立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第17次全體委員會議紀錄
中華民國114年5月19日（星期一）9時2分至12時49分 @ 本院紅樓302會議室 (主席：吳委員宗憲)
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  • 立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第17次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國114年5月19日（星期一）9時2分至12時49分
    地　　點　本院紅樓302會議室
    主　　席　吳委員宗憲
    議　　程　報告事項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    二、邀請司法院副秘書長、法務部部長、法務部調查局局長、國家通訊傳播委員會代理主任委員、內政部警政署署長、中央選舉委員會、數位發展部、個人資料保護委員會籌備處及中華電信股份有限公司率所屬相關單位列席就「民眾反應收到罷免連署簡訊，顯非商業廣告目的利用，質疑個資洩漏而侵害人民權益」進行專題報告，並備質詢。
    答詢官員　司法院副秘書長王梅英
    法務部部長鄭銘謙
    法務部調查局（局長請假）副局長吳以公
    國家通訊傳播委員會代理主任委員陳崇樹
    內政部警政署署長張榮興
    中央選舉委員會法政處處長蔡金誥
    中央選舉委員會選務處副處長陳宗蔚
    個人資料保護委員會籌備處法制事務組組長林裕嘉
    中華電信股份有限公司執行副總經理林文智
  • 張主任秘書智為
    報告委員會，出席委員7人，已足法定人數，請主席宣布開會。
  • 主席
    現在開始開會。
    進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第16次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第16次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國114年5月12日（星期一）上午9時2分至12時23分
    地 點：本院紅樓302會議室
    出席委員：黃國昌 吳宗憲 沈發惠 莊瑞雄 王鴻薇 陳培瑜 吳思瑤 王義川 翁曉玲 羅智強 林倩綺 傅崐萁
    委員出席12人
    列席委員：鄭天財Sra Kacaw 鄭正鈐 徐欣瑩 羅明才
    委員列席4人
    列席官員：監察院秘書長 李俊俋
    行政院人事行政總處人事長 蘇俊榮
    公務人力發展學院院長 陳明忠
    考試院秘書長 劉建忻
    考選部部長 劉孟奇
    銓敘部部長 施能傑
    公務人員保障暨培訓委員會主任委員兼國家文官學院院長 蔡秀涓
    公務人員退休撫卹基金管理局局長 陳銘賢
    法務部部長 鄭銘謙
    行政院洗錢防制辦公室執行秘書 蘇佩鈺
    最高檢察署檢察總長 邢泰釗
    臺灣高等檢察署檢察長 張斗輝
    法務部調查局局長 陳白立
    法務部廉政署署長 馮成
    法務部矯正署署長 周輝煌
    法務部行政執行署署長 繆卓然
    行政院主計總處公務預算處專門委員 吳銘修
    主 席：莊召集委員瑞雄
    專門委員：梁雯璍
    主任秘書：張智為
    紀 錄：簡任秘書 薛復寧
    簡任編審 蔡國治
    科 長 鮑夏明
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、行政院人事行政總處函，為114年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)第1目「一般行政」預算凍結20萬元書面報告，請查照案。
    三、考選部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(一)、(二)及(三)預算凍結書面報告，請查照案。
    四、銓敘部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送公務人員退休撫卹基金管理局決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。
    五、法務部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二)第2目項下「補助毒品防制特別收入基金」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
    六、法務部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(三)第5目項下「新世代智慧檢察AI科技計畫」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。
    七、法務部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送廉政署決議(一)第2目「廉政業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。
    八、法務部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送行政執行署及所屬決議(一)第3目「執行案件處理」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
    決定：第二案至第八案，均准予備查，提報院會。
    討 論 事 項
    一、監察院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項新增決議(二五五)及(三一二)預算凍結專案報告，請查照案。
    二、行政院人事行政總處函，為114年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。
    三、行政院人事行政總處函，為114年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」預算凍結1,100萬元書面報告，請查照案。
    四、行政院人事行政總處函，為114年度中央政府總預算決議，檢送決議(四)第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」預算凍結300萬元書面報告，請查照案。
    五、行政院人事行政總處函，為114年度中央政府總預算決議，檢送新增決議(九十三)、(九十七)及(一一六)預算凍結報告，請查照案。
    六、行政院人事行政總處函，為114年度中央政府總預算決議，檢送新增決議(九十八)預算凍結書面報告，請查照案。
    七、行政院人事行政總處函，為114年度中央政府總預算決議，檢送公務人力發展學院新增決議(一二五)第2目「資訊服務費」預算凍結50萬元專案報告，請查照案。
    八、考試院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)、(二)及(三)預算凍結書面報告，請查照案。
    九、考試院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送新增決議(二一二)預算凍結專案報告及新增決議(二一九)預算凍結書面報告，請查照案。
    十、考選部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部新增決議(二二六)預算凍結專案報告，請查照案。
    十一、銓敘部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部新增決議(二三二)「業務費」預算凍結30%專案報告，請查照案。
    十二、公務人員保障暨培訓委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。
    十三、公務人員保障暨培訓委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送新增決議(二四七)預算凍結專案報告，請查照案。
    十四、法務部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(一)第2目項下「辦理檢察行政業務」中「獎補助費」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。
    十五、法務部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部新增決議(三二九)第1目項下「基本行政工作維持」預算凍結20%專案報告，請查照案。
    十六、法務部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部新增決議(三四三)第2目「法務行政」預算凍結641萬7千元專案報告，請查照案。
    十七、法務部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部新增決議(三七二)第2目項下「辦理國際及兩岸法律事務」之「國外旅費」預算凍結30%專案報告，請查照案。
    十八、法務部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部新增決議(三七五)第2目項下「補助毒品防制特別收入基金」中「獎補助費」預算凍結10%專案報告，請查照案。
    十九、法務部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部新增決議(三七六)第5目項下「新世代智慧檢察AI科技計畫」預算凍結20%專案報告，請查照案。
    二十、法務部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送矯正署及所屬決議(一)第2目項下「辦理矯正行政業務」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。
    二十一、法務部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送矯正署及所屬新增決議(三八八)預算凍結1億元書面報告，請查照案。
    二十二、法務部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送矯正署及所屬新增決議(三九○)第1目「一般行政」扣除「人事費」預算凍結10%專案報告，請查照案。
    二十三、法務部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送矯正署及所屬新增決議(三九四)第2目項下「辦理矯正行政業務」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。
    二十四、法務部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送矯正署及所屬新增決議(三九八)第2目項下「辦理矯正、醫療及訓練業務」預算凍結3,000萬元專案報告，請查照案。
    二十五、法務部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送最高檢察署新增決議(四○四)第2目項下「督導肅貪暨重大刑事案件辦理」中「業務費」預算凍結20%專案報告，請查照案。
    二十六、法務部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送最高檢察署新增決議(四○六)第2目項下「督導肅貪暨重大刑事案件辦理」之「國外旅費」預算凍結30%專案報告，請查照案。
    二十七、法務部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送臺灣高等檢察署決議(一)第2目項下「辦理刑事案件偵查及執行等業務」預算凍結3,491萬7千元書面報告，請查照案。
    二十八、法務部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送臺灣高等檢察署決議(二)第2目項下「強化社會安全網第二期計畫」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。
    二十九、法務部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送臺灣高等檢察署新增決議(四○八)第1目項下「基本行政工作維持」之「資訊服務費」預算凍結200萬元專案報告，請查照案。
    三十、法務部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送調查局新增決議(四二八)第1目項下「資訊作業」中「業務費」預算凍結500萬元專案報告，請查照案。
    三十一、法務部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送調查局新增決議(四三六)第2目項下「國家安全維護及安全防護工作」中「媒體政策及業務宣導費」預算凍結50萬元專案報告，請查照案。
    三十二、法務部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送調查局新增決議(四四一)第3目項下「通訊監察工作」中「設備及投資」預算凍結2,500萬元專案報告，請查照案。
    （本次會議有委員王義川、黃國昌、吳宗憲、沈發惠、莊瑞雄、吳思瑤、王鴻薇、陳培瑜、鄭天財Sra Kacaw、翁曉玲、羅智強提出質詢。）
    決議：
    一、報告及詢答完畢。
    （經在場委員同意，先進行法務部及所屬主管預算凍結項目）
    二、法務部及所屬主管預算凍結項目：第十四案至第三十二案，均准予動支，提報院會。
    三、監察院主管預算凍結項目：第一案，准予動支，提報院會。
    四、行政院人事行政總處及所屬主管預算凍結項目：第二案至第五案及第七案，均准予動支，提報院會；第六案，另定期繼續處理。
    五、考試院及所屬主管預算凍結項目：第八案至第十三案，均准予動支，提報院會。
    六、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
    散會
  • 主席
    請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄確定。
    本委員會要確認一件事情，是關於確認議事錄有無錯誤或遺漏時，到底要不要每個委員發表意見？要或不要？因為上次在憲法法庭時大法官有提出，無異議的話如果沒有回答，到底算是有異議還是無異議？國昌委員或是王委員就這部分你們有沒有想法？上次大法官對於無異議而沒有人表示反對時，即無異議通過，大法官在質疑這點。所以將來對於會議議事錄有無錯誤或遺漏，到底需不需要每個委員表示意見？本委員會是不是要有一個統一的做法？
  • 黃委員國昌
    其實我覺得沒有必要。
  • 主席
    沒有必要。
  • 黃委員國昌
    上次憲法法庭只是凸顯出他們對立法院相關議事規則的運作及議事前例欠缺基本的認識，我們還要隨著它起舞，要浪費多少議事時間？每次都這樣改，從每個委員會到院會都要這樣改，那不是開玩笑嗎？
  • 主席
    好。瞭解。請問王委員對這部分有沒有意見？
  • 王委員義川
    對啦！主席剛問的這個問題就是開玩笑！
  • 主席
    開玩笑？
  • 王委員義川
    這種事情也在問？
  • 主席
    所以我們還是依照慣例就對。
  • 王委員義川
    顯示對議事的不熟稔啊！開玩笑！
  • 主席
    我不懂。你是說大法官問這個問題是在開玩笑？
  • 王委員義川
    你問的問題也是在開玩笑啦！這種事情還要問？
  • 主席
    王委員，這樣啦！因為上一次憲法法庭的大法官對此有意見嘛！為了避免會議議事錄將來被認定為無效，所以本委員會要確認一套議事規則，如果大家沒有意見就依照過往的慣例……
  • 王委員義川
    本委員會確認一個議事規則？那其他委員會要不要確認一個議事規則？
  • 主席
    所以這是個別委員會……
  • 王委員義川
    這個題目就是開玩笑嘛！
  • 主席
    王委員你要懂議事規則！
  • 王委員義川
    整個立法院在開會，就你第一個在問這個問題！
  • 主席
    好。沒關係。你不懂議事規則就算了。
  • 王委員義川
    你講這樣……
  • 主席
    依議事規則委員會自治……
  • 王委員義川
    你問的這個問題，剛剛國昌就說是開玩笑了。你問的這題就是開玩笑啊！
  • 主席
    好啦！如果這樣……
  • 王委員義川
    立法院就有一個約定俗成的做法……
  • 主席
    如果這樣，那王委員你應該去質疑大法官在問什麼問題。
  • 王委員義川
    我不用質疑大法官，我質疑你剛剛講的這句話。國昌也跟你解釋過你問這個問題就是開玩笑。
  • 主席
    沒關係，你不懂就算了！
    如果大家沒有意見，就依照本委員會過往多年的議事慣例，當我們詢問有無異議時，如果大家沒有表示反對的意思，就是無異議，就依照這多年的慣例來處理。
    剛剛我有詢問會議議事錄有無錯誤或遺漏，大家都沒有意見，所以議事錄確定。
    我們接著介紹應邀列席的官員，有司法院王副秘書長、法務部鄭部長、法務部調查局吳副局長、國家通訊傳播委員會陳代理主任委員、內政部警政署張署長。其餘沒有介紹的列席代表請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報紀錄。
  • 主席
    本次會議排定週一、週三兩天為一次會，今日邀請司法院副秘書長及法務部部長等機關率所屬相關單位列席就「民眾反應收到罷免連署簡訊，顯非商業廣告目的利用，質疑個資洩漏而侵害人民權益」進行專題報告，並備質詢。
    現在進行報告，每位發言時間3分鐘，先請司法院王副秘書長報告，接著請法務部鄭部長報告，謝謝。
  • 王副秘書長梅英
    主席、各位委員、各位先進。今天奉邀列席貴委員會，「民眾反應收到罷免連署簡訊，顯非商業廣告目的利用，質疑個資洩漏而侵害人民權益」部分，代表本院進行專題報告，並備質詢，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。
    壹、民眾收到罷免連署簡訊，若係因公務機關或非公務機關洩漏個人資料，而致侵害人民權益，可能違反個人資料保護法（下稱個資法）等相關規定，民眾可向管轄法院提起救濟。
    一、有關民事責任部分：
    (一)個資法對於公務機關及非公務機關蒐集、處理、利用一般個人資料及特種個人資料之要件，於第6條第1項、第15條、第16條、第19條、第20條均有明文，若違反上開規定，導致個人資料遭不法蒐集、處理、利用或其他侵害當事人權利的情況，即須負擔民事損害賠償責任。被害人並得依同法第28條、第29條等規定，對於違反個資法之公務機關或非公務機關起訴請求損害賠償。至得請求之損害賠償，除依個資法之規定外，公務機關適用國家賠償法之規定，非公務機關適用民法之規定（個資法第31條參照）。
    (二)為鼓勵民間公益團體能參與個人資料之保護並方便被害民眾行使本法規定之損害賠償請求權，個資法第32條至第40條並定有團體訴訟相關規定，針對得提起個資侵害團體訴訟之民間團體資格、要件、程序、訴訟費用負擔、律師強制代理等作相關規範。
    二、有關刑事責任部分：
    依個資法第五章罰則部分第41條規定，如行為人主觀上有「為自己或他人不法之利益或損害他人利益之意圖」，而違反個資法第6條第1項、第15條、第16條、第19條、第20條第1項及第21條規定，足生損害於他人者，可處5年以下有期徒刑，得併科新臺幣100萬元以下罰金。另依同法第42條規定，如意圖為自己或第三人不法之利益或損害他人之利益，而對於個人資料檔案為非法變更、刪除或以其他非法方法，致妨害個人資料檔案之正確而足生損害於他人者，可處5年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣100萬元以下罰金。以上若係公務員假借職務上之權力、機會或方法，則加重其刑至二分之一，且若犯前揭之罪，其他法律有較重處罰規定者，亦從其規定。
    三、有關罰鍰責任及行政救濟部分：
    (一)罰鍰責任部分：
    對於非公務機關，若違反個資法相關規範，說明如下：
    1.個資法第47條規定，違反第6條第1項、第19條、第20條第1項及違反主管機關依第21條規定限制國際傳輸之命令或處分，處新臺幣5萬元以上50萬元以下罰鍰，並命限期改正；屆期未改正，按次處罰。
    2.個資法第48條第1項規定，違反第8條至第13條及第20條第2項或第3項者，處新臺幣2萬元以上20萬元以下罰鍰，並於屆期未改正時按次處罰。
    3.個資法第48條第2、3項規定，未依第27條第1項或未依第2項訂定個人資料檔案安全維護計畫或業務終止後個人資料處理方法者，處新臺幣2萬元以上200萬元以下罰鍰，並令其限期改正，屆期未改正者，按次處新臺幣15萬元以上1,500萬元以下罰鍰。若違反情節重大，得處新臺幣15萬元以上1,500萬元以下罰鍰，並令其限期改正，屆期未改正者，按次處罰。
    4.個資法第49條規定，非公務機關無正當理由規避、妨礙或拒絕主管機關依第22條第4項所為之進入、檢查或處分者，處新臺幣2萬元以上20萬元以下罰鍰。
    5.個資法第50條規定，非公務機關因違反個資法第47條至第49條規定而受罰鍰處罰時，非公務機關之代表人、管理人或其他有代表權人除能證明已盡防止義務者外，應並受同一額度罰鍰之處罰。
    (二)行政救濟部分：
    個資法第24條規定：「（第1項）非公務機關、物之所有人、持有人、保管人或利害關係人對前2條之要求、強制、扣留或複製行為不服者，得向中央目的事業主管機關或直轄市、縣（市）政府聲明異議。（第2項）前項聲明異議，中央目的事業主管機關或直轄市、縣（市）政府認為有理由者，應立即停止或變更其行為；認為無理由者，得繼續執行。經該聲明異議之人請求時，應將聲明異議之理由製作紀錄交付之。（第3項）對於中央目的事業主管機關或直轄市、縣（市）政府前項決定不服者，僅得於對該案件之實體決定聲明不服時一併聲明之。但第1項之人依法不得對該案件之實體決定聲明不服時，得單獨對第1項之行為逕行提起行政訴訟。」
    貳、另依公職人員選舉罷免法第118條及第124條規定，法院可能受理之選舉罷免訴訟事件為罷免無效之訴及罷免案通過或否決無效之訴。惟近期各地進行之公職人員罷免案，目前尚處於公職人員選舉罷免法所規定之提議或連署階段，有關民眾收到罷免連署簡訊，除可能涉及上開違反個資法等相關規定外，尚與依前開規定向管轄法院提起罷免無效之訴及罷免案通過或否決無效之訴無涉，併此敘明。
    以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。
  • 主席
    謝謝副秘。
    下一位請鄭部長報告。
  • 鄭部長銘謙
    主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀列席貴委員會，就「民眾反應收到罷免連署簡訊，顯非商業廣告目的的運用，質疑個資洩漏而侵害人民權益」，代表本部列席報告，並備質詢。謹就討論題綱，提供意見如下，敬請參考：
    壹、個人資料保護規範
    一、關於公務機關
    (一)蒐集、處理及利用：
    個人資料保護法（下稱個資法）就公務機關對一般個人資料之蒐集或處理，明文規定應有特定目的，並符合執行法定職務必要範圍內、經當事人同意或對當事人權益無侵害等情形之一，方得為之；對一般個人資料之利用，應於執行法定職務必要範圍內為之，並與蒐集之特定目的相符，非有同法第16條但書所列情形之一，不得為特定目的外之利用（個資法第15條、第16條規定參照）。
    (二)違反時之責任：
    按個資法第41條規定，意圖為自己或第三人不法之利益或損害他人之利益，而違反上開規定，處5年以下有期徒刑，得併科新臺幣（下同）100萬元以下罰金；公務員，假借職務上之權力、機會或方法，而犯前揭之罪者，加重其刑至二分之一；公務機關適用國家賠償法之規定（個資法第44條及第31條規定參照）。
    二、關於非公務機關
    (一)蒐集、處理及利用：
    個資法就非公務機關對一般個人資料之蒐集或處理，亦規定應有特定目的，並符合「一、……。三、當事人自行公開或其他已合法公開之個人資料。……五、經當事人同意。六、……。七、個人資料取自於一般可得之來源。……八、對當事人權益無侵害。」等情形之一，始得為之；其利用，除有「一、……。二、為增進公共利益所必要。三、……。四、為防止他人權益之重大危害。……六、經當事人同意。七、有利於當事人權益。」等情形之一，而可為目的外之利用外，應於蒐集之特定目的必要範圍內為之（個資法第19條、第20條參照）。
    (二)違反時之責任：
    非公務機關違反本法規定，致個人資料遭不法蒐集、處理、利用或其他侵害當事人權利者，負損害賠償責任，主管機關並可裁處5萬元以上50萬元以下罰鍰，並令限期改正；倘係意圖為自己或第三人不法之利益或損害他人之利益而違反者，處5年以下有期徒刑，得併科100萬元以下罰金（個資法第29條、第41條、第47條參照）。
    貳、至於旨揭民眾反應之情況及個資法相關規定之適用問題，本部尊重權責主管機關個人資料保護委員會籌備處之意見及解釋。
    以上報告，敬請主席及各位委員指教。
  • 主席
    謝謝部長。
    其餘提出書面報告的機關有沒有口頭補充？好，如果各位沒有的話，機關代表報告完畢，相關書面內容請各位參閱，並列入公報紀錄。
  • 司法院書面資料

    就「民眾反應收到罷免連署簡訊，顯非商業廣告目的利用，質疑個資洩漏而侵害人民權益」進行專題報告
    主席、各位委員、各位先進：
    今天奉邀列席　貴委員會，「民眾反應收到罷免連署簡訊，顯非商業廣告目的利用，質疑個資洩漏而侵害人民權益」部分，代表本院進行專題報告，並備質詢，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。
    壹、民眾收到罷免連署簡訊，若係因公務機關或非公務機關洩漏個人資料，而致侵害人民權益，可能違反個人資料保護法（下稱個資法）等相關規定，民眾可向管轄法院提起救濟。
    一、有關民事責任部分：
    (一)個資法對於公務機關及非公務機關蒐集、處理、利用一般個人資料及特種個人資料之要件，於第6條第1項、第15條、第16條、第19條、第20條均有明文，若違反上開規定，導致個人資料遭不法蒐集、處理、利用或其他侵害當事人權利的情況，即須負擔民事損害賠償責任。被害人並得依同法第28條、第29條等規定，對於違反個資法之公務機關或非公務機關起訴請求損害賠償。至得請求之損害賠償，除依個資法之規定外，公務機關適用國家賠償法之規定，非公務機關適用民法之規定（個資法第31條參照）。
    (二)為鼓勵民間公益團體能參與個人資料之保護並方便被害民眾行使本法規定之損害賠償請求權，個資法第32條至第40條並定有團體訴訟相關規定，針對得提起個資侵害團體訴訟之民間團體資格、要件、程序、訴訟費用負擔、律師強制代理等作相關規範。
    二、有關刑事責任部分：
    依個資法第五章罰則部分第41條規定，如行為人主觀上有「為自己或他人不法之利益或損害他人利益之意圖」，而違反個資法第6條第1項、第15條、第16條、第19條、第20條第1項及第21條規定，足生損害於他人者，可處5年以下有期徒刑，得併科新臺幣100萬元以下罰金。另依同法第42條規定，如意圖為自己或第三人不法之利益或損害他人之利益，而對於個人資料檔案為非法變更、刪除或以其他非法方法，致妨害個人資料檔案之正確而足生損害於他人者，可處5年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣100萬元以下罰金。以上若係公務員假借職務上之權力、機會或方法，則加重其刑至二分之一，且若犯前揭之罪，其他法律有較重處罰規定者，亦從其規定。
    三、有關罰鍰責任及行政救濟部分：
    (一)罰鍰責任部分：
    對於非公務機關，若違反個資法相關規範，說明如下：
    1.個資法第47條規定，違反第6條第1項、第19條、第20條第1項及違反主管機關依第21條規定限制國際傳輸之命令或處分，處新臺幣5萬元以上50萬元以下罰鍰，並命限期改正；屆期未改正，按次處罰。
    2.個資法第48條第1項規定，違反第8條至第13條及第20條第2項或第3項者，處新臺幣2萬元以上20萬元以下罰鍰，並於屆期未改正時按次處罰。
    3.個資法第48條第2、3項規定，未依第27條第1項或未依第2項訂定個人資料檔案安全維護計畫或業務終止後個人資料處理方法者，處新臺幣2萬元以上200萬元以下罰鍰，並令其限期改正，屆期未改正者，按次處新臺幣15萬元以上1,500萬元以下罰鍰。若違反情節重大，得處新臺幣15萬元以上1,500萬元以下罰鍰，並令其限期改正，屆期未改正者，按次處罰。
    4.個資法第49條規定，非公務機關無正當理由規避、妨礙或拒絕主管機關依第22條第4項所為之進入、檢查或處分者，處新臺幣2萬元以上20萬元以下罰鍰。
    5.個資法第50條規定，非公務機關因違反個資法第47條至第49條規定而受罰鍰處罰時，非公務機關之代表人、管理人或其他有代表權人除能證明已盡防止義務者外，應並受同一額度罰鍰之處罰。
    (二)行政救濟部分：
    個資法第24條規定：「（第1項）非公務機關、物之所有人、持有人、保管人或利害關係人對前2條之要求、強制、扣留或複製行為不服者，得向中央目的事業主管機關或直轄市、縣（市）政府聲明異議。（第2項）前項聲明異議，中央目的事業主管機關或直轄市、縣（市）政府認為有理由者，應立即停止或變更其行為；認為無理由者，得繼續執行。經該聲明異議之人請求時，應將聲明異議之理由製作紀錄交付之。（第3項）對於中央目的事業主管機關或直轄市、縣（市）政府前項決定不服者，僅得於對該案件之實體決定聲明不服時一併聲明之。但第1項之人依法不得對該案件之實體決定聲明不服時，得單獨對第1項之行為逕行提起行政訴訟。」
    貳、另依公職人員選舉罷免法第118條及第124條規定，法院可能受理之選舉罷免訴訟事件為罷免無效之訴及罷免案通過或否決無效之訴。惟近期各地進行之公職人員罷免案，目前尚處於公職人員選舉罷免法所規定之提議或連署階段，有關民眾收到罷免連署簡訊，除可能涉及上開違反個資法等相關規定外，尚與依前開規定向管轄法院提起罷免無效之訴及罷免案通過或否決無效之訴無涉，併此敘明。
    以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。
  • 法務部書面資料

    「民眾反應收到罷免連署簡訊，顯非商業廣告目的的運用，質疑個資洩漏而侵害人民權益」專題報告
    主席、各位委員、各位女士、先生：
    今天奉邀列席貴委員會，就「民眾反應收到罷免連署簡訊，顯非商業廣告目的的運用，質疑個資洩漏而侵害人民權益」，代表本部列席報告，並備質詢。謹就討論題綱，提供意見如下，敬請參考：
    壹、個人資料保護規範
    一、關於公務機關
    (一)蒐集、處理及利用：
    個人資料保護法（下稱個資法）就公務機關對一般個人資料之蒐集或處理，明文規定應有特定目的，並符合執行法定職務必要範圍內、經當事人同意或對當事人權益無侵害等情形之一，方得為之；對一般個人資料之利用，應於執行法定職務必要範圍內為之，並與蒐集之特定目的相符，非有同法第16條但書所列情形之一，不得為特定目的外之利用（個資法第15條、第16條規定參照）。
    (二)違反時之責任：
    按個資法第41條規定，意圖為自己或第三人不法之利益或損害他人之利益，而違反上開規定，處5年以下有期徒刑，得併科新臺幣（下同）100萬元以下罰金；公務員，假借職務上之權力、機會或方法，而犯前揭之罪者，加重其刑至二分之一；公務機關適用國家賠償法之規定（個資法第44條及第31條規定參照）。
    二、關於非公務機關
    (一)蒐集、處理及利用：
    個資法就非公務機關對一般個人資料之蒐集或處理，亦規定應有特定目的，並符合「一、……。三、當事人自行公開或其他已合法公開之個人資料。……五、經當事人同意。六、……。七、個人資料取自於一般可得之來源。……八、對當事人權益無侵害。」等情形之一，始得為之；其利用，除有「一、……。二、為增進公共利益所必要。三、……。四、為防止他人權益之重大危害。……六、經當事人同意。七、有利於當事人權益。」等情形之一，而可為目的外之利用外，應於蒐集之特定目的必要範圍內為之（個資法第19條、第20條參照）。
    (二)違反時之責任：
    非公務機關違反本法規定，致個人資料遭不法蒐集、處理、利用或其他侵害當事人權利者，負損害賠償責任，主管機關並可裁處5萬元以上50萬元以下罰鍰，並令限期改正；倘係意圖為自己或第三人不法之利益或損害他人之利益而違反者，處5年以下有期徒刑，得併科100萬元以下罰金（個資法第29條、第41條、第47條參照）。
    貳、至於旨揭民眾反應之情況及個資法相關規定之適用問題，本部尊重權責主管機關個人資料保護委員會籌備處之意見及解釋。
    以上報告，敬請
    主席及各位委員指教。
  • 法務部調查局書面資料

