現在開始開會。
請議事人員宣讀上次會議議事錄。

請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）沒有，我們議事錄確定。
請議事人員宣讀報告事項。

本日會議邀請國安局、海委會、陸委會及法務部調查局報告「中國複合式威脅對我國家安全之影響」，並備質詢。
請國家安全局黃副局長上臺報告。

其他相關機關報告，請參閱書面資料。
現在開始詢答，今天本會委員發言時間5分鐘，得延長2分鐘；非本會委員4分鐘。10時30分發言登記截止，如有臨時提案的話，請在10時30分以前提出，大概11時左右處理。

現在有請沈伯洋召委。

（9時12分）謝謝主席。有請國安局副局長，謝謝。

有請黃副局長。

現在複合式威脅對臺灣的影響應該是越演越烈，從去年金門海域的事件我們就可以看到，不管是從法律、從輿論等等之類的，看來中國施壓的手法是越來越多。剛好最近IPAC有做回應，所羅門群島的國會議員被施加壓力，被迫辭去IPAC成員一職；主席也曾因公開批評外來干預而成為施壓的對象。對我們來講，至少在法律上跟外交上，對我國當然是一個很大的施壓方式。這個在野黨最大的主席表示：他的決定是為了促進穩定，並與國家團結與轉型聯盟領導下的集體國家願景保持一致。他最後講了這句話：他遵守一個中國原則，承認臺灣是中華人民共和國不可分割的一部分。在外交上面，這對我們來講無疑是一個打擊。
而我覺得另外一個我們應該要去注意的是，可以看到左邊，左邊是我附的報導，這個報導是把這件事情完整的呈現出來，但其實這個報紙之前也被揭露他有接受中國的資金，也就是說，對我們來講，這是一個很典型的複合式作法，過往我們在臺灣所遇到的，當然除了在法律上，不管是他們對於臺灣金門禁限制水域這樣的宣稱，一直到臺灣可能有紅色媒體在做相對應的報導，但我們現在看到的更多，他可能是直接投資那一個國家的報紙，所以就變成他在做法律戰跟外交戰的同時，可以很快的透過這些報紙去做出相對應的論述，這個速度會更快，比那種有在地協力者的方式更快，因為他就是直接有金錢上的投資。
所以第一個我想要知道的是，待會我會講澳洲的態樣，但目前來講，剛剛我聽到副局長提到有網攻、有資訊的操作等等。圖上這個是中國對澳洲混合型的威脅態樣，他們所放出來的各式各樣不同的型態。當然對臺灣來講，其實都有，譬如說在入侵上面，我們有CI攻擊、有駭客攻擊，在政界當然也有滲透的問題，還有剛剛右下角的外交脅迫，就是剛剛我們看到的案例。此外，也有軍事的施壓、經濟的脅迫。經濟脅迫方面，臺灣也有很多人還順便提出了一些像離島建設條例等等之類的，可能也可以跟中國做搭配，更不要說我們還多了宗教跟幫派的滲透。不過我關心的還是右上角「資訊」的部分，對於媒體，除了它今天跟中國可能有簽訂協定，又或者它可能有收受金錢，又或者它可能有投資企業，且投資這個媒體的企業本身在中國可能有百分之八、九十的收益。現在對國人來講，我們要用怎樣的方式讓國人警覺？像這樣的媒體操作，我們要怎麼讓他們知道這是一個國安的威脅？

因為我覺得這個事情就是揭露……其實在國安局的報告裡面一直以來都有提到，不管媒體或者自媒體跟中國所接觸的情形，當然我不會認為每個人都會去上國安局的網站，如果國安局針對這一些情勢能夠定期跟國人報告，這樣國人才會知道，原來這是被操縱的、原來這個論述是從中國來的，或是原來這個論述是中國在澳洲、中國在馬來西亞當地投資的媒體所發出的，所以就像剛剛提到的，他不是只有在臺灣想要去操縱媒體，他在全世界，不管是自媒體還是主流的媒體，可能都會有操作的空間，而這個空間應該要定期跟國人報告，因此，揭露是蠻重要的。
另外，宗教跟幫派也是一樣，因為之前我們在做中國滲透指數，臺灣在2022跟2024這兩年比較起來，有兩個指數看起來又稍稍增加，一個是媒體，也就是媒體被中國滲透的情形變嚴重了；至於社會的部分，也就是一般我們所理解的地面滲透，看起來也變嚴重了。變嚴重這件事情當然不會是國安局的責任，是因為中國只要有更多的人員、更多的資金就能做到，但是對我們來講、以國安局的角度來講，這個應該就是揭露的一部分。滲透這件事情大部分一定是透過相當程度的交流，說真的，現在很難去禁止兩個國家交流，從馬英九開放以來，其實已經成為既定事實，突然要所有的交流都斷掉，很多人會怨聲載道，所以對於交流這件事情到底應該要怎麼揭露，我覺得可能是往後非常重要的方向。
這個時候我就把交流分成幾個大類，第一個大類就是學術類、文化類、運動類、青年類、藝術類及經貿類，每一種交流方式對國人來講，都有一定程度的威脅。我知道以國民黨的角度來講，它可能會認為我們要時常跟中國交流，未來才可以有和平。他們不知道的事情是他們口中所謂的交流，對中國來講，就是統戰的一環，中國並不是要交流，他是要做統戰。但問題來了，假設以運動來講，它有這些錦標賽，又或是以文化來講，有姐妹校、學術論壇之類的，如果我們把這些交流全部盤點起來，大概很難說這些交流要禁止，我覺得不可能做得到。但是我們可以讓這些交流去風險化，而去風險化某種程度當然是陸委會目前對於這一些交流要有一定程度的掌握，說真的，陸委會的人力一定比較不足，因為陸委會更偏向是幕僚單位，所以在陸委會人力不足的狀況之下，國安局對於這些事情的調查，之後就算不是用國安局的形式對國人揭露，也可以透過陸委會來跟國人揭露，因為國安局做有些事情，可能會有綁手綁腳的地方。因為在賴總統公布17項政策的時候，對於交流，不要說限制，而是某種程度的透明，還有某種程度的揭露，應該是我們未來重要的方向，所以我希望接下來的這幾個月，尤其對我們來講，這個會期已經快要結束了，不管是藝人之類的，我們能不能夠有比較完善的揭露跟透明的方案？我覺得這是未來要思考的。
回過頭來，除了這個以外，剛剛我前面最關心的當然還是媒體的部分，剛好這一次自由亞洲電臺就做了比較完整的報導，即福建這一邊不管是影視集團跟報業集團怎麼滲透到臺灣、臺灣的哪些自媒體或者哪些媒體跟它相關。這個是自由亞洲電臺的調查，如果臺灣自己能夠有類似像這樣的報導跟調查或者定期有這樣的圖像更新，國人就會知道，原來這個又是中國在放消息。不然會形成一個現象，有時候你們做一些專案報告，告訴大家這個是中國在放消息，國人就會覺得中國在放消息的證據是什麼，你憑什麼說這個是中國在放消息，搞不好是國內別人在放消息，我們總會有個判斷的依據。像這樣以圖像的方式，就知道哪一個有投資誰、哪一個跟誰有簽協定、哪一個跟誰有影響、哪一個時常性有合作的備忘錄，這個時候至少我們知道某種程度、我們有這樣合理的懷疑是因為這樣的證據，所以我們認為是中國在放消息，所以國人需要警惕，這樣也才不容易造成國內大家互相扣帽子的紛爭。
因為今天談的是複合式威脅，剛剛前面的報告已經有講過了，所以這些是比較具體的建議，時間的關係，我就先講到這邊。

接下來請羅美玲委員質詢。

（9時22分）謝謝主席。有請國安局黃副局長。

黃副局長。

副局長好。請問副局長，今天蔡局長怎麼沒來呢？

跟昨天發生的謝姓組長性騷案無關嗎？

請問副局長，所謂早就已經處理是怎麼一回事？謝姓組長對女性同仁性騷的這個案子其實已經發生好幾次了，這次媒體報出來之後，甚至還提到有包庇、吃案這些狀況。我想請教一下，如果媒體沒有報出來，你們會處理這件事情嗎？

只有這次才接到檢舉嗎？如果按照媒體報導，不是！這些受害者求助無門，如果有申訴的，結果都是不處理，甚至可能處理的是受害者，被調職、調單位的也是受害者，加害者一直都穩穩的在他的位置上面。請問這個部分有要解釋嗎？

不是事實的部分可不可以在這個時候來澄清？

所謂不在一個單位，其實你們調的就是受害人，是嗎？

副局長，其實國安局不單單是謝姓組長這起性騷案，像過去十年來陸陸續續都有發生性騷案，我已經列在簡報上面，就是因為這樣子，本席在今年初的時候其實有去函國安局，我想了解一下性平推動小組到底有沒有設立、你們怎麼樣來進行性平教育，後來我收到國安局的回函就提到，因為國安局是情報機關，職司國家安全情報工作，機關性質與一般行政機關不一樣，因為性平專案小組必須有外聘委員擔任，基於敵對勢力滲透吸收的現實環境之下，所以國安局並沒有設立性平專案小組。像這樣子的話也難怪這些人有恃無恐，到底你們申訴的管道在哪裡？如何處置？你們跟其他的行政單位不一樣，所以並沒有性平小組，請問這部分以後如何來做補救？

怎麼推動？如何推動？

參加的學員是？

所有嗎？

國安局所有人員都一定要參加？

時數每一年都有嗎？

每一年都有舉辦？

18場次是每一年嗎？

每一年都要舉辦一次，還是說……你說前後總共有18個場次嗎？

再來，我再請教一下，像謝姓組長現在是被調職嘛！然後也有記過處分，那司法方面呢？司法調查這個部分呢？你們會移送讓他去受司法的調查嗎？

就只有這樣？所以他完全沒有受到司法的調查。

沒有這回事，到底他做了什麼事？

可是就讓女性同仁不舒服。

因為說實在的，我有看媒體的報導，他是從之前到現在，在8年前媒體已經有報導這件事情，可是好像國安局一直都沒有處理，到昨天才爆出來，然後你們才說來做處理，像之前他也曾經有過類似的狀況，你們都沒有處理嗎？難道你們只有這次才接到檢舉嗎？不是吧！

你們過去有立案嗎？

無論怎麼看，我覺得國安局的性平教育真的是還要加強，堂堂一個國安局沒有性別平等專案小組，然後出了這麼大、這麼難看的醜聞，當然有些細節部分國安局需要說明的還是得要說明，可是我還是覺得未來性平教育這部分還要做加強，可能大家為了上課時數去上一下，這個部分的話，副局長說一年就只有一場而已，是不是？

