就是我剛剛講的，費用、宣導跟觀念還是有很大的問題與精進空間，這部分就請你們去檢討。最後要跟你們講的一件事，也就是宣傳，很多的政策宣傳、宣導與衛教，說實在，不僅內容偏向生澀難懂，也很無趣，想達到好的效果其實滿難的。請問部長，如果某一個政令或衛教宣導，在你們臉書上要破千萬次瀏覽量，平均要花多少經費？可以抓一個數字嗎？

你抓不出數字，對不對？以你們過去的表現來看，才1.9萬次、3,208次、1.6萬次，其實都很少，所以你們應該要去想更好、更具創意的方式。我現在告訴你，南投有間醫院的小編打破了宣導的困難與內容無聊的刻板印象，讓衛教宣導影片有很好的效果，在半年內他的追蹤數增加了4.5萬，單月瀏覽次突破了數千萬，互動也破了一百多萬。你們剛剛可能不曉得狀況，你們在宣導經費上是非常高的，這點我們在審預算時都知道。但這個小編的薪水就是3萬元打死，甚至沒有額外花媒體採購費用，部長，這就是一個妥妥的人才！他一po出他薪水3萬打死的時候，一堆人馬上在下面留言要挖角他，足以印證這樣的人在業界一定很搶手。今天適逢五一勞動節，說這樣的薪水叫壓榨可能過於沉重，但現實面就是，你們在宣導上若只靠熱情的小編，是沒辦法留人太久的。所以是不是請部長去了解一下這個案子？然後也要真的下定決心，讓醫療體系裡面的行政人員、這些人才，應該要有更好的待遇，才不會白白流失人才，可以嗎？

要改善他們的待遇，這才是今天質詢最重要的意義，謝謝部長。

謝謝廖偉翔委員的質詢。
我們現在休息10分鐘。
休息（11時9分）
繼續開會（11時19分）

現在繼續開會。
接下來請林淑芬委員詢答。

（11時19分）謝謝主席，還是請邱部長。

請部長。

部長，今年正式邁入超高齡社會，每5人中就有1人是65歲以上，所以活得久大概已經不是很大的問題，但是要活得好。人難免生老病死嘛，其實不要說65歲以上的人，包括我自己，我跟朋友之間都說害怕生不如死，我自己見證過，我的父母他們都是中風的，躺在醫院很久，在這種狀況下，我也面臨過很多的情境，所以求善終並不是只有年紀大的人在想，對我來講，我也是如此。甚至我跟朋友之間開玩笑時也曾說，到了75歲的時候，如果沒有安樂死的法律的話，我要自己去自殺，我會告訴我的孩子說我是自主的，而且是很開心的，我願意這麼做的，希望他們不要情緒不好。我經常跟我兒子說，當我死亡的時候，你要給我環保葬，不要給我「放水流」，我的意思是說我不要水葬，我在講的是生和死的溝通，我經常告訴我的孩子我是怎麼想的，免得到那一天的時候他不知道母親怎麼想。
對於今天的修法，我必須要講的是，有的人希望放寬ACP的經費、ACP的執行場域及委任代理人的資格放寬等等。大家都講簽署率只有0.45%，只有10.3萬人完成簽署，但我還要你看到一個數字，這個數字不是只有10.3萬人、0.45%的簽署率，而是如果我問你，已經簽署且到最後真的有去執行的比率有多高？也就是說，已經簽署且真正落實簽署者意志的執行率有多高？

2019年到現在。

有這麼高嗎？到最後真正執行率……

吻合率？那個是你們推估的，其實有人認為……

但這是推估的，其實大家都不認為執行率很高，所以顯然不是只有簽署人數的問題，即便簽署了，到最後執行的時候為什麼沒有辦法執行？大家都想要有尊嚴的善終，要拒絕無效的醫療，可是當走到那一步，比如我的母親在做DNR的時候我們都知道，可是真到那一刻要我們做決定的時候，我理性上都知道該怎麼做，我們全家人都知道該怎麼做，可是真到那一刻來的時候我們做不下去，做不下去啊！然後就這樣拖一拖，到什麼時候大家才說放棄了吧？是因為覺得他這樣拖下去太痛苦了，所以我們才說我們放棄吧！我是要告訴部長，從衛生政策來檢驗病主法當然還有再討論的空間，但是並不是只有簽署率多高，還包括執行上的障礙是什麼，而這個東西是透過這個法律可以解決的嗎？我想答案是否定的，這不是只有一個病主法就足夠的。
所以這種善終的概念，老實說，簽署率不高的原因還有一個，大家對病主法的想像是以為這是一個善終的、安樂死的概念，但其實不是的，根本不是的，當你真正去了解之後發現不是的，那個跟DNR差沒有很大，我認為DNR的簽署率很高，DNR的簽署率都很高，但DNR跟病主法的簽署內容並不是差異太大，老實說啦！
我們說要避免無效醫療、要善終，但是監察院在2011年其實有讓無效醫療和臨終關懷浮上檯面，他指出臨床上界定治療無效或者是何時讓安寧緩和醫療接手都沒有辦法明確定義。具體而言，國家透過法律保障和約束專業，但醫療行為屬專業自主，其內涵仰賴專業自律和主管機關的函釋。所以在這種狀況裡面，我們看到專業醫生的意見跟社會大眾期待所謂比較好的善終的這個手段，其實落差還是很大。善終的臨床情境雖然不是專科能擅自詮釋的，但是如果謹守專業自主，讓政策去導引，而不是不當的介入原本在醫病之間互相理解和治療狀態下的照護，這個一直都是修法的困境。
部長，在月旦醫事法報告裡面有一篇文章叫做徒法尚不足自行：從「病人自主權利法」反思善終政策，不曉得司長或是部長有沒有看過郭文華教授的這一篇文章？

好。他指出病主法的困局其原因固然有民眾的誤解和醫界的被動，但不可諱言有部分來自病主法的理想性。生命自主需要保障，照護需要賦權，但是一般人並不容易理解這樣抽象的概念，更不要說在澈底了解後所做的治療選擇。但我要講的是，其實他的看法我有部分認同，但有部分不一定認同，我覺得剛好相反，很多人是相對的了解生命的價值和意義，而想要選擇一種善終的方式，但是偏偏他所期待的是病主法這部法律裡面不能給的、給不了的。
從衛生政策的角度以外，我們看到郭文華教授有指出幾個盲點：第一個是宣導與現實的落差，善終被認為可以創造病患無痛苦、讓醫師減少臨床壓力，然後大家就說這樣可以使健保資源不浪費，因為無效醫療就是浪費嘛，大家可能覺得是這樣，可是沒有釐清政策效果的優先順序，或者是為什麼要由病人以自主之名啟動，要一般人立即理解善終，主動尋求理解AD與簽署，似乎陳義過高啦！第二個是諮商的政策門檻，他覺得ACP是法律程序，諮商行為受到法律規範，AD是法律文件，在沒有相關素養教育的配套下，以具有法律性質的醫療諮商扛起公民教育的責任，可行性上或有疑慮。本來諮商是專業的，本來諮商是沒有法律責任的，可是現在必須透過諮商這個過程來建立法律的責任，然後才能去簽AD，那麼這個諮商的過程，大家去都可能是「速成法」，可是大家對這個概念應該是先有公民教育對於生死的素養，才能具備先要去諮商，再去簽署這個文件；如果沒有公民的素養、沒有生死的教育，就直接去諮商，然後就簽署了，可能大家在可行性上會有疑慮。
楊秀儀教授在2020年6月發表在「台灣公共衛生雜誌」期刊的文章提到，住院的病患家屬對病人自主權利法的認知、態度及預立醫療決定的行為意向，指出90%以上受訪者願意進行ACP的諮商。我要告訴你們，楊秀儀教授這篇文章所做的研究很重要，她在醫院所調查的受訪對象，這些都是住院病患的家屬，他們有90%以上都願意預立醫療照護諮商，當他們都願意了以後，進階到要簽署AD，也就是要預立醫療決定，卻從90%以上的接受度瞬間減半掉到51.25%，所以並不是沒有接受諮商，是他去接受諮商了，但到要簽署的時候僅剩下51.25%，楊秀儀教授認為這個是很有意義的發現，為什麼？這個是你們主導的政策，你可以告訴我為什麼嗎？部長知道嗎？司長知道嗎？