    「民眾反應收到罷免連署簡訊，顯非商業廣告目的利用，質疑個資洩漏而侵害人民權益」專題報告
    主席、各位委員、各位女士、先生：
    今天應邀列席貴委員會，就「民眾反應收到罷免連署簡訊，顯非商業廣告目的利用，質疑個資洩漏而侵害人民權益」進行專題報告，謹提出報告如次，敬請指教：
    壹、前言
    本局執行中央及地方公職人員選舉（含罷免）各項選舉查察工作，係依據本局「貪瀆防制及賄選查察事項」之法定職掌（法務部調查局組織法第2條第4款），及行政院核定之「淨化選舉風氣實施方案」辦理。
    本局外勤單位受理妨害選舉（含罷免）案件後，即提報地方檢察署立案；或經地方檢察署檢察官發交調查後，啟動偵查作為。嗣依檢察官指揮，蒐集調查證據，補足證據，調查完備後方移送地方檢察署。
    貳、發送大量通知簡訊類型
    一、電信商企業簡訊閘道
    (一)使用者類型多為政府機關、醫療院所、金融業、大型企業，代表業者為三大電信業者。
    (二)可與國內電信網路直接整合，遞送率高，且法遵要求必須走電信業者管道，業者可提供API/VPN安全連線、紀錄完整、法律責任明確。
    二、雲端簡訊平台（Web後台/批次上傳）
    (一)使用者類型多為中小企業、電商平台、行銷公司、學校行政人員，代表平台為Infobip、ClickSend（跨境）。
    (二)此平台特色為免寫程式，透過後台即可發送，可支援Excel批次上傳、簡訊模板、發送統計，且費用相對彈性，適合預算有限但須大量發送者。
    三、SMS API發送（系統整合）
    (一)使用者類型為金融交易即時簡訊通知、電商訂單與物流進度通知、自動化客戶關懷提醒（如繳費、生日），代表平台為Twilio、Nexmo。
    (二)此發送方式特色為系統內建簡訊功能，不需人工操作，可依下單成功、自動提醒、到期通知等事件觸發發送功能，支援動態參數（例如：客戶姓名、金額、專屬連結），且多數API可支援回傳送達狀態。
    四、國際簡訊代發平台（多通道支援）
    (一)使用者類型包含全球化企業通知（跨國物流、旅遊預約）、OTT/APP推播整合（SMS為補充通道）、有高互動需求的會員行銷活動，代表平台為Infobip、Telesign。
    (二)此平台可以單一平台管理所有通知（SMS及多通道），亦可根據客戶偏好切換通道（如無法送達SMS，自動轉LINE），提供豐富報表與送達、開啟分析，亦可支援分眾及語言地區自動化處理。
    參、罷團透過簡訊代理商發送連署簡訊之適法性
    有關罷免團體透過簡訊代理商發送簡訊，若簡訊代理商發送名單來源係根據非法蒐集及利用，例如未經當事人書面同意或自行公開之個資，或逾越蒐集之特定目的必要範圍（含商業目的）對個資之利用，則簡訊代理商大量發送罷免簡訊，疑為非公務機關對個人資料之蒐集利用，恐有違反個人資料保護法等相關法規之虞，惟個案是否構成犯罪，仍須由檢察官認定。
    肆、本局依法偵處違反個資法之行為
    本次罷免程序期間，吳宗憲委員告發罷團不當使用個資發放關於罷免活動相關簡訊，疑似違反個人資料保護法之案件，本局受理後，已發交予外勤處站提報地檢署指揮偵辦，後續偵查作為將配合檢察官指揮查處。
    伍、結語
    本局辦理選舉查察工作之目的即在維護選舉（含罷免）之公平，達成政府禁絕妨害選舉（含罷免）、淨化選風之政策目標。偵辦妨害選舉（含罷免）案件均依照刑事訴訟法相關程序辦理，並秉持客觀公正、專業認真、實事求是、母枉母縱的精神，傾注全力發現真實，審慎發動偵查作為。偵辦過程完全恪遵行政中立，只論客觀證據，不論黨派、身分，絕無雙重標準。
    以上報告，敬請指教，謝謝。
  • 國家通訊傳播委員會書面資料

    「民眾反應收到罷免連署簡訊，顯非商業廣告目的利用，質疑個資洩漏而侵害人民權益」專題報告
    主席、各位委員，大家好：
    今日很榮幸，應邀到貴委員會進行專題報告並備質詢。關於大院所關心民眾反映收到罷免連署簡訊事件，通傳會謹報告如下：
    壹、行動通信事業均應依個人資料保護法及電信管理法等規定落實法遵義務
    行動通信事業受理民眾申辦門號提供電信服務，均應依個人資料保護法相關規定，於特定目的內蒐集、處理及利用用戶相關個人資料，並明確告知用戶個資蒐集事項，徵得用戶同意處理及利用個資。另行動通信事業並已取得國際標準ISO 27001（資訊安全管理系統）、ISO 27701及BS 10012（個人隱私資訊管理系統）之認證。
    此外，行動通信事業提供電信服務依電信管理法第8條規定，應採取適當及必要之措施，保障通信秘密，無正當理由，不得拒絕電信服務之請求及通信傳遞，爰此，行動通信事業之角色僅係傳遞通信之媒介。
    貳、行動通信事業並無提供門號清單及LBS技術予簡訊代發業者
    本會業於114年5月5日請三家行動通信事業赴本會實施行政調查，經調查瞭解，三家行動通信業者均說明無提供簡訊發送門號清單及基地台區域廣播技術（俗稱LBS）予簡訊代發業者，並於114年5月10日以新聞稿聲明澄清。
    復經簡訊代發業者協助說明，該簡訊係源自其企業客戶（某行銷公司）自行於簡訊發送平臺上傳欲發送之門號及簡訊內容，再由簡訊代發業者透過三家行動網路發送，並非使用行動通信業者之用戶資料及LBS技術發送。
    參、本案相關調查資料已移請有關機關處理
    有關本案是否涉及公職人員選舉罷免法及個人資料保護法相關規定之適用，本會已將相關調查資料於114年5月15日移請有關機關依權責卓處。
    另簡訊代發業者亦自主通知其企業客戶，對於非公務機關發送之簡訊內容，須揭露發訊者身分（如公司名稱、品牌、組織社團名稱……等），以落實個資法法遵義務，並俾利民眾辨明資訊來源。
    肆、結語
    通傳會為電信事業之目的事業主管機關，將持續督導電信事業恪遵個人資料保護法相關規定，每年對行動通信業者辦理個資行政檢查，以確保業者依法落實個資保護法遵義務；另查三家行動通信事業均有協助提供拒絕接收商業行銷簡訊之服務，供用戶自行斟酌在不影響自身權益下，得以選擇使用。
    以上報告敬請各位委員支持指教，謝謝！
  • 內政部警政署書面資料

    「民眾反應收到罷免連署簡訊，顯非商業廣告目的利用，質疑個資洩漏而侵害人民權益」專題報告
    主席、各位委員女士、先生：
    感謝各位委員對於治安維護工作之重視與關心，謹就本次專題報告如下，敬請各位委員惠予指導。
    壹、前言
    為防制金錢、暴力介入罷免活動，本部警政署於本（114）年3月13日訂頒「淨化社會治安、查賄制暴及蒐證工作執行計畫」，要求各警察局（分局）比照中央成立「查賄制暴專案小組」，對於罷免案之突發治安狀況及輿情反映問題，研擬各項應變處置作為，並與調查、憲兵單位保持協調聯繫，全面拓展情資來源，依法偵辦妨害罷免案件。
    貳、罷免連署簡訊涉洩漏個資案之偵處
    一、警察機關偵處情形
    針對媒體報導民眾反映收到罷免簡訊，質疑電信業者販售個資牟利一事，經查本年迄今警察機關受理民眾所報與罷免案有關之個資外洩計1案，係地方警察局於本年5月3日受理民眾報稱渠使用之手機門號，收到罷免團體發送之鼓吹罷免簡訊，認有個資遭洩漏之嫌；全案刻由地方警察局積極偵辦中。
    二、警察機關強化作為
    (一)本部警政署定期統計涉個資安維事件、分析新型態犯罪趨勢，並參加各目的事業主管機關（如數位發展部、經濟部、交通部、衛生福利部、教育部、文化部等）舉辦之行政檢查會議，除分享常見個資外洩事故原因，亦協助高風險業者進行適當安全措施評估，強化整體資安環境，以降低民眾個資外洩風險。如發生重大矚目案件，本部警政署將配合目的事業主管機關提供相關技術支援，積極追查幕後主嫌，遏止不法情事。
    (二)目前中華電信、遠傳電信及台灣大哥大公司均於本年5月9日發布聲明，表示該公司恪遵個人資料保護法規定，並未提供用戶號碼或個人資料予特定團體或個人發送簡訊。本部警政署將持續觀察是類案件發生趨勢，適時成立專案偵辦。
    參、結語
    本部警政署將持續督促各警察機關本於「行政中立、依法行政」原則，主動蒐報各類妨害罷免情資、積極查辦，全力維護罷免活動期間社會治安。
    以上報告，敬請各位委員先進
    賜予指教，謝謝！
  • 中央選舉委員會書面資料

    「民眾反應收到罷免連署簡訊，顯非商業廣告目的利用，質疑個資洩漏而侵害人民權益」專題報告
    主席、各位委員女士、先生：
    貴委員會今天舉行會議，邀請本會列席，就「民眾反應收到罷免連署簡訊，顯非商業廣告目的利用，質疑個資洩漏而侵害人民權益」進行專題報告，敬請各位委員指教：
    壹、收受罷免連署簡訊，所涉個資洩漏而侵害人民權益之相關規範
    按收受罷免連署簡訊，所涉個資洩漏而侵害人民權益之相關規範，雖公職人員選舉罷免法並無相關規範明文，惟個人資料之持有，係來源於公務機關或非公務機關，其對個人資料之利用，除有特殊情事外，應於執行法定職務必要範圍內為之，並與蒐集之特定目的相符，個人資料保護法第16條及第20條均有明文，如有違反，或涉有刑事責任，或應由個人資料所持有之中央目的事業主管機關律以行政裁罰。本會及直轄市、縣（市）選舉委員會亦呼籲，於徵求連署同時，仍應避免誤蹈其他法令禁止規範。
    貳、本會就公職人員罷免案連署人名冊保管安全維護作業之規劃及因應作為
    邇來公職人員罷免案進入徵求連署期間，提議人之領銜人將於該期間內向各直轄市、縣（市）選舉委員會提出連署人名冊，本會於114年4月30日函請各直轄市、縣（市）選舉委員會辦理連署人名冊受理及查對作業時，有關連署人名冊保管安全維護作業，應採取選舉票保管安全維護相同規格辦理，並依下列規定辦理：
    (一)有關連署人名冊之保管，應預為規劃保管場地，存放地點應為非開放式空間，並注意安全維護，保管期間保管場所應管制人員進出，並有專責人員管理，未經允許不得任意進出。
    (二)函請戶政機關辦理公職人員選舉罷免法第83條第1項第1款、第3款之查對作業，以提供連署人名冊影本進行查對為原則，如戶政機關查對過程發現有名冊影本缺漏、內容不清晰等疑義，得赴主辦選舉委員會依名冊正本核對確認。
    (三)有關連署人名冊受理、保管及場地等安全維護，包括選舉委員會及戶政機關保管名冊場地及名冊運送作業，應洽直轄市、縣（市）政府警察局協助辦理安全維護工作。
    (四)連署人名冊保管期間請各直轄市、縣（市）選舉委員會視人力狀況，以人員輪班方式進行連署人名冊守護監管，若專職人員人力不足，應以裝設保全系統等方式辦理。
    為維護連署人名冊之安全，有關連署人名冊之保管、運送、場地等，本會另於114年4月30日函請內政部警政署轉知各直轄市、縣（市）政府警察局協助各直轄市、縣（市）選舉委員會及戶政機關辦理安全維護工作。
    叁、結語
    選舉、罷免及公民投票，均係憲法賦予人民之基本政治權利，本會均秉持公正、公平、公開之原則，並恪守相關法規規範，偕同各直轄市、縣（市）選舉委員會辦理各項選務工作。
    以上報告，敬請各位委員指教。
  • 數位發展部書面資料

    「民眾反應收到罷免連署簡訊，顯非商業廣告目的利用，質疑個資洩漏而侵害人民權益」專題報告
    主席、各位委員：
    有關媒體揭露電信業者就罷免議題疑涉個資外洩事件相關議題，謹報告如後：
    一、各機關處理個人資料，應依個人資料保護法相關規定辦理，如有個資外洩情事，機關亦循該法應處。
    二、依據資通安全事件通報及應變辦法規定，公務機關知悉資通安全事件後，應於一小時內依主管機關指定之方式及對象，進行資通安全事件之通報。資通安全事件係指資安法納管機關之系統、服務或網路狀態經鑑別而顯示可能有違反資通安全政策或保護措施失效之狀態發生，影響資通系統機能運作，構成資通安全政策之威脅。個資外洩樣態眾多，資通安全事件僅占部分；本部資通安全署接獲之資安事件若有涉及個資外洩，均與個人資料保護委員會籌備處進行分享，惟本部近期並未接獲有大院本案所關切事項之情資。
    三、本部資通安全署將持續關注資安威脅趨勢，適時提供機關資安防護重點與建議，提升機關資安防護與意識。
    以上報告，敬請　指教。
  • 個人資料保護委員會籌備處書面資料

    「民眾反應收到罷免連署簡訊，顯非商業廣告目的利用，質疑個資洩漏而侵害人民權益」專題報告
    主席、各位委員、各位先進：
    今天貴院司法及法制委員會召開「民眾反應收到罷免連署簡訊，顯非商業廣告目的利用，質疑個資洩漏而侵害人民權益」之專題報告，本籌備處奉邀前來報告並備質詢，深感榮幸。謹就本次主題報告如下，敬請各位委員惠予指教：
    一、依據個人資料保護法（下稱個資法）第19條第1項規定略以，非公務機關對個人資料之蒐集或處理，應有特定目的，並應符合法定情形之一（例如：經當事人同意）。同法第20條第1項本文規定略以，非公務機關對個人資料之利用，應於蒐集之特定目的必要範圍內為之。如有違反上開規定，應由目的事業主管機關依同法第47條規定處以罰鍰並限期改正。又同法第41條對於意圖為自己或第三人不法之利益或損害他人之利益，而違反前述第19條或第20條第1項規定，足生損害於他人者，定有刑事處罰之規定。
    二、現行個資法對非公務機關之個資事務係採分散式管理，由各該業別之目的事業主管機關主責，並具有行政調查裁處之權責；如有涉及刑事責任，則移請檢調機關偵辦。關於民眾收到罷免連署簡訊一事，倘涉及前開個資法規定之違反時，宜由相關目的事業主管機關視個案所涉法律責任審認卓處。
  • 主席
    現在進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為5分鐘並不再延長，上午10時30分截止發言登記。
    現在請登記第1位黃國昌委員發言。

  • 質詢：黃委員國昌：9:15

  • 黃委員國昌
    （9時15分）謝謝主席，麻煩請司法院副秘書長、法務部部長以及法務部調查局副局長。
  • 主席
    副秘書長、法務部部長、調查局副局長。
  • 王副秘書長梅英
    委員早安。
  • 鄭部長銘謙
    委員早。
  • 黃委員國昌
    第一個問題請教司法院和法務部代表，賴清德總統執政週年，TVBS針對11個面向的各項施政滿意和不滿意度做出民調，請問司法改革的滿意度排名第幾名？司法院副秘書長，知不知道？
  • 王副秘書長梅英
    有在媒體上看到。
  • 黃委員國昌
    排名第幾名？
  • 王副秘書長梅英
    滿意度排名最後。
  • 黃委員國昌
    最後一名，不滿意度呢？
  • 王副秘書長梅英
    最高。
  • 黃委員國昌
    所以對於賴清德總統執政到目前為止，司法改革你打幾分？你個人打幾分？不好打分數？請法務部部長。
  • 鄭部長銘謙
    那個民調是可以參考，那……
  • 黃委員國昌
    所以你個人打幾分？
  • 鄭部長銘謙
    我認為是及格。
  • 黃委員國昌
    你認為是及格。我們來看一下，部長的認知為什麼跟一般民眾脫節這麼嚴重？第一個問題，又一個重大的金融犯跑了，徐少東，關係很好，後臺很硬，跑了！請教一下，現在發布通緝了沒有？
  • 鄭部長銘謙
    因為這是審理中的案件，有沒有發布通緝，要看法院……
  • 黃委員國昌
    法院發布通緝了沒有？
  • 王副秘書長梅英
    目前還沒有。
  • 黃委員國昌
    為什麼還沒有？為什麼還沒有？多給他一點時間跑嗎？
  • 王副秘書長梅英
    現在還在拘提，應該是還在拘提階段。
  • 黃委員國昌
    你覺得拘提得到嗎？
  • 王副秘書長梅英
    這要看他們那個……
  • 黃委員國昌
    請教法務部部長，最高檢察總長講了好幾次，這種案子要盯好，但我現在看不懂一個基本的問題，徐少東在這個案子以前有沒有被通緝過？
  • 鄭部長銘謙
    徐少東這一件……
  • 黃委員國昌
    以前？
  • 鄭部長銘謙
    以前沒有通緝過。
  • 黃委員國昌
    來！看一下，早就多次被通緝了啦！法院的裁定寫得很清楚，之前他跟法院聲請延長有關於禁止出境出海的規定，法院判決理由寫得很清楚：前有通緝未到案之相關紀錄。還不是一次，有好幾次，然後法院在裁定理由中認定什麼？認定他有應變計畫，有私下管道能夠出境，結果呢？結果好笑了！要不要羈押是一回事，有實施電子監控嗎？有嗎？
  • 鄭部長銘謙
    這部分二審的檢察官有建議法院要實施電子監控。
  • 黃委員國昌
    然後法院沒有採？
  • 鄭部長銘謙
    因為還沒有到開庭就傳喚不到。
  • 黃委員國昌
    所以嘛！看一下這個案子，第一，二審判了12年，是重刑犯，而且這個徐少東可怕的是什麼？他不是只有吸金洗錢，他有沒有違反反滲透法被起訴？有沒有？
  • 鄭部長銘謙
    有，這部分我們有聲請羈押，但是因為法院不准……
  • 黃委員國昌
    我們一層一層來看，現在人民看不懂，這個人……
  • 鄭部長銘謙
    檢察官這部分都有聲請，這三個案，包括銀行法……
  • 黃委員國昌
    法務部部長，請你聽我問完問題再回答，好不好？
  • 鄭部長銘謙
    選罷法和國安法……
  • 黃委員國昌
    法務部部長，請你聽我問完問題再回答，可以嗎？可以嗎？可以嗎？
  • 鄭部長銘謙
    可以。
  • 黃委員國昌
    人民看不懂啊！跑了好幾次被通緝，重判12年，還違反反滲透法，結果沒有羈押就算了，連電子監控也沒有，我有說錯嗎？沒有啊！現在人跑了，我就問最簡單一件事情，誰要負責？還是法務部跟司法院繼續上演踢皮球大賽？部長，你覺得誰要負責？
  • 鄭部長銘謙
    這部分我們檢察官在這三個案件都有聲請羈押。
  • 黃委員國昌
    司法院副秘書長，所以是不是法官要檢討？是不是這樣？
  • 王副秘書長梅英
    這個部分，二審的法院有定庭期，就是準備要審理……
  • 黃委員國昌
    對嘛！這個案子審理多久了？人跑了，現在才說：啊！我們原來有要定庭期！去年就已經判12年了，現在突然人跑了，開始裝忙說法院要定庭期，too late，人跑掉了，是這樣嗎？
  • 王副秘書長梅英
    跟委員報告，從4月份鍾文智那個案件之後，其實司法院也都有請……
  • 黃委員國昌
    我老實講，鍾文智是第一個案子嗎？之前朱國榮不就跑掉了嗎？朱國榮跑掉了，法務部、司法院要不要各自回去看一看你們當初發了什麼新聞稿？朱國榮跑了，裝忙一陣子；鍾文智跑了，再裝忙一陣子；現在連徐少東都跑了，為什麼人民對司法這麼憤怒？有關係就沒關係嘛！人家後臺硬，違反反滲透法又怎麼樣！被判12年又怎麼樣！不要說沒有羈押，連電子監控都沒有！
    請調查局副局長。我接到檢舉，調查局有個調查官裝密錄器在超商偷拍未成年少女的裙底，有沒有這回事？
  • 吳副局長以公
    有這回事，我們已經依照程序在處理了。
  • 黃委員國昌
    什麼時候發生的事情？
  • 吳副局長以公
    大概是兩個禮拜以前。
  • 黃委員國昌
    兩個禮拜以前處理到今天，處理成什麼樣子？
  • 吳副局長以公
    我們督察室已經有找他約談過。
  • 黃委員國昌
    然後呢？
  • 吳副局長以公
    會儘快召開考績會處理。
  • 黃委員國昌
    現在有停職嗎？
  • 吳副局長以公
    目前沒有停職。
  • 黃委員國昌
    目前沒有停職？
  • 吳副局長以公
    考績會要經過一定程序之後才會做這樣的處理。
  • 黃委員國昌
    可以快點開嗎？
  • 吳副局長以公
    會儘快，我們會儘快開。
  • 黃委員國昌
    不是啦！做出這種令人髮指的行為，結果你們的調查員跟我檢舉，說他好好的，沒有事，連停職都沒有，這是什麼官箴啊！
  • 吳副局長以公
    報告委員，我們在知道這個狀況的第二天，督察處就找他約談……
  • 黃委員國昌
    然後呢？
  • 吳副局長以公
    剛剛報告過，我們……
  • 黃委員國昌
    什麼時候要開考績會？
  • 吳副局長以公
    我們會儘快安排開考績會。
  • 黃委員國昌
    儘快是多久？
  • 吳副局長以公
    我們已經在討論了，會找適當的時間儘快安排。
  • 黃委員國昌
    還要再找適當的時間？這樣的人還適合繼續當調查官嗎？請調查局儘快，不要讓大家產生錯覺，一個堂堂的調查官做這種令人髮指的事情，結果現在還好好的，什麼事都沒有。
    接下來請教法務部部長。從虐童的案子大家就開始在講無期徒刑，但臺灣的無期徒刑根本是假的，沒有真的在搞無期徒刑，我們從具體案子來講，1999年，一個大黑道犯殺人罪，遭判無期徒刑，2017年假釋出獄，付保護管束，結果呢？他假釋放出來以後，做了什麼事情？把他假釋放出來以後，繼續搞買兇殺人、洗錢、詐欺、恐嚇取財，樣樣都來！第一個問題，法務部有沒有檢討當初這個假釋是怎麼做的？
  • 鄭部長銘謙
    跟委員報告，事實上，假釋的這個問題，那個……
  • 黃委員國昌
    假釋的要件是什麼？
  • 鄭部長銘謙
    假釋就是有悛悔實據……
  • 黃委員國昌
    然後呢？
  • 鄭部長銘謙
    執行刑期有些是超過二分之一，有些是三分之二……
  • 黃委員國昌
    這樣就可以了？
  • 鄭部長銘謙
    無期徒刑要25年，這部分還是要有悛悔實據，要具體個案……
  • 黃委員國昌
    你覺得他這樣有悛悔實據嗎？
  • 鄭部長銘謙
    這部分那時候是……
  • 黃委員國昌
    一個有悛悔實據的人，出獄後又買兇殺人、又洗錢、又詐欺、又恐嚇取財，你不會覺得很諷刺嗎？這個假釋認定是怎麼規定的？有悛悔實據？認定他有悛悔實據，結果出來又買兇殺人，造成更大危害，當初這個假釋是誰准的？
  • 鄭部長銘謙
    這個應該是一零幾……
  • 黃委員國昌
    回去了解，好不好？
  • 鄭部長銘謙
    這個假釋應該是在十幾年前那時候的……
  • 黃委員國昌
    一樣嘛！2017年就放出來了，我時間有講錯嗎？
  • 鄭部長銘謙
    這部分我們回去再做了解。
  • 黃委員國昌
    需要多久？一個禮拜可不可以？
  • 鄭部長銘謙
    兩個禮拜。
  • 黃委員國昌
    好，兩個禮拜，當初假釋怎麼准的，提書面報告給本委員會！為什麼人民對無期徒刑沒有信心？搞假的嘛！殺人了，判無期徒刑又怎麼樣？
  • 鄭部長銘謙
    所以跟委員報告，這部分我們有提一個草案，就是對特殊重大暴力類型的犯罪，比如說殺人、殺人未遂判無期徒刑、有期徒刑逾十年這類的受刑人，我們有提修正案，是不得假釋。
  • 黃委員國昌
    好，這個修正案現在到哪裡？
  • 鄭部長銘謙
    在行政院審查中。
  • 黃委員國昌
    行政院還要審查多久？
  • 鄭部長銘謙
    已經開兩次審查……
  • 黃委員國昌
    一樣嘛！我們又陷入了無限巡迴，當初的吹哨者保護法，法務部也是說早就提出來了，一直在行政院審查、研議，審查N年。棄保潛逃罪、不法關說罪一模一樣，法務部也是說你們早提出來了，就在行政院研議、研議N年。就有關於法務部所謂提出來的這個法案，部長，你判斷行政院還要研議多久？
  • 鄭部長銘謙
    這部分我們……
  • 黃委員國昌
    沒有辦法判斷？
  • 鄭部長銘謙
    這我們會儘速。
  • 黃委員國昌
    會儘速？
  • 鄭部長銘謙
    對。
  • 黃委員國昌
    這不是到行政院了嗎？
  • 鄭部長銘謙
    對，這部分我們會……
  • 黃委員國昌
    這個你可以儘速，吹哨者保護法沒辦法儘速？不法關說沒辦法儘速？棄保潛逃沒辦法儘速？請部長回去轉告行政院院長卓榮泰，人民很憤怒！人民很憤怒啊！問一下卓榮泰，他還要研議多久？問一下卓榮泰，他還要研議多久？全民都在等他的答案。
  • 鄭部長銘謙
    這委員放心，這個我們會……
  • 黃委員國昌
    放心？從你們過去的實績有辦法放心嗎？從你們過去的實績有辦法放心嗎？
    繼續再往下看，2012年民間司改會發動了一個「追緝惡檢」的行動，針對檢察官在問案的時候威脅、恐嚇、逼人認罪、押人取供，提出沉痛的呼籲。當初這個追緝惡檢行動的三位大將，一位林峯正，現在是不當黨產管理委員會主任委員；一位顧立雄，現在是國防部部長；一位尤伯祥，現在到憲法法庭當大法官，當初這三位代表民間司改會要出來追緝惡檢，講的話是擲地有聲。請問一下部長，你覺得當初要追緝惡檢的問題，今天還存在嗎？
  • 鄭部長銘謙
    這部分我們都有通函要求，任何的機會，我們就要求要依法定程序……
  • 黃委員國昌
    所以你沒有回答我的問題，現在問題還存在嗎？
  • 鄭部長銘謙
    我們是隨時注意，所謂惡檢這部分，我們就依法官法，對這部分來做一個處理……
  • 黃委員國昌
    做什麼處理？不要講空洞的啦！講那麼空泛。
  • 鄭部長銘謙
    事實上，我們有依法官法受理檢察官個案評鑑，已經有982件，每年收案217件……
  • 黃委員國昌
    我們看一下當初十幾年前監察院是怎麼糾正法務部的？「檢察官代表國家行使犯罪偵查、追訴之職權，以不當之言語或方式怒罵、威嚇受詢問人，不僅是個人之言行不當，更嚴重損及國家形象及司法尊嚴，也侵害受詢問人人權之保障。」十幾年前這三位民間司改會的夥伴講得擲地有聲、現在呢？現在會不會出現這樣的狀況？我希望部長回去好好地了解一下第一線實際上面的狀況，好好地了解！今天我敢在這邊公開質詢，我手上就是有實據，我很想把錄音帶放出來，好好讓全民聽一聽，我們的檢察官現在是怎麼在問案。謝謝。
  • 主席
    謝謝黃委員。
    下一位我們請王義川委員發言。

