請主任秘書報告出席人數。

現在開會。
進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。

請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）好，議事錄確定。
繼續進行討論事項，請宣讀。
一、審查委員邱志偉等16人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案。
二、審查委員王定宇等16人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條之三條文修正草案」案。
三、審查委員王美惠等17人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條之三、第九條之四及第九十一條條文修正草案」案。
四、審查委員林楚茵等20人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九十條條文修正草案」案。
五、審查委員沈伯洋等20人擬具「香港澳門關係條例第十條條文修正草案」案。
六、審查委員張宏陸等20人擬具「香港澳門關係條例第十四條、第十四條之一及第四十七條之一條文修正草案」案。

本日議程所列討論事項合併詢答。請提案委員說明提案要旨，我們先請沈伯洋委員。

謝謝，我稍微做個提案說明，因為我們外交及國防委員會今天考察，所以我等一下要馬上過去。
我們這次提出來的修正草案其實很簡單，針對港澳條例，我們希望港澳旅行的部分跟兩岸條例對齊，為什麼會這個樣子？因為目前港澳，尤其是國安法相關的規定，它的危險程度、風險程度其實基本上跟中國是一致的，所以我們對於去中國的一些管理措施及風險控管措施，跟去港澳的措施應該是要對齊，因此提出這樣的港澳條例修正。
另外，我覺得這也是一個miss，雖然這在程序委員會通過之後，今天被排案，但我們最主要想要修正的其實是兩岸條例，兩岸條例對於民意代表，尤其是立法委員去中國這個部分，我們認為應該要做相對應的修正，然後港澳條例再去跟這樣的修正對齊。因為我們兩岸條例的修正已經被國民黨跟民眾黨擋了422次，所以它沒有辦法進來，那就變成我們的港澳條例進來之後有點失去附麗，沒有辦法被好好的討論。等之後進入逐條時，我們應該就會提出再修正動議，讓我們在程序委員會莫名其妙被擋下的提案能夠被討論，不然我們港澳條例放在這邊就沒有什麼實質的意義。
最後還是再說明一下，雖然他們擋案都沒有什麼很好的理由，但是最常被講的就是立法權跟行政權之間的分界。我必須要講，立法委員去中國根本就不是職權的行使，去敵國通敵也不是職權的行使，若不是職權的行使，怎麼會有立法權跟行政權的分際呢？如果真的要按照這樣的邏輯下來的話，請問立法委員要不要報稅？如果今天跟國稅局報稅，會不會說國稅局、財政部的行政權凌駕於立法權？依現行的條文，請問司法院，如果院長要去中國，他要不要去跟聯審會報備？要。那會不會因為這樣就不具備司法獨立了？也不會。所以這根本就是一個謬論，也根本不是一個擋案的理由，更不要講程序擋案只能根據……比如說，你到底有沒有寫修法理由？有沒有15位委員的簽名？這樣的方式才是真正在程序委員會要審查的重點，而不是根據法條的內容。如果對法條內容有疑義，都應該進入委員會討論。
還是要再次譴責，兩岸條例被擋下422次，結果他們漏擋了港澳條例，所以今天才可以讓我在這邊做提案說明，但是很抱歉沒有辦法跟到最後，因為我是外交及國防委員會的召委，我們現在有考察，我現在必須要過去。我的提案說明到這邊，謝謝。

謝謝，請林楚茵委員。

謝謝主席、各位同仁還有與會的官員，大家早安。本席針對臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九十條，建議將現行臺灣人民擔任中共黨政軍職務之罰鍰上限由原本的新臺幣50萬提升到100萬元，這是基於國安與經濟現實的雙重考量。本席樂見陸委會的回函當中同意本席的修法方向，提高罰則額度以嚇阻形塑融合假象、營造統戰樣板的事態。本席也將在實質討論時提出修正動議，提議按次處罰，以有效避免類似案情發生。
其實我們都知道中共對臺灣的滲透更加精緻，而且具有系統性，透過區隔對待、拉同打異手法，誘使臺灣社會局部軟化，除了對產業跟地方進行點對點的吸納，更刻意地透過統戰名目，向特定的臺灣人士授予全國政協委員、全國人民代表或是產業中心執行長等頭銜，不僅形塑了兩岸一家親的政治錯覺，更為中共對臺進行宣傳操作提供了人證。我們看到目前裁定的罰金是在2003年所制定的，距離現在已經超過20年，當年我們平均的人均GDP是1萬4,000美元，如今已經來到了3萬2,000美元，社會整體的經濟結構、物價水平與政治風險環境都已經不一樣了。在實務上，陸委會其實近期也查到了，確實是有臺灣民眾擔任中共全國政協委員、人大代表，甚至於產業中心執行長這樣的職位，而這些職位所能調動的資源、能量早已遠遠超過原條文設計的想像。
再者，我們看到在立法院當中也有委員不顧國安風險，公然帶團赴中，這些與中共官員把手言歡的場面，這些行為對臺灣社會所發出的錯誤訊息，彷彿是向中國遞出了投名狀。對於本席現在制定的條文，希望在實質討論時能夠獲得在場所有朝野委員的支持，我想這對於臺灣來說，只有立下這樣的一個案，本案才能夠從制度面正本清源，謝謝。

我們現在請陸委會邱主委報告，請簡短。

謝謝主席。承蒙貴委員會邀請，針對貴委員會審查臺灣地區與大陸地區人民關係條例（下稱兩岸條例）及香港澳門關係條例（下稱港澳條例）修法草案的相關內容進行報告，以下謹提出本會說明，敬請指教。
壹、中共長期對我統戰滲透，本會刻正依總統指示全面檢視研修相關法令
長期以來，中共對臺統戰滲透無所不用其極，嚴重威脅我國家安全與社會安定。總統本（114）年3月13日提出的五大國安及統戰威脅與十七項因應策略已清楚指出，為因應中共對我統戰滲透，應落實中央及地方各級公職人員赴中國大陸交流的揭露制度、兩岸交流要避免受陸方政治干預及衍生國安風險等，各機關應全面檢視相關法令，必要時提出相關修正案，儘速落實。本會刻正依總統指示，會同相關機關盤點現行規定，研議推動相關修法工作。本會欣見大院提出相關修正案進行審議討論。
貳、就委員所提修正兩岸條例規定，用以強化我國家安全及維護國家尊嚴，與本會政策立場一致，本會支持相關修法方向
一、有關第一案（邱志偉委員等16人提修正兩岸條例第9條及第91條，臺灣人民赴陸不得配合、附和中共黨政軍等發表危害我國存在或變更自由民主憲政秩序之內容）部分，為避免中共利用臺灣民眾發表矮化我方主權等相關爭議言行，混淆我國家認同以遂行其侵略、併吞臺灣之政治企圖，本提案有助於維護我國家主權與尊嚴，本會予以支持。另因涉及對於人民言論及表意範疇之限制，考量相關文字屬不確定法律概念，為注意兼顧民眾基本權益之保護、使民眾得以預見相關規範內涵、行政機關得以認定及執行，及司法審查得以確認，相關規範可於法案討論時進一步研議。
二、有關第二案（王定宇委員等16人提修正兩岸條例第9條之3，增訂不得「配合大陸地區具有統戰目的之政治宣傳行為」）部分，考量曾任相關職務之人員均具有指標性意義，渠等倘配合中共發表相關統戰言論，對我社會民心將產生高度不利影響，爰相關行為確實有立法禁止之必要。另因同樣涉及相關人員言論及表意範疇的限制，本會亦建議可於法案討論時進一步研議。
三、有關第三案（王美惠委員等17人提修正兩岸條例第9條之3、第9條之4及第91條，擴大規範主體及增加規範行為態樣，不得公然發表我國非主權獨立國家而係其他國家之一部且應以武力達成之內容）部分，本會贊同兩岸條例第9條之3所規範之主體範圍應適度擴大，以符合規範需求與社會期待。但鑒於本條係以曾任具有指標性意義職務之人員為規制範圍，不宜過度浮濫、寬泛，以符合比例原則，建議於法案討論時進一步研議，以尋求共識；就增加規範行為態樣部分，與第二案同樣係修正兩岸條例第9條之3規定，本會認同相關行為應予禁止，相關建議請參考第二案。
四、有關第四案（林楚茵委員等20人提修正兩岸條例第90條，提高違法赴陸任職裁罰額度）部分，考量中共加大對我促融促統，誘我國人擔任陸方相關職務以形塑融合假象、營造統戰樣板，提高裁罰額度有助於嚇阻相關情事，本會支持修法方向；並建議未來於法案討論過程中可研議一併增訂得按次處罰，以有效處罰避免類案發生。
參、就港澳條例修正部分，與本會政策方向一致
一、有關第五案（沈伯洋委員等20人提修正港澳條例第10條，臺灣人民進入香港或澳門，應適用兩岸條例）部分：
(一)依委員提案修法通過後，對於公務員或具特定身分人員赴香港澳門將適用兩岸條例規定加強管理，至於一般人民赴港澳，仍與現行規定一致，與本會政策方向相符。
(二)現行公務員赴港澳以「行政院及所屬各機關（構）人員赴香港或澳門注意事項」作為管控機制，其內容主要係行前應瞭解人身安全風險、注意相關保密規定及完成相關通報作業等，本會就前開注意事項刻進行檢討修正，以完備相關規範。未來提案通過後，公務員赴港澳將適用兩岸條例規定，一定職等以上公務員須向內政部申請許可；政務人員、涉及國家安全、利益或機密人員等具有特定身分者，須經審查會審查許可，並依相關許可辦法規定，負有返臺後進行通報等義務。
(三)因應港澳情勢變化，為防範中共藉港澳人員及資金等對我進行滲透，政府已強化港澳居民申請入境、居留、定居、投資等各項審查把關，亦將持續密注情勢發展，一旦偵測到有危害國家安全或損及國人權益之虞，仍會持續檢討法規，並依法啟動應變措施，以確保國家長治久安。
二、有關第六案（張宏陸委員等20人提修正港澳條例第14條、第14條之1及第47條之1，港澳居民受強制出境處分，得委任律師及通譯在場；天然災害、疫情等不可抗力因素致無法強制出境，增訂為延長與再延長收容事由；配合移民法修正增訂或提高罰則）部分：考量為符合人身自由制度性保障之要求，及112年6月28日修正公布入出國及移民法（下稱移民法）部分條文，為衡平境外人士之人流管理程序、罰則及相關措施，港澳條例需參照配套修正，本會前已併同擬具兩岸條例部分條文修正草案及港澳條例部分條文修正草案陳報行政院，由行政院審查中，本會支持委員相關提案。另鑒於內政部移民署刻正配合提審法，擬再次研提「入出國及移民法部分條文修正草案」，將連動修正有關暫予收容天數（自15日提高至40日）等內容，所以港澳條例及兩岸條例相關條文之修正，即使於本次完成修正，亦不排除須配合移民法再次修正。因此，基於立法經濟，是否考量配合上述移民法相關最新修正進度，併同檢討兩岸條例及港澳條例之修法工作，本會尊重大院之審議結果。
肆、結語
面對中共近年加大文攻武嚇、經濟脅迫及灰色地帶侵擾等複合式壓迫，並持續遂行統戰、滲透及干預作為，本會依循政府政策方向，偕同相關部會持續滾動檢討兩岸事務相關法令，積極採取必要的應處及防範措施，以維護國家安全、社會安定，保障民眾權益及福祉；另密注港澳情勢變化，適時研議推動港澳條例修法工作。本會也持續依照總統指示，推動相關修法研議工作。祈行政與立法共同強化我國家安全相關法制，有效遏止相關不法行為，以維護我國家安全與社會安定。
以上報告，敬請各位委員指教。

