現在開始開會。
請主任秘書報告出席委員人數。

好，謝謝。
請議事人員宣讀上次會議議事錄。

謝謝。請問各位委員對議事錄有無異議？（無）沒有異議，議事錄確定。
請議事人員宣讀今日議程。

本次會議安排繼續審查一、行政院函請審議「保險法部分條文修正草案」等15案。二、審查委員伍麗華等19人擬具「保險法部分條文修正草案」；委員李彥秀等16人擬具「保險法增訂第一百二十三條之一條文草案」等5案。
現在請議事人員宣讀今日審查行政院函請審議「保險法部分條文修正草案」等20案之條文內容，含修正動議共一案。預計宣讀時間為25分；宣讀完畢後，預計於9點35分進行協商。請議事人員宣讀。
一、條文內容：
二、修正動議：
1.
2.

我開始協商。我們進入到保險法第一百二十三條之一，有行政院版的提案，還有在場的委員，鍾佳濱委員、吳秉叡委員、李坤城委員都有提案，還有兩個修正動議，我們是不是請鍾佳濱委員先做說明？

謝謝主席。我們今天審查保險法部分條文修正草案，我跟吳委員、郭委員、李委員、賴委員還有在場的王委員共同提出修正條文，主要是針對第一百二十三條之一還有第一百二十三條之二。第一百二十三條之一當時行政院的提案有兩個修正點，它是就「最近一年衛生福利部或直轄市政府所公告當地區每人每月最低生活費一點二倍計算之三個月金額」，這個是行政院的提案，原來是三個月，在我們的修正動議當中，我們做了兩部分的處理，首先第一個部分就是「最高標準者」全國一致，包括吳委員還有很多委員都有提出，這是考量到目前六都最低生活費的計算各縣市不同，為了避免因為各縣市不同，執行的豁免金額有所不同，造成要保人的債務被執行時，債權人跟債務人之間為了選擇對自己最有利的部分，產生一些管轄權上的爭議或者不同主張，會造成執行法院的困擾。因此，有鑑於過去多數的強制執行都是以保險公司所在地定其管轄，臺北市跟新北市就分別是由士林地院跟臺北地院管轄，造成了整個執行法院塞車壅塞的情況，後來經過司法院的協助已經分散了，分散之後為了避免這樣的管轄權爭議再度發生，避免要保人、債務人為了主張比較高的生活費，而去主張工作地、戶籍地等等發生爭議，所以就一律以「最高標準者」全國一致，這是我們在場委員的共同主張，這是第一個。
第二個，有鑑於原來行政院提案中的三個月是參考強制執行法中的規定，但是我們考量到當時它是以每一口也就是扶養親屬的方式來認定，而我們修法的目的是為了降低、減少沒有必要的逐案審酌，如果我們還讓保險契約的豁免金額，還要實際認定每一個被執行對象，也就是要保人、債務人本身的扶養親屬，也會增加未來強制執行上的行政負擔，所以就一律寬列，現在全國每個人的扶養親屬是0.5人，如果我們計為2人的話，原來的三個月乘以二就是六個月，所以我們的修正動議建議第一百二十三條之一做這兩個修正，一個是採計最高標準，第二個是原來的三個月改為六個月，這是關於行政院版的部分。
第二，關於第一百二十三條之二，主席，我是不是一併說明第一百二十三條之二我們的修正動議？要不要？還是我們逐條？

不要，一條一條來。

好，那就逐條。

我補充說明一下。

好。

我們五個人提案的修正動議第二項「主管機關為推動提升基本保險保障政策，公告之人壽保險契約，其解約金債權不得作為扣押或強制執行之標的」，這一項在講什麼呢？是因為在審查的過程中，有很多委員提到，有一些保險商品名目，譬如小額終老保險等等這些商品，他們是希望能夠在執行的範圍內豁免，但是第一個，以商品名稱作為標準不周延，而且目的是為了小額終老，不讓小額的金額被執行的目的是為了保障，第一項已經有做了一部分的保障，如果以現在的金額算起來的話，是從七萬多提升到將近十五萬，所以第二項在講不要以商品名稱……所以就是將來視情況由金管會來做公告，公告了之後那樣的商品就可以免除在這個執行之外，所以這個比較靈活，而且由金管會來決定，也是比較適當的，這是我們修正動議第二項所講的內容。以上。

接著請李坤城委員，再來是郭國文委員、黃珊珊委員、陳玉珍委員。

謝謝主席。其實這個本席也有提案，主要是針對第一百二十三條之一，經過多次的協商跟討論，也謝謝金管會從善如流，因為我們本來就是希望公告的標準能夠一致，我本來的提案是說臺北市，因為臺北市是最高的，後來你們是修正成最高標準者，其實就是呼應了我們的原意，至少各地區不會有不同的標準，這個部分後來我們自己的修正動議也是這樣子寫的，然後這個本來是三個月，也加倍到六個月，我覺得這個都是有呼應民意。其中第二項，我本來在質詢的時候也有提到小額終老保險，我也同意不要用這一個商品的名稱作為法條的名稱，所以我們的修正動議把它改成公告的人壽保險契約。至於是公告哪一些人壽保險契約，就由金管會來做認定，我想第一百二十三條之一這樣子就會比較符合大家對於修法的期待。以上說明。