所以我要提的是簽署率不要成為你們的KPI，不要把簽署率訂為病主法的KPI。楊秀儀說這個跟國際許多的研究觀察都是相符合的，也就是許多人並不排斥思考死亡和臨終善終醫療照護的問題，但是真正要簽署的時候，可能會考慮很多，有時候是不願意和家人討論或形諸於文字，或者像是類似一種法律契約。何以如此？司長何以如此？我們看到這個現象了，但為什麼呢？為什麼呢？

如果我們要討論修法，要讓這個法律更進階來討論它的問題發生在哪裡，但何以如此啊？

司長剛講的，你都沒有在看，其實非常重要的原因是，很簡單啦！一般人也都聽得懂，因為此時此地和當時當地不同啦！選擇生命末期的醫療是非常艱難的選擇，不管事前有再多的準備及預備，但是到了醫療現場，在生死關頭還是有很多的猶豫、反覆、捨不得。如果大家都在那裡天人交戰……包括我自己就曾經經歷過，我都知道、我也準備了、我也認為什麼是最好的，可是當時到此時不一樣、不一樣。這篇調查的受訪者都是家人，目前都是在加護病房的家屬，對醫療現場都有第一手的經驗，更能了解做決定的艱難，而且他們對ACP都持開放的態度，卻只有一半願意簽署AD，這個你們一定要記住。
第三個，最關鍵是政策成效的評估，大家覺得這個評估是不是要有研擬運作的模式，設立示範的中心及追蹤AD的簽署，以作為政策的里程碑？雖然這個作法看起來沒問題，但實務上的障礙是民眾真的不容易理解病主法和安寧條例為何並存，宣導團隊也重疊，然後相對於ACP跟AD的低簽署率，我剛剛講過的DNR，這簽署率是非常非常的高，只要給他簽署病危了，然後拒絕心肺復甦或維生醫療，這大家都會簽，十個中有九個都會簽。
所以在這種狀況裡，這些議題我們都希望在你的政策有效性的評估，不要用那種方法，現在講的持續問題是要推動生死素養的教育和政策，要回到臨終照護現場，以更周全的方式評估成果。部長認為有哪些方法還可以再改善這種評估的效果？不要一昧地以AD的簽署數作為評估的指標。

我在問還有什麼指標，你就回答我就好了。

就是這種病人自主無效醫療，在這樣的狀況，你們會認為是醫療政策推動的比較好的觀察指標？

你們的安寧病床沒有滿床嗎？照你們剛才講法。

但是我曾經被拜託過，是排不到床耶！

我曾經被拜託耶！就是想要進去安寧病房都排不進去。

我想的是這樣子啦！司長，我直接跟你講我的想法，因為我覺得部長剛才唱很多高調，衛福部也唱很多高調，什麼給他照顧得很好、有尊嚴、不會痛苦，就沒有人想要安樂死，這個是唱很多高調啦！你知道當在那一剎那的時候，要承受多少經濟壓力，你們癌症治療的藥物設限這麼多、標靶用藥設限那麼多，然後自費要花那麼多錢，你說要尊嚴、要照護好，你們連安寧病床可能都不夠，然後這些護理人員的流失、關床及排不進去，你們的照護品質是不會好的。古人說：「久長病，無孝子」，病人本人痛苦折磨，要有好的藥，門檻那麼高，要自己自費卻買不起！難怪今年4月24日臺大公衛發表的研究在講「善終自主：臺灣民眾對醫師協助死亡的看法」，有3,992位成人進行關於醫生協助死亡的調查研究，醫助死亡跟安樂死是不一樣的，安樂死是醫生處理的，可是醫助死亡是醫生協助而已，讓受苦的病人加速離世。如果我們的長照制度不好、我們的照護品質不好、病人的經濟能力不好、我們健保癌症藥物的給付不好，你跟我們說沒有人會想要安樂死！我告訴你，現在臺灣很多生病的人，包括我自己，我都想要自己去自殺了，如果有安樂死的話，我會選擇安樂死。為什麼？因為我剛剛講，你說好的什麼……那個高調的情境，在臺灣目前不會存在，而且在執行上及理想上也不太會存在，不太可能，因為資源有限，因為人力耗盡在那裡，因為大家都知道無效的醫療再拖下去也是無效。所以你說會有那種不想安樂死的，我想大概……對啦，也有，但是更多是想要安樂死的。在這種狀況裡面，臺大公衛的這份研究做了3,992個，將近四千個，他們針對醫助死亡的支持度設定了三種，就是癌症末期而且預期壽命有限，再活沒多久，而且病人太痛苦了，像癌症末期，86.2%的支持度，都要求可以有醫助死亡；第二種，即便不是末期，但根本就沒有藥可醫，而且身上有無法忍受的痛苦，如漸凍人這種，支持度79.6%；第三種，病人嚴重喪失認知能力，疾病無法治癒，也沒有改善的方式，如極重度的失智，支持率有72.6%；還有不分任何情境，純粹就是你支不支持醫生可以協助民眾死亡的比例有67.6%，所以臺大公衛的學者呼籲什麼，部長，你知道嗎？

對，部長你要了解，司長知道，但是你也要了解。就是說你要建議社會跟政府，所有的社會對話都要開始溝通，要開始對話，甚至連醫助死亡都要開始討論，全臺灣人過半以上都支持，大家就要開始討論，要社會討論，對不對？社會討論重不重要？部長。

那為什麼你們的次長面對這樣的研究一出來……你們的次長怎麼說？呂建德怎麼說？他說安樂死、斷食善終是不對的，他連斷食善終都說不對了，這不是我們的病主法嗎？你的次長怎麼這麼說？他說這兩者都不會成為衛福部的政策選項，你是誰啊？你說了算喔？社會對話，這社會對話喔？

我問你啦，你的病主法裡面有沒有包含斷食善終？

你不再給他營養供給了……

不給他鼻胃管了，不給他營養供給了……

對啊！

蛤？有那種需要鼻胃管還有進食能力的？如果那種連吞嚥功能都喪失的咧？

我現在不是跟你討論這個，我是要告訴你……

你不要轉移焦點！我是要告訴你，憑什麼你的次長他一個人說安樂死、斷食善終都不會成為衛福部的政策選項？你們說可以透過支持性或緩解性的醫療照顧，減輕病人痛苦，但不贊同安樂死，你講的支持性或緩解性的醫療照護，真的是大家都可以得到這麼好的照顧嗎？

你的癌症用藥設限那麼多，標靶用藥自費這麼貴，然後家人也耗這麼多，人家病人不願意了，所以我沒有叫你要，我現在是告訴你，醫師協助死亡在現在民意支持度這麼高的狀況下，你應該要開啟社會對話，甚至要去研究相關的法律制度、對醫療的衝擊、對醫師的衝擊，然後相應的問題可能會是什麼，你也要去回應學者，這個現象到底問題在哪裡，你應該去開啟社會溝通和對話，對不對？怎麼可能你們一個次長就來說不可能，我們都不要，這樣都不用做了嗎？

那我問你醫師協助死亡的議題，你做過正式的政策評估或跨部門討論嗎？或者是你委託研究過嗎？它的倫理、法律和醫療實務的可行性會遇到什麼困難？可行不可行？你們做過嗎？有沒有做過？

我現在就是在講醫師協助死亡的安樂死方式。

對，我在問你說社會溝通對話……

臺大現在這份研究，我們在講PAD合法，就是醫助死亡這個PAD的政策。

PAD的意思physician-assisted dying，就跟你講PAD。這不重要啦！我現在就是講，當臺大的公衛拿出這樣的數據的時候，你們有沒有做過任何政策的研議？倫理、法律、社會心理的，你們都沒有做，一個次長一出來就跟人家說，那都不可能，我們不要，我們不接受，你們現在是怎樣？不然，像林淑芬講的，我活到75歲，我自己去自殺？你知道我走出門，有多少人跟我陳情？「立委啊！你們就去讓安樂死合法化，趕快去立一個這樣的法律。」我跟他說什麼，你知道嗎？我要怎麼跟他說，你知道嗎？我說我不知道怎麼訂這個法律。整個社會溝通對話，倫理的、法律的、社會心理的、經濟的、生物上的，我通通沒有足夠的專業，然後社會沒有對話，衛福部也從來不討論，不委外研究，沒有任何的政策研究，我是要怎麼去產出一個法律？你們在這裡是跟你們次長一樣的立場，是不是？