其他單位的報告請委員自行參閱，並刊登公報。

一、審查委員邱志偉等16人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案。二、審查委員王定宇等16人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條之三條文修正草案」案。三、審查委員王美惠等17人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條之三、第九條之四及第九十一條條文修正草案」案。四、審查委員林楚茵等20人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九十條條文修正草案」案。五、審查委員沈伯洋等20人擬具「香港澳門關係條例第十條條文修正草案」案。六、審查委員張宏陸等20人擬具「香港澳門關係條例第十四條、第十四條之一及第四十七條之一條文修正草案」案書面報告
承蒙貴委員會邀請，針對貴委員會審查臺灣地區與大陸地區人民關係條例（下稱兩岸條例）及香港澳門關係條例（下稱港澳條例）修法草案的相關內容進行報告，以下謹提出本會說明，敬請指教。
壹、中共長期對我統戰滲透，本會刻正依總統指示全面檢視研修相關法令
長期以來，中共對臺統戰滲透無所不用其極，嚴重威脅我國家安全與社會安定。總統本（114）年3月13日提出的五大國安及統戰威脅與十七項因應策略已清楚指出，為因應中共對我統戰滲透，應落實中央及地方各級公職人員赴中國大陸交流的揭露制度、兩岸交流要避免受陸方政治干預及衍生國安風險等，各機關應全面檢視相關法令，必要時提出相關修正案，儘速落實。本會刻正依總統指示，會同相關機關盤點現行規定，研議推動相關修法工作。本會欣見大院提出相關修正案進行審議討論。
貳、就委員所提修正兩岸條例規定，用以強化我國家安全及維護國家尊嚴，與本會政策立場一致，本會支持相關修法方向
一、有關第一案（邱志偉委員等16人提修正兩岸條例第9條及第91條，臺灣人民赴陸不得配合、附和中共黨政軍等發表危害我國存在或變更自由民主憲政秩序之內容）部分，為避免中共利用臺灣民眾發表矮化我方主權等相關爭議言行，混淆我國家認同以遂行其侵略、併吞臺灣之政治企圖，本提案有助於維護我國家主權與尊嚴，本會予以支持。另因涉及對於人民言論及表意範疇之限制，考量相關文字屬不確定法律概念，為注意兼顧民眾基本權益之保護、使民眾得以預見相關規範內涵、行政機關得以認定及執行，及司法審查得以確認，相關規範可於法案討論時進一步研議。
二、有關第二案（王定宇委員等16人提修正兩岸條例第9條之3，增訂不得「配合大陸地區具有統戰目的之政治宣傳行為」）部分，考量曾任相關職務之人員均具有指標性意義，渠等倘配合中共發表相關統戰言論，對我社會民心將產生高度不利影響，爰相關行為確實有立法禁止之必要。另因同樣涉及相關人員言論及表意範疇的限制，本會亦建議可於法案討論時進一步研議。
三、有關第三案（王美惠委員等17人提修正兩岸條例第9條之3、第9條之4及第91條，擴大規範主體及增加規範行為態樣，不得公然發表我國非主權獨立國家而係其他國家之一部且應以武力達成之內容）部分，本會贊同兩岸條例第9條之3所規範之主體範圍應適度擴大，以符合規範需求與社會期待。但鑒於本條係以曾任具有指標性意義職務之人員為規制範圍，不宜過度浮濫、寬泛，以符合比例原則，建議於法案討論時進一步研議，以尋求共識；就增加規範行為態樣部分，與第二案同樣係修正兩岸條例第9條之3規定，本會認同相關行為應予禁止，相關建議請參考第二案。
四、有關第四案（林楚茵委員等20人提修正兩岸條例第90條，提高違法赴陸任職裁罰額度）部分，考量中共加大對我促融促統，誘我國人擔任陸方相關職務以形塑融合假象、營造統戰樣板，提高裁罰額度有助於嚇阻相關情事，本會支持修法方向；並建議未來於法案討論過程中可研議一併增訂得按次處罰，以有效處罰避免類案發生。
參、就港澳條例修正部分，與本會政策方向一致
一、有關第五案（沈伯洋委員等20人提修正港澳條例第10條，臺灣人民進入香港或澳門，應適用兩岸條例）部分：
(一)依委員提案修法通過後，對於公務員或具特定身分人員赴香港澳門將適用兩岸條例規定加強管理，至於一般人民赴港澳，仍與現行規定一致，與本會政策方向相符。
(二)現行公務員赴港澳以「行政院及所屬各機關（構）人員赴香港或澳門注意事項」作為管控機制，其內容主要係行前應瞭解人身安全風險、注意相關保密規定及完成相關通報作業等，本會就前開注意事項刻進行檢討修正，以完備相關規範。未來提案通過後，公務員赴港澳將適用兩岸條例規定，一定職等以上公務員須向內政部申請許可；政務人員、涉及國家安全、利益或機密人員等具有特定身分者，須經審查會審查許可，並依相關許可辦法規定，負有返臺後進行通報等義務。
(三)因應港澳情勢變化，為防範中共藉港澳人員及資金等對我進行滲透，政府已強化港澳居民申請入境、居留、定居、投資等各項審查把關，亦將持續密注情勢發展，一旦偵測到有危害國家安全或損及國人權益之虞，仍會持續檢討法規，並依法啟動應變措施，以確保國家長治久安。
二、有關第六案（張宏陸委員等20人提修正港澳條例第14條、第14條之1及第47條之1，港澳居民受強制出境處分，得委任律師及通譯在場；天然災害、疫情等不可抗力因素致無法強制出境，增訂為延長與再延長收容事由；配合移民法修正增訂或提高罰則）部分：考量為符合人身自由制度性保障之要求，及112年6月28日修正公布入出國及移民法（下稱移民法）部分條文，為衡平境外人士之人流管理程序、罰則及相關措施，港澳條例需參照配套修正，本會前已併同擬具兩岸條例部分條文修正草案及港澳條例部分條文修正草案陳報行政院，由行政院審查中，本會支持委員相關提案。另鑒於內政部移民署刻正配合提審法，擬再次研提「入出國及移民法部分條文修正草案」，將連動修正有關暫予收容天數（自15日提高至40日）等內容，所以港澳條例及兩岸條例相關條文之修正，即使於本次完成修正，亦不排除須配合移民法再次修正。因此，基於立法經濟，是否考量配合上述移民法相關最新修正進度，併同檢討兩岸條例及港澳條例之修法工作，本會尊重大院之審議結果。
肆、結語
面對中共近年加大文攻武嚇、經濟脅迫及灰色地帶侵擾等複合式壓迫，並持續遂行統戰、滲透及干預作為，本會依循政府政策方向，偕同相關部會持續滾動檢討兩岸事務相關法令，積極採取必要的應處及防範措施，以維護國家安全、社會安定，保障民眾權益及福祉；另密注港澳情勢變化，適時研議推動港澳條例修法工作。本會也持續依照總統指示，推動相關修法研議工作。祈行政與立法共同強化我國家安全相關法制，有效遏止相關不法行為，以維護我國家安全與社會安定。
以上報告，敬請各位委員指教。

審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條之三、第九條之四及第九十一條條文修正草案」書面報告
主席、各位委員先進：
感謝大院貴委員會邀請本會列席今日會議，謹向各位委員報告如下：
一、本會係陸海空軍軍官士官服役條例（下稱服役條例）第3條第7款所定支給機關，依服役條例及其他法令，辦理退伍除役軍（士）官退除給與發放及追繳事宜。
二、倘本案主政機關相關法令修正涉及退除給與停止及喪失之明文，本會依法配合辦理。
以上報告，敬請各位委員先進指導，謝謝！

我們現在進行詢答。委員質詢前，援例作以下幾點宣告：本會委員發言時間5加1分鐘，非本會委員發言時間5分鐘；上午10點30分截止發言登記。因為今天處理法案，本次會議就不處理臨時提案，請問各位委員，有沒有意見？（無）沒有。
現在進行詢答，請登記第一位的蘇巧慧委員。

（9時25分）謝謝主席。請主委。

請主委。

蘇委員好。

主委好。主委，臺灣是一個自由民主的國家，同意吧？

當然。

所以臺灣有言論自由？

當然，這是我們國人之所以驕傲的地方。

正因為臺灣依循憲政體制，是民主自由的國家，所以在有言論自由的同時，對言論自由應該有基本界限，也就是不能破壞言論自由賴以生存發展的憲政秩序，也不能有消滅國家的狀態，這點同意吧？

是的，我們認為雖然我們是民主法治國家，尊重國人的言論自由，這是我們民主化以來非常重要的民主價值以及生活方式，但這是有界限的，比如最近要消滅我們國家的主權地位、鼓吹用武力的方式侵略臺灣，這些恐怕都不是法律所許可的。

所以我們很清楚我們有言論自由，但言論自由的界限在於不能破壞憲政秩序，也不能消滅國家，這是很清楚的兩根支柱。既是如此，我請問你幾個狀態。綜觀今天你整篇報告，其實就是在言論自由與國家安全這兩個方向之間，畫出讓社會更清楚的界限展現，所以我問你，第一，如果臺灣人在臺灣自發性發表支持統一的言論，這有觸法嗎？

我想這應該是屬於言論自由的範疇。

所以沒有觸法。如果臺灣人在臺灣發表支持中國武力統一臺灣，或支持中國對臺軍演，這樣有觸法嗎？

這會引起臺灣極大的、相當的不安……

但引起不安不等於觸法，對不對？

我們還是要了解其背後的動機……

沒錯，主委說得對。如果臺灣人在臺灣發表支持中國對臺軍演或支持中國武力統一臺灣，必須看個案而定。兩岸人民關係條例第三十三條之一提到，是不是有跟中國黨政軍配合發表言論，所以必須個案調查，這界限也很清楚。但如果臺灣人到中國去，已經進入中國了，且在中國發表支持中國對臺軍演、支持中國武力統一臺灣，這有沒有問題？

我想會引發國人的不滿與檢舉，而我們也會非常關切，會認為他為什麼會講這種話？若如同委員所說，跟中國大陸黨政軍有合作行為……

那就一定有問題，對不對？

是、是。

這個問題在於：他已經進入中國且發表這樣的談話，那麼除了兩岸人民關係條例第三十三條之一規定外，其實第九條也有規範。第九條的規定是，進入中國以後不能有危害國家安全的行為，所以我們的法律其實已經訂定相關規則。但今天的狀態是，面對中國越來越多的統戰行為，也就是中國想要統一臺灣、拿回臺灣、併吞臺灣，在這樣的過程中，行為樣態越來越多，所以我們必須檢視過去的法條是否足以規範並應對現在的狀況。因此，我們要不要討論、要不要修法、要不要更明確，好讓人民知道怎麼保護自己，而且是從言論到行為，所以這其實是在保護人民不要觸法，也是對臺灣這個民主自由國家的最大保障，這也沒有問題，對不對？所以我們今天要對行為主體、行為樣態做比較明確的規範，以及當後續行為發生之後是否有罰責做更具體的規範，這就是我們今天所討論的狀態。如果把這些狀態羅列出來的話就會很清楚，言論自由是存在的，而且有相當大的空間！換言之，你在臺灣自發性主張統一，是屬於言論自由的範圍；問題是，如果你主張用武力統一臺灣、武統，就像中配亞亞，就是因為在網路上高調宣傳支持中國以武力統一臺灣，所以移民署廢止其居留權。主委我問你，現在大家在問的藝人的部分呢？陸委會、我們的政府對藝人到底是什麼態度？若根據我剛剛講的如此清楚的規定來看，你對藝人的判斷為何？尤其是藝人最近的行為判斷。

