立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄
中華民國114年5月5日（星期一）9時1分至12時33分 @ 本院紅樓302會議室 (主席：吳委員宗憲)
這裡放一些可以連回去原資料的功能
  • 立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國114年5月5日（星期一）9時1分至12時33分
    地　　點　本院紅樓302會議室
    主　　席　吳委員宗憲
    議　　程　報告事項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    二、邀請總統府秘書長、國家安全會議秘書長、國家安全局、外交部、大陸委員會，並再次邀請司法院副秘書長、法務部部長、法務部調查局局長、法務部廉政署署長、行政院人事行政總處、銓敘部、內政部警政署率所屬相關單位列席就「近期連環爆發總統府、國家安全會議、外交部遭共諜滲透及忠誠安全查核不足，導致國家機敏資訊外洩，提出檢討報告及相關防制措施之預算執行情形」進行專題報告，並備質詢。
    答詢官員　司法院刑事廳廳長李釱任
    法務部部長鄭銘謙
    法務部調查局局長陳白立
    國家安全局副局長黃明昭
    外交部人事處處長呂世壹
    大陸委員會法政處處長周鳴瑞
    行政院人事行政總處培訓考用處處長李花書
    銓敘部法規司司長雷諶
  • 張主任秘書智為
    報告委員會，出席委員9人，已足法定人數，請主席宣布開會。
  • 主席
    現在開始開會。
    進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第14次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第14次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國114年5月1日（星期四）上午9時6分至10時7分
    地 點：本院紅樓302會議室
    出席委員：黃國昌 吳思瑤 翁曉玲 羅智強 王鴻薇 王義川 陳培瑜 吳宗憲 沈發惠 莊瑞雄
    委員出席10人
    列席委員：鄭正鈐 蘇清泉
    委員列席2人
    列席官員：立法院秘書長 周萬來（未到）
    議事處處長 高百祥（未到）
    法制局局長 郭明政（未到）
    主 席：莊召集委員瑞雄
    專門委員：梁雯璍
    主任秘書：張智為
    紀 錄：簡任秘書 薛復寧
    簡任編審 蔡國治
    科 長 鮑夏明
    專 員 高念祖
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、邀請立法院秘書長、議事處處長、法制局局長列席就「防止立法院成為國安破口─避免共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件之防制措施」進行專題報告，並備質詢。
    （本次會議有委員王義川、陳培瑜、吳思瑤提出質詢；委員沈發惠、陳培瑜提出書面質詢。）
    決定：
    一、發言完畢。
    二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
    通過臨時提案1項：
    立法院秘書長周萬來、議事處處長高百祥、法制局局長郭明政等人，未經請假程序，逕自缺席司法及法制委員會，未提供會議主題之書面報告文件，更曲解誤用立院內規（立法院各委員會組織法第2條）。
    今日三度缺席，再次迴避國會監督，嚴重踐踏民主，怠忽職責，藐視國會，惡例已成慣例，違法已成常態，特此提出譴責。
    提案人：莊瑞雄 吳思瑤 王義川 沈發惠 陳培瑜
    散會
  • 主席
    報告委員會，我們先介紹到場官員。今天總統府秘書長跟國安會秘書長有請聯絡人表達他們拒絕到會；司法院副秘書長請假，由刑事廳李廳長代表列席。今天列席的有法務部鄭銘謙部長、法務部調查局陳白立局長、廉政署馮成署長，還有國安局黃明昭副局長。其餘未及介紹的列席代表，請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報紀錄。
  • 主席
    本次會議有排定星期一、星期三兩天為一次會，今天的議程是邀請總統府秘書長、國安會秘書長等機關率所屬相關單位就「近期連環爆發總統府、國家安全會議、外交部遭共諜滲透及忠誠安全查核不足，導致國家機敏資訊外洩，提出檢討報告及相關防制措施之預算執行情形」進行專題報告，並備質詢。
    現在先進行報告，每位發言時間3分鐘，先請法務部鄭部長報告。
  • 鄭部長銘謙
    主席、各位委員、各位女士、先生。今日奉邀列席貴委員會，就「近期連環爆發總統府、國家安全會議、外交部遭共諜滲透及忠誠安全查核不足，導致國家機敏資訊外洩，提出檢討報告及相關防制措施之預算執行情形」，代表本部列席報告，並備質詢，茲報告如下，敬請各位委員指教。
    壹、前言
    境外敵對勢力對我國滲透與情蒐之手段趨於精緻化與全面化，不再侷限於傳統軍事間諜活動與情報刺探，擴展至高科技產業、學術機構、政府機關及地方基層組織，系統性收集我國政治、軍事、經濟及科技機密。
    近來發生現職公職人員遭滲透而提供公務上機敏情資，經檢察機關偵辦及羈押之刑事案件，顯示境外敵對勢力不僅滲透手段隱蔽性高，且滲透對象不分層級、領域。面對此種非傳統且具複合特性之國家安全威脅，須精進調查與偵查能量，建構更具前瞻與韌性的國安防線，以面對當前危機。
    貳、本部之立場與作為
    一、強化公務人員特殊查核機制
    鑑於日益嚴重之境外敵對勢力滲透，機敏單位之安全防護需加以提升，本部調查局負責實施涉及國家安全或重大利益公務人員之特殊查核，並由主管機關全面檢討及修正相關辦法所定之項目及頻次，防制接觸國家安全或重大利益等高風險領域之公務員遭境外敵對勢力吸收、利用。
    二、落實機密資訊保管與存取控管
    針對公務機密、國家機密等應秘密之政府資訊，各機關應依照主管法令、行政院文書處理手冊及國家機密保護法等相關規定，落實分級保密管理制度，依照密等標示、存取權限、資訊系統帳密管理及稽核機制等確實執行。並強化涉密人員對維護公務機密之注意事項、國家機密保護法、個人資料保護法等法令之認知與遵循，預防因疏忽、濫用或滲透造成之洩密風險。
    三、善用跨機關案件偵辦聯繫平臺
    由本部調查局與各情報機關協調合作，整合情報線索與背景資料，預先交叉查核高風險對象。另檢察機關於案件偵辦過程，就個案內容與涉案人員所屬機關協辦人員建立聯繫平臺，利用聯繫平臺之橫向溝通協調與資源連結，發揮最高之偵辦效能。
    四、精進檢調偵辦人員專業職能
    有鑑於國安案件具有機敏性及高度專業性，為使本部所屬檢察及調查人員處理案件兼顧迅速、周妥，提升偵辦效能，本部司法官學院就新進司法官學員辦理國安案件職前訓練，透過課程講解、深度座談及實地參訪，讓新進司法官學員瞭解國安與共諜滲透案件之實務運作。另針對現職第一線偵辦人員舉辦國安案件實務研討會等專業教育訓練，與軍事單位、國安情報單位及司法院等機關，針對國安議題及實務案件問題共同討論、提出對策研議，據以培養及提升偵辦案件之專業能力。
    五、推動修法完備法制架構
    在法制層面，本部全面檢視現行國安法制，就大院諸位委員所提相關國安法修正草案深入研議，並針對規範不足或與偵辦實務運作不符之處，將提出具體建議，以因應當前國家安全面臨之多元挑戰與複雜局勢。
    六、依法嚴辦國安滲透案件
    國安類案近年偵破數量持續上升，起訴人數亦倍數成長，近5年違反國家安全法案件之定罪率達81%，顯見本部所屬檢察及調查機關面對境外敵對勢力滲透、侵擾之犯罪行為毫不懈怠，積極以對，詳實蒐證，精緻偵查，堅實公訴，而將觸法者繩之以法。針對發展組織、刺探、洩漏機密及違反反滲透法等國安案件，檢察及調查機關將並持釐清事實、毋枉毋縱態度，提升專業職能，向上溯源嚴辦。
    參、結語
    公職人員對國家忠誠，是服公職之基本信念及德行要求。對於遭滲透而配合洩漏機密之人員，其行為違法法律規定，且嚴重危害國家利益，檢調機關已採取堅定而嚴正之偵查作為，期能匡正不法、以收遏阻之效。面對當前局勢，本部本於職責，賡續從法制面、執行面及策進面檢討精進，也呼籲全國各界通力合作，共同防範非法滲透，以維國家安全與社會安定。
    以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝。
  • 主席
    謝謝。
    下一位請司法院李廳長報告。
  • 李廳長釱任
    主席、各位委員、各位先進。今天貴院司法及法制委員會就「近期連環爆發總統府、國家安全會議、外交部遭共諜滲透及忠誠安全查核不足，導致國家機敏資訊外洩，提出檢討報告及相關防制措施之預算執行情形」，本院奉邀列席報告，深感榮幸，茲報告如下，敬請指教：
    一、依110年至113年間違反修正前國家安全法第5條之1、修正後國家安全法第7條、國家機密保護法第32條至第36條、國家情報工作法第30條、第30條之1、第31條、反滲透法第5條（上述條文均含資訊保護相關規定）之案件統計數據，地方法院終結件數共計23件（有罪占總罪次比例為64%），高等法院刑事第一審終結件數共計18件（有罪占總罪次比例為62%）、刑事第二審終結件數共計17件（有罪占總罪次比例為64%），最高法院終結件數共計23件（有罪占總罪次比例為79%）。
    二、若法院審理國安案件時涉及機敏資訊，依法院組織法第86條但書規定，在有妨害國家安全時，法院得決定不予公開訴訟之辯論及裁判之宣示；依國家機密保護法第25條規定，法院受理之案件涉及國家機密時，其程序不公開之，且法官如認對質或詰問有洩漏國家機密之虞者，得依職權或聲請拒絕或限制之；對機敏卷證聲請閱覽、抄錄或複製案卷時，依法院辦理涉及國家機密案件保密作業辦法第11條第6款規定，書記官應於給閱前將涉及國家機密部分抽出，俟閱卷後再附卷保管，且就裁判書類公示時，依同條第9款規定，亦不得揭露國家機密或使人足以知悉其內容。法院於承審相關案件時，均會依上述規定辦理。
    三、再者，依國家機密保護法第26條、該法施行細則第32條等規定，辦理國家機密事項業務人員（如法官、書記官、法官助理、公設辯護人）等涉密人員均須受出境管制，並應於返臺後通報。又依臺灣地區與大陸地區人民關係條例、臺灣地區公務員及特定身分人員進入大陸地區許可辦法、本院及所屬機關人員赴大陸地區管理要點相關規定，本院及所屬機關人員應事先提出書面申請，經權責機關許可或核准，並辦妥請假手續，始得赴大陸地區，並應於返臺後通報。至本院及所屬機關人員前往港澳地區，則參考行政院及所屬各機關（構）人員赴香港或澳門注意事項相關規定辦理。
    四、為加強辦理國安案件法官之在職訓練，法官學院自109年起，每年均有舉辦「國家安全研習會」，商請國安機關協助安排課程；且自113年起進一步邀集審、檢、國安機關等各方共同舉辦案例研析座談會，而今（114）年3月之研習會即以「國安洩密案件之審理及案例探討」為題進行討論。更在今（114）年6月新增「國家安全法制研習會」課程，請學者擔任講座，挑選近來司法實務上具重要性之國安法制議題，包括「國家安全與機密保護」等，結合理論與實務而予以深入研討，以精進裁判品質及保障國家安全。
    五、關於本院之資訊安全部分，本院資訊系統採購案契約規定，駐點廠商人員不得為陸籍人士，亦不得提供及使用大陸廠牌資通訊產品。本院對於機敏資料均加強資安防護，針對系統擁有機敏資料屬性採取不同措施，以裁判書查詢系統為例，除提供系統自動遮隱外，亦宣導請書記官檢查是否確實遮隱機敏資料，另規劃導入「資料外洩防護（DLP）」，降低機敏資料外洩可能，且未來登入個人電腦採零信任機制，需透過手機驗證方可登入，每年並辦理至少兩場資訊安全通識教育訓練，強化同仁資安防護意識。又本院於112、113年度之資安預算數分別為新臺幣26,854,000元、56,411,000元，占總資訊預算數比例分別為4.5%、8.5%，且資安預算執行率分別為99.79%、94.74%。
    六、至其他機關之相關策進作為、防制措施及執行情形，本院尊重其權責及決定。
    以上報告，敬請主席及各位委員、先進指教，謝謝各位。
  • 主席
    謝謝。
    現在處理議事錄。請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有的話，議事錄確定。
    請問調查局、廉政署跟國安局有沒有需要做口頭報告？（無）沒有。
    機關代表報告完畢，相關書面內容請各位參閱，並列入公報紀錄。
  • 國家安全局書面資料

    「近期連環爆發總統府、國家安全會議、外交部遭共諜滲透及忠誠安全查核不足，導致國家機敏資訊外洩，提出檢討報告及相關防制措施之預算執行情形 」專題報告
    主席、各位委員先進、女士、先生：大家好！
    非常感謝　大院安排本局列席及進行「近期連環爆發總統府、國家安全會議、外交部遭共諜滲透及忠誠安全查核不足，導致國家機敏資訊外洩，提出檢討報告及相關防制措施之預算執行情形」專題報告，謹就近期共諜案滲透樣態及本局人員考核管制作法，向大院各位委員報告如下：
    壹、近期中共對臺滲透樣態
    中共利用臺灣民主自由開放環境，透過迂迴、隱蔽情工手法，持續加大對臺滲透力度。謹就中共近期對臺滲透樣態及相關應處作為說明如次：
    一、滲透樣態
    (一)發展武裝內應：中共吸收我退役軍官，利用軍中人脈，物色現、退役軍人，研擬顛覆政府計畫，設立「政權接管中央委員會」等單位，密謀於中共攻臺時成為即用之內應力量，甚至成立狙擊隊，擇定多處軍事要地列為攻擊目標，戰時配合共軍行動。
    (二)勘查軍事要地：中共指使在臺協力組織設立工作據點，派員勘查軍事要塞，另蒐集國軍將官名冊，及外國駐臺機構、軍事雷達站、聯訓基地等地點之照片與座標，傳予中共情工人員。
    (三)利誘宣誓效忠：中共情工人員指示臺商返國吸收現、退役軍人蒐集軍事機密，以債務脅迫填寫效忠中共誓約書，甚至勸誘駕駛軍用直升機投共，企圖打擊我軍中士氣。
    (四)刺蒐機敏資訊：國人赴「中」受中共情工人員誘拉，返臺從事不法活動，吸收政府機關人員取得機敏資訊，嗣將蒐獲資訊交付中共換取報酬。
    (五)佈建在臺組織：中共提供經費資助宮廟負責人，藉宮廟活動接觸現役軍人，復利用網路借貸方式，協助中共尋找需款孔急之現役軍人，伺機物吸運用發展組織，並蒐集國軍「漢光演習」等機密資料。
    二、應處作為
    (一)研訂反情報計畫：針對中共廣泛吸納在地協力人員，本局邀集國安情報團隊召會研商，掌握並通報中共對我滲透之手法及樣態，據以進行反情報部署，反制中共對我刺蒐機敏資訊。
    (二)加強國軍安防管控措施：本局指導政戰局強化官兵安防意識，納入中共滲透最新作法，滾動調整宣導措施，並提高檢舉人獎金，激勵官兵檢舉意願；另落實全軍公務電腦與單位共用磁區之機密資訊檔案清查及權限設定作業，完善機密資訊維護。
    (三)建立國安共同威脅圖像：本局協同司法機關辦理「國家安全研習課程」，透過「反滲透案例」、「國安洩密案例探討」、「個案解析中共情報作為」等課程研討，建立防制中共滲透之「國安共同威脅圖像」。
    貳、人員考核管制作法
    一、落實安全查核機制：情報機關依《國家情報工作法》授權訂頒《國家情報工作人員安全查核辦法》辦理安全查核，本局對所屬情報人員、規劃任用人員及支援本局人員辦理安全查核，依查核結果據以評估接密權限。
    二、強化內部反情報宣教：本局定期向同仁辦理「國家忠誠」及「反情報」教育，揭露中共滲透手法，另正式通知退離人員現階段不宜赴陸，並持續向同仁宣導「對未聽勸說赴陸之退離人員應提高安全警覺」；本局並督請各國安情報團隊，落實各項內部反情報宣教及安全管控機制，確維單位內部安全純淨。
    三、貫徹政府機密安全：行政機關公務人員如職務所需接觸或處理涉及國安等機敏資訊，應依《涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法》，由法務部調查局辦理特殊查核。
    參、預算執行情形
    一、本局依據《國家情報工作法》第14條及《特種勤務條例》第10條，協請各機關執行國家情報及特種勤務工作，得提供所需之相關支援經費。
    二、本局預算編列、執行與核銷等作業，係遵照《預算法》等相關法令規定辦理，並持續強化機密預算執行管控機制。
    肆、結語
    本局依《國家情報工作法》等法制規範，統合指導、協調、支援國安情報團隊，防制中共對我滲透作為。本局將續強化蒐研違法情資，提供司法機關依法偵處，以確保國家安全及維護民主法治體制。以上報告。敬請　大院委員先進不吝指導，並持續對本局工作給予大力支持。謝謝！
  • 外交部書面資料

    近期連環爆發總統府、國家安全會議、外交部遭共諜滲透及忠誠安全查核不足，導致國家機敏資訊外洩，提出檢討報告及相關防制措施之預算執行情形書面報告
    主席、各位委員、各位女士、先生，大家好！
    感謝　大院安排本部列席與進行「近期連環爆發總統府、國家安全會議、外交部遭共諜滲透及忠誠安全查核不足，導致國家機敏資訊外洩，提出檢討報告及相關防制措施之預算執行情形」專題報告，謹就本部人員安全查核與相關檢討防治作為進行說明。
    壹、相關規定
    一、依「公務人員任用法」第4條規定略以，各機關任用公務人員，應注意其品德及對國家之忠誠，各機關應於任用前辦理查核。其涉及國家安全或重大利益者，得辦理特殊查核，有關特殊查核之權責機關、適用對象、規範內涵等，由行政院會同考試院另定辦法行之。
    二、至上開公務人員特殊查核機制，目前係依公務人員任用法規定授權訂定之「國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法」（下稱特查辦法）予以規範，其中明定應辦理之查核事項、程序及臚列「各機關須辦理特殊查核職務一覽表」（各機關得依業務情形予以增刪應查核之職務）。
    貳、現行作法
    本部為涉外事務之主管機關，基於外交工作之特殊性，本部一向極為重視同仁之品德及忠誠，所有外領人員及聘僱人員於進用前均函請法務部調查局辦理一般查核，調查其背景與素行。另針對涉及國家安全或重大利益之公務人員職務（如常務次長、主任秘書、一級單位主管、駐外機構之常任館長及部次長辦公室處理核心機敏業務之秘書等96人），即依特查辦法辦理特殊查核。
    又本部同仁之一般查核或特殊查核均由法務部調查局辦理，爰未就查核業務編列預算支應。
    參、未來精進作法
    一、落實層級控管，強化同仁保密責任：落實層級控管，縮小資料接觸範圍，確保機敏資料傳遞與處理過程之保密性。另舉辦保密教育訓練，並強化同仁依法保密責任，倘發覺非業管業務的同仁試圖接觸機敏資訊之可疑行為，應即通報單位主管及政風單位，防範事端擴大。
    二、辦理風險評估作業，以即時掌握潛在風險：定期對機關的資訊安全環境、文書保密作業是否落實進行稽核，識別潛在的洩密風險以進行防範，並滾動式檢視機關潛存的風險事件及人員，如有異常，即簽報首長知悉，並由主管加強管理與考核。
    三、掌握涉密人員出境後通報異常情事：就列管之涉密人員返臺後，就其於境外遭遇企圖不當招待、外國或大陸地區黨政軍人士嘗試接觸、遭盤查身分，或遭刺探國家或公務機密等異常情事，通報國安單位積極瞭解並加強防範，以確保國家機密安全。
    肆、結語
    為有效防堵境外敵對勢力無所不用其極的滲透，強化國家安全機制，行政院卓院長已於114年4月17日行政院院會要求相關權責機關研議現行公務人員查核制度之強化方案，精進方向包含查核對象由原依據職等或職稱，改依接觸機密程度辦理、任用後進行定期或不定期查核等，本部將配合主政機關積極研究，未來並將落實辦理。
    以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
  • 大陸委員會書面資料

    「近期連環爆發總統府、國家安全會議、外交部遭共諜滲透及忠誠安全查核不足，導致國家機敏資訊外洩，提出檢討報告及相關防制措施之預算執行情形」書面報告
    主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家好：
    承蒙貴委員會邀請，針對貴委員會所關心議題進行專題報告，以下謹提出本會說明，敬請指教。
    中共對臺統戰滲透無孔不入，其相關行動最終目的就是要侵略臺灣、消滅中華民國，已嚴重威脅我國家安全與社會安定。對於配合中共統戰滲透、因為私利背叛國家，尤其是因為職務身分而對國家負有更高忠誠義務的人員，本會提出嚴厲譴責，希望司法機關毋枉毋縱，積極偵辦查處。在事前防範中共統戰滲透之制度面上，本會支持相關機關依法加強各式查核作為，以有效防杜類案發生。
    面對中共近年加大對我文攻武嚇、統戰滲透、經濟脅迫及灰色地帶侵擾等複合式壓迫，本會偕同相關部會持續滾動檢討兩岸事務相關法令，在兼顧國家安全與公共利益及民眾權益下，推動相關修法研議工作，以維護我國家安全與社會安定。
    以上報告，敬請各位委員指教。
  • 司法院書面資料

    「近期連環爆發總統府、國家安全會議、外交部遭共諜滲透及忠誠安全查核不足，導致國家機敏資訊外洩，提出檢討報告及相關防制措施之預算執行情形」專題報告
    主席、各位委員、各位先進：
    今天　貴院司法及法制委員會就「近期連環爆發總統府、國家安全會議、外交部遭共諜滲透及忠誠安全查核不足，導致國家機敏資訊外洩，提出檢討報告及相關防制措施之預算執行情形」，本院奉邀列席報告，深感榮幸，茲報告如下，敬請指教：
    一、依110年至113年間違反修正前國家安全法第5條之1、修正後國家安全法第7條、國家機密保護法第32條至第36條、國家情報工作法第30條、第30條之1、第31條、反滲透法第5條（上述條文均含資訊保護相關規定）之案件統計數據，地方法院終結件數共計23件（有罪占總罪次比例為64%），高等法院刑事第一審終結件數共計18件（有罪占總罪次比例為62%）、刑事第二審終結件數共計17件（有罪占總罪次比例為64%），最高法院終結件數共計23件（有罪占總罪次比例為79%）。
    二、若法院審理國安案件時涉及機敏資訊，依法院組織法第86條但書規定，在有妨害國家安全時，法院得決定不予公開訴訟之辯論及裁判之宣示；依國家機密保護法第25條規定，法院受理之案件涉及國家機密時，其程序不公開之，且法官如認對質或詰問有洩漏國家機密之虞者，得依職權或聲請拒絕或限制之；對機敏卷證聲請閱覽、抄錄或複製案卷時，依法院辦理涉及國家機密案件保密作業辦法第11條第6款規定，書記官應於給閱前將涉及國家機密部分抽出，俟閱卷後再附卷保管，且就裁判書類公示時，依同條第9款規定，亦不得揭露國家機密或使人足以知悉其內容。法院於承審相關案件時，均會依上述規定辦理。
    三、再者，依國家機密保護法第26條、該法施行細則第32條等規定，辦理國家機密事項業務人員（如法官、書記官、法官助理、公設辯護人）等涉密人員均須受出境管制，並應於返臺後通報。又依臺灣地區與大陸地區人民關係條例、臺灣地區公務員及特定身分人員進入大陸地區許可辦法、本院及所屬機關人員赴大陸地區管理要點相關規定，本院及所屬機關人員應事先提出書面申請，經權責機關許可或核准，並辦妥請假手續，始得赴大陸地區，並應於返臺後通報。至本院及所屬機關人員前往港澳地區，則參考行政院及所屬各機關（構）人員赴香港或澳門注意事項相關規定辦理。
    四、為加強辦理國安案件法官之在職訓練，法官學院自109年起，每年均有舉辦「國家安全研習會」，商請國安機關協助安排課程；且自113年起進一步邀集審、檢、國安機關等各方共同舉辦案例研析座談會，而今（114）年3月之研習會即以「國安洩密案件之審理及案例探討」為題進行討論。更在今（114）年6月新增「國家安全法制研習會」課程，請學者擔任講座，挑選近來司法實務上具重要性之國安法制議題，包括「國家安全與機密保護」等，結合理論與實務而予以深入研討，以精進裁判品質及保障國家安全。
    五、關於本院之資訊安全部分，本院資訊系統採購案契約規定，駐點廠商人員不得為陸籍人士，亦不得提供及使用大陸廠牌資通訊產品。本院對於機敏資料均加強資安防護，針對系統擁有機敏資料屬性採取不同措施，以裁判書查詢系統為例，除提供系統自動遮隱外，亦宣導請書記官檢查是否確實遮隱機敏資料，另規劃導入「資料外洩防護（DLP）」，降低機敏資料外洩可能，且未來登入個人電腦採零信任機制，需透過手機驗證方可登入，每年並辦理至少兩場資訊安全通識教育訓練，強化同仁資安防護意識。又本院於112、113年度之資安預算數分別為新臺幣26,854,000元、56,411,000元，占總資訊預算數比例分別為4.5%、8.5%，且資安預算執行率分別為99.79%、94.74%。
    六、至其他機關之相關策進作為、防制措施及執行情形，本院尊重其權責及決定。
    以上報告，敬請主席及各位委員、先進指教，謝謝各位。
  • 法務部書面資料