  • 質詢：王委員義川：9:29

  • 王委員義川
    （9時29分）謝謝主席，我們請法務部。
  • 主席
    麻煩法務部。
  • 王委員義川
    然後中選會的代表跟數發部的代表，謝謝。
  • 主席
    中選會、數發部。
  • 鄭部長銘謙
    委員早。
  • 王委員義川
    還有調查局。
  • 主席
    好，麻煩副局長。
  • 王委員義川
    我先請教調查局副局長，先請教你的原因是因為你們的報告寫得最好，把所謂的簡訊分類寫得非常清楚，簡訊的來源不是只有我們有手機號碼會收到，我們用網路購物，貨到了也會收到簡訊，有各式各樣的分類。我想要先請教一下，到底是發送簡訊的人，還是提供這個電話給發送簡訊的單位有問題？如果違反個資法，是哪一個有問題？
  • 吳副局長以公
    報告委員，這可能要看事實個案來做認定。
  • 王委員義川
    好，我現在假設今天召委排了這個題目，有人收到簡訊，請他來參與連署，假設是這樣，一定是電信公司收到有人給了它一個名冊或者是電話，然後就丟給了電信公司，也付了錢給電信公司，電信公司就傳給了用手機收到簡訊的人，如果違反個資法，發送訊號、發送訊息的這個電信公司有沒有事？
  • 吳副局長以公
    可能，因為如果有行為的分擔、有犯意的聯絡，可能有共犯的問題，但是像您講的這個狀況，我們不知道他們彼此之間聯繫的狀況，所以還是要看個案的實際狀況。
  • 王委員義川
    好，現在假設我有1,000個電話號碼，我就交給了假設是中華電信，我把1,000個電話號碼交給了中華電信，請它幫我傳這些文字，那中華電信有沒有事？
  • 吳副局長以公
    中華電信如果只是接受委託的話，它可能看起來沒有犯罪的意圖，也沒有跟它做犯罪行為分擔的狀況的話，從您所講這樣的表象看起來，可能不會有犯罪的問題，但是針對個案，如果有個案的犯罪，我們還是提報到地檢署，由檢察官來做認定。
  • 王委員義川
    好，這個我了解了。第二個，請教法務部部長，我們在選舉前或者是在罷免前都會收到「請踴躍投票」，應該會吧？
  • 鄭部長銘謙
    這個會。
  • 王委員義川
    不管是誰傳來的，就是「請踴躍投票」，如果有人收到「請不要去投票」，有人收到「請去連署」，有人收到「請不要去連署」這4種，就是收到的訊息包括「請去投票」、「請不要去投票」、「請參與連署」、「請不要參與連署」這4件事情，如果按照個資法是損害他人之利益時，這4種文字哪一種會損害到個人的利益？
  • 鄭部長銘謙
    最主要是因為它有電話通訊的號碼，所以那個簡訊才會發到這些民眾的手裡。
  • 王委員義川
    對。
  • 鄭部長銘謙
    所以個人資料是怎麼來的，可能還要再去做了解，但是我想這應該是屬於個資法的問題，蒐集、處理、利用，就是怎麼蒐集的？怎麼去處理？
  • 王委員義川
    對，我知道，就是蒐集來處理，處理完之後，我傳一個訊息給你。
  • 鄭部長銘謙
    對。
  • 王委員義川
    那是我個人認為我的利益受損就可以去告發，還是怎麼樣？
  • 鄭部長銘謙
    當然如果就用戶來講，他認為有受損，他認為有合乎個資法第四十一條或其他相關規定的話，當然可以去檢舉或者去做告發，檢察官辦案就會依法來處理，來調查看會不會成立。
  • 王委員義川
    好，請中選會，我剛剛提的那4個投票前，有人通知你說「請踴躍投票」；或者是反罷免的一方說，反正你們投票不會超過25%，「請不要投票」；或者現在還有在連署的「請踴躍連署」；或者發一個訊息說「請不要去連署」，請問中選會，這4個你們管不管？有沒有哪一個妨礙選舉？
  • 蔡處長金誥
    報告委員，如果是支持或反對罷免行動的話，我想這個都是罷免宣傳的一種態樣。除非說……
  • 王委員義川
    那選舉呢？
  • 蔡處長金誥
    選舉也是一樣。
  • 王委員義川
    如果有人說「請不要投票」呢？
  • 蔡處長金誥
    我想這個都是一種宣傳的行為。
  • 王委員義川
    所以都可以嘛！像以前公投的時候，就有人貼一個貼紙說「請不要投」，所以對於訊息的內容，基本上中選會不管？我講的這四種你們不管？
  • 蔡處長金誥
    如果是宣傳行為的話，不管支持或是不支持，我想這個都是宣傳行為的一種。
  • 王委員義川
    好，所以這個宣傳說請不要投票、請去投票、請參加罷免、請不要罷免，對中選會來說，這四個都沒有問題？
  • 蔡處長金誥
    如果是單純的宣傳行為，應該是沒有違法。
  • 王委員義川
    那還有什麼不是單純的宣傳行為？我就接到這種簡訊啊！
  • 蔡處長金誥
    剛剛部長有提到，除非有人非法利用他人的資料來傳……
  • 王委員義川
    好，非法的部分就來請教部長了，我最近收到叫我去驗車的通知，我當時去驗車留下資料的時候，對方也沒有說五年後會聯絡我啊！現在聯絡我的是好幾年前我去驗車的民間代檢廠，他怎麼可以傳簡訊給我？
  • 鄭部長銘謙
    可能是代檢廠有客戶的一些資料，這次如果去蒐集，當然我們……
  • 王委員義川
    這個就可以是嗎？
  • 鄭部長銘謙
    這是個資法裡面的規定，像第二十八條及第二十九條……這應該是屬於第二十九條的規定：非公務機關違反本法規定，致個人資料遭不法蒐集、處理、利用或其他侵害當事人權利者，負損害賠償責任。但能證明其無故意或過失者，不在此限。所以這有沒有觸犯規定還要針對個案認定，事實上態樣很多，關於個資法的主管機關如何解釋非法蒐集、處理、利用，這要由個人資料保護籌備處……
  • 王委員義川
    今天有沒有代表來？數位部的代表……
  • 鄭部長銘謙
    請籌備處的代表來說明。
  • 王委員義川
    請問一下，我們現在要去餐廳訂位子，打電話過去說：今天晚上八點，王先生四位。對方問我手機號碼，我就留給他了，他只有問這樣，然後我就留給他，大部分都是這樣。過了一個月以後，他傳了一個簡訊給我說，歡迎你再來吃，我們最近打五折。其實我並沒有答應他再傳簡訊給我啊！請問這樣有沒有違反個資法？
  • 林組長裕嘉
    因為一開始在訂位的時候，可能會有契約或類似契約的關係，依照個資法規定，這時候他是可以蒐集必要的個人資料，例如手機號碼，但是之後他如果要做行銷之用的話，其實還是需要經過當事人的同意才能夠做行銷。
  • 王委員義川
    你這樣說，這件事情就嚴重了！你今天講完之後，這事情還蠻嚴重的。我們打電話去餐廳，對方都會問電話號碼，我們好像覺得這樣很合理，如果我跟他說我不要給你電話，他就會說：那我沒辦法讓你訂位。所以我就留電話給他，留電話給他之後，也許時間到了，我遲到五分鐘，他會傳簡訊跟我說：你遲到了，你到底有沒有要來，對不對？
  • 林組長裕嘉
    對。
  • 王委員義川
    過了一個月之後，他給我行銷了，就行銷這個動作而言，在你們現在的認定當中，他也沒有徵得我同意，他就是在電話中傳簡訊，我也沒有看那些「落落長」的文字，我們有時候要簽一大堆，他叫我看一堆文字，然後說是根據什麼保護法之類的。像這種情形，他又傳給了消費者，有人去檢舉說我上次去吃完之後，他又傳簡訊給我，你們怎麼處理？
  • 林組長裕嘉
    不管是在法務部、國發會或是現在籌備處函釋的見解，當他在做行銷的時候，因為跟一開始他接受訂位這樣的目的是有一點不太一樣的，因為是不同的目的，所以其實需要額外再經過當事人的同意，說我願意讓你用我的電話號碼做行銷，如果沒有這樣的同意的話，基本上確實可能會有違反個資法的疑慮。
  • 王委員義川
    唉喲！那這個事情就麻煩了。再請法務部或司法院開一下會，因為這很普遍，一般消費者就留電話給人家，留了之後又收到簡訊，如果我不開心了，我可不可以去告發他，說他又沒有徵得我同意，他怎麼老是傳簡訊給我？
    接下來請部長，我們參加活動會留下很多資料，參加社團、坐遊覽車、保險、旅遊，都會留下許多跟個人資訊有關的訊息。剛剛講假設電信公司收到一千個電話號碼，然後他就幫我傳了一個訊息，其實委託人交給電信公司的時候，他也不知道那一千組哪裡來的，那一千組可能是混雜在一起的，反正社團已經成立二十年了，社團都有社員的名冊或各式各樣的社團名冊，已經混在一起很久之後，大家也都一直傳都沒事啊！假設這次有人因為某種目的而去告發說，你怎麼有我的電話號碼？你怎麼傳簡訊給我？未必是跟政治有關，就是一般的情況，如果有人去告發，回頭去找提供電話的人說，你怎麼有這些電話？你怎麼拿給中華電信叫他幫你傳訊息？這些電話從哪裡來的？承辦人說我們社團二、三十年來都是用這些電話啊！在這種情況下，這個提供的人現在也許會出事，對不對？
  • 鄭部長銘謙
    針對這部分，因為提供的人說不定就是蒐集保有這些個人資料的最原始者，或者是輾轉來的，依照第十一條的規定，當個人資料蒐集的特定目的消失，譬如為了旅行做一個名冊，裡面有一些聯絡資料，如果當時是為了旅遊或為了某一個特定目的，當期限屆滿的時候，當然蒐集處理的人就會主動或依當事人之請求刪除、停止處理或利用個人資料，但如果是執行職務或業務所必須或經當事人書面同意者，不在此限。所以這還是要視個案來處理，看看有沒有獲得當事人同意或者……個案的情形都不一樣。
  • 王委員義川
    這個有一條界線啦！因為我以前在臺中，所以我也常常收到許多和我不同黨的臺中市議員或以前的議長祝我生日快樂的簡訊，我當時可能有留名片、有留電話給他，可是我現在跟他不好了，那他傳給我生日快樂的簡訊，我就覺得他怎麼會有我的電話號碼？這個要怎麼主張？
  • 鄭部長銘謙
    事實上個資法也不是都……其實第一條裡面就有規定，為規範個人資料之蒐集、處理及利用，以避免人格權受侵害，並促進個人資料之合理利用……這裡寫的是「合理使用」，所以如果有些資料是祝你生日快樂，我認為那並沒有……
  • 王委員義川
    OK。
  • 鄭部長銘謙
    有些電話號碼是經營社會生活必要的工具，就像我們的臉，這些都是屬於個人資料的範圍，包括名字或……
  • 王委員義川
    我舉這個例子只是……
  • 鄭部長銘謙
    合理的使用……
  • 王委員義川
    我舉這個例子只是因為我們到處都會留下我們的電話號碼，我們也常常收到簡訊，我們也不知道那個簡訊是我們在哪裡留下電話號碼而收到的簡訊，所以個人的利益受損或者是他不當利用這些資料的這一條界線，可能也要清楚讓民眾知道。像剛剛提到我去餐廳訂位時，留電話給這間餐廳，結果這間餐廳兩、三個月後寄一個行銷方案給我，中間那一條線搞不好有跨過去，因為他也沒有我的書面同意。諸如此類的事情，我覺得相關單位可能要找個機會給民眾一個共同的答案，讓商家和民眾都可以有一個依循。以上，謝謝。
  • 主席
    謝謝王委員。
    接下來請林倩綺委員代理主席。
  • 主席（林委員倩綺代）
    請吳委員。
  • 吳委員宗憲
    麻煩NCC、中華電信、個資保護委員會，還有部長及調查局副局長。
  • 陳代理主任委員崇樹
    委員好。
  • 吳委員宗憲
    因為剛剛聽王義川委員的問題，我覺得還蠻有興趣的，就是剛剛王義川委員有問部長，如果違法要求大家罷免或不罷免有沒有構成違法？其實這個有，這在選罷法第九十八條有，我來幫部長回復一下王委員。因為我剛聽王委員的問題，我一樣覺得有興趣，所以我想接著往下問幾個問題，就是剛剛所提到的，部長，需不需要先看一下第九十八條？我們時間可以先暫停，就是選罷法第九十八條。
    時間先暫停，先讓他們看一下條文。
    好了嗎？好，時間請繼續。
  • 主席
    請繼續。
  • 吳委員宗憲
    謝謝。我就順著王委員的問題，我們現在看第九十八條第一項第二款，如果今天是用一個非法的方式叫大家來罷免或不來罷免，其實是符合第九十八條第一項第二款，如果前面有違反個資蒐集到相關的資訊，再拿違反個資所取得的資訊來做後續傳播訊息等等的動作，其實是有問題的，跟部長報告一下，部長，你們應該要稍微了解嘛！
    另外，調查局這個應該也可以列為選舉查察的核分，因為你們偽造文書都列為選舉查察積分在核分了，像這個完全就是違反選罷法第九十八條第一項第二款，更可以名正言順用選罷法的積分來核分，調查局副局長，你們有要處理這個嗎？有沒有？
  • 吳副局長以公
    報告委員，如果我們受理相關的告發案件，我們會蒐集相關資料提報給地檢署來成立偵辦。
  • 吳委員宗憲
    好，我再談一下個資的部分，也先跟副局長說明，如果這段時間的個資利用上面是違法的話，你們千萬記得……我在這邊就直接跟你們說，你們就要開始下去調查，因為這跟全民有關。我也再跟兩位說明一下，最近有很多實務上面查到的詐欺集團，他就是利用這些簡訊所獲得的資訊，這些簡訊雖然是外面的簡訊代理商來幫忙發送訊息，但這些代理商所得到的門號，他可以從門號知道你去過哪些地點、使用的基地臺位置，這個在中華電信的廣告裡面也寫得很清楚，你去過哪一間實體的售車展覽場，之後他就會丟車輛的簡訊給你，這個中華電信的廣告都有。如果這樣的話，我自然就可以從這些簡訊發送的代理商那邊，從每個人的門號反推回這個人曾經到過哪裡、使用過哪幾個基地臺，這些請你們要注意一下，很多詐團現在開始用這些資料，臺灣詐欺很多，我們現在要幫國人守住這一塊，你們不能視而不見。
    我這邊跟幾位說明一下，這個月初的新聞報導有關罷免連署的簡訊，「反共護台」聯盟的人指出，他們這些簡訊是透過代理商下單去購買的服務，他說代理商會跟三大業者合作，並以區域基地臺及當初申請門號的地點作為發送地點。所以依據那個報導，目前光新北市就有5個選區有，雙和、板橋、淡水、新店等等，像臺中也都有，所以以當初發送門號的地點，他也可以針對門號申請人的年齡、學歷、性別等等來取得這些發送的資料。我想請教一下，罷團取得這5個選區的行動電話門號，然後廣發簡訊鼓勵罷免的連署，為什麼罷團可以取得這些資料？
    沒關係，我幫你們回答好了，就是因為罷團向這些業者下單嘛！對不對？因為業者手上有這些資料，所以罷團向他下單，但是我必須提一個點，最近很多科技執法的修法，你要知道門號跟使用者位址其實是符合通保法第三條之一的通信紀錄資料，也就是這些東西很多都是要檢察官聲請，法官核准才能調閱。如果中華電信今天什麼都不管，就全部丟出去給業者，這個也很奇怪。而且大法官釋字第689號也講得很清楚，即使一般人在公開場合的行為也有不受關注的權利，我們在公開場合還是有一些個人隱私得主張的權利，而不是中華電信可以把資料全部都給那些業者想怎麼用就怎麼用。
    我想請問一下個資委員會，最近有民眾反映說他人搬到中壢了，結果他在中壢也有收到訊息，你們有沒有發覺這是怎麼回事？
  • 林組長裕嘉
    因為目前個資法還是一個分管的狀況，我們個資籌備處是沒有調查的權限，所以這個部分可能還是由各業別的目的事業主管機關在個案才有調查的權限。
  • 吳委員宗憲
    那你們就沒有在管這一塊嗎？
  • 林組長裕嘉
    對，應該是說目前我們如果有收到民眾……我們目前其實也沒有收到民眾對我們有任何的陳情。
  • 吳委員宗憲
    好，沒關係，我跟你講，民眾還說會不會他連去汽車旅館資料全部都被你們掌握？他們現在擔心這個點，我可以去某一個汽車賣場，你就知道我去過，然後讓業者丟訊息，丟汽車的訊息給我。那我去了哪一間汽車旅館會不會你下次就丟它的折價券給我？就是那個民眾的質疑啦！
  • 林組長裕嘉
    是。
  • 吳委員宗憲
    另外，我上網看了一下簡訊的收費，大概就0.7元起跳到1.5元，所以我當然也會覺得這些罷團真的超有錢的，因為我拿到一個數據，就是內政部的公開數據，而且是112年11月電信信令人口統計，光是新聞報導的這幾個區加起來電信使用的人口有156萬3,184人，如果以最便宜的0.7塊來看好了，以0.7塊這個數字，如果他真的都發的話大概要一百零九萬多啦！當然我不知道他到底發了多少，我們也蠻希望這些罷團最後能夠公開這些經費的使用，因為我國目前在這一塊法律上面建構不夠完全，我們選舉，最後選舉經費要報到中選會，但是罷免卻不用，他們錢哪裡來？怎麼用？都沒有人管，所以好多個罷團現在內部都發生因為經費使用，有人私下去募款，有人錢不知道怎麼用，內部就鬧哄哄。上次謝國樑罷免案也是，罷免完之後到現在他們還在吵罷免經費的使用。這一塊內政部有提說要修法，但在修法之前，這次就天下大亂，因為錢不知道哪裡來，也不知道哪裡去，這也是我們質疑的一個點。甚至有更精確化的說訊息一則要一塊半，費用是非常驚人的，我也不認為資料可以讓大家這樣濫用一團對國家是好事。就像我剛剛說的，現在很多詐欺集團利用這些簡訊代發業者所取得的資料反推回大家的習慣。我講個很簡單的例子，立法院有我的門號，立法院在很多通訊錄上面也有把我的門號列出來，如果有人想要知道我的生活習慣，而他不是偵察單位、不是檢察機關，他就拿我的門號去跟這些業者反求門號的使用紀錄就好了，我到過哪裡、去過哪些賣場，我的整個脈絡就出來了，這是我質疑的點，而且這個點是不分藍綠都要注意的風險，國人也要注意的風險，因為詐欺集團他要怎麼樣騙到你的錢，如果你值得他騙的話，如果你夠有錢值得他騙的話，他就會花時間去分析你過往的紀錄，就像我們以前在做刑事案件偵查的時候，我會去分析被告的生活習慣，譬如他喜歡看不動產的資料，我就會一直丟類似這種東西給他、去跟他談。所以我們會分析對方的資料，然後去攻破他、去理解他到底在做什麼，我們不能讓這些個人的資料到最後變成是犯罪集團使用的工具，這是我很在乎的一點。
    那中華電信我請教一下，你們在官網的行動寬頻服務契約書第三十七條寫到「非依法或經乙方事先同意……不得為蒐集目的以外之利用。」所以相關的資料紀錄經過你們處理，而且客觀上無法還原識別個人的可能時才能夠提供第三人使用。但是在這段時間有非常多的例子，大家都開始在那邊擔心說他經過很簡單的反求就可以查出個人的資料，就像健保資料庫的隱密性現在也被人家一直挑戰般，而你們對於個人資料的維護是遠低於健保資料庫。這個情況下，我想請問中華電信有什麼作法嗎？
  • 林執行副總經理文智
    跟委員報告，我想也順便跟大家說明，中華電信在個資的這些蒐集、利用、處理一定都是完全按照個資法去處理。在我們公司內部，從內部的檢視到內控、到內稽、到外部通過這些ISO的27001、27701、BS10012到我們通過國際標準29100-2，這個其實都要檢視，有重重的保護。
  • 吳委員宗憲
    你講這個有答跟沒有答一樣，我都依據個資法，經過什麼認證我都沒有問題。但我們看到的是結論，我跟你說明一下結論就是：今天很多人當初去申請門號的時候，甚至我門號是二十年前申請的，我沒有換過門號，那我二十年前申請，我當時也不可能去勾選這個個資使用的同意書啊！甚至我勾選時，使用同意書它的範圍也沒有包括到政治活動。但是最近，這是一個事實，就變成有一些政治活動會利用這些發送簡訊，或者是詐欺集團使用外面代理業者的資訊，這都已經是實務上的一個事實，然後你在那邊跟我說一切符合個資法，一切符合誰、誰、誰的認證，但我們看的是結論，我們要處理的是社會問題。
  • 林執行副總經理文智
    是，也跟委員報告，我為什麼先說明我們在這個部分一切有做這樣嚴謹的處理，另外，電信公司本身其實是一個傳輸網路的平臺，所以就現在報載的這個個案或剛剛委員提到的很多案例，其實是來自於發訊端的行為。我們在有關詐欺這個部分，在NCC的執法跟警政機關的合作，其實我們也做了很多的措施。
  • 吳委員宗憲
    好了，我懂了啦！發訊端的行為，那就是有講跟沒有講一樣，都是他們的錯，千錯萬錯都是他們的錯！雖然中華電信是公司，但是業者、企業有社會責任，每一個企業都有他的社會責任存在，那你有沒有做適當的行政調查，這就是一個很重要的點。
  • 林執行副總經理文智
    是。
  • 吳委員宗憲
    你放任說：你用我的東西我也不知道，反正是你犯罪，不是我。但是你可以做行政上的控管，因為現在詐欺已經是全民痛恨的東西了，不分你是什麼政治傾向、你什麼有的或沒有的，大家都不喜歡詐欺。但是我一直講，詐欺像你剛剛說的就交給警察、交給誰，其實這是不對的，所有正確的反詐處理是行政先行，司法在末端補位，你一定要從最前端的NCC、金管會等等，他去把詐騙的簡訊控管掉、把詐騙的廣告控管掉，減少了詐欺案件發生，最後才由司法機關去查。結果現在大家都倒置了，司法機關衝第一線，然後行政機關不管，就有排山倒海的詐騙廣告，我常常收到耶！我家人也常常收到！就表示控管出了問題。如果你認為這個是簡訊代送業者的責任，那我也不知道貴公司的企業社會責任哪裡去了！
  • 林執行副總經理文智
    謝謝委員的指導。事實上我們在社會責任……有關詐欺，我們不管是在簡訊……因為涉及到秘密通訊，所以我們這個部分也做了很多的處理，詐騙的簡訊有很多的態樣……
  • 吳委員宗憲
    我跟你講，你自己看我現在這個PowerPoint上面的，你們蒐集了非常多資料，這是你們的廣告喔！不是我們列出來的。你告訴大家說，你可以去哪裡蒐集到誰去哪裡的資料之後，然後以行為分群丟給這些人，像這個人常跑健身房，你蒐集到他常跑健身房的資料，你就丟給他一些運動愛好的資訊，這個是企業資訊、商務上面的使用沒有錯，但是我跟你們說，這個會導致反求之後就知道你很多資訊、知道你去過哪裡，會有這個問題，而且在實務上面已經發生那麼多了。另外，我再跟你們提一下，最近簡訊代發業者在5月份時發了一些訊息給他們客戶，裡面就有提到說要開始去查來請求發送簡訊的這些人的資料等等，他們要求這些人提供，我的問題是5月他們發了這些資訊，然後有說到9月底之前，都會用勸導不開罰，請問這是不是NCC的意見？中華電信或NCC都可以回答，到9月是NCC的意見嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    沒有，跟委員報告，其實我們在要求電信業者法遵並沒有任何時間限制，都是……
  • 吳委員宗憲
    好，因為我看到9月，那你們是不是要幹嘛？要等到大罷免結束之後再來開始查嗎？現階段不用查？另外，發送簡訊在臺灣已經這麼多年了，但是NCC以及中華電信貴公司都沒有去做行政上面的調查，這是怎麼回事？
  • 陳代理主任委員崇樹
    報告委員，有，我們都有依據個資法第二十二條，還有電信管理法第九十條進行個資檢查，像這個個案，我們在5月5號、5月9號進行兩次行政檢查，對三家電信業者……
  • 吳委員宗憲
    這是你講的，結果現在這些簡訊代發業者在5月12號到處發訊息跟大家說，之後每一個委託發送簡訊的人，他們要提供相關的資料，過往都沒有耶！而且他說9月之後才會開罰，所以我不知道我們的行政機關到底在做什麼？真正該管的不管，造成國內詐騙這麼嚴重的事情，不管！詐騙廣告，不管！簡訊發送，不管！個資會被冒用也不管！什麼都不管，然後今天一個一個點出來。
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，NCC對我們管的三大業者都是有作用法來規管它，他們跟上游端大盤商那邊是用契約來約定，但是他們也要求他們要做好KYC，這一塊應該是末端的代發業者的企客那部分對他們的一些要求。
  • 吳委員宗憲
    我跟你說，NCC算政府機關，是中立的，而中華電信是公司，我只是跟兩位說，我自己在實務上來看，你們在管理上出了很大的問題，不管你說是我講錯或是你們盡力了，但我們看到的是實務上有非常多的詐騙訊息，像我剛剛講的，我給你一個門號，我不用去做違法的調查，光是從這些代發業者所掌握的資訊，我就可以回過頭去反求出你們每個人過去去過哪裡、幹了什麼事情，你覺得這樣對嗎？從個資上面這樣OK嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    在NCC的職權範圍內，我們都有嚴格把關這一塊，末端的部分應該由對應的相關主管機關來處理，像資訊服務業或行銷公司這邊都不在NCC的職權範圍內。
  • 吳委員宗憲
    就這樣，最後我麻煩調查局還有法務部，針對我剛剛講的，麻煩你們去弄清楚有沒有違反選罷法第九十八條第一項第二款。我在這邊也再次跟各位說：第一個，簡訊使用有沒有問題？有沒有違反個資法？再來，麻煩全部都用選舉查察去核分，叫底下調查官好好處理。還有，有沒有違反第九十八條，你們自己可以看，清清楚楚在那邊，只要用違法方式做這些罷免鼓動或要求大家不罷免，這個都有違法，請你們能就這部分去查察，謝謝。
  • 主席
    謝謝吳委員。相關單位是不是針對吳委員剛才所提出來的具體內容，做一個書面的回應，好不好？謝謝。
  • 陳代理主任委員崇樹
    謝謝委員。
  • 主席（吳委員宗憲）
    現在我們請莊瑞雄委員。