每年各單位就要辦一場？

再來的話就是靠看影片什麼之類的？

這樣子好不好？國安局能不能寫一個報告給本席，到底你們如何進行你們的性平教育？因為時間的關係，請提個報告給我。

以上，謝謝。

請國安局把委員垂詢的資料提供出來。
接下來請黃仁委員質詢。

（9時31分）謝謝主席，我請國安局副局長。

黃副局長。

副局長好。最近國際最關注的軍事消息就是印巴衝突，巴基斯坦空軍宣稱，以中共製的紅旗-9防空飛彈配合中共製的殲-10CE戰機，以中共製的ZDK-03預警機中途引導發射中共製的霹靂15，擊落了印度的法國製先進戰機，由於消息在巴基斯坦發布，且印度未承認損失飛機，詳情很難確認，但路透社援引兩名美軍官員的消息表示，有一架巴基斯坦殲-10C戰鬥機成功擊落了至少有兩架的印度軍機，至少有一架是飆風戰機，無論如何，這場衝突對我國而言是非常的重要，第一，中共製武器獲得實戰的驗證；第二，中共建立了體系化的作戰能力，獲得實戰的證實，且殲-10的設計就是為了應付F-16，飆風戰機又是幻象2000的後繼機種，如果能獲得相關情資，對我國的國防有很大的助益，我想請教一下剛剛我所提的這幾項，國安局有沒有實質上的掌控，你回答一下。

因為基本上印度先前不承認的原因是因為他認為他的戰機是非常先進的，但是實際上中共已經證實他們這些武器獲得實戰的驗證，所以體系化的作戰就是剛剛我講的，宣稱中共製的紅旗-9防空飛彈配合中共製的殲-10CE戰機，以中共製ZDK-03預警機的中途引導發射中共製的霹靂15，擊落了印度的法國先進戰機，所以當時他們第一時間……當然這是一個醜聞，這麼先進的飛機竟然被引導到另外的雷達機裡面，是預警機引導殲-10CE戰機，然後發射到印度的飛機裡面殲滅，這就是印證了中共的實戰驗證，所以對我們未來F-16有沒有很大的威脅？這就是我想請教副局長的。

我講的不是宣傳，剛剛我講的是實戰的驗證，因為他們已經在我們的戰機之上，他不用去宣傳，但是實戰實作就已經證實了嘛，所以今天我們在國安掌握的情資裡面，我們要如何防範？我們國防的機制跟國安的機制要如何去防制未來中共對我們國防的威脅？這就是你要回答的，副局長。

我希望能夠加強，因為我們現在很多不管是國防的問題，包含國安的問題，剛剛羅美玲也都發表了，就是醜聞的問題，你們對社會應該要有所交代，好不好？

另外，請教一下副局長，近期各國的情資交流頻繁，但政府近期有沒有積極的提升跟印度的關係？國安局在衝突發生後，是不是對此事與印度有直接的接觸或者跟其他國家就此有所交流？另外，本席認為這件事情非常重要，只要能獲得一點交戰過程的信息，國防部的情資單位就能據此推測共軍的戰術運用，做出應對的方案，請回答。

好，那你書面告訴我，好不好？

好，你書面告訴我。臺灣人士拍攝美軍設施的裝備，根據韓聯社報導，駐韓美軍的烏山空軍基地在本月10號到11號開放，舉行航空展，但對中共大陸和臺灣人士有所限制，結果有兩名臺灣男性攜帶配備長鏡頭的相機，在會場拍攝美軍設施裝備之後遭到逮捕，韓國法院確認兩人涉嫌違反軍事基地與軍事設施保護法，請問國安局是否有掌握這兩人的身分？另外，他們回國之後，你們要不要再做一個釐清，他們到底是不是軍事迷或是軍火商還是員工替某些國家從事間諜的活動？你回答一下。

那你了解之後，要確認到底是軍事迷還是員工從事間諜的活動？這對我們國安情資來說非常重要，好不好？謝謝。

謝謝召委。接下來請陳永康委員質詢。

（9時39分）主席，有請國安局黃副局長。

有請黃副局長。

副局長早。今天談到複合式的威脅對我們國家的影響，大家是用論述法，比較少用方法論，我下面提供一個參考建議，供您這邊做參考，然後中間我們會有很多地方要討論。
第一個，我們講他的本質就是統一戰線的範疇，營造利己的政治環境，資助親中的勢力，蒐集各方情報，製造對手爭議，樹立矛盾，然後破壞臺灣的團結氛圍。下面就有目的、方法、手段、反制關鍵以及建議：目標為改造我方的理念，要融入中共陣營，方法是以灰色地帶的策略，進行混合式的威脅，擴大謀我意圖的深度與廣度，這裡面包括文攻武嚇，因為大家常常講，就扭曲了聯合國大會第2758號決議，這個文件分兩個部分，一個是中國大陸對2758號決議扭曲解釋，第二個是我們國內對2758號決議自己的解讀也不清楚，我請問一下副局長，對2758號決議的全文英文版，您看過沒有？

好，沒有關係，我跟您在這邊提個建議，它這邊是用中國大陸恢復他在聯合國的合法地位，可是聯合國憲章是1945年6月26號在舊金山簽的，1945年10月24日聯合國日成立，簽署的是以中華民國，當時是外交部長宋子文簽的字，所以聯合國憲章裡面的簽署國是中華民國，結果我們的解釋是說恢復中國大陸的權利，他不是簽署人如何恢復，因為聯合國當時也玩了一些文字手法，它用的是restoration、restore，其實他不是簽署國，他不能恢復，但是它不敢碰，它不敢用replace、replacement取代，取代誰？取代中華民國，因為在2758號決議裡面，全部沒有提到中華民國，最後只是說排除了蔣介石政權，所以當時簽署2758號決議的過程中間，就已經玩了文字遊戲，希望這段我們國內了解。第一個，不是中華人民共和國恢復他的權利，他沒有，可是又沒有講到中華民國的地位，更沒有涉及到臺灣，所以這個部分，我希望國內大家能夠了解整個文件的細節。另外是他的手段，就是剛剛講的方法，即文攻武嚇，手段為法律戰、媒體戰跟心理戰，這裡面包括了聯合封控、圍島鎖臺、聯合戰備警巡之海空聯合軍警行動以及無人機、空飄氣球。現在我們反制的關鍵就是政府跟所有的人民要達成國安共識，避免他滲透基層、資助親共團體、收買媒體、組織網軍，這您剛剛的報告都講到了，最主要就是周全政府跟民眾、媒體、政府跨部會，朝野在這個裡面都要共同取得共識，要有協商。
建議包含提升網路資訊傳播者自身的自律跟真相的辨識力，因為現在用AI介入以後，你看到的往往不是真相，不只是換人臉、換身體，甚至改文件都可能會發生，所以我們局本身除了在這個領域以外，在跟智庫合作、國外合作的過程中間，不只是雙向交叉，可能要多邊交叉比對，建立完整的評估能量，以掌握問題。
我後面幾張圖就用很短的時間跟您講，就是中共的軍演，這是今年3月底跟4月1號中共演習，這是我們的情報次長他用的圖，各位看到就是下面一個很小塊的圖，可是上面的這張圖是一個大型的、涵蓋整個區域的圖，能夠作為一個全區的判斷，這個就是把我們國防部公布的行動、時間再套到這個圖上，當時中共利用大型的規模演習對臺實施威懾，甚至可以由演轉戰，事實上，如果你做過作戰計畫，由演轉戰是不可行的，但是有一項是如果你能夠用廣大的衛照圖配合所有國家相關的權利、義務、飛航、安全，再套上我們公布的圖，再比較當天，這個是4月2號當天的民航航跡圖，因為演習並沒有公布操演區，所以是一個口號式的心理戰演習，沒有影響飛安，也沒有影響海上的交通線，所以我們可以用多層的套圖。當時山東號的位置，因為美軍在三天前演習離開了，那個位置就是中共、美國潛在衝突時的卡位位置，一個是控制宮古海峽，第二個是掌握巴士海峽，美國可以替臺灣看後院，但是我們要展示防衛的決心，掌握整體的狀況，所以把民航局的圖再加飛航的圖重複套疊，這樣子我們局裡同仁可以做一個客觀的判斷。
這邊就是昨天我問政時特別提到的，這是包括日本防空識別區的偵搜涵蓋範圍，再把當時山東號走的路徑以及從舟山群島下來的四條船會合，所以東海艦隊跟南海艦隊在這裡演習，除了會合以外，是各自派遣兵力，並不是一個聯合犯臺的演訓，可是這是一個心理戰，它錯開來了。所以你把國防部公布的圖再加上我們講的聯合共同圖像，可是它講的是工具，真正的圖像是現在這個位置，如果把這個圖再套上去，再套到當天民航機有沒有被干擾，這樣我們局裡的同仁對區域安全的情勢以及中共心理戰、威嚇、武嚇的手段可以有更客觀的判斷。請問副局長有什麼看法？

我也可以提供局裡面的同仁一些技術協助，謝謝。

接下來請陳俊宇委員上臺質詢。

（9時47分）謝謝主席，我們有請國安局黃副局長及陸委會沈副主委。

請黃副局長、沈副主委。

副局長、副主委早。我等一下問的問題應該都涉及到兩個單位，由副局長或副主委來回答都沒關係。有關5月12號中國國務院新聞辦公室發布「新時代的中國國家安全」白皮書，闡釋了中共在國家安全方面的所作所為，並且定調了中共的核心利益，其中內容涉及到社會穩定、兩岸立場及對外關係等等。針對其中的幾個問題，我想請教副局長跟副主委，請問這本國安白皮書的定位是什麼？是由哪一個機關所編製的？中共為什麼會在這個時間點發布這一本白皮書？又想藉此表達什麼樣的目的？

是他們的國安單位所編製的？

內容我們已經有掌握了嗎？

這個全文大概是2萬2,000個字，其中涉臺的部分有提到他們堅持一中原則及九二共識，並重申反對臺獨，絕不承諾放棄武力的立場，也強調一些外部勢力積極在打臺灣牌。所以從目前瞭解到的部分來看，似乎沒有新的說法，請問我們怎麼樣來分析，從這個白皮書涉臺的內容來看，在態度上，我們認定他們是有軟化或是更加強硬的作法？

差不多？

好。陸委會最新公布的中國大陸情勢報告當中有提到，習近平在4月中旬訪問東南亞的越南、馬來西亞及柬埔寨，當時他有批評貿易戰破壞了國際的體系，並且簽署多項的合作協議，其中，中共高層也在國際會議場上強調多邊主義的主張，尤其在關稅戰之下，中共是否藉機來塑造自己是一個可預期、可信賴的合作對象，並且積極的在拉攏貿易夥伴，企圖取得在國際上的另外一個話語權、另外一個地位，是不是這樣子？

所以確定是這樣子嗎？

好，最近這幾天美中之間的貿易談判也初步有一個結果，後續川普總統在白宮記者會上也說出對統一與和平也非常有利的言語，引發了許多討論和猜測。後續AIT也出面澄清，美國對臺的政策沒有改變，但有關美中的貿易談判是否會影響到對臺的政策，甚至會成為接下來川習之間的一個討論議題，我們國安局如何來評估這個情形？

好。另外，5月13號在北京舉行了中國與拉丁美洲和加勒比海國家論壇，那是一個部長級的會議，臺灣在加勒比海有兩個邦交國，就是海地跟聖露西亞，他們也有派代表出席。不過根據媒體的報導，中國先前也在相同的活動上和臺灣有邦交的這些國家有交流互動，就近期的觀察，中共在國際上是否有加大力道來接觸我們臺灣友邦，並且進一步展開外交上的攻勢？對於中共拉攏親中的國家，持續以一中原則來壓縮臺灣的主權地位和國際參與，並且針對2758號決議文有更積極的行為，近期內也有索馬利亞拒絕我國護照的案例，對於這個部分，我們國安單位有沒有掌握到相關的情勢？對於我們要如何來因應有沒有什麼想法？