    「近期連環爆發總統府、國家安全會議、外交部遭共諜滲透及忠誠安全查核不足，導致國家機敏資訊外洩，提出檢討報告及相關防制措施之預算執行情形」專題報告
    主席、各位委員、各位女士、先生：
    今日奉邀列席　貴委員會，就「近期連環爆發總統府、國家安全會議、外交部遭共諜滲透及忠誠安全查核不足，導致國家機敏資訊外洩，提出檢討報告及相關防制措施之預算執行情形」，代表本部列席報告，並備質詢，茲報告如下，敬請各位委員指教。
    壹、前言
    境外敵對勢力對我國滲透與情蒐之手段趨於精緻化與全面化，不再侷限於傳統軍事間諜活動與情報刺探，擴展至高科技產業、學術機構、政府機關及地方基層組織，系統性收集我國政治、軍事、經濟及科技機密。
    近來發生現職公職人員遭滲透而提供公務上機敏情資，經檢察機關偵辦及羈押之刑事案件，顯示境外敵對勢力不僅滲透手段隱蔽性高，且滲透對象不分層級、領域。面對此種非傳統且具複合特性之國家安全威脅，須精進調查與偵查能量，建構更具前瞻與韌性的國安防線，以面對當前危機。
    貳、本部之立場與作為
    一、強化公務人員特殊查核機制
    鑑於日益嚴重之境外敵對勢力滲透，機敏單位之安全防護需加以提升，本部調查局負責實施涉及國家安全或重大利益公務人員之特殊查核，並由主管機關全面檢討及修正相關辦法所定之項目及頻次，防制接觸國家安全或重大利益等高風險領域之公務員遭境外敵對勢力吸收、利用。
    二、落實機密資訊保管與存取控管
    針對公務機密、國家機密等應秘密之政府資訊，各機關應依照主管法令、行政院文書處理手冊及國家機密保護法等相關規定，落實分級保密管理制度，依照密等標示、存取權限、資訊系統帳密管理及稽核機制等確實執行。並強化涉密人員對維護公務機密之注意事項、國家機密保護法、個人資料保護法等法令之認知與遵循，預防因疏忽、濫用或滲透造成之洩密風險。
    三、善用跨機關案件偵辦聯繫平臺
    由本部調查局與各情報機關協調合作，整合情報線索與背景資料，預先交叉查核高風險對象。另檢察機關於案件偵辦過程，就個案內容與涉案人員所屬機關協辦人員建立聯繫平臺，利用聯繫平臺之橫向溝通協調與資源連結，發揮最高之偵辦效能。
    四、精進檢調偵辦人員專業職能
    有鑑於國安案件具有機敏性及高度專業性，為使本部所屬檢察及調查人員處理案件兼顧迅速、周妥，提升偵辦效能，本部司法官學院就新進司法官學員辦理國安案件職前訓練，透過課程講解、深度座談及實地參訪，讓新進司法官學員瞭解國安與共諜滲透案件之實務運作。另針對現職第一線偵辦人員舉辦國安案件實務研討會等專業教育訓練，與軍事單位、國安情報單位及司法院等機關，針對國安議題及實務案件問題共同討論、提出對策研議，據以培養及提升偵辦案件之專業能力。
    五、推動修法完備法制架構
    在法制層面，本部全面檢視現行國安法制，就大院諸位委員所提相關國安法修正草案深入研議，並針對規範不足或與偵辦實務運作不符之處，將提出具體建議，以因應當前國家安全面臨之多元挑戰與複雜局勢。
    六、依法嚴辦國安滲透案件
    國安類案近年偵破數量持續上升，起訴人數亦倍數成長，近5年違反國家安全法案件之定罪率達81%，顯見本部所屬檢察及調查機關面對境外敵對勢力滲透、侵擾之犯罪行為毫不懈怠，積極以對，詳實蒐證，精緻偵查，堅實公訴，而將觸法者繩之以法。針對發展組織、刺探、洩漏機密及違反反滲透法等國安案件，檢察及調查機關將並持釐清事實、毋枉毋縱態度，提升專業職能，向上溯源嚴辦。
    參、結語
    公職人員對國家忠誠，是服公職之基本信念及德行要求。對於遭滲透而配合洩漏機密之人員，其行為違法法律規定，且嚴重危害國家利益，檢調機關已採取堅定而嚴正之偵查作為，期能匡正不法、以收遏阻之效。面對當前局勢，本部本於職責，賡續從法制面、執行面及策進面檢討精進，也呼籲全國各界通力合作，共同防範非法滲透，以維國家安全與社會安定。
    以上報告，敬請　主席及各位委員指教，謝謝。
  • 法務部調查局書面資料

    「近期連環爆發總統府、國家安全會議、外交部遭共諜滲透及忠誠安全查核不足，導致國家機敏資訊外洩，提出檢討報告及相關防制措施之預算執行情形」專題報告
    主席、各位委員、各位女士、先生：
    今天應邀列席貴委員會，就「近期連環爆發總統府、國家安全會議、外交部遭共諜滲透及忠誠安全查核不足，導致國家機敏資訊外洩，提出檢討報告及相關防制措施之預算執行情形」進行專題報告，謹提出報告如次，敬請指教：
    壹、前言
    本局依組織法第2條規定，職司洩漏國家機密防制事項、機關保防業務與上級機關特交有關國家安全及國家利益之調查、保防事項，並依現行「公務人員任用法」第4條及其授權訂定之「涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法」，協辦公務人員一般查核及專責辦理特殊查核業務。本次專題報告續以本局辦理特殊查核實務角度，就近期總統府、國家安全會議、外交部遭共諜滲透案件所涉忠誠安全查核不足問題提出檢討報告，說明近期推動相關防制措施及預算執行情形，期精進特殊查核發掘機關內部人員潛存國家安全風險徵候之制度功能，確保國家機敏資訊不被不適任人員知悉、持有或使用，阻斷洩密風險。
    貳、檢討事項及近期推動相關防制措施情形
    一、有關提列辦理特查職務對象範圍不足部分，已檢討納入政務人員及涉密約聘僱人員
    依「涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法」（以下簡稱：特查辦法）第2條規定，目前採正面表列提列1,328個辦理特殊查核職務之公務人員，惟並不包含負責國家重大政策規劃與執行之政務人員，及協助各機關首長處理秘書、機要業務之約聘僱幕僚人員、立法院職員、立法委員助理等，然該等人員是否對國家忠誠，攸關國家安全及重大利益，其等接觸國家機敏資訊之涉密等級與機會甚至高於常任文官人員，自應辦理特殊查核，依行政院卓院長近期指示，已規劃先將行政院及所屬各機關（構）全體政務人員及協助其辦理業務之秘書、助理等涉密約聘僱人員、主任秘書層級以上辦公室辦理秘書、機要業務之涉密約聘僱人員，全數納入辦理特查對象，預估計增加1,008人（增加後總特查人數為2,336人），並先以取得政務人員自願辦理特查同意書，涉密約聘僱人員於約聘僱契約書中訂定同意接受特查條款方式，透過取得當事人授權辦理特查，後續待研修公務人員任用法、公務人員任用法施行細則及聘用人員聘用條例等相關法規，確立該等人員特查法源依據。且為應國家安全情勢變化與需求，後續規劃逐步納入現職赴陸管制且具公務人員身分者（不含行政法人、財團法人）、關鍵基礎設施（不含國營事業關鍵基礎設施、行政法人關鍵基礎設施）等經評估認屬涉密之人員，另鑑於立法委員助理亦有接觸行政單位所送國家機敏資料之可能，後續如經立法院提列辦理特查對象，本局預估查核對象將達6,300餘人。
    二、有關查核項目內容未符國安情勢及查核頻次不足部分，已檢討研修特查辦法部分條文
    特查辦法第3條第1項所訂計10款查核項目內容已多年未調整，難以因應國家正面臨境外敵對勢力多元、全面滲透、刺蒐、竊密或破壞之嚴峻威脅，本局近期已建請人事行政總處研修特查辦法第3條及第5條，包含增列涉犯國安五法、反滲透法等國安犯罪類型，增列未經許可或授權，與境外敵對勢力實際控制或管理之具政治性機關（構）、團體或其派遣之人聯繫接觸者及增列同居人等為查核項目內容，另增訂本局於特定條件下，得經當事人同意後，蒐集其財稅、信用卡、銀行存款、債務、授信及匯款紀錄等財務資訊，並課予用人機關首長決定任用具查核項目情事之一者，應加註理由之義務，以強化查核深度；同時增訂公務人員任職期間應定期（任同一職務每滿三年）重行辦理特查機制，俾加強在職期間安全風險查察。
    參、相關防制措施之預算執行情形
    一、本局安全查核量能及相關預算執行情形
    本局111年辦理一般查核計1,968人次及特殊查核計329人次；112年辦理一般查核計2,817人次及特殊查核計510人次；113年辦理一般查核計2,354人次及特殊查核計565人次；今（114）年1月至4月已辦理一般查核計601人次及特殊查核計276人次。惟因安全查核涉及高度機敏性，應由專責人力承辦查核，考量每件查核自受理、向其他機關調閱及函詢資料，逐一核實10款查核項目、撰擬查核報告至函復用人機關等完整作業程序查核每人次需耗費11小時以上，另每逢各機關年度1月及7月份人員退休職位升遷遞補，或組織編制調整時期，或社會矚目重要人事調動或上級專案交辦等大量、急迫且須短期間內完成查核案件時，需機動性臨時納訓、調編人力支援，查核人力及專案加班費嚴重不足。
    二、安全查核人力及查詢系統建置經費亟需撥補
    考量上述強化公務人員特查措施，包含全面加強特查制度之廣度（擴增查核範圍及對象）與深度（增列查核項目內容及加強查核頻次），且因應國家安全情勢變化及需求，政府後續仍待持續逐步檢討強化其他措施，本局肩負安全查核重責，顯非以現有2名專職人力所能因應，短期內亟需增撥專責人力，以配合國家政策推動，維護公務機密，俾有效防制敵諜滲透；另因應新增查核範圍亦需儘速增撥經費配合優化現有特殊查核管理暨查詢系統、建置及架接辦理特殊查核項目所需各類查詢系統（例如移民署入出境查詢系統），並建立協助判讀、研析辦理特殊查核項目所蒐集資訊、資料之AI系統。
    肆、結語
    安全查核係對政府機關涉密人員進行涉及國家安全風險相關事項之調查核實作業機制，目的在於讓通過特查者始具有接觸、知悉、使用或存取國家機敏資訊之資格，作用在於透過查核機先發掘、篩濾不適任者之風險徵候，俾拒絕任用或調離現職以阻斷及降低洩密風險，防範人員遭境外敵對勢力誘吸、滲透，惟並非通過特查者即絕無遭滲透或洩密之可能，仍需各機關落實機密資訊管制及維護措施，方能全面維護國家機敏資訊安全。
    以上報告，敬請指教，謝謝。
  • 法務部廉政署書面資料

    「近期連環爆發總統府、國家安全會議、外交部遭共諜滲透及忠誠安全查核不足，導致國家機敏資訊外洩，提出檢討報告及相關防制措施之預算執行情形」專題報告
    主席、各位委員、各位女士、先生：
    今天應邀列席貴委員會，就「近期連環爆發總統府、國家安全會議、外交部遭共諜滲透及忠誠安全查核不足，導致國家機敏資訊外洩，提出檢討報告及相關防制措施之預算執行情形」進行專題報告，本署對此議題謹說明如下：
    壹、政風機構職掌公務機密及機關安全維護，忠誠安全查核由人事機構及調查局辦理：
    一、「政風機構人員設置管理條例」第4條：政風機構掌理機關公務機密及機關安全維護之處理及協調。
    二、「公務人員任用法」第4條第2項：公務人員涉及國家安全或重大利益者，得辦理特殊查核。
    三、「涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法」第2、4條：須辦理特殊查核之職務，由各主管機關報請總統府、國家安全會議或主管院會同考試院核定公告，各機關於任用該公務人員前，函請法務部調查局辦理特殊查核。
    貳、本署督導政風機構辦理公務機密及機關安全維護工作
    一、督導執行作為
    本署督導全國政風機構辦理公務機密及機關安全維護工作：
    (一)辦理機關公務機密及安全維護檢查、資訊使用管理稽核。
    (二)提列機關廉政風險人員。
    (三)掌握涉密人員出境及返臺通報。
    (四)掌握公務員赴陸及返臺通報。
    (五)蒐報影響國家安全或利益之虞之違常案件。
    (六)辦理政風人員維護業務教育訓練。
    (七)本署為全國安全防護工作體系一員，與國安團隊橫向通報聯繫，發揮國安聯防。
    二、具體工作指引
    (一)108年12月31日函頒「政風機構強化機關安全及公務機密維護實施方案」，協助與配合機關落實公務機密及安全維護工作。
    (二)111年4月19日函頒維護業務工作重點暨「機關維護工作成效報告」指引，督導各政風機構掌握維護業務重點，強化執行成效。
    (三)113年12月30日函頒「114年政風機構績效目標管理制度」，期更能聚焦於廉政核心重點業務。
    三、查處洩密及違反保密規定案件
    113年政風機構辦理查處洩密案件共計334案，其中函送偵辦40案、目前經檢察機關提起公訴18案、追究機關人員行政責任52案、未涉洩密情事224案。
    四、113年執行數168萬8,967元，執行內容如下：
    (一)加密裝備：本署辦理肅貪案件，為避免偵查中資料不慎遭竊時外洩重要案件內容，同時兼顧強化便攜資料的安全性，購置加密隨身碟，支出5萬8,880元。
    (二)資料庫加密：本署「行動譯文分析系統」，採取帳號權限控管、使用日誌記錄與監控、文件資料以浮水印及密碼管控等各項防止洩密措施，支出38萬5,000元。
    (三)資訊系統安全維護：資安健診服務、資安人力服務、廉政官辦案系統弱點掃描及滲透測試等，支出96萬1,052元。
    (四)辦理各項研習訓練課程：機關安全維護與公務機密維護之認知與作為、兼辦政風業務人員廉政知能研習會及查處業務策進會議等，支出28萬4,035元。
    參、政風機構之精進管控措施
    一、本署除落實既有公務機密及機關安全維護工作以外，持續於業務職掌範圍協助機關精進涉密人員管控措施如下：
    (一)涉密業務工作指引
    編撰涉密業務工作指引，包含相關保密規範、作業流程、入出境管制、法律責任及案例等，協助機關涉密人員於就任及離職前，確實掌握職務所需的法律認知、熟悉保密流程及警覺違失風險，使其確實負起保密責任，達到維護國家安全利益之目標。
    (二)教育訓練
    對於機關內涉密人員加強認知教育宣導，強化保密觀念、反滲透及國安意識。
    (三)鼓勵揭弊
    公益揭弊者保護法將於114年7月施行，加強法規宣導強化機關內同仁對違異常、滲透案件之舉報機制，保護吹哨揭弊並從優獎勵。
    (四)掌握機關人員赴陸出境情形
    掌握機關內同仁赴陸及出境違異常、滲透情事，如發現有影響國家安全之不法案件，報本署審查後，簽報機關首長移請司法機關偵處。
    (五)加強涉密人員內控措施
    加強涉密人員業務內控稽核檢查作為，落實機密文書之保密措施及檢核機制。
    (六)提列機關廉政風險人員
    強化提列機關廉政風險人員，避免廉政風險人員擔任涉機敏業務，並適時辦理職期輪調。
    (七)落實橫向通報
    落實「地區安全防護工作執行會報狀況通報」之橫向聯繫，與法務部調查局保持密切聯繫，結合特殊查核及偵處量能，有助於機關安全違異常案件之發掘。
    (八)協助機關強化資安稽核
    基於機關內部控制監督者，協助機關辦理資安稽核，有效增進機關資通安全內部控制，防範資通訊系統遭駭、洩（竊）密事件。
    二、近期推動強化國安意識作為
    近期發生重要人士涉共諜案引起社會高度關注，強化保密觀念、國安意識及防滲透機制刻不容緩。本署規劃全國高階政風主管與維護業務主管，辦理「全國高階主管維護業務策進會議」及「政風人員維護業務專精研習」，由高階政風主管至基層同仁建立正確國安意識及掌握防制洩密工作重點，全力協助機關落實執行公務機密及機關安全維護工作。
    (一)全國主管機關政風機構維護業務策進會議
    為強化全國主管機關政風機構高階主管對於國安意識之認知與應變能力，以協助機關同仁建立保密觀念及國安意識，114年5月8日將辦理「全國高階主管維護業務策進會議」。
    (二)政風人員維護業務專精研習
    為精進政風人員隨著國際局勢改變，快速熟悉當前維護工作重點及落實執行，並基於資安即國安，公私協力之民間資安實務交流有其重要性，以公務機密新思維及機關關鍵基礎設施等重要議題，114年6月間於北、中、南區辦理3場「政風人員維護業務專精研習」。
    肆、結語
    總統於今（114）年3月13日所提五大國安統戰威脅及十七項因應策略，本署積極督導全國各政風機構依據法規職掌強化公務機密及機關安全維護，並著重協助機關加強涉密業務及人員之內控措施，從制度面及人員管理面防範機密洩漏情事發生，並以具備高度的國安意識，達成有效維護機關安全就是確保國家利益之目標。
    以上報告，敬請指教。
  • 行政院人事行政總處書面資料

    「近期連環爆發總統府、國家安全會議、外交部遭共諜滲透及忠誠安全查核不足，導致國家機敏資訊外洩，提出檢討報告及相關防制措施之預算執行情形」書面報告
    主席、各位委員、女士、先生：
    今天大院第11屆第3會期司法及法制委員會第15次全體委員會議，請本總處等列席就「近期連環爆發總統府、國家安全會議、外交部遭共諜滲透及忠誠安全查核不足，導致國家機敏資訊外洩，提出檢討報告及相關防制措施之預算執行情形」進行專題報告，並備質詢，本總處深感榮幸，謹簡要報告如下：
    一、目前政府針對涉及國家安全或重大利益之公務人員，在初任、再任、調任前，均依公務人員任用法第4條及其授權之子法（涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法）規定辦理「特殊查核」，一旦認有危害國家安全或重大利益之虞者，即不得任用為特殊查核職務。
    二、鑒於政府面對日益嚴重之境外敵對勢力滲透，為強化國家安全機制，行政院卓院長114年5月1日主持「公務員特殊查核強化方案」會議已有裁示，後續將以接觸機密程度作為檢討方向，並思考是否入職後也要進行定期或不定期查核；本總處將配合行政院政策方向研議相關法制之完備性。
    以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！
  • 銓敘部書面資料

    「近期連環爆發總統府、國家安全會議、外交部遭共諜滲透及忠誠安全查核不足，導致國家機敏資訊外洩，提出檢討報告及相關防制措施之預算執行情形」專題報告
    召集人、各位委員、各位女士、先生：
    今天應邀列席貴委員會，就「近期連環爆發總統府、國家安全會議、外交部遭共諜滲透及忠誠安全查核不足，導致國家機敏資訊外洩，提出檢討報告及相關防制措施之預算執行情形」進行專題報告，其中涉及本部權責部分，爰謹提出說明如下，敬請指教。
    一、依公務人員任用法（以下簡稱任用法）第4條第2項規定，各機關應於任用前辦理擬任人員品德及忠誠查核，其涉及國家安全或重大利益者，得辦理特殊查核；有關特殊查核適用對象、規範內涵、辦理方式等事項，由行政院會同考試院另定辦法行之。行政院依任用法第4條第2項規定授權，於92年8月29日會同考試院訂定發布涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法（以下簡稱特查辦法），明定應辦理之查核項目、程序及「各機關須辦理特殊查核職務一覽表」等，其中各機關如有新增、刪除或修正須辦理特殊查核職務，係由各主管機關報請總統府、國家安全會議或主管院會同考試院核定公告後辦理；最近一次係於113年12月3日由行政院會同考試院公告，目前須辦理特殊查核職務總數共計1,328個。
    二、本部基於公務人員任用法制之主管機關立場，為落實國家安全之維護，於任用法規範用人機關對於所屬人員之品德及忠誠，應切實查核，並就涉及國家安全或重大利益公務人員之查核事項明確授權由行政院會同考試院另定辦法行之。現行各機關對於涉及國家安全或重大利益職務之特殊查核，係依特查辦法辦理；倘行政院（人事行政總處）為因應政府機關遭共諜滲透，導致國家機敏資訊外洩，擬修正特查辦法，以強化忠誠安全查核，本部也會協同辦理。
  • 內政部警政署書面資料

    「近期連環爆發總統府、國家安全會議、外交部遭共諜滲透及忠誠安全查核不足，導致國家機敏資訊外洩，提出檢討報告及相關防制措施之預算執行情形」專題報告
    主席、各位委員、先進，大家好：
    本署奉邀列席貴委員會進行專題報告，並備質詢，敬請各位委員惠予指導。謹就警察機關涉及國家安全或重大利益公務人員辦理特殊查核情形及相關防制境外敵對勢力滲透作為，專題報告如下：
    壹、涉及國家安全或重大利益公務人員辦理特殊查核情形
    一、有關政府機關就所屬公務人員辦理特殊查核作業，悉依公務人員任用法第4條及行政院會同考試院訂定之涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法第2條等規定辦理，係屬全國一致性規範，其中該查核辦法附表所列之警察機關須辦理特殊查核者，計有本署署長、主管保防業務副署長、主任秘書、保防組組長、各直轄市、縣（市）政府警察局局長及保防科科長等78個職務。
    二、本署及各警察機關均依上開規定落實辦理，如人事檢討調整涉及須特殊查核之職務，均請當事人詳實填具查核表，並函請法務部調查局辦理特殊查核，確認擬任人員無不得任用情事後再予派任。
    貳、防制境外敵對勢力滲透作為
    一、安全防護教育宣導：強化宣導所屬及民眾安全防護觀念。
    二、內部清查赴陸宣導：每半年定期清查機關人員赴陸情形，嚴守員警赴陸規定。
    三、注蒐陸人來臺觀光：依本署相關計畫注蒐陸團來臺觀光動態。
    四、防範對我滲透破壞：注蒐兩岸各式交流互訪、在臺陸港澳人士不法行為。
    五、加強預警情資蒐報：掌蒐國內社會治安預警、強化爭議訊息反映。
    六、機場港口維安工作：針對機場脆弱點清查改善、巡邏盤查；加強查緝港口冒用證件非法進出管制區。
    參、結語
    警察人員具有忠誠性、專業性、紀律性、統一性、機動性及危險性等特性，其勤（業）務涉及人民權利、義務至鉅，本署將依法落實涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核、淨化警察機關人員素質，並持續配合國安策略調整及分工，賡續發掘國安案件線索與事證，提供各國安機關（單位）情報支援，維護公共利益及國家安全。
    以上報告，敬請各位委員先進
    賜予指教，謝謝！
  • 主席
    現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長。
    現在請登記第1位黃國昌委員發言。