  • 質詢：莊委員瑞雄：10:4

  • 莊委員瑞雄
    （10時4分）謝謝主席，我現在也不知道要叫誰，我叫調查局好嗎？
  • 主席
    副局長。
  • 莊委員瑞雄
    副局長有來，中華電信也有來。
  • 主席
    中華電信。
  • 莊委員瑞雄
    不好意思，民營的還叫你們來，但是也剛好來做一個釐清。副局長，我針對剛剛吳宗憲召委所提出來的問題，我是很有興趣，他提到簡訊的發送涉及到整個選罷法第九十八條第二項的問題，我非常支持他這樣的一個講法，按照吳宗憲委員這個講法，我跟你說，你們國民黨就被抓光光了。臺東縣海端鄉的民眾就跟我檢舉，一直接收到中國國民黨寄送的一些資料說國民黨快滅黨了，你們要趕快出來聯署、來罷免陳瑩。國民黨要滅黨跟陳瑩有什麼關係？好啦，如果簡訊是違法的，你蒐集人家個資，同樣都等同個資，不是只有簡訊才叫個資，副局長，不是這樣嗎？
    本來在選罷法的修訂裡面，罷免不得宣傳這個部分，我們早就已經刪除、把它廢掉了，現在已經可以宣傳了，如果是可以宣傳的話，應該說這個簡訊或者個資在第一階段的取得、處理跟利用，你要去判斷到底哪一個階段是違法才對，不是你發送簡訊就是違法，不是你去寄送都是違法。好啦，我跟你說，這樣你們國民黨就被抓光光，臺東你們就被抓光光。所以我們在立法院裡面要特別提出個人的主張，我都深表敬佩，但是其實那個射程有時候怎麼殺都殺到你們自己人。副局長，不是這樣嗎？你光是笑而已，我也不好意思為難你，你不想說就請回吧！
    我請司法院副秘書長、中選會，因為副秘和中選會都是很專業的，在這個地方就不能胡說八道，我想請教幾位的就是，像這一次在野黨的朋友提出了憲判裡面死刑判決是一致性的，就是所謂的死刑公投這樣一個案件，我想請教的就是，這個到底屬不屬於、符不符合公投法？到底是屬於重大政策的創制還是複決？是不是請中選會針對這個地方先表達一下看法，好不好？
  • 蔡處長金誥
    報告委員，所謂的創制跟複決，簡單來講，創制就是從無到有，複決就是從有到無。
  • 莊委員瑞雄
    是嘛！
  • 蔡處長金誥
    是。
  • 莊委員瑞雄
    我會不知道嗎？我現在是跟你說，將具體個案涵攝進去之後，你看這個案子到底算什麼？
  • 蔡處長金誥
    具體個案，目前中選會是還沒有收到立法院交付的公民投票提案，如果收到以後……
  • 莊委員瑞雄
    其實這個案子不會是重大政策的複決，按照113年憲判第8號要求的是，這個修法都還沒有啟動，當然不涉及到整個修正的具體法規範，至於到底算不算政策的創制，你認為呢？
  • 蔡處長金誥
    報告委員，就具體的個案而言，中選會收到立法院交付的公民投票提案以後，會依照組織法的規定，提委員會議來處理。
  • 莊委員瑞雄
    是啦，你們說的都比較空泛，我跟你說，憲判第8號裡面講的就是該你立法院去做的事情，你不做，你丟給公投，其實大法官的微言大義就是在講說你是憲政機關且身為立法院，這叫做怠惰啦！探究整個過去公投法立法的目的，我都覺得這次有點背道而馳，公投法本是規範老百姓提出公投的議題，中選會再來審查，對不對？照理說，其實是在審查老百姓提案的公投，可是現在問題來了，現在是立法院所提出來、通過交付公投的，中選會到底有沒有辦法審查？連我自己都畫上一個問號。但是前中選會主委倒是指出了兩條路，第一個，中選會向行政法院提出確認訴訟，或者立法委員自己來提出，可是又碰到一個麻煩，這個就可能要請教副秘，以憲法法庭目前停擺來講，現行有8位大法官，根本就不足以來召開新法憲訴法裡第三十條第二項所定的評議門檻10位，可能這個判決到最後會難產，中選會向法院提出確認訴訟可能反而會比較快，不曉得副秘書長你的看法是怎麼樣？
  • 王副秘書長梅英
    謝謝委員指教，因為委員所問的還是屬於大法官怎麼去認定的核心範圍，這部分司法行政機關比較不方便回答。
  • 莊委員瑞雄
    其實有一個東西你就很方便回答了啦！過去有很多憲判，或者以前叫做大法官會議解釋，除非後面的大法官會議解釋或憲判去修正前面的大法官會議或憲法法庭的解釋，否則憲法法庭做出來的效力就等同憲法，不是嗎？
  • 王副秘書長梅英
    是。
  • 莊委員瑞雄
    所以就等同憲法啦！不管是從釋字第185號或者釋字第405號，這一些涉及到整個大法官會議的解釋，我來看其實都講得非常清楚了，連2018年公投案就算通過了，司法院還是要求相關機關在審議立法的時候，法律位階還是不得牴觸憲法。
  • 王副秘書長梅英
    是。
  • 莊委員瑞雄
    所以我就覺得在野黨……其實我在這個地方也必須指出來，大法官憲判出來以後，要求的是立法院來做立法的工作，立法院不做，它就說它也沒辦法做，然後就丟給民眾公投，要解這個真正要推翻大法官會議解釋的議題，本席認為只有一條路──實質修憲，因為大法官會議解釋等同憲法，你要把大法官會議解釋推翻掉的話，除了大法官自己把它推翻掉以外，就剩下一條路──實質修憲，不是這樣嗎？請教副秘書長。
  • 王副秘書長梅英
    就如剛剛委員所提到釋字第185號以及後來的憲訴法第三十八條第一項，都明文規定憲法法庭的判決有拘束各機關跟人民的效力，所以各機關有實現判決內容的義務。當然立法院對於重大政策爭議是可以交付公民公投，這部分我想是屬於民主原則，這個沒有問題……
  • 莊委員瑞雄
    當然沒有問題啊！
  • 王副秘書長梅英
    只是如果是全民公投之後所創制出來的決定，最後還是要經過相關機關做必要的處置，這個部分如果是依照剛剛所說的釋字第185號及憲訴法第三十八條的規定，都還是要遵循憲法法庭判決的內容。
  • 莊委員瑞雄
    是，當然沒有錯啦！所以講到最後就是大家都混在一起，大家都認為公投是可以取代立法院的，其實也未必啦！除非立法院怠惰，公投到最後畢竟只是一個補充，不然每天都來公投就好了。
    副秘書長請回，最後我要請教警政署署長。
  • 張署長榮興
    委員好。
  • 莊委員瑞雄
    署長，在這次罷免連署當中發現有很多干擾連署的狀況，你們應該也都很清楚，比如監控、盯梢或是到現場去，大家看到的差不多都是這樣，你看這次大家在反映的就是臺中在罷免連署時，發現立委的助理、里長或是一些樁腳站在那邊，那個很明顯就是實質的監控。可是這有一個很為難的地方，這跟選罷法又比較不一樣，選罷法規定在投票所四周30公尺就不能靠近，問題就是在連署的時候，你也不可能要求連署在哪一個點啊！這又不是像實質已經進入到所謂的投票，這部分選罷法就有規定，現在這只是罷免連署而已，我也有可能到菜市場自己設一個點，你說我自己去設一個點，然後要求30公尺之內都不能有人進來，這也很奇怪。但重點就是針對罷免連署有監控跟盯梢的情況，警政署有沒有可能通令各地方警察局，你們要有一個指引，不然會亂掉你知道嗎？不管是要罷免或選舉，如果要去罷免連署，你說我還要有勇氣把它連署下去，這個國家就不正常了。說到罷免，我覺得張署長人不錯，但人家要去罷免你，我就說：不要啦！這個我也可以公開講啊！如果我覺得你很差，我就是要罷免你，怎麼還需要勇氣？如果講到勇氣的話，除非是基於人情，那個沒話講，也就是道德勸說同庄頭的人不要去，這是基於人情。但如果是黑衣人、民意代表、立委助理、議員助理站在那個地方看你是不是真的要簽下去，實質上會產生威嚇。警政署或者基層警察人員，面對有人去舉報這些狀況的時候，你們是不是應該有一個指引？
  • 張署長榮興
    報告委員，連署現場有各種樣態，如果有牽涉到違法，我們當然就會依法偵辦。如果還沒有進入到違法的狀況，我們大概都是勸導和勸離。
  • 莊委員瑞雄
    是啦，這有一個基本前提是我們去投票時，我們是自由行使我們的投票權；我們去罷免，那也是自由去行使。其實在整個憲法的設計裡面，選舉跟罷免的權利是一樣大的，只是後面遇到罷免還要多好幾個階段，在這種情況下，你說行政部門每一樣……講到最後又是立法院的怠惰，我們沒有辦法把它弄得更細緻，但因為目前法律在這方面還沒有規範的時候，你總是要執法嘛！
  • 張署長榮興
    對，我們會排除現場會干擾或影響的狀況，讓連署或是罷免的過程當中，只要是符合規定的話，讓他可以順利來進行，就是不要受到現場的干擾。
  • 莊委員瑞雄
    這是警政部門該做的事情，好不好？謝謝。
  • 張署長榮興
    是，謝謝。
  • 主席
    謝謝，下一位請沈發惠委員進行詢答。

  • 質詢：沈委員發惠：10:16

  • 沈委員發惠
    （10時16分）主席，先請NCC及中華電信。
  • 主席
    請NCC及中華電信。
  • 陳代理主任委員崇樹
    委員好。
  • 沈委員發惠
    剛才聽前面委員的質詢，大家針對簡訊發送的問題，詢問國家通傳會跟中華電信。因為有一些部分我想需要釐清，第一個，現在我們所收到的這些簡訊，不管是商業廣告也好，或是政治簡訊也好，都是透過簡訊代發業者來跟各大電信公司下單的商業行為，對不對？現在是不是這樣？
  • 陳代理主任委員崇樹
    有兩種，如果是個人對個人，像一般民眾個人就是我們所稱P2P（person-to-person），那就不會經過簡訊代發業者；商業的Business to Consumer，那就會經過簡訊代發業者。
  • 沈委員發惠
    像現在大家大量收到的這種政治性簡訊或是商業廣告簡訊，我現在要釐清的是這個所發送的門號，我這樣聽起來好像有兩種方式：一種是簡訊代發業者提供門號給你們，然後請你們幫忙發送，是不是這樣子？另外一種是我說我要哪一個區域，因為你們有提供靜態跟動態的簡訊代發服務，也就是靜態定位發訊以及即時動態發訊，這些都是你們有提供的服務對不對？簡訊業者說希望鎖定中山區及大同區的發放，之後由你們透過LBS的技術來發放，對不對？是不是這樣？
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，技術上確實有LBS，但是就個案上，經過我們行政調查，三家都沒有提供LBS服務。
  • 沈委員發惠
    所以沒有提供LBS服務？
  • 陳代理主任委員崇樹
    就這個個案也沒有，但是像地震等等之類是區域型的，它也是另類廣義的LBS服務。
  • 沈委員發惠
    針對這種區域簡訊服務，中華電信要不要講一下，你們現在有沒有提供區域簡訊服務？
  • 林執行副總經理文智
    我們在區域簡訊服務，目前大概都是在百貨公司或是活動的人潮疏散……
  • 沈委員發惠
    因為剛才主席吳宗憲在這邊問的就是這個啊！你們現在到底有沒有提供區域簡訊服務？
  • 林執行副總經理文智
    區域簡訊服務是有提供……
  • 沈委員發惠
    LBS有提供嘛！
  • 林執行副總經理文智
    但是……
  • 沈委員發惠
    所以簡訊代發業者可以說他現在希望鎖定松山區的門號，請你們幫他發，可以嗎？
  • 林執行副總經理文智
    我先跟委員補充一下，關於所謂的下單，事實上我們在商業簡訊的部分，就網路有簡訊廣播跟簡訊特碼兩個機制，我們跟簡訊代理商那邊……
  • 沈委員發惠
    但這就是一個契約嘛！它就是一個契約行為，不管你是透過網路還是透過什麼，當然不是說坐下來簽個契約才叫契約嘛！
  • 林執行副總經理對文智
    對，然後他前端客戶委託他去做發送。
  • 沈委員發惠
    簡單講，你們有沒有提供區域簡訊服務？
  • 林執行副總經理文智
    我們有提供區域簡訊服務。
  • 沈委員發惠
    有嘛！有提供，那你們提供區域簡訊服務之後，會不會把這些門號再回報給業者說你傳了這些？
  • 林執行副總經理文智
    不會。
  • 沈委員發惠
    不會？
  • 林執行副總經理文智
    不會。
  • 沈委員發惠
    所以這些業者只知道他今天希望你們傳松山區，但是你們傳給誰，業者不知道，對不對？
  • 林執行副總經理文智
    在區域簡訊服務的部分，我們不會……
  • 沈委員發惠
    區域簡訊服務他不會拿到你們傳了哪一些，他就可以知道哪些門號是松山區的？
  • 林執行副總經理文智
    不會。
  • 沈委員發惠
    不會嘛！對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    也跟委員補充報告，提供LBS服務必須要用戶自己同意電信公司提供，就是個資提供第三方之目的外使用要用戶自己同意。
  • 沈委員發惠
    所以現在即使你們有提供這種區域簡訊服務，但是事實上希望你們發送的人並不會得到這些訊息說哪一些門號是在這個區域裡面，你們會回報給他說你傳了這些門號，會嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們經調查的結果是不會，那個報導是他的描述，我們調查的結果，事實不是這樣子。
  • 沈委員發惠
    不是這樣嘛！
  • 陳代理主任委員崇樹
    對。
  • 沈委員發惠
    所以剛剛講的，說什麼透過這些發放之後，他就可以掌握你今天有沒有去這個百貨公司、你今天有沒有去哪裡，事實上發放者沒有辦法掌握，他根本不知道發給誰，對不對？他只知道發給這個區域的人，是不是這樣？
  • 林執行副總經理文智
    跟委員報告，是，我們不會交付任何資料給業者。
  • 沈委員發惠
    好，這樣就釐清了，剛剛講的，哇！這些業者、這些罷團發了之後，他就可以知道哪一些人在哪裡活動、哪一些人去哪裡，事實上發送者得不到這個訊息，更何況根據目前電信管理法第八條的規定，中華電信是不得拒絕傳送訊息的，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，沒錯。
  • 沈委員發惠
    根據第八條，今天只要保障通信秘密，無正當理由，你們就不得拒絕發送傳遞訊息，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    是的，沒錯。
  • 沈委員發惠
    所以吳宗憲要求你們不能發送這個訊息，這樣看起來目前按照電信管理法第八條是不是屬於無正當理由，我們還要再來討論，對不對？
  • 主席
    我沒有耶！你不要亂講話，我沒有講這句話。
  • 沈委員發惠
    你有講什麼話，我等一下會秀給你看。
  • 主席
    可以啦！你可以……我沒有講那句話，你不要亂講。
  • 沈委員發惠
    好，會秀給你看，你時間給我退回去。
  • 主席
    不是，我沒有講那句話，你不要亂講話，你在亂引用我講的。
  • 沈委員發惠
    時間給我退回去，可以嗎？主席，因為你……
  • 主席
    沒問題，時間先中斷15秒。
    沒有，我跟你講，委員，我們彼此互相尊重，不要講我沒講過的話。
  • 沈委員發惠
    我知道，我一直很尊重你，但是你要自重。
  • 主席
    對，我們彼此尊重，你可以質疑我講的，但是你不要引用我沒講的話。
  • 沈委員發惠
    好，我會引用你……
  • 主席
    我沒有叫他們不要傳簡訊，我剛剛哪有講這句話。
  • 沈委員發惠
    你剛剛說……
  • 主席
    你在我面前講我沒講過的話，我當然抗議啊！
  • 沈委員發惠
    你剛剛說傳送這些訊息……現在近來很多罷團在傳送這些訊息會讓大家掌握這些個資。
  • 主席
    對，我有講，但我沒有講叫他們不要傳送，你不可以在我面前說我沒講的話。
  • 沈委員發惠
    簡單講，這些團體、發送者掌握不到這些個資的，個資還是在電信業者的手上，並不在這些發送人的手上。再來，我們現在……
  • 主席
    彼此尊重。
  • 沈委員發惠
    好，主席，你就不要再跟我吵架了。
  • 主席
    不要講別人沒講過的……
  • 沈委員發惠
    我等一下會講你講過的。
  • 主席
    你可以啦……
  • 沈委員發惠
    稍安勿躁，稍安勿躁。
    依照個資保護法有關第十九條第一項跟第二十條第一項分別有規範關於非公務機關對於個人資料的蒐集或處理，第十九條第一項是蒐集或處理，第二十條是有關這些個資的利用，都有規定並且有罰則，罰則在第四十一條都有罰則，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    是，沒錯。
  • 沈委員發惠
    我們剛剛講的，也有簡訊代送業者提供門號給你，請你們傳簡訊，這些簡訊代送業者他們所蒐集、處理、利用的這些個資有沒有違反這兩條？
  • 陳代理主任委員崇樹
    以我們調查的個案，他是接受他的企業客戶的下單來處理。
  • 沈委員發惠
    這邊都有規定，法律明文洋洋灑灑有八款的規定。
  • 陳代理主任委員崇樹
    不管是他自己或者他的企客，如果有違反，他要負法律責任。
  • 沈委員發惠
    對，所以假設有簡訊代發業者違反了，那你們一定會追究他的責任，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    會由相關主管機關來追究他的責任。
  • 沈委員發惠
    好，OK。接下來下一頁，主席，這個就是你講過的，主席要不要認證一下，時間暫停，讓主席認證一下，這個是你講過的，TVBS報導「吳宗憲接著指出，雖然電信業者說這是供企業商務服務使用，但是什麼時候變成做政治連署使用？要不要處罰？NCC也不見了，他覺得任何事情都雙標。民眾個資被拿去使用……」這是你說的。
  • 主席
    我講一下，這是我講的沒有錯，但是我必須在這邊講一個點，我們今天對於公家機關的質詢，人民對公家機關有意見，我們來這邊質詢，結果有的人是來這裡趕快幫公家機關護航，立法委員是質疑他們的點，讓他們來告訴國人哪一些東西對、哪一些東西被懷疑、哪一些東西大家要注意……
  • 沈委員發惠
    時間怎麼沒有暫停，現在是主席在發表講話。
  • 主席
    不是在這裡像你……
  • 陳委員培瑜
    時間暫停。
  • 主席
    好，沒關係啦！對，這是我講的，但是我有我的質疑點，我盡到我立法委員的義務……
  • 吳委員思瑤
    主席，你至少要補1分鐘，這邊都是你在講……
  • 陳委員培瑜
    主席，你時間要還給他，主席……
  • 主席
    我有講過的話就好，我有講過的話歡迎批評……
  • 吳委員思瑤
    主席，你至少要補2分鐘給發惠委員，補2分鐘給他。
  • 主席
    我說我有講過的話歡迎批評，我沒有講過的話……
  • 吳委員思瑤
    好啦，主席你要補2分鐘給他。
  • 主席
    他剛剛在我面前講了我沒講的話……
  • 吳委員思瑤
    補2分鐘給他……
  • 主席
    那我如果這樣對你，你們會不會生氣？
  • 吳委員思瑤
    也沒有看到主席一直在打斷人家質詢。
  • 沈委員發惠
    好，現在問你這個是……主席，我還讓你再確認一下是不是你講過的話嘛！對不對？
  • 吳委員思瑤
    還要補2分鐘啦！
  • 陳委員培瑜
    還要再給他2分鐘。
  • 主席
    請繼續。
  • 沈委員發惠
    因為我拿到今天的題目，我們也拿不到個資，我們也蒐集不到什麼，所以我就把我們的助理全部集合，大家把自己收過的政治簡訊回溯，大家一直看，這都是我自己跟我的助理以前到現在收過還在自己手機裡面的政治性簡訊，給大家看一下，有關罷免的部分，就是今天主席排的這個主題，這是2016年蔡正元罷免案的時候，蔡正元所發的「轉發通知……請共同拒絕2月14日的罷免……」。我在說明之前，先跟大家報告一件事情，有關於宣傳罷免到底是合法還是不合法，這個其實非常清楚，因為在2016年的時候……選罷法應該是中選會，中選會今天有來嗎？
  • 蔡處長金誥
    委員好。
  • 沈委員發惠
    在2016年11月29日立法院三讀通過了選罷法第八十六條第三項，本來有規定除了徵求連署之必要活動之外，不得有其他鼓吹罷免或阻止罷免的宣傳活動，這一條是不是刪除了？
  • 蔡處長金誥
    現在是可以宣傳了，支持或反對罷免案都可以宣傳。
  • 沈委員發惠
    不管你宣傳罷免、鼓勵罷免，過去是用鼓動罷免或是阻止罷免的宣傳活動都是合法的，對不對？跟選舉活動一樣是合法的，對不對？
  • 蔡處長金誥
    從事支持或反對罷免案的宣傳都是法律允許的。
  • 沈委員發惠
    跟選舉的宣傳一樣都是合法的，對不對？
  • 蔡處長金誥
    法律允許的。
  • 沈委員發惠
    好，謝謝。這個到底是不是合法的，今天主席排這個案子就是因為他認為這些有疑慮，所以我來看看有疑慮的。來，下一個，這個是王浩宇罷免案的時候，魯蛋快報的魯蛋是誰？大家看這則簡訊，「魯蛋快報：明天1月16號罷王任務，懇請大家站出來投票……」；下一個有關選舉罷免的簡訊，這個是中國國民黨臺北市黨部發的，「總統選舉請集中支持3號侯康配，政黨票投9號中國國民黨，立法委員……張斯綱……游淑慧……」；下一個，這是臺北市長蔣萬安親自發的政治性簡訊，「各位好朋友：侯友宜台北市團結造勢大會訂於11月4號(六)下午兩點半在台北市政府前舉辦……」；下一個，這是本院同仁羅智強發的，「……週六上午10點，大安立委候選人……歡迎……共襄盛舉」；下一個，「各位好朋友，明天就是投票日，請你一定要投票……」，這也是我們同仁洪孟楷的；下一個，「感謝您的支持，讓錫欽能連任第5任市議員！」這是臺北市議會議長戴錫欽的，這個是商業的還是政治性的？下一個，這是新北市議員，「選情告急！明天投票懇請鄉親……」；下一個，「臺北市議員向您告急」，這是政治性簡訊還是商業簡訊？下一個，「七堵區市議員，懇請支持問政品質服務」。我唸不完了，各位，這個是什麼？這不是雙標，什麼是雙標？我剛剛講選罷法已經修改了，現在宣傳罷免、鼓吹罷免是合法的，那發這個合法的簡訊、政治的簡訊，過去發了這麼多都沒問題，今天不過是一個合法的宣傳罷免，就拿來這裡辦專案會議，含沙射影說這個罷免是違法的，你們為什麼不辦？要辦的話，剛剛我所列出來的全部一起辦，好不好？以上。
  • 主席
    我們先宣告今天有委員提出臨時提案，我們依照本會往例，在本會委員發言告一段落後，預計於上午11點處理，如果到時候有委員正在詢答，該位委員詢答完畢之後就進行處理臨時提案。
    沈委員，我們委員彼此尊重啦，我只是對你剛剛說我沒有講過的話，這句我有意見，其他我都沒有意見，對於社會事實，認定合法不合法或過往怎麼樣，我都沒有意見……
  • 沈委員發惠
    好，謝謝主席的指教，謝謝你。
  • 主席
    只要不要講我，我沒講過的話，硬說我有講，我只對這個有意見，其他我都非常尊重你。
  • 沈委員發惠
    只要不要占用我的時間指教我就好了。
  • 主席
    時間有倒退回去了，謝謝。
    下一位我們請吳思瑤委員發言。

  • 質詢：吳委員思瑤：10:32

  • 吳委員思瑤
    （10時32分）謝謝主席，有請鄭部長。
  • 主席
    麻煩鄭部長。
  • 吳委員思瑤
    中選會。
  • 主席
    好，中選會。
  • 鄭部長銘謙
    委員早。
  • 吳委員思瑤
    早安，大家辛苦了。今天我們專案報告的主題是「民眾反應收到罷免連署簡訊，顯非商業廣告目的利用，質疑個資洩漏而侵害人民權益」，我尊重召委的排案權，但是我更認為如果今天要列這個主題，你至少要併另外一個主題，譬如也是社會各界更重視的主題，影響範圍更大的，也就是我建議今天專案報告的題目應當是「就民眾反映國民黨執政縣市濫用戶政系統個資進行偽造罷免連署，嚴重侵害人民權益」專案報告，我認為專案報告應當是我現在說的這個題目，因為司法調查證據已經非常明確，國民黨不管是在基隆或是在花蓮，都發生公務體系地方政府濫用政府的系統資訊來進行惡罷，或是向人民查水表。
    在進入我的PPT之前，我現在看到的臨時提案是徐欣瑩委員、翁曉玲委員這邊，召委也有連署，也就是為了守護人民的隱私權，確保選罷法制度之正當性與民主機制之信任基礎，要求NCC、法務部、中選會及個人資料保護委員會籌備處要立即成立專案調查小組，就罷免簡訊的名單來源、傳送機制、涉及個資處理流程等進行全面調查。如果這個臨時提案要通過的話，那應當針對剛剛沈發惠委員列出一拖拉庫國民黨的委員在選舉期間，不管是縣市首長或地方選立委或議員，也都利用簡訊系統去拜票、催票，如果國民黨的委員要提這個臨時提案，就公平嘛，剛剛這一拖拉庫的簡訊，如果針對罷免的簡訊名單來源、傳送機制要被查的話，那剛剛那些查不查？部長，你覺得呢？
  • 鄭部長銘謙
    這個有沒有成立，只要有人告發，我們就會依法來處理。至於收到簡訊是不是就成立犯罪，剛剛有提到就個資的問題，有關個人資料，依據個資保護法第二條的用詞定義，個人資料是指自然人，而且包括什麼醫療、聯絡方式等，得以直接或間接識別該個人資料，如果只是單純電話碼，沒辦法識別這是王某某所有或張某某所有，這是亂槍打鳥式的發簡訊，這是不是有個資的……我們還是有再研議的空間。
  • 吳委員思瑤
    沒有錯嘛，他不是指名道姓傳給吳思瑤說你怎樣、你怎樣，他可能就是蒐集到很多名單就傳出去。
  • 鄭部長銘謙
    譬如他直接說王某某你好，這可能就比較接近有關個資的問題。
  • 吳委員思瑤
    好，沒關係。我進入我的主題，個人隱私為憲法保障人民的基本權利，是憲法第二十二條所規範的，而大法官釋字第603號又再一次確認了個資以及隱私權就是憲法第二十二條所保障的。我們也因應111年憲判字第13號，對於個人資料保護的獨立監督機制，國家的政策需要更強大的配套。所以執政團隊負責任、執政團隊補破網，因應大法官給出來的三年期限，我們要修法，所以經濟委員會這週四就要針對個人資料保護法來逐條審查，我們在法制面要健全它、補強它；而大法官要求個人資料保護委員會要有一個專責的監督單位，所以我們會用組織法的方式，未來莊瑞雄委員在司委會應當也會排案。
    所以一個立法委員要做的是，這麼在乎個人資料保護，那就趕快從法制健全的修法跟立法著手，現在的執政黨版本，要修個資法，建立個資事故通報與應變義務機制；設置個人資料保護長，明定其角色獨立性；非公務機關蒐集個資須定期取得授權；建立公務機關與非公務機關之間的監督與稽核制度；還有最後一項，要規劃監管權限的整合與過渡期機制。我們要從法制面去完整它，如果今天召委所排的這個題目，對於這些簡訊的發送到底是商業、非商業、怎麼蒐集而來，我認為未來在個人資料保護法的修法過程中，我們可以更進一步地健全它、更進一步地去討論它，譬如非公務機關蒐集個資要定期取得授權的這部分，就有很多可以討論的，部長，你同意我的主張吧？
  • 鄭部長銘謙
    法制的完備，我想更能保護個人資料。
  • 吳委員思瑤
    是。如果要說誰濫用個資，國民黨實在是第一名，叫國民黨第一名啦！針對罷團的負責人，鬧得沸沸揚揚，這位阿美不只被公布了本名，他的行業、公司都被國民黨黨中央用記者會的方式、用黨機器來肉搜公民，部長，請問這有沒有違反個人資料的保護？
  • 鄭部長銘謙
    這部分如果有告發、告訴，我們檢察官會……
  • 吳委員思瑤
    但是不是就構成了這個事實？
  • 鄭部長銘謙
    這還是要由……
  • 吳委員思瑤
    由個人來告發再來認定，但這就非常清楚的是，未經他人同意，把他的真實姓名、行業對外公告，我認為這就明確違法了。
    國民黨做賊喊抓賊，洩漏個資罪加一級的是濫用市府的資源，行政不中立，所以基隆的案件，民政處長40萬交保，他自己也辭職了，因為動用了公家資源，調出戶政系統的個人資料幫忙作為造假連署，法院已經認證了，是誰違法呢？是國民黨，在基隆，有沒有往上延燒？因為這個民政處長隱匿共犯、隱匿完整犯罪情節，很可能有串供之虞，很可能向上延燒，會不會燒到基隆市的大家長或是國民黨的任何人？不知道！證據到哪裡就辦到哪裡，我支持檢調查辦。
    接下來，花蓮一樣，這個民政處長也辭職了，他也遭地檢署起訴，因為濫用花蓮縣府的戶政系統對罷團有連署的公民查水表，這個也違反個資，所以司法認證是誰在盜用人民的個資？叫做中國國民黨。
    我也非常難以相信這是國民黨的立法委員，葉元之居然可以在節目上說，就他看來從頭到尾花蓮縣府民政處長明良臻沒有洩漏什麼個資啊！因為這個個資本來就在他手上，就在花蓮縣政府民政系統上，這個個資本來就是他所有的，花蓮縣府拿個資去做不該做的事是要批判，但是葉元之認為，從頭到尾花蓮縣府沒有洩漏個資，因為這個個資本來就在花蓮縣政府的手上！也就是把公民的個人資料當作他的私有產物，當作他的私有權，可以動用、濫用，盜用有理、挪用無罪，這就是中國國民黨的委員！到底是法盲還是文盲？法律看不懂？還是法律認知大有問題？
    今天還有一個最新的案子，花蓮又爆發了某一位民眾，他沒有居住在花蓮，他是數年前到花蓮遊玩有去租車公司租了一臺車，結果他最近收到了在調查郭台銘總統連署案，居然他的個資被拿去用，但他沒有要連署支持郭台銘參選總統，可是他被拿去用了。這就是現在發生在國民黨及國民黨相關系統，不管是總統、副總統的選舉、連署，或是惡罷、亂罷的連署，盜用、濫用人民個資，第一名的叫做中國國民黨。
    所以今天召委的排案我認為非常的選擇性，應當專案報告我剛剛的題目才對啊！應當好好來研析一下啊！國民黨執政縣市濫用戶政系統的個資進行偽造罷免連署，嚴重傷害人民權益，這不應是今天召委排案的主題嗎？如果你要討論簡訊傳送也可以，至少要併案，怎麼這麼選擇性，這麼不公正呢？違法事證這麼明確的不敢問、不敢探究，護航自己人！我再說一次，針對所謂簡訊的使用，請在野黨的委員，好好就個人資料保護法裡面法制健全的討論，我們好好來研析法律，未來要成立專責機關，我們好好就法制面去探討，而不是來做這種個案的操作、政治的操作，我認為這非常有違立法委員的專業性、公平性。不好意思，今天時間到了，後面的題目沒有辦法讓大家回答，我們繼續努力。我再說一次，任何的個案尊重司法偵辦，勿枉勿縱，司法案件的核心是證據而不是政治，請所有的從政者都應當有這樣基本的法治態度、正確的解讀，辛苦大家，謝謝。
  • 主席
    謝謝。我們先作議程程序報告：稍後在張啓楷委員詢答完畢後休息5分鐘。
    我們接著請陳培瑜委員發言。

