好，各位請就座，我們繼續開會。
首先處理報告事項，有關114年度國家運輸安全調查委員會的預算解凍案計5案，請議事人員宣讀。

各位委員，報告事項已宣讀完畢，請問各位委員，有沒有什麼意見？

沒有。

好，孟楷，有沒有意見？

沒有。

沒有的話，作以下決定：報告事項預算解凍案，依114年度中央政府總預算案決議，各案書面報告已送達，均予以備查，提報院會。
接著進行本日會議的討論事項，處理114年度國家運輸安全調查委員會之預算解凍案1案。
現在進行機關報告及詢答，請運安會林信得主委報告。

主席、各位委員、各位女士、先生大家好。首先對主席及各位委員給予本會各項業務的支持與指導，表示由衷的感謝，今日列席貴委員會，就本會114年度預算解凍案進行報告。
本會114年度單位預算凍結案計6案，均已分別擬具書面報告函送大院在案，敬請參閱議案關係文書，其中討論事項1案，報告事項5案，謹就討論事項之凍結案件簡要報告如下，敬請各位委員支持解凍，俾利本會各項業務之推動。
一、討論事項
本會列於討論事項之凍結案為新增決議(八十)，決議內容：「114年度國家運輸安全調查委員會預算案於「國家運輸安全調查委員會」業務費編列預算6,245萬3千元。為加強運輸安全改善建議之落實，國家運輪安全調查委員會應積極與政府有關機關（構）共同檢討各改善建議執行計畫之進度，協助解決執行過程中之阻礙，並適時更新追蹤機制，對列管多年且未有明顯進展的項目，應訂定具體改善計畫及明確期限以強化該會職能，爰此，要求運安會業務費凍結30%，俟執行30%之後始得申請解凍並需經院會同意後始得動支。」
本會業依上開決議於114年5月6日提送書面報告，相關內容謹說明如次：
(一)改善建議之追蹤列管機制
本會已依據「運輸事故調查法」第27條與行政院函頒之「運輸事故調查處理報告分項執行計畫列管作業規定」，建立改善建議發布後之追蹤列管機制。有關機關於收到運輸事故調查報告後九十日內應向行政院提出處理報告，並副知本會，其中對改善建議事項，認為可行者，應詳提具體之分項執行計畫。本會則應對各分項執行計畫進行審核，對於尚未完成者，經行政院核定後納入列管，並由本會追蹤執行情形。有關機關（構）針對列管中之改善建議分項執行計畫，應於每年1月15日與7月15日前，將前6個月執行情形送本會審核，直至解除列管為止。
(二)改善建議完成率統計
查統計至114年5月21日止，航空、水路、鐵道、公路分別已發布1,112項、310項、221項與173項改善建議，總計1,816項，其中尚有分項執行計畫列管中之改善建議數量分別為3項、39項、23項與10項，列管中之數量占各調查模組改善建議總數之比率分別為0.3%、12.6%、10.4%、5.8%，整體而言有關機關已完成94%之改善建議。
(三)改善建議分項執行計畫列管超過3年以上者
查統計至114年5月21日止，航空、水路、鐵道與公路改善建議分項執行計畫列管超過三年以上者分別有2項、3項、9項與2項，總計16項，該等分項執行計畫並非相關單位未有改善作為，多為所需改善期程較長或困難度較高，本會每半年皆會協助檢視執行情形。
(四)協助受建議單位落實改善之具體作為
本會針對上述列管超過3年以上者，依各調查模組於114年3月辦理4場「列管分項執行計畫之精進作為會議」，邀請國防部、空軍司令部、交通部及其所屬航港局、鐵道局、公路局、高速公路局、港務公司與臺鐵公司等機關（構）研討執行之困難處與後續可行之處理方式，藉此協助有關機關（構）儘速完成改善。
本會將持續視需要邀請有關機關（構）討論改善建議之方向或目標；如有關機關（構）提出之分項執行計畫缺乏具體執行進度或方向偏離改善建議意旨，本會將協助該機關滾動式調整。
二、結語
經統計本會114年度業務費截至5月21日止，執行數1,654萬2,294元（含預付款），執行率30.96%，已達30%，有關大院決議事項，本會均已加強辦理並提出書面報告，仍將積極辦理運輸事故調查作業，發掘事故肇因，提出改善建議，期能避免類似事故再發生，倘若無法解凍將影響重大運輸事故調查之進行，進而影響交通運輸安全品質之提升。為確保機關後續業務運行無虞，懇請各位委員支持同意動支相關經費，俾利各項業務順利推動，謝謝！