謝謝委員。有關藝人在中國大陸生活可能因被政治脅迫，發表了一些配合中國大陸軍演威嚇臺灣，或矮化、消滅中華民國主權的言論。這些我們都不認為是自發行為，其背後極可能跟中國大陸黨政軍有合作行為，所以我們會透過這個進行必要的行政查處，看他到底受到什麼樣的脅迫。我們不認為這是自發行為，畢竟是在特定時刻、集體轉發相同圖貼、講一樣的話，我們認為極可能跟中國大陸有合作行為，所以我們會依法查處。

主委，我認為是這樣。其實你剛剛的談話……當然，社會大眾在詢問你問題時會說，對藝人呢？但事實上，政府對藝人這個行業並沒有特別規範……

我們是對所有人。

而是對全體的臺灣國民，對全體想要保護臺灣國家安全的人民做統一性規範！也就是說，臺灣的國民既然在這裡享受憲政民主秩序下的言論自由、種種的自由，那麼你對國家安全就應該要有所付出、有所保障！因此，你不能配合對岸的黨政軍，做出鼓吹武力統一臺灣的行為，就是這麼簡單的狀況，跟藝人的身分、職業沒有關係！

無關。

是對全體國人，不管是退將也好，藝人也好，臺商也好，任何人都好，都適用同樣的規定。若你的行為是受到脅迫的，這是一種狀態；但如果是合作的狀態，那你確實符合法律所規定的，如此政府就應該予以懲處、查處，這就是界定清楚，反而讓大家的行為更清楚，更知道要怎麼去做。
今天我想大家都有很多問題，時間的關係我們先談到這裡，我的期待就是希望陸委會能夠藉著這次修法，再次拉出更明確的界限，讓臺灣國民知道要怎麼去做，就自己的行為、言論，讓自己安全，也讓國家安全。我希望在下次修法的時候，陸委會能夠提出更明確的標準。

謝謝委員，也支持委員剛剛所有的說明與立場。

好，謝謝。

請麥玉珍委員。

（9時33分）主席好，請主委。

請主委。

麥委員好。

主委好。就行政機關，確認立法原則，是否符合憲法的保障，即人身自由、遷徙自由，以及國會自律原則。沈伯洋委員先前曾經提出，針對立委與參與秘密會議的人員赴中，須經申請與審查會審查。請問內政部、法務部及大陸委員會，是否已經評估該提案可能違法與否？憲法第十條遷徙自由、第二十三條的比例原則，立委要於事前經過許可的制度，是否也等同對人民或者民意代表行使憲政職能過度干預？這個部分哪一位可以回應我？

謝謝委員的關切，其實我們就是按照現行條文，第九條第四項也很明確，涉及各個單位的涉密人員，陸委會都有要求五院要提出，各個政府機關單位，只要有涉及國家機密的人要赴陸，都要提一個名單讓我們審查。我們很遺憾，現在只剩下立法院沒有提出來，其他4院都有提出涉密人員，到移民署做赴陸的審查。我們也多次跟大院要求，大院用法律明確化的原則，其實在法律上面就有明確的條文要求，如果涉及國家機密，依法都要送相關主管機關做赴陸的審查。所以剛剛就沈委員說的，也呼籲立委，立法院能夠提案，他這個沒有違法，符合兩岸條例現行條文。未來我們修法可以更加明確化，有法律依據，這也是我們未來努力的方向。

但是檢視沈委員之前提的案，是否違背行政與立法權的分立原則，以及是否行使行政審查侵害立法權自律的範疇？立法院屬於國會，依中華民國憲法第六十二條規定，立法院有議政與監督行政之職責，如果立委赴中須經行政機關組織之審查會審查許可，是否違反憲法上的行政不干預國會原則？台灣民眾黨主張立法院與地方議會各自為政、分權自治，報備與通報是由各院自行訂定，是否更符合憲政架構？這個就是我們的主張。

我想維護國家安全不僅人人有責，況且我們這些軍公教人員更要配合……

這個我們都知道，剛才你講的這些，我們希望我們的主張……

但是不應該有什麼……像我們的法官赴陸也要進行這方面的審查，不應該以院際規避，畢竟在法條上非常清楚，就是國防、外交、情報、大陸事務或其他相關機關從事涉及國家安全、利益、機密業務的人員，其他相關機關也包括行政部門以外的……

現在我們講的是立法權，比較強制的許可審查制與報備通報制，在風險管控之憲政原則間的平衡性。
最後我想要請教大陸委員會與內政部，對於立委赴陸是否可能涉及國安風險，台灣民眾黨要求立委行前報備、行後通報，而且是立法院自行制定執行的細則，是否具備行政監督所欲達成之透明性與風險管控的目標，所以在無涉及具體危害，就是你說的事前，是否以報備制度取代事前審查更符合比例原則？這就是我們大家在講的。剛才為什麼說我們要擋沈伯洋的？因為他一直在強調敵國、敵國，但是我們所有的立委都希望兩岸和平。你希望兩岸和平還是強調敵國？

跟委員報告，赴陸做必要的申請審查跟兩岸和平無關，這個是制度……

我們希望……

比如我們的政務官、直轄市市長……

不是一直說我們擋……

縣市長、涉密人員……

還有權力分立。

這依法都要申請審查，許可才能赴陸。

我們都是依法……

也希望立法院、立法委員都能夠配合這個政策。

我想要問你我們是不是希望兩岸和平？

我們希望兩岸和平，但是……

對，因為時間的關係，我們……

兩岸和平跟赴陸審查是兩回事。

兩回事，但我看到其他立委講到，所以我才問你。綜上，就是三個階段的分析，民進黨版先前提的雖然有國安的初衷，但可能落入違憲的疑慮……

我們沒有違憲。

包含違反憲法的保障，即遷徙自由與議會自律的原則。反觀我們台灣民眾黨的主張……

因為立法委員參贊國家機密，應該要受到審查。

我還沒有叫你講話，聽我講完，好嗎？反觀我們台灣民眾黨的主張，以分權自律的原則建構報備制度，尊重各權力機關自主訂定的內規，符合憲政分工、比例原則與資訊透明的要求。這是一項更可行且符合法治國家原則的制度設計，應獲得委員會優先討論，這個就是我們的主張。我們希望促進兩岸和平，別人說武統，我們覺得是不對的，但我們也不要一直對立，希望以兩岸和平為我們的目標。謝謝主委。

是，謝謝委員，我們還是要說，我們尊重國會自治，但國會自治也不應該超越國家安全，謝謝。

我們都不會超越，剛才我們就說國安優先，還有以兩岸和平為目標。

是。

這個就是我們的主張，謝謝。

謝謝。

請李柏毅委員。

（9時43分）辛苦了，有請邱主委。

好，請邱主委。

李委員好。

趁民眾黨麥玉珍委員還沒走，容我提醒他，剛剛的主張，其實台灣民眾黨在程序委員會的時候可以不用跟著國民黨一起阻擋民進黨提的國安法案，到這週一共422次！有沒有聽到？
對不起，我有點激動。其實立法委員的職權在他剛剛所唸的主張裡面，在每一個禮拜的程序委員會，台灣民眾黨都可以表達，剛剛他們認為事前報備、事後報備等等的主張，讓程序委員會通過之後，順利進到立法院的議事程序來審議、來討論。這幾個條例裡面，包含兩岸人民關係條例強化特定人士赴中申報管理、港澳條例強化特定人士赴港申報管理，以及立法委員行為法，他對這個「敵對勢力」有意見啦！他對敵對勢力的定義就是隔壁有一個國家，每天派幾十架軍機飛越你的領空，在你的領空周圍繞來繞去，甚至派軍艦、派海警，在我們不管是澎湖、金門、馬祖，甚至臺海這些領域裡面繞來繞去，他不認為這是敵對勢力，我覺得這個可以在立法院裡面討論啊，結果說因為敵對勢力，所以有意見，要退回！
我們今天其實要在這邊感謝張宏陸召委安排這個議程，就是針對這幾個國安法令提出來進行審查。目前提出來的這幾個修正草案，包含兩岸人民關係條例第九條如果沒有修，我請問一下陸委會，現在每週或者是每個月有多少退將領著退休金，在中國自助行、自由旅行，我們有辦法統計嗎？

如果是已退休的退將，基本上是一般國民赴陸，不需要跟政府……因為他如果已經過了退職期的審核期間，就可以自由進出中國大陸。

所以今天包含兩岸人民關係條例第九條之三第二項的修法，就是我們希望把他規範到，如果他在……他當然是沒有報備嘛！但是如果他有配合大陸地區具有統戰目的之政治宣傳行為，這個我們其實就要規範他。

是。

也就是說，如果你領著退休金去中國旅遊，但是你有參加他們的活動，身為退休將領，你當然知道這個是要統戰，當你被拍出來，就是做樣板，那你能不能參加這個活動？如果你參加這個活動，在那邊聽訓，聽習大大訓話，甚至唱他們的國歌等等，這些是不是應該要規範？

是，當然。所以我們支持委員的提案，包括特定的指標性人物，不管是退將，還是過去處理國安事務的相關退離職人員，他們赴陸的言行更會影響兩岸視聽，如果附和或是完全講中國大陸對臺統戰的話，當然會影響我們的民心士氣，所以這個地方強化規管的立法方針和政策方向我們是支持的。

所以我們要透過立法，讓一些可能長期習慣在中國旅遊的人，比如說我10天裡面到底有幾天是接受他們哪些單位的落地接待、餐飲食宿的招待，甚至有更多高規格的接待，這些我們要不要規範？我們要啊！

這個我們可以去他原來服務的機關，跟他們做這方面的勸導。不過，我們的法律是針對特定行為，比如說我們現行法律對於這些退將去參加中國大陸黨政軍所舉辦的各種典禮，對於他們的旗、徽、歌行禮、唱頌，有這個行為，我們就會依法處分。

對嘛！至少避一下嘛！身為中華民國的退役將領，退役將領的定義我們要讓它再更清楚一點。

是。

包含曾任國防、外交、大陸事務以及國家安全相關機關，國家安全相關機關其實也包含貴單位陸委會。

是。

調查局算不算？

未來都會被納入。是的，算。

我講的這些其實都是中共高度想要滲透的臺灣國安重要相關單位，而這些退役人士對中共這些人的價值就是他們瞭解臺灣的國安情治系統如何運作，如同我們的立法委員瞭解臺灣的民主憲政如何維持，也是中共很想要滲透的目標，所以我們也支持立法委員赴中、赴港必須要申報……