謝謝。接著請郭國文委員。

這個修正動議的內容當中，其實主要有兩個重點，跟我個人所提的修法內容其實相對是吻合的，原來的部分，我所提的最低生活費就是六個月，然後我們的修正動議也是六個月。另外，小額終老保險的這個部分，基本上落實下來，在政策性保險的一個概念下，將來是由主管機關公告，我覺得這個也是非常好的一個方向，基本上，這兩點我都表示同意。但是就主委的部分，其實我們這個法案基本上是一個補破網的法案，當初主委也一直提到大概可以減少七成的案件量，就是減少七成的衝擊，有沒有再擴大的可能？我個人是想說既然要補了，就補齊全一點，待會如果時間上可以的話，也請主委說明一下，謝謝。

請世堅，世堅沒有，請黃珊珊委員。

謝謝主席。我等一下也會提一個修正動議，因為行政院所說的，所謂衛生福利部跟直轄市政府公告當地區每人每月最低生活費一點二倍，它是比照其他的一些相關規範，但我覺得因為我們這個債權叫做他最後的保險解約金，這個解約金影響的是保額，保額的話可能變成會因為每個地方政府的金額不同，也就是說臺北跟屏東就會不一樣，這樣的情況下，對於被保險人或要保人來說，其實會造成他的保額可能有很大的變化。所以那時候金管會說3個月大概是100萬的保額，委員提出6個月大概是200萬的保額，因此100萬跟200萬的保額，我個人都沒有什麼特別的意見，但是以現在的生活保障來說，其實100萬已經保障不了什麼，所以我希望能夠提出的是定額。比如說你的解約金就是10萬或15萬就把它定額，全國一致，而不是每個縣市去看看臺北市生活費是兩萬多、三萬，然後屏東就比較不一樣，因為房屋稅的關係又遷了很多戶口到原來鄉下的地方去，造成每個地方的保額不一，為什麼屏東人的保額只能保到150，而臺北為什麼可以保到200？這個部分我希望保額定額最重要，而金額上下我覺得可以考慮，也許像我年輕時候買的保險，我覺得400萬夠了，可是現在看起來400萬其實不夠，也就是最基本的生活保障100萬應該是不足的，但是如果有200萬保額的話，金額我就沒有意見，但是我希望它是個定額，也就是到底解約金多少？直接寫10萬、15萬都可以，但是不要用這個生活費來做調整，謝謝。

陳玉珍。

我的看法事實上跟黃珊珊委員一樣，我看到吳秉叡委員你們的修正動議是把「當地區」劃掉，全國變成一致，是這樣子嘛，然後標準是衛福部或是直轄市公布的金額。但我也覺得這樣子還要去查很麻煩，尤其如果到了執行的時候執行起來很辛苦，事實上不管債權人、債務人都很辛苦，還有強制執行處也很辛苦，所以我覺得訂一個額度比較……很簡單，我們就算一下這個大概是多少，然後訂一個額度。額度我也沒有特別意見，就是全國統一，然後容易執行、也比較明瞭，這樣就比較容易，大家到時候整個執行起來會比較容易。當然，原來跟著這個調整是因為可以跟著浮動啦，但是我想每一年浮動也不至於那麼多，如果到時候物價通膨很多也還可以再修，修法還可以再修嘛！

好，秉叡委員。

我先說明一下，我們這個修正案本身就是定額，只是它定額的計算方法是照全國最低生活費中最高標準者基數的1.2倍，然後再乘6個月，所以它就是定額，如果現在算起來是將近15萬、十四萬多，將近15萬，所以這本身是一個定額。我要跟大家提醒，我以前在執行法院服務過，我有當過執行的法官，我們執行是要有成本概念的，另外立法也有成本概念，如果我們現在訂一個定額，反而造成你們剛剛希望不要發生的事情將來會很頻繁發生。因為假設我們現在訂一個15萬，結果明年物價指數變了；後年通膨又增加；第三年又怎麼樣，你就變成每一年要修正了。我們訂這個是因為衛生福利部未來每一年它都會公告，它每一年都會隨著物價的指數還有生活的基本需求去公告一個最低的生活費，所以只要一公告，我們就跟隨著來進行變動，不用常常進行修法。其實我覺得剛剛兩位委員的用意都是良好、良善，不過我們認為我們的修正案就是可以達到兩位委員的目的啦，如果你認為定額十四萬多快要15萬不夠、要更高，那是另外一個議題，但我們現在就是要請兩位了解我們這個修正案其實符合這個東西啦，好不好？