好，謝謝林信得主委。
現在進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間出席委員6加2分鐘，列席委員4加1分鐘；委員發言登記在10點30分截止；各位委員如有臨時提案，請於10點前提出，以便議事人員彙整；暫定10點30分休息10分鐘，中午原則性不休息。
現在請登記第一位的洪孟楷委員質詢。

（9時8分）主席謝謝，麻煩請林主委。

好，林主委。

委員好。

主委好。主委，新北三峽發生重大車禍意外，我想國人都非常的難過，但現在最重要的是釐清真相跟還原事實。我們有看到運安會也已經說成立專案小組，並且查扣車輛上面的事故資料紀錄器，到目前為止已經快兩個禮拜過去，在還原整個事實真相上，我們有沒有一個比較新的進度？

這個案子我們的EDI（所謂的行車電腦）已經開始在解讀，我們跟檢調單位目前在合作，相關的資料都有互通。基於檢調單位偵查不公開的原則，我們目前還是在……因為這個案子，EDI的解讀一般差不多要三、四個禮拜，初步是這樣，因為還要同步……

EDI要三、四個禮拜，但對於我們來講，現在國人想要了解的是，到底這件事情是……因為第一時間交通部在第二天馬上就調修了高齡駕車年限的緊縮，從本來的75歲往下修到70歲，一時間大家以為是不是高齡者駕車的問題。但是又看到，他在400公尺內有4次的事故，尤其是一開始的時候，在那個路口有肇事逃逸。所以現在國人大家想問的是，到底他是故意還是過失？是人為的因素還是肇事逃逸？這些部分沒有辦法讓國人有比較清楚明白的了解嗎？主委。

這個要等我剛剛講的EDI解讀出來之後，還要配合所有的CCTV，還有配合駕駛員的訪談等等，整個一系列的調查還有很多要磨合在一起。

當然，就是因為有很多，所以國人現在想要了解的是，到底各單位的進度，或是各單位是不是能夠積極辦理，讓國人早日了解真相？3人死亡、12人受傷，這難道不應該重視嗎？

我們已經動員整個運安會全會大概15個人力，集中火力在調查這個案子了。

是，所以什麼時候？因為以往的運安事故，發生一個月才會公布初步的調查報告。

沒有錯。

你現在又再推說因為這事可能檢調正在偵辦當中，但我們其實對檢調也有點微詞，因為也有網路上面講，同病房的人好像有聽到這個加害者已經醒過來了，但到目前為止怎麼都還沒有看到做筆錄？當然我相信檢調應該都有派專人在看管這個加害者，只要一清醒，可以做筆錄就應該要做筆錄嘛。但現在重點是，各單位有沒有積極的讓國人了解，還是真的如同陰謀論所講，這個背後可能背景很大，可能是某某某綠營「樁腳」還是怎麼樣，還是跟誰關係好，所以大家想要大事化小，小事化無，有可能嗎？

這個我沒有聽說。

不可能嘛！主委，這不好笑。不是，主委，我們要的是真相。

對。

要的是還原事實。好，來看一下，今年3月交通部長陳世凱才講，行人走在斑馬線上被車撞死是國恥，所以修法要更嚴厲，但昨天交通部週年記者會卻改口說，行人地獄只是形容詞，見仁見智。我想請教，以主管道安、交安的主管機關這種說法，運安會能夠接受嗎？

我們尊重交通部主管機關，因為我們是事故的調查機關，角度是不太一樣的。

可以接受說現在行人地獄在臺灣？國外、國際觀光客為什麼會有「行人地獄」這4個字？本席身為中華民國的一份子也覺得很難過，當國外遊客來到臺灣，結果感受到是行人地獄的時候，其實這是一竿子打翻一船人，可是為什麼會有這樣的罵名？不也是過去不論是道路、駕駛人或是相關單位大家的疏忽累積而成？現在說行人地獄只是形容詞、見仁見智，我們的運安會是不是能夠協助，給交通主管機關更強而有力的督促，主委？

我們這案子調查出來之後，可能會有系統化的風險問題，我們會給交通部建議。

你們調查出來之後，會有系統化的方式給交通部建議？

對。

那我請教，剛才我開宗明義就講，三峽案件一發生完之後第一時間，交通部第二天記者會馬上就有講要調修所謂高齡駕車的部分，當然最近也有一連串其他高齡駕駛肇事的狀況，但是針對這個事件初步判斷，感覺跟高齡比較沒有直接的關係。主委對於最近這一連串臺灣社會最近比較多媒體報導的高齡駕車事故，有什麼樣的建議？

我覺得我們應該跟交通部共同努力，交通部雖然已經在第一時間給國人一個交代，可是這個案子是屬於調查案，調查案的過程我們應該要更加努力，所以我剛才報告我們投入了15個人力，幾乎是排擠掉其他案子了。