好，所以看起來他們派去出席的並非正式的一個代表團，只是一個政黨級的代表人物。

剛剛副局長回答的非常完整，副主委有沒有要針對剛剛提問的問題稍微做個簡單的說明？

非常謝謝委員的指教，我大概補充幾個點，第一個，我們國內確實非常關注川普總統突然提到了unification跟peace這兩個字，根據我們內部的研判或者請教了一些學者專家，特別也瞭解了一下美國相關智庫的一些想法，全文的講話不應該被去脈絡化解讀，也就是，我們發現通篇的談話主要都還是鎖定在美國跟中國的關稅議題或者是貿易議題，所以他的整個架構並沒有牽涉到地緣政治，更沒有牽涉到臺海的部分，所以這個unification不應該被擴大解讀為是川普總統有可能會在未來兩岸關係上面拋出這樣的一種想法跟定調，所以我們還是建議在這個議題上面要繼續讓子彈再飛一下。
另外第二個，剛剛委員特別有提到，有沒有可能經貿的部分外溢到地緣政治上面的一個變化，我們觀察到習近平確實在關稅戰爆發之後就到東南亞國家走了一遍，我們也看到中共近期外交動作頻頻，特別要關注到的有可能是他利用這個時間點去建構所謂的全球南方。在關稅戰的部分，影響了中國商品的輸出，我們內部也有特別注意到，最近看到中國有一些商品加註了西班牙文，所以有可能未來他們要銷售的對象是放棄美國市場，然後改以拉丁美洲國家為主，這個部分我們陸委會也會協同相關的部會去密切關注。

都有掌握當中？

是。

好，謝謝副主委。

謝謝委員。

對於中共不斷的文攻武嚇、滲透，甚至擾臺的行為，我們也希望國安單位的所有主管一定要確實的掌握訊息，以確保我們國家的安全。

是。

好，謝謝。

謝謝委員。

接下來請陳冠廷委員。

（9時57分）你好，我們請法務部主秘。

有請法務部主秘。

主秘好。主秘，因為今天部長、次長沒有來，所以我就先向主秘做一個概括性的請教。我從去年就在推動安全許可的機制，我提出的國家機密保護法第十四條要求中央要去指定或者是設立權責機關，去建立全面性的安全許可機制。兩週前，我看到調查局的專報提到，目前採正面表列的1,328個辦理特殊查核的職務，在卓院長指示之後擴大特查人數到2,336人，我想請教，目前特殊查核人員的範圍是由哪個單位來決定？又是哪個單位來執行？

由調查局來執行嘛，對不對？

我今天就是要討論這個執行匡列合不合理的部分，由調查局來執行我覺得是沒有問題，畢竟查緝也是由調查局去查，但是現在一個問題就是說，各機關的提列方式是由各機關自行判斷，可是這代表什麼意思？第一個，認定標準不一，風險評估失衡，有些單位可能列的過少、低估風險，有些單位可能過度擴張、浪費資源。另外就是缺乏查核跟統一的資料庫，人員如果跨機關任職，或者是接觸不同的敏感業務的時候，沒有整合機制就沒有辦法追蹤、沒有辦法更新，沒有辦法看到他這個等級或者是他升職之後所應對的職務的敏感，怎麼去做這樣的認定？再來就是責任分散，你看最近這短短的一年多來有多少起，每個月就有一起重大共諜案，跨陸、海、空、憲兵，行政院、總統府、國安會全部都有，不是由用人機關來提出嗎？不是由他們來去做審查嗎？怎麼有些有審查、有些沒審查？所以我們要從制度上去根本的解決問題。其實我們也跟行政院討論過，是應該要有一個概括性的作法，應該是由法務部廉政署審查，然後由調查局去執行，為什麼我要講法務部廉政署？是不是各個機關都有政風？

各個機關都有政風嘛，是不是各個機關的政風可以跟用人機構，用他們的專業、用他們法務部的專業去匡列哪些是需要查核的、哪些是需要更新的？如果沒有這樣一個主導機關的話，就會變成是形式上的這個查、這個不查，甚至是我身邊的秘書，我覺得為了要有效率起見，乾脆就把他的密等弄成普通，那樣就不用被查啦，不是這樣子嗎？過去國安會的諮詢委員不也是以這樣的查核辦法去勾選啊，儘管他可以接觸到很高的機密，儘管如果這些機密喪失可能會造成國家安全重大的損傷，但是用人單位決定嘛，他可以說我沒有這個專業啊，我又不是專門做調查的，我又不是要查共諜的。所以主秘，我很希望你回去跟法務部廉政署及各政風機關去討論，是不是由他們協同用人機關去匡列哪些職務需要查核、哪些需要用最高等級的查核、哪些用次等級的查核？

對，這次我們要擴大嘛，是誰決定擴大哪些人需要查核的？

我的意思就是說，希望未來，就是我剛剛一直在強調的由政風單位去做，我剛剛講的由法務部廉政署去認定，這次是因為院長指示要擴大，這是正確的，擴大查核是一個很好的反制方式，這是該做而且我們已經真的把它完成，我們給你非常正面的評價。但是我現在講的就是說，未來還是要從制度面去做啊，不然就只能一直擴張，但不是這樣，必須是廉政署及下面各政風單位，不然以健保署來說，它怎麼知道誰要被查核，它沒有相關的專業，所以這個是我必須講的。
最後一點，因為時間有限，我已經超過時間了。我們現在講的是事後要怎麼樣去查緝，但是如果在這些敵方情報人員、敵對勢力情報人員先接觸的話，請問他們要向哪個單位報告？假設我是健保署的官員，我看到一個學者，他可能是從香港或者是第三國、第四國來跟我查探一些資訊，我覺得已經超越合理範圍，我要向哪一個部門去報告？我是一個公務人員的話。

理論上，是不是也是要由政風單位來先行處理？

不是，我先講一下，我們是法治國家，所以如果我有所懷疑，其實我自己也常常想把我的懷疑去跟調查局講，但是如果沒有足夠的證據，只是有可疑情報人員來接觸的時候，因為沒有證據，這樣你們沒辦法立案，也沒辦法定罪嘛！因為他只是在詢問，你只是覺得他形跡可疑、只是覺得他可能會影響到我們的國家安全。美國反情報安全局就已經有一個標準的guideline，這個guideline裡面就規定，跟他們所屬類似政風單位的機關去報告，我們必須要有這個制度建立，才可以在事前就能夠預防嘛！

這是建議啦！

謝謝。

我們請林楚茵委員。

（10時5分）謝謝主席，有請黃副局長及沈有忠副主委。

請副局長及副主委。

兩位早安。本席其實從上一屆開始，在2020年我就注意到有關於中國在滲透的時候，透過所謂的「融媒體」一個中央的廚房在臺灣尋找在地協力者；到2021年的時候，針對抖音、小紅書的議題，我也曾經在大院質詢過當時的院長有關於文化統戰的部分；到2023年有關於中小型的媒體在臺灣介入選舉的部分，我也曾經提出示警；到了去年2024年，我在大院裡也特別質詢到有關於網紅或者是臺灣藝人搭配中國這種所謂協同作戰或者是在關鍵的時刻點，他們發出一些友中，但是反臺的這些言論，甚至傳出有臺灣的藝人要協助成立「台灣擁和黨」。
從過去2020年到現在2025年可以說是從點、線、面，整體的布建已成，我想要先請教一下副局長，對於這樣的態勢到前幾天亞洲事實查核實驗室提出所謂的「福建網絡」，也就是我所講的點、線、面已成全面滲透臺灣，這個問題的嚴重狀況到底嚴不嚴重？而對於亞洲事實查核實驗室所提出來這份報告整體的完整性，國安局所掌握的是比這個多還是比這個少？而在這個比較多的狀況底下，到底問題有多嚴重？

好，所以您講到的這些手法，我相信在報告或者是在過去當中，這些都有整理出來，您剛剛特別提到的所謂小型網路的媒體，現在他們某一種程度已經是從過去我們看到的報紙、電視，現在已經深入到網路，對不對？這樣的媒體到底有多少？又有掌握多少？因為我坦白講，現在臺灣的觀眾也都非常的聰明，他們會自己去辨識報紙或是電視臺，他們會認某某臺有什麼立場、某某報有什麼背景，所以他們會自動地去過濾，或者是對於這個新聞的報導他們會存疑，但是您剛剛提到小型的網路報導或者是媒體的時候，民眾不知道，但他們可能被推播、被觸及就會信以為真。這樣所謂中國在地協力者的媒體，國安局有掌握多少？

好，對於像這種在海峽導報底下成為臺灣導報，然後底下又有這麼多的報導平臺，也就是在這個報告當中所提出來這種臺灣的串流平臺來做於協助的這些媒體，國安局這裡有跟其他相關的單位，包括文化部或者數位部，甚至陸委會，有做一些懲處或了解嗎？還是就放任他們這樣成為中國的在地協力者？

好，有請陸委會，我想兩個面向，第一個剛好是前面我特別提到的有關於藝人的部分，我相信這個掌握是蠻多的，包括主委在接受媒體訪問的時候，也特別提到了，這幾年我們看到臺灣很多的藝人，在關鍵時刻會搭配中國來進行不論是言語上或者是他們社群平臺的轉發，比如像歐陽娜娜等等，像對於這些藝人在協同操作的時候，他們是不是也是所謂「福建網絡」當中的一環？又或者他們是另外的在地協力者、又或者他們只是為了賺中國錢？過去陸委會開過記者會，對於像這樣身為臺灣人，但想去中國賺錢，因為臺灣沒有明確的罰則，所以他們也認為無所謂，在這樣的宣示之後，現在陸委會有沒有更進一步的罰則或者是有進一步的想要處理這樣的狀況？

是，非常謝謝委員給這次機會讓我們來針對這個議題進一步說明。確實我們觀察到臺灣的一些藝人，他們可能為了要到中國大陸的市場去尋求更多的商機，這個部分我們當然是尊重每個藝人的選擇，但是我們比較在意的還是他們在特定的時間點配合特定的對象、轉發特定的內容，甚至是擴大傳散來影響臺灣的民心士氣，這個是我們陸委會所沒有辦法容忍的。
他們踩的底線就是在於我們不希望這些藝人那樣的去破壞我們國家主權，或者是踐踏臺灣民主憲政這種自由的生活方式，所以我們過往大部分都是希望能夠透過社會輿論的壓力，希望他們能夠自我收斂跟節制，但現在看起來中共有一些變本加厲的作為，所以我們也確實協同文化部，在近期有召開了一些特別的專案會議，希望針對這個現象能夠稍微有一點點、更進一步的查處跟作為。
昨天我們主委在一些節目上面的專訪有提到了特定的對象，我們不是針對特定的人，而是針對內容，所以我們要掌握客觀的事實跟事證之後，我們會跟文化部一起來適當的應用相關的法規，比如兩岸條例第三十三條之一，來進行適當的查處。

好，所以對於他們的這些過去，其實法在那裡，只是沒有想要使用，覺得希望是用市場的機制或是臺灣人民不要去成為他們的粉絲，而現在就是要把法拿出來用，如果是這樣的話，對於跟文化部相關專案會議當中，目前鎖定的有哪些人？是從現在的時間點開始來看？還是從過去的言論來看？你們有沒有設定什麼樣的標準？