好，謝謝秉叡。我先請議事人員唸一下珊珊修正動議的條文。
修正動議：

好，謝謝。世堅委員，你的修正動議請說明一下好嗎？

主席、各位委員同仁。我的修正動議的用意是認為保障基本生活部分的金額太少了，我認為因為像人壽保險本來很多是以死亡做保險事故，所以如果我們要考量被保險人死亡之後的喪葬費用，或者他失能後減額一些照比例給付以後，這些要由遺屬他們的負擔。所以我認為在這一個部分是不是說「有效契約之解約金債權金額未逾一百零七條第二項之額度」，也就是說喪葬費用68.5萬這個額度應該不能執行，以及小額終老的部分。當然，我中間有加入「前項情形，若執行法院斟酌債務人與債權人生活狀況」，這個部分就是衡平條款，就是如果這個債權人是強勢的，比方說是銀行、金控公司，或者租賃公司、資產管理公司這些強勢債權，這些當然他不應該來執行；如果是弱勢的債權，比方說民間弱勢的，像他們是發生車禍或什麼原因而發生債權債務，對弱勢債權人，當然法院可以依這樣衡平來處理、讓他執行。而且我跟大家報告，在我年輕那一個年代，民國77年之前，我們國家是沒有讓中小企業、微型企業，沒有讓所有企業的負責人納入勞保的，當時勞保是非常嚴格的，所以當時政府鼓勵民間去購買保險，買個你可以終老，一方面也幫保險公司，一方面也鼓勵每個人就去買一個至少老年可以使用終老的。結果鼓勵的時候，當時是跟社會宣告這些保險不納入強制執行，當時是這麼講，是不會被聯合徵信到的機密資料，結果突然間4年前最高法院作出這個判決，這等於背離當初對社會所講的鼓勵大家去保。今天這一個保險人如果跟銀行借了1,000萬通通拿去買保險，那這個不對，這應該強制執行；如果不是，他當初只是買個保障萬一他生意失敗或者怎麼樣，讓他有一個終老，這樣子我認為應該是要被保障才對。所以我希望在這個部分我們有衡平條款，就是區分強勢債權人跟弱勢債權人，我認為銀行、金控公司跟這些租賃公司，當初在借款聯合徵信的時候又不是徵信到這個保險人、借款人有多少其他保險，所以有把它評估在內，沒有啊！當初也沒評估在內。甚至保證人最倒楣，來當保證人的就是一般沒有其他不良紀錄，他可以做保證人，銀行、金控公司、租賃公司也沒有因為你有哪一些保險所以可以做保證人，也沒有啊！結果現在他們都無辜要被扯進來，所以這一點，我認為是銀行、金控公司、租賃公司貪婪所致，我認為我們應該保留給保險人、被保險人，他們有一個最少的、最終老的，就是小額終老給付90萬以及最起碼的喪葬費68.5萬，這是最基本的人道。當然，這一個衡平由法院去判斷哪個是強勢、哪個是弱勢債權人，欠債還錢理所當然，但是我們要看他到底是良性是惡性，看債權人是強勢的還是弱勢的，是強勢的、貪婪的，那當然我們要保障保險人他們最後那麼一點點的終老跟喪葬，謝謝。

謝謝，主委說明一下。

主席、各位委員。謝謝各位委員剛剛的提案及指正，我簡單回應一下有關剛剛提案的內容，關於第一個的提案，我們在上次委員會的時候，確實有非常多的委員關心，因為有地區別的差異，執行上非常的困難，而且要認定，就是本來它認定就很困難，再加上我們保險有要保人、被保險人、住所、居所及通訊地址的差別，其實這更困難，所以後來覺得這樣的修正，以最高標準又能滿足簡便性，又能夠兼顧到不要有地區的差異，這部分我們是尊重、也支持；另外，有關6個月的部分，也是上次大家所關切的焦點，這部分剛剛也提到在提案裡面有考量到扶養這樣的可能，而且我們提案是個單的部分，就是已經有考慮到更周延的這些條件。
第二個，有關豁免小額終老保險的部分，我們上次在委員會也清楚的表達，也感謝委員的提案，就不要用小額終老保險入法，我們用一個比較概括式，假設按照這個條文通過，我們會立刻公告，就依照小額終老保險辦理的辦法公告險種為第一百二十三條之一第二項所稱之人壽保險契約，這樣就能夠滿足這個需要，剛剛郭委員也提到，未來有沒有什麼擴大的可能？比如像這個東西，我們有推動這個政策，就可以用這樣的方式來公告，未來有的話，還可以用其他的政策來公告。