但是重大的案件當然也應該要趕快調查啊！

是，沒有錯。

給國人了解事實真相。

對。

運安會今天是解凍案報告，我每次都講運安會來，我們可以很心平氣和地討論交通的精進、交通的改善，這都是好事，代表沒有事故發生。即便沒有事故發生，我們也要超前部署、防範未然，現在既然事故發生了，我們要的是記取這次教訓，避免下次再犯，所以才要找出這個事件的真實原因究竟是肇事逃逸、是荒唐駕車、是人為因素、是車輛控管不良，還是高齡駕車？這些綜合出來之後，我們才能就政策對症下藥，不是嗎？

是啊，沒有錯，事實上高齡醫學……

後續高齡駕駛的一連串事故，運安會會提出相關建議？是不是能夠針對從75歲調降到70歲？但是70歲是換照，他還是有照。那時我們也提過高齡駕駛除了身心的感知以外，可能還有其他部分需要再進一步評估，不是只是單純年齡一分法。

確實沒有錯，不是只有單純的年齡問題。

運安會後續是不是也可以提供專業建議給交通部？因為交通部說3個月內會有配套措施出來，運安會是不是也可以提供，參考其他國外案例，參考國外的制度？

我想我們應該會提供一些建議給他們。

「應該」？

因為我們分4個分組在調查，包括操作分組、車輛分組、生還因素，還有紀錄器分組，這4個分組在15個人力裡面，我們調查出來之外，還要同步、解讀、訪談，還要什麼……

好，我只是請教，那交通部有沒有找運安會開過會了？還沒有？

目前還沒有。

目前還沒有？

嗯。

3個月內他們就要提出來。我覺得運安會是很重要的一個機關，也是獨立自主的機關、調查事故的機關、專業的機關，交通部卻不找來開會，莫名其妙。你們是不是能夠主動問交通部有什麼可以協助的地方，並參與這次調整的政策開會溝通，提供專業意見？

事實上我們這個案子的專案小組組織分工會議有找他們來開過會，有找他們來，專業組織分工會議他們有來過。

不是，主委我們講的是兩件事嘛，專案小組是你們組成調查新北市三峽事故，這個是專案小組。但本席現在講交通部因應這個案件之後，調整了高齡駕車的年齡，從75歲變到70歲。他說要做相關配套，但是這個部分跟這件事情，一個是獨立案件，我們要真相，請運安會趕快讓國人知道真相；另一個部分是交通部做出反應，但是這個反應其實並不是這個獨立事件的主要原因，可是交通部還是做了，就是高齡駕車從75歲變成70歲，本席也尊重，因為過去也有一些討論，只是現在一連串事故裡面也有高齡駕車，它可能不是這個獨立案件的主要原因，可是既然要講高齡駕車可能是另一個事件的時候，運安會要提出相關建議啊！不能說這個獨立案件你們沒有找交通部開會，這個高齡駕車的政策你們就放著不管啊！

不會啦，不會。

不會嘛，你們主動一點，好不好？

因為我們調查重點裡面也會考慮到駕駛行為、考照的體檢制度、吊照的管理制度，這裡面就會涉及高齡問題。

主委，我最後一個問題請教，這也可能跟您過去的專業有關，因為您過去是民航局副局長。最近也有另外一個年齡的問題，就是機師的人力缺口，所以交通部要修正航空人員檢定給證管理規則，擴大放寬年齡範圍，最低要放寬到18歲，並且最高同航班年齡反而是從不超過60歲，放寬到不超過65歲，所以在另一個航空部分，因為機師有缺口，反而是要放寬年齡級距，從高齡現行60歲的制度多放寬5歲變65歲。所以一方面，路上是要降低年齡限度，從75歲降到70歲就要受相關的換照，可是航空卻是從60歲放寬到65歲。主委，以您的專業判斷，有什麼樣的看法？

報告委員，這是兩個不同的專業領域，我相信……

是，兩個不同的專業領域，但是回歸同一件事情，都是年齡的放寬，一個是緊縮，一個是放寬。

我相信民航局一定有配套措施。

是，我想問的是你不能只是相信，因為運安會是防範未然的專業單位嘛！我現在想要請教運安會的專業看法是什麼？當初設了60歲的門檻，因為現在缺機師的人力，所以要放寬5歲，這5歲有沒有專業的支撐判斷，還是你建議應該要多做什麼樣的檢測，還是單純放寬就放寬了？

應該不會，它應該有配套措施，絕對有配套措施。

能不能了解一下？

它不會單純是這樣做，我們可以去了解。

主委，這個是本席找到的新聞資料，就直接講交通部擬下修檢定年齡到18歲，同班高齡駕駛放寬到65歲。我相信我們做每一件事情一定都要做過評估，但是在這個放寬的過程，當初會這樣子規定，並且現在這樣放寬，如果只是因為人力不足，而要補這個人力缺口，就放寬5歲的話，5歲的標準是什麼？如果說以後人力再不夠，再放寬變10歲、變15歲？這部分運安會是不是也能夠掌握，跟交通部了解？