有，跟委員報告，我們大概就是按照這個頻率還有嚴重性的大小，以比較用客觀的標準，大概初步鎖定了二十幾位，我們也進一步的是希望文化部可以針對特別情節比較嚴重的，也就是他不是只有轉貼，甚至有可能是公開地來參加一些政協的活動，或者是他不是只有轉貼文字，甚至口頭上用加大語氣的方式來去貶抑我們國家的主權，像這些我們都會希望文化部能第一波去做處理。但也利用這次機會來跟委員及大院在座的每一位先進報告，我們針對最近中共在臺滲透的部分，剛剛委員所關注到網路的這一塊……

是。

我們觀察到在111年的時候，我們曾經有想要通過所謂的「數位中介服務法」，針對網路的亂象來進一步的作一些規範跟管理，但比較可惜的是，當時社會共識還不足並沒有通過，我們也確實看到網路上面成為中共滲透臺灣非常非常嚴重的一個平臺，如果在現在的當下，能夠凝聚更多的社會共識的話，可以在網路上面有一個專法來進行管理，這會大大的補足現有法規的不足；跟委員報告，我們現在這個專法的工具還有權責機關不明的現象，是造成了我們看到那篇報導上面所謂的「福建網絡」，大幅度地滲透臺灣最主要的原因之一，專法及主管機關不明，大概就這兩塊。

我知道，因為法規要立法，以現在立法院的狀況，恐怕不是那麼容易，但是以現有的法規來講，包括兩岸人民關係條例第三十三條之一，我想副主委非常清楚，就是不能夠跟中國來做所謂合作的這些行為，如果真的有事實、有找到金流或者是在報導，甚至於判決、判例當中有這樣明確的狀況的時候，我認為有法還是必須要去執行。

我們一定查處到底。

包括剛剛黃副局長特別提到有四十幾個所謂網路當中協助中國的像福建網絡這種在地協力者，我也希望陸委會、法務部跟相關的單位，甚至於文化部、數位部都能夠一起依法來行政、依法來執行，好嗎？

是，沒問題。

好，謝謝。

謝謝委員。

現在請徐巧芯委員質詢。

（10時16分）謝謝主席，有請國安局跟陸委會。

有請國安局黃副局長、陸委會沈副主委。

好，我想我要先請問的是國安局，剛才很多人都詢問有沒有包庇性騷擾的問題，尤其國安局的這個新聞，如果你去搜尋的話，現在幾乎整片都是關於性騷擾的這個問題。在報導當中有提到國安局北部工作站簡任組長謝亞里長期對女性同仁性騷擾，而且他不只針對國安局，他還針對其他單位包含警政署、移民署等，這個新聞就談到被第三處處長陳國全壓下跟吃案。我想要先請問一下，你們針對第三處的陳國全有沒有進行過調查了？他有沒有壓下並且吃案的問題？

我們看到世大運的時候，他利用職務之便對警政署的女警吃豆腐，該員警向長官反映是沒有結果的，謝姓男子也沒有遭到懲處，這個新聞有提到國安局副局長王德麟還親自致電警政署長陳國恩施壓，有這件事情嗎？

我就問當時的國安局副局長有沒有打過電話給當時的警政署長陳國恩？你們有沒有調查這件事？

兩支什麼過？

兩小過還是兩大過？

對嘛，你都不講清楚，兩小過而已，你們覺得兩小過叫做嚴懲嗎？在性騷擾的案子裡面，你們覺得兩小過叫做嚴懲嗎？我要請副局長回答，這個是政治性的問題，你們覺得性騷擾而且是多次的、而且在對方有具名檢舉的情況下，兩小過叫做嚴懲嗎？

沒有女性的單位？他去騷擾的很多都不是國安局裡面的人嘛！

有沒有警政署的女性遭到騷擾？有沒有？

我問兩個問題……

來，我請問一下，有沒有去騷擾警政署的女警官？第二個有沒有去騷擾移民署的女同仁？這兩件事情，你們現在調查，警政署一個、移民署一個，有沒有這兩件事？

有沒有嘛？調查結果有沒有？

不是嘛，我知道，但你們調查之後，有沒有？因為其實昨天媒體私下去問警政署，已經確認有這樣的事情了，他們也在進行調查，移民署也在調查他們的同仁被你們國安局性騷擾的問題了，所以你們這樣語焉不詳的回應，我覺得是非常不可以的。

我要講關於國軍裡面出現的性騷，是用非常嚴格的態度，我不曉得為什麼國安局裡面三番兩次對於性騷擾的事件，而且不是一個人而已，多次的性騷擾事件，都用這麼輕微的方式來處置？為什麼呢？為什麼你們國安局跟國防部在處置性騷的差異性這麼大，覺得兩個小過，就算是嚴懲呢？你們後來有沒有啟動司法的調查呢？啟動司法的舉動呢？副局長。

可以嗎？

對。

我不是管報導的部分，我問有沒有性騷？

就這樣處分而已哦？你們覺得就夠了，是不是？

輔導他？

八年前的性騷擾，你們有沒有接到投訴？你們說沒有，但是警政署說有。

警政署怎麼回答？

你們發函給警政署是這樣子，但是昨天其實有許多媒體私下去詢問警政署，都講到八年前確實有這個投訴，所以請你們再把這個事情調查清楚。我必須要強調國安局屢次出現性騷的問題，但總是輕放，我覺得大家已經看不下去，請你們儘快做檢討。
我現在要問陸委會，關於陸委會的部分，我們有接到學生陳情，他們本來是有一個113學年度的臺灣香港資優教育國際交流的活動，取消了，是因為你們發的公文跟指示，所以陸委會是介入學校交流嗎？請問一下臺灣香港資優教育國際交流活動，你們是因為有查出他們有什麼樣的統戰或是問題，所以要求學校取消這個活動嗎？

跟委員報告，基本上現在兩岸交流，不管是從香港或跟中國大陸這個部分，我們都還是會希望學校單位做好兩件事情，第一個就是出發前一定要登錄，第二個就是一定要完善所謂學生交流的具體內容，所以像這樣子的公文，基本上來講，陸委會跟教育部我們是基於提醒的角色，並沒有完全的去禁止，不管是這個公文上所提到的活動或者是其他的文教活動，都沒有完全的禁止。

你們這樣的建議就是請他回去禁止嘛！
最後，請主席給我一點時間，我也要問一下藝人的問題，您剛剛講說鎖定了二十多位的明星，可能要針對他們是否觸犯陸委會相關法令如國安法、反滲透法等進行調查，有二十幾位，你們有具體的名單嗎？

我們有具體的事證。

是什麼樣的事證？

比如他在特定的時間，配合特定的單位轉發特定的內容。

所以只要配合他們轉貼特定的內容，這些都算。那符合哪一些要件會啟動您剛剛講的第三十三條之一？

因為第三十三條之一主要還是針對政治性內容之合作，所以配合特定單位指的是黨政軍，然後發的內容主要是要消滅中華民國主權的意涵，另外特定的時間就是彼此之間看起來並不是一個偶然的情況。

在微博上面經常可以看到可能在很多節日，會有明星共同轉貼相關的文章，這些文章是我們看起來很不舒服的，這些都有被列在你們那二十幾位的對象裡面嗎？這是屬於你們判定第三十三條之一或是其他國安、反滲透相關法律裡面，未來要起訴、可能會起訴或是會執法的對象嗎？

內容的部分就跟委員報告的……

請針對我剛剛特定講的這一種案例。

有的時候內容看起來舒不舒服是主觀的，但是我們剛剛還特別強調，譬如他去鼓吹武統，武統這件事情就是紅線了。

有哪一個藝人現在有在鼓吹武統的行為？

之前在聯合利劍─2024B的時候，我們就有查處到有一些藝人就是配合……

可不可以具體講一下是哪一些藝人？

這部分因為涉及……

因為在聯合利劍─2024B的時候人家既然都已經公開地去講您剛剛所謂的武統了，哪幾位藝人當時有發表武統言論？

譬如說，像……這部分如果委員需要的話，我們可以私底下再提供你名單。

為什麼要私底下講？你都已經公開說……對方所謂的……轉發武統相關的訊息是公開的吧？

是。

所以你們對於對方轉發武統相關的內容要進行查處？

是。

這也已經是公開，誠如你剛剛講的吧？

是。

那有哪幾位為什麼不能公開講？

可以公開講……

那就請說。

基本上我們現在還是在進行相關事證的蒐集。

所以你們還沒有進行完相關事證的蒐集嗎？

可能會有更多……

不是只要有……

可能有更多，現階段他們已經踩到紅線了。

所以你認為只要轉發過武統訊息的就已經是踩到紅線，這個我完全能夠同意你的說法，但是當我問你有哪幾位……

消滅中華民國主權也是。

我同意，但是有哪幾位為什麼不能公開？

可以公開，但我們還是要等到適當的、調查完畢的時候。

什麼是適當的調查時間？你們要調查多久？

我們還是要配合文化部，因為這個案子的主管機關是文化部。

你們跟文化部是有協同嗎？

是。

請問要調查多久才要公布所謂二十幾位明星裡面有哪些人要遭到懲處？

這個不是我在這邊說要調查多久就可以算的，我們還是要配合作為主管機關的文化部……

所以確定會辦那二十幾位的明星？確定要辦他們？

現在不能明確地跟委員報告一定會辦二十幾位，但我們還是會按照情節的輕重還有客觀的事證，而不會用主觀去裁量。

好，我們瞭解了，謝謝。

謝謝。

接下來請王定宇委員質詢。

（10時27分）謝謝主席，麻煩海巡署。

有請海巡署謝副署長。

副署長，我這次去美國訪問回來，有一個很重要的題目，大概每一場不管哪一個階層都會提到灰色地帶的威脅，這種灰色地帶的威脅是中國利用他們的海警或者是海上民兵，或者是一些所謂的民用船再結合軍事力量，在我們的24浬或者是我們的南海、東海、臺灣海峽進行騷擾，他們用這個方式對我們來講，在應處上海巡署是主力，我們不會用海軍直接去處理相關的軍事力量，可是你看過中國的海巡他們所謂海警的船嗎？長得就像軍艦。

他們把056C飛彈驅逐艦直接換油漆就叫海巡艦了。

他們Coast Guard是有飛機、大砲跟飛潬的，我們現在的海巡，我難得看到你們用所謂的水砲槍，更不要說用真槍實彈了，所以在雙方的武力上當然是有落差的。不過，今天本席要請教你的是，當中國用灰色地帶的方式在騷擾我們，形成我們海巡困擾的時候，我們現在海巡因應的策略是什麼？有沒有分成金門、馬祖、海峽中線、南海、東海等等，你們現在的策略是什麼？

是他侵入我們的水域嗎？

我看這樣子好了，因為時間的關係，但我希望能讓你完整表達。我真正要問的問題是，你的第一個重點是，它日益升高。我現在假設一個狀況，他們英文的名字叫「Quarantine」，如果他們用他們的海警去攔我們的船，第一種情形是在國際水域，他們去攔查駛向高雄港、臺中港的貨船，你們有沒有因應方案？