  • 質詢：黃委員國昌：9:12

  • 黃委員國昌
    （9時12分）謝謝主席，麻煩請司法院刑事廳廳長、法務部部長、外交部政風處處長，以及人事行政總處培訓考用處處長。各位好。因為時間的關係，我就不一一問候。今天召委安排了有關於府院黨綠色共諜橫行的專案報告，其中有幾件事情是今天這個報告要特別加以檢討的，但是很遺憾的，不管是總統府還是國安會，兩個涉案最深的單位完全沒有派任何人來列席司法及法制委員會，我相信大家看在眼裡，心中都有一定的評價，但我不要浪費時間，直接往下講。
    首先請教法務部，法務部在今天提出的書面報告第3頁最下面寫到會「向上溯源嚴辦」，目前針對這個橫跨府院黨綠色共諜橫行的案子，向上溯源嚴辦是辦到什麼地方了？因為「向上溯源嚴辦」是你的書面報告寫的內容，那就不要講空話，這個案子現在向上溯源嚴辦辦到什麼地方了？
  • 鄭部長銘謙
    這個是屬於通案的一個態度，我想違反國安犯罪的這個部分對我們國防及國家安全影響很大，但是現在都在個案偵辦中，我們的要求就是檢察機關在辦理國安案件的時候一定要向上溯源、向下刨根，這個個案掌握到多少……
  • 黃委員國昌
    所以剛剛部長講的……
  • 鄭部長銘謙
    這部分我沒辦法干涉、介入、指導。
  • 黃委員國昌
    對，沒有關係啦！第一個，部長講的是向上溯源嚴辦，這是法務部基本的立場，至於個案是不是有向上溯源嚴辦的這件事情，部長管不到，但基本上的立場就是這個樣子嘛！
  • 鄭部長銘謙
    是。
  • 黃委員國昌
    好，第二個部分，在府院黨綠色共諜橫行的案子裡面，其中一個關鍵人物是黃取榮，就黃取榮的部分，目前是以為中國發展組織在偵辦，還是單純用洩密在偵辦？
  • 鄭部長銘謙
    這部分是個案，我沒辦法回答這個問題。
  • 黃委員國昌
    OK，好。第二個部分，就吳尚雨的部分，是為中共發展組織在偵辦，還是單純洩密在偵辦？
  • 鄭部長銘謙
    這部分也還是個案，檢察官在偵辦中。
  • 黃委員國昌
    何仁傑的部分呢？一樣嘛。
  • 鄭部長銘謙
    是。
  • 黃委員國昌
    你知不知道這個案子，臺北地檢署總共發了幾次新聞稿，知不知道？
  • 鄭部長銘謙
    這個我不清楚。
  • 黃委員國昌
    您不清楚嘛。這個案子從一開始到現在，只有何仁傑抗告駁回的時候有發一次新聞稿，其他的部分從來沒有發新聞稿，一句解釋的話都沒有。針對何仁傑的部分所發的新聞稿，倒是把罪名都寫出來了，只有洩密，沒有為中共發展組織，但今天部長在這邊講的話，我希望偵辦的檢察官要聽進去。如果部裡面的基本政策立場是要向上溯源嚴辦，就不要搞鋸箭法，什麼叫搞鋸箭法？為中共發展組織不敢辦，因為涉及的人太多了，因為涉及的人太多了，單純鋸箭了以後辦洩密。是不是有這樣的狀況，我們接下來按照整個個案偵辦的進度，等到起訴了以後，我們進一步針對具體內容加以檢驗。我上次提到，何仁傑基本上是一個涉及國家安全或重大利益的公務人員，上一次外交部部長林佳龍承認外交部沒有依法辦理特殊查核，那個時候林佳龍說他馬上會回去處理，這是在4月21號的事情，現在外交部處理的進度是什麼？可不可以給大家說明一下？林佳龍說那天就要有結果。
  • 呂處長世壹
    跟委員報告，關於何仁傑的部分，107年到我們外交部任職的時候，他只有進行一般的安全查核……
  • 黃委員國昌
    這個上次講過了。
  • 呂處長世壹
    對。目前的話、如果是部裡面現任同仁的話，我們還是要按照行政院跟考試院定的特殊查核辦法，裡面有規範現在有哪些人必須要查核。
  • 黃委員國昌
    何仁傑要不要做特殊安全查核？
  • 呂處長世壹
    如果……
  • 黃委員國昌
    不要說如果，我四月二十幾號就問過的問題了……
  • 呂處長世壹
    沒有，現在……
  • 黃委員國昌
    林佳龍也說要回去處理，本來說那個禮拜要給大家答案，我等了半天，等不到外交部的說明，我就很懷疑林佳龍那時候在備詢的時候是隨便說說的，所以我今天才特別提出來。不要浪費時間，針對問題回答啦。
  • 呂處長世壹
    依照現在的規定，如果是用聘用人員擔任所謂秘書的話，目前還是沒有辦法進行特殊查核。
  • 黃委員國昌
    你的意思是說，何仁傑依照辦法本來就不用辦特殊安全查核嗎？
  • 呂處長世壹
    對。因為當時……
  • 黃委員國昌
    他一開始進入國安會的時候，為什麼要做特殊安全查核，為什麼轉到外交部的時候就不用做特殊安全查核？今天你在這邊的說明跟那天林佳龍的說明完全是矛盾的，那天林佳龍承認，他應該要辦特殊安全查核，但今天外交部似乎改口，說他是聘用，所以不用辦特殊安全查核，能夠接觸到部長室裡面這麼機敏、機密傳真的人，竟然不用辦特殊安全查核，這不是一件很離譜的事情嗎？
  • 呂處長世壹
    再跟委員報告一下，依照當時何仁傑107年進到外交部的時候，外交部當時是用聘用人員來進用他，當時列在特殊查核一覽表的名單就沒有把他列進去，所以當時是不用。如果是現在的話，因為行政院已經有公開宣示了，以後處理比較機敏業務的話……
  • 黃委員國昌
    我問比較核心關鍵的問題，哪些人應該辦特殊安全查核是由誰決定的，是不是行政機關決定的？
  • 呂處長世壹
    是。
  • 黃委員國昌
    現在公務人員任用法完全授權給行政機關決定嘛？
  • 呂處長世壹
    是。
  • 黃委員國昌
    那行政機關怎麼會做這麼荒謬的決定，明明可以接觸機敏資訊的，因為他是部長帶來的人，他是機要，然後就可以不用辦特殊安全查核，這不是國家安全的重大漏洞嗎？
  • 呂處長世壹
    這個部分以後我們會來補強。
  • 黃委員國昌
    對，等到出事了以後，現在才說以後要補強，你現在的說明是什麼？責任就不用追究了，當初沒有辦特殊安全查核剛剛好而已嘛。今天外交部說明的立場，不就是這個樣子嗎？但大家看不下去，立法者授權給你們行政機關決定哪些人要做特殊安全查核，結果因為是部長帶去的寵臣，所以就可以不用做，要不要做也是你們決定的，該做沒有做，該規範沒有規範，出現了國家安全的重大漏洞，這件事情不需要有人負責嗎？這件事情不需要有人負責嗎？誰要負責任？是吳釗燮要負責任嗎？人躲起來了，連來都不敢來，誰要負責任？立法者都充分授權給你們，授權給你們的結果是什麼？散漫！散漫！該做的沒有做，事情就這麼簡單。
    來，人總，外交部今天翻供，林佳龍當初說的應該做卻沒有做，結果到今天真相大白，按照外交部自己提報的人連做都不用做。來，第二個，吳尚雨從副總統時期就任用了，到總統時期還是繼續任用，他要不要做特殊安全查核？
  • 李處長花書
    據了解吳尚雨也是聘用人員。跟委員報告，因為特查……
  • 黃委員國昌
    吳尚雨是聘用人員，所以也不用做特殊安全查核，是這樣嗎？
  • 李處長花書
    因為特查辦法是任用法的授權命令，不是依照任用法進用的人員，目前不在那個辦法的涵蓋範圍之內，那……
  • 黃委員國昌
    所以呢？
  • 李處長花書
    是，當然也跟委員……
  • 黃委員國昌
    這個法規上面的問題授權給你們，法規上面的問題什麼時候發生的？因為這很離譜嘛，我最近接到一堆投訴，一般現在的公務人員說，辦他們的查核的時候，辦得把他們當賊一樣，辦得非常緊，結果跟民進黨這些大官出入重要地方的，真正是機要，真正可以接觸機敏資訊的通通都沒有辦，所以今天才會搞出這個洞出來啊。我剛剛講得很清楚了，都是授權給你們行政機關做，結果現在沒有做，該辦沒有辦，出了事沒有人要負責。我們的政府不是要強化有關於國安案件的處理嗎？怎麼會處理成這個樣子，處理得七零八落，讓人民看不下去。
    再下一個，來，請部長。我上次問了調查局局長一個關鍵的問題，你剛剛說偵辦當中的資訊檢察官不會洩漏，你們都不會知道，那很奇怪啊，為什麼吳尚雨的事情總統府會知道，在拘提吳尚雨前一天，總統府就把他解職了，誰洩密？你們有依法通報總統府嗎？上次調查局局長否認，他說沒有通報總統府。
  • 鄭部長銘謙
    偵辦吳尚雨這件事，我是看報紙才知道的。
  • 黃委員國昌
    你完全毫無所悉？
  • 鄭部長銘謙
    我毫無所悉。
  • 黃委員國昌
    北檢有沒有通報總統府？
  • 鄭部長銘謙
    這個不可能通報。
  • 黃委員國昌
    不可能通報，所以現在總統府是通靈喔？在發動拘提前一天就知道要把吳尚雨解除職務，沒有人通報的話，總統府怎麼知道？通靈嗎？
  • 鄭部長銘謙
    這個總統不可能知道，這個不通報。
  • 黃委員國昌
    對啊，所以問題就來了嘛，問題就來了嘛。押了兩個人以後，要辦吳尚雨之前，前一天總統府把他解除職務，我非常納悶，總統府怎麼知道吳尚雨要出事了，結果在前一天把他解除職務。身為偵辦過犯罪檢察官的法務部部長，你不會覺得很奇怪嗎？還是不用去查，這種事情不用查、不要查，總統府怎麼會知道？
  • 鄭部長銘謙
    總統府不可能知道啊。
  • 黃委員國昌
    對嘛，所以我就問你嘛，如果不知道的話，怎麼會在發動拘提前一天把他解除職務，很巧，心有靈犀還是通靈？作為一個曾經偵辦過犯罪的檢察官，你不會覺得很奇怪嗎？我是覺得超級奇怪。如果偵查當中的訊息沒有人通報，怎麼會在前一天把他解除職務？我們從法律層面上來講，這種事情依法要通報總統府嗎？要嗎？
  • 鄭部長銘謙
    這個沒有通報啊。
  • 黃委員國昌
    是不是有通報，這是事實層面的問題，現在我問的是法規範層面的問題，依法要通報總統府嗎？
  • 鄭部長銘謙
    偵查中的個案本來就是由檢察官依法偵辦嘛。
  • 黃委員國昌
    對，所以依法要通報總統府嗎？
  • 鄭部長銘謙
    這個沒有通報的規定。
  • 黃委員國昌
    依照法律的規定，沒有通報的規定，不能通報嘛，對吧？
  • 鄭部長銘謙
    但是……
  • 黃委員國昌
    但是什麼？現在又有但是了，到底有通報、沒有通報？
  • 鄭部長銘謙
    這個主要是偵查不公開的規定。
  • 黃委員國昌
    是，所以到底有沒有通報？
  • 鄭部長銘謙
    這個沒有通報。
  • 黃委員國昌
    對，所以現在問題就來了，我們繞來繞去現在出現了一個大謎團，法務部部長堅稱沒有通報，我相信你沒通報，因為你說你不知道。北檢有沒有通報？
  • 鄭部長銘謙
    北檢不可能會通報。
  • 黃委員國昌
    你有去查嗎？
  • 鄭部長銘謙
    這個怎麼可能會通報呢？
  • 黃委員國昌
    你的意思是說你都不用去問，北檢絕對不會通報，現在問題還是沒解決嘛！所以總統府是通靈還是心有靈犀？他們怎麼會知道？要發動搜索前一天就把他給放了、就把他給解除職務，你不知道嘛！你不知道答案是什麼嘛！但是這個是不是一個值得追究的問題？我認為這是一個值得追究的問題，所以我今天公開告發，請北檢分案調查總統府怎麼知道的？剛好前一天把他解除職務，如果有人通報的話，有沒有洩密罪的問題？沒關係，你繼續堅稱沒有人通報，現在我問的全部都是法規範層面的問題，如果有人通報有沒有洩密罪的問題？有吧？有沒有涉及到刑事犯罪？
  • 鄭部長銘謙
    這有沒有涉及到刑事犯罪，就是……
  • 黃委員國昌
    不敢回答哦？
  • 鄭部長銘謙
    我有什麼不敢回答，這就依法認定嘛。
  • 黃委員國昌
    對啊，所以有沒有涉及到刑事犯罪？有還是沒有？
  • 鄭部長銘謙
    這個就依法認定。
  • 黃委員國昌
    對，所以我就說你不敢回答嘛。
    來，下一個司法院。我們目前司法院設置的國安軍事專庭夠不夠專業？
  • 李廳長釱任
    目前我們都有對國安軍事專庭的人員進行專業訓練。
  • 黃委員國昌
    所以按照司法院的觀點，現在設置的國安軍事專庭夠不夠專業？
  • 李廳長釱任
    我們認為我們在法官事務分配規則這部分有做專業跟久任的一些相關規劃。
  • 黃委員國昌
    這個我了解，你們都有規劃，白紙黑字大家都看到了。
  • 李廳長釱任
    從109年開始……
  • 黃委員國昌
    現在我在問司法院的事情是，按照你們自己設置國安軍事專庭以後，到今天為止，你們認為具體實施起來國安軍事專庭夠不夠專業？
  • 李廳長釱任
    我們認為法官的專業程度應該是夠的。
  • 黃委員國昌
    應該是夠的嘛，所以目前的國安軍事專庭足以處理有關於國家軍事安全的案件，這個是司法院現在的立場。
  • 李廳長釱任
    是，沒錯。
  • 黃委員國昌
    好。第二個，司法院認為目前針對國安軍事專庭法官的判刑，有沒有判刑過輕的問題？
  • 李廳長釱任
    這個部分，我們在歷次的說明已經說明過，並沒有判刑過輕的問題。
  • 黃委員國昌
    所以沒有判刑過輕的問題。
  • 李廳長釱任
    這個涉及到法定刑，那是法律修正的問題，所以目前判起來相關，可以看到……
  • 黃委員國昌
    我們把問題釐清。
  • 李廳長釱任
    是。
  • 黃委員國昌
    司法院認為依照現行法的規定沒有判刑過輕的問題，至於要不要判得更重，這是立法者的決定，我這樣說是不是司法院的立場？
  • 李廳長釱任
    我們認為我們是在法定刑內適當的量刑。
  • 黃委員國昌
    是，所以在現行法下面你認為沒有判刑過輕的問題嘛，對吧？
  • 李廳長釱任
    是。
  • 黃委員國昌
    是嘛？
  • 李廳長釱任
    是。
  • 黃委員國昌
    所以要不要提高刑度是立法者的問題嘛？
  • 李廳長釱任
    對，我們尊重大院的職權。
  • 黃委員國昌
    好，最後一個問題請教部長，部長，我上次有請教過你，洩密給中國跟洩密給外國的法定刑應該要區別對待，也就是洩密給中國要提高刑度這件事情，我上次請教你，你沒有表達意見。
  • 鄭部長銘謙
    要廣納意見嘛。
  • 黃委員國昌
    是，我上一次在內政委員會問次長的時候，次長說他個人的意見是贊成，從上次到現在，法務部廣納各界社會意見以後，現在的決定是什麼？贊不贊成洩密給中國的要提高法定刑？剛剛你也聽到司法院怎麼講，司法院自己認為……我沒有說司法院講的是對的，社會上有很多批評，司法院認為在現在的法定刑下法官量刑沒有問題，接下來是立法院要不要提高刑度的問題。現在針對洩密給中國要提高刑罰這件事情，法務部有立場了嗎？
  • 鄭部長銘謙
    我認為還是廣納意見，因為國家機密保護法第三十二條、第三十三條本來就有加重的規定。當然委員有提到……
  • 黃委員國昌
    所以你認為現在的規定夠了，是不是？
  • 鄭部長銘謙
    是外國那個……但夠不夠的話，我們再廣納社會的意見。
  • 黃委員國昌
    好，沒關係，你們還要廣納社會的意見，還要廣納多久？
  • 鄭部長銘謙
    這個上次委員講的是四月二十幾號的……
  • 黃委員國昌
    沒關係，我現在就說你們要廣納多久？因為對於你來講，這可能是一個新的問題，但對於民進黨政府來講，這絕對不是新的問題，我2018年的時候就把這個問題搬到檯面上，但是很奇怪，民進黨政府從頭到尾反對，行政部門到立法部門從頭到尾反對。到目前為止，各個委員所提出來的國家安全法修正草案，你們在法務部的報告裡面說會詳加研議，會在研議了以後表示法務部的意見，書面報告是這樣寫的，沒有錯吧？好，那你們看完了民進黨委員所提的提案，有沒有認為洩密給中國相較於洩密給外國應該要加重處罰的規定？有還是沒有？
  • 鄭部長銘謙
    這個本來就是加重處罰的規定。
  • 黃委員國昌
    我說國家安全法。請你看國家安全法好不好？你在書面報告裡面講的就是國家安全法，現在在內政委員會審議的也是國家安全法嘛！針對國家安全法，現在民進黨委員所提出來的提案，有沒有針對洩密給中國要加重處罰的修正條文？有還是沒有？還是不是很清楚，那些條文還沒有細看？
  • 鄭部長銘謙
    這個是第二條、第七條的……
  • 黃委員國昌
    是，我知道，沒有區分啊！現在國家安全法第二條第二款、第三款都沒有區分。
  • 鄭部長銘謙
    洩密當然是沒有。
  • 黃委員國昌
    是嘛！
  • 鄭部長銘謙
    不過國家安全法本來就是就這樣的洩密行為有處罰的規定。
  • 黃委員國昌
    請你針對問題回答，你們說你們要按照國家安全法各個委員所提出來的版本好好回去研議，我相信你的話，所以我相信你研議過了，我相信提了什麼條文你很熟，要不然法務部今天提出來的報告是隨便說說的嗎？針對民進黨委員所提出來的修正條文，有沒有針對洩密給中國要加重處罰的規定？有還是沒有？
  • 鄭部長銘謙
    目前是沒有。
  • 黃委員國昌
    目前沒有嘛！這樣問題就清楚了，勇敢講嘛！怕什麼？我具體跟部長講，我提案的內容是洩密給中國加重處罰，這個是社會的期待、這是人民的憤怒、這是你們提的這一堆報告所講的核心問題，碰都不敢碰！
  • 主席
    好，謝謝黃委員。我們請林倩綺委員先代理主席。
  • 主席（林委員倩綺代）
    好，我們請吳宗憲委員。

  • 質詢：吳委員宗憲：9:32

  • 吳委員宗憲
    （9時32分）麻煩部長還有調查局局長。
  • 鄭部長銘謙
    委員早。
  • 吳委員宗憲
    局長、部長，兩位早安。今天問的東西我已經公開地講好幾天，所以這絕對不會是突襲兩位，日前調查局還有宜蘭地檢署在搜索宜蘭縣黨部的時候，發生一個狀況，就是他們把非本案應該扣押的東西帶回了，部長知道這件事嗎？局長知道這件事嗎？
  • 陳局長白立
    知道。
  • 吳委員宗憲
    都知道嘛，對不對？好，跟各位報告，我當天晚上電話接不完啊！因為他們要去要回這些資料，因為隔天已經是最後一天必須要趕快去領表，但是當時中選會一開始是跟領銜人他們說，如果沒有公文在就不能夠領，而且領銜人的身分證還有他的委託書當時也都在縣調站，所以當時他們像熱鍋上的螞蟻，不知道該怎麼處理這件事情，我請他們依照正常的程序趕快跟地檢署說，結果地檢署第一份新聞稿說沒有扣這個東西，然後第二份新聞稿，就是我們在一直跟它講它說沒有，結果後來我們還拜託記者去跟它說，這時候才說有，然後有了以後，它發明了一個我從來沒有看過的東西。我想先請教部長，部長請問一下，我國扣押物品的扣押有哪幾種？部長知道嗎？好，沒關係，部長請看這個PowerPoint，除了一般我們對於搜索票上面已經載明應該扣押哪些東西之外，我們還有附帶扣押、另案扣押、非附隨於搜索的扣押。我想請教部長，宜蘭地檢署新聞稿說明，經過向調查官反應後，發現與本案相關查扣資料併同帶回調查站。請問部長，「併同帶回」是屬於哪一種扣押？
  • 鄭部長銘謙
    這就是扣押，可為證據或得沒收當然就是可扣押。
  • 吳委員宗憲
    不是，它屬於哪一種扣押？「併同帶回」是扣押嗎？
  • 鄭部長銘謙
    這個帶回……
  • 吳委員宗憲
    幕僚都可以跟他說。
  • 鄭部長銘謙
    這還沒有扣押，搜索到的東西不一定……這有在搜索扣押的清冊裡面。這個要請調查局回答。
  • 吳委員宗憲
    好，請調查局回答。
  • 陳局長白立
    報告委員，你指的這一件文件，當時有在搜索扣押的清冊裡面。
  • 吳委員宗憲
    對。
  • 陳局長白立
    而且這個扣押的現場是由檢察官帶隊。
  • 吳委員宗憲
    這不是重點，憑什麼去查扣跟本案無關的東西，甚至公文上面一望即知，這跟一階連署有什麼關係？請問局長，我們可以去查扣非搜索票上面所載，跟本案無關，顯然是另案而且跟犯罪無關的東西，我們可以把它扣回去嗎？請問什麼叫做「併同帶回」？這是屬於刑事訴訟法的哪一個條文？
  • 陳局長白立
    我想委員可能對這件公文的內涵不是很清楚，因為偵查不公開的問題，所以我只能很籠統地告訴你，這件公文出現在那個現場就是一個問號，所以當時檢察官跟調查官要扣押這份公文……
  • 吳委員宗憲
    不是，局長，這份公文出現在現場的問號是什麼，你跟我講清楚。
  • 陳局長白立
    這件公文……
  • 吳委員宗憲
    法律有沒有規定不可以有這個東西出現在現場？
  • 陳局長白立
    這件公文的受文者不是當時在這個搜索現場的人，所以檢察官覺得這個應該要釐清，他把它扣押回來，這不會有任何問題。
  • 吳委員宗憲
    這太離譜了吧！局長，有什麼規定是一份合法公文不能放在哪一個地點？我國法律有這樣規定嗎？
  • 陳局長白立
    對，所以檢察官需要釐清。
  • 吳委員宗憲
    局長，你不要騙我。
  • 陳局長白立
    所以檢察官需要釐清。
  • 吳委員宗憲
    局長，你講這個太外行了，你不要把我當外行人看，我一直在這邊跟各位報告……
  • 陳局長白立
    不會，委員很內行。
  • 吳委員宗憲
    如果我今天是外行人，你跟我講這個，我聽不懂就算了。如果照你這樣講，縣調站裡面也有非常多不是縣調站的東西，你們為什麼不全部查扣回家？
    第二個，我想請問，什麼叫做「併同帶回」？需不需要立法院幫各位修法，把「併同帶回」四個字修進刑事訴訟法裡面？
  • 陳局長白立
    沒有，那個併同帶回……這件有在扣押清冊裡面的，整個程序是合法的，我跟委員報告，這一點你放心。
  • 吳委員宗憲
    所以今天不能扣押的東西，我愛扣就扣，只要在扣押物品清單裡面就可以嗎？局長，你的意思是這樣，對不對？
  • 陳局長白立
    檢察官在現場認定。
  • 吳委員宗憲
    你現在推給檢察官就對了？
  • 陳局長白立
    不是，檢察官他有帶隊的。
  • 吳委員宗憲
    法務部部長，請問一下，檢察官帶隊就可以隨便愛扣就扣嗎？部長，我不是不懂，麻煩部長說實話、麻煩局長說實話。
  • 鄭部長銘謙
    現場搜索如果檢察官當場認為有關聯性的，當然我們就可以扣押，可以先帶回釐清。但是我們有查過，新聞稿也說明公文發還給律師來簽收了，所以這個並沒有查扣，而且是在搜索的現場，這個好像是裡面的……
  • 吳委員宗憲
    部長，已經多少次我們在這裡質詢，後來回去法官、檢察官看到覺得很可笑。
  • 鄭部長銘謙
    不可笑，本來……
  • 吳委員宗憲
    部長，我剛剛已經給你看了，我國刑事訴訟法的查扣方式有哪幾種。
  • 鄭部長銘謙
    委員，您也當過檢察官，你也知道帶隊去搜索的時候，有關連性的我們帶回去釐清，後來經過解釋，檢察官認為這個沒有查扣的必要，我們就發還了，所以這件並沒有查扣。
  • 吳委員宗憲
    第一個，我先各位說明，我認為把這個東西扣走就屬於不合法的扣押。第二個，即使你今天是一個合法的扣押，為什麼宜蘭地檢署第一份新聞稿說沒有這個事情，請問這是怎麼回事？為什麼第一份新聞稿跟第二份新聞稿的內容不一樣？
  • 鄭部長銘謙
    釐清了，所以才發一個新聞稿說調查官將該紙公文交給律師領回。
  • 吳委員宗憲
    我不知道我國現在的制度可以荒謬解釋成這樣，我愛怎麼解釋就怎麼解釋。
  • 鄭部長銘謙
    沒有愛怎麼解釋就怎麼解釋，這個是依法搜索。
  • 吳委員宗憲
    部長，我尊重你是前輩，但是法律我們念的是同一套，如果照這樣的話，那以後搜索現場我愛扣什麼就扣什麼，我就說我要回家看，可以這樣嗎？
    我再跟各位報告，我國刑事訴訟法沒有「併同帶回」這四個字，請你告訴我「併同帶回」是屬於扣押的哪一種？
  • 鄭部長銘謙
    這整個是放在一個文件裡面的。
  • 吳委員宗憲
    不能這樣講，放在文件裡面，這怎麼會這樣講呢？部長，我聽不懂耶！扣押的意思就是跟本案有關的犯罪物證才能扣押，即使我去一個地點搜索，如果我今天去總統府搜索，我要搜第幾局的東西，我可以把總統辦公室的東西一起扣走嗎？這我絕對反對到底的，一樣的邏輯或者我去總統府哪一個單位搜索，我可以把總統寫給他的東西一起扣走嗎？對不對？哪一個同仁採購涉嫌違法，我就把總統給他的另外一個公文一起帶走嗎？
  • 鄭部長銘謙
    這個可不可以扣押的問題，可為證據或得沒收之物當然可以扣押，檢察官在當場認為這是有關聯性的東西、有關聯性的一個證物，後來調查物釐清了，沒有扣押的必要，我們就發還給律師來領回了。
  • 吳委員宗憲
    報告部長，如果你要這樣解釋刑事訴訟法，那我們國內刑事訴訟法在強制處分那一章可能要完全大修了，就檢察官可以愛扣什麼就扣什麼，尤其是那一份公文，上面清清楚楚寫的是什麼？
  • 鄭部長銘謙
    檢察官沒有愛扣什麼就扣什麼，這完全是合法的行為，這沒有什麼好……
  • 吳委員宗憲
    我跟你講，今天當事人要求發還，你第一份新聞稿跟第二份新聞稿講的內容就不一樣，不要當大家是傻子，看不懂上面寫什麼。第一份新聞稿看到檢方這樣發，我還想說不可能，檢方不會騙人，我還跟他們說他們是不是弄錯了，結果後來他們還拜託記者去跟檢察官講了之後，才有第二份公文出來。我沒有辦法理解什麼叫做「併同帶回」，我現在能想到是不是我們還要幫兩個單位修法，否則我不知道怎麼去解釋「併同帶回」這件事。最後還好意思寫「嚴守法定程序」，要是我今天出了這個包，我就出來道歉。
    另外，我也想跟部長、局長講一下，如果今天你查扣了，已經放進扣押物品清單了，然後你今天把證物袋打開，你有沒有踐行正常的啟封程序，有沒有？如果沒有的話，就便宜措施打開發還嗎？這個請各位去了解。你今天在辦的一個案子，如果已經高度爭議了，是不是程序上面要更嚴謹？我在這邊也跟各位報告，我們每個人都會出包，我們自己當檢察官的時候，有時候程序不小心也會錯，但是錯的時候你就出來道個歉，說這是不小心扣到並趕快發還，我覺得這樣大家都可以接受，每個人都一定會有不小心弄錯的時候，但是如果不小心弄錯了又硬拗自己沒有錯，硬拗這個屬於法定程序，我跟你講，如果我今天在當檢察官，我去你家搜索，愛扣什麼就扣什麼，我去搜兒子的東西，我把爸媽的存摺全部一起扣回家慢慢看，把爸媽手機一起扣回家，你看有沒有這個狀況？
    我再跟部長和局長報告另外一件事情，有很多人抱怨當天去現場時，有些人根本跟本案無關，他們只是義工而已，手機就被到場的調查官要求拿出來給調查官看，在那邊看了一個小時之後才把它還給當事人，我想請問一下，這個法律依據是什麼？他們不是搜索扣押物喔！今天如果現場有個工友在那邊打掃，是不是也叫工友把手機拿來，我看一下裡面寫了什麼，我看得很高興，看完之後再還給他？請問一下，這個法律依據在哪裡？好吧，兩位答不出來，我再跟這個……
  • 鄭部長銘謙
    我跟委員報告，因為法院法官核定了一個搜索票，並依其內容執行搜索，依據刑事訴訟法第一百二十二條，對第三人身體、物件、電磁紀錄及住宅或其他處所，以有相當理由可信為被告或犯罪嫌疑人或應扣押之物或電磁紀錄存在時為限，得搜索之。所以現場……
  • 吳委員宗憲
    那你有沒有把這些人列為被告？
  • 鄭部長銘謙
    現場……
  • 吳委員宗憲
    今天這樣講，就我剛剛講的那個例子，今天如果總統府某一個人涉貪，譬如總統府有共諜案，我去那裡辦共諜案，我請總統手機交出來給我看，因為我懷疑你是犯罪嫌疑人，內亂外患罪我一樣可以辦你，可以這樣嗎？這樣的話，我國司法不就無限制了？
  • 鄭部長銘謙
    如果還有進行搜索，有刑事訴訟法第一百三十一條這些情況也可以直接逕行搜索，凡是可為證據或得沒收之物，得扣押之。這逕行搜索只是三日內陳報法院的問題而已。
  • 吳委員宗憲
    部長，今天出來抱怨那些都是現場的義工，他們可能就在那邊打掃，調查局的人到現場就叫他們把手機交出來，而且非常多人，交出手機讓他們看了1個小時。看完了之後也沒踐行任何的程序，沒有扣押，也沒有把這些人簽為被告，手機就還給他們，今天人家不滿的是這個。如果兩位長官覺得這樣的行為是對的，沒關係，今天錄影會全程公開。
    然後我再講另外一個，雖然最高檢說今天我點出來那些東西會傷害司法威信，但我跟兩位報告，你們再這樣操作下去，才是傷害司法威信。今天我講的每一個東西，都是告訴國人你在行政訴訟法上有什麼權益，在接受執行機關、司法機關調查搜索時，可以主張什麼，這個是我國刑事訴訟法保障每個人民的基本權利。民進黨不是最愛講基本人權嗎？我國憲法的基本人權明明白白規範在那裡，人民享有非常多的自由，有免於恐懼的自由，結果今天在面對調查官的時候，我跟本案完全無關，我是義工，我到現場掃地的，我到現場整理花圃的，然後叫我把手機交出來給他看，卻也沒有把我簽為被告，也不是犯罪嫌疑人，東西也沒有被查扣，你要是把它查扣回去看的話，我還無話可說，卻只是在現場看了1個小時後就發還。非常多地方的人遇到這種事情，如果兩位認為這樣是對的，好，沒關係，那就這樣，我在這邊只是跟各位報告，我在當司法人員一天，我總是要求每一個人要嚴守程序正義，因為程序正義是死的，改天回過頭來，當事人檢舉我的時候，我無話可說啊！因為不涉及主觀判斷。如果對於宜蘭的做法是這樣的，我真的不知道兩位回去如何面對你們所帶領的同仁。我從來不覺得可以在現場隨便要查扣什麼就查扣什麼，要人家交出手機就交出手機。士林、北投罷免吳思瑤的領銜人賴苡任，他女朋友的手機放在家裡，調查官還叫賴苡任問他女朋友的手機密碼是多少，要求他打開手機。其實這些在法律上都有問題，除非認為他女朋友跟他是共同正犯，也是犯罪嫌疑人之一，那我就沒有話說，但是今天你不能這樣做。我今天在這邊希望替國人要求的就是程序正義，國人在接受公權力執行的時候，有法律上合法的權利，我絕對支持國家偵辦犯罪，就像這一次偽造文書，不管別人怎麼講、不管人家說我如何，我就說偽造文書犯罪就是犯罪，該辦就是該辦，但是要注意一下比例原則對不對、平等性原則對不對，你辦藍辦綠的邏輯完全不一樣，我就沒法理解。
    局長，我跟你請教一下，最近這幾個案子，包括北檢的案子，請問檢察官在指揮偵辦這個案子的時候，涉犯的法條是什麼？關於幽靈連署這個案子。
  • 陳局長白立
    最近這個罷免連署的案件，目前初步看起來就是偽造文書跟個人資料保護法等。
  • 吳委員宗憲
    就是偽造文書跟個人資料保護法嘛！
  • 陳局長白立
    因為具體的偵查細節要檢察官才知道。
  • 吳委員宗憲
    我可以理解，但是目前非常的清楚就是偽造文書跟個人資料保護法，那我想請問一下調查局，偽造文書跟個資是屬於組織法第二條中的那一個職掌範圍？組織法第二條有好幾種職掌範圍，請問是那一種？
  • 陳局長白立
    如果是跟選舉罷免有關的部分，是屬於廉政工作範圍。
  • 吳委員宗憲
    過往都是在經濟嘛！
  • 陳局長白立
    如果單純是偽造文書的話，是屬於經濟犯罪防制處的業務：如果是在選舉罷免階段的話，是廉政業務。
  • 吳委員宗憲
    我現在有個問題嘛！檢察官到目前為止在各地發的新聞稿中，涉犯的法條就兩個，偽造文書以及違反個資法。
  • 陳局長白立
    是。
  • 吳委員宗憲
    我請教一下，偽造文書以前的績效核分怎麼算？
  • 陳局長白立
    這個就要看我們業務處的規定。
  • 吳委員宗憲
    你們這邊講不出來，那沒關係。我再請教你一個問題，你們最近已經弄到我不知道該如何面對你們了，請問局長擔任基層調查官多久？
  • 陳局長白立
    30年。
  • 吳委員宗憲
    立案的標準是只要有情資就可以立案，還是要有一定的證據？
  • 陳局長白立
    當然要有一定程度的證據。
  • 吳委員宗憲
    那立案是誰立案？各站的立案者是誰？
  • 陳局長白立
    各外勤立案。
  • 吳委員宗憲
    副主任嘛！
  • 陳局長白立
    也不一定喔，有些是……
  • 吳委員宗憲
    原則上啦！
  • 陳局長白立
    有些是授權案件，有些是非授權案件，看案件的類型。立案的情況也很多，有時候是檢察官交查的，不一定是我們主動發起的。
  • 吳委員宗憲
    根據你的經驗，績效制度是不是有存在的必要，才能激勵基層辦案？
  • 陳局長白立
    當然都要有一定的標準。
  • 吳委員宗憲
    所以我在這邊跟各位報告，所謂的績效等等，不管在民間企業或政府企業，其實都關係到每個人的升遷和考績，我想這個大概沒有問題。
  • 陳局長白立
    一部分。
  • 吳委員宗憲
    對，這當然是一部分，我們還會考核他的清廉度、個性和私生活等等，這個我可以理解。所以說我今天要請教你一個問題，這一次所謂的幽靈連署，檢察官認為涉犯的法條是偽造文書和違反個人資料保護法，但是有關績效的評比，你們是放在哪一個項目之下？
  • 陳局長白立
    我剛才有跟委員報告，這是屬於廉政業務，因為這個是選舉罷免……
  • 吳委員宗憲
    好，這個是你們的新聞稿，我跟各位請教一個問題，並且我要告訴國人，今天檢察官說的非常清楚，這些行為涉犯的是偽造文書和違反個人資料保護法，結果調查局用什麼來核分給績效大家知道嗎？他們用選舉查察。為什麼過往調查官在選舉查察期間，不管藍、綠的選舉，都像發了瘋一樣一直下去殺、一直下去砍，因為選舉查察期間的核分敘獎都比較高，而且時間短，不像一般案件要辦非常久，他的組織才拿得到核分，個人才拿得到敘獎，所以選舉查察期間，很多人就等4年一次的地方選舉。因為立委和總統的選舉不好查，很多調查官一直以來都在等4年一次的地方選舉，在這邊拿到積分和敘獎，因為這和他的升遷有非常大的關聯性。但是這一次不是，我個人看到的結果是什麼？各位司法的長官為了要讓這些調查官瘋狂地去查辦幽靈連署案件，而把它認定為選舉查察案件。
    我也跟兩位報告，我在這個體系做了20年，我認識非常多的調查官好朋友，他們會跟我們講很多不敢跟長官報告的事情，只是長官要求的他們也不得不做。檢察官有檢察一體制，上級交辦什麼，檢察官就必須要辦，調查站有上下隸屬的問題，所以基層都不得不聽指揮去辦，但他們的心中有非常多的怨恨。所以這段期間有不同的調查站一直跟我講同樣的問題，今天這個案子連中選會都出來說，新法有關偽造文書的部分跟這一次的連署適用舊法無關，所以這一次檢察官承辦的案件與選舉罷免法無關，但是調查局希望調查官下去瘋狂地辦這個案子，而改為選舉查察案件敘獎，這就是今天問題的所在，我必須要告訴國人。你們一定會講一個東西，你們會說郭台銘那個案子的時候也有怎麼樣啦！因為郭台銘那個連署的時候是涉及用錢去買，它是有行賄的問題，兩個完全不一樣。
  • 陳局長白立
    委員，我可以就你的問題說明嗎？
  • 吳委員宗憲
    好。
  • 陳局長白立
    第一點，我們針對這一次的連署罷免沒有任何的專案，然後績效的部分回歸選舉查察，我想你也理解，在選舉罷免階段的犯罪行為，當然就是選舉查察，但是沒有特別加乘，也沒有特別的優待。然後第二點……
  • 吳委員宗憲
    局長，你後面講這些在誤導國人！
  • 陳局長白立
    我沒有誤導國人……
  • 吳委員宗憲
    我到此刻為止沒有跟你談加乘喔！
  • 陳局長白立
    這個就是調查局現行的制度……
  • 吳委員宗憲
    我只是跟你說你把檢察官的一般刑案灌去選舉罷免法案件。
  • 陳局長白立
    我跟你說明，我們調查局內部的內控做法，我舉一個例子來講，司法詐欺它是詐欺還是司法？司法詐欺是在廉政案件。再來，選舉查察的績效不是你講的很容易拿到，然後分數又特別高……
  • 吳委員宗憲
    局長……
  • 陳局長白立
    反而是剛好相反，我們選舉查察的案件必須要檢察官有起訴……
  • 主席
    局長，請就內容來回答，好不好？
  • 陳局長白立
    有起訴我們才會給績效，所以不會說大家為了升遷瘋狂地去做，這個不是你想像的。
  • 吳委員宗憲
    局長，你講這個，就像我講的，你們總是講一些讓基層的人聽到之後會當笑話聽的。
  • 陳局長白立
    不會。
  • 吳委員宗憲
    選舉查察績效很難拿，沒錯，但它的誘因就是很大。因為它的敘獎以及核分就是誘因很大，不然你看每次選舉查察期間，為什麼大家攻防……
  • 陳局長白立
    我們沒有特別的敘獎規定，在選舉查察上，沒有。
  • 吳委員宗憲
    我今天把問題點出來，很簡單……
  • 陳局長白立
    我就回答你了。
  • 吳委員宗憲
    第一個，我覺得國人都可以去問你所認識的調查官，選舉查察的分數以及選舉查察的敘獎，是不是大家時間到就想搶？很多的尤其是比較鄉下的調查站，更希望利用四年一次的地方選舉機會好好地去辦選舉罷免案件。
    第二個，本次各地檢署所發的新聞稿，相關的條文只有刑法以及個人資料保護法，但是調查局、貴局竟然可以認定它的敘獎核分是用選罷法案件。
  • 陳局長白立
    罷免期間的犯罪當然是選舉查察的項目。
  • 吳委員宗憲
    你是調查局局長，你是主官，你有你的決定權，但我在這邊就告訴各位國人，司法是對付犯罪者，司法不是對付善良百姓，我請各位要知道這個點。另外，請不要用這種方式利誘調查官去辦這種案子，這些基層調查官、基層檢察官都很辛苦，他們也希望能夠得到升遷、能夠得到敘獎，大家都是這樣。我覺得當長官的要有那個肩膀扛下來任何的壓力，你今天做了一個以前沒有的事情，以前沒有過的，已經違反法律平等原則了。
  • 陳局長白立
    委員你放心，我們一定開大門走大路，我們沒有特別針對藍綠的問題。
  • 主席
    我想時間的關係，是不是吳委員的質詢就到此，謝謝。
  • 主席（吳委員宗憲）
    下一位我們請王義川委員發言。