我們可以開專案會議來了解一下。

我還是強調，交通沒有最好，只有更好，我們大家都是在防範未然，都希望把風險降到最低，窮盡一切可能把風險降到最低，這是我們共同的使命，再拜託主委，好嗎？

是，謝謝委員。

謝謝洪孟楷委員的質詢。
現在請李昆澤委員質詢。

（9時22分）謝謝召委，請一下林主委。

請運安會林主委。

委員好。

林主委你好。有關於5月19日三峽重大車禍造成嚴重傷亡，國人都非常錯愕與傷痛，當然在第一時間我有跟運安會聯絡，認為這件事情符合重大公路事故的調查要件，應該列入調查。當然，針對公路的事故調查條件，運安會有基本規範，第一個是交通運輸工具、貨物運輸工具以及大型自用車，造成3人以上死亡，或是10人受傷及死亡，或是15人以上受傷就列入事故調查的條件，或者是交通運輸工具、貨物運輸工具載有危險物質或放射物質，翻覆、外洩而造成死亡的話，也是列入調查。
另外一個就是我們所說的重大公路事件，造成社會注意的重大案件也必須要調查，現在調查的進度如何？請簡單說明一下，什麼時候會完成這個資料的報告，以及最終的調查報告？

我們1個月內會發布初步的報告，然後5個月內會發布事實資料的報告。

就是1個月是初步的報告……

對，初報會出來。

大概是在今年10月應該會發布資料的調查報告？

對。

明年5月會完成相關的調查報告？

是最終的，對。

應該儘快地讓國人知道這樣一個相關的交通意外事故。

是。

另外，我們來看交通意外事故的預防，它的重要性越來越重要。我們看到運安會組織法第二條，就是運輸事故趨勢分析、運輸安全改善建議之追蹤以及運輸安全的專案研究。是我們運安會組織的一個重要基礎。
我們來看看異常事故、異常事件或是中小型事故的統計跟分析是非常重要的，因為我們可以提前發現這些事故發生的隱憂，是預防事故發生的重要基礎，這就是一個基本的觀念。但是我看到近期具有潛在風險的異常事件，例如華信引擎蓋脫落的事件，或者是臺鐵列車停靠不當的事件，還有高鐵停站未開門的事件，或是公路客運大規模超時過勞的問題，這些不管是設備的問題、操作的問題，或者是人為因素的等等，運安會最主要的是事後調查，但是這個觀念也必須逐漸改變，國際的趨勢已經是從事後調查提升到事前預防，世界各國類似運安會的組織都已經朝這個趨勢。
當然，我們運安會必須要取得相關的資料，取得這些相關狀況的蒐集，當然也要參照世界各國主要安全調查機構的制度跟相關研究。我們看到資料掌握，還有風險預警是現在運輸安全治理的重要核心。我們國家並不是沒有預防的機制，也有啦……

有、有。

就是之前我長期在推動的自願報告系統，從飛安會時期到現在，但這樣的一個機制，其實還是明顯不足。我們事前的預防機制是參照歐美的自願報告系統，但是對個案的處理卻難以系統性的預防，沒有辦法做到系統性的預防，所以我看我們應該跟世界各國一樣。我舉加拿大為例，加拿大各交通系統發生異常事件，要立刻依法通報加拿大的運安會，而且建立資料庫進行統計分析。主委，這就是說，我們都是消極地等待這些自願報告系統，不管是駕駛者或乘客所提供的自願報告系統，他們消極的提供，我們才去做相關的處理。但是世界各國現在如果有異常事故的話，發生這種狀況雖然沒有發生事故，這些事件沒有發生成事故，但還是會主動依法通報他們的運安會，而且會建立資料庫進行分析，不過我們現在並沒有直接的機制。請主委說明一下。

我們有這個機制啦！我們現在的自願報告系統就是這個機制，然後我們的……

但是我們沒有依法，就是當他們發生這種異常事故、異常事件的時候，要依法通報運安會，我們是依照自願報告系統。

除了自願報告系統以外，各機關發生像near miss，也就是虛驚事件，他們都會通報，我們這邊都有統計。到目前為止，幾乎百分之一百都會通報，而且事前就……

交通部各單位發生這樣的異常事件，不是事故喔，發生異常事件的時候，他們就會依法直接通報你們，是嗎？

他們會通報。

你要確定喔！臺鐵每年發生的異常事件非常地多，每一件他們都有依法通報你們嗎？

因為當它通報有一些near miss，比較……

你們還要主動向他們調閱耶！

沒有，當它累積到某一個次數的時候，我們會跟它講，你這個事件好像頻率很高，這時就如同委員一直關心的，我們會啟動，所以目前兩邊都是互通的，沒有說會……

主委，你的瞭解和認知跟我有差距啦，運安會從你在當民航局副局長的時候，我就在交通委員會長期推動運安會相關的組織以及它運作的狀況。當然，我非常清楚，我們過去是自願報告系統，是「自願」耶！不是依法通報運安會以建立資料庫，所以現在是這個機制的主動性跟消極性的差別，你去瞭解啦！