怎麼做？直接講你們會怎麼做。

好，我對你這一段的理解是，如果它去攔查我們的船、駛向臺灣的貨船，我們海巡要一對一去因應它嗎？

只是在茫茫大海上，我們的船速是24節、30節，就算再快，到的時候事件搞不好都已經結束了，對不對？

針對這樣的情形，你們有沒有什麼精進的作法？

你現在的講法是……我講的是在國際水域去攔查掛我國國旗的船，或是駛向臺灣的船，我們海巡會採取的強硬作為就是去抵住它的海警，然後開闢安全水道讓這個船脫離嗎？

那這個是標準作為，還是要現場視情況？因為這個就會升高緊張了。

它叫浮動主權，就是我們主權的一部分。

百分之百？

要百分之百，這個是不能打折扣的喔！

如果是國際的船，但它的目的地是臺灣的港口，他們進行所謂的攔查，我們該怎麼做？

你剛剛講的keywords是我們的海域內嗎？

是12浬內嗎？還是在經濟水域？

在經濟水域就可以了嗎？

24浬，是不是臨接區？

12浬是我們的領海，24浬是臨接區，經濟水域則是更寬的嘛！

所以是進到24浬，如果這個船不是我國國籍的船舶，但卻是要駛向我國的話，我們就要去開闢安全水道。如果是我國國籍船舶在國際水域或任何水域遭遇到這樣的情形，我們在可以的範圍內……

要全力保護，就是百分之百要處理。

你現在先不要下去，我請國安局，我要問國安局的題目是，你們有沒有掌握情資，中國會升高對我們灰色地帶的侵擾，下一個動作就是要做……他們現在已經在預演了，有沒有可能進行所謂的quarantine攔查的這個動作？

有沒有這樣的情資或研析？或者是相關的主管可以上來支援？我要問的答案，並不是要給你們考試。我們蒐集那麼多情報，你的情報是要讓國家的各單位用，如果我是海巡署也會想知道，他們在升高……目前聯合戰備警巡是一個禮拜一次，然後有一些聯合戰備警巡改了名字，改成利劍A、利劍B，裡面都有一個科目叫「quarantine」，這個翻譯跟那個封鎖不太一樣，大概是類似攔查的方式在做，你們目前有沒有這樣的情資？

他是演練啦！

但是它有這樣的演練，有沒有情資它在近期內會採取這樣的動作？

國安局是情報單位，你們是全國最高情報機關，你蒐集的情資要轉成海巡署的作為。
我回到海巡署，副署長，現在這個態勢有升高到quarantine的情形。

剛才你點了幾個問題，剛好我今天要問的，我們的船速有限，它的船把我們的海底電纜勾斷了，中華電信第一秒知道就會通知海巡，可是我們的船在哪裡不一定，我們也許會在目標區預置兵力，但是有時候趕到的時候，它已經脫離犯罪現場……

或者我們的船被攔查，趕到的時候，它已經離開了，形成它攔查執行公權力的假象，它要把那個內海化，我們不能讓它變成內海化，我們的執行能力就要提升，你剛才提到這樣子，那你怎麼改善這個到達現場的速度？

那是蒐證而已……

你也可以用無人機去搜查啊！

你這個特別預算其實就在那4,100億裡面……

提升國土安全防衛韌性裡面嘛！

在野黨藍白說，要把那個刪掉耶！

就是要因應這個新威脅狀況的預算，他們要刪掉耶！

這個其實是很迫切的威脅……

你們是要造艦計畫，我其實要提出一點，我也希望國安局的情報研析要轉成海巡署的作為，速度很重要，美國的海巡有沒有空中兵力、有沒有空勤？

美國的海巡空勤其實是世界上排名前五大的空軍喔！

各國的海巡，尤其海洋國家，不是只能靠船，要有空中兵力，以前我們的保七也有空警，現在海巡署有沒有發展空勤海巡的計畫？

好，時間關係，我最後收尾，我給你快速跑一些。事實上，對方用海巡來灰色地帶侵擾，一面是在玩法律戰，一面在玩心理戰，它在玩政治，所以最好的因應方式就是用灰色地帶來回應灰色地帶。我們跟美方、日方在遙遠的地方曾有聯合操演，像最近一次，跟日本，有自1972年以來首次臺灣跟日本的海巡單位在日本沿海進行操演，還有我們跟美國、日本在帛琉附近進行聯合操演，我們跟美國Coast Guard簽訂的訓練合約都有了，假設中國用水警騷擾我們水域，國安局也應該反映上去，我們能不能聯合這些國家，我們是用海巡、是因應颱風的人道威脅，進行聯合演訓、聯合演習的地點就在臺灣海峽。

好。我最後兩個建議：第一個、臺灣的海疆幅員廣大，我們的漁民需要保護，請你們發展空勤海巡，這個是一定要做，你再不做，速度都來不及了……

第二個，我們應該聯合友盟國家，特別是美、日、臺、菲（菲律賓）、澳洲這5國的海巡，我們現在在遙遠的水域是有，我們不好講，但是在臺灣鄰近水域，中共在玩政治、在玩法律戰，我們就結合友盟國家的海巡，這不是軍隊，我們是進行颱風天漂流船的人道援助、救援演練，各出一艘船，規模也不用太大，它在哪裡聯合戰備警巡，我們就在哪裡操演，這個可以去做。

這個建議我們跟某些國家已經在談了，請你們把這個案子擬好去執行，謝謝。

現在請李坤城委員質詢。

（10時39分）謝謝主席。我們先請陸委會副主委。

有請沈副主委。

委員好！

副主委好！今天是5月15日，520快要接近了，你也知道，在520的時候，中國一定蠢蠢欲動……

是。

不論利用文攻武嚇或是什麼其他形式，一定會有所動作。
我先請教一下，因為昨天陸委會主委接受專訪時有說，臺灣的藝人在中國發展可能會在特定時節配合中國發表一些對臺灣不利的言論，不論是武統或是要消滅臺灣這個中華民國主權的言論。我看主委有特別提到，歐陽娜娜是查核的重要對象。我想請教一下，對於不論是在軍演或是在去年國慶等等，這些在中國發展有逾越界限的藝人，目前查處的情況怎麼樣？

這個部分，跟委員報告，基本上，我們和文化部已經有開過幾次的協調會，現在是希望能夠蒐集到具體事證，我們還是要根據比較客觀的標準，譬如他如果轉發一些什麼祝祖國生日快樂，這種或許不是令人很舒服，但是並沒有真正逾越所謂的紅線。我們現在設定的紅線有兩條，第一個就是他的言論已經是明確表達要消滅我國家主權，這是第一條紅線，第二條紅線就是他們要破壞我們自由民主的憲政秩序。如果踩到這兩條紅線，並且有具體事證，這個具體事證包含他可能在網路上面轉貼或者是他公開唱和，又或者是他在一些非特定場合有這樣相關的言論，我們蒐整完畢之後，會協同文化部，邀請當事人來做相關說明，之後就會針對第三十三條之一來進行適當的處理。

好，那你們和文化部之間的這一個行政指導原則出來了沒有？

有，已經開過會，也已經討論出來了。

有很確定了嗎？

有很確定了。

有確定了。

對、對。

這個指導原則可不可以給我們一份？

可以，沒問題，我們事後再把相關資料蒐整完，提供給委員。

所以就兩條紅線嘛！

是。

兩條紅線，所以……

對不起！再跟委員補充一下，另外，當然也包含武統，因為武統就是要消滅國家主權、消滅國家主權，如果他還唱和武統的話，那就是重中之重了。

你說會發函給他們或是經紀公司來做說明就對了。

對，這是當事人的權益，我們還是必須按照行政程序走。

好。因為520要到了，我相信中國可能會要求臺灣的藝人要做一些政治的表態啦！你們這個行政指導原則已經有公開了嗎？

還沒有、還沒有。

還沒有公開。

是。

哪時候會公開呢？

因為這個權責機關是在文化部，所以我們可能還是要尊重文化部的意見。

我是建議，在520之前，如果你們已經討論定案，就先公開……

好。

讓這些藝人知道我們的這個行政指導原則是什麼，讓大家不要逾越這條紅線，不然，不教而殺謂之虐嘛！

對，我們也認為這樣子公布可以幫助我們的藝人，藝人在那邊如果遭受到壓迫，他可以讓對岸知道我們會查處，而且我們的標準在這邊，就不要再去逼我們的藝人做這個沒有意義的動作了。

好啊！我希望你再跟文化部講一下，520之前就公開，最好今天就能夠公開，如果都已經確定的話。

好。

另外一個，有人反映，現在中國人來臺灣的途徑變得很多，像是來臺灣參加演唱會，或是來臺灣參加展覽，我看臉書上面或是Treads上面還有人公布如何來臺灣參展，連臺灣下半年度有哪些展覽都列出來、有哪些演唱會都列出來。我想請問一下，我們對於參展或是參加演唱會這一些活動的審核標準是比較低嗎？讓他們比較順利能夠進來嗎？你們有發現這個趨勢嗎？

有，我們也有收到一些民眾的檢舉，最近也有一些特定的案例。
跟委員報告，基本上，我們放寬這個所謂的短期商務入境是在112年8月24日，當初的目的是希望能夠活絡兩岸的商機，並且讓臺灣的相關商業活動可以得到更多的發展機會，但比較遺憾的是我們也觀察到最近確實有一些不肖仲介會鑽這個漏洞，利用他可以辦商務簽來吸引人的這個手法，讓中國大陸的人民可以用商務簽來臺灣追星、旅遊，從事跟目的不符合的活動。
我們現在的作法大概就是有三道防線來降低這個情況的發生及惡化，一個就是事前我們會開始針對對象、行程的合理性及必要性進一步和移民署來加強查核，也就是他究竟是不是商務人士，或者裡面的內容明明是他要來參展，可是他去阿里山或日月潭。

因為我看他們說入臺申請方式也可以用代發邀請，就是他本身可能不是廠商，而是誰就能夠邀請他進來，這個就變成門檻放得很寬。

對，所以這個就是剛剛所提到的，如果我們在事後發現邀請的對象或者邀請方，邀請方一定是臺灣的，不管是掛名的公司或者協會，如果實質上真的是在進行仲介，我們就會給予查處，並且六個月到五年之內就不再受理它的任何申請。

我覺得要注意他們有抓住這個漏洞。臺灣目前演唱會蠻多的，他們有的來聽演唱會，但有的是利用這個機會就進來，所以你們要去查。如果你們也發現有這個趨勢，即申請進來的目的跟實際的行為不一樣、有落差，你們要掌握一下。

會，沒問題。

好，謝謝。
最後一個問題，我問一下國安局副局長。

黃副局長。

同樣也是520。因為有看到這個報導，現在中國在北京舉辦拉美論壇，有臺灣（中華民國）的兩個邦交國──海地跟聖露西亞，海地是部長有出現，聖露西亞則是他們的一個代表有出現。因為這兩個是我們的邦交國，出現在北京而且是由習近平所主持的拉美論壇，會變得比較敏感。我也擔心是不是在520之前，我們的邦交國會有一些狀況？我不曉得國安局有沒有掌握到什麼樣的情況？

他是用政黨代表的身分去。

海地呢？

怎麼樣的國家？

我就講兩個國家，一個是海地，另一個是聖露西亞，因為他們有到北京去參加，這兩個國家是我們的邦交國，所以我才想在520之前，中國是不是會利用這些邦交國跟臺灣斷交來恫嚇、威嚇我們的政府？有沒有掌握一些相關的訊息？