  • 質詢：王委員義川：9:57

  • 王委員義川
    （9時57分）謝謝主席，我先請國安局副局長。
  • 主席
    麻煩國安局副局長。
  • 黃副局長明昭
    委員好。
  • 王委員義川
    副局長好。請問一下，現在在國安局上班的人，有沒有人不用經過特殊查核？
  • 黃副局長明昭
    基本上我們任用的人員都要經過特殊的查核。
  • 王委員義川
    全部嗎？
  • 黃副局長明昭
    是。
  • 王委員義川
    只要是走進國安局上班的人？
  • 黃副局長明昭
    對。
  • 王委員義川
    走進國安局上班、那個門裡面的人，每個人都要經過查核？
  • 黃副局長明昭
    是。
  • 王委員義川
    沒有任何一個例外？
  • 黃副局長明昭
    對，當然工友沒有做查核，但正式人員，包括我們的志願役人員都一定要做過查核。
  • 王委員義川
    好，謝謝，那請回。
    我們現在請調查局局長。
  • 陳局長白立
    委員好。
  • 王委員義川
    局長，我們這個特殊查核的相關辦法裡頭，有對象的一覽表嘛！
  • 陳局長白立
    是。
  • 王委員義川
    這個一覽表是調查局提的嗎？
  • 陳局長白立
    不是，這個特查辦法是人事行政總處主管的，是由各機關提出他們可能接密等等，跟國安有關、重大利益有關的，由機關提出來，人總訂一個附表出來之後……
  • 王委員義川
    各個機關提，然後就成為那個附表？
  • 陳局長白立
    是。
  • 王委員義川
    如果機關沒有提，就不會進到裡頭，對不對？
  • 陳局長白立
    對，因為我們不知道機關哪些人有接密的條件。
  • 王委員義川
    OK，你今天的報告裡頭提到，原來人數只有1,328位。
  • 陳局長白立
    是。
  • 王委員義川
    好，可是不包括重大政策規劃執行之政務人員、協助機關處理的秘書、機要人員、約聘僱人員、立法院的職員跟立法院的助理，不包括這些。
  • 陳局長白立
    目前都沒有。
  • 王委員義川
    所以你們現在有在研議要把這一些納進來。
  • 陳局長白立
    是。
  • 王委員義川
    卓院長指示先納入，就是跟政務有關的這些人，然後在相關約聘僱的辦法裡頭，就已經呈現他自願辦理，對不對？
  • 陳局長白立
    對。
  • 王委員義川
    如果不願意簽的就不要來當這個職務……
  • 陳局長白立
    對，可能就不要用。
  • 王委員義川
    是這個意思，那會擴及到多少人？
  • 陳局長白立
    目前的人數……
  • 王委員義川
    你們的報告是寫1,008，對嗎？
  • 陳局長白立
    跟委員報告，行政院院長有開過會，現在大概就是階段性，第一階段是行政院所屬機關，本來政務人員都排除，但現在要求把政務人員全部都納入。再來就是主任秘書以上也全部都要，包含他的機要、秘書等等的都要。但因為母法是公務人員任用法，有些人他不是公務人員，是約聘僱人員的就用契約去規範他，你要簽了這個契約、要同意接受特殊查核，才會任用。
  • 王委員義川
    這一些人的定義是各個單位自己提，是不是？
  • 陳局長白立
    是，還是要各單位。
  • 王委員義川
    譬如外交部部長的辦公室主任，外交部部長室裡頭有約聘僱人員，這個約聘僱人員接下來就很有可能是……他如果不簽這一個自願查同意書的話，那他就不能來這裡任職？
  • 陳局長白立
    不是說一定不能，主管就要考慮，既然這個人不願意簽，你還要不要用他？可以調整去其他不接密的工作。
  • 王委員義川
    這樣會不會草木皆兵？
  • 陳局長白立
    就是儘量縮小到必要的範圍。
  • 王委員義川
    因為報告裡面也提到立法院立委的國會助理。
  • 陳局長白立
    是。
  • 王委員義川
    現在如果有個別立法委員要求：我的國會助理全部納入特殊查核。你們會收嗎？
  • 陳局長白立
    這個可能就要立法院先訂定相關的辦法，我們依照立法院的一些辦法來執行。
  • 王委員義川
    不是，立法委員自願啊！
  • 陳局長白立
    自願的話，我們目前沒有法源依據。
  • 王委員義川
    那為什麼行政單位就有依據？
  • 陳局長白立
    那個是行政院以下的，但立法院不歸行政院管。
  • 王委員義川
    就是外交部聘的約聘僱人員，部長認為這個有必要，那我就納入，對不對？
  • 陳局長白立
    是。
  • 王委員義川
    那立法委員，我認為我的國會助理有必要，我要納入，這樣不行？
  • 陳局長白立
    目前沒有法源的依據。五院除了行政院以外，其他四院有自己特查的一些相關辦法，在執行上才會有依據。
  • 王委員義川
    意思就是，如果立法院不同意，不要講不同意，就是立法院沒有送出一個說我們立法院願意……
  • 陳局長白立
    哪些應該要……
  • 王委員義川
    哪些人應該查……
  • 陳局長白立
    是。
  • 王委員義川
    個別在裡頭的人也沒辦法就對了？
  • 陳局長白立
    對，我們就沒有執行依據。
  • 王委員義川
    今天假設立法院院長說，我聘了立院的顧問，聘的立法院顧問是有薪水的，這兩位我希望能夠納入特殊查核，這樣也不行？
  • 陳局長白立
    他們不是公務人員任用法裡面規範的對象。
  • 王委員義川
    所以還是要回到個別機關，他們如果……你們收件是以機關為單位？
  • 陳局長白立
    對，機關會發文給我們。
  • 王委員義川
    好，那我舉一個例子，假如是這樣，臺中市政府交通局局長室的約聘僱人員，臺中市政府交通局發一個文說這個幫我列入特殊查核，你們收不收？
  • 陳局長白立
    報告委員，你講的這個又是另外一個，地方政府也不在正面表列的職務裡面。
  • 王委員義川
    那也不能加？
  • 陳局長白立
    可以加，人總如果把它加進來的話就可以。
  • 王委員義川
    對，我現在就是說，如果交通局發一個文通知人總，把局長的約聘僱秘書納入，這個機制要怎麼進行？
  • 陳局長白立
    應該是由臺中市政府發動，告知人總他們這些單位的什麼職務有接觸機密，應該要做特殊查核，把它公告。
  • 王委員義川
    好。會不會有一種情形是這些人都沒有主動提，這些機關、這些職務人員都沒有主動提，調查局認為這些人應該納入，或者是國家的哪一個單位認為這些漏掉了，誰可以發動？
  • 陳局長白立
    人事行政總處可以發動。
  • 王委員義川
    人事行政總處對國家安全有特殊的……
  • 陳局長白立
    它可以來召集。
  • 王委員義川
    它不會主動召集。
  • 陳局長白立
    它可以來召集。
  • 王委員義川
    它不會主動召集啦！我是說假設現在有一個職務，我們發現原來那個職務會牽扯到以前大家都沒想過的，原來那個職務會影響到。
  • 陳局長白立
    有可能。
  • 王委員義川
    總會有一個單位來發動，覺得糟了！這幾個位置應該要把它納入，那麼那個發動的人是誰？發動的人總不能是行政院院長吧？現在看起來是行政院院長，覺得這些人應該要納入，因為現在的規定沒有納入，現在報告是提到卓院長發現這些人沒有納入，所以就請你們去研議一下哪些人要納入，總不能什麼事情都是行政院院長來發動嘛！
  • 陳局長白立
    現在院長是指示政委統籌這件事情，所以政委有召集過幾次會議。
  • 王委員義川
    我再請問一下國安局副局長，你一邊走，我一邊問。國安局如果發現有一些職務，譬如你們在做相關分析的時候，發現某一些職務確實也應該納入，你們會循什麼樣的途徑，希望人總等各單位把這幾個職位給納入特殊查核？
  • 黃副局長明昭
    如果需要特殊查核，因為涉及國家機密的部分，我們都很樂見再有一個法規的規範來實施，如果有發現這個問題，我們會循國安體系反映。
  • 王委員義川
    我的意思是，譬如全國的紅綠燈、號誌，因為我以前當局長的時候，臺中調查局來找我們，他們提到紅綠燈的安全，如果有一天入侵了我們紅綠燈的系統，臺中市的號誌大亂，恐怕很危險，所以它希望檢核我們紅綠燈控制相關安全的行控中心，也就是如果國安局也認為這件事情確實很嚴重，如果有一天，全臺灣的紅綠燈在瞬間全部被侵入了、全部都不能運作了、全部都怎樣了，如果被國安局認定這件事情在國家安全上也有一定層級的影響，會不會有相關的建議？我是說這個建議的發動會是在你們這個單位，還是臺灣有哪一個單位可以說他們發現這幾個位置、這幾個職務其實滿重要的，它有可能影響到國家安全、它可能會被侵入，這些相關的人員可能會被吸收，諸如此類的事情，站在國安局的立場，到底哪一個單位可以去提議這些應該要納入？
  • 黃副局長明昭
    我們如果有發現情資進來的時候，比方行政院的數發部，因為這個涉及到資安的問題、駭侵資安的問題，所以是由行政院的數發部統籌處理。
  • 王委員義川
    就是你們把資訊給數發部，數發部再去研議？
  • 黃副局長明昭
    對，後續的研議及推動。
  • 王委員義川
    OK，我是希望接下來，因為今天調查局的報告裡頭寫了滿多新的職位，這些利害關係人會發現原來他也有，原來他也會被要求要自願，所以第一個，我擔心草木皆兵，無限上綱到一定程度：第二個，如果沒有被你納入的，而國家認為這些人也應該被納入，這樣的一個機制，總不能老是透過行政院長發現一個個案，然後行政院長說這個要納入、那個也要納入，看起來這個制度上是不太對啦！所以這個題目看是不是請國安局、調查局或者是人總，大家商討一下這種主動、被動的機制到底是什麼，接下來才能把制度弄到制度比較完善。好，謝謝你們。
  • 主席
    謝謝王委員。
    下一位我們請林倩綺委員發言。