是。

你去瞭解啦！你們的組織法跟調查法還是我訂的。

是。

這個機制，希望你能夠去瞭解一下。

我們要把它……

我們從分析事故預防資料的完整性……資料完整性的分析是很重要的，所以我說不只是自願報告系統，而是要主動依法提供給我們的運安會，而且要建立資料庫統計跟分析。事前預防都是國際趨勢，都可以看出我們必須要有這樣一個積極的作為。運安會能夠掌握這種交通事故以及異常事件的資訊，對促進交通安全的重要性非常重要，所以我建議要擴大資料的調閱權限，運安會要有主動的調閱權限。我們來檢討一下相關的法令機制，因為現在只是自願報告系統，而且是你們跟他們調閱的時候，他們才給，並不是依法每一件都要送到你們這邊，而且要建立資料庫的分析。
另外，也要跟交通部協調取得各交通系統資料庫調閱的權限，公路局的資料、臺鐵公司的資料、高鐵公司的資料，你們應該隨時都可以取得相關的資訊，而且要進行統計分析，作為預防的工作。長期來說，我認為應該要建立資料自動介接同步整合的資料庫，各交通主管機關要協調所需的資料，而且要建立交換的格式，這個請主委跟我們相關的人員朝這個方面努力。
最後就是強化分級的管理，以推動安全的改善。異常事件或事故的趨勢分析以及改善建議，我們要以風險的危害性，以及發生的機率進行分級，並列出改善的優先次序及急迫性，要通知主管機關並且進行公告。最後請主委說明目前運安會的運作狀況。

我們目前的運作狀況確實是有分級，如同剛剛委員講的，我們事實上可以把這個分級再嚴謹一點比較好。

好，謝謝主委，這些工作都是很重要的……

是，謝謝。

關係到事件，不只是事後的調查，我們也透過事前的預防、相關資料的分析，建立交通安全改善的重要基礎，這也是過去我提出年度交通安全改善建議書的一個重要基礎，以上。

好，謝謝委員。

謝謝李昆澤委員的質詢。

現在請林國成召委質詢。

（9時33分）謝謝主席，我想請林主委。

請林主委。

何副主委。

請何副主委。

張委員、李委員、主秘、執行長，全部上來。

請張委員、李委員、主秘、執行長。

委員好！

好！主委，我為什麼把所有重要的人都請來？我還是要呼籲，因為有一些人還在說你們在內鬥，可是我一再跟他講，在林主委領導之下，現在已經一團和氣，你也知道內鬥就無法工作，團結就有辦法去對外，所以我特別要請5位，不管是副主委，或者委員，或者執行長、主秘上來。你們現在的主委叫做林主委，所以他的領導就會影響整個運安會的組織、功能、調查等等這些事情。請你們上來，主要讓你們有責任的分享。我也要拜託主委，不要落人口實，運安會單位不大，但是好像一直落人口實，這樣就不好、這樣就不好……

謝謝委員。

我特別要期許你，在領導過程當中，你們的單位是一個專業單位，為什麼要冠上「國家」兩字？「國家」兩字就代表你們是一個獨立調查的單位，這一點我要期勉所有的官員及主委，在領導之下，要領導統一才有辦法針對交通事故。你知道這個責任非常重大，陸上、航空、海運，通通是你們調查，主委，所以你的責任重大，在領導之下，要團結一致，這是我給你們的一個期許。

謝謝委員。

好。主委，因為三峽這個案件和臺南這個案件說實在是社會矚目，所以我還是要拜託主委，你們有沒有辦法讓這個時程加快腳步？既然這是社會矚目的交通事故調查，有沒有可能不要欲窮不變？單純的調查在3個月、6個月就完成，不要因為規定要1年、2年。我跟你講，臺灣話有一句話，都「火化去矣」，你還在調查什麼？社會矚目案件要有社會矚目的調查時程，主委有沒有可能加快腳步，3到6個月就把真相調查清楚，有沒有可能？

我也希望加快，但是它有一定的程序在走，我可以不要12個月，也許提早到11個月多，因為調查官都是獨立作業，而且我剛剛報告過，我們分成車輛分組、操作分組、生還因素分組、紀錄器分組，這些都要科學儀器再測、再量……