剛剛委員說的……

不是法律而已，最少要讓你的選民知道你去了中國、見了誰、安排什麼行程，合理吧？

是，委員剛才說調查局局長是不是，所有的情報機關首長都包括，現行法律就是這樣。我們也支持把第九條之三的範圍擴大、適用的人更多，以確保他們的相關行為符合國人的期待。

中共每天都在想著要怎麼滲透啦！所以我們法律要明定清楚，以保護我們所有國人的安全。謝謝。

是，我們也朝這個方向來修法。謝謝委員。

請張智倫委員。

（9時50分）謝謝主席。各位委員、各位官員，大家早。有請邱垂正邱主委。

請主委。

張委員好。

主委好。今天是討論兩岸人民關係條例的相關修法，主要是要把適用範圍擴大、提高罰鍰，如果退休將領或公務人員有去擔任中共黨職，也要一併處以罰鍰，此外是未來可能赴港會等於赴中，以這樣的概念來進行討論和修法。本席也樂見這樣的討論，不過我要先請教主委，最近監察院的調查報告指出，過去10年有318位文職公務人員違法或違規前往中國大陸，其中包含55位高階文官和263位基層文官，基層文官當中警察人員占165件，這部分是因為警政署定期清查而被揭露，而且監察院的報告顯示實際違規人數可能更多，代表黑數可能比揭露的還更多。
其實行政院103年就召開會議，規定對各機關人員赴中應有抽查制度，現在已經10年過去了，除了警政署和陸委會以外，其他機關並沒有普遍執行這樣的動作，所以我必須要說，我們有相關的法令，可是對赴中調查的整個機制有完全虛設且完全失靈的狀況。請教主委，因為你本身在陸委會非常長的一段時間，所以我相信你有一定的責任，請問為什麼監察院的報告會明確指出現在的機制是沒有辦法實行的？為什麼只有警政署和陸委會在實行？是不是可以請主委回答一下？

謝謝委員關切這個議題，我們也很關注，那麼多人赴陸沒有完成請假手續，事實上十一職等以下或者是警官四階以下的人赴陸，必須向原服務機關請假，十一職等以上的，赴陸要經過內政部許可……

沒錯，一個是依照法令要內政部許可，一個是依照該機關內規。

是。

我想要請教主委，為什麼過去這十幾年來執行率那麼差？我們其實有相關的法令，可是執行率很差，所以現在也要討論修法，把範圍再更擴大。如果執行不利的話，修法的目的在哪裡？

謝謝委員給我說明的機會……

我們支持修法，可是你要說如何執行？

過去有一個機制、有一個子法，用一般的人事管理來處理十職等以下前往的基層同仁，包括連假日他們也可以自己前往中國大陸或是港澳，這個部分只有一個機制，所以各個機關恐怕沒有那麼遵守。我們很重視委員提的問題，未來看能不能修法把所有的公職人員都納入，包括基層同仁，一定要依法許可。

沒有！我了解的是現在有相關法令，但是十一職等以上有法令，十職等以下是內規，所以監察院的報告顯示，大家遵守的不一致，有些機關有在了解……

剛剛委員所說的也是我們修法的方向，我們把修法……

所以你們內部現在已經有在討論赴陸的修法？

有，入法……

什麼時候會提出來？

我們正在研議，也跟各機關在商量，取得共識之後，我們很快就把它推出來。

因為過去十年已經執行不力了，所以拜託主委不要讓有些人被懲罰，有些人沒有被懲罰；有些機關有在做，有些機關沒有在做，監察院的報告已經很明確跟您報告這件事了。

是，所以我們很重視。

第二個，我要特別講的是，現在還有遇到第二個狀況，高階公務人員跟基層的處罰不同，監察院的報告也明確指出，有53位違法赴中的高階公務人員移給內政部，應該依照兩岸人民關係條例等等相關法令處罰，可是他們沒有受到任何行政處罰，連履歷存記都沒有，等於他的履歷上完全沒有這樣的紀錄。反觀263個違規的基層人員，多半受到記過懲處，甚至處罰到大過，依照考績法第二條的原則處罰。我想要請問，怎麼會有這種高官罰錢了事、基層要記過處罰這樣的雙重標準？

謝謝委員。您提出這個非常重要，所謂的高官可能是在學校任職的行政人員，比如在大學任職系主任、所長或院長，他們好像就是比照十二職等，雖然這些人因為在學校比較自由，不過我們也要求教育部要跟學校講好，要完成各種請假跟許可的程序。

未來處罰的原則會是一致的嗎？

會。因為我們立法之後……

因為基層人員說，為什麼高官只有罰錢，基層人員都要被記過？現在的規定是不是有雙重標準？

學校的部分可能要持續要求，如果是一般的公務人員比較……

照主委的講法，現在就是有雙重標準，是不是要改善？

我們會努力。

好，謝謝。既然監察院的報告的確有說，現在內政部是不是要建立統一的處理機制，不要因為職等不同而出現不同的懲罰情形？

這不應該，我們未來修法應該要有非常清楚的規範。

接下來我還是要跟主委報告，我希望這次提高罰鍰上限不要只是表面強化處罰力道，最後違規者只用罰錢來處理。還要請問主委，現在我們在討論修法，公務員赴中後的實際行程跟活動，陸委會是不是可以確實掌握？如果沒辦法掌握，如何依照查證的相關資料來做違規的處罰？是不是可以請主委說明一下？

如果需要聯審會許可的比較沒有問題，因為他要提出完整的行程，還有赴陸的目的，我們也可以提醒他有很多的風險，針對這個部分，移民署還有相關部會的同仁都把關得很好。也就是需要內政部許可這一塊，我們會進一步要求，您剛才也說他的行程、具體資料……

到底他去大陸做了什麼事情，你們認為要處罰？因為你們沒有相關資料，所以過去到底是怎麼處罰的，也沒有人知道。

十一職等以上、沒有到聯審會中間的這一個區塊，我們會加強這方面的審查機制，包括您剛剛提到的要有具體的資料，這部分……

取得會不會有困難？

應該是不會。

最後我要跟主委報告，我希望這次修法是補制度的缺口，我們都支持，方向也沒有問題，可是我們知道執行才是關鍵，不能說該申請的不申請，該查的不查，出了問題也沒有人負責，我們認為這樣的管理會是失靈的。是不是條文不夠？還是制度沒有在執行？我們希望如果修法過了，行政部門應該要依法行政，不能只是讓公文多幾頁，問題還是留著。
最後我要請教主委一個問題，也是我之前一直在請教的，就是有關臺灣藝人查核的問題，其實陸委會跟文化部在3月7號就已經跨部會協助、處理，你在5月15號也提及未來可能會調查二十幾個藝人，現在已經5月29號了，請問到底什麼時候會有進度？到底制度要怎麼執行？這是我最後的問題，謝謝。

謝謝張委員。包括你講的未來如何掌握公務員赴陸的這些動態資訊，我們都會進一步來加強。不管是藝人……

藝人我已經問第三次了。

謝謝。我們跟主管機關文化部都有密切討論……

主委，你也是第三次回答同樣的答案了。

會進行必要的查處。剛剛也有委員提到，最主要的問題是他所發表的言論確實在消滅中華民國主權，或者呼應對岸軍演威脅臺灣，這些言論又是在同一個時刻去發送，我們認為這不是自發行為，背後極可能是黨政軍的合作行為。這是依法，我們要進行查處，所以我們會跟文化部一起進行行政查處，目前都在進行當中，有具體的成果也會跟社會報告。

這是我第三次問你，希望下次問你的時候，有一個比較清楚的答案，好嗎？

好，謝謝張委員。

謝謝。

請王美惠委員。

（10時）主席，請主委。

請主委。

辛苦！主委，本席要延續之前問你藝人的問題，因為外界覺得是中央的移民署在打壓藝人。藝人賺錢是天經地義的事情，尤其臺灣的藝人到中國要唱歌、表演，我們都不反對，這是為了賺錢。不過在傳播的過程當中，如果有損害到中華民國臺灣就很嚴重了。這不是打壓藝人不能去哪裡，你看有那麼多藝人，為什麼偏偏有某幾個都在說中華民國的不是？在這個過程當中，有的人說你們太過惡劣了，竟然要註銷他的中華民國國籍，讓大家覺得有這麼嚴重嗎？確實非常嚴重！像本席提出的案子在一、兩個禮拜前送到院會，國民黨採取復議之後，這個案子就沒了。不過我覺得這個案子對中華民國臺灣非常重要，所以我再次提案，也感謝張宏陸召委排這個議題，讓大家可以早日討論保護中華民國國安的兩岸人民關係條例，讓它更加健全。我看到你們認真做事卻被說是在打壓藝人，我也覺得很難過，不過藝人有時候真的很不愛中華民國臺灣，都很囂張的說自己是中國人，非常的不應該。主委，在這裡面剛剛你也有報告，說你也認同本席的提案，不過除了認同外，我到現在還沒看到你們行政院的提案讓我們參考，並知道怎樣修法比較好，這非常的嚴重。你看剛剛連我們國民黨的委員也表示，同意並很高興能趕快針對國安問題把法修好，他們知道嚴重性了。本席從剛剛說到現在，你有什麼要補充嗎？請主委。

感謝委員，也包括我們好多的提案，也包括我們朝野的委員都支持這方面的修法。行政院版本我們積極的研議，不過因為它還在行政程序，目前還不方便對外說明，不過我想很快就會來跟委員報告我們行政院版本。

很快啦！

不過，委員剛剛說到，我們絕對不是對藝人歧視或懲罰，絕對沒有這回事，我們完全是依法，對於有些藝人可能受到中共的這些政治脅迫，逼他們做政治表態，我們也在了解，是不是要他講出消滅我們國家主權地位，或者是有附和他們軍演的這些威嚇的圖卡。在短短的時間一起這麼做，我想這不是自發行為，沒有人會相信這是自發行為，而是合作的行為。當然，我們還是要經過查處，我們是一個民主法治國家，一定要有一個查處的過程。我們在查處的過程，除了從管理面去了解真相之外，另外我們也會關懷他們在中國大陸是不是有很多的政治脅迫，一定要講這些話才能生存。如果他真的在中國大陸生存不易的話，他也應該考慮回來臺灣發展，我們的文化部也有很多這些計畫，所以我們並不是去打壓藝人，政府沒有打壓藝人，我們關懷他、協助他……

主委，是他做得不好，不愛這個國家所引起的。在這裡本席要跟你說的是，你剛才的解釋也很清楚，你不是在打壓這些藝人，不過在這個過程當中，我們今天大家可以討論這些條款說實在很不簡單，在程序委員會裡面，我們已經被擋422遍了，所以這是非常緊急、要緊的事情，然而你表示目前不能說，但會趕快處理，針對這部分，我們腳步一定不能慢。

好。

所以本席向你提議，退休高階軍官、政務官去中國大陸要報備，要有你們的許可，我覺得這非常重要，領國家的錢、領國家的退休金，為什麼不報備？不然他如果不要報備，退休金就不要領，就去中國領。

是。

領中華民國的退休金，包括現在領中華民國薪水的公教人員，沒有人可以這樣。所以主委，本席有提案，為了國家的安全，為了國家好，尤其我們要保護民主自由的國家，你們要認真去看這個條款，以上。