我就是在這裡問你，你跟你們次長一樣，就直接說我們反對安樂死，絕對不要安樂死，你在這裡是要宣示這個政策嗎？

現在這個叫社會對話嗎？社會對話是這樣的嗎？

我今天不是在講病主法，為什麼病主法的簽署率這麼低？其中一個重要的原因就是民眾所想像的安樂死、善終的概念，跟這個法律落差太大了，而民眾想要的，很多民眾想要的，當然也有很多民眾反對，很多民眾想要的是真的讓我好好的走吧！善終、安樂死。你最好了解一下什麼叫社會對話溝通，然後你最好去做一下研究，好歹也做一下研究吧！連這個都拒絕，在這裡你說不做的話，我只能說……

好，paper在哪裡？你的委外研究經費編在哪裡？你的委外研究計畫成果在哪裡？

學者做的跟政府做的一樣嗎？在這裡信口開河！隨便說說！

我現在說的是作為一個政府……

那不是政府哦！那是拿政府的錢的嗎？

我現在講，我在這裡我監督的叫做政府，我們人民要的是「有政府、能溝通」，我怎麼去問責於一個學者？

政府怎麼把責任就推給說有學者做了，這叫做政府嗎？

難道是楊秀儀在主導這個政策嗎？是嗎？

我現在要叫你……不是喔！你要花錢，你是政府，你要去做研究，不是只有學者研究一份，這樣就好了。

我現在不要聽學者，我要聽你政府，政府怎麼面對這個課題？怎麼面對這個議題？怎麼面對人民有這個需求？尤其是你們醫療制度都在這麼緊張、瀕臨崩潰的邊緣，更不要講問題很多，再講你好好的照顧，這個理想性不存在啦！

好，謝謝，謝謝林委員、謝謝部長。

謝謝。
接下來請黃秀芳委員詢答。

（11時49分）謝謝主席，我們請部長。

來，部長。

部長好。部長，今天大家關心的是，我們從2019年病人自主權利法通過之後，預立醫療照護諮商這幾年下來，成效好像也不是那麼好，我們看到實施到現在，有簽署的人差不多十萬多人，這個簽署率差不多0.45%，又看到最後是不是真的有照病人預立醫療照護諮商這樣做的，好像這個比例也很低。我想請教有簽署且到最後也有照這樣去執行的，這個比例到底有多少？

部長，我想請教，目前簽署十萬三千多人，這個原本都是自己自費的嘛？

如果自己自費，簽署只有十萬多人的話，你們也有特別提到65歲重大疾病的部分，未來諮商是要由健保給付，對不對？對嗎？

5月1日就是今天開始嘛！原本自己自費的，自費表示他就是未來有這個意願，你看簽署的執行率就已經那麼低，如果未來是健保給付，你們要怎麼去擴及？是直接在醫療院所，或者是你們到其他可能老人比較多的場所直接說明，然後鼓吹？我不知道你們未來要怎麼做。

諮商品質為什麼會降低？

他應該也是找醫師。

是，你現在5月1日開始上路，就是65歲重大傷病者……

對，你們要怎麼去……

你們今天開始了，你應該要怎麼去要求？這個要怎麼要求，你們應該自己有一套的……

我想請教，他有簽了，但是到最後他可能沒有意識，如果家人反對呢？如果醫師跟家人討論，告知這個情況可能不是那麼樂觀，也許這個病人原本就已經有簽醫囑，但是簽完之後，家屬反對，在家屬反對的情況下，到底這個醫生要按照他原本的醫囑，或者是他要聽家人的？

是，可是司長，在醫療的第一線醫師跟家屬可能會做討論，醫師也會以他的專業判斷這是不是還有機會。如果家屬跟醫師或者是病人本身有一些矛盾的話，也許病人本身會覺得我可能就不插管，或者是我可能不做積極的治療，但是醫師覺得還有機會，這樣子的話該怎麼辦？

我可不可以請教，從2019到現在，有十萬三千多人簽署，這十萬三千多人剛剛部長有特別提到，差不多70%有按照原本的醫囑下去執行，有沒有碰到什麼樣的困難，你們有沒有統計？

原本執行了百分之七十幾的人，或者是剩下百分之三十左右的人沒有按照原本的簽署執行，有沒有出現醫療糾紛的狀況？

就是說最主要還是要再跟家屬溝通？

應該是原本他簽的時候，雖然至少要有一個家屬陪同……

可是到最後的時候，也許其他家屬認為還要繼續救，所以會有這樣的矛盾產生，像這樣的話，要聽誰的？

其實我一直認為病人的狀況如果真的沒辦法回復，或者已經沒辦法了，如果醫師可以很明確的講，通常家屬都可以接受讓他善終，如果他自己還有簽署的話，這可能跟醫師也有很大關係。另外就是要把這個問題丟給第一線醫護人員，變成是醫師要跟家屬溝通，也是蠻花時間的，所以我覺得這個法也許還需要社會更多的溝通。

好，我覺得這條路真的……確實你看從2019到現在，簽署的人才十萬多人，數字真的非常少，真的是非常少。

還要繼續努力啦！

好，謝謝。

好，謝謝黃委員、謝謝部長。
請王正旭委員。

（12時4分）謝謝主席，麻煩請邱部長。

請部長。

部長，今天真的是舌戰所有的……不是舌戰啦，我的意思是說跟大家討論啦！

這個真的是重要的議題，因為進入到超高齡社會，遇到的問題很多……

我也知道你臨床上的經驗其實很豐富，也算是這方面的專家……

所以利用這個機會來跟部長好好討論今天的這個病主法，未來在落實上，要如何讓人數和品質可以兼顧，不要為了要增加比例而無法兼顧品質，這個就是今天我們要討論的地方。
其實我們都知道這個討論的前提有幾個重點，包括要以人為本，前幾天賴總統在健康台灣全國論壇上也強調以人為本的醫療，基本上需要重視的就是推動安寧照護跟尊嚴善終的支持和肯定，這就是今天我們要討論的主題。

可是我們看到數據，病主法已經實施5年，只有不到1%的民眾簽署這方面的處理需求，原因大家可能都已經分析得很清楚，包括可近性不足、諮商費一開始是自費，後來才有健保部分處理；還有剛剛黃秀芳委員一再提醒的民眾接受度的部分，到底會不會根據他對知識、對生命的理解而能不能接受？還有我們目前的現場執行，的確在一些處理上是有要求比較嚴謹的地方。
如果依照今天早上部長的報告，是比較傾向採暫時不修法來討論，那就要改善我們的政策；改善政策部分，包括有沒有機會提高諮商的可近性、擴大大家醫計畫、擴大健保給付和強化政策宣傳。剛剛林淑芬委員也提到這部分要怎麼加強，真的要修改法律的話，應該要注意哪一些事情。我們知道從今天開始會擴大預立醫囑的給付對象，希望在未來的一年裡，能夠以增加2萬人為目標，讓更多的民眾可以做這方面的處理；而要做這方面的處理，當然就需要相關配套，也就是剛剛提到的政策改善。剛剛部長提到，如果能夠善用目前安寧照護條例的一些條件，事實上是可以讓病人得到很好品質的照顧模式。在此，請教部長，有民眾參加過病主法的同意簽署後，同時又參加安寧照護條例的這些內容，不知道你們有沒有百分比上的數據可以呈現？司長有沒有相關數據？

我覺得如果能夠知道這個數據，一個民眾願意同時同意這兩點，我相信未來在照顧的品質上，或者是在跟家屬的溝通上，是有其一定的……不會造成大家在臨床決策上的困擾，所以我們希望可以看到這個數據。

OK，再麻煩部裡面來處理。針對未來這個部分要再提高，希望增加2.5萬人，部長覺得機會大嗎？樂觀還是不樂觀？

好，很期待這個樂觀可以有機會變成一個事實，如果我們希望讓這個樂觀更有機會的話，有沒有可能在不修母法的前提之下，針對於目前這些相關的管理辦法處理？因為我們知道，現在的管理辦法要求相對嚴謹，要有200床以上等等的限定條件，護理機構或者是長照機構目前是無法處理的。如果現在以不修法為前提，要做這個調整的話，有沒有可能在辦法裡面修正，讓醫院附設的護理或者是長照機構可以做同等的服務模式？