好，主委，我們蠻期待這樣，社會矚目的問題越早公布讓社會知道越好，這也會關係到運安會樹立調查威信的問題……

是。

所以我還是希望上臺的這幾位重要幹部好好研究一下，單純的速度就快，複雜的當然要有時效的問題，這個我們是支持的，也蠻期待的，像航空的、海運的比較困難，可是道路的問題比較單純，所以我還是希望在這個部分要加速腳步。
另外一個問題，就是從單一事故的調查可以解決系統性的問題，但是我看你們從來也沒有做，調查報告出來以後，就只有交給各有關單位，讓他們去改善，所以我還是在這裡做一個建議，單一事故調查有可能解決系統性的問題，你不要每一件事故調查以後，但是系統性的問題沒有解決。所以我建議有沒有可能上臺的這幾位重要幹部要常常跟交通部運輸研究所交流，為什麼？運輸研究所是在研究結構性、事情的發生，但是你們調查以後報告丟給他們，他們沒有再做研究，等於沒有解決系統性的問題。所以我還是蠻建議，主委，這個你應該主動下去做，就是你調查出來的時候，請他們來表示意見，也就是你調查出來的缺點及調查出來結構哪邊有問題，他們要去研究才好。我看現在研究機構和你們調查機構是他做他的你做你的，那怎麼會解決系統性的問題呢？主委，針對本席給你建議的這些，你有什麼看法？

我覺得是很好的建議，我們可以跟他溝通，看看他能不能選擇性的做研究。

沒有，你要主動要求、你要主動要求，我相信交通部部長也不會反對，為什麼？解決系統性的問題，事端就會少，可是現在問題就是一切為二，他做他的研究，你做你的調查，就會形成什麼？沒有系統性的連結，也就是單一事故調查並沒有解決系統性的問題，他研究單位的存在和你調查單位的存在永遠格格不入，他的研究是提供給交通政策，你的調查只基於調查，可是研究單位不知道，他研究不出來，系統性的問題如何去解決？所以我要拜託主委，你主動……

是、是。

你主動邀請他們，把資料提供給他們，可是他們研究不出來，你的責任也已了，我認為應該要這麼做。你們調查出來也不提供給交通部，當然就會形成現在交通的這種混亂。我特別跟主委說明，現在你們調查單位的權威性及專業性越來越重，人民期待你們的真相，你不得不做這些，所以我拜託這個部分。
最後，我要特別提到，自願報告系統的公路項目成效很差，你回去要特別注意這個。主委，當然任何的事情，要民意代表給你們指責出來、指點出來，你們才去做研究。從108年到現在，你們最後公開成案的機率非常少，自願報告的案件數有59件，但是成案的只有15件，你們會在這個部分說明，這代表什麼？代表宣導是不足的，所以我主張，也就是剛才我講的，你要跟交通部運研所交流，請他多研究，你們自動編一點預算跟他們交流，甚至於我還是主張，你們要多編一點預算，要去跟國外做得非常有系統的調查單位交流，這一點我個人是蠻支持的，因為如果你沒有國際的做研究，最後確確實實在這個部分，我們只有蹲在臺灣的東西，別人先進的東西、國際的東西，我們無法接軌的話，我們就永遠都是這樣，改變不了系統性的東西，所以這點我還是要建議，可能快要編下年度預算了，我認為這個一定要編預算，所以希望主委要去爭取這兩個系統，一個就是該宣導的你們要宣導；第二個，該跟學術團體做研究的，研究出來才有辦法改變系統性的東西。所以我希望主委還有今天上來的重要幹部，包括副主委、各位專委，還有執行長跟主秘，這個部分你們要共同幫主委提供一點意見，集思廣益，把它做到最後的歸納，可以將調查跟研究結合，以改變系統性的東西。主委，可不可以？

好，我們會朝這方面努力。

好，謝謝。

謝謝委員。

接下來請林俊憲委員質詢。

（9時44分）感謝主席，本席邀請我們運安會的林主委。

請林主委。

委員好。

主委好。今天我們很多委員在這裡跟主委關心那個三峽重大車禍事件，現在運安會把它列案調查了，是不是這樣？

是。

這個大概是我國第一件有造成行人死傷的公路車禍案件，我特別強調「行人死傷」，因為過去按照運安會的內部規定，造成這種公路重大車禍的死傷，要達到的標準是死亡3人，或者是死傷10人，或者是受傷15人才可以立案調查。不知主委是否記得，後來我就要求運安會應該要修改內規，要恢復你的霸王條款，就是只要運安會認定有調查必要的，你都有權力去立案調查。現在運安會也知道了，好像是在今年2月把它改過來了，是不是這樣？