  • 質詢：林委員倩綺：10:10

  • 林委員倩綺
    （10時10分）謝謝主席。我這邊先請法務部、調查局、國安局、外交部跟人事行政總處。
  • 主席
    麻煩法務部、調查局、國安局、外交部、人事行政總處。
  • 林委員倩綺
    府院同仁，大家好。今天我們就針對近期整個包括總統府、國安會，還有外交部等等報出來的共諜案，我們在這邊針對制度面還有未來的因應做個討論，所以本席今天的質詢針對國安漏洞，提出三個討論的議題，第一個是忠誠查核制度似乎失靈；第二個部分是總統府反滲透的破口，不過今天總統府也沒有人來，實在有點可惜；最後一個是中共現在對整個臺灣的系統性滲透，似乎已經到了包括黑幫、包括宮廟，所以針對這個部分本席要跟大家做個討論。
    首先，我們剛才講的三個單位，總統府、國安會、外交部連環爆了共諜案，涉案的人員讓人家非常的驚訝，他們長期都接觸國家機密，但是卻完全沒有有效的動態查核，顯示我們整個國安制度有點名存實亡。雖然一些委員也針對這個部分做了質詢，但是大家目前針對過往這個部分的失靈似乎沒有太多交代跟回應，也感覺到很無力。尤其對於這些應該被查核的人員當中，政務、約聘跟特聘的人員，如同你們所講的，沒有相關查核的依據，這是不是顯示了制度設計跟執行上的失敗呢？我想這個部分，我們應該來探討一下。接下來，今天總統府沒有代表來，非常可惜也不應該，因為感覺上總統府的螺絲都已經鬆動了，針對這個部分，總統府秘書長應該要有一些政治責任的回應。最後是新型滲透的樣態在產生，我不知道整個國安局對於這個部分有沒有一些掌握？能不能建立一些跨部門聯防機制，即時列管，還有跟異常團體對金流的走向能夠了解，這是我們守住國安底線很重要的一個關鍵。
    所以第一個部分，也就是忠誠查核制度相對的失靈。先前也有幾位委員問到了這個問題，包括總統府的助理盛礎纓、國安會顧問吳尚雨，你們剛才講他不在查核範圍，另外外交部政務幕僚何仁傑，他也沒有經過定期的國安審查，這就是本席所講的動態查核狀況，但是我們聽起來，好像沒有一個單位能夠主動地做些什麼事，這就是本席所說的，似乎這樣的動態查核有一點失靈。這幾個單位在整個政治權力上來講，其實是非常核心的，這就是為什麼這些單位爆出共諜案，社會各界都非常的震驚。這些高風險的症候，卻沒有進入我們的忠誠安全查核的網絡，然後在過程當中，似乎也沒有一些警示的機制，目前查核的制度感覺好像形同具文。依照國家機密保護法第二條、第九條的規定，政府對於機密業務人員應實施忠誠與安全之查核，明定任用前要查核，在職要定期查核，還有離職前的審核。但是先前也有委員問過調單位的查核，是不是適用於查核的身分等等，看來在過往都沒有什麼責任，聽起來每一個單位都是別人的事情，這個部分本席這邊感到非常的疑惑，因為缺乏落實跟責任歸屬的機制，導致查核成為「不查最安全」的行政慣性，所以現在面對非正式編制的涉密人員，如果沒有明確的法律義務，包括政務人員、政治幕僚、特聘顧問、約聘技術人員，似乎是這整件事情的共同漏洞，這個部分是不是有必要立刻研議修正國家機密保護法，明定實質接觸機密者，不論其任用形式或編制身分，都應該受到法律查察？部長或局長是不是有一些回應或建議呢？
  • 鄭部長銘謙
    針對委員提及增加特查、特殊查核名單的問題，行政院有規劃將行政院及所屬各機關（構）全體政務人員及協助其辦理業務的秘書、助理等有接觸到涉密的聘僱人員、主任秘書層級以上的辦公室辦理秘書機要業務的涉密約聘僱人員，納入辦理特查的對象，這個是有增加，根據調查局的統計，目前有特殊查核的有1,328個，依照行政院院長指示需要增加的，這部分是增加1,008人，這樣的話……
  • 林委員倩綺
    1,328人再增加1,008人？
  • 鄭部長銘謙
    對，這樣的話，人數會增加到兩千多人，這部分是有這樣的指示。
  • 林委員倩綺
    目前有這樣的規劃就對了？
  • 鄭部長銘謙
    有，有，行政院有這樣的一個指示。
  • 林委員倩綺
    好的，本席在上次也聽到有委員針對換工作時的查核跟你們提出一些問題，所以相關動態查核，很重要的就是動態更新的能力，目前似乎都留在靜態入職時的查核，即使像部長剛才講的，未來就算有這樣一個規劃，似乎也都是在入職時的查核，但是上次很重要的一個問題是，當有人換單位之後，因為沒有事後行為的追蹤或異常接觸的審核機制，導致任用進來之後，就變成很放任，然後在職時也沒有常態的追蹤制度，以目前涉案的幾個人員來看，是不是都有這樣的共通性？因為中間沒有再被查核，也沒有任何異常報告程序，像何仁傑這個最著名的例子，他換了單位後也沒有查核，第一次查核是他剛進入國安會時的查核，這似乎和風險控管的基本原則有一些衝突。我記得上一回你們說人事單位要主動提出來，請教人事總處的代表，你們要如何主動提出這樣的機制呢？
  • 李處長花書
    跟委員報告，依照任用法及相關授權法令的規定，各機關的職務數是由他們檢視業務所提報的，這是各機關……
  • 林委員倩綺
    所以它還關係到各機關，但是各機關的回應都說是人事單位要主動提出來，本席就覺得很confused，不知道你們內部的查核作業，如果業務單位沒有提給你們，是不是有點瀆職？又如果你們沒有主動查核，是不是又不夠負責？這是針對這樣的問題，本席在先前聽到大家的回應，看起來似乎沒有一個單位能夠主動來做這件事，本席這樣的認知不知道對不對？
  • 李處長花書
    跟委員報告，因為相關法規是寫國家安全或重大利益，而我們在請各機關檢視的時候，都有列舉一些國安、情治什麼什麼的內容，就是請各機關大概依照什麼樣的性質是屬於……
  • 林委員倩綺
    所以先前就有這樣，對不對？
  • 李處長花書
    對，對，但這是因為……
  • 林委員倩綺
    這樣看起來，這幾個單位都有點瀆職。
  • 李處長花書
    至於各機關內部的盤點，因為那是各機關內部行政處理的事務流程，在程序上，最後還是應該由首長做最後的決定，亦即哪一些職務要特查，應該還是各機關自己要去做內部盤點。
  • 林委員倩綺
    好的，雖然今天你們有出來做這樣的說明，不過本席認為你們還是應該建立一個行為安全評估跟紀錄審核制度，今天你雖然做這樣回應，認為各機關的業務主管應該要提出，可是看起來各業務單位都沒有主動提出來，所以在事情發生的時候，他們認為你們這邊應該提出來，感覺有點踢皮球的樣子，而本席聽了幾次，也聽不到真正的權屬和問責單位，因此本席今天先做這樣一個建議，就是駐外人員、高階幕僚或涉密單位的職員也應該納入定期審查，看你們要規劃什麼樣的審查方式，這樣才會有一個持續性跟及時性的查核，也就不會像這次發生這樣的事件，結果一查，查核都已經是好幾年前的事了，大部分的人都沒有經過定時或更新的查核，我想這是很重要的問題所在，所以人事總處在這個部分，是不是也應該建立查核失靈的一些責任歸屬機制？
  • 李處長花書
    跟委員報告，我們會遵照院長的指示，就揭密程度去訂定查核範圍、查核項目、查核頻率，以及確實督導各機關要如何檢視他們的特查職務數……
  • 林委員倩綺
    好，這個部分如果你們有比較具體的辦法出來，請把相關資料提供給本席參考，好不好？
  • 李處長花書
    是，這個辦法會會銜，到時候應該是會公開的。
  • 林委員倩綺
    好的，謝謝。本來今天本席也想針對總統府和國安會做一些探討，結果他們都沒有人出席，這也已經不是第一次了，我覺得問題還蠻嚴重的，但我們卻沒有辦法在這邊探討問題，那他們的部分我只好先保留，希望哪一天他們真的能夠來跟我們面對面討論這個問題，不是只有問責而已，而是問題出在哪裡，是我們很想處理跟探討的。
    最後，我要提醒一點，其實中共不只對我們的高階相關人員掌握非常透徹，近期的共諜案，其實我們在點的部分已經都被滲透了，據本席了解，目前中共結合黑幫、宮廟、地下金流、網絡與地方社團等的線狀跟網狀操控也非常嚴重，看起來目前都已經有一些滲透點。根據國安局的報告，中共其實有透過很多不同形式，譬如借款、賭債、地下錢莊等金流來吸收臺灣的一些幫派分子，然後要他們刺探一些軍事機密，甚至在戰時製造混亂，什麼樣態都有，不知道國安局在這個部分目前掌握的程度為何？是不是可以做個回應？
  • 黃副局長明昭
    中共滲透的手法，我們大概都有掌握，剛剛委員所舉例的，比如黑幫、宮廟或地下金流等團體的方式，大概我們國安局都有掌握、有蒐源，然後有確切的……
  • 林委員倩綺
    對於目前你們的掌握，你覺得有多少比率的信心？
  • 黃副局長明昭
    我們情報掌握以後，認為涉及到國家安全的一些相關證據則會移給司法警察機關做後續偵辦。
  • 林委員倩綺
    你們過去都比較集中在軍政情報，還有敵情狀態，本席今天要提醒的是中共對於我們社會基層結構的滲透，希望國安局在這個部分的掌握也能夠更積極一點，所以請教一下，在本席所談及的基層結構部分，目前掌握的比率，你給自己打多少percentage？
  • 黃副局長明昭
    比率部分，我們沒辦法確切的說明，不過比方像村里長或者剛剛講到的宮廟或黑道幫派等等，在基層的這個層面，當然我們都會列為情蒐的要項。
  • 林委員倩綺
    本席在這邊就是要做這部分的提醒，因為先前幾個共諜案已經讓我們很驚嚇了，基本上已經掌握到我國很重要的政治權力中心，當然在社會基層層面，如果再被這樣很大面積的滲透，我想我們國安就真的面臨一個很大的問題。最後也請警政署配合，針對這些宮廟、組織、幫派，能夠有相關的列管、有具體的事蹟，好不好？我們共同為我們的國安努力，謝謝。
  • 主席
    謝謝林委員。
    下一位請王鴻薇委員發言。

  • 質詢：王委員鴻薇：10:24

  • 王委員鴻薇
    （10時24分）謝謝主席。主席，在我質詢之前，仍然要針對總統府和國安會沒有派代表來參加這次司法及法制委員會的專題報告提出質疑，事實上，這兩個單位都已經被證實有共諜涉入，這是非常嚴重的事情，尤其賴政府現在認定中共是境外敵對勢力，也要求升高我們整個的國安意識，但是今天在我們的最高單位，總統府跟國安會都已經出現涉嫌共諜，但是這兩個單位竟然連代表都不來參加、來報告，我覺得不但是藐視國會，也顯示我們的政府不過是說一套做一套，所以在這邊我們一定要再譴責，尤其國安會秘書長……其實包含國防及外交委員會也曾經排會，然後我們司法及法制委員會也排會，但是都不到立法院來報告，我覺得這樣子根本就是完全藐視共諜案對於我們國安造成的影響。
    主席，接下來我請法務部部長。
  • 主席
    麻煩部長。
  • 王委員鴻薇
    還有國安局副局長。
  • 主席
    國安局副局長。
  • 王委員鴻薇
    還有調查局局長。
  • 主席
    調查局局長。
  • 王委員鴻薇
    我先請教部長，在這次共諜案裡面，除了這次涉及的單位層級之高讓大家非常驚訝之外，另外大家也特別關注到……之前大家也提到盛礎纓，他在立法院從游錫堃院長時代就已經擔任助理，然後也遊走我們非常多位立委的辦公室，包含許智傑還有郭昱晴委員，以及羅美玲委員。後來盛礎纓是以20萬元交保，大家就在質疑，共諜案這麼嚴重的涉案情節是以20萬元交保。但是如果我們再去比較其他的，比如最近社會高度關注的挖眼案，鄰居之間吵架，然後挖了雙眼導致永久性的失明，這個案子是12萬元交保。接下來就是最近鬧得沸沸揚揚，現在檢調全臺大搜索、大羈押，有關於連署民進黨立委的案子，這裡面包含我們之前也提到，4位年輕人分別以30萬元跟50萬元交保，更不要說最近包含臺北市黨部的主委黃呂錦茹在內，還有最近包含臺中市黨部的書記長在內，非常多人都被羈押禁見。請問部長，請問共諜案的情節是不是比挖眼案……就是跟挖眼案，還有你所謂的偽造文書，到底我們交保金額的評斷標準是什麼？以這三個案子……過去還有喔！如果是偽造文書，過去也有林宜瑾委員涉入的詐領助理費，也有偽造文書，他的助理大概最高也是10萬元交保，態樣有這麼多，但是這個交保金額對我們社會一般大眾來講，覺得這個情節重大並不符合比例原則，所以請問一下部長，請問我們的交保金額是怎麼定的？
  • 鄭部長銘謙
    跟委員報告，檢察官在涉及不同案件的審理都會秉持客觀公正的執法態度，但是每個個案的情節是不同的，有關於交保金額的多寡，或者要不要羈押，以及強制處分權等等的行使，都是要個案來判斷，我想這都是符合法律的規定，沒什麼不同的……
  • 王委員鴻薇
    沒有什麼標準可言？
  • 鄭部長銘謙
    不是說沒什麼標準，這個就是要個案的判斷。
  • 王委員鴻薇
    那我想請問，如果以罷免民進黨立委的案件來講，是不是其涉案會比共諜案更嚴重？
  • 鄭部長銘謙
    個案的情況不同，我沒辦法就個案……
  • 王委員鴻薇
    它對於國家社會安全的危害……
  • 鄭部長銘謙
    我沒辦法按照個案答復。
  • 王委員鴻薇
    無法相比？
  • 鄭部長銘謙
    個案的情形不同，因為我不是承辦檢察官，我沒辦法就個案說明交保金額多少或者要不要羈押，這個要由他來判斷。
  • 王委員鴻薇
    因為我們一般社會大眾對於司法總是有一個……一般來說有一把尺，所以我在講，如果按照這個交保金額來看，連署民進黨立委的危害情節比涉及共諜案更嚴重、比挖眼案更嚴重、比造成人家永久失明更嚴重嗎？
  • 鄭部長銘謙
    跟委員報告，其他涉及共諜的都羈押禁見。
  • 王委員鴻薇
    對，但是還是有一位是交保。
  • 鄭部長銘謙
    但是個案的案件不一樣、情況不一樣，我沒辦法跟委員說到底是要交保或羈押，因為每個個案的情形不一樣，所以委員說為什麼是交保，難道共諜不嚴重嗎？共諜當然是很嚴重的行為，但是每個個案是由承辦檢察官按照個案不同的狀況，做不同強制處分權的行使，所以你說……
  • 王委員鴻薇
    請問一下，盛礎纓這位助理目前仍然是交保中嗎？
  • 鄭部長銘謙
    現在是20萬交保。
  • 王委員鴻薇
    就是20萬交保？
  • 鄭部長銘謙
    嗯。
  • 王委員鴻薇
    當時大家也談到很多，既然涉及共諜案，其他人都被抓起來，他可不可以在外面湮滅證據或者是他有沒有逃跑嫌疑等等，有沒有考慮在內？
  • 鄭部長銘謙
    檢察官都會通盤考量，個案的部分，我沒辦法幫檢察官回答這個問題，因為個案是檢察官按照判斷……
  • 王委員鴻薇
    我必須要講，我剛剛列出這幾個交保的金額案例，這跟我們一般民眾對於涉案情節的重大真的有非常大的不同。
    我想請問一下調查局局長。
  • 陳局長白立
    委員好。
  • 王委員鴻薇
    局長，在你們的報告裡面談到，這次因為涉及的共諜在我們政府高層裡面非常多，特別談到關於忠誠查核的對象，現在行政院要把忠誠查核對象擴大，對不對？
  • 陳局長白立
    是。
  • 王委員鴻薇
    按照你們的說法，現在行政院會把原來的忠誠查核對象，從一千三百多位增加到兩千三百多位是嗎？
  • 陳局長白立
    目前第一階段希望能夠……
  • 王委員鴻薇
    這個已經是確認的事情了嗎？
  • 陳局長白立
    目前朝這個方向在規劃，還沒有做最後的確認。
  • 王委員鴻薇
    所謂還沒有做最後的確認是什麼意思？你們不是說要針對政務官還有約聘僱的人員？特別是跟在首長旁邊約聘僱的助理、秘書，因為這次出現事情的大部分都是這一類人員，老實說，以前很多都是首長一路帶著，像吳釗燮的何仁傑就是如此，他去哪裡就把他帶到哪裡，從民進黨之內就開始一路把他帶上去。有關於這一些首長旁邊的助理、機要是不是應該列入查核範圍內？
  • 陳局長白立
    應該。
  • 王委員鴻薇
    所以這個應該是確定的，增加1,008人。
  • 陳局長白立
    目前就是朝這個方向在規劃，但是因為……
  • 王委員鴻薇
    那我另外請問你，在你的報告裡面有講，你們也準備針對立法院，這應該是包含立法委員跟立法院的助理做特殊查核嗎？
  • 陳局長白立
    這個我們尊重立法院。
  • 王委員鴻薇
    我不曉得你的意思是什麼，因為你們是準備把它擴大。
  • 陳局長白立
    這個不是行政院單方面能夠決定的，這個完全要尊重立法院。
  • 王委員鴻薇
    那為什麼會列入呢？
  • 陳局長白立
    因為很多立委也有提出來啊！對啊！
  • 王委員鴻薇
    什麼叫很多委員提出來？
  • 陳局長白立
    很多委員也有提出來，如果他的助理要請我們調查局來做這個特殊查核可不可以？但是我們就沒有任何的法……
  • 王委員鴻薇
    對，我記得當時你的回答是你們現在沒有相關的規定……
  • 陳局長白立
    沒有法源依據。
  • 王委員鴻薇
    比如我王鴻薇懷疑我的助理，我覺得應該要做一下忠誠查核……
  • 陳局長白立
    是。
  • 王委員鴻薇
    所以你這個意思……我不懂，因為看到你的報告，感覺上你們是要全部擴大到立法院，包含對立法委員的忠誠查核，對於立法委員的助理……
  • 陳局長白立
    我們沒有辦法擴大到立法院。
  • 王委員鴻薇
    我不曉得……所以你這個報告是什麼意思？
  • 陳局長白立
    這個報告的意思就是我們沒有辦法擴大到立法院，但是如果立法院覺得這個部分也很重要，必須要納入特殊查核的話，立法院必須要先訂定自己內部的規定辦法，我們才有一個執行的依據。
  • 王委員鴻薇
    所以你的意思是說，它必須變成一個通案，而不是今天以我這個個案，比如我王鴻薇請調查局對我的辦公室同仁做忠誠查核，所以它不能成為個案……
  • 陳局長白立
    沒辦法。
  • 王委員鴻薇
    而是必須要成為通案？
  • 陳局長白立
    一個通案。
  • 王委員鴻薇
    要成為通案。好，另外再請教，在你們辦這個共諜案的時候，比如立法委員的助理橫跨好幾位委員，像你們在辦盛礎纓的時候，你們有沒有通知他所屬辦公室的立委，然後告訴他要辦他的共諜案？
  • 陳局長白立
    沒有。
  • 王委員鴻薇
    完全沒有知會？
  • 陳局長白立
    不可能。
  • 王委員鴻薇
    所以同樣地，辦何仁傑的時候有沒有知會國安會，讓國安會知道這個事情？
  • 陳局長白立
    不可能。
  • 王委員鴻薇
    都沒有？
  • 陳局長白立
    沒有。
  • 王委員鴻薇
    所以不管總統府、國安會或者立法委員，在你們懷疑或者偵辦的過程裡面，你們都沒有事先告知？
  • 陳局長白立
    沒有，我們調查局不會。
  • 王委員鴻薇
    這是確定的嗎？
  • 陳局長白立
    確定。
  • 王委員鴻薇
    因為我們這邊……
  • 陳局長白立
    非常確定。
  • 王委員鴻薇
    因為大家會質疑，為什麼有些人都可以事先先行離職，是不是事先已從各種管道得到風聲，比如說在辦盛礎纓？
  • 陳局長白立
    是。
  • 王委員鴻薇
    你確定完全沒有？
  • 陳局長白立
    我非常確定，我非常負責任地回答委員。
  • 王委員鴻薇
    對不起，再給我一點點時間，我請一下國安局副局長。
  • 黃副局長明昭
    委員好。
  • 王委員鴻薇
    請教一個問題，之前的軍情局局長曾經說，臺灣大概有5,000名共諜在活動，但是以我們現在所知道的，看起來只是非常非常的少數。如果我們過去掌握到大概有5,000名共諜在活動的話，以我們現在所進行偵辦、調查或起訴浮上台面的可謂非常非常之少。請問這5,000名的數目到底是太「膨風」還是事實上確實是如此？
  • 黃副局長明昭
    根據我們的掌握，我們手頭上沒有那麼多人，但對他個人的評論，我們就不加以置評，至於會不會把現有中籍人士在臺失聯的這些人算在裡面，我們沒辦法做一個……
  • 王委員鴻薇
    所以國安局現在手上掌握到的可疑數目字沒有這麼多？
  • 黃副局長明昭
    是。
  • 王委員鴻薇
    有沒有一半？有沒有兩、三千？
  • 黃副局長明昭
    我想這個數據就不方便在這邊……有些案件都進入偵辦的程序了。
  • 王委員鴻薇
    沒有，我只是說total你們掌握到的人數大概是多少？不涉及個案。
  • 黃副局長明昭
    這個人數我們是有掌握，但是我這邊不方便說明。
  • 王委員鴻薇
    但是沒有5,000名這麼多而已？
  • 黃副局長明昭
    是。
  • 王委員鴻薇
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝王委員。
    下一位我們請沈發惠委員發言。

  • 質詢：沈委員發惠：10:38

  • 沈委員發惠
    （10時38分）主席、各位同仁。我想今天等於是召委連續安排了第二次有關總統府、國安會、外交部共諜滲透，導致國家機敏資訊外洩提出檢討報告相關措施的會議，這個部分想必是我們召委認為這個主題非常重要，所以前一次的禮拜五有排，這一次禮拜一又排。
    我今天要非常罕見地……當然在整個過程裡面，我們知道立法院在委員會的審查，大家其實都有一個共識，就是我們會儘量避免就個案，尤其是司法偵查中個案的具體細節討論，而是針對個案的社會現象或個案的制度去討論，包括我們今天主席所列的這個主題，他也是針對這些個案制度面的方向討論，我想這是大家的共識。但是我們剛才看整個國民黨立委、藍白立委的質詢過程，大概很多都是針對個案，包括現在司法偵詢的內容、司法偵辦個案的內容在進行個案式的……把這裡當作私設的刑堂，做個案式的討論，我個人是認為非常地不以為然。尤其是我們召委，過去我對我們召委也算是尊重，也是老朋友了，我想召委連續排了兩次，一定是認為這個主題非常重要，結果在剛才召委自己上台質詢的時間，我就想從頭聽一下召委的高見，他從司法界出來，針對這個國家安全、國安會議對外交部這些國家機敏資料外洩的相關防制措施到底有什麼樣的看法？結果所有的時間都在討論國民黨黨部連署罷免的偽造文書，還有個人資料法犯罪偵查案件的個案，而且不只個案內容，還針對辦案過程中強制執行手段裡面的一個公文進行質詢。
    其實我在立法院這麼多年，我很少看到……大部分很多立委是這樣的，不管今天的主題是什麼，反正今天看到法務部長來，就要問法務部其他的事情，我今天看到調查局長來，就問調查局其他的事情，看到司法院的來就問司法院的，財政部的來就對今天報紙上面財政部的事情來講，不管召委列什麼樣的主題，我都講我的。但是我很少看到自己做召委，自己排這個主題，結果上台不講這個主題的，而且還排了兩次！我個人認為這在司法偵查中對個案的尊重抱以非常大的遺憾。
    我常常講，人必先自重而後人重之，人必自侮而後人侮之。今天如果召委認為這樣的案件非常重要，在討論過程中大家就應該針對制度。我剛剛聽很多委員都在談跟這個主題、制度無關的，都在針對個案的哪一個人怎麼樣、哪一個人在偵辦的過程中怎麼樣。當然也有委員是針對制度，不是全部都這樣，我並沒有一竿子打翻一船人，也有委員是針對制度的，這個我個人就非常地認同。我個人對於今天安排這樣的主題，要先提出一些我個人的看法。
    今天這個主題也牽涉到司法偵辦中的案件、也牽涉到整個國家的境外敵對勢力對臺灣嚴重滲透等等不屬於法務部職掌範圍的主題。所以我現在也很不好意思，要先請部長上台，如果有相關的主題是局長或國安局等等的……不用上台，都先不用上台，如果有相關主題的再上台就好。因為我自己其實也不是很清楚，像這樣的問題法務部除了就現在在偵辦中的個案這些部分，有些部分我不能也不會在這邊討論之外，有一些其實是跨部會的問題。
    其實剛剛很多委員都在講，今天我們召委之所以安排這樣的主題，當然跟近來包括總統府、包括國安會、包括外交部，甚至是包括過去立法院的一些人員，我們在偵辦的過程中發現在這些單位裡面確實有共諜滲透的具體證據，因此才展開偵辦。事實上社會大眾當然是覺得，哇！這個外交部裡面有、總統府裡面也有、國安會裡面也有共諜，但整個臺灣社會這十幾二十年來，不分藍、綠、白的委員大家都提到，中國對臺灣的滲透是無所不在的，不管是總統府、立法院、各政黨、地方縣市政府、地方鄰里長、宮廟組織、鄰里組織甚至黑幫組織、商業組織，這個滲透可以說是無所不在。
    我這邊列出很多案件，我想也都不用一一講，各黨都有。國民黨過去也有被起訴的，民眾黨也有發言人收受中共的資金參與選舉，不一樣的是我們關心制度上面如何來防制境外敵對勢力對臺灣各個層面的滲透。我們發現一個案子、發現一個漏洞，在制度上面，我們就那個案子來偵辦，同時在制度上面，從同類的案件，我們下去了解有沒有相類似的案子，再從制度上面防堵。而不是發現案子之後，馬上就來指責，說國安會要負責、說民進黨裡面有發現共諜，所以民進黨叫做綠共。先反過來指責被害人。一發生案子就來指責，說民進黨裡面為什麼會有共諜，所以民進黨叫做綠共。今天所有宮廟的宮主都是宮共，黑幫是黑共，民眾黨有發言人涉案，所以民眾黨是眾共。這種扣帽子的政治語言，我個人認為大可不必！在政治上，大家也都知道在玩什麼樣的把戲。這邊我列出這麼多，大家可以參考。
    而且說現在民進黨這個這麼嚴重，我們看看過去馬英九執政的時候就沒有嗎？馬英九執政的時候，我們國家沒有被滲透的案件嗎？我這邊列出來馬英九擔任總統時代所發生的相關國安案件，有這麼多耶！
    我一直很不希望把立法院的質詢當作政論節目這樣來談論藍綠立場，但是我認為這件事情我們大家要嚴肅看待，我們從制度面防堵未來可能發生的事。針對現在發生的案子，我們嚴密偵辦，要發現他們的手法、要發現他們的相關滲透方式，予以法律制裁，同時也從這些案件裡面發現模式，再來修補我們的制度、我們的漏洞。如果真的有心，立法院自己就應該由召委來安排一個專報，剛才王鴻薇委員有問，立法院的助理需不需要安全查核？這個很好，叫周萬來來啊！安排叫立法院秘書長周萬來來報告立法院的國安，立法院裡面又沒有政風。
    再來，現在的兩岸人民關係條例來修改，立法院自己的委員到中國沒有限制不能去，但是要報備，連核准都不用，就報備，這樣子也不行！在程序委員會擋了363次，什麼叫在程序委員會擋363次？就是不讓討論，連討論都不讓討論、不讓排進議程，不要說要贊成加強對立法委員赴中國的報備程序，不要說要贊成，連要反對的權利都沒有，因為在程序委員會就封殺了。在這些國家安全相關法令的修法過程裡面阻擋，再在這裡安排怎麼樣防堵國家機密資訊外洩，要別人提出檢討報告，在我看，這個就是標準的雙標！
    我看到現在行政院卓院長也有所宣示，我希望法務部及相關單位，就政府目前這些相關防制措施的強化能夠積極研議，加強管理，以上。
  • 鄭部長銘謙
    謝謝。
  • 主席
    謝謝。下一位請莊瑞雄委員發言。
    待會，我們先作個會議程序宣告：稍後在翁委員曉玲詢答完畢之後，休息5分鐘。