我舉個例子好了，譬如說，以部立基隆醫院為例，它自己有一個附設長照機構，依照現況，這個附設長照機構可以做這個服務嗎？

他可以進到那個附設機構裡面？

是，如果依照剛剛的說明，看起來目前的管理辦法事實上可以做好外展，就能夠增加量能，而且可以維持品質。

OK，了解。我們很期待這方面在執行上可以更落實。
我們知道如果真的要修法的話也有一些爭點，包括開放諮商機構的條件跟範圍，還有有關於諮商人員的資格跟訓練。我們當然也希望人員在做服務的時候都要有實務經驗，畢竟這是跟生命直接相關的一種服務模式，所以經驗也必須要堅實。還有財源到底是要政府編列預算，或者是要透過健保的模式。再來，剛剛一直在討論的就是現場決策機制，怎麼樣才能夠讓它可以在一定的品質之下，不要造成醫病或者是醫師跟他的家人之間在處理上有一些扞格。如果要往修法方向的話，在進入逐條討論之前，如果有一個公聽會，應該更能夠聆聽大家不同的意見或者是需求。召委剛好也認為需要修法，是不是也麻煩召委，等一下看能不能讓大家知道，我們委員會是不是需要再舉辦一個公聽會，再蒐集更多的想法跟意見，當作未來修法的參考？這個是我針對第一部分跟部長討論的。
後面很快的針對醫療資訊的傳播正確性跟部長討論一下。我們也知道今天有很多委員一直在討論預立醫囑、安寧緩和、安樂死，如果將來有需要討論的時候，這方面其實大家的資訊非常非常的多元，很難一下子搞懂這幾個概念上的問題，所以未來有沒有機會請部裡能夠提供更為透明且正確的相關資訊，至少讓民眾在這方面的認知是有所本的？這方面如果能夠處理到的話，我相信未來在溝通的時候會有一些更好的引導。
剛才提到的資訊透明及正確性真的非常非常重要，因為我們也知道，針對我們的健保是否能夠在現有的制度之下持續、永續，學者或者是臨床有發出一些看法，也有醫師投書到一個頂尖的期刊，結果大家發現，原來在資訊不是那麼完整或者不是那麼正確的情形之下，可能導致國外或者是這個期刊的讀者，對於臺灣的醫療體制產生不當的認知。也希望部長能夠更有效去處理這個部分，不知道部長能不能夠最後做簡短的回應，讓我們知道這個處理的方式？

好，謝謝部長，大家繼續努力。

下一位請劉建國召委發言。

（12時18分）謝謝主席。我特別跟主席回報一下，我剛剛有講，提案委員如果要做提案說明，要增加時間，我有給王委員，也希望你可以給我更多的時間。第二件事情，這個法律坦白講應該是行政跟立法院有一定程度的共識，因為大家都知道這個必須要推，是一個好的法律，包含部長在當委員的時候也積極的參與，甚至於在很多的記者會、相關的場合都表達認同對病主法推動的作為。主席請坐，你這樣站著好像怪怪的，不好意思，不然請部長好了。

請部長。

所以一定是有共識的時候我們才會積極來推動，要產生共識當然有很多方式，第一個，委員會；第二個，公聽會；第三個，相關的協調會，我們到時候都還會邀請公部門、醫界、病團，包含原有提案的楊委員、孫教授等等，大家一起共同來面對、來處理。但是今天有一個最大、最大的共識，就是基本上病主法這個法律是要繼續推下去的，然後所謂的ACP跟簽署AD必須要提高量能，這個也不是今天開委員會才產生的結果，而是剛剛我們透過部長、透過司長在答復相關委員的垂詢過程裡面所得到的答案。也就是說，從本法實施到現在，每一個人都非常清楚，將近六年的時間不到1%，甚至不到0.05%這樣的簽署人數，誠如部長所回應相關委員的答詢說吻合率，我不曉得這個吻合率的定義是什麼？什麼叫吻合率？當然也有其他委員在垂詢，真正有照當時簽署的AD去執行的，這個執行率又是百分之幾？我目前為止是沒有聽出任何答案。但是部長有特別提到，希望簽署AD的時候可以更嚴謹，我們要提高品質，要提高品質，是從ACP就必須要來處理的吧？剛剛黃委員也有質詢，不過我並沒有聽出司長針對部長所講的，如何提高預立醫療照護諮商的品質，反而是聽到司長在答詢過程裡面是針對如何提高服務的量能，包含從醫院的附屬機構、護理之家，然後可以外展諸如此類的方向去討論，對不對？所以到底部長講ACP（預立醫療照護諮商）的品質要如何提高？抱歉，我從早上一直聽到現在，我並沒有聽到，這是第一點。
第二點，我也沒有聽到所謂的已經簽署預立醫療決定書之後，它的執行率到底是多少？因為我只聽到吻合率是七成。第三點，這是一個不爭的事實，今天多數的委員應該都希望ACP的諮商費用可以由公部門從健保署等等來做相關的支應，我們從去年7月也已經針對部分病症還有病人提供補助，今天（5月1日）又擴大到65歲以上重大疾病等。我聽到這樣一個發展，我當然非常樂觀，也感到滿欣慰的，就是衛福部積極要來面對這個事情、處理這個事情，甚至要把ACP相關的給付從健保裡面擴大相關的對象。但是問題來了，當司長說要從每年二萬多人提高到四萬多人，要增加二萬五千人，基本上我當然是支持，但你如何去提高？因為剛剛司長所講的幾個面向，基本上你要有150%的成長，還是125%的成長，我是覺得司長是不是要講明確一點，你的方法是什麼？這個法律是正確的，這個法律往前走的過程中，它的執行率、它的預期目標，我們沒有辦法在時間內達到，但我們現在想要快速的去達到，你設定一年要增加二萬五的人來參與預立醫療照護諮商，這個人數你要如何去達標？我希望你可以明確的跟委員會說清楚，這是第一點。
第二點，你也必須要要給委員會一個釋疑，因為剛剛署長說，5月1日開始擴大65歲以上重大疾病等，那兩類的人數就高達180萬，還不包含去年就開放的原有給付對象，也不包含身心健康主動要來簽署的、主動要諮商加簽署的，都不包含。我再簡單的比喻，如果180萬照現今每年執行，有做ACP到簽署的，這是兩個層次的問題啦！我們說ACP就好，假設是2萬，180萬除以2萬，要幾年才可以完成？要90年！如果變成四萬五，要幾年才可以完成？四十幾年啦！不包括去年開始補助的部分，不包括健康的主動要來諮商的，這是第二件事情。
第三件事情，這不是我說的吧？是北聯醫講的，部長應該很清楚，今天開這個會，我想幕僚單位應該有提供相關資料給你，當病主法開始正式實施的時候，平均要去做諮商的要掛多久？一到三個月，我這邊有北聯醫對外的說法，我有花蓮慈濟醫院的說法，如果是這樣子，你如何從二萬變成到四萬五？要怎麼解決、要怎麼處理？現在姑且都不修法，我們知道這個法律的目標、方向是正確的，但是在執行上執行率就偏低的情況之下，你要如何透過行政的作為、透過相關的補助、透過你所講的只有擴大一個小的範圍或怎樣，如何讓你提升這樣的服務量能且兼顧到品質？今天是因為有這樣的情況，所以才有委員主動的提供應該朝向修法這樣一個範疇來做處理，當然修法是不是可以一步到位？也到未必，但是可能有一些是原有在執行的過程當中我們就開始檢視的，像是第幾條是不是應該有一些修正、有一些放寬，甚至有一些必須要更嚴謹的？剛剛黃委員有特別提到，如果已經簽了預立醫療決定書，到時候病患反悔、家屬有意見的情況之下，要怎麼處理？我坦白講，這條文裡面規範得很清楚，如果病患本身已經無意識的情況之下，就是要照當時病患（預立人）在醫院裡所簽的預立醫療決定書去執行，法律有明文規定啊！這可能發生在第幾款？第十四條第一項裡面的第一款跟第五款，因為他可能是末期，但是他意識清楚，他有可能想要反悔，他想要改變，他想到家裡的人會受到影響，所以他想去改變，第五款也有可能啊！但是如果他是第三款的植物人、第二款的昏迷不可逆的情況之下，他要怎麼去跟你改變？他要怎麼反悔？他的家屬怎麼可以不依照病患當時還清楚的情況之下所簽訂的預立醫療決定書，去做任何改變？哪有可能？法律就訂在這邊了啊！
所以我今天從早一直聽到現在，大家覺得這件事是必須要做的，也覺得這個簽署的量能是不足的，這個應該大家都沒有爭議，但是我們怎麼樣擴大這個量能？有很多的方式、管道，除了行政的作為，除了健保署，難道修法不也是解決方式之一嗎？但是你們好像馬上就把修法關起來，這個我覺得不太對吧？我個人感覺不太對嘛！
部長，我最後再講一個，坦白講，衛福部就是要做利益眾生的事情，對不對？我們要利益什麼眾生？很多人都提到臺灣的人口結構叫做「生不如死」，也就是出生的人口比死亡人口還要少，從2021年到現在已經第四年了。再來，需要善終的病患如果一直做無效的醫療，那就一定叫做生不如死，這是另外一種狀態，對不對？今天我們明明知道在病主法的整個實施過程，就是為了要讓這些病患或者是健康的人，未來可能遇到第十四條第一款到第五款其中一款的情況之下，都能未雨綢繆的讓自己未來人生的生命規劃更有尊嚴、更能夠善終，我們要降低這種無效醫療，這也是在利益眾生，同時也是利益家屬，不要到最後讓家屬……就是剛剛有委員提到的，可能病患本身有所反悔，還是家屬有很多意見，我們就是要利益眾生，尊重當時病人自主所簽訂的預立醫療決定書，這也是在利益啊！不只是利益家屬，不只是利益病患，同時也是在利益健保署，為什麼這麼講？我覺得用「補助」這兩個字實在太沉重了，也不夠專業。當我們知道實施這個法就是可以朝向降低所謂的無效醫療，降低無效醫療也就等同於降低健保給付、降低健保費用，有沒有做過評估？雖然一年兩萬多，到現在十萬，就像部長所講的吻合率、執行率，到底降低了多少的無效醫療？以此換算2,500到3,500的擴大相關群組的補助，加減起來到底無效醫療的給付大過現在ACP的諮商費用多少？還是少多少？還是我們在幾年內可以趕過來？
基本上，為政者開源節流的作為、智慧及應變是必要的條件，所以我們不能一直說我們要做這件事情就要讓健保負擔多少、因為讓健保支付太多我們可能承受不住。如果現在是180萬人，以一個人3,000來計算，那就需要54億，雖然必須支付這筆錢，但問題是反而節省了多少？如果180萬人確實都簽了，然後預立醫療決定書也都簽了，到時候如果真的遇到像你講的吻合率或執行率差不多20%就好，還是我們也可以抓到30%，可以減少多少的無效醫療費用？相信部長很清楚，關於臺灣人平均臥床的時間，現在這些都是外界講的，但正確的數字是多少？究竟是7年、8年還是6年？應該是7、8年對不對？7、8年都躺在那裡，多做那些無效的醫療要花多少錢？一個人要再多花多少錢？光是說一個人就好喔！但現在是給每一個人2,500到3,500的ACP諮商費用，所以這個要你們很專業的去做評估，今天在這個委員會我們大家可以好好來討論，但你們要提供出來更精準的數字。我再請教一下ACP預立醫療照護諮商算不算醫療行為？部長，我講這麼多，你可以先回應我一句話嗎？