對於軍公教人員對國家有忠誠義務，我們都會加強管理，也透過立法修正，謝謝委員。

加油。

謝謝委員。

謝謝。
請黃捷委員。

（10時7分）謝謝主席，我們請主委。

請主委。

黃委員好。

好。今天在這邊我其實非常遺憾，因為今天我們審查兩岸條例跟港澳條例，沒有我的版本，為什麼沒有我的版本？我本來很期待今天可以來做提案說明，我針對兩岸條例提出了4個版本以上的修法，但是沒有一條可以送進委員會，因為全部都被藍白復議了，全部都被藍白在程序委員會就擋掉了。我提了什麼？光是關於立委赴中，我們很多立委都有提版本，但在程序委員會就被擋了422次。剛剛民眾黨的麥玉珍委員還在說什麼他們也要提一個許可制的版本，在此之前，先不要擋別人的版本吧？不要在這邊打假球吧？真的有心要捍衛國安，來這裡討論嘛！來這裡討論嘛！到現在連我的版本都送不進來，所以我在這邊也是覺得很遺憾。我提出除了立委赴中之外，我還有提，如果是雙重國籍要任公職的話，解職應該要繳還薪資的條例，就是針對當初南投的史雪燕議員，像這樣子中國籍的臺灣議員，如果已經被解職了是不是應該要繳還薪資？甚至如果是中港澳人士入籍臺灣之後，他想要參選臺灣的公職，甚至是參選臺灣的立委的話，應該要附上他放棄國籍的證明才行。我認為這個都是基本的程序，其他外籍人士來臺灣參選公職都是照這樣的程序，中國籍更應該要這樣做，結果被擋掉了、被擋掉了。
甚至吳斯懷條款就更不用說了，我提的是什麼？應該要加大範圍，包括如果是退休少將、退休上將要帶一堆退休的這種少將、上將去中國可不可以？當然是不行嘛！現在看起來包括海軍的退役少將，還有前立委羅志明等等涉嫌引介高達48位退將赴中，替中共行情蒐及行統戰之實，這個目前都還在調查當中。還有包括退役的上將夏瀛洲到中國之後，在中國的論壇說：今後不要分國軍、共軍，我們都是中國軍。後來他還接受環球時報的訪問說：解放軍的戰機出現在臺灣島上空，是在自己的國土上有權巡邏。這個都是臺灣退役的這些將領從上將到少將在中國講的話，難道這一些不用去管嗎？不用去規範嗎？結果全部都被藍白在程序委員會擋掉了，我真的覺得非常遺憾。今天在這邊審兩岸條例，如果大家都有共識，覺得國安很重要的話，就應該要把這些條例放進來。
好，因為沒有我的版本，所以我在這邊除了呼籲，也把我自己的版本講給大家聽，希望大家都能認同之外，我再來問一下最近發生的事情。前兩天被稱為習近平國師的復旦大學教授張維為說，臺灣的年輕人因為喜歡小紅書，所以如果統一之後，治理臺灣會比香港容易。我不知道主委聽到這句話，對於像小紅書這樣子的社群平臺有什麼看法？

我想這也是第一次有中國大陸學者把這類中國大陸在臺灣非常流行的app跟統一掛勾在一起、把它聯繫起來。如果是這樣的話，包括抖音、小紅書是不是也是在落實對臺統一、為了統一做準備？這樣的情況下，我想我們使用小紅書或者是抖音這些中國大陸非常著名、好用的軟體，恐怕都要提高警覺。至少我們也呼籲各級學校對於使用這類app應該要有識讀方面的提醒跟教育的推廣，知道使用這個會有什麼樣的問題存在，比如包括對於個資的影響，個資容易被對岸利用之外，它也置入很多統一的這些思想。

主委，我詢問一下，在你們的定義裡，小紅書這樣子的社群平臺是統戰工具嗎？

我們一直有高度的懷疑，但是也希望趕快有一個網路主管機關可以去調查、去清理這些很多國人的疑問。我們發現太多涉及統一的聲音或是武統的聲音，還有毀棄我們中華民國主權地位的聲音，甚至毀損我們作為自由民主憲政國家的好多聲音都在這裡面。

好，謝謝主委，主委講得比較保守啦！其實很多研究中都已經非常明確地定義像小紅書、抖音這樣的平台，對於中共來說很明顯就已經是一個統戰的利器了，它就是一個統戰的工具了嘛！甚至現在張維為也說了，因為臺灣的年輕人喜歡小紅書，所以統一臺灣之後比香港還容易治理耶！這件事情這樣子明確地講出來，難道不用預防嗎？

這我們絕對要高度警惕。

沒錯，所以我這邊希望陸委會，針對這樣的社群平台上面都在流竄什麼訊息、哪一些群體喜歡使用這樣的平台、會不會受到資訊戰、認知作戰的侵擾，這個你們都應該要加強了解，而不是在這邊說高度懷疑，這種時候還在高度懷疑會不會有點太慢了？

是，了解。我們跟相關主管機關一直在討論這個問題，我想進一步從法制面規管，因為它已經到達非常必要的關鍵。

至少做到揭露嘛！

是。

相關該揭露的至少要揭露，給大家警惕，這個是必要的，好嗎？

是，了解。

好，謝謝。

謝謝。

好，我們請高金素梅委員。

（10時14分）謝謝主席，有請邱主委。

好，請主委。

高金委員好。

今年的3月13號，賴清德總統宣布中國是境外敵對勢力，之後的這2個月當中，國安法的修法被提出來了，今天港澳關係條例還有兩岸人民關係條例的修法也提出來了。從民進黨立法委員們所提出來的修法版本裡面，我們可以看到一種以國家安全為名，然後把法條增修得越來越嚴、罰款越來越高，管制的人員還有範圍也越來越寬，看來民進黨是要把14億人口的中國都定義成境外敵對勢力。這並不是為了對付敵人，而是為了把政治思考和民進黨政府不同的臺灣人民變成敵人、變成通敵的中共同路人。今天我們在內政委員會裡面要討論修法，和上一次我們在這邊審國安法的時候一樣，行政院一直都沒有提出版本。既然邱主委說這是賴總統的指示，你們行政院是不是應該有版本？請問一下陸委會有沒有版本？

跟委員報告，有關於落實17項因應策略，修法也是我們強化法制作業重要的一個環節。

為什麼行政院跟相關部門一直都沒有版本，都是立法委員的版本？請你回答我為什麼。

是，跟委員報告，我們現在還在整個作業當中……

所以行政院跟你會提出版本囉？

會，我們會提出兩岸條例的版本。

好，對於現在民進黨立委所提出來的修法版本，你有什麼看法？

我想他們都是在強化民主防衛機制，目的還是希望能夠守護我們在臺灣自由民主的生活方式。有關於他們提出這些，其實我們的立場、態度是為了減少受到跟中國大陸交流所發統戰滲透、分化的影響。

我以為你是國安局，你是陸委會，好啦！既然你這麼講，我就請問你，這次有關兩岸人民關係條例修法版本裡面，邱志偉委員的版本修了第九條第十項，他在「臺灣地區人民進入大陸地區者，不得從事妨害國家安全或利益之活動」的後面增加了「亦不得配合、附和大陸地區黨務、軍事、行政或具政治性機關（構）、團體，而發表危害中華民國存在或變更自由民主憲政秩序之內容」，這個危害中華民國存在或變更自由民主憲政秩序之內容到底是什麼呢？我才疏學淺，請問一下，你能不能具體地告訴大家到底是什麼？

好，我想委員的目的還是在避免中共利用我們臺灣民眾……

沒有，我說危害中華民國存在或變更自由民主憲政秩序……

比如說消滅中華民國主權……

這個已經在法條裡面了嘛！

我知道，比如說在消滅中華民國主權……

好，光是發表這樣的講話就能夠危害中華民國嗎？中華民國什麼時候變得那麼沒有自信、那麼脆弱呢？

比如說鼓吹武統臺灣……

我們看一下……

鼓吹用武力的方式侵略臺灣，像這些……

嘴巴講就可以啊？來看一下，蔡英文總統之前也是陸委會的主委，2000年8月4號，陸委會主委蔡英文表示，臺灣無法逃避一個中國的問題，從文化、地理來看，未來的一個中國是臺灣民眾唯一的選擇。蔡英文表示，一個中國是我們必須面對的問題，臺灣沒有空間跟可能性逃避一個中國的問題。陳水扁所提的九二精神最重要的特質就是交流、對話、擱置爭議，若中國大陸覺得92年所發生的事情對雙方的關係是重大而有意義的，我們願意朝這個方向解釋或考慮。他說被擱置的爭議總是有一天會被解決的，如果交流對話是成功的話，外在的客觀環境會改變，一個中國問題的解決就相對變得簡單。蔡英文認為，無論是統一、臺獨或維持現狀，臺灣人民只有一個選擇，就是未來的一個中國。他指出，臺灣除了少數原住民之外，就是我啦！大部分都是從中國大陸移民而來的，雖然現在在你們的口中這些人叫做其餘人，雖然臺灣是一個開放性的多元文化，但中國文化仍然是核心，這是當時的陸委會主委，也是我們前總統蔡英文說的。然後我們再來看一下，你們現在沒有自信到什麼程度呢？你們除了在法條上規範之外，你還要罰款，如果這些人講了這些話，你要處臺幣1萬5,000元以上、5萬元以下，然後要按次處罰。我要再請問一下主委，這個第九條第十項提到的臺灣地區人民，指的是臺灣地區的所有人民，對吧？

是的。

好，照理說立法委員也是嗎？

是。

你們陸委會前天梁副主委不是說嗎？樂見立法委員和民間在兩岸之間交換意見啊！那要怎麼樣的兩岸交流才不會危害中華民國存在或變更自由民主憲政秩序呢？立法可以這麼抽象的啊！

跟委員報告……

我希望你們提出來的立法不要那麼抽象好不好？我要再講的是，這樣的法條一旦修出來，從此之後，臺灣人民在大陸的一言一行都要被政府檢驗，連我們的思想都要被你們檢驗，一旦政府認為有問題，我們的人民只要一下飛機，到了我們的臺灣就要等著收罰單，是不是？我看主委也別想太多了，我時間到了。與其把臺灣搞得這麼風聲鶴唳，不如乾脆停止ECFA，然後全面斷航，什麼立法委員、民間人士的交流也不必了啦，臺灣就等著我們賴清德總統說的大公司跟小公司的併購會議上，我們再一起談。我認為你們很奇怪，你們既要享受ECFA的好處，然後又要恐嚇懲罰創造好處的臺商和人民，然後把大家弄得人心惶惶……

我們沒有恐嚇臺商跟……

我還沒叫你說話！你們這段時間的作法還不恐嚇人民啊？弄得大家人心惶惶，這樣你們很開心了是不是？你們民進黨真的是一代不如一代，我記得以前許信良前輩，也是以前民進黨的主席曾經說過「大膽西進，躍馬中原」，這麼樣的大氣魄已經不見了，現在的民進黨只剩下什麼？只剩下會欺負臺灣人民，民進黨真是墮落！

這不是事實，委員，我們不接受這樣的……

事實！

謝謝。
我們請許宇甄委員。

（10時23分）謝謝主席，我們請邱主委。

好，請主委。

許委員好。

主委好。主委。針對你們陸委會在報告的第二頁提到「為避免中共利用臺灣民眾發表矮化我方主權等相關爭議言行，混淆我國家認同以遂行其侵略、併吞臺灣之政治企圖，本提案有助於維護我國家主權與尊嚴，本會予以支持。」主委，既然你這邊要談矮化、談尊嚴，我們今天就再來探討一下賴清德總統說的大公司併購說。上次在質詢的時候我請教過您，賴總統說中國是比較大的公司，臺灣是比較小的公司，如果大公司要併購小公司，大陸應該要提條件，不是臺灣來提條件。上次主委請我不要過度延伸總統的話，那今天我們就從字面上討論。我要很嚴肅地請教主委，為什麼我們的總統要公開宣稱臺灣是比較小的公司？國家元首在國際以及全民之前，用小來形容自己的國家地位，這難道不是自我矮化嗎？難道國家的主權還有大、小之分嗎？難道這樣的說法不是在傷害臺灣的主權跟尊嚴嗎？請主委回答。