外交上面的嗎？

因為也不能公開講太多，就是注意一下。因為這個訊息在報章雜誌上都有，畢竟是臺灣的邦交國到了北京參加習近平主持的論壇，我認為有一點點詭異，希望你們能夠掌握相關情資，也擔心中國又在520之前有特別大的動作出來，好不好？

謝謝副局長。謝謝主席。

接下來請林憶君委員上臺質詢。

（11時49分）謝謝主席。先請陸委會副主委。

有請沈副主委。

委員好。

先請教副主委，你從去年7月上任到現在已經快滿一年了，相信對陸委會的業務還有兩岸事務都應該非常熟悉了。

不敢說。

我之所以這樣問是因為最近國際媒體對臺灣處理兩岸的問題都有一些不同看法，包括經濟學人兩週前的封面報導，以及之前院會總質詢陸續都有委員質詢行政院卓院長，關於臺灣目前採取強硬的對中政策，讓兩岸發生衝突的機率急速升高，因此，一些國際媒體幾乎都同時在警告臺灣兩岸政策對內、對外的問題。請副主委看一下簡報的內容，這些都是幾個重要的國際媒體對兩岸問題提出的警訊，我想要請教一下副主委，陸委會現在扮演的角色究竟是什麼？還有對兩岸的功能究竟是什麼？到底是專門在國內找中共的同路人，還是真的有認真在研究兩岸問題、中國問題、如何促進兩岸相互的了解、降低發生衝突的風險，還有如何站在維護國家安全和主權的立場上，防止中共滲透統戰這一塊、如何和中共的北京當局保持理性對話、交流，降低兩岸發生衝突的風險，這些是不是也是陸委會的職責呢？陸委會未來會不會有比較積極的作為？請副主委回答一下。

非常謝謝委員的指教跟提問，不過這個問題非常的大，是大哉問。陸委會的功能跟職責其實非常繁瑣，當然最重要的一塊來講，我們是要維持兩岸健康有序的交流。我們觀察到最近幾年，特別在疫情結束之後，以兩岸交流這塊來講，我們雖然希望能夠恢復像疫情前所謂的健康有序，但比較遺憾的是，中共把交流視為政治的工具跟手段，所以我們希望能夠讓這樣政治化的交流能夠去風險也去政治化，這是陸委會職責之所在。基本上，陸委會並不是完全禁止所謂的兩岸交流，如果要禁止早就禁止。剛剛委員也特別提到，我從去年7月上任到現在，觀察到我們的同仁真的是非常辛苦，加班到非常晚，專門針對交流的內容、對象進行資料蒐整。我們光是在去年一整年就接到了一千五百多件交流案，只要是健康有序、不涉及統戰、沒有國安風險的，我們全部放行，這是第一個。
再來，第二個、剛剛委員提到，陸委會是不是有針對中國大陸內部的情資進行相關研究跟蒐整，這個也是陸委會的核心工作、重中之重的工作。陸委會裡面有一個專門的單位在負責中共黨政軍的相關研究，不只是跟國內智庫、國際學者，甚至是跟中共內部有一些可以對話的學者，進行相關情資的蒐整。但比較遺憾的是，這個部分的預算已經遭到腰斬，所以未來情勢研析的能量會稍微有一點點下降，這是我們的工作。在兩岸交流這一塊來講，陸委會畢竟還是扮演協調的機關，因為兩岸交流事務不是只有陸委會在負責，譬如文教交流是跟教育部，宗教交流可能是跟內政部，我們都會跟相關部會針對既有的這個法規，由陸委會來提供一些建議，讓兩岸交流能夠健康有序，以不要危害到國家主權這樣的情況下來維持交流。

好，既然國際媒體都已經不斷在警告我們的兩岸政策非常危險，因為你是兩岸政策的行政副主管，當然也是責無旁貸，畢竟臺灣真正的威脅還是來自外界，所以請陸委會為了兩岸的和平還有臺海安全要做最大的努力。

全力以赴。

OK，謝謝副主委，請回。

謝謝。

有請國安局副局長。

請黃副局長。

副局長好。先請教副局長，你有看過外交家雜誌這篇文章嗎？

沒關係，其實這是上個禮拜外交家雜誌的文章，主要是提醒臺灣現在面對中共的電磁脈衝，還有高功率微波武器攻擊的脆弱性。因為本席上個會期也有質詢國安局局長，有關電磁脈衝可能會帶來國安的威脅。請問國安局最近有沒有為了電磁脈衝的攻擊做了哪一些準備還是模擬兵推？國安局到現在究竟有沒有提醒國土安全辦公室？或國安會議上有沒有提及這些事情？還是目前有沒有比較明確的應對計畫？

我想事先提醒國安局，因為美國國會在2019年提出了一份電磁脈衝核彈攻擊方案暨聯合軍種網路戰報告裡面就提到，一旦兩岸如果開戰的話，中共極可能使用電磁脈衝彈攻擊，企圖要癱瘓臺灣及離島的電力和通訊的系統，副局長覺得這是美國報告提出的危言聳聽嗎？因為副局長你知道對岸的中共其實目前確實真的有在做這樣的準備，本席今天只是跟你提到這一篇的文章，因為文章裡面有提到比較新的部分，臺灣尤其要特別小心高空核爆產生的電磁脈衝，因為現在臺灣所有的防空飛彈不管是愛國者系列還是天弓系列的飛彈，都是比較不容易攔截的，但是一旦如果遭受到電磁脈衝的攻擊，包含整個發電廠還有淨水廠還有通訊等等基礎設施，都有可能會遭到大範圍的斷電，所以請問副局長，國安局還是國土安全辦公室有沒有做過大範圍的關鍵基礎設施被電磁脈衝攻擊過的應對兵推呢？

好，我還是想要建議一下副局長幾個部分，面對中共EMP威脅的問題，我覺得我們有幾個可以試著去努力的，我建議可以將EMP的攻擊納入全社會防衛韌性的戰略裡面，還有建構去中心化的電網，因為這可以確保特定的範圍萬一遭到電磁脈衝的攻擊之後，其他地方的電網還是可以持續的供電，還有部分關鍵基礎設施可以加裝EMP的防護設施，當然這個是非常困難的事情，但是建議國安局還是可以做一個兵推，整個評估看看，因為萬一國家真的有事情的時候，才不會讓整個指揮系統發生癱瘓。

好，謝謝。

現在請馬文君委員質詢。

（10時57分）謝謝主席，麻煩請國安局副局長。

有請黃副局長。

副局長好。剛剛其實也有幾位委員有詢問到一樣的事情，就是性平事件這部分，剛剛副局長也提到，這個部分的事實已經發生，然後我們也做了懲處，不過我想要了解的是，因為剛剛有委員提的時候，副局長好像是回覆……我想先請教我們有沒有符合性平三法的調查？

因為在性平法裡面，它會請外部委員來做一些審查，你們剛剛說這個部分沒有做，是不是？

副局長，您剛剛說113年已經有辦這些，包含課程、影片什麼都有，可是因為同一個人在去年1月、去年8月還有去年10月，也就是在你們做了這麼多的一些教育訓練或者相關推廣或者相關的一個……不管是怎麼樣的要求，可是它還是發生了，我想請教一下，你說機敏單位，因為你們所有的都是用化名、假名，除了局長、副局長相關的人員以外，其實都是用假名，如果外部委員來做這樣的審查的時候，他們是就事實審查，並不是哪一個人，所以這個跟你們機敏單位有什麼關係？這個是我們的法律，法律怎麼會有哪一個單位可以置身事外？如果用這樣的回答，我們沒有辦法接受。今天這是性平的事情，而且我們不斷地發聲，之前也有少將因為這樣被記了兩大過。這個案子你們用的是假名，但是你去看病的時候還不是會插卡？所以這是理由嗎？

所以這個個案為什麼不用？因為8年前你們就發生了，如果你們還要用……在旁邊還可以提醒用什麼樣的方式來回應，而讓這種事情一再地發生，我覺得國安局就這個部分如果你們要解凍，真的，這是一個……副局長要講什麼嗎？

國安局是這些單位的頭，你發文給警政署、你發文給海巡署，他們會怎麼說？你下面的人有的敢說嗎？為什麼人家會怕你吃案？就是因為這樣。為什麼要有性平法？為什麼要有性平三法？除了申訴，為什麼要請外部的委員？就是因為怕你們內部私相授受、甚至把案子吃掉，所以我們才定這樣的法，可是你們卻沒有按照這樣來做，你現在還有其他的藉口或理由，我覺得都說不過去。就這個部分我們希望國安局在儘速的時間之內去做一個修正，好不好？如果理由是你們是一個機敏單位，我們沒有辦法接受，什麼叫機敏單位？這跟性平、發生性騷有什麼關係？你會做什麼樣的懲處，那是另外一回事。

所以這跟性平有什麼關係？

沒有，副局長……

好。你們用機敏單位拿來當這個部分的理由，我們不能接受，所以我們要求一定要跟大家一樣，你們在各個方面很多更機敏的案件都可以審查、都可以讓大家知道了，更何況是這個？而且他有犯錯。甚至在去年1月、去年8月、去年10月都發生這樣騷擾的情事，你們調查了幾件？我先請教，這兩個小過是針對哪一次去做的？

哪一次？

去年？

副局長，如果後面再有人跳出來說這是事實，你們會很難看。我們現在要講的是，你們既然已經發生3起，而且在8年前人家已經說有了，只是就不了了之，那是在法還沒有很成熟的情況之下。而且你們是用發文的，誰敢講？基層的敢講嗎？我剛剛已經提到重點，為什麼我們會有性平法這樣的法律出來？就是希望可以弭平像這樣的情況，上對下，大家會害怕，上面掌管了所有的權力，大家就不敢講。我們希望國安局是這些單位的頭，你們去發文，沒有人敢說，所以請你們就這個部分儘速做一個適時的調整或者應該做什麼樣行政調查的補強，再提供給我們，好不好？要不然你要解凍這個部分，我覺得會很難看。
接下來請陸委會副主委。

請沈副主委。

委員好。

副主委好。針對近期發生的師大附中資優學生報考軍校的部分，你們是以哪一條規定他不可以？副局長先請回。

基本上還是依據他戶籍的認定，在過往的歷史來講，因為軍校生就等同於軍人，我們針對軍人的報考比較嚴格。

副主委，你知道這個已經改了嗎？我們的法令已經改了，在民國96年以後軍校生就已經不是軍人。

對，我說的是過去的歷史背景。

可是這是現在，為什麼要用過去的歷史背景？

我本來是想要做一個稍微完整一點的陳述。現在來講，因為有些特定時空環境的變化，我們有放寬這樣的標準，所以我們希望他如果譬如出生在……

我們就事論事，因為你們依法論法，陸委會依據的是兩岸人民關係條例，你們說法律怎麼規定就怎麼做，現在兩岸人民關係條例的規定就是軍校生不是軍人，而兩岸人民關係條例裡面限制的是軍人，可是這個學生並不具備這樣的身分，為什麼他不可以報考國防醫學院？