就是用公告的方式。

對，我們會有政策前提的要件，這是為了提升國人的基本保險保障的政策是要很明確，然後我們把它公告，因為大家對小額終老保險的共識是這樣，我們就把它排除，維持彈性也不要有額度的問題，因為額度會因以後的時間、時空的改變會變化很大，比如剛才提到的標準，像今年臺北市7萬3,365元，但是去年是7萬737元，其實1年就變了三千多元，說不定我們訂那個金額隔幾年以後又變了，本來就是會這樣，所以我們建議未來修法不要定一個定額在上面，因為修法一次不容易，如果有這樣的彈性並能吻合需要，我是覺得很好。
再來，有關剛剛王委員提到，它是參考強制執行法裡面的概念，若執行法院斟酌債務人這樣情事的話，確實這個立意很好，但是我們現在眼前要解決的就是一百多萬件的現有案件，如果每一件都要按照這樣來檢視的話，待會也可以請行政法院的主管機關表達一下意見，雖然立意很好，但在執行上我們猜想可能會耗費很大很大的成本跟困難；剛剛提到大家很在意這樣的提升是不是真的對民眾基本保障的影響有多大，我們手頭這邊有資料，我舉個例，假設我們用14萬來推就好了，以我們現在國人最需要死亡保障的35歲，就是剛好以有小孩的家庭來看的話，如果他買一個20年期壽險，這個14萬其實可以回推一樣接近1,000萬的保額，差不多1,000萬，他在第10年的時候，他買個20年期的定期險的話是這樣，如果他買個30年期的定期險……因為定期險越長，保費就越貴嘛！假設你買30年期的定期險的話，你的保額也有507萬，所以這個額度大概可以cover到大部分的死亡險契約，大概應該是可以解決。
剛剛委員也提到，如果按照這樣提案修法，我們初估大概會有產生什麼效果？假設以去年我們123萬件裡面，大概有91萬件是健康傷害，待會我們有個條文把它排除後就少掉七成四，再來這裡面剩下這個東西，再把剛剛跟小額終老保險排除一點，再把剛剛那個人壽保險契約，假設以按照6個月的額度15萬再排除，應該剩下的額度我們估計可以再把剩下的二成六可以再少掉，我覺得初估至少少掉一半，或是大概這個額度……這樣對於緩解現在我們在行政成本應該有大幅的影響。
剛才委員有提到有沒有擴大的可能？剛剛我們第二項的修正意見，如果這樣寫很好，我覺得我們未來就可以擴大，就是未來想想看，假設是符合這基本的政策的話，我覺得這個事情是全民所樂見的，這也是可以吻合我們強制執行，這不會是很大額，但是是一個民眾基本的保障，這樣就像小額終老保險就是個例子，維持個彈性，以上是我們金管會簡單的回應，謝謝。

好，請司法院補充一下，補充完以後，再由林思銘委員發言。

請大聲一點。

這等一下好不好？

好，謝謝。

這部分我請教一下，這個有那麼困難嗎？我們怎麼知道現在執行的這將近一百萬件裡面有90%是來自於銀行，這怎麼算出來的？不是嗎？

有債權人啊！

謝謝廳長，等一下讓你再補充，就是在法律上所謂強勢債權人有沒有這樣的……就是再請你說明一下。

接著請林思銘委員發言。

謝謝主席，我想今天行政院的提案跟金管會原本的提案是針對有效契約之解約金債權金額未逾債務人最近一年衛生福利部或者直轄市政府所公告當地區每人每月最低生活費，原本是1.2倍乘以3個月，但今天我看到吳秉叡委員、鍾佳濱委員等幾位委員的修正動議，已經再把整個標準提高。基本上我也贊同這樣一個修正動議。但是我還是要說明一下，我原本的提案不是用最低生活費為統一的數字，而是用最低工資，因為原本我們一直認為臺北市是我們全國最高標準的最低生活費，如果以臺北市為例，臺北市的最低生活費大概是兩萬多塊，但是我們看到在臺北市租一間房子，依照統計平均房屋租金是1萬3,054塊，債務人的最低生活費只有兩萬多塊，付了房屋租金之後，還有其他的包括衣、食方面的支出，八千多塊是不夠啊！所以我才會提案，不要用最低生活費，而用最低工資，它絕對會超過最低生活費。最低生活費是個什麼概念呢？它是申請低收入戶的標準，用這個來作為計算的統一數字，感覺起來就是不太好、不太合理，對臺北市的人來講不合理。但是今天我看到因為最高標準已經有做相關的提案修正，所以基本上我就不再堅持我的提案了，我也贊成今天的修正動議。

好，謝謝林委員。
廳長是不是補充一下？

我來講一下，我要跟世堅說明，其實在民法的體系裡面沒有什麼叫做強勢債權人、弱勢債權人這個概念，這個可能是媒體的用語或是個人的感受啦。民法的基本原理是所有債務人的總資產是債權的總擔保，簡單來講就是如果已經欠人家錢，取得執行名義之後才有進入強制執行的狀況，我們是立法機關，立法機關可以考量那一條線要訂在哪裡，甚至一開始的時候，我還跟主委開過玩笑說，我們就訂一個條文直接規定不准強制執行，那就全部都沒了，但問題是這條線要訂在哪裡？這條線要可以被操作，而且要節省司法的成本，還有節省所有操作的成本，剛剛廳長講的執行法院，如果已經進入執行程序，沒有辦法回頭去審查取得執行名義的過程是不是合理，如果你對於這個程序有異議，裁示在強制執行法裡面的第三人異議之訴也好，債務人異議之訴也好，那是很特殊的訴訟，我們不要因為強制執行去引發更多的訴訟。因為現在案子這麼多，在沒有排除之前現在是一百二十幾萬件，這是剛剛彭主委講的，那排除之後，可能還有一、二十萬件要處理，這都是非常非常大的成本。再回過頭來說，這每一件都要執行法院去考量衡平原則，因為衡平原則是在極端狀況之下才去適用、才會去考量的原則，而不能拿在通案裡面來用。所以我來幫忙說明，以我以前在執行法院和民事法院的經驗說明，讓你了解，其實我們有權力決定那條線，就像剛剛林思銘講的，如果它是用最低工資6個月，那現在就是將近18萬，我說用最低工資兩萬八千多、兩萬九乘以6個月，那就是十七、八萬，如果用今天我們這個修正案的標準將近15萬，其實這都是在劃一條線啦，線在哪裡，劃得越清楚，執行上面的勞費跟司法成本就越低啦，我這樣說明，謝謝。