  • 質詢：陳委員培瑜：10:44

  • 陳委員培瑜
    （10時44分）謝謝主席，我想先請NCC。
  • 主席
    麻煩NCC。
  • 陳代理主任委員崇樹
    委員好。
  • 陳委員培瑜
    好，謝謝NCC。我想今天的這個題目，我覺得要先幫人民定義一件事情，我們可以看到在相關的新聞中電信三雄齊聲否認洩漏個資，據我看相關的新聞報導，事實上在3G的年代，三大電信是不是就接受NCC的監督，認為相關業務是不得在電信公司裡面進行的？我想要請您先說明一下。
  • 陳代理主任委員崇樹
    是的，因為電信業者本來就是NCC所轄管的，我們在個資法的法遵上也有依據個資法第二十七條訂有安維辦法，請他們落實這些個資維護相關事項。
  • 陳委員培瑜
    好，截至目前為止，這還是你們轄管的業務內容，對嗎？如果他們真的有做出疑似洩漏個資的行為，其實NCC會第一時間去進行調查，包含主席今天排的這個案子，其實當時你們已經進行調查，所以我們看到了相關的業務報告，對嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，我們已經進行調查，5月3號披露之後，5月5號和5月9號兩次找他們來做行政調查。
  • 陳委員培瑜
    預計什麼時候會公布相關調查報告？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們調查已經告一段落，也把相關的資料函送給相關機關看是否有違反個資請他們卓處。簡單來講這個簡訊發送的流程裡，從最源頭端的簡訊代發業者的企客、簡訊代發業者，再來三大電信公司再到一般用戶，NCC能夠管的範圍是針對三大電信這一塊，我們也做行政調查。另外，代發業者跟代發業者企客，是由相關主管機關來處理，因為一個是資訊服務業者，另一個是行銷公司，那個不在NCC作用法所能管轄的範圍內。
  • 陳委員培瑜
    好，謝謝，您說的非常得清楚，三大電信歸NCC管，你們已經做了相關調查，可是所謂代發業者、簡訊代理公司，或是廣告行銷商，他們相關的業務就不歸你們管轄，所以我們可不可以定義這一次，也就是主席特地排案的這個事件比較接近哪一個樣態？比較接近廣告代理商的問題，還是在三大電信這邊？請您再次說明。
  • 陳代理主任委員崇樹
    就我們完成行政調查的結果，它的問題應該是出現在最上游端簡訊代發業者企客、企業用戶那邊，他們為什麼會有這些個資資料，是那一塊的部分。
  • 陳委員培瑜
    好，這一塊其實就是國人最擔心、最有疑慮的，也就是我們可能在非常多地方消費，我們都會留下會員資料，或是像我自己的小孩，可能他的學校資料就曾經被一些補習班拿去用。過往到底民間這些商業服務公司如何使用我們每一個人的個資，其實樣態是不清楚的，可是確實如果收到相關簡訊是會讓人擔心的，剛剛王義川委員其實也有提醒這一塊。我可不可以請NCC跟我們說明，到底我們身為一般消費者，不管是哪個電信公司的門號使用者、消費者，我有沒有拒絕像這種簡訊的權利？
  • 陳代理主任委員崇樹
    有。一般民眾如果要電信公司提供LBS服務，電信公司必須要問他同不同意提供他LBS服務，他同意的話，才會提供這個服務。
  • 陳委員培瑜
    好，我們有沒有在過往相關的業務當中提醒民眾，當我們在申辦電信門號時，或者當我電信門號已經使用超過一段時間，我認為這個LBS的訊息確實讓我感到困擾的時候，我可以做後續的主張，如同您剛剛說的。
  • 陳代理主任委員崇樹
    有，而且他們隨時可以Opt-in和Opt-out，隨時可以去跟電信公司申請的。
  • 陳委員培瑜
    好，如果真的像您所說的，我認為加強宣導應該很重要，至於另外一個廣告代理公司的部分，或是其他廣告代理商的部分，那個是另外一個議題，我覺得比較困擾，但是我還是要提醒NCC，可不可以舉一些例子來幫我們說明，就一般民眾的角度，什麼樣的簡訊有可能是三大電信發出來的，而什麼樣的簡訊比較像是廣告代理公司發出來的，您可不可以幫我們做科普性的說明，讓一般消費者知道今天如果收到一個簡訊，不管是政治類、非政治類，我要怎麼判斷它是來自三大電信公司的問題？或者是來自廣告代理公司的問題？
  • 陳代理主任委員崇樹
    是，從技術面來看，民眾所有的簡訊都是電信公司發的，但是它只是透明化的一些傳送，就是跟電信管理法第八條一樣，源頭端發送的人通常都不會是三大電信公司，除非是三大電信公司自己的促銷方案。通常都是發信者……
  • 陳委員培瑜
    對，例如說哪一家公司有什麼促銷方案，可能是三大電信公司用內部客戶的資料去發這個簡訊，所以您的意思是說，大部分的廣告簡訊，或是我們今天要談的政治類的簡訊，極有可能大部分應該是廣告代理公司、行銷公司、公關公司，他們不知道在什麼情況下拿到我們每一個人的個資，然後透過三大電信的管道發送出去，比較像是這樣？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，大部分情況是這樣。
  • 陳委員培瑜
    好，但因為這不是你們業管的嘛，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，源頭端資料蒐集是它自己要負責任，它有違反，應該是相關主管機關來處理。
  • 陳委員培瑜
    好，但是如果由三大電信這一端出去的，我覺得就是要再次拜託NCC可以再加強宣導，對於一般使用者來說，我確實是可以直接要求這些電信公司不可以用我的資料，或者說我不想收到LBS簡訊，這個是我們可以再次加強宣導跟推廣的，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    會，我們去年也有修改定型化服務契約第三十七條的規定，他們各自的宣告事項一定要告訴民眾，針對各種態樣的商業簡訊服務，民眾也有隨時選擇退出的權利。
  • 陳委員培瑜
    好，我們希望看到你們更清楚的廣告文宣。不過，我想確定一下，你們的廣告文宣費有沒有被刪？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們這一塊的費用，有些是在基金那邊，目前還可以。
  • 陳委員培瑜
    我們希望看到更多你們對於一般民眾的加強推廣，我覺得也可以減少大家收到相關簡訊的疑慮，好不好？
  • 陳代理主任委員崇樹
    好，我們來努力。
  • 陳委員培瑜
    我認為要增加很多社會溝通，除了政治議題，增加很多社會溝通絕對是必要的，好嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    好，沒問題。
  • 陳委員培瑜
    謝謝。接下來我要回到兒少議題，我要拜託警政署，NCC請回，謝謝。
  • 張署長榮興
    委員好。
  • 陳委員培瑜
    我們關心政治議題、關心政治困境，我們要關心家長所擔心的，整個周末，所有的家長社群都炸鍋了，就是在臺北、新北、高雄，好像連桃園也有，有中國直播主在國小外面拍攝引起的爭議跟擔心，我不知道警政署有沒有掌握相關進度跟資料？
  • 張署長榮興
    有掌握這些資料。
  • 陳委員培瑜
    好，可不可以說明一下？
  • 張署長榮興
    目前我們掌握到高雄有一件，對於這個直播主的拍攝行為，經過查證之後，這一件是沒有牽涉到拍攝學童的狀況，所以這一件沒有成案。第二案是在臺北市……
  • 陳委員培瑜
    等一下，你們成案的標準是有沒有拍攝到小孩的臉，是這樣嗎？
  • 張署長榮興
    對，就是這個案子……
  • 陳委員培瑜
    所以他整個直播片段你們全部都看完，一個小孩的臉都沒有拍到？
  • 張署長榮興
    這個案子就是他沒有對於這樣的行為……經過調查之後，沒有涉嫌違法。
  • 陳委員培瑜
    拜託警政署講白話文給一般民眾聽……
  • 張署長榮興
    就是這一件……
  • 陳委員培瑜
    家長在意的是，小孩的臉有沒有被拍到，然後被不當的應用？
  • 張署長榮興
    這一件沒有被不當應用，那第二件是有。
  • 陳委員培瑜
    第二件是哪一個？
  • 張署長榮興
    第二件是發生在臺北市的……
  • 陳委員培瑜
    民生國小門口嗎？
  • 張署長榮興
    對，民生國小這一件是有拍攝到學童相關樣態，這個樣態裡面是有違反兒童及少年權益保障法……
  • 陳委員培瑜
    兒少權法。
  • 張署長榮興
    兒少法，也違反個資保護法。
  • 陳委員培瑜
    個資法，好。
  • 張署長榮興
    也違反刑法的妨害秘密，所以這個案子……
  • 陳委員培瑜
    妨害秘密。
  • 張署長榮興
    關於這個案子，我們依這三個法律來移送法辦。
  • 陳委員培瑜
    好，所以你們這邊已經有在進行了。
  • 張署長榮興
    有進行了，有移送法辦。
  • 陳委員培瑜
    好，太好了。那高雄呢？
  • 張署長榮興
    這一件經過調查的結果是沒有。
  • 陳委員培瑜
    好，高雄沒有，那新北呢？
  • 張署長榮興
    對於新北，目前我沒有還沒有接到這個訊息。
  • 陳委員培瑜
    還沒有接到訊息？可是網路上……警政署長你看一下，連我在網路上都找得到耶！
  • 張署長榮興
    那是去年11月的事情，這個案子應該也是沒有違法的事證。
  • 陳委員培瑜
    也是沒有違法。好，你們後續很快的做出讓家長安心的動作，非常謝謝你們的回應。
  • 張署長榮興
    是。
  • 陳委員培瑜
    我再次跟您強調，你們會以違反兒少權法、違反個資法、違反妨害秘密做相關的處理，對嗎？
  • 張署長榮興
    對。
  • 陳委員培瑜
    好，那我們後續如何防備這個狀態？
  • 張署長榮興
    對於這個部分，因為學校也是我們警察安全維護的一個地點，我們會加強巡邏的密度，也會加強跟學校的聯繫，看有沒有這樣的情形。
  • 陳委員培瑜
    所以是地方派出所的基層同仁要負責在門口巡嗎？每天上學時間嗎？
  • 張署長榮興
    應該都會有，會有這樣的編排勤務。
  • 陳委員培瑜
    我要幫基層同仁……
  • 張署長榮興
    就是上學跟放學的時候。
  • 陳委員培瑜
    好，目前只會針對國小嗎？國中、高中呢？
  • 張署長榮興
    應該最主要就是國小跟國中，針對未成年。
  • 陳委員培瑜
    所以我們可以這樣說嗎？當然基層同仁不可能天天到每一所學校門口去站崗，但是我們可不可以對社會公開呼籲，假設有家長或是路人、老師發現孩子們上學跟放學的時候有奇怪的人在門口做出奇怪的直播，我們其實可以打電話到派出所或報警請求相關協助，進行現場的蒐證跟處理，我可以這樣公開呼籲嗎？
  • 張署長榮興
    可以，沒問題。
  • 陳委員培瑜
    好，那就請您幫我們重述一遍，讓我們的家長知道，因為家長社群在周末真的是炸鍋了。
  • 張署長榮興
    好，如果有這些非法蒐集及一些拍攝學童的行為，請立即打電話到110或轄區的派出所報案，我們會到場處理。
  • 陳委員培瑜
    好，其實大家也會擔心國安的議題，但因為時間有限，我今天就沒有辦法再針對國安多說，至少警政署在這一塊會做出非常明快的處理，我們在這邊謝謝警政署，也謝謝非常非常辛苦的基層同仁，謝謝。
    接下來有請個資處，警政署請回，謝謝。
  • 張署長榮興
    謝謝。
  • 陳委員培瑜
    您好，個資處。我想跟你討論一下，其實我們之前就因為單項教練證的問題跟你們開過會，也跟法務部開過會，但是因為牽扯到個資的問題，所以我今天花比較多時間想要跟您討論相關法律見解。
    因為運動部在9月即將掛牌，未來臺灣會有一個全民運動署，也就是更多校園運動可能會延伸到社區裡面，非常多孩子們練習運動的場域也會從校園的體育隊、體育班到社區裡面的社區俱樂部，所以我們可以想見未來會有更多的教練進到社區裡面，為孩子提供服務跟教學。但同時我們也擔心，可能很多非法的樣態會從學校擴散到社區裡面，我們提早做出預防，因為確實過去有非常多案例，在相關討論當中，我想跟你們討論，在體育署相關的查詢網站當中，如果我今天想要去查陳培瑜這個足球教練過往有沒有對小孩做出不法的事情，不管是性侵、體罰、不當對待之類等等的犯罪行為，體育署的網站其實對於這個樣態是查不到的，他們要請家長回到單項協會；如果我去單項協會的網站上看，例如陳培瑜曾經是足球教練，如果陳培瑜有了犯罪行為，陳培瑜的名字就會被足球單項協會教練證資訊中下架，我們認為這樣是消極的，我們辦公室主張，一直以來我們也跟非常多兒權團體一起主張，教練如果犯了相關罪刑，尤其是對於小孩不當對待的罪罰，而且終局判決已經決定了，他的名字應該要被留在單項協會或是體育署的網站上，讓家長知道這個人不是只有被下架，他曾經對孩子們做過傷害的行為。當時體育署的說法是，這有個資的問題，所以我們就跟個資處開了會，你們的法律見解告訴我們，在個資保護法第十六條第二款，在增進公共利益的部分，我們可以主張使用這樣的資料，所以我們看到今年高雄市政府非常有guts，他們收到了體育署的公文，在2024年7月16號就公告了非常多對孩子有不當對待的人的名字，而且是哪一項運動的教練，然後把他的全名公告出來，我認為這是非常積極的對社區運動、對於家長、對於孩子的保護，但是未來我不知道我們可不可以繼續主張？我們認為像高雄市政府這樣做才是對的。還是要回到我的投影片的左手邊，體育署認為基於保護這些教練的個資，他們的樣態不可以被公告？我想聽聽看你們的法律見解。
  • 林組長裕嘉
    是，如同我們先前幾次與委員多次開協調會所表達的意見，因為它是一個政府資訊，依照我們目前的司法實務見解，政府資訊裡面雖然含有個人資料，因為政府資訊公開法有一個明文規定，所以會依照個資法第十六條第一款，它是屬於法律明文規定的情況，所以所有的資訊，包含公開提供或是限制都會回到政府資訊公開法的相關規定。政資法第十八條第一項第六款是針對政府資訊的公開或提供有侵害個人隱私的話，應限制公開或不予提供，但是對公益有必要的話，還是可以對外提供。至於對公益有必要跟個人隱私之間，在公益跟私益間的權衡則是要由政府資訊的保有機關，也就是教育部體育署去做個案的權衡，由他們去權衡公益跟私益，還是有這樣的機制可以去公開。
  • 陳委員培瑜
    好，所以聽起來其實它並不是只能指向某一端去解釋這件事情，看起來它必須從個案去做權衡。
  • 林組長裕嘉
    對。
  • 陳委員培瑜
    聽起來我覺得體育署也好，或是個資處這邊有不同的法律見解，我想我今天之所以公開質詢，是希望我們辦公室後續在這一題會積極推進，到時候也要拜託個資處持續提供給我們法律見解跟意見，讓我們再跟體育署溝通，或是到時候可能也會有法務部的角色，協助我們在保護兒少這一塊可以做得更積極，如同高雄市政府所做出的那個公文，這樣好嗎？
  • 林組長裕嘉
    是。
  • 陳委員培瑜
    好，謝謝個資處。
  • 林組長裕嘉
    謝謝委員。
  • 陳委員培瑜
    主席，再給我30秒就好了，謝謝。
    中華電信有來，對不對？拜託一下，這個是公益的事情，謝謝。主席，我問的都很公益，謝謝主席。
    感謝中華電信，去年前任董事長有喊出經費要加碼四成，我只是想要跟您確定一下，今年換了董總之後，對女藍的支持還是會繼續嗎？
  • 林執行副總經理文智
    是。
  • 陳委員培瑜
    好，因為我現在服務金門跟馬祖，其實過往我們有城鄉回饋到社區裡面去，我們希望後續有更多機會，WSBL打完之後，後續有公益列車規劃，可以到更多偏鄉服務更多的孩子，好不好？
  • 林執行副總經理文智
    好。
  • 陳委員培瑜
    好，我們一起來努力促成，謝謝。謝謝中華電信，謝謝主席，謝謝。
  • 主席
    謝謝陳委員。
    報告委員會，先前預告11點處理臨時提案，後來提案人已撤回提案，作以上說明。
    另外，我這邊要補充一下：因為剛剛有委員提到今天的議程怎麼沒有加入某些縣市有使用個資的問題，我想因為我們今天的議程還是限縮在簡訊的發送，至於那一塊，就看莊瑞雄委員或我這邊將來有沒有要再安排專案報告或是公聽會等等，那個就之後再看，但是它並沒有在本日的議程內，所以跟大家先說明一下剛剛委員提出的詢問。
    第二個，有關今天的議題，我跟各行政機關以及中華電信的同仁報告一下，因為社會對於一些事情民眾會有質疑，我們的工作就是把質疑帶到這裡跟大家詢問，當然，如果經過政府部門或是三大業者的說明之後，我們可以得到滿意的答案或人民可以釋疑的話，這就是我們今天舉辦這一場會議目的所在，並不是今天一定要追究誰的責任或怎麼樣，但我們要釐清。我也很認同剛剛吳思瑤委員說的，他說到底是商業使用或是政治使用，這個將來也是可以去釐清，釐清之後，我們可以做規定上的修正或是法律上的修正，因為當初的訂定比較沒有那麼明確，所以當民眾在中華電信的定型化契約上簽名的時候，他以為是商務使用，他授權給你商務使用，但是後來怎麼會收到一些政治的訊息，有一些人就會不滿，這一塊是不是我們可以當作將來修法或修改契約時的一個依據？這就是我們今天的目的，而不是說在這裡互相政治攻擊，或說國民黨以前也幹過、民進黨以前也幹過，我覺得這反而不是今天會議的主軸。
    我在這邊跟各位報告一下，因為我們都希望國家更好，希望人民不要擔心個資被使用，所以今天大家來集思廣益，然後去做將來的一些修正，如果今天這個被認定是政治使用，而且已經超過當初中華電信的定型化契約範圍的話，那定型化契約是不是可以寫得更明確一點或是可以排除掉什麼？我知道NCC是管三大業者，三大業者又有企業的社會責任去管那些簡訊代發的公司，我們只是希望利用今天的時間把大家聚集在一起，把一些問題點出來，大家一起討論，就這樣，我想立法院應該是這樣，而不是罵來罵去或政治攻擊。謝謝各位。
    下一位請張啓楷委員發言。