按照戶籍法的規定來說……

戶籍法？戶籍法哪一條說他不可以？

我誠實地跟委員報告，基本上法條的部分我現在沒有辦法背起來是哪一條，但我們內部有針對這個案子……

副主委，我給你你們依據的法條，兩岸人民關係條例第二十一條規定：「大陸地區人民經許可進入臺灣地區者，……非在臺灣地區設有戶籍滿二十年，不得擔任情報機關（構）人員，或國防機關（構）之下列人員：一、志願役軍官、士官及士兵。二、義務役軍官及士官。三、文職、教職及國軍聘雇人員」，這是法律的依據，可是在這三個裡面，其實這個學生都不具備這樣的身分，所以到底是依據什麼樣的法律可以讓臺灣的學生、國人沒有辦法去報考國防醫學院？

可能要跟委員再報告一次，基本上，第一個要澄清的是，權責機關是國防部；第二個，在這個案例上面來講，我們也有針對相關法規進行研處及調整，如果未來還有需要再去做一些調整的話……

你現在的法規就是這樣，所以現在國人依據的是這一條法規……

但軍校……

軍校生在民國96年以後已經不具備軍人身分，這個非常清楚，這就是法律。

對。

所以如果國防部在招生簡章上面的規定沒有與時俱進，還是違背法律，我們還是要以法律來依循。

對。

所以就這個部分，請陸委會再去做一個適時的討論、檢討以後，跟本委員會做報告，好不好？

沒問題，我們再會同國防部來做檢討，謝謝。

好，謝謝。

接下來請張雅琳委員質詢。

（11時8分）謝謝主席，請邀請調查局和陸委會。

有請調查局、陸委會。

不曉得兩位知不知道，最近有一件事情在追星人圈裡非常、非常轟動，就是有一個泰百非常有名的女CP要來臺灣辦見面會，但是在見面會裡面發生了一個非常嚴重的爭議，其實我們從5月初就一直有跟陸委會關心這件事情。一開始在還沒有開賣之前，主辦單位寫的是超奇娛樂；後來被粉絲發現之後，5月6日下午就改成了超奇主辦、藝尚協辦；今天我們的截圖是超奇跟藝尚都掛主辦。超奇有一個問題，之前我們有請陸委會及經濟部幫忙查，它基本上是港澳的背景，但是負責人有共青團的背景，所以當時有請你們去查，因為這樣的商業模式是完全違反我們國家的法規。我想瞭解，上個禮拜五陸委會告訴我們已經有請法務部調查局偵辦，我不知道這件事情有沒有相關的進度？

是嗎？好，沒關係，今天你知道了這件事情，我們是不是可以把相關的資料給您，我們來做這件事情？因為這太詭異了吧，你看它一直在不停地變形，這就很有可能是一個找機會鑽漏洞的方式，我想這件事情我們必須要有所掌握，接下來也因為陸陸續續還有很多有爭議的主辦單位也都要來臺灣了，也都開始要售票了，這些資料我們都會一併提供，希望陸委會跟調查局可以一起來協助，因為這件事情可能已經是個開始了。
再來第二個問題，粉絲也發現，現在小紅書上面有非常非常多的教學，告訴他如何辦商務簽證進來臺灣，其中透過追星等等，你看上面寫得清清楚楚，包括可以怎麼做，然後還有幾個位置等等，這都在告訴大家，這可能是一個……我不確定過去我們有掌握這樣一個情資或是這樣一個事情嗎？陸委會或調查局有相關的掌握嗎？

委員好。跟委員報告一下，我們確實有收到相當多民眾的檢舉，有些也是跟立委提出檢舉，然後轉到我們陸委會這邊來，所以我們已經開始針對相關這些問題去做一些檢討，這邊要跟委員報告，基本上所謂的商務簽來參展或者是觀展，當時在112年8月24號疫情之後我們把它恢復了，本來的用意是在於希望能夠活絡兩岸的商機，但我們現在看到有一些不肖的仲介利用這個漏洞，以辦商務簽這種比較容易的方式，然後收取高價的仲介費。

沒錯。

然後讓這些中國大陸人進來從事跟他申請目的不符合的事情，所以我們現在確實有看到這樣的現象。

所以已經有抓到這樣子的案例了嗎？

有，現階段來講，我們希望未來能夠從三道防線來降低這樣子的風險或者是避免這個情況再次的發生，第一個，我們會針對申請人，也就是中國大陸的人士，他的背景上有沒有特定的黨、政、軍的背景，或者他是不是真的是商人或者是商業方面的專業人士。
再來第二個，他申請的行程跟他的目的是不是有不符合的地方，比如說，如果是要來參展，如果是要來觀展，可是裡面的行程如果寫的是日月潭、墾丁，顯然就有問題，我們就會嚴查。

但是他們一定不會這樣寫啊！

對，這是事前的部分，如果我們事中跟事後發現他真正走的行程跟他事前申請的行程不符合的話，我們就會嚴查並且懲處，懲處的部分包含兩種，第一個，若是中國大陸的人士，未來大概最長7年內，我們就不再讓他入境，我們會跟移民署來做這個事情。再來第二個，就是這個臺灣的不肖仲介公司，如果涉及到偽造文書，或者涉及到收取高價仲介費用，然後開法律的漏洞跟後門的話，我們也會停止他再去申請相關的邀請案件，甚至如果涉及到刑法的部分，譬如說偽造文書，我們就會請相關的單位來進行法律上的懲處。

除了法律上的懲處，你剛有提到，你們會停止他來做……

申請……

這個停止是永久的還是一個……

我們還是會依法來處理，現階段我們的法令就是六個月到五年。

好，所以現在我們已經有抓到相關的案例了？

我們現在正在蒐集事證。

好，我這邊也是要呼籲一下，可能未來陸委會也要加強相關的呼籲，讓大家知道，這件事情臺灣政府抓得非常非常嚴，絕對不要以身試法，若違反就是會送你離開，好嗎？

好。

再來請一下國安局。

請黃副局長。

局長好，我想請問一下，因為這樣子所以我覺得它會是一個國安漏洞，如果他們都用最新的方式，一大票的人透過這樣子的方式進來，如果他涉及不法滲透，現在國安局有沒有什麼樣子的應對措施？

處理的部分可以再講明確一點嗎？

就是陸委會跟調查局，對不對？是這樣子嗎？

好，謝謝。我希望能夠持續注意這個部分。
最後我來請教一下，現在追星活動其實是一個民間的、自由的商業活動，但是也陸陸續續發現，除了主辦單位要求民眾不可以在我們場內提出、拿出任何有關於臺灣的紙牌或是應援的小物，即都不可以提到臺灣，甚至我們在場內、見面會裡面看到他們放了一個宣傳物，就是黃色框出來的部分，裡面直接寫了「中國臺灣近五年來愛情電影的票房冠軍」，在你們的認定裡，這是不是一個文化統戰？

接下來我們應該如何防堵呢？這個可能要請、陸委會跟國安局都簡單說明一下，就是我們要如何來防堵這件事情？

國安局是不是可以開始派人來見面會或是演唱會的現場來看呢？因為這可能是過去你們不會去注意到的一個漏洞。

好，不要只有蒐集，到底要怎麼抓到這個人也還是滿重要的，甚至現在大家開始擔心了，因為中國團一起進來了，他們會不會開始比方說跟偶像大喊：歡迎來到中國臺北站！所以這個可能真的一定要派人進去，不然其實沒有辦法抓，畢竟他參加完就走了，對不對？陸委會對這件事情請簡單做個表態、做個說明。

基本上，針對場佈的部分，是不是可以先進行事前的了解跟場勘，我們有討論過是不是要派人過去，這個我們還在檢討中。
再來第二個，如果真的在現場發現有不當口號、標語的話，只要有具體事證，譬如說有人有錄音錄影的話，我們可能就會馬上請這個當事人出境。

錄音錄影有時候有點困難，但是這個東西是有一個檢舉管道，對嗎？如果可以的話，是可以有檢舉管道，而這個檢舉管道是不是也可以做個宣傳呢？

檢舉管道應該就是他們可能可以透過我們陸委會的信箱來做檢舉。

OK。接下來，我想還是要讓大家知道一下，就是這些追星人，尤其像泰百的這一次，他們這麼愛這個偶像，這個愛其實是非常非常的深刻，他們好不容易等到見面會，可是他們現在做什麼事情？他們現在是集體透過自己的力量，用自己的力量去抵制，不去參加這個見面會，他們不去買這個見面會的門票，這就很像大家很瘋十二強棒球賽，卻因為它可能會矮化我們的國家，所以我們決定放棄，可見他們對國家的愛是這麼的堅定，他們沒有一刻不想要看到他們的偶像，但是比起這份渴望，他們更想守護的是我們的國家，所以這一群認為自己是追星人之前應先是臺灣人的粉絲，我們絕對不能放他們孤單，我們要跟他們一起，好嗎？

是，謝謝委員的指教，非常好的idea，謝謝。

謝謝。

接下來請翁曉玲委員質詢。

（11時17分）謝謝主席，有請副局長還有陸委會副主委。

請黃副局長跟沈副主委。

兩位好。今天質詢的焦點主要是圍繞在中國可能會對臺灣進行複合式的威脅，也就是涉及國家安全的問題。
我們知道從2016年開始，兩岸的交流就已經逐步朝向不交流、不對談，蔡英文總統執政的時期，兩岸的交流就已經是已讀不回，後來又增訂了國安五法，擴大共諜罪的適用範圍、限制退將赴中、限制洩密人員的出境管制等等。總之，就是加強了很多兩岸交流的管制；賴清德總統更是在今年3月的時候，很明確地將對岸定義為境外敵對勢力，同時又企圖要恢復軍事審判，對於兩岸交流建立了更加嚴格的管理機制，包括像是旅遊、學術、文化與宗教等等這些具體的管制措施，也對於像是軍公教人員，還有陸配、大陸出生的臺灣之子的身分進行過去30年來本席認為是從來沒有過的嚴格審核。國安局其實不斷地警告民眾要注意中共複合式的威脅，除了軍事威脅之外，還有來自於像是統戰、滲透資訊戰、心理戰等等這些非傳統手段。
首先請教副局長，你們有沒有針對這麼多種不同的威脅態樣，進行不同程度的風險評估模型，還是你們就是一視同仁，你們只要認為有威脅的可能性，就都是把它拉高到最高的風險管制？

所以基本上就是，你們針對今天所提出來的這些態樣會有一些不同的風險評估模型出來，是嗎？因為現在看起來就是整個賴政府好像不分輕重，然後很多的事情有些是小事情、有些是大事情，但是我看它做起來都是同樣高規模、高強度的管制，本席認為國安局或是陸委會應該要針對不同的態樣進行不同的風險評估，否則的話，其實對於老百姓來講，我們會有一種感覺就是賴政府根本沒有能力去抵禦外侮，結果反過頭來，在國內處處採取各種不同措施、欺壓善良老百姓，我覺得會讓外界有這樣的觀感，我認為這個部分其實是很不適當的。
更何況，本席現在看到你們在整個報告書當中只有防守，你們有沒有提出一些更積極、更具體的如何去對付大陸的文攻武嚇？

不是！你們只是防守嘛，他們對我們進行假訊息的資訊戰，我們揭露，但是我們針對他們有沒有一些更積極的攻擊措施呢？我們有沒有對他們進行統戰？

我想副局長可能不太瞭解我的意思，之後還請你們再多看。
接下來我要請教沈副主委，賴總統日前接受《日本經濟新聞》的專訪有特別提到，兩岸還是應該要在對等與尊嚴基礎上面展開交流與合作，要把對抗轉化為對話、封鎖轉為交流。但是我們看到陸委會在5月13號公布了中共拉攏臺灣青年的七大手法，之前也公布了非常多的措施，對軍公教人員進行身分具結查核，又對於陸配、臺灣之子等等；教育部部長昨天也表示，未來不鼓勵甚至禁止、反對臺灣學生以及學校與中國進行交流；今天看到國安局報告同樣也是。所以本席好奇，到底現在政府是鼓勵還是反對兩岸民間持續進行交流與對話？