是啦，沒有錯嘛！我今天要去買一個醫療防癌保險，我在跟你討論你賣給我的醫療保險商品內容的時候，那叫不叫醫療行為？相對是不是在討論未來你可能遇到什麼狀況、要接受什麼醫療的時候，癌症或相關的醫療保險要給付嘛！所以在諮商的範圍裡面，我們要如何說它叫做醫療行為？它在討論醫療沒有錯啊！

但它是不是醫療行為？

這個法叫做病人自主權利法，對不對？

我們現在補助諮商費的是針對有病症的對不對？應該沒有錯嘛！過去是不給付，在石署長之前認定ACP不是醫療行為，所以不給付，現在給付了就叫做醫療行為嗎？我看到署長在笑了，這是第一點。
第二點，如果是針對病患，或許部長講這樣是一個範疇，那像身體健康的呢？我是身體健康的，我來做預立醫療諮商的呢？

對啊！

是啊！那是遇到第十四條第一項第一款到第五款的情況之下，在發生當下，才會有所謂的醫療行為，但我在諮商的時候怎麼會有醫療行為？

是，關於專業的說明，提供預立醫療照護諮商之醫療機構管理辦法第四條講得很清楚，諮商機構應組成預立醫療照護諮商團隊（以下簡稱諮商團隊），至少包括下列人員：一、醫師一人：應具有專科醫師資格。二、護理人員一人：應具有二年以上臨床實務經驗。三、心理師或社會工作人員一人：應具有二年以上臨床實務經驗。第二條第二項諮商機構，得就前項第二款或第三款人員擇 一設置。第一項人員，應完成中央主管機關公告之預立醫療照護諮商訓練課程。也就是說，不管你是醫師，不管你是護理師，不管你是社心人員，你還是要完成所謂的諮商訓練課程，對不對？

醫師4個小時，護理、社工、心理人員6到11個小時，這是當時這一個管理辦法在那個時代訂下來的情境，我們現在都是依照這樣去執行沒有錯，但是現狀遇到什麼狀況？當北聯醫這麼講、當花蓮慈濟這麼講的時候，當相關醫院在醫療這麼緊繃的情況之下，醫師還要來做這些事情，你覺得現狀對醫師是好的、對想要去做ACP的對象是好的嗎？這個大家來討論，我沒有定見，我沒有說醫師一定非做不可。現今的狀況就是掛一個號，從108年開始實施到現在，平均去掛號就是要等一個月到三個月。今天是5月1號，署長這邊在支付65歲以上的180萬人，當然不可能180萬人馬上做，也不可能馬上就有18萬人，我們說1萬8,000人就好了，你怎麼做得完？你做不完啦！你絕對做不完嘛！

診所可以做，我接受、我支持啊！可以呀！

部長，你是醫生的背景，對不對？醫師公會全聯會理事長、台北市醫師公會理事長，還做了2屆立委，又是博士，你開診所，我去跟你諮商，跟你看一個病患，兩者之間你要怎麼選擇？

對，預約。

我跟部長有一起到日本參觀過，日本的評鑑制度跟我們不一樣，對不對？他們的評鑑列舉優良的、很棒的、符合人性的、更好級別的長照機構，我們都有去參訪過，甚至也有美國的NGO團體特別到日本去認證這種機構，都是top的。他們的長照機構很多都是一起進入，他們在機構裡面可以申請健保給付，一併可以處理，介護保險也一併可以做雙重處理。我就不清楚，你自己想到要開放更寬的範疇、開放到診所，為什麼長照機構不行？我就不清楚了。

長照機構絕對不是像蘇委員所講的，人家說……你連廟都開放了。

外展可以到長照機構，對不對？你們開宗明義答復我們的報告書裡面寫的是什麼，我就看不懂，你把第九條及第十四條混為一談，我不清楚你們為什麼要把這種事情混在一塊？自始至終坦白講……「經主管機關核准之護理機構、長照機構、心理治療所、心理諮商所、社會工作師事務所或法人得提供預立醫療照護諮商。」這是一件事情，這裡是一個句號；然後「經一位醫師診斷符合末期……」，這是在講第十四條第一項第一款，你為什麼要把兩件事情放在一塊？

增加量能的，對不對？

司長，你現在的答復跟我要做的事情目標是一致的……

方法上的落差我覺得還是有，我尊重，但是這兩件事情是不一樣的東西，你把他們放在一塊就不對。我簡單講一下，第九條第一項第一款的修正，就像你講的，我們要增加諮商的機構，不增加目前醫療機構的執行負擔，我的想法是這樣，但是我不曉得你的想法是不是這樣，這是第一。
第二，我們這次的修法是針對現在在臨床上遭到有困難、有障礙的地方來進行處理，因此必須回歸到現今的醫療現場狀況，現在的醫生做得來嗎？部長，醫事人力真的有這麼充裕嗎？所以我剛才特別提到臺北市聯醫目前光排ACP就高達1到3個月，你可以馬上徵詢，臺北市聯醫也要1個月，就跟你講從開始到現在就是要1到3個月，有改善了嗎？你先答復我這個。有嗎？

要開更多的門診？

所以要開更多的門診？司長，你是專業的耶！

什麼樣的困境？當然是有困境，你講的困境跟我認知的困境就不一樣啊！

我沒有反對你要開放基層這一塊啊！我從頭到尾沒有反對呀！是你在反對我要擴大這些機構啊！

你不能講，是你在反對我，反而說我在反對你呀！亂講啊！自始至終我現在跟你對話的過程裡面，誰反對你開放到診所？我第一次看到一個報告寫成這樣！

我第一次看到！部長，你也做過兩屆立委，你看過這種報告嗎？總共修十幾條，你回應我兩條，剩下的你回答什麼？不是只有針對回答我，還包括王委員，你怎麼回？「其餘條文僅部分文字及配合實務運作修正，無影響執行上之成效」，我就看你怎麼樣檢視你的執行成效。司長，你今年要增加到4萬5喔！