請郭國文委員。

我只追問一個問題，如果這個修正案通過的話，執行法院排除的比例跟案件大約多少，我想要了解這個問題，你們有沒有預估過？

金管會抓得比較準，可是剛剛主委的說法是大概八成七，我剛才算了一下，主委，你剛才的說法是不是八成七？七成五加另外二兩成五的一半，大概八成七，對不對？

現在根據我們的購買經驗，很多是用附約的形式購買，所以那個件數看起來會很多，我覺得主要是前面第一項的排除，確實要看契約來定，因為通常解約金客戶自己是可以看得到的，你的契約上面都有寫，歷年的解約金表你可以看得到，但是一般來講，公會那邊的通報系統沒有到那麼細，只有險別跟屬性，要查可以查得到，這個金額的推估，我們剛剛是抓的。後面條文健康跟傷害的排除，就可以排掉一大部分，再來就是把小額終老保險排掉，再來把人壽保險裡面剛才講的15萬以下的解約金再排掉，因為我剛才講比較困難的是解約金這件事情，在現在公會的統計數字是沒有，因為保險公司為了保護客戶的資料，所以並沒有通報那麼detail的保單裡面的數據，假設未來真的是要這樣執行的話，我們就會考慮在法律許可的情況之下，讓壽險公會能夠有這個……譬如說法院來查詢，立刻就可以知道了；還有就是當事人也會知道他這張保單會不會有問題，因為他自己可以查解約金表就可以知道，但是因為解約金也是每年會不一樣，依據你查的時間而不同，因為它是一年一個值，所以剛好臨界值還是會要來查看，最後還是要法院來認定，不過假設這樣的話，其實在資訊透明度上是蠻明確的。剛才講如果真的要估一個很精確的值，這比較困難，但是……

至少、大概。

對，所以我剛才講的就是，假設以壽險公會提供給我們的資料，七成四那個就可以拿掉了，對不對？剛才司法院長官有提到這還要看有沒有人要來抗告，不過我在猜這應該是少數，金融機構這邊我們可以來配合，就請他們只要通過以後……

二成六，你剛剛就說減少一半……

對，據我們推估，如果樂觀的話能夠減少一半，那當然是很好。

對啊，你剛剛的說法是這樣子。

對，剛才講的那不是很精確，我只是……

就是至少嘛，你把……

好。

我想主委說明得非常清楚，我們也謝謝世堅悲憫的臨提，我們有聽到很多長官的回應，你還要再講？

有，主席……

好，請。

主席，我不是唸法律啦，不過我認為這個事情是這樣，我很尊重剛剛吳秉叡委員的一些說明，不過基本上是這樣，100萬件，如果這些銀行、金控公司伸手進來，1件可以拿走100萬的話就是1兆元耶，大家冷靜去想，這些金控公司、銀行的獲利，有的金控公司每年都數百億耶！14家金控公司加起來獲利1,600億，其他22家銀行加起來，最差的每家都有獲利幾十億，好的也都有獲利上百億，我們等於在幫強勢的這些債權人來瓜分民眾最後終老的那一部分，我的這個條款裡面，我這第一條不是要你法院去做，還沒有講到強勢、弱勢，我是講說你至少第一百零七條第二項喪葬的額度我們應該留給他，68萬5,000而已啊，這個是應當。最後一條我講的就是小額終老，只是我們希望法院能不能考量可以簡單地來區隔，因為它現在就有區隔了，它給我們的案量說現在的案量90%以上都是銀行、都是我剛剛講的這些強勢，怎麼沒辦法區隔呢？這總是可以做得到的嘛，100萬件，1件100萬就好，就有1兆元，很清楚地，銀行、金控公司、租賃公司這些強勢要伸手到這裡面，這是很貪婪的，而且大家可以去回想，除了我還有在座可能也有幾個年紀比較大的都知道，過去我們政府對社會是這麼講的，你去買個終老的保險，這個不會列入聯合稽查、這個不會列入聯徵，這個不作為……現在保險公會等於完全站在銀行跟金控公司這邊，把當初的保險人、要保人完全出賣掉啊，現在哪一件去查查不到？通通是保險公會把這些資料公布出來的嘛，所以我們到底在幫誰？我們幫了這些強勢的、惡質的，當初不是因為這個人買了一個100萬的保險，銀行才借給他那1,000萬、那1億、那10億啊，不是嘛！保人也是，也不因為有那100萬的保險，我讓你可以來做保，不是嘛！