  • 質詢：莊委員瑞雄：10:50

  • 莊委員瑞雄
    （10時50分）謝謝主席。有兩個沒來，我們請人總，人總也沒來，人總沒來？
  • 主席
    有。
  • 莊委員瑞雄
    人總是誰來？不好意思！請問你是？
  • 李處長花書
    委員好！我是培訓考用處處長。
  • 莊委員瑞雄
    處長，處長有來。調查局局長也請上臺一下。
  • 主席
    請局長。
  • 莊委員瑞雄
    兩位好！我想今天召委這樣的安排很有意思，針對整個國安的破口要如何去防堵。剛剛沈委員提的，我也是有感而發！上個會期及這個會期在程序委員會，吳宗憲召委也是程序委員會的召委，剛好翁曉玲委員也是召委，確實在程序委員會裡面，你們一次次把國安法案給擋掉了，今天又來召集這樣的議題，就讓人覺得有一點感慨！
    其實國安不分黨派，國家是大家的。針對公務人員忠誠查核這個部分，我想公務人員的忠誠查核倒也不是什麼新的命題，早在2002年修正的公務人員任用法當中，一般查核裡面的國籍、犯罪等事態就可以產生五種法律效果，包括任用、不任用、免職、辦理退休或資遣、撤銷任用，特殊查核的部分其實是針對有沒有受過外國政府勢力的利誘與密切接觸下犯罪，可以產生任用、不任用這樣的結果，可是我請人總先說明一下，我們社會大眾可能會產生疑惑的就是這套查核制度過去有什麼弊端嗎？不然，怎麼會從2002年到現在變成造成國安的一個破口，這個部分是不是人總先說明一下？
  • 李處長花書
    跟委員報告，因為辦法是規定各機關要去檢視、提列他的特查職務，提列特查職務之後，這個職務要進用的時候，他們會函請調查局辦理特查，所以剛剛委員提示的弊案，因為是前端的部分，人事機關是函送調查局辦理特查，所以這個部分恐怕我們沒有掌握到什麼……
  • 莊委員瑞雄
    我倒覺得人總也不是只是人事這樣的後臺而已，你們其實是國安的一個前哨，我倒這樣認為。比如4月17日行政院院會裡面就講，面對境外敵對勢力，要按照公務人員任用法第四條，需要去做特殊查核；人事長會後也講，會去思考是不是每一年往規律查核的方向去進行。那麼久也沒有弄出什麼制度，要怎麼補破網？行政院院會開完以後，兩個禮拜你們的方案就可以拿出來了？你認為兩個禮拜這樣急就章出來的，真的可以達到防堵國安破口的效果嗎？
  • 李處長花書
    跟委員報告，目前總處已經遵照院長的指示事項，研修特查辦法的草案，包括剛剛委員提到的查核頻次，不是進來之後查了就沒事；此外，查核的內容，因為最近有一些相關國安法規的修正，所以查核的項目是不是要檢視；另外，院長也有提示到，目前不是依照任用法進用的其他類人員，包括聘僱人員等等，這個部分要怎麼樣去強化那個特查機制。總處都依照院長的指示在積極的研議處理中。
  • 莊委員瑞雄
    這個我就要就教局長，局長。
  • 陳局長白立
    委員好！
  • 莊委員瑞雄
    我剛剛看人總在這個地方的講法，其實國安的部分，只要有涉案或者牽扯到國安，聽起來就非常肅殺，會不會有這樣的感覺？
  • 陳局長白立
    是。
  • 莊委員瑞雄
    尤其針對公務人員的部分，我們過去強調公務人員幾乎是特別權力關係，當然公務人員忠誠就變成是一種義務，我都有一點擔心，在這種肅殺的情況之下，你們這些第一線的人在偵辦過程中，會不會嚴守這樣的比例原則，這個也不可不慎。以前在特別權力關係裡面當事人地位根本就不對等，對不對？然後所負的義務也都不確定，而且還有一些特別的規則在，我就很怕又有特別的規則跑出來，會變成在以前連爭訟都不得爭訟的，可是經過大法官會議對憲法做了那麼多的解釋以後，臺灣其實現在也都不一樣了，那你要怎麼樣逐漸去落實在如果有修訂公務人員保障法的時候，尤其是針對這些國安事件，你們這個「手路」實在是……國民有期待，偵辦起來虎虎生風，可是到最後常常都是一陣風過了，到後面就沒有人去追蹤了，所以這個要特別、特別的謹慎。
  • 陳局長白立
    是。
  • 莊委員瑞雄
    今天在野黨委員也提出他們的擔憂，可是有犯罪，自己是始作俑者，自己犯罪完以後又在那邊哇哇叫，這也沒有道理啦！
  • 陳局長白立
    是。
  • 莊委員瑞雄
    可是確實司法的這一條界限真的要掌握清楚，也要掌握清楚啦！
  • 陳局長白立
    是。
  • 莊委員瑞雄
    所以我特別要來就教的就是，像在我們這一次的修法裡面，接下來可能會動用到修法的部分，今天召委排這個議程，像總統府跟國安會到底要不要到立法院來備詢，這個都是有高度政治的爭議，其實在大法官會議裡面當然有講到，但是也未必清楚，那沒有講清楚的時候，大家都會想說在憲政上有沒有慣例，憲政上有慣例的卻不來啦！像我上禮拜排的會議有邀請立法院的秘書長，那是有憲政慣例的，可是他不來，像這種沒有憲政慣例的，你就一直排。那當然在有高度政治性爭議的時候，在立法院裡面本來就是會攻防，可是我擔心的一點是什麼？就是立法院國安破口的部分，你去看立法院，我們都很擔心立法院裡面的各個地方會不會形成一個破口，以現在來看的話，立法院的助理這個部分根本就不屬於你們特殊查核的範圍，我看你們現在一共有幾項……
  • 陳局長白立
    不在那個正面表列的職務裡面。
  • 莊委員瑞雄
    你們正面表列總共有幾項？
  • 陳局長白立
    總共有1,328個職務。
  • 莊委員瑞雄
    在這1,328項職務裡面並沒有去涵蓋到立法院這個部分，尤其立法院這些助理都要接收到一些國家機密，其實他們是有機會的，你們有沒有什麼樣的建議？你要叫立法院來率先自律，不可能啦！立法院就專門在管別人而已，立法院怎麼會自己管自己，立法委員有時候又忙得要死，有的還比較懶惰，你叫這些立法院的助理辦公室自己去弄出一個法案，然後在1,328項職務裡面把立法院的國會助理全部給納進去，我會覺得這有點違背人性，你們有沒有什麼建議？
  • 陳局長白立
    我們還是完全都尊重立法院，我們還是建議立法院是不是能夠制定……
  • 莊委員瑞雄
    國安不能講尊重，國安不是在講尊重，你真正的想法要拿出來講。
  • 陳局長白立
    我們當然是希望立法院能夠制定一個特查辦法，讓我們能夠有一個可以依循的特查依據。
  • 莊委員瑞雄
    大家在說「諜」，國民黨讓人家覺得它跟中國比較好，它就開始跟民進黨說你也「諜」、你也「共」、什麼綠共，這個當然是胡說八道。但問題就是在國會裡面，你去看這一些產生國安破口的不會分黨派，他們不會分黨派，民進黨執政的時候，最好是在民進黨旁邊、在國會裡面的國會助理或者政府部門裡面，放進他們想要的這一些情報人員，我們稱呼這個叫「諜」了，對岸的境外勢力、中國對我們的影響是最大的。重點就是任何人執政的時候都是會被安插的對象，所以如果要把他定性成這個叫「諜」的話也可以，叫「共」的話也可以，老共就是對我們太糟糕、太有敵意。但問題是，我為什麼會講出在國會裡面這個不會分黨派？我記憶最深刻的就是當年協助駭客進入健保系統，要去竊取蔡英文前總統的病歷而被判刑10年的陳惟仁，那個也一樣，是在以前國民黨立委的辦公室裡面。所以這個就可以證明，這些大家很討厭的、要企圖來影響臺灣國安的「諜」，他不會去分黨派，所以局長剛剛提到說，這樣的一個漏洞，你也建議立法院自己本身來啟動修法，是這樣子嗎？
  • 陳局長白立
    是。
  • 莊委員瑞雄
    國安局有來嗎？國安局，這對你們也很重要，這其實都與國安有關，我也不能讓你一直只坐在那邊喝茶。
  • 黃副局長明昭
    委員好。
  • 莊委員瑞雄
    你們目前是不是已經完成對中央五院及涉密機關中「未納入安全查核制度人員」的風險盤點？
  • 黃副局長明昭
    我想這個是其他部會或者院裡面的層級需要去做盤點，對於有接觸到機敏資料的這些人員，我們建議在法制面建置一個完整的查核機制，這樣才能補上國安的漏洞。
  • 莊委員瑞雄
    你就不敢大膽的說，剛才調查局長就很敢說，說當然建議立法院要去修法，把它補起來。專業的在這裡說都沒關係，我相信各黨有時候只是政治攻防而已，你真正講到核心問題的時候，大家對你們還是要有尊重。調查局也這樣認為，國安局也認為國會這一塊還是要補破網嘛！是不是這樣說？
  • 黃副局長明昭
    應該是要把它補起來啦！
  • 莊委員瑞雄
    是嘛！你們也認為是這樣，所以我要再來追問人總的是，現行「高風險職務欠缺查核制度」是不是只針對公務人員任用法的適用對象？像立法院助理因為身分沒有納入，有沒有可能改依職務涉密的程度來劃分標準，而非用身分來做區分？
  • 李處長花書
    跟委員報告，職務涉密程度的部分目前有初步的想法，但是還要跟各機關會商，可能會再請各機關提列的時候用教示性的文字，就是請他們要按照院長的指示、按照揭密的程度去提列特查的職務。
  • 莊委員瑞雄
    但是你這樣說對立法院你也是沒辦法啊！是不是這樣說？
  • 李處長花書
    跟委員報告，院外的部分，如果是公務人員任用法規進用的，那當然適用特查辦法沒有問題，至於其他的人員，就像剛剛其他部會所講的，就是尊重立法院用人機關……
  • 莊委員瑞雄
    你們當然會講尊重啦！但是我必須要再次的提醒，國會不應該是國安的一個死角，更不能成為制度漏洞的一個庇護所，面對這種無所不在的滲透跟威脅，任何地方都不應該有特權，是不是這樣說？點頭嘛！局長應該是這樣認為嘛！國安局也應該是嘛！所以這個部分其實還是要想辦法提出你們的看法，因為比較敏感、重要，要大膽的建言。這個國家是大家的，現在的臺灣，民主臺灣跟過去那種威權的臺灣不一樣，做官員可以做多久？國會議員也不能說可以做多久，言所當言嘛！制度有缺漏，本來就是要趕快補強，好，謝謝。
  • 主席
    謝謝。
    下一位請翁曉玲委員發言，翁曉玲委員發言完畢之後休息5分鐘。

  • 質詢：翁委員曉玲：11:4

  • 翁委員曉玲
    （11時4分）主席好。先有請調查局陳局長，還有國安局的副局長，然後等會再請人事行政總處的處長。
  • 主席
    麻煩陳局長及黃副局長。
  • 翁委員曉玲
    我想今天召委又召開在總統府、國安會、外交部等等機關發生共諜滲透案件相關法制的檢討，很遺憾的，國安會秘書長再一次拒絕出席司法及法制委員會接受監督備詢。依照國安會組織法第八條的規定，國家安全會議及其所屬國家安全局應受立法院之監督，國家安全局組織另以法律定之。我想這是非常清楚的，所以請教副局長，您認為依據第八條的規定，國安會到底受不受立法院的監督？
  • 黃副局長明昭
    只要有法制的規範，當然就是要受到立法院的監督。
  • 翁委員曉玲
    是，國安會議的吳釗燮秘書長已經屢次拒絕來立法院接受備詢，您認為他這樣的行為可取嗎？
  • 黃副局長明昭
    我想這個我們不加以評論，我們尊重。
  • 翁委員曉玲
    好，但是基本上法條清清楚楚規定在那裡，就是第八條的規定，國安會議及所屬國家安全局應受立法院的監督。我再三地重申，這條規定是現行的規定，國安會秘書長沒有任何理由可以不來我們立法院的司法及法制委員會接受備詢，他已經一而再、再而三地拒絕履行他法律上的義務，基本上已經違法了，監察院都應該要進行調查。
    接下來，我要詢問的是，大家可以看到這個關係圖，這次我們看到國安會秘書長吳釗燮之前的助理，還有像立法院的前院長以及立委許智傑等等，他們的助理都涉及洩漏國家機密，可能就是潛藏在我們總統府裡面的一些間諜。針對這個問題，當然現在檢調單位已經開始偵辦，可是長官有沒有責任？請問國安局副局長。
  • 黃副局長明昭
    這個案件在偵辦中，涉及偵查不公開的法制規範，針對剛剛委員所詢問的部分，我們沒有評論。
  • 翁委員曉玲
    請問調查局，針對這個案子現在偵辦的情況，除了所列的像何仁傑等等這些助理們之外，有針對過去他們曾經服務過的一些長官進行調查嗎？
  • 陳局長白立
    目前案件都還在偵查中，我無法在這邊跟委員說明。
  • 翁委員曉玲
    好，看起來你們基本上只是打蒼蠅、不打老虎，事實上像這種洩漏國家機密的案件，不可能只有助理自己做，長官竟然這麼多年都沒有發現、都沒有察覺，我個人感到非常的不可思議，我認為檢調單位也應該要好好的去了解，他們的長官是不是也是其中的共犯。
    在這邊我要再問一個問題，剛剛沈發惠委員提到，在馬英九時代到底有沒有發生過在總統府內，而且是掌管國安的最高首長，他的親信曾經發生過像現在這樣的間諜的情況，在馬英九時代有過嗎？
  • 陳局長白立
    報告委員，這個可能要再查一下過往一些案件的資料。
  • 翁委員曉玲
    應該是沒有，對不對？
  • 陳局長白立
    我不敢在這邊說沒有……
  • 翁委員曉玲
    在馬英九時代，有哪個國安會的秘書長曾經發生過這樣的案子，也就是他曾經的助理是共諜？沒有吧？至少新聞，還有你們現在檢調的紀錄應該是沒有這樣子的案子吧？
  • 陳局長白立
    很多案件因為是機密的，其實在偵查跟審理……
  • 翁委員曉玲
    這麼多年了都還是機密？
  • 陳局長白立
    是，這中間其實都沒有公開。
  • 翁委員曉玲
    我們再請司法院的刑事廳廳長，在蔡英文政府執政的期間大修國安五法，增修了數百條的條文，可是事實上從今天司法院的報告裡面我們可以知道，真的違反國安法的案件大概有多少件？
  • 李廳長釱任
    我剛剛有報告過……
  • 翁委員曉玲
    曾經有處理過的。
  • 李廳長釱任
    曾經處理過的，我們在……
  • 翁委員曉玲
    現在有罪判決的案件大概十幾、二十件吧？
  • 李廳長釱任
    超過。
  • 翁委員曉玲
    就23件嘛！按照你的報告，最多就是23件嘛！
  • 李廳長釱任
    對，那個是在最高法院的部分。
  • 翁委員曉玲
    是，由此可見，雖然現在的國安五法修了這麼多的條文，但是真的可能會違反國安五法的案件數其實非常少，如果從這個角度來看，到底是法律的問題、執法的問題還是根本是檢調單位抓匪諜不力？就是你沒有能力或者是也沒有認真地去抓這些共諜。所以本席的看法是，我們現在的國安五法其實已經立法相當嚴格了，如果要再加嚴，有它的必要性嗎？有它的實益嗎？
  • 李廳長釱任
    這部分我可能就不評論，因為有關案件的多寡，那個還涉及到第一線偵辦人員對個案的處理。
  • 翁委員曉玲
    了解。本席要談的是，現在民進黨政府不斷地要再加嚴修法，不管是兩岸人民關係條例、國家安全法或是其他相關的法規，本席認為基本上沒有那個實益，因為我們的法律已經訂得很清楚了，只是執法上面的問題，檢調到底有沒有真的好好地去抓那些可能洩漏國家機密的人？這跟法律本身的良善基本上是無關的。
    我接下來要談的是，這一次我們看到大家關心的焦點就在於特殊查核辦法裡面，到底現在有哪一些人是要接受特殊查核的？事實上特殊查核辦法的母法是什麼？請人總或是調查局回答。
  • 陳局長白立
    公務人員任用法。
  • 翁委員曉玲
    公務人員任用法主要規範的對象是誰？
  • 陳局長白立
    公務人員。
  • 翁委員曉玲
    公務人員嘛！所以它現在可以進一步地透過修法去規範所謂的約聘僱人員嗎？
  • 陳局長白立
    所以這個部分如果能夠有完整的法制，是會比較完善的。
  • 翁委員曉玲
    沒錯，這就是我在講的，基本上我也認為應該要再擴大特殊查核的範圍。
  • 陳局長白立
    謝謝委員支持。
  • 翁委員曉玲
    但是我們還是必須要符合法律的規定，不能夠違反法律優位原則。
  • 陳局長白立
    是，這當然。
  • 翁委員曉玲
    明明現在特殊查核辦法的母法就是公務人員任用法，而這個公務人員指的是狹義的公務員，並不是指像刑法上廣義的公務員，所以現在你要修特殊查核辦法去規範所有的機要、約聘僱、幕僚人員等等，這個基本上是違反法律優位原則的，這樣的作法是不對的。我想請教法務部鄭部長對這個議題的看法。
  • 鄭部長銘謙
    這個是一個自願性的，行政院是就行政院及所屬機關（構）擴大特殊查核的範圍，我想這有它的必要性。
  • 翁委員曉玲
    所以您的意思是，現在又是透過行政指導的方式，然後請大家自己去申報、去填嗎？就像是陸委會要求各個部會下令所有的公教人員都要填具結書的意思是一樣嗎？它其實沒有法源依據，但是透過行政指導或是其他的行政措施，然後要求大家一定要填。
  • 鄭部長銘謙
    委員如果關心這個議題，不然是不是請考試院來推動修法？
  • 翁委員曉玲
    考試院還有人事總處，對不對？修這個辦法也跟人總有關，是嗎？
  • 鄭部長銘謙
    這是考試院的主管法規。
  • 翁委員曉玲
    考試院主管？那考試院的看法呢？可以透過修辦法來擴大對於約聘僱人員的管理嗎？
  • 雷司長諶
    委員好。我是銓敘部法規司雷司長。這部分跟委員報告，因為任用法如同剛剛委員提到的，它規範的是公務人員，就它授權的特查辦法，目前的規範對象也是公務人員必須要受特殊查核。行政院現在正在檢討針對非公務人員任用的部分要怎麼樣來處理，我們會根據行政院最後檢討的結果再共同來研議，看是要怎麼樣在法制上面予以補足。
  • 翁委員曉玲
    是的。我這邊要提醒，行政院如果現在要檢討的話，可能要去看在我們的國家機密保護法或是其他相關的法規裡面有沒有適合的法源依據，而不是透過現在公務人員任用法所授權制定的特殊查核辦法裡面去規定，因為這完全不符合法的體系。更何況本席認為其實最應該規範的是在行政院、總統府、國安會等等這些重要的政務人員，我看了相關的特殊查核一覽表裡面，因為主要是針對公務人員，所以所有的重要首長都不在裡面，規範的都是秘書或是簡任職的事務官，但是具有最核心、掌握到國家機密的人員，像國安會秘書長、外交部部長、國安局局長就不在受到要去特殊查核的範圍裡面。由此可知，這整個法律的體系是出了很大的問題，如果連掌握這麼重要國家機密的首長都可以不受特殊查核相關條件拘束的話，更不用說他的助理們。
    總之，本席認為就現在你們要辦理的特查對象的範圍，還是要回到原來我們的法律是怎麼規定的，如果你們要擴大辦理，你們有能力嗎？如果行政院硬是要你們擴大辦理，你們現在特殊查核是多少？一千三百多人是不是？請教調查局。
  • 陳局長白立
    目前表列是1,328人。
  • 翁委員曉玲
    未來如果像你們上面說的可能會增加到兩、三千人，甚至如果立法院也提列辦理特查對象，要高達六千三百多人，你們調查局有這樣的人力、物力嗎？
  • 陳局長白立
    目前沒有，必須要增加人力及預算。
  • 翁委員曉玲
    對，我們再看一下，你們這個調查的項目，說實在話，我也不知道你們是不是真的有能力去查核，看起來都是自願申報啊！如果有犯罪紀錄，這是很清楚的。
  • 陳局長白立
    報告委員，它其實是兩個層次，第一個就是受查核人必須要自己誠實地去申報，他必須要簽名，然後針對受查核人申報的內容，機關才會函給調查局來做複查。
  • 翁委員曉玲
    好，因為像有沒有犯罪紀錄，這個是一調就知道的，就像我們去辦良民證一樣，對不對？
  • 陳局長白立
    是。
  • 翁委員曉玲
    有沒有什麼定期去探親，或是他的血親、姻親是不是曾經有在大陸地區，這些都屬於自動申報，但如果他自動申報說沒有，你們還有能力去查核嗎？就沒有辦法了嘛！簡單來說就是這樣。而且我還要再強調一件事情，你們特殊查核，依照現在法律的規定是，在任用之前就要進行查核，可是如果他已經任用了，在他就任的時間裡面，你們有辦理定期查核嗎？
  • 陳局長白立
    目前的法規是沒有，目前法規是初任、派任及調任這三個狀況的時候，機關「得」函請調查局做特殊查核，不過未來檢討修改的方向是，他如果在這個職位待了很久，看是要一年、兩年或是三年，我們必須要再重新做一次查核，這是未來的方向。
  • 翁委員曉玲
    是，所以我認為這個反而是你們現在要做的，不是只有在派任之前或是新任之前做查核，而是未來要強化的是定期查核，每一年、一年半或兩年，你至少要review一次。
  • 陳局長白立
    對，沒錯，我們現在是朝這個方向建議。
  • 翁委員曉玲
    這個是重點，當然政務人員的部分，尤其是掌握國家安全和重要機密的這些政務人員首長一定要列入查核。我的看法是，你們去看看國家機密保護法或是其他相關的國家情報工作法裡面，應該也都有法源依據可以去規範政務人員的部分。
  • 陳局長白立
    有，現在行政院也是朝這個方向在指示、在規劃，謝謝委員支持。
  • 翁委員曉玲
    OK，基本上，這是我的看法，不要再回到我們剛剛講的公務人員任用法裡面去找那個不適合的法源依據。以上，謝謝。
  • 主席
    謝謝。我們依據先前的宣告，休息5分鐘。5分鐘之後，由吳思瑤委員進行詢答，謝謝。
    休息（11時20分）
    繼續開會（11時28分）
  • 主席
    繼續開會。
    下一位請吳思瑤委員發言。