  • 質詢：張委員啓楷：11:3

  • 張委員啓楷
    （11時3分）請司法院王副秘書長、法務部鄭部長、調查局吳副局長。
  • 主席
    麻煩王副秘書長、鄭部長、吳副局長。
  • 張委員啓楷
    剛才民進黨吳思瑤委員強調，辦案不能選擇性辦案，一定要公正跟公平，根據我的了解，中選會對於這次的罷免連署，罷免民進黨的移送了16個案子，罷免國民黨的移送了15個案子，16比15，從數量上來看，國民黨大概每個案都辦了，而且大搜索又大收押，民進黨現在只辦了兩個案子，馬上就請回了。我先請教部長，從質跟量來看，辦國民黨是這樣辦的，大搜索、大收押，然後民進黨是這樣辦，這個符合剛剛吳思瑤說的沒有選擇性辦案，是公正、公平的嗎？
  • 鄭部長銘謙
    我相信檢察官在辦案時就是依照證據來認定犯罪事實，我也尊重檢察官對個案的偵查規劃，我們不能用辦哪個黨派幾件或哪個黨派幾件去衡量說司法辦案有雙標，所以我們還是要回到個案的犯罪情節跟整個證據的不一樣，所以委員講的這個部分我是不同意啦。
  • 張委員啓楷
    部長，最少中選會送過去罷免國民黨的15個案子，光是那個進度你就沒辦法跟人民交代了，對國民黨是雷厲風行，幾乎每天一個案、一個案的在辦，民進黨的15個案子就丟在那裡！
  • 鄭部長銘謙
    委員可能不清楚，辦案是要看證據的啦，不是說看你要不要辦……
  • 張委員啓楷
    中選會嚴重失職囉！中選會沒有證據，為什麼要移送15個案子過去你那裡？你在打臉中選會嗎？
  • 鄭部長銘謙
    這個沒有打臉，中選會就是認為一些可能的……
  • 張委員啓楷
    你在打臉中選會嗎？
  • 鄭部長銘謙
    因為中選會不是辦案機關，所以它向辦案機關告發，由辦案機關去就個案來做證據的蒐集，做認定，偵查規劃，辦案，所以這個並沒有矛盾啊。
  • 張委員啓楷
    有沒有選擇性辦案，有沒有辦藍不辦綠，人民眼睛是雪亮的，我剛剛講得夠清楚了。
    明天就是賴總統就職一周年，也是你當法務部長一年了，老實講，不光彩啦。今天聯合報的最新公布賴總統的滿意度，不滿意度高達53%，這是我們從1997年民選總統以來，從李登輝開始，5位總統中民調最低的。前幾天TVBS的民調不滿意也很嚴重，不滿意度比聯合報的調查結果還高，有55%。今天我特別要問，大家知道嗎？TVBS做的民調，人民最不滿的就是司法改革崩盤。
    部長，你先休息一下，我先請教司法院，司法院長久也是受到尊敬的，可是最近這一、兩年，有沒有發現每次民調的數字顯示，司法體系從司法、檢調都受到人民很多質疑，副秘書長你看一下，不滿意度高達58%，滿意的人才只有30%，會不會覺得很沒面子、臉上無光？你們有沒有檢討？你之前檢討的是鍾文智被縱放的那個案子，對不對？其實最近案子真的還不少耶！
  • 王副秘書長梅英
    是。
  • 張委員啓楷
    現在TVBS公布完民調結果已經兩、三天了，司法院內部沒有檢討嗎？
  • 王副秘書長梅英
    報告委員，其實大部分的司法同仁都非常認真敬業，這幾年真的負擔非常大，因為案件成長非常多，我們同仁也必須要鼓勵士氣，我想這個民調因為原因沒有分析，很有可能是因為近期幾件案子的關係，就是被判有罪的被告潛逃，這個部分因為民眾會有近期印象，我想這部分司法院確實就如之前所說的，我們確實是應該要深自檢討。
  • 張委員啓楷
    我們希望你們能深自檢討，然後找出答案，做一些改革，好不好？
  • 王副秘書長梅英
    是。
  • 張委員啓楷
    部長，副秘說他們司法院有深自檢討，法務部有做一些檢討嗎？
  • 鄭部長銘謙
    我們都相信檢察官辦案都是依法、公正，完全按照證據來認定犯罪事實，回應民眾的期待，有關任何民調的結果我們都會列為參考……
  • 張委員啓楷
    部長，現在嚴重的就是，不是只有剛剛讓你看的TVBS，最近所有做的民調，大家對檢調都搖頭了，我們是民主社會，你看民進黨下鄉去辦人民是頭家、人民當家，但老闆已經生氣了，不是只有TVBS的民調如此，TVBS民調的不滿意度五成八，滿意的才30%……
  • 鄭部長銘謙
    因為我也不曉得委員認為是哪個案件我們不應該辦啦，我現在……
  • 張委員啓楷
    剛剛有跟你說了啊，光是一個罷免的連署大家就都搖頭了，你還不知道哪一個案子！
  • 鄭部長銘謙
    我……
  • 張委員啓楷
    來，你說什麼案子，案子可多了，你問我哪一個案子，光是柯文哲最近那個……
  • 鄭部長銘謙
    我們不要再談個案！
  • 張委員啓楷
    不談個案，你問我哪一個案子？
  • 鄭部長銘謙
    對啊！因為……
  • 張委員啓楷
    案子可多咧！剛剛副秘都還知道有鍾文智這個案子，人家也知道某些重大案子要去反省，對不對？你們辦藍綠連署的案子辦得「離離落落」，讓人家覺得你是辦藍不辦綠，完全沒有公正、公平……
  • 鄭部長銘謙
    沒有辦藍不辦綠，我們完全是……
  • 張委員啓楷
    選擇性辦案啊！你自己都不檢討！
  • 鄭部長銘謙
    個案的話，就是按照證據來辦案，我們講辦案本來就是回到證據來認定嘛！
  • 張委員啓楷
    部長，我們現在是民主社會，你領的每一分錢都是民脂民膏。第二個，我剛才說的，民進黨辦活動時也說人民是頭家，從每次的民調顯示，老闆都跟你說了不滿意度已經那麼高了，而且老實講，你是賴清德11項重大施政裡面最慘的耶！前幾天不是有一個民調，美麗島電子報怎麼說的？五成八的民眾認為政治力介入檢調、介入司法，我告訴你，不是只有一個民調，你自己去翻最近的……
  • 鄭部長銘謙
    這個我不同意啦！什麼政治介入司法，我不同意，我也希望不分任何黨派，都要給司法一個辦案的純淨空間，我也不希望在哪個地方去對司法施壓，用群眾的力量去施壓，我想各界的聲音，我們都會仔細去聽。
  • 張委員啓楷
    部長，你是法務部的大家長，你有責任讓法法務體系的檢調每個人走出去都是有風的，現在就是「頭犁犁」嘛，結果你還一直在這邊強辯，你的責任是什麼？第一個，你是頭、是大家長啊，對不對？
  • 鄭部長銘謙
    我相信……
  • 張委員啓楷
    老實講，總統為什麼任命你當法務部長？我相信不是找你來當打手，或者讓人民不信任你，對不對？
  • 鄭部長銘謙
    我當法務部部長就是要維護檢察官、檢調有一個純淨的辦案空間，這個請委員能夠支持。
  • 張委員啓楷
    部長，你接這個法務部長是要做什麼事情？第一個，你一定要有一個好的歷史定位，對不對？過一陣子，就算讓你做三年、四年，再做八年，好不好？你留下的是這段時間有58%的不滿意，你就要去改啊！而且你是大家長，你要讓下面的人可以服氣啊！
    我們來談某些案子。最近為什麼人民那麼不滿？剛才說過，司法院除了鍾文智的這個案子之外，最近有個案子是小芸有空嗎？這個案子引起人民多大的質疑跟不滿？之前南檢在辦、在起訴的時候，大家說終於有動了，結果臺南地院竟然說沒辦法證明陳董就是陳宗彥，事實上LINE裡面都清清楚楚就有陳宗彥的圖像啊！現在司法為什麼有那麼多的質疑？剛剛吳思瑤說一定要公正，不要選擇性辦案，你看最近這段時間，最近這一年來，民進黨的人不只陳宗彥，要嘛棄保潛逃跑掉了，要嘛就輕判，更嚴重的很多都是無罪，不只陳宗彥，還有邱莉莉，你們還負責監聽，你看你們監聽的那個譯文裡面多清楚，有多少證據，也都沒事啊！所以人民的不滿意度為什麼會有58%？現在看到的是車子一碰到民進黨就轉彎嘛，碰到國民黨就重辦嘛，那個落差太大了！柯文哲不是這樣嗎？柯文哲的案子，你看最近這幾天，你傳朱亞虎來……
  • 鄭部長銘謙
    委員，法官是獨立審判，我們不應該給法官任何干涉啦！
  • 張委員啓楷
    你剛剛問我哪個案子，就是因為最近有太多案子人民都有很多意見嘛！以柯文哲的案子來說，你的北檢找了朱亞虎去當證人要咬柯文哲，結果弄到他自己講說柯文哲跟沈慶京碰面，裡面談到晶華城，結果他竟然是用推測的，他人在外面，他跑去看朋友，結果他可以這樣推測。第二個，210萬的部分，他也沒有任何證據，結果你們北檢可以把它當成一個重要證據起訴柯文哲，柯文哲跟沈慶京也講說裡面都有不正訊問、有威脅……
  • 鄭部長銘謙
    這個案子在法院審理中……
  • 張委員啓楷
    對呀！
  • 鄭部長銘謙
    到底這個證據能力有沒有足夠證明，我想法官會獨立審判……
  • 張委員啓楷
    所以你看，那麼多案子都有問題的時候……
  • 鄭部長銘謙
    我們要給法官一個獨立辦案的空間，我們也都非常尊重法院的判決，至於證據夠不夠，那個是在法庭攻防的問題，算是一個舉證的問題。我想這個案件既然在法院審理中，我們要給法院一個獨立、純淨的辦案空間，所以這部分我們都不會去批評法院審判不獨立或是不公正的問題，我們完全從證據來認定，用證據來攻防，一切用法定程序、用法律的規範來做證據攻防跟審判，我想這個我必須要尊重司法。
  • 張委員啓楷
    當有25萬的人民上街頭在吶喊、怒吼了，當所有民調都已經呈現司法改革是崩盤的，大家對於黨檢媒一體有那麼多的質疑，人民也透過民調跟你講了，我們很期待看到從賴總統到司法院、到檢調會有一些檢討，我相信你是不是在強辯、你有沒有解決問題……
  • 鄭部長銘謙
    我沒有在強辯，任何的……
  • 張委員啓楷
    還是越講人民越生氣？再過個幾天，新的民調又出來，就會打臉你了，我覺得人民會用各式各樣的方式表達出來。我剛剛特別提醒你一個點，你是賴清德11項重大施政裡面最慘的，不滿意度最高的、滿意度最低的，光是這一點你就要趕快好好去檢討了！
    我請教副秘，吳思瑤前幾天在這裡造謠，他說法庭直播需要593億，副秘，你那天好像也在場，對不對？
  • 王副秘書長梅英
    是。
  • 張委員啓楷
    哪來的593億？
  • 王副秘書長梅英
    我想他……
  • 張委員啓楷
    法庭直播需要593億嗎？
  • 王副秘書長梅英
    我想所需要的經費是看計算基準，如果是每一個法庭都要直播，硬體建置的費用事實上會很高沒有錯。
  • 張委員啓楷
    副秘，我先跟你講，我們現在在質詢、在詢答也都是全程直播啊！你知道嗎？立法院一年那麼多場的現場直播，我們有8個委員會，一年你知道多少錢嗎？
  • 王副秘書長梅英
    報告委員，這部分我不了解。
  • 張委員啓楷
    吳思瑤說要593億，這是將近593倍的造謠耶！立法院一年的直播費用1億，怎麼可以這樣造謠呢？這是將近600倍的造謠，太離譜了！所以我今天把真相跟大家講，這是第一個，錢不需要這麼多。
    第二個，台灣民眾黨的提案很清楚，我們是針對特定重要的社會矚目案件，你說大家關不關心剴剴案？很關心！大家關不關心柯文哲的案子？很關心啊！重大的社會矚目案件才要播，所以不是所有庭都要播，是不是？所以請不要再造謠了！第一個，錢本來就沒有那麼多，第二個，民眾黨非常負責，我們是針對特定重大社會矚目的案件，好不好？所以不是叫你所有的庭全部都要播，沒有！而且當事人提出來之後，你們還可以決定這個案件是不是屬於真正的、特定重大的社會矚目案件啊！
  • 王副秘書長梅英
    報告委員，即使是重大矚目的案件，它跟整個審判制度就是為了追求公正的判決，有時候那個目的經過法庭直播之後是會受到影響的，這個部分必須要非常審慎。
  • 張委員啓楷
    這個直播是你們的司改國是會議早就訂了的，2017年蔡英文總統召開的司改國是會議，我唸一段文字給你聽，好不好？
  • 王副秘書長梅英
    司改國是會議是有做出建議，但是它還是必須要經過主管機關非常負責跟審慎、周延的評估，才有辦法施行的。
  • 張委員啓楷
    我先唸給你聽……
  • 王副秘書長梅英
    當時做出那個決議之後，整個輿論事實上也有非常非常多的意見，這部分都可以去看。
  • 張委員啓楷
    我們一步一步來！第一個，當初的結論是什麼？2017年的結論是，司法院跟法務部要逐步開放法庭直播，預計在諮詢意見後於一年內完成草案，函請立法院審議。這樣有比較清楚了嗎？總統府開的耶，而且明明確確要司法院跟法務部做這件事情，老實講，後來國民黨、民進黨都有提案，就是不見司法院跟法務部的案子，這是當初的結論！部長，你可以看，這個有，對不對？你們就跳票了啊！欺騙大眾啊！而且全世界很多先進國家都有在直播，強尼戴普那個案子最清楚，你看有多少人在看，而且老實講，這是救你們司法公正性、司法改革崩盤被人家質疑一個很好的藥啦！公開、透明嘛！在直播過程裡面，大家會發現檢察官起訴的內容到底有沒有羅織罪名，有沒有把重要的關鍵筆錄蓋起來，有沒有不正的訊問？人民是「頭家」，全世界都是這樣，國內的司改國是會議也是這樣，怎麼可以現在反而「倒退嚕」。
    我剛剛跟你講，經費上也不是問題，沒有吳思瑤造謠的那麼多錢。民眾黨已經提出版本了，我們現在逕付二讀了嘛，我跟你講，我們很期待得到司法院跟法務部的支持。老實講這個不是為了個人，任何一個人，這是為了臺灣整個司法改革，也為了司法整個公開透明，這個是救你們啊！這是救司法院跟檢調體系這段時間受到質疑很好、很重要的一大步，我覺得要趕快跨出去。
  • 王副秘書長梅英
    報告委員，其實目前的法庭公開就已經非常公開透明了，所有公開的案件，所有的司法記者跟關心的人都可以進到裡面去看。但是，法庭公開跟要直播，這是完全不同的事情，直播就是這些影像會立刻無遠弗屆傳出去的，對於所有參與訴訟的人，不是只有公務員，包括所有進到法庭去的這些被告、證人、鑑定人，事實上他們的隱私權還有他們人格權，那些保護都必須要非常審慎的去評估到。
  • 張委員啓楷
    所以副秘，那美國、歐美他們為什麼都在直播？
  • 王副秘書長梅英
    跟委員報告，這部分司法院有做過研究，其實大部分的先進國家都是反對的，而且立法也規定不能法庭直播，像德國、法國；日本有規定可以，但是他們實務上從來都不做；歐陸國家幾乎整排通通都是不行做的。
  • 張委員啓楷
    直播，第一個……
  • 王副秘書長梅英
    至於美國，美國有聯邦跟各邦，聯邦法院也幾乎通通都是不能夠做，只有開放各邦，如果真的要談的話，美國事實上只有很少的案件進入到陪審團去，大部分根本不進入訴訟的，所以他們各邦會有其他特殊的考量，跟我們這種職業法院的國家考量完全是不一樣的。而且要法庭直播，事實上是增加當事人的負擔，因為你影音出去的時候，在現代影音時代，你去……
  • 張委員啓楷
    如果當事人希望直播呢？你為什麼幫當事人決定說他不要直播呢？第二個，我剛剛講過了，那當初為什麼蔡英文的司法國是會議要這樣定，那時候是產官學所有人都在，包括你們司法院的代表，法務部的代表都在喔。
  • 王副秘書長梅英
    但是報告委員，這個議案出去的時候，可以看一下當時的輿論，其實大部分都是反對，司法院除了做學者的委託案之外，我們也開過好幾次公聽會，也有開過學術研討會，就是焦點團體的學術研討會，大部分幾乎通通都是反對的。
  • 張委員啓楷
    怎麼你聽到的聲音跟社會大眾都是不一樣的？我們還特別去做民調耶……
  • 王副秘書長梅英
    我們說我們做的是焦點團體的，焦點團體的……
  • 張委員啓楷
    我們還特別去做民調，我唸給你聽，民調題目是請問您是否支持針對特定重大社會矚目案件進行法庭的公開直播，支持度多少你知道嗎？七成五，不支持只有十九點五，差三、四倍。
  • 王副秘書長梅英
    剛才那個……
  • 張委員啓楷
    我做個結論……
  • 王副秘書長梅英
    今天我們在議場的時候，法官協會剛剛也發了一份聲明，他們也是對於法庭直播非常質疑，所以這件事情真的必須要非常審慎的評估，因為一旦開放之後就沒有辦法回頭了。
  • 張委員啓楷
    各種聲音都有啦。我剛剛跟你講了，我引用的第一個是我們做過民調，第二個，之前蔡政府提出來的司法改革會議的結論，要你們提版本嘛，後來國民黨跟民進黨各黨，連時代力量的立法委員都有提案，都有提啊，全世界也有一些先進國家都有做啊。現在老實講沒有錯，我剛剛講的一個更嚴重的，對目前來講，就是因為司法不受到信任，你讓陽光射進來嘛，讓一些重大的案子，人民可以看得到嘛，人民是頭家，讓人民有一個公開透明的過程嘛。
  • 王副秘書長梅英
    現在法庭公開，大家都已經可以去旁聽了……
  • 張委員啓楷
    像現在一些重要的案子，絕大部分都進不去，對不對？你有看到柯文哲每次開庭，前一天大概下午就有一堆人在那邊排隊，根本都進不去啊！你有沒有注意到？你們北院每次只要柯文哲要出庭，你看明天又要開庭了，你今天下午去看，下午就有人在那邊排了，就是一堆人進不去嘛，連我們立法委員要進去旁聽都聽不了啊。讓全民可以公開透明，讓陽光射進我們法庭，謝謝。
  • 王副秘書長梅英
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝。我們先處理會議時間，上午會議時間持續進行至所有登記發言委員詢答結束為止。
    因為我們剛剛已經宣告，在張啓楷委員詢答後休息5分鐘，那我們現在休息5分鐘，時間到我們就立刻開始。謝謝。
    休息（11時25分）
    繼續開會（11時30分）
  • 主席
    謝謝，我們繼續開會。
    下一位請麥玉珍委員發言。

  • 質詢：麥委員玉珍：11:30

  • 麥委員玉珍
    （11時30分）謝謝主席，有請警政署長還有中選會。
  • 主席
    麻煩請署長、中選會。
  • 張署長榮興
    委員好。
  • 麥委員玉珍
    署長好。請署長看一下，這個闖進校園的案件，署長，你認為誰對誰錯？是我們的警衛非常盡責，還是我們的罷免團體無法無天？你先回答。
  • 張署長榮興
    報告委員，關於校園的部分，我們警政署的看法就是尊重校園的自治。
  • 麥委員玉珍
    尊重？
  • 張署長榮興
    校園的自治。
  • 麥委員玉珍
    好，尊重就……
  • 張署長榮興
    校園自治，因為我們警察進入校園也要經過他們的同意，就是我們要去處理一些與學生相關的事務時，也要透過學校的同意，我們才能夠進入，我們警察進入校園都是這樣子的，所以對於校園的處置方式，我們是尊重校園的自治。
  • 麥委員玉珍
    好。但是根據教育基本法第六條的規定，教育應本中立原則，你們覺得這個人號稱自己是博士生，有博士生的知識能力，卻還做出這種違法的行為，除了違反選罷法之外，還違反社會秩序維護法第七十三條的規定，於學校、博物館、圖書館還有展覽會、運動會或其他公共場所，口角紛爭或喧嘩滋事，不聽禁止者，經過多次舉牌還有勸導，挑戰公權力，已經是違法的行為，如果這樣，你們覺得如何處理？
  • 張署長榮興
    好。學校當然第一時間如果有警衛，他會做處理，那他沒辦法處理的時候，像這個案是有報案，報案之後我們到場就會做處置。所以這個案，第一個當然是尊重校園自治由校園處理，校園沒辦法處理或是對於他的處置窒礙難行，需要我們做行政協助或是依法去處理，我們警方會到場，到場之後，像這一件就有對這個學生的宣傳車做排除，我們到場就有協助校方來處理，有排除這件事情。
  • 麥委員玉珍
    有排除這件事情？
  • 張署長榮興
    有排除，就是當事人沒有再進去，因為他當時跟駐衛警有發生衝突，如果校方能夠處置不讓他進去，他當然就離開，當時在那邊有爭執，沒辦法處理之後請警方到場，警方到場之後有處置，他就離開了。
  • 麥委員玉珍
    所以，你有沒有要傳喚他來說明，為什麼我們的法已經通過了，他還是做這樣的行為？就無法無天了嘛，對不對？
  • 張署長榮興
    問題就是當時的狀況有沒有違法，就是有沒有告訴、告發嘛，有沒有違法？校方有沒有要提出告訴、告發，有一些是屬於告訴乃論的部分，有些還沒達到法律的要件……
  • 麥委員玉珍
    剛才你說學校也有報案，你們已經介入了，所以只是勸導他離開……
  • 張署長榮興
    對，因為他……
  • 麥委員玉珍
    所以你們沒有去查，或是要去傳喚他來說明，為什麼他是博士，他還是做這樣的事。拜託我們的署長，現在少子化，讓孩子好好去讀書，這個要拜託你，拜託你不要再讓其他人這樣去打擾我們的學校，也不要去打擾學生，這個部分希望我們警政署這邊協助，因為這個人已經進入學校，所以已經違反選罷法第五十二條的規定與第一百零四條的規定，違法進入學校宣導的意圖，選罷法在114年2月18號已經修法通過了，所以我們希望警政署要處理，不要讓他挑戰我們的公權力，他已經進入學校，如果他沒有讓學校那麼生氣，報紙不可能會刊登，因為勸導一次、兩次，他還在那邊，所以才會上報，學校不會馬上要上報，所以我們感覺到它的嚴重性，希望署長要進一步了解，好嗎？
  • 張署長榮興
    好，謝謝。
  • 麥委員玉珍
    接下來我想請教一下NCC代理主委，還有個資保護委員會、數發部。
  • 陳代理主任委員崇樹
    委員好。
  • 麥委員玉珍
    根據個資保護法第二十條，對於個人資料的利用，於蒐集之特定目的必要範圍內為之，非經當事人同意，不得為目的外之利用。請教一下，誰給這些罷免團體使用簡訊發個資的權限？中選會是否掌握誰取得了連署人的手機資料？第三方的聯繫資料外洩，數發部還有個資保護委員會籌備處是否主動調查？這個有做嗎？我們有沒有依法行政？
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，NCC的職權範圍內是針對三大電信業者這一塊，我們都有要求他們落實個資法遵，針對這個個案，我們在5月5號、5月9號都有找他們來做行政調查，調查結果是他們接受簡訊的這些資訊都不是電信業者所提供，電信業者也沒有提供其他的LBS服務，以上。
  • 麥委員玉珍
    我們法務部長說不談個案，所以很多案子才會到我們這邊，只有查個案的話，就是沒辦法查到水落石出，難道我們今天任何人都可以以政治的目的任意發簡訊嗎？這種以罷免為名已經洩漏我們很多個資了，個資保護法只是放在這裡而已，對我們人民真的沒有保障，所以我們政府就是個案去查，也沒有真正讓我們知道是怎麼樣去查出來，就像之前我們王義川委員說的，引發國家機器監控，還是用手機來對比、掃描，把這個資料給業者嗎？這個部分我們也要查清楚。
  • 陳代理主任委員崇樹
    關於這部分，我們已經查過電信業者的部分了，沒有這種情況，但是因為整個發送簡訊的流程有涉及到好幾個不同的業別，不同的業別有對應不同的主管機關來處理，NCC職掌範圍內的部分已經查過，目前並沒有違反個資的情形。
  • 麥委員玉珍
    所以變成罷免團體他們就是從網路抓資訊下來傳簡訊，是這樣的意思嗎？如果沒有這樣的情形，那他們的資料是從哪裡來的？應該有源頭吧！
  • 陳代理主任委員崇樹
    我是說電信業者的部分沒有洩漏個資，也沒有做目的外的利用。
  • 麥委員玉珍
    所以你們查得很清楚，有資料？這些……
  • 陳代理主任委員崇樹
    就是電信業者的部分……
  • 麥委員玉珍
    如果這些莫名其妙收到簡訊的人去檢舉的話，你們每一個都查，不要說個案，通盤查，是嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    就是當事人、接受人他可以來主張他的權益，用個資法第二十九條等等來主張他的權益。
  • 麥委員玉珍
    所以你們都有嚴查嘛，但是我們沒有看到，你們可不可以提供資料讓我們知道你們是有去查的，因為任何資料我們登錄都有紀錄，戶政他們登錄看資料都有紀錄，所以你們都沒有查出……就是說查的結果是沒有、沒有，不是業者，這樣用講的，真的沒有辦法讓我們人民有保障。
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們有紀錄，如果委員有需要，我們可以跟委員報告。
  • 麥委員玉珍
    好。
  • 陳代理主任委員崇樹
    就電信業者的部分是沒有問題的。
  • 麥委員玉珍
    好、OK，如果是那麼明確的話，我們希望要保障我們人民的權利，因為個資保護法已經訂在那裡了，但是我們很多資料都會被人家盜用，或是莫名其妙就收到很多簡訊，所以我們才會希望NCC、中選會、法務部、警政署要徹查，因為這些都是有驗證身分，還有紀錄的。
    此外，我們不允許民進黨再用民主的名義掩護違法的行為，還有人民的手機不是你們的政治工具，資料也不是你們動員機器的燃料，民進黨如果有良心，就不該再當個資共犯，因為我們希望真的能夠徹底去查，避免假罷免真操控我們人民的個資，這樣我們真的會感覺到處都要預防，人民會有這樣的恐慌。我們在這邊的訴求是，各單位給一個明確的交代，如果還有人民再打電話來跟我們投訴的話，我們就要去查這個事情，希望大家要保護我們人民的個資，也是保護我們人民的安全，可以嗎？再麻煩你。
  • 陳代理主任委員崇樹
    沒有問題。
  • 麥委員玉珍
    好，謝謝。
  • 陳代理主任委員崇樹
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝，下一位我們請翁曉玲委員發言。

  • 質詢：翁委員曉玲：11:42

  • 翁委員曉玲
    （11時42分）主席好。首先先請NCC陳代理主委。
  • 主席
    代理主委。
  • 翁委員曉玲
    還有中華電信林副總。
  • 主席
    中華電信。
  • 陳代理主任委員崇樹
    委員好。
  • 翁委員曉玲
    陳主委你好。我想這次因為滿多民眾有收到罷團的簡訊，引發個資外洩的爭議，我當然知道其實NCC督導的是電信業者，所以到底電信業者有沒有實際上去從事LBS服務的簡訊發送，經過NCC的調查，看起來現在並不是由中華電信或三大電信業者所提供的LBS的簡訊發送。我想請教一個問題，除了三大電信業者可以提供LBS的簡訊發送之外，一般來說，簡訊代理商他們可不可以做LBS的簡訊發送？
  • 陳代理主任委員崇樹
    一般是沒有，技術上一定是電信公司發送，因為基地台的資訊在電信公司，所以簡訊代發業者是沒有辦法發送LBS，他只是委託三大電信公司去發送，他是發送方。
  • 翁委員曉玲
    好，也就是說，簡訊代理商原則上是沒有這樣的權限、技術可以直接去做LBS的發送，就算是有這個需求，他也必須透過三大電信業者才能夠去提供這樣的發送，是嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，沒錯，但是從另外的層面來看，電信公司推出這個LBS服務，他必須取得用戶的同意，同意之後，電信公司可能會跟一些商家合作，你到百貨公司，百貨公司知道你的地點所在，他就發給你，但前提都是使用者同意電信公司來做目的外的利用，用戶要同意。
  • 翁委員曉玲
    好。其實我有準備，麻煩先跳到下一個PPT。我們就以中華電信的例子來講，中華電信服務契約第三十七條裡面就有規定，中華電信對於用戶的個人資料，如果有經過用戶事先同意的話，它才可以做蒐集目的以外的利用。
  • 陳代理主任委員崇樹
    對。
  • 翁委員曉玲
    這也是今天在討論的，但是中華電信的服務契約看起來其實並沒有寫得那麼清楚，到底所謂的可以同意做蒐集目的以外的利用，這個利用的範圍到哪裡？這也是今天很多委員都有在問的，它到底是只能做商業的行銷？還是包含連政治行銷也可以在內？又或是日後有很多所謂的活動行銷，是不是都可以被認定為屬於蒐集目的以外的利用？請問NCC對這個看法是什麼？
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員回報，商業使用（LBS）其實都是屬於一種目的外的使用，我們講商業簡訊，商業其實是一個通稱，它的英文是對應A2P，A是advertisement，就是廣告，廣告係指包括商業用途，也包括早上有提到的選罷法宣傳也算是一種另類的廣告，這邊應該是還在範圍內。至於詳細的個別公司在真正操作上，目的外的使用情境，我們是不是可以請中華電信來補充一下？
  • 翁委員曉玲
    主委，我這邊要提醒，如果你認為發這個廣告是屬於一個選舉廣告的話，這可能會涉及選罷法的問題，什麼時候可以發、什麼時候不能發在我們的選罷法裡面有清楚的規定。
  • 陳代理主任委員崇樹
    是。
  • 翁委員曉玲
    我認為所謂廣告的使用不能做這麼廣義的解釋，而且如果以之前我們所看到的很多案例，基本上都是奠定在商業行銷的廣告，就是純商業的廣告，而不是涵蓋到其他各類行銷活動的廣告。如果是這樣的話，變成你們可能從相關的辦法，或是接下來要要求三大電信業者都要修改電信服務契約，不能夠這麼空泛。
  • 陳代理主任委員崇樹
    是，跟委員報告，回到母法電信管理法第四條，電信的效果由發送人負起責任，如果今天發送方是簡訊代發業者的企客，它發送的政治宣導廣告，法律上的責任是他要負責，這跟電信公司無關，電信公司在這方面是免責的。
  • 翁委員曉玲
    所以以這個案例來講，你們認為這完全是簡訊代理商自己輸入用戶的門號？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，簡訊代理商的客戶提供給簡訊代理商來發，簡訊代理商再經過這個API介面透過三大電信發送，三大電信公司這一段是沒問題的。
  • 翁委員曉玲
    再透過三大電信來發送？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，因為行動網路是三大電信公司才有，它才有辦法發送，但是發送源頭端是簡訊代發業者的企客提供的。
  • 翁委員曉玲
    可是如果這樣的話，對於三大電信業者而言，它仍然是發送端，最後讓簡訊出去的還是三大電信業者，不是嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    資訊來源是最源頭端，一般民眾其實是可以選擇不要接受商業簡訊的權利，隨時都可以可以向三大電信公司申請退出或加入。
  • 翁委員曉玲
    我聽不太懂主委說的意思。
  • 陳代理主任委員崇樹
    就是說一般民眾……
  • 翁委員曉玲
    基本上，現在就是由簡訊代理商那裡提供了一份名單，交給中華電信去發送，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，是這樣沒錯。
  • 翁委員曉玲
    是不是這樣子嘛！
  • 陳代理主任委員崇樹
    對。
  • 翁委員曉玲
    但你又說發送人不是中華電信，明明中華電信就是實際發送的啊！
  • 陳代理主任委員崇樹
    所有東西一定是經過電信網路發送出去，但是我們說發送人是最源頭端，今天我以個人對個人，發送給某甲，但我為什麼知道某甲的行動電話號碼，那是我要負責任，是我偷拿到的還是怎麼樣，是我要負責任！今天這個案子的源頭端是簡訊代發業者的客戶，就是某行銷公司所掌握的，而他怎麼掌握，他要負相關的法律責任，他的個資是怎麼取得的？
  • 翁委員曉玲
    好，請問現在簡訊代理商的主管機關是哪一個單位？
  • 陳代理主任委員崇樹
    簡訊代理商目前是資訊服務業，資訊服務業有相關的主管機關。
  • 翁委員曉玲
    哪一個主管機關？主管機關是數發部嗎？還是經濟部？
  • 陳代理主任委員崇樹
    以前是經濟部，現在應該是……分工方面我還要再確認，早期是工業局，現在可能是數位部。
  • 翁委員曉玲
    陳主委，這個跟你們業務都有關。
  • 陳代理主任委員崇樹
    有，我……
  • 翁委員曉玲
    這些跟電信業者有關的個別行業的主管機關，你們也要了解清楚嘛！不能東推西推。
  • 陳代理主任委員崇樹
    上禮拜五已經把我們的調查結果函轉給他們了。
  • 翁委員曉玲
    所以你們函轉給哪個單位？
  • 陳代理主任委員崇樹
    簡訊代發業者的部分函轉給數位部，然後行銷工作的部分函轉給經濟部。
  • 翁委員曉玲
    好，所以這兩個單位基本上應該要落實、調查嘛！到底個資是從哪裡掌握的？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，它可以調查，一般民眾也可以依據個資法自行維護權益來告發。
  • 翁委員曉玲
    來告發？請問法務部鄭部長，現在你們有收到民眾的告發了嗎？地檢署有收到了嗎？你們有依職權調查了嗎？
  • 鄭部長銘謙
    目前是還沒有收到，如果有告訴、告發，我們就依法來處理。
  • 翁委員曉玲
    好，所以沒有告訴、告發的話，你們完全都不動？
  • 鄭部長銘謙
    因為這個有很多專業的問題，很明顯的要我們……因為告訴、告發，或知有明確的犯罪嫌疑，檢察官就會依據第二百二十八條……
  • 翁委員曉玲
    所以這還不算是有明確的犯罪嫌疑嗎？這就很明顯是有個資外洩的問題，剛剛陳主委這邊講了嘛，基本上簡訊代理商擁有的用戶資料，按照中華電信的說法，你們都要去識別化，不能有任何辨認的可能，可是現在所有的簡訊都能夠精準打擊在一定的區域範圍裡面，所以很明顯的就一定是簡訊代理商，要不然就是企業用戶，他們掌握了個資，而且是很清楚的個資，才有辦法交由簡訊代理商，然後再交由中華電信來發送，我覺得這個看起來犯罪嫌疑、犯罪事實，比去抓偽造連署還要清楚！我希望法務部能夠扛起責任，好不好？該調查就去調查，檢調單位在這件事情上面要有態度、要有動作嘛！謝謝部長，我想你們應該是還沒動作，我提醒你們，希望你們回去能趕快依職權啟動調查，謝謝，請部長先回座。
    另外我想要請教中華電信，一般來說，你們跟簡訊代理商簽約時間是多久？
  • 林執行副總經理文智
    我們跟簡訊代理商簽約大概是一到兩年，我們也會隨時看簡訊代理商有沒有依照合約履行相關義務。
  • 翁委員曉玲
    所以你們提供了這些用戶的資料給簡訊代理商，時間到了之後，你們會把這些資料全部收回、全部銷毀嗎？
  • 林執行副總經理文智
    跟委員報告，我們不會提供資料給簡訊代理商。
  • 翁委員曉玲
    你們不會提供資料？
  • 林執行副總經理文智
    我們不會提供資料給簡訊代理商。
  • 翁委員曉玲
    我聽不太懂，可是你們的LBS服務不就是提供所謂去識別化的個資，然後把這些訊息提供給企業用戶？
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員報告，我們行政調查的結果，三大電信沒有針對這類案子提供LBS服務，沒有！那是媒體報導。
  • 翁委員曉玲
    好，如果三大電信現在又拿了用戶去識別化的個資之後，這些資料你們是怎樣提供給相關廠商、企業用戶？因為有很多行銷公司需要這些資料啊！
  • 林執行副總經理文智
    基本上先跟委員報告，去識別化的資料就是一個資訊，它不會再涉及個資。
  • 翁委員曉玲
    我現在問很簡單的問題，就是你們跟這些廠商簽契約，一次是簽幾年？契約期間屆滿之後，你們會把所有資料再收回嗎？還是不會收回？還是這些廠商就擁有這些所有資料？
  • 林執行副總經理文智
    還是要跟委員報告，我們沒有交付資料的行為。
  • 翁委員曉玲
    這些去識別化的資料不就是要交給行銷公司去做商業行銷、商業廣告嗎？你不提供資料給他們，他們怎麼做商業行銷？
  • 林執行副總經理文智
    去識別化之後的資料是屬於資訊資料的處理應用，這個部分的處理應用，我們也會跟委託方就這個部分做相關的對應處理，但是在中華電信公司本身，不會有任何交付個資資料的行為。
  • 翁委員曉玲
    我現在只是講交付去識別化的資料，我沒有說你交付個資，剛剛副總也講了，對不對？
  • 林執行副總經理文智
    去識別化的資料在我們的系統裡面，這個部分的處理是屬於輪廓性資料的分析，所以如果委員提到是交付資料的話，那都是屬於輪廓性的資料。
  • 翁委員曉玲
    好，現在就講交付輪廓性的資料，你們跟委託方一次簽約是幾年？
  • 林執行副總經理文智
    這個可能跟個別廠商有不同情況。
  • 翁委員曉玲
    可能一到兩年或兩到三年，不管！
  • 林執行副總經理文智
    是。
  • 翁委員曉玲
    契約屆滿之後，你們交出去的輪廓性資料，你們會收回嗎？
  • 林執行副總經理文智
    這個輪廓性的資料一般是委託方委託之後所得到的結果，我們不會再去收回，因為他本身就已經擁有了這個輪廓性的資料。
  • 翁委員曉玲
    好，我覺得這也是一個問題，因為現在科技技術日新月異，你們現在交出去的輪廓性資料，他們說不定很有可能會依據你們的資料重新再還原，或是再去做一些回復到可能有相當程度識別性這樣的作用、服務。所以我認為中華電信，還有NCC可能也要注意，就是你們未來在督導這些電信業者，在提供這些去識別化的資料，是不是期間到了之後，這些識別性的資料要有方法可以把它全部銷毀，否則現在講難聽一點，這些簡訊代理商可能拿到了資料，他手上有了一大堆的資料，然後期間屆滿了之後，他也不需要再跟代理商有什麼……
  • 陳代理主任委員崇樹
    跟委員回報，其實代理商手上不會有中三大電信公司提供的個人資料，去識別化的部分，基本上也不會提供他，因為111年憲判字第13號的解釋上，它是要從嚴來認定的，這個部分我們都已經要求三大電信要謹慎為之，所以這一塊他們的業務操作都是非常謹慎。對應今天這些討論的個案，三大電信都沒有把資料提供給發送端，不管是行銷公司或什麼都沒有提供，至於LBS是不會涉及到個資的。
  • 翁委員曉玲
    主委，我們現在這邊講的問題好像不在同一個層次上面。你們現在講的是個資去識別化的資料，我這裡不是談你們交付個資，我是說你們交付的可能是去識別化的資料，剛剛按照副總的說法，所謂輪廓性的資料，既然是輪廓性的資料的話，對於廠商來講，他還是有利可圖，他才會去做相關的行銷服務，這部分資料，你們後續怎麼處理？我希望你們能夠再提供更精簡的一份報告讓我知道。
  • 陳代理主任委員崇樹
    好，我們給書面報告。
  • 翁委員曉玲
    最後不好意思，我很快再問一個問題，再讓我講2分鐘。
    接下來請中選會。
  • 蔡處長金誥
    委員好。
  • 翁委員曉玲
    謝謝主委跟副總，可以先回座。我想請教有關最近有罷團團體提出領銜人的更換作業，因為現在中選會回答選罷法沒有授權可定辦法，所以就不去制定相關遞補領銜人的作業辦法，當然，你們如果從依法的角度來講，你們是沒有授權明確，所以你們不定辦法。可是事實上中選會過去也定了很多的注意規定，也定了很多的規則，事實上你們可以針對遞補領銜人發布一個SOP的規則，為什麼你們不做？
  • 陳副處長宗蔚
    跟委員報告，首先說明一下，我們在選罷法確實沒有這樣的授權，但是我們在委員會議已經有針對後續罷團這邊應該要怎麼去處理，已經有發函跟罷團這邊做說明。
  • 翁委員曉玲
    是，我想這個部分其實還是要很清楚，因為你們回函裡面其實並不清楚，接下來我要問的就是，如果候補領銜人遞補為領銜人的這個程序，基本上中選會預估審查要幾天？也就是現在收集了同意更換領銜人的同意書，送到中選會，中選會要審查多久？
  • 陳副處長宗蔚
    因為這個也一樣是沒有規範，我們會儘快來做審查。
  • 翁委員曉玲
    不是，你們這個要定得很清楚。否則按照現在你們公文的說法，也就是如果以罷免吳思瑤的這個案子為例，6月7號之前，所有的二階連署書要送達，那麼同時更換領銜人的這個程序也要完成，這可能會有互相衝突的情況。
  • 陳副處長宗蔚
    他就是在送連署書的時候，必須要完成更換，因為現在認定的還是……
  • 翁委員曉玲
    好，如果6月6日之前他送更換同意書，你們有辦法24小時之內就做好嗎？
  • 陳副處長宗蔚
    這個部分我們會儘快來做審查。
  • 翁委員曉玲
    所謂儘快，24小時之內要完成，這樣的話，人家才有辦法在6月7號當天去送二階的連署書，是嗎？
  • 陳副處長宗蔚
    是，我們會儘快來審查。
  • 翁委員曉玲
    處長，你講清楚，麻煩您可以確定一下，你所謂儘快是24小時之內嘛，這樣的話才能夠確保大家在6月7號之前，把二階的連署書可以送達，因為你們要查核，查核要完成，到底能不能通過？因為現在這個問題，就在於如果是更換領銜人的這件事情沒有確定，會不會影響到後續的罷免案、影響到後續二階連署人的名冊？還是你們分開處理？反正我先送更換同意書，然後二階的連署書，我達標了，我也先送。如果領銜人萬一審查不過的話，當然可能後面就不論；但是如果領銜人的部分通過的話，就是全部都照算。
  • 陳副處長宗蔚
    他必須在送連署書的時候，已經完成程序。
  • 翁委員曉玲
    對，這就是問題點，6月7號是他的deadline，你並沒有講這罷免更換領銜人的同意書是什麼時候要送達，所以我就講一個極端的例子，他6月6號送呢？
  • 陳副處長宗蔚
    這部分我們就是儘快來審查。
  • 翁委員曉玲
    按照你們公文的意思，他6月6號送都可以喔！所以你們要儘速24小時之內就要審查完成。這個部分，我希望中選會是不是今天可以給我一個清楚的答復，好不好？因為這涉及到人民行使罷免權很重要的一個事項，如果是你們沒有講清楚，接下來人家罷免團體不知道怎麼做，可以今天下班之前給我一個回復嗎？
  • 陳副處長宗蔚
    可以再一點時間嗎？可不可以明天再來？
  • 翁委員曉玲
    好，那就明天，明天要給我一個清楚的回復，好不好？這真的是影響到這麼多罷免人，還有連署人的權益，這行政行為必須內容要明確，好不好？那麼希望處長，明天中午12點之前給我一個回復，好，謝謝。
  • 主席
    那就麻煩要照時間回復。中選會在法制上面設計是獨立機關，不是執政黨的啦啦隊，所以要麻煩秉公處理，因為我知道翁委員在問什麼問題。另外剛剛翁委員有麻煩中華電信要補資料，就麻煩中華電信幾天內補給你？
  • 翁委員曉玲
    星期五。
  • 主席
    好，中華電信就麻煩星期五的時候補一下資料。另外因為剛剛翁委員有提到什麼叫做輪廓性資料，請說明一下這個部分，我想翁委員應該是在問這個問題，輪廓性資料的定義是什麼？我剛剛在那邊聽很久也聽不懂，所以可能要麻煩中華電信能夠跟翁委員說明這一塊，謝謝。
    下一位我們請羅智強委員發言。