好，佳濱。

謝謝，我想恭聆了世堅委員的高見，我是覺得的確我們每位委員都像王委員這樣非常體恤民眾，尤其是有到這種困境，尤其是債務人被追償，他被迫來找上我們服務處。就這個案子，個人從去年開始就不斷透過媒體記者會去傳達，也很感謝當時的司法及法制委員會跟現在財委會的支持，這段時間，我也跟王世堅委員分享一下，其實這段時間我的服務處受理了很多、很多這種債務人，他們都是因為是要保人、有債務，遭債權人聲請強制執行，這裡面我分成三點來說，第一個，到底是哪些債權人？我所接到的案例大部分是欠銀行錢，他跟銀行貸款，但是後來因為財務上沒有辦法，名下又沒有任何財產可以執行，所以就等於是他欠了銀行錢，但是沒有還清，後來因為有大法庭的這樣一個見解後，銀行作為債權人，當然就來主張要對要保人名下的保單進行強制執行，這是最大部分；另外一種是屬於資產管理公司，也就是說，當這個債務人已經變成不良債權的時候，原債權人就會把他交給資產公司，所以我們看到的統計，如果我的印象沒有記錯的話，目前大概有將近九成是由法人來聲請強制執行，在這九成當中，銀行的部分超過了三分之二，只有不到三分之一是屬於資產管理公司，這個看得到，因為債權人誰來聲請強制執行，我們看得到他是法人還是自然人，其實自然人的部分，就是人跟人之間的債務，聲請強制執行要去扣要保人名下保單的不多，大部分都是銀行，然後是資產公司，所以我的第一個說明是，債權人其實不是保險公司，債權人就是放款的銀行或是取得債權憑證的資產管理公司，這是第一個。
第二個，強制執行的標的並不是……可能有人會誤以為100萬的保單就可以領回100萬，領回100萬之後就會被強制執行拿走了，其實不是啦，因為通常這是保單還在期間、還沒有發生，但是因為有一個保單的準備金、解約金，所以理論上，在還沒有發生理賠條件的情況之下，這筆保單是被視為要保人的資產，這個資產的金額通常不多，我看到的保單大概都是十幾萬、二十幾萬，最多到三十萬，這都已經很少了，因為多數債務人手上的保單，大概分散的險種很多樣，所以我覺得第二個就是，可能不要誤會說，小額終老保險100萬的保額，這100萬被債權人拿走了，沒有，債權人拿走的是那一張保單在保險公司的保險準備金。
第三個，也是回應剛剛世堅兄說的，至於是不是強勢債權人，因為我們遇到的的確是，債權人對於債務人來講當然是強勢的，因為它是債權銀行、是資產管理公司，他們很輕易地就透過聲請一個強制執行命令，我們開玩笑說把執行法院當作是討債公司，就來要要保人名下保單的這些準備金，感覺上是這樣子。但是我們如果實際去看，這些債務並不是原來債務人跟債權人之間強勢、弱勢的行為，雖然現在看起來大部分是法人，但是我們覺得，有一個例子可以說，在所羅門王的智慧當中有一個割肉還債的跟放高利貸的人借了錢，約定的如果還不起，就是以身上1斤的肉來抵1枚金幣，如果欠了3枚金幣，就要割3斤的肉，當時的裁判者怎麼裁判？他說你可以割肉，但是你不能流血，因為契約上只說欠債還不了錢，就要還等重的肉，但是沒有說可以流血，所以這樣的債權要求履行就被阻卻了。我想我們看到這樣的所羅門王的智慧，我們都很感動，但是這樣的衡量不會是在執行法庭，這樣的衡量是在執行法院之前，金錢債權的成立，法官要判債務人到底要還債權人多少錢，那個衡量是在當時實質審判的法院端，不會是在執行法院，執行法院是在執行固定明確的債權金額的執行端，執行端只是衡量在執行的時候，不會因此造成債務人的生活陷入困境，所以我們才會用各縣市最低生活費1.2倍的3個月或6個月去衡量，保障債務人在被強制執行之後，仍然能夠留有自己生存的基本所需。我想以上這三點應該都是我們委員，包括世堅委員非常關切的，在這邊做說明。

謝謝佳濱。

主席，我補充一句就好，本來強制執行法第一百二十二條就有授權執行法院，他們可以斟酌債權人跟債務人相關的這些情況，本來就有這個規定在，所以強制執行處不能因為案量多就說沒辦法，本來你就可以做，強制執行法第一百二十二條本來就有授權了，我提醒這一點。