  • 質詢：吳委員思瑤：11:29

  • 吳委員思瑤
    （11時29分）謝謝主席。有請鄭部長、陳局長，國安局黃副局長。
  • 主席
    麻煩鄭部長、陳局長、黃副局長。
  • 吳委員思瑤
    等一下可能提到銓敘部，再請自己主動上來回答，謝謝。
    每個會期都是國安會期，因應中國的滲透無所不在、無孔不入，所以我已經多次說，每個會期都是國安會期，而保密防諜、人人有責，No one is outsider！今天我針對這個主題，第二次就教於各位。當然大家都非常關心共諜，所以在立法院各個委員會的專案報告、專題報告非常多，這兩週已經三次了，司法及法制委員的宗憲召委排了兩次，國防委員會也排了一次，但我要說打共諜，其實我們要的是什麼？不是一再地把官員叫來這裡問話、質詢，我們要的是行動，立法院的行動是什麼？就是著手健全國安法制，也就是要修國安法案，你們都同意嘛！否則每一次專案報告、專案報告，無限多的專案報告後來還是回到要修法，不是嗎？我希望我們下一次針對這個主題，可以具體、明確的就修法的部分來闡述。但是非常遺憾，修法的部分最低階、最簡單、最可行、最無害的，其實就是兩岸人民關係條例跟港澳關係條例裡頭的立委赴中登載，這真的是最可行、最簡便。可是民進黨團的提案已經被擋了363次，更不要講民進黨團已經提出國安十法的修法。如果連最簡單、最低門檻的赴中登載，在野黨都還要擋的話，我不曉得國安的法案怎麼能夠走得下去？我不是危言聳聽，上週內政委員會民進黨的召委張宏陸，具體排審了國家安全法，而國安法的9個版本目前為止都是民進黨的立委提案。大家口口聲聲都要國安、都要防止共諜滲透，可是在國安十法修法重中之重的國安法，只有民進黨的9位委員提案，未來要期待行政院的版本。甚至那天在內政委員會，我非常不解，我還聽到在野黨的委員說，未來要設國安的專業法庭是綠色恐怖、是在搞戒嚴，這完全是錯誤的理解，這是污名化吧！我問一下鄭部長，我看到數據，好像是從2016到2023年，法院對於國安相關判刑的平均刑度是多少？
  • 鄭部長銘謙
    這部分我手上沒有資料。
  • 吳委員思瑤
    大概是6個月，所以我們在內政委員會審查的時候，為什麼認為國安專業的法庭有其必要？因為要讓檢警調有足夠、充分的專業跟武器，這就是為什麼要修國安法。可是在野黨的委員把它污名化、醜化為是在搞戒嚴，我們是在對抗中國，所以要修國安法。我希望下一次審查的時候會有在野黨委員的版本，我們才能夠真正的應驗在野黨委員是關心國安的。
    共諜無所不在，今天我看到國安局五個面向的訊息反饋跟彙整，對應於我上週質詢法務部的時候，法務部所列舉的有科技淘空、介選滲透、發展組織、利誘軍人，然後最新的有滲透黑幫、滲透國會等等。而對應於國安局，副局長，針對今天你們的五大面向，我想特別問一下，你們的第一點就是發展武裝內應，而且要設立政權接管中央委員會，非常駭人聽聞，甚至要組成狙擊隊，就你們的報告裡頭講的是要吸收軍人。但我要對應於上週四，我站在這個地方也提出我的詢問，滲透黑幫是上週媒體最新的爆料，也就是買通了黑幫，平時滋擾臺灣社會；但是戰時他們也會利用黑幫，成為軍火的狙擊單位，所以滲透黑幫跟你們今天提的發展武裝內應是不是有相關？
  • 黃副局長明昭
    是，這是我們經過國安團隊情蒐彙整出他們手法的其中要項之一，這也是跟黑幫有絕對的關聯性。
  • 吳委員思瑤
    我是要指正你們，因為我看到你們的報告寫的武裝內應，好像只有講到軍人，對不對？事實上，黑幫是有的，而且也是一個重要的滲透管道，這樣我們的理解就更全面，也更正確了，謝謝。
    共諜在國會其實不分黨派都有，我要再一次來闢謠，在野黨的委員一直在說，全部都是綠營才有共諜，是這樣嗎？你們哪一位可以很簡要地回答一下？這段時間共諜事件在國會有多少個案子？是不是各黨都有？好幾個案子都已經很清楚被判有刑責，部長可以簡要回應嗎？共諜在國會，這很簡單就講事實，各黨都有嘛！
  • 鄭部長銘謙
    這個委員的資料有寫……
  • 吳委員思瑤
    非常清楚！我整理出來的5個案子，有3個案子是國民黨，1個案子是民眾黨，1個案子是民進黨，而民進黨是高規格的第一時間移送查辦、開除。我們是最嚴格的在自我提防跟要求，反觀在野黨只會造謠，他們有這樣具體的行動嗎？更何況在野黨委員的助理們被中共買通、滲透國會，都是具體被判刑的，這是事實俱在。
    到底國會有沒有內控的機制？公部門現在有一般查核跟特殊查核是調查局的業務，目前在國會並沒有任何查核跟具結的機制，具結應該是銓敘部在做的。我也利用之前我聽到的片段，因為我還有另外的會議，好像是調查局陳局長有說到，您建議、鼓勵或是尊重立法院是不是要訂定自己的特查辦法嗎？
  • 陳局長白立
    是。
  • 吳委員思瑤
    如果立法院定了，那是誰來執行？
  • 陳局長白立
    定了以後就由調查局來執行。
  • 吳委員思瑤
    還是嘛？
  • 陳局長白立
    是。
  • 吳委員思瑤
    你們有只有兩個人力！
  • 陳局長白立
    目前是只有兩個專責人力。
  • 吳委員思瑤
    我整理出來的對應於你們今天的報告，目前已經進行特查的職位是1,328個，然後你們研議要擴大，因為現在我們要把網做大、把網做得更密，要增加1,008位，對不對？
  • 陳局長白立
    是，我們建議。
  • 吳委員思瑤
    只要涉密，不是職等來分，是涉密的機會。
  • 陳局長白立
    接密條件。
  • 吳委員思瑤
    而且要強化、增加查核的頻率，我都支持。所以增加下來要查核的對象有2,336個，我就問您，即便是擴大特查，2,336個有沒有包含……當然不會包含立法院的立委，我們不是公務人員……
  • 陳局長白立
    沒有。
  • 吳委員思瑤
    也不會包含國會助理，因為他們不是公務人員任用法適用的對象。
  • 陳局長白立
    沒有，是。
  • 吳委員思瑤
    但是國會的職員工有沒有在裡面？
  • 陳局長白立
    如果是依照公務人員任用法……
  • 吳委員思瑤
    國會的秘書長、法制局長。
  • 陳局長白立
    秘書長沒有。
  • 吳委員思瑤
    好，如果是議事處長或是我們所有的……對不起，就是有領公務人員任用的，有沒有在我們的特查辦法？不管是before或after，有沒有納在裡面？
  • 陳局長白立
    目前這1,328個都沒有含立法院。
  • 吳委員思瑤
    他們也是公務員，所以要納入嘛！
  • 陳局長白立
    對，所以立法院如果提出來是可以。
  • 吳委員思瑤
    所以你們增加的1,008位，未來查核要增加到2,336個，裡面是不是應當要包含立法院領公務員……
  • 陳局長白立
    這樣子會最完善。
  • 吳委員思瑤
    是的，應該……
  • 陳局長白立
    因為國會接觸機密的……
  • 吳委員思瑤
    是的，最多、非常多。
  • 陳局長白立
    對，比一般公務人員多很多。
  • 吳委員思瑤
    所以你們的2,336個，就我的理解，目前沒有納入。
  • 陳局長白立
    沒有。
  • 吳委員思瑤
    要納入、必須納入，國安不能缺一角，漏洞不能在國會，但是如果要擴大，反而你們說如果要納入國會助理，這是另外一個事情，國會助理不是領公務人員的薪水，不是公務人員任用法規範的對象，所以你們有一個「6,300」的數字是有問題的，因為國會助理不應當是你們現行法規裡可以特查的對象。
  • 陳局長白立
    沒有，現在沒有……
  • 吳委員思瑤
    除非我們自己設一個特查辦法，對不對？
  • 陳局長白立
    是。
  • 吳委員思瑤
    除非，但是這個有很多的討論，所以尊重立法院要不要訂特查辦法，但未來執行還要視調查局人力、物力足不足夠，這需要思考。第二，現在的法制裡頭，特查辦法應當擴大到立法院的職員工，就應當依循、應當要納入，至於後續你們只有兩個人力啊……
  • 陳局長白立
    這個需要增加。
  • 吳委員思瑤
    希望未來審查年度預算的時候，預算不會再被為難。
  • 陳局長白立
    是，謝謝委員。
  • 吳委員思瑤
    否則要求你們做更多、做更好，預算員額不給你們，經費不給你們，怎麼防共諜、怎麼打擊國安？
    下一個我很快地說：民進黨團會先行，我們民進黨團已經針對赴中登載的部分有高度的共識，我們會主動用我們黨團的內規，因為在立法院推不動，兩岸人民關係條例要立法、要修法，推不動，被擋了363次，民進黨團會優先針對民進黨團所有的立委跟助理，我們會用具結的方式，我們希望要求主動揭露赴中的資訊，以達到事前報備、事後報告，民進黨團先行，我們要凸顯這個國會只會擋國安法案，連赴中登載這麼輕易能做的事情都不願意做。
    好，我最後花一點點時間，今天的議程裡頭，我特別要跟主席做一下報告。上週韓國瑜院長用一個函文在院會宣告，援引憲法第六十七條跟大法官釋字第461號，特別為我們的立法院秘書長請了一個永久的免死金牌，我認為立法院如果不落實自我課責，強化立法院自我治理的話，我們沒有資格去要求別人。今天的會議，就國安會秘書長也好、就總統府的秘書長也好，我就引用同樣韓國瑜院長週五院會的宣告，同樣用憲法第六十七條跟大法官釋字第461號，只要是司法、監察以及考試院的秘書長都不宜到立法院，這是憲政慣例，馬英九這樣說過，王金平前院長這樣說過，我就用韓國瑜院長同樣的一個釋字來講，為什麼我們的召委一再要求別人？這已經違反大法官解釋喔！
    金溥聰擔任國安會秘書長的時候，他也說除了預算案跟法律案，國安會到立法院備詢是破壞憲政體制，這也是回歸釋字第461號的解釋。換言之，釋字第461號告訴我們，除了法律案跟預算案，其他的不應當邀請國安會秘書長、總統府秘書長來到立法院。但是立法院的部分，因為我們要國會自律跟自我課責，我們不在大法官釋字第461號所說的三院當中，所以大法官並沒有說立法院的秘書長不應當來備詢。我們看簡報最後一頁的表格，國安會到國會備詢的紀錄都以預算跟法律相關議案為主，以王金平院長從第5屆到第7屆邀請的次數這麼多次，缺席的次數也很多，為什麼？因為當初的國安會就用憲法的主張，除了預算案跟法律案，秘書長是不需要來備詢的。如果回到憲法，過去國民黨作為國會龍頭的時候也是這樣來做，但是現在似乎立法院的規則亂了套，只有立法院的秘書長可以說不來就不來，只有立法院的韓國瑜院長可以一再地曲解憲法的精神跟扭曲大法官釋字的精神，然後要求別人、放過自己。我認為國會的自律跟國會的課責，我們在探討非常多立法院的相關議案，包括國會遷建的事務也好，我們立法院要防共諜，剛剛講到立法院要自己訂查核辦法、立法院的特查辦法，如果秘書長不來備詢，請問我們跟誰討論立法院的特查辦法怎麼訂？所以不要嚴以律己、寬以待人，對於大家奉公守法，我們繼續努力，防共諜滲透、精進完備所有的法制作業，後續民進黨團所有的國安法案，大家一起繼續努力，謝謝。
  • 主席
    謝謝吳委員。
    下一位請張啓楷委員發言。

  • 質詢：張委員啓楷：11:44

  • 張委員啓楷
    （11時44分）謝謝主席，請鄭部長跟陳局長。
  • 主席
    麻煩鄭部長、陳局長。
  • 鄭部長銘謙
    委員好。
  • 張委員啓楷
    剛才吳思瑤委員一直在說我們這會期是國安會期，最近民進黨的共諜案連環爆，敵人就在本能寺，吳思瑤講得這麼重要，部長跟局長，你們有沒有像在辦連署案一樣去大搜索、大收押？部長，共諜案跟死人連署，哪一個罪比較重？
  • 鄭部長銘謙
    都很重要的案件。
  • 張委員啓楷
    都很重要，刑責差很多，對不對？
  • 鄭部長銘謙
    刑責當然是有些差別。
  • 張委員啓楷
    共諜案如果涉國安法，是幾年？
  • 鄭部長銘謙
    共諜……看法條是七年。
  • 張委員啓楷
    七年，對不對？如果是發展組織，七年以上。
  • 鄭部長銘謙
    七年以上。
  • 張委員啓楷
    對啊，偽造文書呢？
  • 鄭部長銘謙
    偽造是五年以下。
  • 張委員啓楷
    對啊！一個重罪，一個輕罪啊！你們有辦嗎？共諜案連環爆，爆這麼多，現在最簡單的，我問你，你們有傳訊游錫堃、有傳訊吳釗燮、有傳訊李余典嗎？你們有去大搜索嗎？有去他們家或者是總統府、國安會或者是外交部，有押嗎？有押任何一個人嗎？
  • 鄭部長銘謙
    偵查不公開，我跟委員報告，凡是個案的問題，我沒辦法去做一個回答。
  • 張委員啓楷
    這麼多就是通案，不是一個案喔！
  • 鄭部長銘謙
    不是有羈押了不少人了嗎？羈押了像吳尚雨等的，有被羈押了。
  • 張委員啓楷
    這些老闆還有住所，沒有一個有被傳嗎？
  • 鄭部長銘謙
    我沒辦法回答這個問題，這個案件是依照案件證據蒐證的程度，我相信檢察官會就整個案件做偵查計畫，所以我沒辦法回答這個問題。
  • 張委員啓楷
    部長，你很負責任地講，吳釗燮好了……
  • 鄭部長銘謙
    我沒辦法……
  • 張委員啓楷
    吳釗燮涉及的，第一、有沒有去他家裡搜索過？第二、有沒有去外交部搜索過？
  • 鄭部長銘謙
    我沒辦法干涉或指揮檢察官要搜索哪個地點、要搜索哪個對象，這是個案的問題，而且偵查不公開……
  • 張委員啓楷
    部長，這麼多就是通案啊！而且你現在在……
  • 鄭部長銘謙
    這不是通案，這是個案啦！
  • 張委員啓楷
    部長，我問你，針對那五個案子，你有去搜索任何一個涉案人家裡的……
  • 鄭部長銘謙
    要不要搜索，我想是檢察官認為案件有必要的話，而且不是檢察官說搜哪一個就搜哪一個，法官還要再審核嘛！我想這是大家都已經清楚的事情，我當部長我沒辦法去指示檢察官說你要搜哪一個、你要辦哪一個，我沒辦法去干涉、介入或指導個案的偵辦。當然共諜案我們要嚴辦，這是一個通案，但是我們講是哪一個個案、你要辦到誰……
  • 張委員啓楷
    你說要嚴辦，但你看這些相關的人都在外面趴趴走，也沒有看到你辦啊！
  • 鄭部長銘謙
    沒有嚴辦的話，我們怎麼會收押呢？我們認為有羈押的必要就收押了嘛！
  • 張委員啓楷
    你看國民黨像肉粽一樣一直串起來，結果你看這些人有辦嗎？民眾會有判斷的啦！為什麼會出現辦藍不辦綠、辦小不辦大？
  • 鄭部長銘謙
    沒有什麼辦藍不辦綠，我想就是毋枉毋縱，反正涉及犯罪檢調就會辦了嘛！
  • 張委員啓楷
    部長，我問你一下，4月26日有25萬人上街頭，你知道他們在抗議什麼嗎？抗議的主要訴求是什麼？25萬人上了街頭，那天主要的抗議訴求是什麼？人民為什麼怒吼？
  • 鄭部長銘謙
    我想這些人上街頭都有他們自己的想法，每個人都有他的訴求……
  • 張委員啓楷
    你知道嗎？你知道嗎？你都不重視民意嗎？
  • 鄭部長銘謙
    每個人都有不同的訴求，我沒有特別去研究這些……
  • 張委員啓楷
    那一天主要是反對獨裁，那一天最重要的就是抗議司法不公，我給你看民調，不是只有人民用腳表態，那麼多人出來怒吼。看一下最新民調，57.9%的民眾認為政治力介入了檢調機關的辦案，57.6%的民眾認為政治力介入了司法案件，59.3%的民眾認為政府選擇性辦案。
  • 鄭部長銘謙
    所以委員你也不要叫我說要去叫檢察官辦哪一個人，我認為這個就不適當……
  • 張委員啓楷
    部長，你看了有沒有覺得很沒有面子？你看了這三個民調，你……
  • 鄭部長銘謙
    我在立法院，委員就是叫我說你要辦哪一個、辦哪一個，我認為這個是……
  • 張委員啓楷
    我沒有叫你辦哪一個，我叫你通案處理……
  • 鄭部長銘謙
    有涉及犯罪的，我們都會嚴辦……
  • 張委員啓楷
    你在辦死人連署的時候這麼大力，你在大搜索、大收押，但另外這邊我們並沒有看到你該有的動作，這兩個都有這麼多案子啊！部長，我現在問你，其實不是只有25萬人上街，你看到這三個民調，你有覺得臉上很無光嗎？愧對你的職責嗎？你是法務部長耶！看到這份民調你不覺得……檢調這麼辛苦在捍衛我們的人權跟法治，結果人民現在對你們的觀感是這樣子！
  • 鄭部長銘謙
    委員，「檢調」我身為部長怎麼去介入呢？
  • 張委員啓楷
    不是介入，你當法務部長看到這個沒有難過嗎？你不用做一些改革嗎？沒有反省嗎？
  • 鄭部長銘謙
    你認為檢調要偵辦這些犯罪時，難道還要再分不同的……這個可以辦、那個不應該辦嗎？沒有這種事情，凡事有涉及犯罪都應該要辦嘛，而且都是……
  • 張委員啓楷
    59.3%的民眾認為政府就是選擇性辦案嘛！
  • 鄭部長銘謙
    我不曉得這個民調是從哪裡來，當然可以參考啦……
  • 張委員啓楷
    這是美麗島電子報啊！這是這一、兩個禮拜最熱門的新聞耶！最重要的是你到底有沒有從裡面得到一些反省和檢討？部長，什麼叫做選擇性辦案？
  • 鄭部長銘謙
    我們沒有選擇性辦案，凡是有涉及犯罪嫌疑的我們就應該要辦……
  • 張委員啓楷
    人民就是這樣認為嘛，對不對？這個問得具不具體？「政治力有沒有介入檢調機關辦案？」這個題目還不夠清楚嗎？
    好，我們繼續來談，你這段時間在辦的死亡連署，我剛才說跟共諜案比起來是一個大、一個小。第二個，我們來看一段話，這是時任法官的現任中選會主委李進勇說的，他說：雖然我有偽造文書，但是你們不要擔心，因為沒有實質傷害，所以我不會有罪。這段時間你們在大搜索、大收押這些往生者幽靈連署的時候，很多人就在提醒你了，不要大炮打小鳥、輕罪，你看李進勇為什麼這樣講？它能產生什麼實質上的傷害？
  • 鄭部長銘謙
    關於死亡連署的這一種，就像我們講說死人不會爬出來連署啦，我認為凡是涉及犯罪就該辦，所以大院的委員……
  • 張委員啓楷
    該辦是不是有一個比例原則？法治國家基本的比例原則是不是被你破壞了？
  • 鄭部長銘謙
    大院的委員也修法通過了，這已經嚴重侵蝕民主政治的基石，所以這個要嚴辦。我想大院委員都是有志一同，就是把……
  • 張委員啓楷
    你是法務部長，你的講法不要破壞法治國……
  • 鄭部長銘謙
    我完全是在執行法律……
  • 張委員啓楷
    部長，我問你一下，你現在用的是刑法第二百……
  • 鄭部長銘謙
    委員，你的意思是叫我去叫檢察官說偽造文書都不要辦嗎？是不是這樣？
  • 張委員啓楷
    所有的犯罪都辦啊，可是你大小總有分啊！現在為什麼有麼多人民說你是選擇性辦案，你共諜案不辦、大的案子也不辦！
  • 鄭部長銘謙
    共諜案如果沒有辦，那怎麼會有人被收押呢？而且辦案都不分黨派嘛！
  • 張委員啓楷
    你一直繞在那幾個點，五個案子押了4個人，一個人還20萬交保出去，人民都在笑你們了，人民在笑我們的司法是共諜案比幽靈連署還要輕耶！更重要的我問你，你用刑法第二百十條偽造文書來辦對不對？它的要件是什麼？偽造文書成立的要件是什麼？
  • 鄭部長銘謙
    偽造、變造他人之私文書……
  • 張委員啓楷
    足以生損害於什麼？
  • 鄭部長銘謙
    他人啊！
  • 張委員啓楷
    損害於公眾跟個人。
  • 鄭部長銘謙
    他人。
  • 張委員啓楷
    李進勇是這樣講的，你再看一次李進勇講的話，他說偽造文書……
  • 鄭部長銘謙
    你不要拿李進勇來當例子，李進勇主委當時講這些話的背景我不清楚，你說這是他在1985年4月的發言，我不曉得是哪個個案，這個我不清楚……
  • 張委員啓楷
    要去把李進勇抓回來關是不是？大搜索他、大收押他嗎？
  • 鄭部長銘謙
    我沒有辦法對一個我不清楚的個案表示任何意見。
  • 張委員啓楷
    他用的就是刑法第二百十條，要足以生損害於公眾或個人嘛！那你連署經過戶、役政……
  • 鄭部長銘謙
    這個連署沒有損害於公眾跟他人嗎？這個嚴重影響及侵蝕民主政治的基石，任何的選舉可以做票、做假嗎？我想這是全民沒辦法接受的。
  • 張委員啓楷
    先不要講輕罪跟重罪，部長，我問你一個最重要的重點，連署要不要經過戶、役政系統的檢核？會不會篩掉？連署完之後，包括罷免吳思瑤的這些人，他第一個送到中選會要做什麼？
  • 鄭部長銘謙
    委員，偽造文書本來就是即成犯了嘛！
  • 張委員啓楷
    即成犯？
  • 鄭部長銘謙
    對，你只要偽造他人的署押，這個當然就是發生損害了嘛！
  • 張委員啓楷
    戶役政系統會剔除掉嘛，對不對？有損害嗎？
  • 鄭部長銘謙
    怎麼會沒有損害？
  • 張委員啓楷
    假冒了你的名字去……
  • 鄭部長銘謙
    只要偽造他人的署押，就是會足生損害了啊！
  • 張委員啓楷
    連召委都看不下去了！
  • 主席
    部長，你問問後面的幕僚，不要亂講，法律怎麼是這樣規定的？關於足以生損害公眾或他人的構成要件，你問一下幕僚，這樣會不好意思、會讓人家笑話！
  • 吳委員思瑤
    召委不要插話。
  • 主席
    我怕部長讓人家笑話啦！
  • 張委員啓楷
    部長，在這邊是全民直播、全民都在看喔！
  • 吳委員思瑤
    我怕委員才會讓人家笑話！
  • 張委員啓楷
    我剛剛跟你講的，第一個我拿了李進勇的案例給你看。第二個我是就法論法跟你講刑法第二百十條。更重要的，我們的戶役政系統是要篩選的，如果有死人連署，篩選時就剔除了嘛，對不對？有對連署發生影響嗎？這個案子會成立嗎？例如吳思瑤那邊的如果有死亡連署……
  • 鄭部長銘謙
    委員，不是只有偽造文書的問題，還有個資法的問題嘛！
  • 張委員啓楷
    什麼司法問題？你就法論法，這個問題你要不要去補救？
  • 鄭部長銘謙
    這個個案本來就是一個判斷嘛！
  • 張委員啓楷
    我從民調、25萬人上街頭，一直跟你講到法律的問題，連民進黨的人都在高喊，林岱樺說政治干預了司法、司法又干預了初選，然後民進黨政府下指導棋、司法介入，斑斑可考、斧鑿斑斑！你看民進黨秘書長林右昌竟然說國民黨這件事情是系統性的組織犯罪，請問這是系統性的組織犯罪嗎？你目前去搜索用的是什麼罪？你押人用什麼？有用系統性組織犯罪嗎？有嗎？
  • 鄭部長銘謙
    這個案件檢察官正在偵辦中，是否會涉及到其他犯罪，我想我沒辦法就個案進行報告。
  • 張委員啓楷
    有那麼多案子，是不是林右昌講的系統性的組織犯罪？我問你一個最明確的，國民黨現在正在直播，說現在搜索過臺北市黨部、新北市黨部、臺南市黨部，禮拜三要去大搜索國民黨。
  • 鄭部長銘謙
    這個是一個個案，個案會搜索哪個地點，檢調會聲請法院來核發，這是令狀主義的。可不可以搜、有沒有必要性，這個也不是檢察官說了就直接有辦法去執行的，還要經過法院的審核、法院開搜索票，我們依照法院開的搜索票去執行的。而且司法、法院本來就是獨立的，怎麼會政治介入呢？黨政高層介入呢？
  • 張委員啓楷
    對啦，所以你……
  • 鄭部長銘謙
    委員，你誤會啦，沒有這回事啦！沒這回事，誤會啦！
  • 張委員啓楷
    所以25萬人上街頭吶喊，還有民眾的民調對你們的提醒跟警示，你完全都沒有感覺？你都沒有覺得你們要好好檢討、要去反省嗎？我用一個最具體的做總結好了。請教調查局局長跟部長，那麼多的民眾說你們選擇性辦案，我上次就問了，到目前為止，中選會告發了國民黨去罷免民進黨的、民進黨罷免國民黨的，對不對？我前兩個禮拜問過，局長，5比0，對不對？你說你們會證明你們不會選擇性辦案。
  • 陳局長白立
    都辦了啊，可能委員沒有注意到新聞，都辦了。
  • 張委員啓楷
    對，5比0，0表示沒有辦嘛。
  • 陳局長白立
    沒有、沒有，現在沒有……
  • 張委員啓楷
    如果沒有，現在是多少？現在11比……
  • 陳局長白立
    都辦了，你注意臺中的部分。
  • 鄭部長銘謙
    臺中也是，基隆也是啊……
  • 陳局長白立
    你可能沒有注意到新聞，都辦了。基隆……
  • 張委員啓楷
    現在幾比幾？
  • 陳局長白立
    幾比幾？具體數字我現在手上沒有……
  • 張委員啓楷
    11比1啦！對不對？
  • 陳局長白立
    沒有、沒有。
  • 張委員啓楷
    民進黨的部分現在除了基隆，還有辦哪裡？
  • 陳局長白立
    不只、不只、不只。
  • 鄭部長銘謙
    臺中的……
  • 張委員啓楷
    臺中2個，是不是？
  • 陳局長白立
    偵查中的案件，對，我沒辦法跟你說明。
  • 張委員啓楷
    然後基隆，你看，你有搜索嗎？基隆你有搜索嗎？
  • 陳局長白立
    不是，搜索是為了要保全證據……
  • 張委員啓楷
    對呀，為什麼國民黨那麼多、十幾個地方都被你搜索，民進黨的沒有搜索，用約談的方式？
  • 陳局長白立
    這個檢察官依照個案……
  • 張委員啓楷
    回來一、兩個小時，還請回！所以人民才會說你選擇性辦案嘛！這個東西夠不夠具體？
  • 陳局長白立
    我想具體個案的內容，我沒辦法跟你說明，但是都辦了，都辦了。檢察官不會有選擇性……
  • 張委員啓楷
    人民的眼睛是雪亮的，不要輕忽、不要看低臺灣人民的水準！已經那麼清楚……
  • 陳局長白立
    我們知道，我們一定非常公正。
  • 張委員啓楷
    公不公正，人民會做判斷。我剛剛已經跟你講了，11比2，上次5比0，然後你辦國民黨是大搜索、大收押。再這樣繼續下去，我跟你講，民調還會繼續再掉，你們的歷史定位會出很大的問題，你們對得起所有的檢調人員嗎？
  • 陳局長白立
    我想在這個過程裡面，檢察官跟調查官都是依法來公正地執法，這個我們非常非常有信心，謝謝委員的指導。
  • 張委員啓楷
    在人民心中，司法有它的天平，人民心中也有一把尺……
  • 陳局長白立
    是，謝謝。
  • 張委員啓楷
    人民隨時在幫你們打分數，希望下次你們的分數可以升高。
    我最後做一個總結。部長、局長，我們一起捍衛司法的正義，不要再受到任何政治的干預；維護司法公平中立，不要為特定的政黨服務；嚴守司法的分際，不枉法、不濫權。人民心中有一把尺，人民的眼睛也是雪亮的，大家都盯著你們看，期待你們是經得起考驗的。謝謝。
  • 主席
    謝謝。我們先處理會議時間，上午會議時間持續進行到所有登記發言委員詢答結束為止。
    部長，我要跟你報告，為什麼剛剛我會插嘴？因為部長剛剛講錯了，出去會被人家笑，刑法第二百十條偽造文書罪及第二百十七條偽造印章印文或署押罪的成立，還要有「足生損害於公眾或他人」，它是構成要件的一部分，不是偽造就構成犯罪。
  • 鄭部長銘謙
    構成要件的一部分，那是個案。
  • 主席
    沒關係。
    下一位請陳培瑜委員發言。