現在這個調查的霸王條款在重要時刻還是要用啦！

本來是沒有的嘛！

本來舊條款也有。

舊條款就把它拿掉了，後來請你們再把它改回來，主委也把它改回來了。

是。

所以你現在可以立案調查了，但是你知道我國重大行人死傷案件有多少嗎？我隨便舉這幾年發生的例子給你看，2022年年底，臺中公車在斑馬線撞上一家三口，造成媽媽跟嬰兒死亡；2023年1月，宜蘭東山女學生在斑馬線上被砂石車給壓死；同年5月，臺南有一對母女在斑馬線被撞，母親捲入車底，3歲女童重創身亡；再來是2023年，三重發生一位臺裔美國男大學生出門運動，在斑馬線被拖吊車撞死。我隨便寫幾個都是非常悲痛的慘案，在此給主委參考一下。其實臺灣過去已經發生這麼多起的重大行人死傷事件，但以前運安會都沒有做類似的調查，因為按照以前運安會的規範，可能就每一個個案來看，都沒有達到你要立案調查的標準，但你把它累積來看，就會知道為什麼臺灣會被稱為行人地獄。你就個案來看，可能覺得沒什麼；若全部累積來看，你就會發現，這不是單一、偶然的個案，所以這一連串的事件是不是系統性造成的風險？
在這個過程當中，過去都是交通部、警政署在調查肇事原因，是不是這樣？而肇事的原因有什麼呢？比方說行人號誌動線規劃不良；最近也有提到的高齡駕駛管理和危險駕駛的處理；第三，車種、車輛的管理，或者大型車轉彎視角、死角的風險；還有道路設計、空間規劃的問題；還有用路人習慣不佳的問題，總之，原因一大堆，到底就各個單位的調查來看，我們有沒有辦法做一個整體性的研究？這恐怕要靠運安會了。主委，現在對於這種行人死傷的調查，你個人有什麼看法嗎？

對於所謂脆弱用路人發生事故或是命案，我們會持續關注，該立案的我們還是要立案。

但是你只有立這個案，過去則是從來都沒有，你只立了第一個案。

我相信三峽這個個案可能以後……當然我們並不希望發生，但是我們還是會持續關注。

我們希望運安會能訂出一個規範，讓這些情況以後真的可以好好改善，因為運安會組織法裡面就有規定，運安會的工作項目包括運輸事故趨勢分析，就是去了解它是不是一個系統性的問題，然後要提出運輸安全專案研究。運安會自2019年成立以來到現在，你的組織章程裡面有說，運安會有權提出專案研究，但到現在你只提出兩個，我找到現在只找到兩個，一個是引水人的專案研究報告；一個就是貨運業專案研究報告，剩下都沒有！
我再給主委參考一下國外的案例啦，像美國的運安會針對行人事故有一個安全研究報告（Safety Research Report），在這安全研究報告裡面是有特別針對行人的（Special Investigation Report：Pedestrian Safety），這是美國運安會做的，而且早在2018年就提出來了。它認為行人走路，不可能這樣連續發生車禍，這邊也有列出發生的車禍案例，就好像我剛才列給你看的案例，所以是美國運安會主動去調查，然後寫出這樣一份關於行人安全的特別研究報告。這其實就是國家設立運安會的目的，也是你們運安會的職責，現在總算有第一件立案，我覺得也可能是因為媒體壓力太大，這個重大車禍引起社會很大的憤怒，所以我覺得運安會這個時候當然是有必要介入，不管你是不是受到壓力介入，既然運安會已經正式立案調查，我們希望運安會能夠給我們大家做出一個系統性的研究。
你可以看到，臺灣過去已經發生那麼多重大行人死亡的案件，其實過去都沒有引起社會很大的迴響，反正就是只有幾天新聞，新聞過去就沒有了，沒人關心就算了。現在我們剛好利用三峽事件，請運安會就你們的專業，提供未來相關行政該管部會看看如何改善，以維護行人安全，好不好？

是。

這樣好不好？

好，謝謝委員。

主委，我也希望運安會能夠有一定的權威和專業，才能得到社會的重視和尊重，不然大家都把運安會當作什麼單位呢？你從立委重視的程度就可以看出來，今天立委對你的質詢可說是生意很差、沒什麼立委要來質詢，所以大家覺得你這是什麼單位呢？也沒什麼重要啊！所以運安會要開始拿出你們的權威和專業說服大家，做給大家看，不然像你們這樣的單位，你們自己做得有什麼榮譽感呢？如果有人問你在哪個單位服務、是做什麼的？充其量也只能回答是在運安會做事。這是運安會一個可以表現的機會，尤其剛剛林國成委員對各位也有一些勉勵，他說你們要跟外界有多一些交流，所以林國成委員明年應該不會砍你們的預算，之前就是被砍，所以你們沒辦法出國，明年林國成委員會支持你們的預算，我先替他這樣講啦！