謝謝，秉叡委員。

剛剛我聆聽了王世堅委員的意見，我覺得你的動機是想要保護弱勢、同情債務人，對於這個慈悲之心我是可以感受到，但是我們現在談的問題，其實另外一種看法也是另外一種慈悲，因為我們現在尊重既有體制，銀行是一個特許行業，為什麼我們要維持銀行用這麼大的資本來做你口中所謂的強勢債權人？因為現今生活社會大眾需要一個融資的管道，你記不記得印度那個借很少錢的普惠銀行還得到諾貝爾獎，就是因為鼓勵它讓大眾可以獲得融資的這個精神。銀行是一個合法的融資管道，等而下之的另外一種就是沒有特許的，目前還沒有特許，將來可能會有的，所謂的融資公司，當這些正常的融資管道都借不到的時候，他只有變成民間借貸，當民間借貸也借不到的時候，還需要資金的人只好走到地下錢莊，越往後面的剝削就會越厲害，所以如果我們今天在這個地方不維護這個體制，說銀行是一個法人，你每年賺這麼多錢，身為強勢債權人不應該這樣子執行你的債權，將來會產生什麼樣的後果呢？會使得正常、合法的融資管道放貸的意願會降得很低，它的審查會變得很嚴格，本來可能有50%的人可以從銀行融資，將來可能只剩下30%，被銀行嚴格篩選之後，淘汰下來的這些想要融資的人，他仍然有融資需求，他只好退而求其次去找融資公司，更甚而找民間借貸，最後就走到高利貸的地下金融。我們應該要把合法、正常融資、被剝削比較不厲害的這一個餅盡量擴大，而不是我們說，銀行就很有錢，你幹嘛去強制執行人家的財產？
如果今天退一萬步講，就是一開始我跟主委開玩笑說的，任何一個銀行從業員我們都不要讓他強制執行，就是因為擔心發生這個事情，所以維護這個體制，就另外一個角度來講也是一種慈悲。其實我們立法院的立法委員都是民意代表，大家都是民選出來的，對於弱勢者的慈悲，我覺得大家都是很高的，但是因為我們看到不同的東西，我們要維護不同的體制跟價值理念，所以我是在這個地方供你參考。
因為我從法院來，大家不要以為法院是一個……在我來看，法院是一個非常非常忙、成本非常高，如果以執行法院來講，要做的那些工作是非常的瑣碎，在追錢，所以我一直跟主委講，你要有肉，今天為什麼要提高為六個月？如果你執行的金額變成七萬以上就要執行，就強制執行程序的勞費，這個勞費不是只有你繳的裁判費，包括法院的法官、書記官的薪水、錄事、庭丁的薪水，還有去做強制執行的這些律師、法務人員、被告所花的時間，這些都是司法成本，如果你用這麼高的司法成本只去追幾萬塊錢、沒有肉的強制執行，這個真的是得不償失，以社會總體的經濟來講變成是minus，這是從法律的經濟分析上讓你了解，為什麼我們說要有一個有肉的金額。所以我在這個地方拜託召委，這個我們已經討論很久了，是不是你就來決定看看這個大家應該要怎麼處理？

好，謝謝。各位同仁，保險法第一百二十三條之一我們就照吳秉叡委員等6人的修正動議通過，好不好？好，謝謝。

我們把理由三的最後一段拿掉就好。

保險法第一百二十三條之一我們照委員吳秉叡等6人修正動議通過，並修正立法說明，謝謝。
我們進入第一百二十三條之二，有意見的委員請舉手。沒有，本條宣讀過了，保險法第一百二十三條之二照委員吳秉叡……

廳長。

請把條文給我們，謝謝。第一百二十三條之二照委員吳秉叡等6人修正動議通過，並修正立法說明，謝謝。
進入第一百二十九條之一，請有意見的委員舉手。賴士葆委員有沒有意見？珊珊委員，第一百二十九條之一有沒有意見？沒有，保險法第一百二十九條之一就照行政院提案修正通過。
接著進入第一百三十條之一，在場的委員有沒有意見？沒有意見，第一百三十條之一照行政院提案修正通過。
進入第一百三十二條之一。

還有第一百三十條……

剛剛唸過了，第一百三十條之一，請問各位委員……

第一百三十條併到第一百三十二條之一，是嗎？

不好意思，我重新再跟大家報告一下，第一百三十二條之一，在座的委員有沒有意見？沒有意見的話，我們就照行政院提案通過。
進入第一百四十八條之三，請問在座的委員有沒有意見？

主席，行政院版還有第一百三十條……

你是說第28頁嗎？

對。第一百三十條有修正一個……

剛剛有唸嗎？

第一百四十八條之三，請問在現場的委員有沒有意見？沒有意見的話，我們就照行政院提案通過。
進入第一百六十七條之一，請問在現場的委員有沒有意見？沒有意見的話，我們就照行政院提案通過。
進入到第一百六十八條之七，請問在場的委員有沒有意見？沒有意見的話，我們就照行政院提案通過。
再進入到第一百七十條之一，請問現場的委員有沒有意見？第一百七十條之一是徐富癸委員的提案。第一百七十條之一，我們不予增列，我們不予修正。
我們進入到第一百七十一條之一，請問在場的委員有沒有意見？