委員，我還是要強調，兩岸的互動不應該去創設一個我們無法接受的前提，然後把不交流……

是說併購這兩個字嗎？

不是，不能說你一定要接受我一中原則的九二共識，或是我們要先接受臺灣是中華人民共和國的一部分……

請問一下，總統說的併購說，你同意嗎？他說我們是小公司。

他只是一個比喻而已，兩岸的互動要對等尊嚴、相互尊重。

好。那請問一下，他說我們自己是小公司，這樣有沒有矮化的問題？

他只是做一個兩岸在互動時候的比喻，也就是不要設置我們無法接受的前提，這個前提就是要求臺灣變成地方政府、臺灣成為中華人民共和國的一部分。

主委，兩岸關係本來就是非常、非常敏感的，所以面對主權的時候，我們是寸步都不能退讓，不該有這種什麼小公司的比喻，不管是用什麼比喻，我覺得用這樣來形容自己，這種自貶式的角色敘述，都不是一個國家的元首……

我想賴總統也不是這個意思……

那賴總統是什麼意思，是不是請您解釋一下？

也請委員不要……

主委，我給你……

不要欲加我們無法接受的前提，逼著我們要接受，不接受，你就用各種軍事威脅……

主委，我給你30秒，請你解釋賴總統說的這個小公司是什麼意思，我給你30秒的時間，你剛剛說總統不是這個意思嘛，我誤解了，給你30秒解釋總統到底是什麼意思。

兩岸互動應該要秉持對等尊嚴、相互尊重。

沒有、沒有，你剛剛講我誤解總統的意思，那請您說總統是什麼意思，你講不出來嘛。

這只是在做兩岸互動的比喻，不用過度延伸。

不是過度延伸，我現在在請教你，你也講不出來嘛。

對岸加諸在我們的那種前提，我們可以接受嗎？我跟委員報告……

我現在要問的是，請問總統說我們自己是小公司，是什麼意思？

我們每次在做民調，一年以來有七成以上的民眾不贊成臺灣接受中國大陸不合理的政治前提。

主委，你不要惱羞成怒……

我沒有惱羞成怒，我只是說兩岸的互動應該要對等尊嚴、相互尊重。

我現在請教你的是總統說我們自己是小公司，這樣不是矮化，什麼才是矮化？

它應該要正視中華民國客觀存在的事實。

主委，我一直問你，我們總統說的這個小公司是什麼意思，你都不敢正面回答，代表你就知道這樣的敘述是不對的，這樣有自我矮化的問題，所以你一直不敢正面回答我，一直在扯東扯西的……

我沒有不正面回答，而是說不用過度解讀跟曲解。

而且我跟你講，如果今天這些話有國際媒體還有對岸媒體引用賴總統說的小公司言論大作文章，請問我們要怎麼澄清跟應對？

我跟國際媒體講這個，他們都聽得懂……

聽得懂什麼？

你跟人家互動就是要對等尊嚴，要相互尊重，你不要拿一個我們無法接受的前提嘛。

你的意思是說聽得懂小公司是代表自我矮化的意思嗎？你的聽得懂指的是什麼？

你不要設置一個我們無法接受的前提，然後把所有無法交流的互動塞給我們，我們不接受就用軍機艦擾臺威嚇我們。

主委，我想我也不要為難你，因為要你去反駁賴總統說的話，這也是為難你啦。當然今天的修法就有人提議，就是政務副首長以上、簡任十三職等以上的人員，還有中校以上的軍官、各級公立學校校長不得參與大陸地區的黨政軍活動，否則可能違反妨害國家尊嚴，你們也支持修法的方向。請問主委，所謂妨害國家尊嚴，這是法律明文定義的概念，還是行政機關主觀判定的結果？

對於委員為了強化我們的民主機制，為了減少被中國大陸滲透、統戰、分化而訂定這些法律，我們也有強調，由於有限制民眾言論或是表意的範疇……

所以妨害國家尊嚴有法律明文定義嗎？

這個部分如果進入法律實質的部分，我們願意坐下來再斟酌字眼。

所以目前沒有，就是主觀判定嘛。也就是說如果在活動上奏大陸的國歌，我們的代表尊重主辦方的國際禮儀站起來的話，這樣會不會被說是配合統戰？

跟委員報告，我們現行的法律，還不是修法，對於中國大陸黨政軍舉辦的國家慶典，我們的退將或是像規範提到的這些國家安全機關副首長以上的人，未經許可去參加這個活動，對它的旗、徽、歌等行禮、唱頌都是違法的，要依法處分，這是目前的法律規定。

好，違反什麼法？

違反兩岸人民關係條例第九條之三。

好。我現在請教您一下，2026年APEC峰會將會由中國主辦，屆時我們一定要派官員去參加，開幕式會奏中國的國歌，我們的官員應該要站起來還是應該繼續坐著？

委員，這都是經過政府核准的，我們剛才講的那個是未經許可的。

所以我們參加APEC峰會的人到大陸去，在唱中國國歌的時候站起來是沒有問題的，是嗎？

我想我們每次到中國大陸參加國際會議都有一定的規範。

所以就沒有問題，是嗎？

基本上，他會有一個適當的表達作為，同時他們是受到政府同意前往，所以不受到你剛剛所說第九條之三規定的限制。

好，所以沒有問題嘛。

是。

不好意思，主席再給我30秒，因為我給邱主委很多時間回答。
最後再問你一個問題，我們臺灣在2010年的上海世博會跟2015年的米蘭世博會都有設置臺灣館，儘管地緣政治的壓力存在，我們依舊能夠在國際舞臺上保有主體性跟名稱的尊嚴，但是在今年日本大阪所舉辦的世博會，我們卻只能用TECH WORLD科技館的名義參加，連臺灣館三個字都消失了，這樣的退讓與隱身不僅是對我國主權性的自我切割，也是對我們人民的雙重背叛。更離譜的是，根據中央社的報導，日本共同社引述知情人士指出，是日本外務省應中國要求向我方施壓，要求不得冠名臺灣。主委，請問一下，這樣是不是中國對我國民意的打壓，這樣是不是配合中國的行為？如果連臺灣館三個字都不敢說，那還是臺灣政府嗎？不是正中對岸去臺灣化的下懷，而且這就叫維護國家尊嚴嗎？如果是這樣子的話，你覺得我們是不是應該要處罰經濟部？它算不算配合統戰？

我想我們要譴責的是中共對臺灣的外交打壓，無所不用其極，這只會讓臺灣人對中國大陸持續反感。

我們自己是不是應該要堅守自己的尊嚴呢？否則為什麼2010的世博會可以，2015的米蘭世博會也可以，唯獨2025的世博會卻不行？而且我方也接受了，我們可以不要去設啊，既然矮化我們，不讓我們設臺灣館，我們也可以不要去設啊。連自己國家名字都不敢說出口的政府，我覺得有什麼資格去處罰臺灣人民，有什麼資格去處罰一些臺灣的演藝人員，說他們不夠愛國？所以請你們從大阪世博會科技館的名字開始，先處罰我們自己。

我們還是要譴責中共對臺灣的打壓。

我覺得要先從自己做起，謝謝。

謝謝。

接下來我們請牛煦庭召委。

（10時32分）謝謝主席。邱主委要不要喝口水？還可以嗎？那就麻煩你。

好，請主委。

謝謝牛委員。

主委早安，辛苦了。從兩個角度探討一下有關今天的法案審查與詢答。第一個本席想就教的是，制度的明確性與立法時大家的溝通責任。也就是說，現在有很多民進黨的同事提出兩岸人民關係條例、港澳關係條例修正草案，請問陸委會是不是會有院版作為對照參考？

跟委員報告，為了落實17項因應策略，我們除了負責行政方面的措施之外，修法部分，包括兩岸條例我們也會提院版。

會有院版？有時間表嗎？

時間表就是目前整個行政作業還在作業過程中，所以現在不方便……

現在是在草擬階段、研究階段、還是報院審查？譬如你們先達成共識，再報行政院核定；行政院院會核定之後才會送立法院？

對、對。

現在走到哪裡了？

現在在行政院。

你們已經寫完了？在行政院？就表示你們的內容……

還在討論當中。

還要討論一下？

整個程序還沒走完。

我之所以提院版的必要性，是因為不管行政端或立法委員在修正任何法案時，必須清楚大家都要擔負論述跟溝通的責任。以現在這幾個版本來講，主委在報告時都說支持這樣的修法方向，但其實在報告內容裡有提到，這樣的法律修正涉及對人民言論及表意範疇的限制，文字屬不確定法律概念，為注意兼顧民眾基本權益之保護、使民眾可以預見相關規範內涵、行政機關得以認定及執行，及司法審查得以確認，相關規範要進一步研議，對不對？表示如果今天照委員的版本通過，其實是有一些危險性的，因為講得並不清楚，對不對？

對，就是法律構成要件還要再明確一點。

簡單來說就是法律的明確性原則，這點不管在之前國安法的審查，或今天兩岸人民關係條例的審查，那條紅線畫在哪裡，其實是越清楚越好！

是的。

這樣大家才知道那條紅線很明確，而不會造成法律被濫用！

是的。

其實院版已經起草得差不多了，只是尚未定案，對不對？為什麼不在報告裡清楚敘明？也就是怎麼寫這個規範才會比較清楚？你只有講委員版不清楚，卻沒有講怎麼樣才算比較清楚，你是不是在這邊做一下補充說明？

是。我們所設計未來的院版，係以落實17項相關因應策略為主，所以我們設計的方向可能跟今天委員提案的主旨未必完全一致。不過今天提案委員的版本，很多都是民主防衛機制……

我順著這個往下問。你說未必跟現在委員提案的版本一致，是指強度上的不一致，還是方向上的不一致？

規範的內容或是規範的一些……

連方向上可能都不一致？

立法態度當然要很嚴謹，今天委員提的案子很多，但剛剛也有委員說案子沒有被提出，還在程序委員會沒有付委……

我沒有問你……

我們的案子是以落實賴總統所提出之17項因應策略為主的規管措施……

我今天之所以要提這一段，是因為所謂的立法其實是從答詢開始，這就是溝通的開始！如果你今天只在報告裡講委員的東西不明確，卻沒有明確講出應該是什麼，就某種層面來說會變成原地踏步。既然有院版……

跟委員報告，院版出來後，我們會跟委員會報告我們的理念設計跟提案的……

法律明確性是本席比較要求的！像之前幾次修正，包含國安法等在內，都出現大量起訴，但最後被判有罪的比例並沒有那麼高，對不對？不過任何人一旦被起訴、被偵查、被偵辦，就可能在社會上被貼標籤，會受到一定的衝擊或形象的打擊等等，到最後卻可能沒事……如此，就某些層面來講其實是傷及無辜，因此，立法的設計技術跟品質本來就要從前端嚴格把關。我希望這樣的法案修正……當然，大家都希望以國家安全為重，問題在於討論的過程不能不理性、不能不嚴謹，好不好？這是我要提醒的第一點。

謝謝委員。

第二個，我順著往下講，現在社會的氛圍對於理性討論的影響。主委，你是兩岸關係的主管機關，本來應該希望大家可以合理交流對談等等，但現在大家好像都在問你要怎麼防備、怎麼三管五卡。這固然是因為氛圍不好，不過現在的氛圍是萬事皆統戰，青鳥說了算！主委，你最近有沒有看新聞？有人在路上直播拍影片，突然有一個人跑進來說六四天安門！然後那個直播的人說幹什麼？我是臺灣人耶，鬧了烏龍！為什麼發生這種事？主委知道嗎？