好，減5,000也沒關係，我看你要逼死誰，我看你要逼死誰！現在已經是5月1號了，第2季過一半了，你要從兩萬多變成4萬，100%啊！擴大到診所，我支持；醫療機構延伸到護理之家、外展，我也支持，統統沒給你反對。我請教一下，講這些護理機構、長照機構、心理治療所、心理諮商師，你為什麼要反對？

司長，沒有問題，但是你的答復是「有關所提修正條文草案，因涉及……對象、程序與費用支應等多方面向，應俟各界達成共識……」，所以所有委員提的所有修正條文沒有一條適用，沒有一條符合讓整個ACP的服務量能提升。我們所修的每一條就是讓要簽署AD的量能可以提升，卻變成我們所修的每一個條文對ACP的品質也沒辦法提升，AD也沒辦法提升、沒辦法增加。沒關係，我們就拭目以待，我們就看你們醫事司……健保署如果在今天5月1號不再擴大，我就要看你如何去達標、達到你講的。你現在設定這個標，從兩萬多變成4萬，是什麼標？是最低標，還是中標，還是你自己設定的標？剛剛講的5月1號開始的180萬，你如何把相關執行的目標陳給委員會？多久可以完成？不包含這個，包含其他的7月份，包含健康的、要儘早接受預立醫療照護諮商的對象。

好，部長，我想大家都在做對的事情、做好的事情、做利益眾生的事情，對不對？

但是不要見面就有偏見，也不要見面就說自己有多厲害，當國會議員提出相關修法案的時候，我想行政機關應該是要誠懇的去面對。

不然你就要有辦法提出比修法更好的、可以達成一定目標的方式嘛！

我簡單說，你們到現在連目標也沒有訂出來，是你自己說要從2萬變4萬，2萬要變4萬，什麼時候有辦法擴大到你所講的這樣的範疇？什麼時候開始執行？什麼時候可以到位？完全都沒有。然後我跟你講這樣會不會造成更緊繃的醫療人力，你要去思考會不會啊！你們都來自醫界啊！

我這個是善意的提醒。

好，謝謝。

謝謝劉建國召委的充分發言，也謝謝部長跟司長的答詢。
下一位請陳培瑜委員發言。

（12時49分）好，謝謝主席，我可以直接請社家署的人員嗎？謝謝。

社家署是哪一位？

部長可以休息一下，但是還是要請部長聆聽，不用上臺沒關係。請社家署，謝謝。

請李組長。

組長午安。我想快速跟您討論一下關於兒童托育服務法，因為我知道現在修法在即，我想要先確認一下，現在進度是已經送進院會了嗎？

好。科長，兒童托育服務法的案子已經送進院會了嗎？

好，所以看起來已經定案了，那我們辦公室的很多研究只能在後續修法的協商當中討論，不過沒關係，我還是要提出幾個觀點，因為我們在你們現行的版本裡面其實看不到一些進度。第一個，關於所謂的不適任保母這件事情，其實之前在發生剴剴案以後我們有做了一些加強管理跟修法的部分，可是我認為還有更多優秀的保母需要被獎勵，所以我今天會分兩個部分，第一個是關於不當對待的處罰，目前你們在托育人員違反相關規定的版本裡面有把違反的情節分成違法情節重大、違法尚非情節重大或者是違法情節輕微者，我很好奇你們到時候要怎麼定義這個東西，是在相關子法或行政命令當中說明嗎？因為我認為這個樣態非常的複雜。

好，關於調查人員的培訓，在你們想像中是什麼樣的人可以來幫這些調查人員上課？是哪一些領域的專家學者？

好，所以確定有培訓所謂的種子調查員，之後他們就可以去做後續的調查，對不對？

好，可是在現場第一時間要判斷的樣態非常複雜，我認為我們行政機關還是要先主動的來想像這個樣態會是什麼，當然，因為現在修法在即，我認為還有很多事情要討論，我只是先做出善意的提醒。
第二個，我們看到現在很多保母有不當行為，目前的處置辦法就是他有被抽檢並發現他把小孩丟在家裡然後就跑去買菜了，或者是讓小孩趴睡，而目前這個抽檢狀況都只是留下一個紀錄，沒有辦法公開，甚至我們認為事情很小所以沒有把這些違法的樣態做成對於這個保母評價的內容，我認為這個很有問題，有很多專家學者也已經提出建議，我不知道你們後續在這件事情上的態度是什麼？

沒錯，就是你說的這個實施準則，可是我要說的是，所謂好的服務樣態你們會寫嘛，這個大家都會列，可是哪些是不能踩的紅線，我認為應該要寫清楚，好嗎？

或者是你們應該也要跟地方居托中心討論，看他們在過去所蒐集的相關違法案例當中有哪些樣態是你們身為主管機關所不能接受的，這樣我們也才可以跟一般人民交代，可以嗎？

好，很積極。再來，我們講到獎勵的部分，以目前各縣市托育費用的調整狀況來看，說實話，22個縣市都不一樣，薪水狀態不一樣，加薪的幅度也不一樣，目前之所以會產生這個困境，就是因為這些保母的薪資是由中央交給地方政府自行訂定，所以導致各縣市的落差很大。有沒有機會帶回中央來討論如何設定一個好的薪資級距或者是調薪的邏輯跟原則，讓這些願意留在這個產業照顧小孩的保母們覺得這件事情是有意義跟有價值的？像我自己現在服務的馬祖6年來一次都沒有漲，可是高雄6年就調薪了3次，那當然跟當地的物價水準有關，也跟服務的樣態有關，可是我認為我們中央還是要有一些態度，你怎麼看這件事情？

對，可是他們沒有做到嘛！

所以後續……

好，我覺得要更積極啦！我們有相關辦法，但是如果縣市政府不做，我們好像也沒有辦法，對不對？再來，我們也希望可以建立優良保母的獎勵跟公開機制，目前我們從平臺上面可以查到的是所謂有證照的合法保母，可是我認為在過往我們都沒有獎勵所謂優秀的保母這件事情，未來有沒有機會在平臺上註記優良保母的名單，建立獎勵機制？

好，如果要揭露資訊，就要搭配相關辦法，所以我想後續這個都要再來討論。最後一個是家外安置的兒少受到居家托育的照顧，目前我們看到很多被居家托育的孩子們可能就是原生家庭出了狀況，照你們現在的作法，不管他是到寄養家庭或者是安置機構，其實還會有居家托育的部分。目前中央有訂定地方政府運用居托人員照顧家外安置兒童的處理原則，可是我們認為現在這個原則有一些問題，所以想要跟你們討論。第一個，因為這些孩子都是身心有受過傷，所以照顧難度比較高，雖然居托的保母有搭配相關的知能培訓，可是居托中心的訪視員並沒有相關的知能跟培訓。所以比起所謂的兒少保社工，我們認為這些訪視員缺乏家外安置相關的評估照顧狀況跟理解風險的能力，所以我們也懷疑、甚至我們擔心很多轉介單位很容易把個案視為是一般的居托案，也就是原本這些身心受傷的孩子就被評估為一般居家托育案件，而不會完整的揭露安置兒童跟原生家庭的資訊。我們如何考慮到被安置兒少的特殊性，他不應該直接一體適用居托既有的規範，這件事情聽起來很困難，但是我認為我們應該要從剴剴案學到這個教訓，所以我想問一下這件事情有沒有機會往下討論？我們是直接建議修改處理原則的第三、四、五條。

好，有這麼多具體的建議，我們希望可以在一個月內積極跟社家署展開相關會議討論，雖然你們說已經送到院會，後續要走相關程序，但是我認為在後續的修法會議當中，對於我們看到現場所反映出來的狀況，我們真的還是要改善入法，好嗎？好，謝謝社家署，謝謝主席。

謝謝陳培瑜委員的發言，謝謝社家署的答詢。
請下一位楊曜委員發言。

（12時58分）謝謝主席，請邱部長。

好，請邱部長。

部長好。部長，我先確認幾個問題，我們病人自主權利法已經上路那麼久了，臺灣簽署的人數未達1%，到底最主要的原因是什麼？

好，那我就先講費用，因為部長講到費用。健保不給付，對不對？

我是這樣子建議，我向來主張把錢花在前端上，像我覺得預防醫學多花一點錢，後續的醫療支出就減少，也一樣，預立醫療可以減少以後很多無益、無效的醫療，所以我是主張儘量放寬免費健保給付的對象，這個是我的主張。