報告委員，我們鼓勵兩岸進行健康有序、不矮化我國國格、不威脅我國家主權的交流，我們禁止任何有統戰風險、會傷害中華民國主權並且破壞我們自由民主生活方式的交流。

好，謝謝沈副主委。您在擔任副主委之前曾經是東海大學的教授，請問您過去曾經到過大陸進行學術交流嗎？

有，非常多次。

那你曾經受過對方的落地招待？

有。

有被他們請吃過飯？

有。

他們有安排去參訪？

有。

那你有覺得你被統戰嗎？

有。

真的有被統戰，所以你對他們產生……

他們想要讓我變成他們的人、為他們所用。

所以你有覺得你被他們統戰……

當然，他們講得非常……

被他們洗腦，覺得他們讓你真的是……

我沒有被洗腦，他們要洗我的腦！

是，所以很最重要的是，我們有沒有被洗腦、我們有沒有被統戰，但是事實證明……

對，所以我們必須要正確的告訴國人，面對有威脅的統戰交流應該要加以防止或者必須要在有正確的心防底下才能夠去交流。

我想沈副主委今天講到一個重點，對方可能會想要透過這些方式來對我們洗腦或是統戰，但是很重要的是，現在臺灣的國民、學界的師生或學者到那裡交流，我們知道、我們看得很清楚、我們不會被統戰！即便只是落地招待、即便他們安排我們去參訪，我們就知道……基本上就像他們的學者來臺灣，我們還是會帶他們參訪一些很重要的臺灣古蹟，例如國父紀念館或中正紀念堂等等，所以臺灣人不是那麼容易會被統戰、會被洗腦！可是現在……

我也非常……

聽我講完。

是。

現在我覺得陸委會跟國安局的作法基本上會讓我們臺灣民眾產生很大的困擾，到底什麼樣的情形之下不可以接受落地招待、不可以接受部分的免費招待，是不是只要接受對方主辦單位的請客或是安排我們去參觀什麼樣的機關，這就是統戰、就是被禁止，你們能不能提出一個清楚的標準？

因為時間的關係，但是我還是想用這個比喻，我們不能夠因為知道這個食物有毒，即使我們認為自己很強壯、不會中毒，還硬要去吃它；所以我們也不能夠因為知道對岸就是要進行統戰，然後如同委員說的：我們就不會被統戰，因此我們就大膽的讓學生去做交流，但並不是每一個人我們都可以保證他不會被統戰。特別是我們現在也觀察到中共滲透臺灣的對象有逐漸地往下，甚至是到了國中這個部分，我們也很擔心國中的青年學子在對於兩岸關係、對於整個國際觀沒有完整、正確的認知以前，貿然的就去參觀紅色供應鏈、就去加入了中國好聲音，他可能會對於國際局勢、對於兩岸關係有錯誤的認知，所以基於陸委會的權責，我們有必要提醒。

謝謝副主委。基本上本席非常關切交流以及統戰的標準，因為陸委會或國安局到目前為止沒有訂出一個清楚的標準，到底哪些的行為態樣是可以、哪些不可以？你們就是用一個非常抽象、模糊、不確定的概念，導致臺灣的人只要跟大陸那邊有接觸，是不是儼然就被統戰、儼然就被洗腦，然後就有可能把人民推定成間諜或匪諜？我覺得這樣的作法是非常不負責任的！更何況臺灣兩岸的交流已經有這麼多年，事實上並沒有把……

翁委員，時間已經到了，陸委會是不是可以把翁委員所要求的相關部分……

是。

謝謝，因為實在是……

召委，不好意思……

已經很久了。

剛剛前面的委員已經講了滿長，容我再講最後一分鐘！

請你遵守委員會的時間，好不好？

容我再講最後一分鐘，我現在要講的就是……

其實大家已經拖延很久，我已經讓你講很久了，好了，謝謝翁曉玲委員。

我現在想講的就是，基本上你們必須要有一個清楚的界線，否則沒有清楚的界線，這個會讓民眾反感、認為你們就是在扣紅帽子，你們想要把所有臺灣人只要與大陸之間交流就推定為匪諜，我覺得這是非常不對、非常不負責任的！更何況，副主委還有國安局局長過去也是一樣擔任學者，常常就到大陸去，據我了解，他甚至還有兄弟都是在大陸當商人的……

翁委員，你已經超過很多時間了，請你遵守我們委員會的時間。

召委，我覺得你不尊重我！
所以我認為，這個部分不要認為你們不會被統戰……

請你也尊重委員會。

但是你們去質疑別人可能會被統戰，同樣的，大家都有相同的民主跟法治素養，不會被統戰、不會那麼容易被統戰！如果從你們的起訴人數、已經判決真的是共諜的判決確定人數來看，比例非常、非常低！

鍾佳濱委員已經到現場了，請你尊重一下委員會的時間。

以上希望國安局跟陸委會都能夠再提供給我一個詳細的報告，謝謝。

有請鍾佳濱委員質詢。

（11時29分）主席辛苦了，因為我在上面擔任召委、也在主持會議，我請人家代理，有點時間壓力，不是特別要求主席要求的，不好意思。
主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴。有請國安局的黃副局長還有陸委會的沈副主委。

有請黃副局長、沈副主委。

我盡量把握時間。

黃副局長，我們來看一下，首先複合式威脅包含了不對稱作戰、認知作戰、經濟戰、滲透、代理人，這些都是、都包括嘛？請對著麥克風說，是嘛？

往下看，其實中國滲透到臺灣包括扶植代理人到親中勢力、也滲透到一些保臺勢力，其實不管親中、保臺都是他們的對象，是嗎？

好，那往下看，從過去的歷史看到，中國共產黨滲透中國國民黨早從國共戰爭就開始了，現在它也對我們的政府、軍隊跟社會都進行全方位的滲透，是嗎？

都有滲透？好，那我們來看一下，政府、軍隊、社會都成為它的滲透目標，包括竊取政府機密，舉發政要，包括組織內應，組織內應是不是都包括在內？包括宮廟及一些黑道組織，它都跟他們掛勾。

好，那我們往下看。請問一下，參與有共諜的組織，會不會觸犯國安法？因為我們現在的國安法寫得很清楚，會有什麼樣的人呢？包括發起、資助、主持、操縱、指揮跟發展組織，這些是主謀者，但是如果我被主謀者找去參與組織，我去參與鼓吹、去宣傳，我這樣的人會不會觸犯國安法？

是的，要補漏洞。你看一個前陸軍上校向德恩簽降共承諾書，竟然是依收賄罪判處徒刑，這個漏洞希望趕快補起來！

是嘛，那你們承諾什麼時候修法？

好，我們再往下看。灰色地帶的介選會不會觸犯反滲透法？反滲透法當中有規定，不能夠來國內參與助選，但是有人說，我只要不提到候選人、沒有拉票，譬如說帶人去中國參訪，然後在那邊很明顯的暗示說要支持特定候選人，但是只要沒有辦法蒐證到說他有提到候選人或有沒有拉票，這樣就沒事了嗎？這樣會不會觸犯反滲透法？

好，那我們來看一下，這個是局長說的，他說我們的反滲透法第四條裡面有規定，任何人不得受滲透來源之指示、委託或資助，為總統副總統選舉罷免法第四十三條或公職人員選舉罷免法第四十五條各款行為，如：公開演講、贊成或反對罷免等等等，罷免宣傳、支持罷免、募款活動，這些內容都是屬於助選的行為，所謂的介選行為要怎麼認定？

接受資助？

那有沒有在法律當中規定？要不要補？

好，更明確化，兩個都是要補了。
再往下看，剛剛其實有委員關切學生自主報名，統戰落地招待怎麼管？過去如果是在國內辦的活動，他們帶團來，那我們會管，對不對？到我們國內來要管，在他們國家的境內，我們的學生去參加剛剛就一直在問的那些活動，請教副主委，剛剛翁委員的部分，請你繼續申論，你說這個有毒，這個不能吃。

是。

那現在問題來了，學生怎麼判斷這個有沒有毒啊？詐騙廣告，網路上很多廣告都可能有詐騙啊，但是一旦我們發現詐騙之後，會讓它下架嘛，那陸委會有沒有在接受這樣的檢舉或諮詢，了解對岸有哪些貌似教育交流活動含有統戰這樣的毒素，我們要提醒我們的學子，不要去參加，有沒有這樣的一個機制？

有，跟委員報告，基本上，現在翁委員已經不在了，但是我剛剛非常想要講一句話，就是把兩岸交流現在受到影響歸責於我方，是非常不公平的事情，因為真正要改變現狀、滲透對方的，一直都是在中共，不是在臺灣。

是。

不過翁委員已經不在了。
回答一下佳濱的這個問題，陸委會確實是有提醒，就是相關的一些交流活動，譬如說，不只是落地接待，他如果刻意要去參訪一些紅色供應鏈，甚至是要去參訪一些要讓他們來實習，有加入這樣子的內容的話，我們都會把它的警戒提高，來讓學生知道或者讓交流方知道，這個很有可能就是帶有統戰意涵的一個交流團體。

好，因為時間的關係，既然我是最後一個質詢，我就做個結論。這樣的方向很好，但是要可以參考一些機制，在美國國務院，它會對它的美國公民發布海外旅遊警訊燈號，它會視這些國家的狀況，提醒美國公民去這個國家要小心，陸委會可不可以發展這樣的指標？針對中國境內特地要來臺灣招攬學生去做教育交流的，你們給它一個燈號的警示，讓學生要去接受……因為學生的判斷能力有限，師長也要知道這些資訊，你們建立一個燈號的風險管制指標，讓大家可以去判斷，這種是去了之後回來才發現不對，好不好？所以第一，請陸委會盤點國安法第二條的疏漏樣態，在一個月內擬具修法來向本委員會報告，可以嗎？

可以。

請國安局、調查局和陸委會因應新型態的介選樣態提出定義，一個月內也提出報告，可以嗎？國安局，可以嘛？

最後，請陸委會協同教育部，對於大學端來參與協助中國的統戰活動，擬具因應的措施，包括我剛剛說的，透過一個燈號的警示，讓學生可以提高警覺、讓家長可以防止孩子被統戰，可以嗎？

沒有問題，謝謝委員。

好，謝謝副主委，謝謝副局長，也謝謝主席。

謝謝鍾佳濱委員。
有關於我們委員會（外委會）跟本委員會，大家都有一定的質詢時間，本席在主持會議的時候，都會多給大家一些發言的時間，但是發言時間還是有限的，因為每一位委員其實都有非常多的行程在後面，所以我希望我們委員會當中，大家還是可以彼此尊重，不是不讓大家發言，其實都有多給時間，這個是本席要多做解釋的部分。
已登記質詢之委員，除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請相關機關以書面於兩週內答復，委員另約定期限者，從其所定。
本日會議到此結束，散會，謝謝大家，辛苦了。
散會（11時36分）