沒有。

好，沒有意見我們照行政院提案通過。
我們進入到第一百七十四條之二，請問在場的委員有沒有意見？跟各位委員報告一下，因為行政院沒有提案，我們就不予增訂好不好？謝謝。
第一百七十四條之三，因為行政院版也沒有提案，所以我們就是不予增訂。
士葆委員，你舉手是不是？沒有，謝謝。我們現在就是回去宣讀協商結論，謝謝各位委員，謝謝。彥秀委員，請……

我沒有意見，但是我還是要……

好，請坐。

等一下，主席，我先講一下好不好？我有提一個附帶決議，請大家支持，我跟司法院那邊溝通過了，附帶決議，他們同意了，他們幫我修正了，我同意，就這樣，趕快發一下。

賴士葆委員修正動議，請印出來給我們大家。
現在李彥秀委員。

謝謝召委。其實對於這個法案，金管會這一次的修法，我覺得基本上大原則我是支持的，但是我覺得還是有為德不卒的地方，這個是我每一次在條文裡面我有強調的，就是說我們如何保障債權人的權益，同時債務人的基本生活，包括共同親屬的部分，我們如何去兼顧，這是在好幾次質詢當中，我有反映給大家的，就是未來金管會如何跟執行法院有更密切的聯繫，因為現在很多法院書記官的案量實在太多了，負荷不了，我覺得我們的法比較晚修應該是思考得更嚴謹、更完整才對，所以這一塊共同親屬這個部分，我們怎麼樣去兼顧，在這一次我質詢了兩次，公聽會我也提了，很可惜，我覺得這一次沒有處理到，但基本上我們把豁免的金額提高到7.3萬，這件事情的方向我肯定我也支持，只是我覺得這個法……6個月，那更好，但是共同親屬的部分，我覺得還是沒有思考到，我覺得是比較可惜，沒關係，你們已經……我不浪費大家時間，但是未來執行法院可能要跟他們更密切聯繫，我們希望修法越修越進步好不好？再一次謝謝大家，謝謝。

謝謝彥秀。我們現在增加了一個附帶決議，請宣讀。
附帶決議
請司法院督導所屬各法院應於本次「保險法部分條文修正草案」三讀通過並經總統公布後八個月內，對所聲請強制執行之債務人於施行前仍受扣押或強制執行中之保險契約金錢債權，但依新法不得扣押或強制執行之保險契約且無人異議者，完成撤銷扣押命令及強制執行之執行程序。
提案人：賴士葆　　陳玉珍　　林思銘　　李彥秀

好，我們協商完成。

司法院跟我們解釋一下吧！

司法院解釋一下。

這是司法院改的條文。

就是舊的你就是取消掉嘛！8個月會不會太長了？為什麼不用6個月？

好啦，反正這個案子，主席我們賴召委排了好幾次了，這個案子是做功德啦，真的做功德啦，就類似我們比如說有些人欠人家卡債、欠什麼的，那你的勞保基本上是生活必須，不能扣它啦，是這樣的概念啦，同樣是這樣的概念啦，所以這是一個做功德的法案，你呢？主席排這個很好啦！請主席要注意字有沒有打錯什麼之類的，因為這個不協商就不要漏氣啦！這樣啦！

好，司法院沒有意見，那我們就通過，這個附帶決議我們就一併送出，謝謝。
協商完成，請議事人員宣讀協商的結論。
協商結論：新增第一百二十三條之一，照委員吳秉叡等6人所提修正動議通過，並修正立法說明，其中委員版本立法說明三的最後一段，「又目前豁免權到六個月」刪除；新增第一百二十三條之二，照委員吳秉叡等人所提修正動議修正通過，第一項，「保險事業發生前，要保人為債務人之人壽保險契約之解約金債權經扣押、要保人受破產宣告或經依消費者債務清理條例裁定開始清算或更生程序時」，其餘均照修正動議通過，本條並修正立法說明；新增第一百二十九條之一照行政院提案通過；第一百三十條照行政院提案通過；新增第一百三十二條之一照行政院提案通過；第一百四十八條之三照行政院提案通過；第一百六十七條之一照行政院提案通過；第一百六十八條之七照行政院提案刪除；第一百七十條之一維持現行條文；第一百七十一條之一照行政院提案通過；新增第一百七十四條之二不予增訂；新增第一百七十四條之三不予增訂。
附帶決議照案通過。

請問在現場的各位委員對協商的結論有沒有異議？士葆？那我們稍微休息一下，我們先休息5分鐘。
休息（10時44分）
繼續開會（10時45分）

請問各位委員對協商結論有沒有異議？

沒有。

好，沒有異議，照協商結論通過。
本日會議作如下決議：保險法部分條文修正草案等20案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論，院會討論前不須交由黨團協商，院會討論時由本席補充說明。請問各位委員，對以上的決議有沒有異議？（無）沒有異議，本日議程到此休息。
休息（10時45分）