第二個問題就是，劉建國委員的資料通常是對的，假如預約要預立醫療簽署必須要那麼久的時間，會不會也是影響簽署人數的一個很重要的因素？部長覺得會不會？

認知，對。

對於預立醫療決定的認知可能是一個因素，對不對？然後費用是一個因素，費用剛才我們講過了，有關預立醫療的認知問題還是要加強宣導，像我個人就還滿支持大家都去做預立醫療的，因為這個可以避免很多困擾。假如是真的，也有部分的地區必須要等候很久才能夠看到門診。我想要請教一個問題，就是我們簽署預立醫療的時候必須要……我先問好了，預立醫療的簽署到底是不是醫療行為？

署長說不算，那不算醫療行為。因為簽署的時候，我們必須要有醫師、護理師，然後心理諮商師、社工等等，我想問一下醫師在預立醫療的時候，他的角色到底是什麼，他扮演什麼角色？部長，你懂我的問題嗎？

對……

這個可能護理師就可以？

部長，沒關係，我也不想占用太多時間，因為我們現在是修法的大體詢答嘛！所以我是說大家想一想，看要怎麼讓預立醫療的可近性提高一點。我覺得應該很多人都會……因為現在的人就是人生終須一別，假如可以自己決定的時候，到我有法定的規定事項成就的時候，我可以自己決定，這個我想很多人接受啦。我們看透過這一次的修法能不能讓更多的人、願意參與的人很方便參與，不知道資訊的人讓他知道資訊好不好？

其他我們大概就是修法的時候再來討論。我還是要講一個健保的問題，部長，總統拋出了健保不同工不同酬的想法，部長的立場是怎樣？

你支持？

我大力支持，而且我覺得……

醫療糾紛的風險越高的科別，報酬也要不同。

我覺得我們不應該再放任讓五大皆空，不能夠所有的給付都一樣，醫師的人員每年控管1,300，讓這些人自由選擇科別，比較高風險、比較工作繁重然後必須要緊急的，像急診，讓這一些科別一直沒有人投入，這個對於臺灣高齡化發展趨勢這麼迅速的社會是很危險的一個現象，這個你們能不能趕快把它定出來？

現在你們調整的方向，只有就內外婦兒急診的部分提高嘛！

對，我的意思是有的要提高、有的要減少，這個沒有什麼好迴避的，我大概也不怕被罵，因為我覺得臺灣的社會不應該發展成這個樣子。我也不想占用太多時間，下一次有機會的時候，我們再來看看到底為什麼分……就是醫學系出來的時候，是不是我們在分科的時候就必須要控管，部長，你聽懂我的意思嗎？

都有控管？

只是後來受過內外婦兒的專科醫師跑去做其他的業務？是不是這樣子？

不是，部長假如說我們現在就是在分科的時候就已經有比例的分配……

這個我是不知道，假如有，那就表示有一些人，他是受外科的訓練，可是他可能去開家醫。

招不到足額？就是學生不願意……

不是，我的意思就是說我們也必須要從這裡就控管，因為我覺得這十幾年來，我們對這個問題就是口號喊得太多，可是實際做出來因應的措施太少，這個對於臺灣整體社會跟國民的就醫權益是一個很大的傷害。因為我不大想占用太多時間，其他的我們下次再討論……

謝謝部長、謝謝署長、謝謝司長、謝謝主席。

你還在占用，你也占用很久。
鄭正鈐委員，鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。
蔡易餘委員，蔡易餘委員，蔡易餘委員不在。
涂權吉委員，涂權吉委員，涂權吉委員不在。
何欣純委員，何欣純委員，何欣純委員不在。
請陳瑩委員詢答。

（13時10分）謝謝主席，麻煩請邱部長，還有林慶豐執行長及社家署的組長。

部長好。等一下，不好意思，你是？照護司，抱歉！

社家署先坐一下，照護司陳副司長，是不是？

部長，我先請教，你大概多久健檢一次？

兩年，還可以！執行長呢？

副司長呢？

你們都還蠻標準的，我這樣請教，如果你們住在10萬桶核廢料旁邊，你們覺得你要多久健檢一次？

對，你這輩子。

會想要多健檢幾次嗎？還是標準就好了？

我再請教從1982年核廢料貯存在蘭嶼，政府幫蘭嶼居民健檢幾次？

你如果兩年一次的話，或者我說政府應該要幫忙他們健檢幾次，但卻健檢了幾次。

對，沒錯！

我知道你講的是蘭嶼居民健康檢查專案計畫，對不對？107年11月14號到108年3月12號，就是這麼短的時間，幾個月而已，而且看起來是一次性。核廢料是長期貯存在蘭嶼，但是我們政府對於蘭嶼居民的健檢卻像是一夜情，過了就沒了。剛剛部長點出一個很重要的事情，核廢料是長期貯存在蘭嶼，你如果住在旁邊，你也會想要多健檢幾次，對不對？頻率想要高一點嘛！所以我們政府對於蘭嶼居民的健康風險監測，應該是持續性，而不是一次性的狀態。我不知道我這樣提醒，部長有沒有認同？

好，謝謝。再來我就再繼續討論，剛才我們很感謝認養臺東的莊瑞雄（雄讚）委員說：國民黨夭壽喔！他用騙的方式把10萬桶55加侖的核廢料大罐頭丟在蘭嶼。但是民進黨政府也不能只有甜言蜜語，不然我們原住民會說你是「嘐潲白浪」。105年8月1號蔡英文總統特別代表政府向蘭嶼雅美族人道歉，說過去的政府在他們不知情的情況下，將核廢料存放在蘭嶼。當然在109年6月的時候，本席特別陪同了現在的賴清德總統，也是時任的副總統特別前往蘭嶼，像我們去關心了地方的建設、文化還有醫療，我們特別去看了衛生所，好像石署長那時候也有去嗎？

也有去。那時候陣容還蠻龐大的，當時特別是雅美族大家非常尊敬的一位耆老，他們稱作是資政，他向賴清德總統表示，希望加強當地的醫療資源。賴清德總統也跟他回應說我們來，其實政府就是要來解決問題的，所以才會有後續歷經了幾位部長，還有相關各部門大家不斷地在討論，要怎麼樣加強蘭嶼的醫療資源？怎麼樣擴大衛生所的量能？怎麼蓋醫療院所？我有看你們的紀錄，你們也是很認真在討論，只不過最近就突然慢下來了嘛！所以前天我還特別致電給新上任的吳清美鄉長，我就請教他說如果衛福部到蘭嶼，特別在衛生所附近的15塊地那邊蓋醫療院所，你們的反應怎麼樣，有沒有諮商同意權的問題？哇！鄉長突然語調高八度，多高興咧！他說他們非常的期待、非常的歡迎！諮商同意權是公所要辦理的，所以如果鄉長都這麼講了，這有什麼問題？現在的問題就是我要來請教你們，你們的興建計畫到底什麼時候要提出？提出之後還要報院，這都需要時間的。因為整個事情已經討論了6年，所以我請教部長，你今年可以提出興建計畫嗎？剛剛你有答應莊委員說今年可以提出。

對，一塊而已，小小的。

你們要回頭講土地怎麼樣，我就會覺得這落入一個雞生蛋、蛋生雞的陷阱。其實不管怎麼樣，我都覺得你們同步去準備，你不報興建計畫，你怎麼有錢去採購土地、怎麼去辦理？

我們先不去講細節，我就問你的興建計畫什麼時候提出嘛？

這些也都沒有問題啊！

現在難得原民會、縣政府、公所等大家都非常的配合，就差你們什麼時候要提出報院嘛！你說那麼多……

你們前面不是……我剛剛有坐在下面聽，你們答應莊委員說今年會送出來嘛！他也提醒你們說，等一下我上來會追問幾月。

你前面講的，我不要聽，我就問幾月？

不是，我覺得你們在大小眼，剛剛跟莊委員說今年會送出，我就問一下幾月而已，你連今年會送出的答案都捨不得給我，是因為他比較兇嗎？還是怎麼樣？

今年底以前送出，所以今年底是幾月份？10月可以嗎？10月也算年底了嘛！

院還要核定嘛！還需要時間，因為前面已經等你們很久了，監察院什麼都討論很久了。

我給你們一個目標好不好？10月好不好？

我們抓10月份，也留兩個月給行政院讓他們趕快……我們趕看看今年能不能核定嘛！

拜託！剛剛那個土地我知道有兩筆占用，還有一筆私人的，我想費用應該也沒有很高，而且我現在要講一下，我再替大家要問一下你們預算編列、床數規模大概是怎麼樣，可以講一下嗎？