  • 質詢：陳委員培瑜：12:1

  • 陳委員培瑜
    （12時1分）謝謝主席，我先請法務部部長，謝謝。
  • 主席
    麻煩部長。
  • 鄭部長銘謙
    委員好。
  • 陳委員培瑜
    部長，我想跟你討論一下關於剛剛張啓楷質詢到人民有眼睛、人民有一把尺，我有一些非常非常初級的法律見解及認識想要跟部長討論。事實上，之前提到到底是不是組織犯罪這件事情，當然我知道你們還在偵查中，我們就不針對個案去討論，但是我印象中如果沒有記錯的話，國民黨大老趙少康當時都還說抄一下也還好嘛；在高雄罷免許智傑委員的發起人還是領銜人，是一個從香港移民到臺灣來的中國人，他就說黨有義務把名單給黨員這樣抄，黨員也要服從黨，他說這個也很正常，這是第二個案例了；第三個案例是基隆的張淵翔自己也承認犯案。
    所以依照我剛剛講的這3個案例，如果我們用小學生等級的理解，就是學生說：「老師，某某某作弊」，然後某某某也承認：「對、對、對，我有作弊」，身為老師，我們針對這個作弊的個案去進行調查，就法務部的見解，這應該是合理的，對不對？
  • 鄭部長銘謙
    反正我們的態度就是有涉及到犯罪就要辦。剛才委員提到的這些個別的涉案，我想檢察機關都在偵辦中了……
  • 陳委員培瑜
    對，我們就不針對個案討論。
  • 鄭部長銘謙
    對。
  • 陳委員培瑜
    我對法理的理解是，學生說：「老師，班上有同學作弊」，同學也承認：「對、對、對，老師，我有作弊」，同學就趕快自己承認了，覺得這樣罪會輕一點，maybe有各種可能，所以老師就進行調查，這是對的，這是老師應該做的事情，如果我們一起在進行考試，對班上其他同學應該也比較公平，對不對？
  • 鄭部長銘謙
    是。
  • 陳委員培瑜
    是嘛，我的理解是這樣。所以如果用這個理解來看，我認為剛剛張啓楷委員非常多質詢內容有非常大的問題。第一個，我也想要請教部長，他剛剛特別點名吳釗燮或者游錫堃院長這些人，好像他認為也應該對他們發動大規模的搜索，甚至跑去他們家及辦公室。但是我想跟部長討論，我的見解是這樣，這些人基本上是被害人，除非這些被抓出來的共諜就直接指控是受游院長所指使去執行共諜任務，假設他們真的這樣說，假設我們有聽到這樣的論述，我們才去做後續的動作，對不對？
  • 鄭部長銘謙
    是。
  • 陳委員培瑜
    所以對我來說，不管是吳釗燮秘書長或游院長，他們在共諜案中應該都是算不知情的被害人，如果你們現在掌握的證據是這樣，我們就沒有理由去對他們進行大規模搜索，這個不合理嘛，對不對？
  • 鄭部長銘謙
    跟委員報告，我想檢察官會詳加調查。
  • 陳委員培瑜
    是。
  • 鄭部長銘謙
    但是我們沒辦法去說指定要對他搜索、對他查辦，我是管理政策及法案的，所以我沒辦法就個案表示任何意見，個案是由承辦檢察官在做處理，我怎麼去指導檢察官，譬如委員跟我講說要辦哪一個，我就要檢察官去辦哪一個，要去搜哪一個就去搜哪一個？這樣就變成我去介入了，變成是由政治力去介入到個案的偵辦，我認為要給檢察官一個純淨的辦案空間。我們會要求檢察官要嚴正、公正、客觀地執法，毋枉毋縱，凡涉及犯罪就要辦。剛才提到偽造文書的部分，怎麼會沒有足生損害於公眾或他人？這個雖然是選委會可以剔除，但是這個是影響到選委會對管理的正確性的問題嘛！
  • 陳委員培瑜
    好。
  • 鄭部長銘謙
    所以我想大概法律上……那是個案的話，個案偵辦，我也沒辦法去……
  • 陳委員培瑜
    在您的職權上確實是這樣，不過我來幫您補充一下相關的新聞，部長聽一下我講的對不對。吳尚雨、邱世元、黃取榮、盛礎纓其實都已經被收押了，對不對？
  • 鄭部長銘謙
    是。
  • 陳委員培瑜
    我們就不就個案來討論。
  • 鄭部長銘謙
    盛礎纓沒有，就是吳尚雨、邱世元、還有……
  • 陳委員培瑜
    盛礎纓聲押獲准後以20萬元交保，但是我剛剛講的3個：吳尚雨、邱世元跟黃取榮都已經被……
  • 鄭部長銘謙
    還有何仁傑。
  • 陳委員培瑜
    對。我認為這就不是所謂的辦藍不辦綠或是辦綠不辦藍，基本上就是如同剛剛張啓楷委員說的，不分政黨，該辦就辦，對不對？
  • 鄭部長銘謙
    對，所以凡是涉及到共諜就辦，剛才有提到不分黨派。至於雇用的人員是……難道每個老闆都要辦嗎？我想這個就是要個案認定，說不定人家是被害人，說不定他也是共犯之一……
  • 陳委員培瑜
    好，我的理解……
  • 鄭部長銘謙
    這個有個案的不同，所以我沒辦法說他聘用的人員有共諜的話，每個難道都要辦嗎？我想這個看證據嘛。
  • 陳委員培瑜
    所以我可以這麼說，就是案件沒有分大小。我剛剛一直在聽張啓楷委員說比例原則、案件分大小，可是部長，我很好奇，就你們法務的見解，案件真的可以分大小嗎？
  • 鄭部長銘謙
    案件沒有分大小，反正涉及到犯罪就要辦。我想當檢察官的難道可以認為這個案子小就不辦，這個案子大才辦？或者以自己的能力，只想辦小案、不辦大案？我想檢察官沒有選擇要辦哪個案子的特權，案件本來就是指分或輪分的，案件分案有一定的程序，所以檢察官只要依照刑事訴訟法第二百二十八條，認為有告訴、告發或其他情事知有犯罪嫌疑者，就要啟動偵辦的程序。
  • 陳委員培瑜
    所以再加上我剛剛舉的那些例子，包括吳尚雨、邱世元、黃取榮，基本上人不分藍綠，所以我的邏輯應該是這樣：案件不分大小，人不分藍綠。
  • 鄭部長銘謙
    如果政治力有介入的話，那這個案件……我想不管哪個黨派，政治力有介入的話，這個黨派就不辦，那個黨派就要辦，我想沒有這樣，我們是毋枉毋縱，凡是涉及不法的，當然都要辦嘛。
  • 陳委員培瑜
    好，最後一個問題，其實我剛聽到也是頭皮發麻。他說偽造文書分五年以下跟七年以下，他認為這是輕罪，又是回到案件不分大小，可是我看刑法第二百七十六條過失致死也是五年以下，難道我們要用這個邏輯去看重還是輕嗎？所以我覺得這個邏輯確實也是怪怪的啦！想要聽一下部長的見解。
  • 鄭部長銘謙
    對，而且五年以下或是幾年以下，個案的情形並不一樣，就像竊盜罪是五年以下，偷一支筆跟偷了很多東西、甚至價值連城的東西，都是五年以下，但是它後來刑法的評價、量刑不會是一樣的，但我也不能說偷鋼筆的就不辦，偷價值連城的珍貴珠寶或者是其他的東西才辦，我想檢察官不應該有這種差別性，毋枉毋縱、公正執法。
  • 陳委員培瑜
    好，謝謝部長剛剛用我們一般人可以聽得懂的話來回應，為什麼這麼說，因為剛剛張啓楷委員說的，甚至我合理懷疑他剛剛在公開造謠，剛剛那個照片他說有25萬人，可是我們看臺北市警察局，就是所謂蔣萬安市長他們所主導的警察局說，當天大概只有6萬到7萬人，我覺得這個數字也相當令人懷疑，到底是25萬還是6萬，到底那份民調所代表的民意，或者是他們想像中人民看見什麼，我覺得今天我也幫忙問了這些問題，謝謝部長釋疑，部長請回。
    接下來我要請國安局，謝謝。
  • 黃副局長明昭
    委員好。
  • 陳委員培瑜
    其實今天我想問的很多問題，大概很多委員也都說了，不過我覺得有幾個面向的問題想要跟您來討論，是不是在後續修法的時候我們可以怎麼樣來進行？因為在陸委會相關的記者會當中提到，參加組織的人不在相關法規規範範圍裡面，所以如果我們來盤點，上個禮拜在另外一個委員會也有進行相關的詢答，在人員的部分跟行為的部分，確實現在在法規上是有不足的地方，需要進行後續修法，當然我知道你們都說尊重立法院、尊重立法委員，對不對？好，但是我要提的是，當我們進行修法之後，我認為對行政機關最困難的其實是執行面，就是如何去執行這些法規範，然後如何讓所有相關工作人員在相關的案件當中，他們真的可以做到相關的執行，甚至是違法的行為可以被偵查，然後在偵查的時候，很多機密的資料，不要再無止境的外洩或者是要有有效的犯意遏阻機制，我覺得這件事情應該會是你們後續的困難，你自己怎麼看？
  • 黃副局長明昭
    謝謝委員指導，修國安法或者是其他國安法制面的部分，大概相關權責部會都會邀請我們國安局參加，我們國安局也都會表達意見，只要能補國安的漏洞，我們都贊成，我們都非常樂意修這個法。
  • 陳委員培瑜
    對，但是我剛剛講了，你們還要提出在後續工作量能上需要的資源，因為我們常看到很多修完法之後，其實在執行層面是困難的。我也很開心聽到你說，在相關修法會議當中國安局都有參與。我要拜託國安局要更務實地提出你們所需要的資源、人力或者是相關預算，好不好？
  • 黃副局長明昭
    是，這個我們會來辦理，謝謝指導。
  • 陳委員培瑜
    謝謝，我們後續也會持續關心。
    再來，最近有相關的新聞案例，我想你都非常清楚，一個是總統府憲兵隊，他們的作法我就不再細說，但是我們可以看到，他們得到的不法所得，大概算出來是184萬，我要說的是，出賣的國家利益絕對遠超於這184萬，你自己怎麼看？
  • 黃副局長明昭
    當然出賣國家的利益，以他的所得跟國家的損失相較，實在是無法以量化的金錢來衡量。
  • 陳委員培瑜
    也因為金錢無法量化，但是對於整體國家安全、對人民所造成的擔心或者是人民的疑慮，我認為不管是我剛剛說的修法或是後續的執行確實都會有影響。這兩天也有週刊提到中國透過親共的臺灣黑幫分子當內應，這些事情我相信你們國安局應該也都有掌握，對不對？
  • 黃副局長明昭
    是，我們會透過國安團隊、情報團隊，蒐集與國安有關的情報，經過我們的彙整、分析，這個確實我們也會有所掌握。
  • 陳委員培瑜
    接下來這個就是你們提供給我們相關的報告，這個表格是對的，對不對？你們所提供的中共五大滲透管道及四大手法。
  • 黃副局長明昭
    是，我們在給委員會的報告裡面都有把它整理出來。
  • 陳委員培瑜
    好，我自己看到這些資料後，如同剛剛思瑤委員說的，我覺得非常的驚悚，驚悚的意思就是說，其實你們應該都掌握了這些訊息，不管是在最近或者是幾個共諜案的偵辦當中，或者是陸陸續續蒐集的這些資料，我自己看到這些資料後，我覺得如果我們要跟國人討論這件事情，有幾個面向我想要提供給國安局參考，第一個，中共如此無孔不入的滲透行為，我必須要說，它非常廣泛，而且它試著想要讓這些事情是有效的，在國安沒有看見的角落，我們國安局或是整體的行政機關，如何建立廣泛、足夠而且有效預防國家機密外洩的保護措施，這是第一個。
    第二個，如果國家機密一旦洩漏或者是危害國家安全的行為發生的時候，如何精準又快速的查緝，避免損害的情形擴大，這是第二個。
    第三個，面對中共這麼多元的滲透行為，行政機關有沒有機會提供給我們一般人行為指引，讓民眾不要不小心踩到這個紅線？為什麼我剛才要問你這麼多事情？而且我很開心聽到你們說國安局有參與相關會議，也就是說，在事先預防的部分，還有當事情發生的查緝，或者是在那之前，對我們一般小老百姓來說、對一般公民來說，什麼樣的行為可以做、什麼樣的行為真的不小心會踩到紅線，我認為我們需要積極討論這個事情，尤其是針對第三點，我們有沒有機會提供給民眾一個行為指引？
  • 黃副局長明昭
    任何一個滲透的方法或者是樣態，我們都會彙整，也會公告在我們公開的網站裡面，民眾都可以上去瀏覽，我們也會將這個手法、樣態，透過不同的場合，包括發布的媒體，以告知民眾，這也是全社會教育，這是很重要的。
  • 陳委員培瑜
    好，你剛剛講到全社會教育，的確，這件事情真的非常、非常重要，因為我們可以看到，就你們剛剛的這個表格來看，不管是宮廟團體或者是所謂大學跟大學之間的學術交流，或者是所謂文化藝術團體的交流，過去在兩岸之間確實有很多，只是我們去的國人不見得有意識到這中間的活動可能摻雜統戰的行為在裡面，對嗎？孩子們去對岸的大學參觀，他可能不知道原來這一堂課是要給我洗腦的，他們可能就安排了一個早上的課。
    所以如何在全民都可以理解這樣的事情、這樣的概念，我們還是可以在安全的情況下進行兩岸交流，我想一般的所謂行為指引這件事情要拜託你們，為我們人民把關這件事情非常非常重要，因為我相信一般人都希望自己不要是被滲透的對象，也希望自己不要成為中共在臺灣的代理人或者是幫兇，所以我認為好的行為指引對我們一般人來說真的非常重要。
    剛剛思瑤委員也說了，民進黨團除了修國安十法之外，後續民進黨團也會有自己的內規，但除了這件事情之外，我還想進一步跟您請教，其實王美惠委員或者是其他民進黨團的委員也都有提出來，例如說一定職等或是一定官階，符合一定條件的公務員跟軍官，如果他們從事效忠中國的行為，可以依法剝奪部分或全部的退休金，在這件事情的修法上，其實我們也受到阻礙或者是像我們個人在程序委員會提的案子也受到阻礙。非常謝謝你們說尊重立法院的提案，民進黨黨團當然也會積極在這件事情上持續有所作為。
    總之，我還是要快速地說，行政機關該有的措施──如何防範中共的滲透、統戰的策略，還有如何預防、如何處置，還有相關行政部門可不可以給我們一般人行為指引這件事情，並且擴大社會教育、全面宣導。最後我也呼籲我們立法院應該要儘速填補國安相關法律漏洞，我也呼籲藍白不要再阻擋國安法案，以上，謝謝。
  • 黃副局長明昭
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝陳委員。
    下一位請羅智強委員發言。

  • 質詢：羅委員智強：12:16

  • 羅委員智強
    （12時16分）主席，有請外交部、陸委會、國安局、法務部。
  • 主席
    請外交部、陸委會、國安局、法務部。
  • 羅委員智強
    經濟學人日前有一篇文章說，一場有關臺灣的超級強權危機即將來臨，它指出三大因素會將臺灣置於險境，其中有一部分說到，臺灣政府政治失能，成為中共灰色戰術企圖利用的弱點，也提到賴清德總統的強硬反制進一步加劇社會撕裂，讓中共有機可趁。我想請教一下各個部會，你們都是作為我們總統非常重要，不管是對內的治安，或是對於國家安全的重要幕僚單位，你們對於經濟學人這一篇文章的看法是什麼？先請外交部好了。
  • 呂處長世壹
    委員好。我是外交部人事處處長，對於這個部分，因為不在我們今天的業管範圍裡面，所以我沒有評論，謝謝。
  • 羅委員智強
    好。來，我們請陸委會。
  • 周處長鳴瑞
    委員好。對於任何涉及到國家安全，我們都是非常慎重以待。
  • 羅委員智強
    好。請國安局。
  • 黃副局長明昭
    委員好。我想國安就是全體人民的國安，我們認為有關於國安的部分，一定要特別重視。
  • 羅委員智強
    好。請我們的部長。
  • 鄭部長銘謙
    我想國安的問題是現在大家全民最關注的，凡有涉及一些建議，未來我們都會參採，謝謝委員。
  • 羅委員智強
    是。難怪經濟學人這麼寫了，這四位的回答跟沒回答也沒有差別太多，但沒關係，能不能回去也準備一個書面，看看你們怎麼去應對經濟學人這樣的說法？一個重點，賴清德總統，尤其對國內我們一些政治狀態的許多作法，加劇了社會的撕裂，也讓中共有機可趁。
    我來請教國安局，事實上，不管是哪一位總統在任，中共對臺的威脅一直都存在，沒錯吧！
  • 黃副局長明昭
    是。
  • 羅委員智強
    但是，今天中共對臺的威脅有一個非常重要的著力點，就是當臺灣內部政治鬥爭、政治對抗越加激烈，臺灣的社會開始進入分化情況之下，是不是中共相對就比較有機可趁了？對不對？
  • 黃副局長明昭
    當然，我們內部的安定確實對中共的滲透，或者對我們的打擊是一個很大的……
  • 羅委員智強
    沒錯！所以我想問一個問題，請問李登輝前總統跟陳水扁前總統、馬英九前總統，跟蔡英文前總統，再加上我們現在的賴清德總統，有哪一個總統在他總統任內以黨主席的身分，下令要求全黨公職來推動在野黨的大罷免？哪一個總統有做這件事情？答不出來？換一個陸委會來答答看。五個總統，五選幾，搞不好五選五，你答五個也可以啦！哪一個？
  • 周處長鳴瑞
    報告委員，這個可能不涉及陸委會的職掌。
  • 羅委員智強
    喔，不涉及。來，我請部長。
  • 鄭部長銘謙
    這個不是我們法務部主管的業務，我沒辦法回答這個問題。
  • 羅委員智強
    非常好！我告訴你啦！就算沒有常識，也可以常看新聞，就算不了解狀況，我相信所有社會現狀的報導，各位都心知肚明，只是你們說不出這句話。人家經濟學人講的社會劇烈對抗，其所本是什麼？身為一個總統，他有和諧跟團結國家的高度象徵意義，他竟然具名發文，以黨主席身分要求全黨公職投入對在野黨的大罷免，我跟你講，這不就創造中共的可趁之機嗎？李登輝做不到，陳水扁做不到，馬英九當然做不到，蔡英文也做不到，就我們現在的賴清德總統做得到，難怪今天臺灣的情況越來越危險，因為當一個總統把所有心力都放在罷免在野黨、搜索所有在野黨黨部，全國性搜索各個在野黨黨部……我來問一下局長，我一樣給你五個題目，李登輝總統主政時候的檢調有搜索全部在野黨黨部嗎？有沒有？
  • 黃副局長明昭
    這個跟我國安局的職掌是沒有相關的，所以我們沒辦法回答。
  • 羅委員智強
    我告訴你，沒有啦！告訴你，沒有！陳水扁也沒有啦！馬英九也沒有啦！就我們賴清德總統。然後剛剛我看到很多詢答，一而再、再而三強調毋枉毋縱！我又回頭說，今天不只經濟學人提出這樣一個說法，美國的外交政策網站刊登華府卡內基國際和平基金研究員的文章，他說川普應遏止臺灣，然後說賴清德總統不斷強調臺灣主權獨立，一步步增進北京動武風險，要川普總統仿效布希時期作法，要求臺北自制，以維持臺海穩定，避免美國遭受波及，捲入戰爭。這個觀點有人認同，有人不認同，但是不管是認同跟不認同，說真的，我們的外交跟國安部門都要去警覺一件事情，美國有這樣的聲音存在，對我們絕對不是一件好事，這一點我相信國安局應該認同吧？有這樣的聲音存在，應該對臺灣不是好事吧？是不是？這總該是國安相關事務了吧？
  • 黃副局長明昭
    我想任何一個評論，當然我們都會蒐集、會研判。
  • 羅委員智強
    謝謝你，作為幕僚很辛苦。好，我們留部長，其他的請回。
    部長，共諜案連環爆，總統府、立法院、外交部都被滲透，國安機密從總統府跟外交、國安首長身邊源源的流向對岸。我看這件事情，我是很有感觸，為什麼？因為我在總統府工作過，我曾經擔任總統府的副秘書長，尤其像何仁傑，他擔任吳釗燮幕僚長達13年，靠吳釗燮一路提拔進入總統府、外交部、國安會，吳釗燮在外交部長任內，6年斷8國！國安局副局長也請來一下，我想請教，我們的外交策略跟戰略布局、總統外交出擊規劃的機密，不是被北京當局精準掌握了嗎？有沒有這個風險？請問副局長。
  • 黃副局長明昭
    是，當然是有這個風險，所以正、副總統的隨扈安全人員是我們要特別加以安全考核的對象。
  • 羅委員智強
    然後我要告訴你另外一件事情，事實上，我們賴清德總統面對這件事情的回應，我也想請教一下。他說，執政黨的黨工都是收買對象，在野黨也一樣，各行各業都是中國的收買對象，但是目前我看到被揭露做中共內應的，主要就是吳釗燮秘書長辦公室的何仁傑、總統府總統辦公室的諮議吳尚雨、立法院前院長游錫堃辦公室助理盛礎纓、民進黨民主學院前副主任邱世元，以及新北市議員李余典特助黃取榮等五人。當然我知道你們一定說個案不洩露，但是我要講一件事情，還有其他人涉案嗎？我這個問題，你一定說個案不介入，可是我就要問一個問題，第一個，有沒有跟吳釗燮秘書長好好談一談，了解一下現在到底洩密的範圍有多大？我還沒講搜索，我只是說起碼要跟吳釗燮秘書長談一談，有沒有做這件事情？有沒有？
  • 黃副局長明昭
    這個是偵辦的個案，所以我們也不便說明。
  • 羅委員智強
    偵辦的個案。其實我跟你講，如果是我在總統府的時候，我們的外交、國安發生這種事情，我作為總統府發言人，我一定有出來說明的義務。我沒有叫你交代細節，你起碼要告訴國人，今天吳釗燮坦蕩蕩，他也接受相關單位的詢問，來幫忙協助做損害控管。我不知道為什麼連這一件事情都做不到，照你所說的否認，我的解讀是沒有，這件事沒做，是這樣嗎？部長。
  • 鄭部長銘謙
    我沒辦法去……這是個案，就是回到個案……
  • 羅委員智強
    你個案講了1萬遍有了。
  • 鄭部長銘謙
    對啊，這個是個案，我沒辦法……
  • 羅委員智強
    好啦，沒關係，你一貫就用個案來講，但是我還是要講一件事情，國人有知的權利，我也不是在怪法務部、國安局或是檢調機關，而是今天總統府怎麼會對這件事情無關緊要呢？真的！如果是我在總統府的時候，這個事情媒體不可能放過我，我也不可能交代案情，我站出來也不會說，我們的國安會秘書長、總統府、總統都已經一五一十、ABCDEFG、5項、6項、7項的洩密範圍跟司法單位說了，我不可能透露到這麼細，但是起碼安定國人的心，這件事總要做。就像部長，如果部裡發生什麼狀況，你要安定民心的話，部裡的發言人總要出來說話，對不對？沒錯吧？我不是講個案，一些法務部的重大事件，部裡的發言人要不要出來說一下？
  • 鄭部長銘謙
    我們法務部應該不會發生重大事件。
  • 羅委員智強
    不會？你太小看法務部了，沒關係，我告訴你，就是這麼一個道理。接下來，因為共諜案頻傳，我覺得部長都訓練得很好、都不談個案，可是我們的總統沒有，直接一刀就說在野黨也有，在野黨有沒有？總統說的對不對？請問副局長。
  • 黃副局長明昭
    從歷年來的統計，執政黨或在野黨都有發生。
  • 羅委員智強
    謝謝，你現在又不個案了，因為總統講的話你也得要跟。不是，我告訴你，作為總統，你跟我講在野黨個案是哪些？你要知道這是總統府、國安會、外交部，你不要跟我講路人甲、乙、丙抓到共諜，要去跟總統府的幕僚比，今天涉及所謂共諜案的總統府辦公室諮議吳尚雨，還有吳釗燮的幕僚何仁傑，我想請問你們，他們是公務員嗎？是正式的公務員嗎？這總回答的出來吧？
  • 黃副局長明昭
    是不是方便由考試院或人總來說明？
  • 羅委員智強
    可以，沒關係，有單位說明就好。人總有在嗎？
  • 李處長花書
    委員好。
  • 羅委員智強
    是嗎？他們是考國家考試進來的公務員嗎？
  • 李處長花書
    不好意思，委員，你剛剛問的是……
  • 羅委員智強
    吳尚雨。
  • 李處長花書
    他們是聘用人員。
  • 羅委員智強
    答對了。
  • 李處長花書
    聘用人員是依照聘用人員聘用條例進用，所以不是依據任用法進用的。
  • 羅委員智強
    對，非常好，你看我們的人總回答得多清楚，請回，謝謝。
    副局長，我跟你講，這個其實不用人總回答，你不可能不知道，你們如果連這個都沒有掌握，我就覺得會有一點小遺憾，但是沒有關係，我要先講一件事情，這些人其實都是從民進黨帶來的機要，有時候我都覺得我們現在的公務單位還間接被連累，感覺好像總統府被滲透、國安會被滲透，不是！抱歉！是賴清德的幕僚被滲透，是吳釗燮的政治機要幕僚被滲透，因為他們都是聘用的，都不是文官系統出來的。所以我回頭講，最後講一件事情，基本上，我當然支持好好查辦所有的共諜案，但是另外一方面，我也真的非常感慨，我剛剛前面講了很多東西，不管是罷免，不管是對在野黨黨部的搜索，這種所謂大殺四方的總統，我只在賴清德身上看見，以上，謝謝。
  • 主席
    調查局局長，我剛剛質詢的時候有提到績效核分的那個事情，我想麻煩局長今天下午能夠提供給我們核分的項目表，因為那個是一定有的資料，請提供給我們，裡面要有級距等比較細緻的規定，給我們電子檔就可以，再麻煩給我辦公室。
  • 陳局長白立
    好，OK。
  • 主席
    謝謝局長。
    所有登記發言委員都已經發言完畢，詢答結束，委員質詢時有要求提供相關資料或以書面答復，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員徐欣瑩所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
  • 委員徐欣瑩書面質詢

    「近期連環爆發總統府、國家安全會議、外交部遭共諜滲透及忠誠安全查核不足，導致國家機敏資訊外洩，提出檢討報告及相關防制措施之預算執行情形」
    事件連環爆發，體制連環崩壞：今年從民進黨、立法院、外交部，再到總統府，連環爆出共諜案。這些都不是邊陲機構，而是在我國最高權力核心之中，一再滲透，一再洩密。當機密文件成為交換利益的籌碼，當忠誠查核只是形式，這已不是個案式國安事件，而是國安體制全線潰堤。這些案件的發生，說明忠誠查核機制失靈，反情報體系不健全、預算執行浮濫、責任分攤模糊。
    本席要系統性提出四大檢討層面，請行政部門在兩個月內正式回應、修正預算配置並擬具修法草案送立法院審議。
    第一重檢討：忠誠查核制度失靈，淪為政治清單：目前，我國公務員忠誠查核仍依《公務人員任用法》第4條及分散式的《特殊查核辦法》進行，然而查核標準不依「涉密程度」，而依「職等職稱」；高職等者接觸機密未必比低職等人員更多更深，卻比低階涉密者查核更嚴。
    第二重檢討：預算編列空轉，無效配置國安資源：特種勤務預算要具有明確績效評估依據，尤其是人員查核與反情報預算，不可流於「辦理教育訓練」、「研發制度調查」等空泛詞彙。
    第三重檢討：責任推諉文化，掩蓋體制漏洞：面對共諜案的爆發，行政院、國安會、外交部先後表示「個案已依法偵辦」、「不涉系統性問題」。這種態度本身，就是最大的系統性問題。
    第四重檢討：國際制度已進化，我國仍在原地踏步：美國自1953年起即有Security Clearance制度，並依機密等級分為Top Secret、Secret、Confidential，其背景調查包含：財務狀況、接觸紀錄、心理健康、忠誠言行等。日本則於2024年5月通過《重要經濟安全資訊保護法》，正式導入類美制的「安全查核」制度。而台灣至今沒有明確查核層級區分、沒有跨機關背景資料統一調閱平台、沒有通過查核者的保密追蹤責任機制等。
    結語：國家安全不是政治武器，而是制度戰爭的第一道牆：國家，天天都面對安全的威脅。我們知道沒有絕對的安全，但我們不能接受明知制度有缺失、卻無人改革的無責政府。
  • 主席
    本次會議為兩天一次會，今天的會議進行到此，我們現在休息，謝謝大家。
    休息（12時33分）
User Info
吳宗憲
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民