請說明。

因為網路上有很多青鳥說現在我們已經被滲透了，很多人都用直播什麼的，偷拍我們的設施，所以大家要挺身而出，去阻擋這些人！現在變得任何人……之前有人喜歡拍馬路、拍路口，就喜歡拍這種無意義的照片，喜歡收集這樣的照片，結果現在被人家盤問、被人家阻止，出現很多這樣的事！經民連要向北港鎮公所申請路權，但因為北港的廟要辦廟會，所以鎮公所說可不可以喬別的時間？沒想到青鳥在網路上講，北港媽祖被中共統戰！現在到處都是這樣的聲音！主委有沒有觀察到這樣的事情？

謝謝委員。我們國人開始重視國安，對於中共對臺的滲透、統戰開始關注，像招攬年輕朋友赴陸交流、參加比賽等等，對這些統戰活動國人過去可能都沒有那麼關心，但滿多人打電話到陸委會來……

主委，我講這些故事的原因在於，現在社會正處於焦慮中，而且這個焦慮已經超出了理性範疇！連在路上拍路口都會被人家盤問，這不是很奇怪嗎？你開個直播就被人亂入，這是不太好的狀況！

如果有澄清的話，就可以得到理解……

對！我的意思是，即便有這樣的氛圍，大家在立法討論時還是要理性，不能被這樣的東西牽著走……

我非常贊成在理性的環境下推動……

以免做出不好的……我們是在野黨，你們是執政黨，至少我們可以理性討論、講道理，並在這件事情上達成一致的共識，對不對？

強化社會溝通、爭取共識，這是我們的職責所在，也謝謝委員指導。

我之所以說一定要理性討論的原因在於，如果執政當局連這條線都要配合這種焦慮情緒亂畫一通的話，會出事！比如有幾個版本提到有任何矮化國家的意圖，或矮化國家的相關言論，或配合大陸地區有統戰目的的政治宣傳行為等等，未來會列入防守範圍並開罰，對不對？剛剛很多人都問，賴清德總統的併購論算不算某一種層面的矮化？如果統戰是大家說了算，那麼和平談判促成統一也一定是統戰的一環……

委員不要過度解讀！兩岸互動應該要對等尊嚴，相互尊重！

我今天不是要跟你吵架，我就是提醒你這件事。因為統戰是很模糊的概念，既然是很模糊的概念，那麼大家就會說只要坐下來談就是統戰！你去參加交流、去參加比賽，他也講你統戰！你去觀光，他也講你統戰！你去路口拍照，他都講你是統戰！在這樣的情況之下，如果我們的法律寫任何相關行為都要受罰，如此會不會變成很奇怪的狀況？

我們也跟委員持一樣看法，對於言論跟表意的範疇要比較審慎！

對！如果言論跟表意都要在這次立法被管制的話，那麼賴清德總統的併購論絕對會第一個被拿出來挑戰。所謂併購，當然是有條件、有前提，可是說大公司併小公司……第一，我們是被併的；第二，如果提條件就表示要談判，豈不是說要透過談判的方式解決兩岸問題嗎？這是賴總統的官方立場，是陸委會的官方立場嗎？

委員對這個議題就不要過度解讀，我們只是說兩岸在互動的時候還是要秉持著，你要正視我的存在，我們要對等尊嚴、相互尊重……

我願意多聽主委講幾句，我也希望大家在立法過程中不要被太過焦慮的社會氛圍影響！執政黨有時候也要稍微平衡一下這樣的社會氛圍，而不是放任這樣的東西，到最後用情緒……

我們會理性溝通，爭取共識。

要理性溝通，爭取共識，好不好？多花點時間，嚴肅討論，可以嗎？

是，謝謝牛委員。

請吳琪銘委員。

（10時42分）召委，與會同仁。請陸委會邱主委。

請主委。

委員好。

主委好。今天審查大陸地區人民關係條例及香港澳門關係條例，我們都知道現在社會中，不管是宗教或公職人員，在我們內政部所建構的資訊透明化，包含赴中國大陸，一定要透過這個部分來登記，但目前整個登錄的案件還是非常少，本席這邊的資料才只有250件。主委，你是不是有掌握到未來要怎樣讓我們所有到對岸交流，大家都能夠透明化，這就是要靠陸委會多加宣導，包含透過媒體宣導，我們前往對岸，不管是從事任何交流，這個資訊還是要透明化，這部分有沒有掌握？

謝謝委員，這也是我們努力的目標。有關於揭露赴陸交流的資訊，現在包括內政部在內，都在呼籲宗教團體、各個社團踴躍登錄。昨天我們開委員會議的時候，我們也做成了希望各部會就它所屬的公協會赴陸，為了整個交流的安全，以及交流的透明化、公開化，讓國人能夠了解，儘量去揭露。當然，我們也呼籲國人，赴陸時要注意他的人身安全風險，也歡迎到陸委會的動態登錄系統，多一份登錄就多一份安全。
另外，教育部也在精進赴陸交流的整個網路平臺，未來各級學校，包括老師也好、學生也好，學生或者轉發各種的交流活動，都必須要在這個登錄平臺登錄、揭露。這個都是除了確保自己安全之外，也能夠跟家長交代，讓社會有一個公開、透明的、可以監督，這也是替國人負責任。至於未來，也跟委員報告，未來我們的修法重點，也希望我們從政府官員到民意代表，從立法委員到村里長，都能夠納入這一整套赴陸的時候都要依規定審查，還有請假。這個規定政府從高階官員到基層人員都必須一律遵守，以確保我們赴陸交流秩序非常的完整，也可以做好安全的保障，以及我們對於各種統戰風險的提醒，謝謝。

主委剛才提到，前往對岸時，不管是交流、不管任何的行程都是公開，必須登錄，既然必須登錄，我們就是要嚴格的執行，畢竟這樣才可以確保他在那邊的安全性嘛，還可以確保統戰的部分也可以減少。是不是可以做到整個透明？不管是任何的團體，包含學校老師，我們是整個團體都要去登錄，因此登錄部分，你們還是要多加宣傳，不然本席在這裡看到的資料才250件……

是，目前還是鼓勵性質，未來修法時我們是不是要有一些規範，我們可以跟大院一起討論，讓大家踴躍來登錄。登錄對大家有好處，對我們民主憲政的正常運作也有幫助。

這樣做國人前往對岸時，他的安全性我們才能追蹤得到，否則的話，本席這裡還有一個資料，赴陸被扣押的有102件，失聯遭限制人身自由的有89件，所以在這個部分，國人到對岸去的時候，事前必須登錄整個行程，這是一個非常重要的作法，我們一定要落實下去實施。

謝謝委員提醒，來跟我們報案的有102件，沒有報案的那些黑數搞不好更多，這些人都在大陸失蹤，被強制拘押、盤查，或者是被他們的刑法限制人身自由，從去年到現在有102件，這個數字不斷在增加，所以國人赴陸的風險是增加的，這也是兩岸互動我們最在意的地方，所以我們為什麼要提高旅遊警示，而且希望大家都能夠到陸委會也好、教育部也好，來登錄我們這個系統。剛剛委員也提到，為了我們民主政治的正常運作，希望大家都能夠揭露，我們也鼓勵各界人士能夠揭露、能夠去填報詳細的資訊，讓社會了解，同時也獲得一份安全保障，我們會努力。

謝謝，謝謝主委。

謝謝委員。

下一位請我們的召委張宏陸召委。

（10時48分）我請主委。

請主委。

張委員好。

主委，針對今天這個法案的提案內容，其實我覺得我們大家是要守護中華民國在臺灣的主權，還有我們民主的生活方式，對不對？

對。

其實最主要就是這樣嘛。

對。

我們在臺灣如果沒有民主自由，我們今天也不能在這邊質詢你吧！

今天這些法案都在民主防衛。

我不管是什麼防衛啦，但臺灣如果沒有民主，今天這麼多立法委員，不管是哪一黨、哪一派的，都可以這麼嚴厲的質詢你，那你也要很誠實的回答，這是不是民主的真諦？

對。

對啊！所以我們守護的是這個，對不對？

是。

另外，我們再怎麼樣，我們是要守護臺灣的中華民國，現在就是臺澎金馬，我們的主權嘛，對不對？

是。

這是我們最主要的嘛，我們的前提是這樣，對不對？主委。

是，我們當然是守護我們國家的主權，守護我們自由民主的生活方式。

這是我們要去做的啦！我先請教你幾個問題，剛剛很多人問你說小公司是不是自我矮化，我想請問一下主委，一間公司小，它的價值就少嗎？

我想應該是未必。

什麼未必！很多公司雖然人不多，但是它的價值超過那種好幾萬人的公司耶，是不是？

當然。

全世界有很多這種公司，對不對？

對。

我的規模小，但我的價值高，我在全球經貿的影響力跟關鍵的地位卻是非常重要的，那像不像臺灣？我們臺灣在全球半導體產業，在全球科技業裡面，我們臺灣雖然小，但我們人才多，而且我們有關鍵的技術，我們這間公司人雖然不多，但我們的價值比很多有好幾萬員工的那種工廠都高，甚至價值高出上千倍吧，是不是？

是。

是不是這樣？

是。

既然是的話，你就應該大膽講嘛，這個哪有什麼矮化？我們是小而美、小而精，我們是有實力的，這個跟矮化有什麼關係？

我是覺得用大公司、小公司，如果你……像委員這樣談就很好，就怕過度曲解，畢竟我們不要……

不是啦，我跟你講，主委，有的人就是要故意曲解啊，有的人……我們現在聽了覺得很生氣，其實是因為有的人講話就是從中國共產黨的角度在臺灣講話啊，很多人是這樣啊，這是我們擔心的，我們今天才會要有這些法案啊！

是。

不然幹嘛有需要制定這些法案，對不對？

是。

我們擔心的是很多人在臺灣，以他的角度，在臺灣利用臺灣的言論自由，然後抹黑、造謠很多事情，我們擔心的是這樣，是不是啊？

是。

對啊，所以你其實就應該要大聲的講出來，我覺得這個沒有什麼啊，我跟你講，以前小學念書的時候是「沒有國哪有家」啦，現在中華民國如果被消滅了，以後還有立法院嗎？以後還有臺灣或是有什麼嗎？連房子、連土地都國有化了，連拜拜都不自由了，這是我們要守護的一個精神啊，對不對？所以我覺得交流大家都可以交流，但我們今天提出的這些法案，有一些確實是因為你是擔任特殊位置的人，我可以給你一些管理，對不對？

是。

我們只是侷限在這裡而已嘛，我們也沒有全面啊！好像講的是全面，不對吧，有嗎？有沒有全面？

是，對於剛剛委員說那些指標性的人員，因為過去掌握我們國家非常重要的資訊以及他的位置很特殊，我們要對他的言行賦予相對的責任，這是合理的。

不是，我們今天的修法是不是就局限在這一塊，有到全面管制人民嗎？

有一些是這樣的設計。

對。好，那一些重要的人我要管理，但我們現在是要給一般人民知道，哪一條紅線你不能踩吧？

是。我們現在社會越來越有共識，比如消滅中華民國主權、併吞臺灣或是鼓吹武統，鼓吹用戰爭的方式侵略臺灣，像這些，慢慢社會有一個共識，而且你講這個是在呼應對岸的說法，這些要件我們想說進一步形成共識，如果大院通過這些立法，我們社會就應該要遵循。