所以現在不能講，是不是？床數能不能講？你們理想中的規劃。

你還蠻誠實的，20床，我有聽說……我本來有聽到35這個數字，後來了解，15床是洗腎用的，所以你還蠻老實的，但是20床就很夠用了嗎？這個是大概預估到比如幾年，還是我們要有遠見一點，有沒有要未雨綢繆？因為不只蘭嶼的居民嘛！我舉個例子，我剛才一直在講，恆春旅遊醫院重建醫療大樓這件事情，當時的蘇貞昌院長，我真的很佩服他，他就很霸氣講說我們當地有5萬居民，但是不能用5萬的量能去看，因為它還有400萬人次的遊客，後來他拍板定案，用600萬人次的規模去看。一樣，這邊的床數，以你們專業但是有遠見的評估，20床夠不夠？你不一定要今天給我答案，我也不敢講，我就請你們要有遠見地去規劃……

你如果有把握他們都不會生病，你會把他們照顧得好好的，你剩10床我也沒有意見，但是那不可能啦！

對，所以我覺得預算的編列是一個態度的問題，我們真的很羨慕，很羨慕有這樣的一個院長，要蓋一間醫院在他的家鄉。我現在只是做立法委員，我沒有當院長，不然我就會拍板定案說：你要蘭嶼蓋醫院，我要人給人、我要錢給錢，經費無上限。這都是蘇貞昌院長以前講過的話，我也希望部長有這樣子的豪氣，以後可能可以當院長，這樣好不好？

對，因為我們去思考這個經費要怎麼樣匡列，你可以這樣子想像，就是不要多，如果一桶55加侖的核廢料放在你家旁邊或者你家裡面，你覺得政府要給你多少錢才能夠補償你？你這樣去想一想，對不對？可能你一毛錢都不想要，因為健康無價嘛！所以有時候預算無上限也合理啦！
再來我就請教，在部長的心目中，這樣的規劃你希望什麼時候可以動工、啟用？我們總要有一個目標，不然永遠都會說土地怎麼樣，然後預算怎麼樣，對不對？可以規劃一下嗎？我們要有願景。

這個我都理解啊！所以我是說我們先不要糾結在那邊，我們要完成這件功德無量的事情，在你的人生理想規劃中，你覺得什麼時候……

是。

我可以從今年開始往後算三年嗎？

我知道啊！我是說你要有願景，不然……

今年5、6月大概衛福部又要準備明年的預算規劃，對不對？你要有願景，不然你怎麼弄？你們都老鳥了。

我知道啦！你不用抓個時辰嗎？你總是有計畫嘛！我現在講的是很簡單的事情，我要問你的理想上，我沒有說……你也不是院長，我不可能……我明天還會問院長啦！院長說什麼時候是他說了算，我現在是問你的計畫、你的規劃，院長一定會問你，你要講出一個答案讓他參考，不然遙遙無期耶！

順利的話就是三年？

我想就是很壓縮，我們給自己很有壓力的，我們努力來達成這個事，大概預估三年的時間，這樣我明天跟院長對話的時候，我也可以很清楚地知道怎麼跟他討價還價，給他設定一個期程，今天大家可以了解這樣的一個願景，我們一直有持續在推動。
最後要提醒最前面講到健檢的事情，我覺得那個是政府的疏忽，核廢料並沒有馬上要移走，還不曉得要放多久，搞不好這輩子都一直放在那邊，所以給人家提供的健檢，我覺得也不能只是一次性，所以核廢料的健康風險，我也希望這個部分能夠納入醫院的功能，然後要設置長期健康監測的機制，這都是要有的。
另外最後要提醒的是，畢竟我們在醫療院所，我講醫療院所這樣比較好一點，在完成之前起碼要有三年的時間，在完成之前，這中間我們是不是可以做點什麼？有什麼樣的機制可以補強這中間的空白，還有彌補過去健檢的不足？這個部分你們是不是可以一併快速地……這個部分三年的配套機制，可能不是要讓你考慮很久。你是不是可以在兩個月內提出來？

好，我們今天的要求大概是這樣，我想蘭嶼的居民，也包括我的族人，我們的雅美族人也在那邊，其實真的受了非常多的委屈。我今天必須要講，不管是過去的政黨誰很「夭壽」，但是今天是民進黨執政，我們不能只有說好聽的話，我們要有具體的行動去實現，去顧到他們的醫療平權，這個很重要的一個權利，我們大家一起努力，謝謝。

本日會議詢答全部結束，委員涂權吉、陳菁徽所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。

《病人自主權利法》自2019年1月上路至今已逾五年，截至2025年4月底，僅約10萬3千人完成預立醫療決定（AD）簽署，簽署率僅占全國20歲以上人口約0.45%。此數據反映，法案在推動與落實層面明顯不足，難以實現原本「尊重病人自主」的立法目的。
目前國內ACP（預立醫療照護諮商）費用普遍為自費制，價格落在每人每次2,000至3,700元間，依場域與專業人力不同而有落差。由於價格高昂且缺乏統一規範，對多數民眾而言構成實質負擔，亦嚴重影響參與意願。同時，目前可提供諮商的醫療場域仍以大醫院為主，長照機構與護理之家尚未全面納入，限制了制度的普及與落地。
更關鍵的是，即使簽署了預立醫療決定，臨床實施率仍偏低。立委王育敏的修正版本指出，現行法律未明確保障「已簽署者之意願優先性」，導致患者失去意識後，家屬主張往往凌駕於病人原先意願之上，使得醫療團隊進退兩難。對此，已有朝野委員提出修法版本，建議增訂「關係人不得妨礙醫療機構依病人預立醫療決定之作為」等條文，確保病人意願可被落實。衛福部應正視目前制度推行與執行落差問題，主動提出修正草案，並檢討諮商費用補助、場域擴增與執行機制設計，回應民眾對善終自主的期待。
另一方面，醫護人力流失問題已構成公共醫療隱憂。據台灣護師醫療產業工會統計，今年前4個月已有1,302名護理師離職，單是3月即達548人，創下近五年新高。更有護理師不待年終獎金即提前離職，反映制度性疲乏與工作負荷沉重。日前，總統賴清德已提出「不同工不同酬」政策，期以調整薪資結構改善人力流失問題。台北榮總與新光醫院已率先響應，分別調升住院醫師獎勵與輪三班護理師薪資。衛福部應全面掌握各醫院調薪與獎勵政策實施情況，主動規劃擴大夜班補貼，以及相關津貼，並研議將「醫護人員留任率」納入醫院評鑑指標，促使制度朝穩定與永續發展。

一、我國自2019年施行《病人自主權利法》，旨在保障病人於失去意識前即能表達醫療意願。然而，截至目前簽署預立醫療決定書（Advance Directives, AD）者僅約10萬3千人，簽署率僅約0.45%。即便完成簽署，實際執行率仍偏低，主因在於現行法律未明文規範應優先依循病人本人的意願，導致病人失去意識時，家屬意見與病人可能產生分歧，甚至與醫療團隊產生衝突，嚴重影響制度落實。有鑑於此，請衛生福利部於兩個月內，就以下三項重點提出具體回應及修法建議：
1.放寬「預立醫療照護諮商（ACP）」之補助經費與執行場域；
2.明確規範關係人不得妨礙醫療機構依病人預立醫療決定行事；
3.彙整立法院各版本修法內容與精神，提出《病人自主權利法》修正草案。
二、我國急診醫療人力危機日益嚴峻。據統計，近四個月已有逾1,300名護理人員離職，其中2025年3月單月即高達548人，創下自2020年以來新高紀錄。近期又傳出台大醫院要求護理人員進行非本職業務（如捕鼠）以維護院內環境，顯示醫療現場資源配置與職務分工已出現結構性問題。
針對此情況，行政院長卓榮泰已於上週答應，將責成衛生福利部於一個月內盤點全國醫療院所，是否有護理人員從事非本職工作，並檢討相關制度與資源配置。
為落實此項承諾，請衛生福利部於一週內提出具體盤點方式，包括問卷設計內容、是否納入非主管之工會代表等意見，並同步說明目前盤點進度，確保如質如期完成行政院長交辦任務，回應第一線醫護人員的實際需求。

現在作以下決議：第一、說明及詢答完畢。第二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關兩週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。第三、病人自主權利法部分條文修正草案等三案另擇期繼續審查。
本次會議到此結束，現在散會。
散會（13時27分）