  • 質詢：羅委員智強：12:3

  • 羅委員智強
    （12時3分）主席，有請法務部長。
  • 主席
    麻煩部長。
  • 鄭部長銘謙
    委員好。
  • 羅委員智強
    部長好。大家知道剴剴案造成大家心非常痛，民怨也沸騰，13位網友在公共政策平臺提議要提高虐童者的刑責，希望致死者要處無期徒刑或死刑，且不得假釋。但是法務部卻回應不予採納，但我也看到新聞提到部長今天在立法院表示虐童行為是人神共憤、天理難容、零容忍，更周延的法律保護，法務部仍在研議中。我想請問到底是不採納，還是零容忍？
  • 鄭部長銘謙
    跟委員報告，我想剴剴案有關的兒少保護，我們一定要非常的落實，而且要非常完備，尤其虐殺，這種是人神共憤、天理難容，絕對是零容忍，這部分在法制上，我們現在也在檢討哪些是可以再努力的地方，因為此類讓全民痛心以及像兒童被虐殺的這些案件，我們絕對不能容許再有這樣發生，所以這部分我們在法制上會再做得更周延，請給我們一些時間，會儘快來做一個處理，目前我們是在追、在研議。
  • 羅委員智強
    好。
  • 鄭部長銘謙
    另外假釋的部分，我們有提針對殺人或殺人未遂被判10年以上，這種是不得假釋。像虐童的凌虐部分，事實上，有時候有些個案可能會有單純的凌虐之加重結果犯；有些可能會到殺人的部分，殺人部分就是根據刑法第二百七十一條，處死刑、無期徒刑或10年以上有期徒刑，有關這部分是不是可以再更周延？我們現在也在研議中。
  • 羅委員智強
    好，部長，雖然你剛剛的回答，我也沒有很滿意啦！但是起碼我覺得你的回答就柔軟多了。我想問法務部第一時間回應不予採納是什麼意思？
  • 鄭部長銘謙
    那部分，是就法律著重在一個現況的說明，我想任何法律都要做滾動式的檢視跟檢討。
  • 羅委員智強
    我跟部長提醒一下，法務部跟人民所謂的社會，尤其是治安跟司法保護的情感是密切相關。13位網友的憤怒是假的嗎？是不應該的嗎？不是吧！大家是對所謂虐童致死的事情感到很痛心，才會有這麼多網友來做公共政策的提案，那法務部一盆冷水潑過去，不予採納。
  • 鄭部長銘謙
    沒有，我們就是……
  • 羅委員智強
    沒有關係，部長，你剛剛的回答，已經比原來我看到的冷冷冰冰四個字要有溫度的多，所以我才說雖然你的回答我也不是很滿意，但是至少比冷冷冰冰的說「不予採納」的要好。剴剴遭保母姐妹凌虐致死，中間很多細節真的讓人髮指，連臺大醫師都嘆說從來沒見過這麼嚴重的人為暴力，法官雖然認為保母姐妹倆以虐取樂、危害甚鉅，但是因為檢方是依據凌虐兒童致死罪起訴，而這個罪目前沒有死刑嘛，法官也不能判死，所以一審是判保母姐妹無期徒刑跟18年有期徒刑。事實上，本席跟國民黨都已經有提案修法要加重虐童的刑責，來修正刑法第二百八十六條，對於虐童凌虐致死者，最高可以判處死刑，來符合罪刑相當的原則；也要來修刑法第七十七條，觸犯第二百八十六條者遭判有期徒刑不得假釋，這都是我們現在的提案，其中最重要是把所謂的死刑納為判刑的選項之一，來發揮對所謂殘暴虐童致死行為的遏止。
    我想請教部長，既然部長剛剛也已經表達了同理心，你甚至也說對這種惡行要零容忍，我想請問法務部是不是也會針對這個部分提案修法，甚至來請行政院提出院版，大概什麼時候可以提出來？
  • 鄭部長銘謙
    現在這個條文的部分，我們在研議中，我想委員提到，就是凌虐致死者，判處死刑這個選項，我倒是就有一個不同的思考，如果凌虐一開始就是不違反他的本意，這就是間接故意，根本就是殺人的一個行為了嘛！
  • 羅委員智強
    那為什麼你今天不用殺人罪起訴？
  • 鄭部長銘謙
    沒有，因為我就個案的證據，我沒辦法去做證據的蒐集跟認定，但是態樣是從一般凌虐致重傷、致死，以致到私行拘禁凌虐而致死，甚至到殺人，這些不同態樣的分布，我想當然個案會分布在幾個區塊裡面，我們在檢討，的確是剴剴命案令我們非常地痛心、非常地難過，我想絕對不能再容許有此類的案件發生，所以在法制上，我們是希望能夠更加完備、更加充分的保護這些很可憐的人，尤其是未滿18歲及未滿7歲的兒童跟少年，這是讓我們非常地痛心，所以這部分法務部是有在研議要更能夠落實、充分保護這些兒童。剛剛委員關心的假釋部分，我們已經提殺人未遂10年以上不得假釋之重大暴力的部分，我們已經提報給行政院，行政院也開了兩次審查，如果還有再更不足的，我們會再研議、檢討。
  • 羅委員智強
    我直接跟部長說，做一個簡單的小結。事實上，在剴剴案發生的時候，立法院一共有15個修法提案，其中有10個提案是要把死刑納入量刑的考量當中，剛剛我其實有點遺憾，你雖然提了其他一些所謂法律條文適用的問題，但本質上，你是反對將凌虐兒童致死這件事情……
  • 鄭部長銘謙
    我並沒有，如果說凌虐已經到達殺人的……有些凌虐未必故意，我想主席很清楚，單純凌虐致死現在是無期徒刑，但是我認為如果凌虐，他一開始就認為死了沒關係，這種更加可惡，這個已經進入到第二百七十一條的問題，甚至牽涉兒少法第一百十五條，加重二分之一，我們覺得這樣是不是才夠？我們也是覺得是不是可以更重？
  • 羅委員智強
    部長，我跟你講，我很快下一個結論，我待會也可以聽聽主席的意見沒有問題，你剛才有點名主席。我要跟你講，你剛剛跟我講法條有殺人罪可以用，所以死刑不一定要用在凌虐兒童致死……
  • 鄭部長銘謙
    這個都可以討論。
  • 羅委員智強
    所以你在這部分，你的修法態度是保留的、保守的。
  • 鄭部長銘謙
    沒有、沒有，委員你也要聽我講，我覺得凌虐這部分，如果真的有殺人的故意、直接殺人，我對兒童的保護，我會比現在的第兩百七十一條更重，會更重。我們對於他的選項，甚至可以考慮無期或者直接到死刑。
  • 羅委員智強
    我只講一個事實性的結果，事實性的結果是你今天就不是用殺人罪起訴他，不是嗎？
  • 鄭部長銘謙
    因為這個個案，我沒有辦法討論……
  • 羅委員智強
    你看又回到個案。我不知道，我請我們主席開示，你剛剛點名主席，我不讓主席講講話，我覺得也對主席不好意思。
  • 主席
    法務部的意思我大概有看過，法務部是從立法技術面去思考，因為前面凌虐跟後面的死亡，他不是殺人故意，後面的死亡有點類似是過失致死的概念，所以法務部認為凌虐是凌虐行為，然後再造成過失致死，所以他們認為不宜用殺人去認定，或是加高到死刑。但是我也請法務部能夠思考幾個點：第一個，當然現在人民有這種需求，我們其實是可以多溝通。我知道法務部的論述，在立法紀錄上面確實也有採取這樣的學說。第二個，第三百二十八條強盜致死，後面的致死也是屬於過失，但是第三百二十八條是有死刑，所以我國法制上面，不是只有殺人罪有死刑，而是我國法制本來就有加重結果犯，後面的過失造成他死亡也是有死刑，所以這兩個東西是一樣的，就是凌虐致死跟強盜致死兩個，其實結構上面是類似，為什麼強盜致死我國法制上面有死刑？
  • 鄭部長銘謙
    這個我知道。
  • 主席
    對、對、對，所以我就說……
  • 鄭部長銘謙
    這個立法技術的問題，但是我們認為凌虐如果有殺人，或者主席講加重結果犯，像強盜後性侵的就加重結果犯，在第二百二十一條等等，那些我們可以再來做一個……但是我想凌虐人致死，這個就是很可惡的……
  • 主席
    但是我們拜託法務部，不要採的就是「我不要」或是拒絕溝通，就是讓大家來溝通嘛！
  • 鄭部長銘謙
    我們現在就在溝通，而且我們是回應整個……
  • 羅委員智強
    謝謝主席。
  • 鄭部長銘謙
    民意的意見，我想我們非常重視民眾的聲音，我想我們有共同目標，法務部是跟我們的民意站在一起的，我們是沒辦法去容忍這種剴剴命案，怎麼會有這種人神共憤的事情，我沒辦法去容忍，所以在立法上，我們是希望能夠再更重，我想跟委員報告我們有這樣的態度。
  • 羅委員智強
    我還是拜託部長參考一下，剛剛我們的宗憲召委也講，在別的立法例當中，一樣還是可以把死刑作為量刑考量之一……
  • 鄭部長銘謙
    這個我們會再研議，這也是本來我們研議的選項……
  • 羅委員智強
    謝謝，我至少聽到這句話就比較……
  • 鄭部長銘謙
    研議的內容。我想委員……
  • 羅委員智強
    部長，我先謝謝你，剛剛說納入死刑，你說再研議，你這句話基本上我接受，但是拜託腳步跟時程……
  • 鄭部長銘謙
    我們會盡快。
  • 羅委員智強
    因為過去我們跟法務部這麼多的互動，經常最後是有個頭沒個尾，我希望這件事情能夠順應我們臺灣人民對於所謂公平正義、司法正義的期待。
    我最後還是做一點結論，今天不只是剴剴案，其實最近看了很多案子，我自己都看得很搖頭，比方說，杜承哲詐騙集團拘禁、凌虐61個人！61個人其中有3個被活活地虐殺，結果也是免死，我都不知道，到底我們的司法怎麼跟這61個被他凌虐的人交代？怎麼跟那3個被虐死的家屬交代？其中一個媽媽的故事，我到現在看了都還很難過，他媽媽臨終前要託旁邊的人跟他兒子說：「對不起，媽媽沒有辦法好好再照顧你了。」我要說，今天我們臺灣的司法、刑事政策，真的已經走向是在保護加害人，然後去踐踏被害人的情況，這也是為什麼今天會提出所謂的反廢死公投，當然我知道法務部也好，或是很多人主要說這是大法官的判決，我們今天不可以用公投，抱歉，這點我是不能接受的，因為公投法並沒有說憲法判決不能做公投事項，它講的是重大政策可以做公投事項。第二個，我不認為大法官高於人民，所以大法官今天設了所謂的十八銅人陣讓判死越來越難，為什麼今天杜承哲的判死這麼難？這個詐欺集團判死這麼難？也是跟大法官的憲法判決有關，更何況還有一件事馬上被認證，就是師鐸獎女老師的案子，五度判死最後被免死定讞，就在大法官憲法判決之後，第一時間最高法院出來直接引述是按照大法官最新憲法判決意旨，所以才改判免死定讞，這一點是我自己一直放在心上，包括剴剴案的這件事，我剛剛很謝謝部長，部長說願意去做刑度上的考量，這一點總是一個好的開始。但不管怎麼樣講，今天真的不能讓我們刑事政策扭曲到這種地步，非常背離人民的情感，讓我們善良的老百姓覺得沒有受到保護，謝謝部長。
  • 鄭部長銘謙
    謝謝。
  • 主席
    謝謝部長，謝謝羅委員。
    下一位請蔡易餘委員、蔡易餘、蔡易餘。
    徐欣瑩、徐欣瑩、徐欣瑩。
    賴士葆、賴士葆、賴士葆。
    鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐。
    下一位我們請王鴻薇委員發言。

  • 質詢：王委員鴻薇：12:17

  • 王委員鴻薇
    （12時17分）謝謝主席，我請司法院副秘書長。
  • 主席
    麻煩副秘書長。
  • 王委員鴻薇
    法務部鄭部長。
  • 主席
    鄭部長。
  • 王委員鴻薇
    NCC主委。
  • 主席
    NCC代理主委。
  • 王委員鴻薇
    還有中華電信。
  • 主席
    副總。
  • 王委員鴻薇
    其實今天我們主要是談簡訊，罷團組織顯然已經很精準地針對地區發了相關的簡訊，這個簡訊到底有沒有違反相關的個資法，根據自由時報的報導，自由時報報導引述司法院說：「有違法可提起救濟。」司法院說近期各地進行的公職人員罷免案，目前尚處於選罷法規定的提議或連署階段，民眾收到罷免連署簡訊可能涉及違反個資法，我想請問副秘書長，到底有沒有違反個資法？請說。
  • 王副秘書長梅英
    這個部分我們剛在報告中有說，還是要看它的整個程序，因為司法最後事實上是在尾端，所以要看個案所呈現的狀況才能夠做判斷。
  • 王委員鴻薇
    我簡訊內容給你看了，因為這個是有鎖定區域，它不會到臺北來讓我去平鎮簽聯署書，也不會讓我去新店簽聯署書，它的發送是有鎖定在他的選區，這樣有沒有違反個資法？
  • 王副秘書長梅英
    報告委員，剛才……
  • 王委員鴻薇
    不管是哪一端，最後這個行為有沒有違反個資法？個資有受到保護嗎？
  • 王副秘書長梅英
    報告委員，剛才主管機關對這個部分也有非常多的說明，司法必須要有個案出來的時候，在最後的時候……
  • 王委員鴻薇
    那自由時報是假新聞嗎？
  • 王副秘書長梅英
    沒有。
  • 王委員鴻薇
    他說罷團簡訊可能涉嫌違法，所以你現在不敢講了。請問法務部鄭部長，像這個行為有沒有違反個資法？
  • 鄭部長銘謙
    這個行為有沒有違反個資法要就個案的認定，但是個資法處罰是看違反第六條、第十五條、第十六條、第十九條跟第二十條，因為個資蒐集、處理、利用都有法定嚴格的標準，如果有人違反的話……
  • 王委員鴻薇
    我的意思就是他可以很精準地在這個區域裡面，發送簡訊給這個區域的受眾，這沒有個資外洩的問題嗎？
  • 鄭部長銘謙
    跟委員報告，我們看個人資料保護法個人資料的定義……
  • 王委員鴻薇
    好，部長，我要問……
  • 鄭部長銘謙
    它是指自然人，還有比如出生年月日、身分證號碼、電話號碼等等，得以直接或間接識別該個人的資料，也就是說，如果單純的一個電話號碼，我們沒辦法知道這個是誰的，如果簡訊說：王某某，麻煩你來支持。這個……
  • 王委員鴻薇
    這樣才有違反個資法？
  • 鄭部長銘謙
    這個就是很明確的個人資料，所以如果只用一個單純電話，無法辨識這到底是誰的電話。
  • 王委員鴻薇
    無法辨識嘛？
  • 鄭部長銘謙
    這個要往前……
  • 王委員鴻薇
    無法辨識啦！無法辨識他有沒有違反個資。
  • 鄭部長銘謙
    無法辨識這是誰的電話，這部分可能要再往前去推，是不是有提供這些……
  • 王委員鴻薇
    部長，請問像這個案例，因為民眾都很緊張，我們會針對這有沒有違反個資法來調查嗎？
  • 鄭部長銘謙
    只要有人來告訴、告發，依據訴訟法第二百二十八條，我們就來查到底有沒有違反個資法。
  • 王委員鴻薇
    我想請問一下，像我是被罷免人，我們很多委員是被罷免人，因為這個簡訊是罷團發送的，假使被罷免人針對這個區域也發送這樣的簡訊：拜託你要出來投票、要投不同意罷免。請問一下，要不要辦？
  • 鄭部長銘謙
    只要有人……我想這個都是按照證據來認定跟調查。
  • 王委員鴻薇
    因為現在都是辦藍不辦綠，所以我們擔心的是罷團這樣都沒問題，司法院也說看個案，法務部也說看個案，然後等到被罷免人也同樣去買簡訊的時候，可能不一樣的內容，不是讓你去連署，就是拜託你投票、請你投票不同意罷免，哇！就有事了！因為你們的雙標是很厲害的。
  • 鄭部長銘謙
    不過跟委員解釋，那個不是雙標，如果接到簡訊，有個資法問題的話，那是屬於接到簡訊的人是被害人。
  • 王委員鴻薇
    對，民眾就告發啦！民眾怎麼沒有告發呢？你看他還提供簡訊給大家，對不對？
  • 鄭部長銘謙
    如果告發我們就會辦，我們就依法來調查、釐清，看看有沒有成立個人資料外洩的問題。
  • 王委員鴻薇
    部長，會不會雙標？
  • 鄭部長銘謙
    不會雙標啦！辦案本來就是依照證據來認定犯罪事實，沒有證據……
  • 王委員鴻薇
    因為你們雙標很厲害啊！
  • 鄭部長銘謙
    沒有，委員，不能直接貼雙標的標籤，我們要維持一個純淨的辦案空間，有證據就辦，我們會……
  • 王委員鴻薇
    辦與不辦之間在於你們嘛！
    我想請問NCC，有關簡訊集中在特殊條件，簡訊這些商業行為非常普遍，其實一般商業用得更廣，比如有些建商做一個建案，就是要有些特殊條件，鎖定在這個區域的，或比如一些投資理財，當然投資理財詐騙簡訊最多，所以我知道你們有一個防止詐騙，有關簡訊這些電信資料管理的指引，有沒有？
  • 陳代理主任委員崇樹
    有。
  • 王委員鴻薇
    有嘛？當然它原來的出發點是防止詐騙，因為詐騙行為太多，你們這個指引，請問上路了沒有？
  • 陳代理主任委員崇樹
    112年就上路了。
  • 王委員鴻薇
    好，上路了。
  • 陳代理主任委員崇樹
    持續在修正當中，商業簡訊如果有網址連結、電話號碼、短碼部分，我們都會封阻，除非他經過驗證，符合正當使用會列入白名單。
  • 王委員鴻薇
    請問在指引裡面，他如果去限定他的特殊條件，比如限定在桃園地區、限定在臺北市或臺北市的哪幾個區域，或限定有過投資行為，類似這種商業化的簡訊……
  • 陳代理主任委員崇樹
    兩個層次……
  • 王委員鴻薇
    請問一下，如果這些幫企業去投放簡訊，這個在不在你們指引管理的範圍裡面？
  • 陳代理主任委員崇樹
    不在，但是原來我們定期化契約有要求，還有個資法本身也有要求，你要提供LBS服務，必須要用戶同意才可以提供。
  • 王委員鴻薇
    才可以提供。
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，就是經過合法或使用者同意。
  • 王委員鴻薇
    我請問一下，因為這個事件，你們說調查了解三家行動通訊業者都沒有提供簡訊發送門號清單及基地台區域廣播技術LBS給簡訊代發業者，就是我們三大電信業者都沒有提供。
  • 陳代理主任委員崇樹
    對。
  • 王委員鴻薇
    請問這些簡訊代發業者的資料哪來的？
  • 陳代理主任委員崇樹
    那就要問簡訊代發業者手上的資料，行銷公司是如何提供資料給他？
  • 王委員鴻薇
    他可以把他歸類，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    那就行銷公司的資訊來源這部分再去談……
  • 王委員鴻薇
    就不知道怎麼來源？我請中華電信，因為他們是你的客戶，請林副總。
  • 林執行副總經理文智
    委員好。
  • 王委員鴻薇
    因為你們是上游，中游是這些簡訊代發業者，你們沒有給他們，那他們資料哪來的？怎麼生出來的？
  • 林執行副總經理文智
    其實他們的資料，我們大概無從去了解。
  • 王委員鴻薇
    無從要求、無從理解？不知道他怎麼來的，他自己可以生成出來。
  • 林執行副總經理文智
    跟委員報告，每一家公司在經營相關的業務……
  • 王委員鴻薇
    都有他的神通廣大？
  • 林執行副總經理文智
    他應該都要依照個資保護法來做相關的處理。
  • 王委員鴻薇
    這當然啊，我就問你，既然他是你的客戶，你沒有給他這個資料，那他資料哪來的？從天上掉下來，還是從地底下竄上來？哪來的，不知道？
  • 林執行副總經理文智
    電信公司在這個案子裡面就是純粹網路通訊傳送的角色。
  • 王委員鴻薇
    都不知道？NCC主管機關，請問按照電信業者說沒有給他們，但是簡訊代發業者卻有這些資料，你們查過沒？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們作用法的職權範圍內，就電信業者這部分，我們有兩次行政調查過。簡單再跟委員回報，剛剛有兩個層次：第一個層次是用戶同意LBS，第二個層次是A傳給B傳給C，C是電信公司最後傳給使用者，B是簡訊代發業者，A最上游端的行銷公司，他為什麼會有資料要由這個行銷公司來說明，他要負這個法律責任，他資料怎麼取得？是合法還是違法？
  • 王委員鴻薇
    所以這個調查責任是不是在NCC？
  • 陳代理主任委員崇樹
    不是。
  • 王委員鴻薇
    不在NCC，在哪裡？
  • 陳代理主任委員崇樹
    在他對應的相關主管機關。
  • 王委員鴻薇
    他對應主管機關是什麼？
  • 陳代理主任委員崇樹
    他是行銷公司，目前初步應該是經濟部。
  • 王委員鴻薇
    經濟部？經濟部應該包山包海？因為他違法個資法的問題，最近法務部大量在查違反個資法的問題，請問法務部部長，這該不該你們查？NCC說不干他的事。
  • 鄭部長銘謙
    凡是有涉及到犯罪，經過告訴、告發等等，當然我們會啟動調查，不只是個資，如果還有其他的犯罪，包括像這種可能涉及妨礙秘密的問題……
  • 王委員鴻薇
    過去有查過嗎？
  • 鄭部長銘謙
    這個我沒有統計的資料。
  • 王委員鴻薇
    怎麼會沒有查過？這麼多詐騙，很多詐騙就是透過簡訊在詐騙。
  • 鄭部長銘謙
    那個本來就是個資……
  • 王委員鴻薇
    我剛剛講簡訊的問題……
  • 鄭部長銘謙
    那個詐騙詐欺本來就有個資法，他有查到違反個資法，檢方會起訴，但沒有這部分的統計數據。
  • 王委員鴻薇
    我剛剛講這些所發的簡訊有被設定特殊條件，並不是在選舉。我直接說，常常有很多政治人物，到了中秋節、過年，他也會發送簡訊給你拜年之類的，在一般的商業行為裡面也非常多，最氾濫的確實就是詐騙，因為最害怕的就是詐騙嘛！所以照理說，因為防詐騙，你們應該早就要針對這一些啟動相關的調查，怎麼會到現在都告訴我，好像沒有人在管，而且也不知道他們的資料哪裡來的？
  • 鄭部長銘謙
    委員所關心詐欺的詐團，本來就有個資法的一些起訴案例，那個是有嘛！
  • 王委員鴻薇
    部長，因為我剛剛提到詐騙最多，根據你們過去的調查，這一些簡訊代發業者如果有這些特殊條件，他們的資料哪裡來的？因為NCC說他們只查電信業者，電信業者說：「我們沒有，我們沒有提供啊！」。
  • 鄭部長銘謙
    這是屬於犯罪前端的問題。
  • 王委員鴻薇
    所以你都不知道犯罪集團的問題？當他們變成詐騙行為這麼多的時候，他們已經不是個案是變通案了，請問他們資料哪裡來的？
  • 鄭部長銘謙
    每個犯罪的情況……
  • 王委員鴻薇
    你也不知道？
  • 鄭部長銘謙
    每個犯罪類型都不一樣，他怎麼來的……
  • 王委員鴻薇
    一問都三不知？
  • 鄭部長銘謙
    我不是一問都三不知，我沒辦法跟你講：到底是哪個案件？是從哪裡來的？所以是有些廣告投放商，有些是託播的人給的，有些是怎麼蒐集的，就是最原始的前端所蒐集，而他們就把這些蒐集及處理後的個人資料賣掉，有些是賣他的……
  • 王委員鴻薇
    部長不要著急，我要講的是不要為了cover這件事情，這事實上在簡訊……
  • 鄭部長銘謙
    我沒有在cover。
  • 王委員鴻薇
    就是這些商業簡訊裡面已經非常慣常的這些資料，就是常常是用特殊條件，因為他們要精準行銷嘛！他們不能海量發送，海量發送實在太貴了，他們要精準行銷，所以照理講，尤其我們詐騙這麼多，你們早就應該去整理出他們的樣態，怎麼到現在什麼都不知道，我這邊只有兩個要求，第一個，如果像這樣情況，你們確定他們是有違反個資法之嫌，該調查就要調查，不要為了去cover哪些集團。
  • 鄭部長銘謙
    我們不會去cover，警政署長在這裡，我們打詐團隊不會去cover什麼集團，這是我們需要做澄清的。
  • 王委員鴻薇
    第二個，請你不要辦藍不辦綠，罷團可以用，到時候被罷免的人也同樣可以用，是不是？應該是這樣的一個標準。所以我要講的就是該調查就要調查，另外在調查的時候，就請你不要再雙標了。
  • 鄭部長銘謙
    沒有雙標，只要犯罪有告訴、告發的話，我們就按照證據來證明犯罪行為，我們沒有雙標啦！
  • 王委員鴻薇
    我知道你們今天下午要開記者會，我都不曉得你們到底要有什麼樣的施政記者會？是要告訴大家，你們這一年司法來得豐功偉業，就是關了一個在野黨的主席，對不對？然後抄了8個在野黨的黨部，關了多少的人家的黨部主委？逃掉多少的重要經濟要犯？我不曉得你今天下午是不是要公布這些啦？
  • 鄭部長銘謙
    我不同意委員這些的講法，這樣對我們戰戰兢兢及那麼辛苦的這些辦案人員，包含法官、檢察官、警察等辦案人員是很不公平的說法。
  • 王委員鴻薇
    當民意對於司法的公信力及滿意度這麼低的時候，請你們拿出真正民眾關心的證物，而不是在繼續的為政治服務。
  • 鄭部長銘謙
    我們關心所有的被害人，委員是關心幾個案件，我們是關心所有的被害人。
  • 王委員鴻薇
    我不是關心幾個案件，我們是關心可多了，因為現在時間的關係，像剛剛羅智強委員所提的，反正我們黨團也已經提出相關法案的修正，也希望法務部能夠採納，能夠回應十三萬多人在網路上大家的一個期待，好不好？
  • 鄭部長銘謙
    請委員放心，這部分我們已經在修法了，我們會更完整的情況，能夠更加保護這些的兒少，我們絕對不能允許這些的……剛才主席也有講，包括是不是真的要到殺人或者致死的是不是可以再加重，我們都在研議。
  • 王委員鴻薇
    部長，如果凌虐7歲以下兒童致死，是不是應該可以處以死刑或者無期徒刑？
  • 鄭部長銘謙
    這是我們在研議，是開放的一個選項。
  • 王委員鴻薇
    剛才也有講，凌虐這麼小的小孩，你就知道一定對他造成非常大的傷害。
  • 鄭部長銘謙
    委員，我的愛心及同情心絕對不會輸給你的。
  • 王委員鴻薇
    我們現在講法，你不是在跟我選舉啊！部長不需要有這麼多的政治語言，所以我剛才講說……
  • 鄭部長銘謙
    這不是政治語言，因為對這些兒童的殘害，真的是天理難容，所以我們一直在努力。
  • 王委員鴻薇
    所以凌虐幼童，就是7歲以下的凌虐幼童，這個其實不是叫過失，這就是故意了，對不對？
  • 鄭部長銘謙
    這個不是過失，絕對是故意的，委員可能不知道起訴的法條。
  • 王委員鴻薇
    好，召委會召開公聽會、排公聽會，到時候也會審查相關法案，希望法務部拿出最大、最大的誠意來支持，好不好？
  • 鄭部長銘謙
    委員請放心，這部分我們會以最周全的保護方式，我想這是人神共憤。
  • 王委員鴻薇
    回應民意啦！
  • 鄭部長銘謙
    我們一定會回應民意，請委員放心，對兒童、少年的保護，我們一定會不遺餘力，也謝謝委員，一起來推動。
  • 王委員鴻薇
    請你有具體的行為，好不好？謝謝。
  • 鄭部長銘謙
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝王委員。
    下一位請葉元之委員進行詢答。