對啦，所以總括來說，對一些重要的人、特殊的人，我們是採取比較高度的管理……

比較高，是。

但是對一般人民，我們就跟你講哪些紅線你不要踩啦……

是、是。

細節就不用再說，最主要的原則是在這裡吧？

是。

對嘛。我覺得臺灣是一個言論自由的國家，但言論自由還是必須有限制的。

是。

你辱罵別人都要被告了，何況你要替我們的敵對勢力宣傳，我覺得不合理。而且我一直認為，對岸一直在講要武統，而且他的軍機什麼的都在做實際的演練，這個在我們來講，這就是敵對勢力啊！這不是敵國，不然這是什麼，對不對？

是啊。

我跟你講，這個也要讓全臺灣人知道。我們要堅守我們的主權跟我們民主自由的方式，我們就必須要有一些作法，不然臺灣早就被賣掉了。

是。

以前的國民黨就是這樣子被賣，輸給共產黨了，我們今天不能再重蹈覆轍了。

委員所講的，我們都會積極的去做兩岸關係的識讀教育，這個我們會全力努力。

好，謝謝。

謝謝。

好，謝謝張宏陸委員，我們的召委。
下一位請何欣純、何欣純、何欣純委員不在。
請林楚茵、林楚茵、林楚茵委員不在。
請葉元之、葉元之、葉元之委員不在。
請徐欣瑩委員。

（10時56分）謝謝主席，本席請邱主委。

好，請主委。

徐委員好。

主委好。我們大家都非常肯定國安非常的重要，確實大陸近來也有很多行為威脅到臺灣，所以我們共同抵禦這種情況，我們也要共同支持國安。

是。謝謝。

但是本席手上有幾份數據顯示，我們去（2024）年因為共諜案起訴的人數是2021年的三倍之多，其中甚至包括不少現役還有退役軍人。這代表什麼？這代表對岸的滲透不僅沒有減緩，而且更加的猖獗，每位國人對政府高層或軍隊被滲透的現象非常的憂心。所以，主委，您認不認同，我們整個維護國安的同時，除了小老百姓，更重要的就是這些掌握機密的人，您認同嗎？你只要回答認同或不認同。

是，我認同，當然。

認同，OK，好。接著我們還看到一個也更令人憂心的，我們今年就爆發很多，我們看到執政黨政府的內部，包含一些掌握機密的核心人員，也頻頻傳出被中共吸收為其工作的案例，您知道這些事嗎？

我想整個社會都非常關注。

好，都關注。所以，相較於一般社會人士赴大陸交流的言行，我們本來也應該進行種種的規範，但是，政府內部這些真正可能接觸我們國家機密，甚至已經被對岸吸收的核心人員，我想知道我們陸委會難道沒有版本要去修改法令，能夠更有效的防範措施嗎？我們看到對於沒有機密的社會人士、市井的小老百姓、社會大眾，我們來修法制約，但是對於這些真正會掌握到我們國家機密的核心人員，可以說是執政黨身邊的自己人卻視若無睹、毫無防範……

委員，不是，我們全面的加強安全查核……

我還沒講完，可不可以等我講完？等一下你講嘛。
毫無設防，我們覺得非常遺憾。所謂家賊難防，國之大患，有罰老百姓容易，但是要罰自己人很難。接下來請你簡答，針對這個部分，你剛剛說你們也很重視，請問你做了哪些具體的措施，舉例讓我們知道，現在共諜案層出不窮，請問你防範的機制在哪裡？你可以提出更具體的國安強化措施嗎？請你簡答。

謝謝委員對於國家安全的重視，因為防制共諜，很多……

請你直接簡答，我時間不多。

因為權責不在我們陸委會。

好，你有……

但是我們知道政府做了很多安全查核的工作，避免這個事情發生。

好，那你簡單說啊！

我們也知道許多共諜被查出來，像軍方，雖然它是滲透的主要對象，但是我們也發現將近80%以上也都是因為軍方的安全保密做得很好，自己舉發出來的，所以這個方面不能否定他們的努力。

你不用太……我們時間有限，我們大家都想聽，在座的每一位，甚至在網路上看的都想聽，你到底做了什麼嘛！或是你幫我們的政府說不是你的權責，那你做了些什麼？

我想政府相關機關都密切合作……

又是密切，很不具體。

來減少這些共諜出現。

所以啊，那你說看看嘛……

而且我們對於……

我們現在要修法規範我們的民眾，但是這些真正掌握機密的政府相關核心人員，從總統府到外交部、到執政黨相關的秘書、助理，並沒有任何的防範啊！

有，已經說要加強安全查核，都有努力在做了。

就一個加強安全查核。好，沒關係！因為我時間有限。這一塊我相信大家聽完一定覺得，對民眾就修法，然後規範，但加強安全查核，過去……

我們對自己軍公教人員的加強規範都有，在未來修法應該是滿多的。

未來的修法應該滿多的？

我們今天沒有提出版本，未來我們修法都會強化這方面。

對啊！為什麼今天不提出版本？這就是大家的疑問嘛！

我們有說明了，我們還在程序當中。

接著，我們今天要討論的法案，你們很早就看到這些提案了，但是你知道整個提案內容可能有一些不是那麼明確，有比較籠統的問題。你在你的報告書裡面也有寫，這裡面有很多不確定，這是你們的報告書，提到有很多不確定的法律概念，相關規範在法案討論時再進一步研議。本席很想知道，今天就請你們陸委會提出你們的立場，你們明確的表示，你為什麼不對這些法案提出一些你們具體的立場跟你們的說明？我們要質詢，我才知道你們針對這些的具體作法跟你們的意見是什麼，不能就全部交給「相關規範可於法案討論時進一步研議」，你這樣沒有效率啊！

因為這幾個版本有許多不確定的法律概念，對於如何釐清那個要件，未來在裁處上才能夠明確化……

對。

我們需要跟幾個版本的提案委員坐下來持續溝通，但是它的立法本意在強化我們的民主防衛機制，在確保我們國家安全以及自由民主的憲政秩序，保衛我們……

這些我們都知道。

我覺得這些立法方向，我們是給予肯定也支持的。

你回答我都在回答廢話，為什麼？這些我們也認同，這些大方向我們也認同啊！但你們是行政單位，就應該要提出你們具體的、明確的立場，不能這樣模糊嘛！

我們沒有模糊啊！我們支持這樣的修法。

你支持？OK！你既然這樣講，今天有很多法條講到配合、附和大陸地區黨務、軍事等等，這個是禁止，就是修正條文裡面不能做這些事，還有不得配合大陸地區具有統戰目的之宣傳行為，以及不得公然發表我國為非主權獨立國家、係其他國家之一等等這樣的言論，因為時間關係我不全念，像這些，譬如我就請問你，在學術研討會上發表時，學界可能不是很清楚你們所謂的配合跟附和，這個很籠統啊！怎麼樣叫配合？怎麼叫附和？還有剛剛我念的這三種，包含我們的賴總統，他都公開講了中國併購臺灣要提條件，這個有沒有觸犯分裂國土的言論，或者是配合、附和對岸？還有，有些臺灣藝人如果在商業演出當中，因為主辦方的要求，可能講了兩岸一家親，這樣算不算配合大陸地區具有統戰目的之宣傳行為呢？或者是有很多臺灣民眾，他的祖先來自中國大陸，難道他不能說本來就是兩岸一家親，或者我們是同源、同種等等的言論？本席要強調的就是今天你們沒有針對這些籠統的部分提出意見，你說要到審查的時候，我看不到你的立場，看不到你明確地講出來，所以什麼叫併購？什麼樣叫唱和對岸？我們現在講的是修法，只要進入修法，民眾就有違反司法的風險，他很容易就可能違法。

是，我支持委員的看法，立法目的我們要肯定這些委員的用心，但為了維護國家安全……

這些委員的用心，不用你在這邊拍馬屁，我們大家朝向同一個方向。

不是拍馬屁。

你那樣一句話就講完了。

你剛剛講一些如何確定法律不確定概念，這個我們可以就相關要件再來形成共識。

不是，我覺得你們應該要針對今天所有委員提出來的版本，你可不可以在會後提出你們的見解？主席，您認同嗎？本來行政單位對於委員的提案，我告訴你，不是每一個單位說認同，當然認同不認同是一種立場，但是你們也要有一些比較具體的，不然這樣真的很模糊啊！你們要提出你們的立場，不能全部每一項都是……你自己還知道這些都跟民眾的言論自由有關。

息息相關。

對，所以你應該提出你的立場嘛！

是。

是不是可以在會後？我給你們時間，因為我們今天只詢答，我們沒有逐條，下一次你們應該要提出見解，可以嗎？

是，我們……

我覺得要給他們時間。

對，給他們時間啊！但是你要先提出來，你不要都是在現場在那邊講，其實照理說我們質詢前你就該提出來，不然我要質詢你什麼？你就只有一句你肯定，我也肯定啊！對國安我們大家都肯定啊！可以嗎？

是，這本來就是我們職責所在，而且進入逐條討論的時候……

之前。

我們就來落實……

你多久可以送來內政委員會？

我們會配合召集人的指示。

主席，他要請你指示，多久可以送來？他總要送來嘛！

我就是給你時間，你多久時間？

對啊！召委問你多久時間。

我想……

今天就這幾條嘛！

我們在一個禮拜內。

好啦！可以給你更多時間，兩個禮拜讓你答復，好不好？

OK，那就這樣，好不好？

謝謝。

好，謝謝。

蔡易餘、蔡易餘，蔡易餘委員不在。
登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員丁學忠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會；討論事項所列議案均另定期繼續審查。

近期陸委會常態化對媒體發表有關兩岸交流各項事務意見，並於官方網站中以新聞稿形式再提出書面資料，相較過去頻率高出許多，就近月以來之案例，部分理由為民眾所檢舉，另有地方民代透過記者會與公開提出兩岸交流事務之詢問等形式。陸委會頻繁回應兩岸事務，內容幾乎為質疑中國大陸對我國之統戰各種事項，以上週主委對兩岸文化交流會議之說明為例，對外說明提到：「把台灣媒體人、文化人叫到北京訓話和指導……再次強調，兩岸交流應去政治化、去風險化，不應涉入政治意涵。」過去陸委會較少提出如此強硬反對兩岸交流說明，但此類官方回應，既無正常化交流之空間，也充滿行政指示。兩岸目前交流頻繁，民間人士前往大陸交流，究竟何種形式和內容為中國指導？是否遭到中國政府政治化之標準又為何？若以近期陸委會強硬兩岸交流之指示與回應，恐怕大多數過去行之有年之民間交流，都不符合陸委會近期所訂之規定，任何交流都可能是對岸訓話，包含政治統戰之工作等等理由。陸委會為兩岸交流主管機關，若政策方面禁止民間與中國大陸之交流，應提出符合現行法律規範下之政策規劃，而非一再以行政指導攻擊任何民間交流，又無提出相關違反法律規範之事項，長久以往恐造成民間交流之寒蟬效應，民眾也會懼怕行政單位會同司法機關進行事後調查。陸委會近期頻繁回復各項兩岸交流，頻繁就各種個案提出反對意見，卻缺乏違反法規之理由，恐對交流之國民困惑，唯恐遭到後續行政調查，長久以此將對一般民間交流之正常進行造成影響。

本次會議到此結束，現在散會。
散會（11時8分）