  • 質詢：葉委員元之：12:35

  • 葉委員元之
    （12時35分）主席好，麻煩請NCC代理主委。
  • 主席
    麻煩NCC代理主委。
  • 陳代理主任委員崇樹
    委員好。
  • 葉委員元之
    主委好。我想先請教一下有關簡訊的問題，因為很多人收到這個簡訊之後都發現，他們並沒有提供資料給那個罷團嘛！這應該是侵犯個資沒錯吧？先跟你確定一下。
  • 陳代理主任委員崇樹
    這要個案調查。
  • 葉委員元之
    個案調查，譬如我現在就秀兩個個案給你看，有一個他是說收到「下一代歲月靜好，是因為你的負重前行！」這就是罷團傳給他的行銷簡訊，但他認為他根本沒有簽署任何的文件，罷團怎麼取得他的電話？這個個案是有侵犯個資嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    這個要由相關對應的主管機關來調查說明，我們NCC的範圍內沒有辦法跨越權限來處理。
  • 葉委員元之
    你們沒辦法。根據剛剛很多委員及相關機關的詢答，這應該是有啦！因為電話應該是屬於個資的一部分，現在請教一下，因為三大電信公司是不是都已經表示他們已經沒有提供LBS了，沒錯吧？
  • 陳代理主任委員崇樹
    LBS是有，但是要用戶同意，他們才會提供。
  • 葉委員元之
    要同意才提供？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對。
  • 葉委員元之
    但是以我剛剛那個個案來講的話，他應該是沒有同意嘛，對不對？因為他本人並不知道嘛！
  • 陳代理主任委員崇樹
    這有兩個層次，LBS是要用戶同意，另外是發送簡訊的源頭端就精準掌握這些資訊，就跟電信公司無關，要問那個源頭端為何那麼精準。
  • 葉委員元之
    問那個源頭端。我再請教一下，有關這個簡訊的風險管理措施是去年10月公布的，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    不是，我們是112年公布……
  • 葉委員元之
    好，這個公布之後，對於LBS的管制有更嚴格吧？
  • 陳代理主任委員崇樹
    LBS在個資法中，電信公司本來就必須依據個資法的規定，要另外的利用，必須要用戶同意或依法使用，目前是需使用者同意來提供。
  • 葉委員元之
    對，如果當事人明確拒絕接受行銷的話，是可以拒絕，對不對？
  • 陳代理主任委員崇樹
    對，沒錯。
  • 葉委員元之
    好，他已經收到了，要怎麼拒絕？
  • 陳代理主任委員崇樹
    他如果已經收……
  • 葉委員元之
    今天是這樣子啦！因為這新聞爆出來，所以很多人就想說：「我很討厭這種行為，不想要收到類似這種罷免的簡訊。」他想要拒絕，現在的拒絕機制是什麼？
  • 陳代理主任委員崇樹
    這個opt-out的管道，其實三大電信業者的官網都有，可以打到他們客服。
  • 葉委員元之
    所以要打到電信公司主動去告知？
  • 陳代理主任委員崇樹
    上網都可以登錄辦理。
  • 葉委員元之
    就是要他們主動上網登記拒絕？
  • 陳代理主任委員崇樹
    就跟使用者……
  • 葉委員元之
    NCC針對這個部分有幫忙宣導嗎？還是要請三大電信公司宣導：因為現在有很多人收到這種簡訊，不堪其擾，如果你不想要收到的話，你可以上網去登錄。
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們現在有宣導。
  • 葉委員元之
    你們有宣導嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們也會繼續加強宣導。
  • 葉委員元之
    好，第二個是電信公司跟一般的這種用戶有沒有簽定型化契約？
  • 陳代理主任委員崇樹
    有。
  • 葉委員元之
    就是他以後拒絕的時候，可以直接拒絕擺明，如果電信公司違法的話，要負什麼樣的責任，有嗎？就你的了解，這要負什麼責任？
  • 陳代理主任委員崇樹
    都有對……
  • 葉委員元之
    如果他已經拒絕，像類似這種，他通通都不要，然後也有簽合約，可是他還是收到。
  • 陳代理主任委員崇樹
    個資的部分，如果電信公司沒有依照規定，他們就違反個資法第二十條，非公務機關一些不正當的利用。
  • 葉委員元之
    不正當的利用是違反個資法，當然檢方會去調查嘛！
  • 陳代理主任委員崇樹
    對。
  • 葉委員元之
    我現在講的是他跟電信公司之間的民事責任是什麼？
  • 陳代理主任委員崇樹
    民事責任，看他們之間的契約，其實一般……
  • 葉委員元之
    你有審視過那個契約嗎？因為現在大家都偏向在刑事部分，因為NCC主要是要管電信公司……
  • 陳代理主任委員崇樹
    個資法也有民事責任。
  • 葉委員元之
    對，可能電信公司也要負一定的企業責任。
  • 陳代理主任委員崇樹
    有。
  • 葉委員元之
    譬如剛剛提到的這責任可能在行銷公司，但電信公司也做行銷公司的其中一個工具嘛！也連帶的影響到消費者，所以應該是也有連帶責任，那這一塊的責任是什麼？
  • 陳代理主任委員崇樹
    電信管理法第四條規定，電信行為的發送效果由發送人來負責，以今天這種態樣……
  • 葉委員元之
    我是說簽了約，他也明確拒絕了，但是他還是收到，那NCC是怎麼去……
  • 陳代理主任委員崇樹
    如果他有明確拒絕，又收到，那就是中華電信這方面履約上會有一些責任。
  • 葉委員元之
    好，那你們有請電信公司加強這一塊嗎？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們持續都有在要求他們要……
  • 葉委員元之
    沒有，我想要問的就是這個事件發生之後，NCC到底做了什麼？
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們做了兩次行政調查。
  • 葉委員元之
    除了調查之外，有沒有去防弊？第一、我剛剛問你們有沒有加強宣導？大家如果不想收到的話，比如你剛剛講可以上網登錄，但大家知不知道可以上網登錄？第二件事情就是他明明可以明確拒絕，那在合約上怎麼保障他拒絕的權利？如果電信公司違反這個規定的時候，應該負責什麼樣的賠償？因為我如果問什麼刑事責任，大家又會推說什麼個案、調查這些，我現在講的是主管機關可以作為的部分。
  • 陳代理主任委員崇樹
    有，我們去年在修訂三大電信業者的個資宣告事項裡頭有發布相關的一些FB跟新聞稿，就告訴他們說……
  • 葉委員元之
    沒有，就是這個事件之後。
  • 陳代理主任委員崇樹
    我們是在事件之前就通案性就……
  • 葉委員元之
    那還是發生了嘛，所以你們有沒有再進一步的作為？
  • 陳代理主任委員崇樹
    這一兩天我們會再進一步的宣導這個opt-out的機制。
  • 葉委員元之
    好，謝謝。
    接下來想問一下中選會，這是有人傳給我的一個連署書，他是反映有人找他去簽名，但是那個罷免連署書上面把他的名字、出生年月日、身分證字號跟戶籍地都已經打好了，然後找他簽名，請問一下這個有沒有違反個資法？
  • 蔡處長金誥
    這要看他如何取得那些資料，那是另外一個問題。
  • 葉委員元之
    沒有，當事人說他不知道，找他簽名的人，他根本不認識，那這樣有沒有侵犯個資？
  • 蔡處長金誥
    如果個資的來源是非法蒐集的話，當然就有……
  • 葉委員元之
    那什麼樣叫非法蒐集？
  • 蔡處長金誥
    如果以連署而言，就不是……
  • 葉委員元之
    他並沒有提供給找他連署的人個資，人家居然有他的資料，然後找上門來找他簽名。
  • 蔡處長金誥
    有可能。
  • 葉委員元之
    那中選會有沒有去查這個狀況？
  • 蔡處長金誥
    我沒有接到個案的相關……
  • 葉委員元之
    如果有個案跟中選會檢舉的話，中選會會去查，是不是？如果最後發現這有違反個資法，會踢掉嗎？
  • 蔡處長金誥
    重點不是這些資料，而是當事人是否有簽名、蓋章。
  • 葉委員元之
    所以這個跟中選會踢不踢掉無關？應該是這樣講，因為中選會只認定他是不是本人簽名。
  • 蔡處長金誥
    是。
  • 葉委員元之
    但是有沒有侵犯個資，就要問法務部。
  • 蔡處長金誥
    其他的資料是……
  • 葉委員元之
    我請教一下部長，部長，如果是這樣的話，有違反個資法嗎？
  • 鄭部長銘謙
    有沒有違反個資法是就個案做一個認定。
  • 葉委員元之
    對，我現在就問……
  • 鄭部長銘謙
    另外就委員關心的個資的蒐集、處理、利用，這就要看個資法第十五條、第十六條、第十九條及第二十條，這個蒐集、處理、利用要合乎這四個法條，以及第六條敏感性個人資料的規定。
  • 葉委員元之
    沒有，部長，我的問題很明確，就是如果有一個人在家裡面，然後有人幫他把連署書的所有資料都打好了，來找他簽名，那他覺得他並沒有提供資料給別人，別人怎麼會有他的資料，叫他簽名，這樣有沒有違反個資法？
  • 鄭部長銘謙
    這是個資法第十九條的問題，如果是挨家挨戶去弄，這有沒有違反個資，這可以另外再……
  • 葉委員元之
    不是挨家挨戶，資料都打好，連身分證字號、出生年月日都有。
  • 鄭部長銘謙
    如果這個個資的所有人認為這樣有違反第十九條的規定的話，他可以……
  • 葉委員元之
    沒有，法條規定跟他認不認為無關，我現在是問部長，你覺得這樣有沒有違反法律？你只要講有沒有違反就好。
  • 鄭部長銘謙
    這個個資是怎麼來的？如果……
  • 葉委員元之
    他就在懷疑啊，是怎麼來的。
  • 鄭部長銘謙
    他如果懷疑的話，當然可以提出告訴，他認為有犯罪嫌疑，他可以提出告訴，那我們就會啟動偵辦。
  • 葉委員元之
    這樣應該是有吧？
  • 鄭部長銘謙
    這個要看個案，我沒辦法跟你講這就是有或沒有。
  • 葉委員元之
    這樣子還沒有喔？就是他的……
  • 鄭部長銘謙
    我沒有講沒有，這要……
  • 葉委員元之
    這樣沒辦法認定嗎？
  • 鄭部長銘謙
    檢察官辦案不能直接叫誰認定，如果個資的所有人有這樣的疑慮：欸！我的個資可能有受到侵害囉，這樣的話，當然他就可以來告。
  • 葉委員元之
    部長，我順便問一下剴剴案，後來你最新的說法是有十幾萬的人在公共平台。
  • 鄭部長銘謙
    不是最新的說法，就是說……
  • 葉委員元之
    沒有、沒有，我還沒問啦。部長，我的問題都……
  • 鄭部長銘謙
    我們一向對這種的，我們沒辦法接受……
  • 葉委員元之
    部長、部長，我都還沒問問題欸。
  • 鄭部長銘謙
    這是人神共憤啦。
  • 葉委員元之
    我都還沒問問題，部長！
  • 鄭部長銘謙
    我想大家要以最大的力量，讓這些法制完備，來充分保護這些兒童跟少年。
  • 葉委員元之
    早上您的……因為我看新聞報導……
  • 鄭部長銘謙
    我們就有發新聞稿，那個不是我早上改說辭。
  • 葉委員元之
    沒關係，你後來的說法是……部長，你不要那麼緊張，我都還沒問問題，部長！部長！不要那麼緊張，我都還沒有問問題。
  • 鄭部長銘謙
    這個我要嚴正的聲明。
  • 葉委員元之
    你知道我要問什麼嗎？
  • 鄭部長銘謙
    你問剴剴命案，我就闡述我對……
  • 葉委員元之
    我都還沒有問問題，我只是提到我關心這個案子，你就啪啪啪講一大堆，我都還沒講我要問什麼。我是想問，因為第一時間有十幾萬人在公共平台上面表示希望虐童致死能夠納入唯一死刑，或者是無期徒刑不得假釋，當時法務部說不可能，但後來又改說要研議中，我是想問法務部後來為什麼會有這樣一個改變？中間是考量到什麼？一開始是覺得不可能，後來又覺得可以研議，那你們考量的點是什麼？
  • 鄭部長銘謙
    向來我們對兒童、少年權利的保護是不遺餘力。
  • 葉委員元之
    那為什麼一開始說不行？
  • 鄭部長銘謙
    這是一個公共選項的問題，看內文我們是沒有這樣講的。
  • 葉委員元之
    所以你從頭到尾都沒有說不行？
  • 鄭部長銘謙
    我們可以說這個叫研議。
  • 葉委員元之
    沒有、沒有，一開始是說不行嘛，後來說在研議中，那你的轉折點在哪裡？
  • 鄭部長銘謙
    本來我們一向就是要充分落實保障他們的權利。
  • 葉委員元之
    那為什麼一開始說不行？
  • 鄭部長銘謙
    我們沒有說，這是一個選項的問題，但是我們前後沒有矛盾。
  • 葉委員元之
    所以從頭到尾都是說研議中？
  • 鄭部長銘謙
    你看那個內文，我們是著重在法律現狀的說明，但我想那麼多年的時間，我們一定看到了，不要說……
  • 葉委員元之
    所以之後是不是有可能終身監禁，不得假釋？你們在研議中，所以有可能的，你們朝這個方向，是不是？
  • 鄭部長銘謙
    我剛才有說明過凌虐有很多類型，剛才有說致死是不是可以增加死刑的選項，因為現在最高是無期徒刑，如果這些人一開始又以凌虐當殺人手段，這就到殺人罪了，殺人罪本來就……
  • 葉委員元之
    我們現在講的是第二百八十六條，不是講殺人罪。
  • 鄭部長銘謙
    因為凌虐的不只第二百八十六條，還牽扯到第二百七十一條、第三百零二條之一，好幾個法條，所以我們要整個重新再做一個檢視，落實對未滿18歲兒少的保護。我們現在還在研議，看如何把這個法制完備。
  • 葉委員元之
    大概什麼時候會研議出來？
  • 鄭部長銘謙
    我們現在已經研議，另外假釋的問題，假釋有殺人、殺人未遂、十年以上重大違反社會治安的犯罪，我們本來就已經提出不得假釋，現在行政院……
  • 葉委員元之
    那剛剛前面一個大概什麼時候會研議出來？
  • 鄭部長銘謙
    我們近期內會儘速來做研議，我想我們會加快速度，這個請委員放心。
  • 葉委員元之
    好，謝謝。
  • 主席
    所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；委員詢問時要求提供相關資料或以書面答復者，請機關儘速送交個別委員及本會委員；委員林倩綺所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面回復。
  • 委員林倩綺書面質詢

    案由：本院林委員倩綺，鑑於近來有罷免團體運用簡訊遞送政治性訊息是否有侵害人民個資一事，就個資定義於法規適用上的問題，特向國家通訊傳播委員會提出質詢。
    說明：
    一、去識別化後是否即不受《個資法》規範？
    關於《個人資料保護法》適用範圍之根本性問題，本席提出以下質詢：
    個人資料經處理後若被聲稱「已去識別化」，是否即表示不再受《個資法》規範，得以不經當事人同意即進行目的外利用，甚至用於商業行銷或政治動員？此一問題不僅為技術議題，更涉及我國法制如何界定資訊隱私保障界限，攸關重大。
    NCC過去在處理三大電信業者涉及資料外洩或外流爭議時，曾引用「已去識別化」為論據，認定相關資料不構成個資，業者亦未違法。例如有政治人物曾聲稱可透過電信定位訊號分析特定集會群體圖像之行為，NCC對此亦未明確定性。而本次事件中，電信業者亦對外強調其「絕無提供個資」予簡訊代發業者。即便此說屬實，與前主委陳耀祥所述一致，惟本席認為其中仍存在規避空間與法律適用之漏洞。
    我國現行《個資法》及施行細則，並未如歐盟GDPR一般明確區分「匿名化（anonymization）」與「假名化（pseudonymization）」。而在實務上，業者所稱之「去識別化」處理方式，實多屬「假名化」，即以代碼替代姓名或電話等識別資訊，雖形式上無法直接辨識個人，惟實際上仍可能透過交叉比對、資料串接等手段間接識別特定個體。根據《個資法》第2條第1款規定，凡資料可「直接或間接識別個人」，即屬個人資料，評斷標準在於實質之可識別性而非表面隱匿與否。
    憲法法庭於111年作成憲判字第13號判決：「個資若經處理，依其資料型態與資料本質，客觀上仍有還原而間接識別當事人之可能時，無論還原識別之方法難易，其仍屬個資，仍受憲法資訊隱私權保障。」此外，我國與歐盟有跨境資料合作之實際需求，若《個資法》在規範層次無法與GDPR接軌，將衝擊我國企業國際合作與資料流通，也將削弱我國在個資保護與資安治理上的信賴度。
    是故，本席就此提出以下三項具體詢問：
    (一)面對AI與大數據應用日益普及之現況，請問NCC是否認同，即便形式上進行假名化處理，資料仍有可能透過交叉比對等方式還原個人身分，仍應屬《個資法》所稱之「個人資料」，應受法律保障，而應針對施行細則作相應調整？（台灣人權促進會實已於去年函請NCC正視此類疑慮）
    (二)NCC是否認為，只要電信業者或簡訊代發業者主張資料「已去識別化」，即可不經用戶同意，用於明顯屬政治目的之簡訊傳送行為？
    (三)NCC在面對業者提供去識別化資料供第三方使用之情形時，是否曾進行實質之個資風險評估，抑或完全信賴業者提供之「技術處理說明」，而未進一步查核其對資訊隱私之實質影響？
    綜上所述，請貴會明確說明立場，並以書面回覆。
    案由：本院林委員倩綺，鑑於最高法院刑事大法庭近日就《詐欺犯罪危害防制條例》第47條「其犯罪所得」所為之裁定，認為係指行為人實際取得之個人犯罪酬勞，未及其他共犯或所屬犯罪組織；若行為人於過程中未實際取得個人所得，僅須自白即符合減刑要件。本席表達高度疑慮。該裁定將可能導致犯罪集團透過「技術性自白」爭取減刑，實質上卻未對被害人進行任何補償，與立法原意顯有背離，並恐削弱社會對打詐政策之信任，特就修法期程向法務部提出質詢。
    說明：
    法務部雖已表示將研議修法，惟至今未明示具體時程與承諾。本席認為，在詐欺犯罪造成龐大財損與社會不安之背景下，行政部門應迅速行動，提出具體對策。請法務部明確說明：
    一、針對刑事大法庭裁定內容，何時能完成修法草案之初稿？
    二、預計何時將草案送交行政院會？何時提報立法院審議？
    三、在修法完成前，法務部有無指導所屬檢察機關於實務上運作的應對措施？
    此事攸關法治尊嚴與被害人權益保障，更直接影響全民對政府打詐決心之評價，請法務部審慎以對，儘速提出具體作為與時程規劃，並以書面回覆。
    案由：本院林委員倩綺，鑑於近來共諜案頻傳，社會關注度極高，部分主要被告於羈押期間或交保後，已被裁定施以電子監控。本席就偵辦此類涉及國家安全之重大案件，我國現行偵查與羈押程序是否已具備完備之制度設計與應變機制一事，特向法務部提出質詢。
    說明：
    爰此，本席就教於法務部：
    一、是否已針對涉國安案件建立具體之偵查與羈押作業指引？其中，對於「涉案機密資料」之認定，是否皆須由原主管機關出具鑑定意見，應檢討現行程序是否造成偵查延宕拖沓。
    二、偵查、起訴流程中，是否設有處理時限，避免辦理過程過度拖延，影響國安案件即時風險控管與社會安定？
    三、在交保條件評估方面，是否已針對中共對台長期滲透之特殊性進行制度性調整？如部分被告可能已接觸敏感情報多年、洩漏大量機密，與敵對勢力的通訊管道、人際網絡亦可能多元複雜，若以一般案件衡量標準，是否有失風險控管之周延？法務部是否已研議引入更全面之風險評估指標？
    四、針對此類社會矚目案件，是否已建立對外說明之統一窗口與應變機制？如何在不洩密前提下，對外適度說明辦理進度或處置情形，以穩定民心並避免假訊息趁隙擴散？
    綜上所述，請法務部具體說明現行制度與未來檢討改進方向，並以書面回覆。
  • 主席
    本日會議進行到此，現在休息，謝謝大家。
    休息（12時49分）
User Info
吳宗憲
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民