是，謝謝。

你們的出國預算也好，業務費也好，他會給你們支持。

是，謝謝。

主席，我們一起有共同的期望，希望運安會能夠扮演該有的角色，這樣好不好？謝謝主委，謝謝主席。

謝謝委員。

好，謝謝林俊憲委員的質詢。林俊憲委員的這種期許、勉勵跟本席的看法完全一樣，其實該給的，立法院也不會吝嗇，該給的、該用的，我相信我們交通委員會所有的委員都會支持，所以在國際研究跟考察的部分，這個基本上本來就是要去做的。另外就是跟交通部的運輸研究所要連結，你們都沒有連結，你做你的，他做他的，我還是希望有連結性，這樣才有辦法改變系統性，好不好？
接下來由陳素月委員質詢。

（9時54分）謝謝主席，請主席邀請林主委。

好，運安會林主委。

委員好。

主委早安。今天委員會的委員都在關心5月19號在三峽發生的重大車禍事故，因為這個車禍事故造成3人死亡、12人重傷，真的是舉國譁然，那個畫面真的是令人不忍看下去。在這個事件發生之後，在網路上就有很多的推測，有網友說這個駕駛好像是路怒症，然後我看到也有網友分析可能是他所駕駛那部車的機械問題，因為他在轉彎的時候卡住了，在倒車的時候又撞到後面的車，他在心急、心慌之下可能就是肇事逃逸，再加上車輛可能就是失去控制等等，有各種不同的揣測。其實這樣子的揣測當然也不是一個好的現象，因為我們希望車禍事故就是透過專業單位來釐清車禍的原因，然後在找出原因之後，當然我們也是要來加以預防，我相信這也是運安會的職責所在。我們也看到運安會在5月21號正式宣布要立案調查，本席先請教一下，這個案子預計多久可以完成正式的調查報告？不要說什麼初步的調查，就是整個結案然後向國人提出一個正式的報告，你們需要多久的時間？

因為這個案子是一級案，一級案一般是1個月初報，然後大概6個月以後會有一個事實資料報告，然後在1年之後最終的報告會出來。但是對這個案子我們投入了15個人力在調查，那我希望能夠縮短。

就是希望能夠縮短時間。

對。

剛剛主委有提到這個案子我們是列為一級的事故，那是不是可以請主委簡單說一下我們是怎麼樣去分級，怎麼樣去認定這個分級？

像航空、水路、鐵道、公路的複雜度並不一樣，那麼分級也是跟國際間都差不多，大同小異，譬如說航空的分級，你認為應該是18個月、應該是12個月，可是有些航空器譬如說它的發動機或它的很多結構物必須要送到國外去檢驗或做什麼，這個有時候就不在我們的控制之內，不過一般都可以在這個原則之內把它完成。

是。我們看到從2019年運安會改制之後總共執行了24件重大公路事故的調查，那我們也發現這些調查平均都有提早了2.4個月，因為這是一個全國矚目的重大車禍事故，所以我們希望能夠儘早完成調查，一方面可以找出原因，然後預防類似的事件再發生，另一方面也可以安定人心，我覺得太多的揣測對社會也是有不好的影響，主委，是不是？

是，我們也是朝這個方向在做。

好。我知道運安會在執行重大車禍事故的調查主要應該是分兩個方面，就是事實資料的蒐集以及後續的分析作業，就是這兩個方向。在事實資料蒐集的環節需要對車禍事故進行殘骸蒐證、現場測量、紀錄器解讀跟人員訪談還有測試、模擬等諸多項目，應該有這麼多的工作要做，那我請問主委，為了做這些工作，我們的人員需要出差嗎？

需要出差。

要出差啦！

對。

我們也真的就是很遺憾，因為看到今年度運安會的預算，雖然今天我們是處理解凍，當然解凍的部分都已經處理完畢了，可是針對國內旅費的部分，事實上也是經過藍白聯手統刪了20%。

對。

在統刪之後，這樣子的預算可以支應相關事故調查的量能嗎？

我們會變成比較節縮，現在就是每一筆錢都會用得很緊。

是。

但是在國外就很吃苦。

國外很吃苦？

在國外就非常、非常痛苦，因為我們要參加國外的會議，本來要去跟人家參加研討會議，現在都縮掉了，這是比較痛苦的。

國外的部分就比較痛苦啦？

是。

剛剛也聽到我們的召委對運安會有很大的期許，也很支持我們要多進行國外交流的部分。

是。

事實上，國外旅費這個部分是中央政府各部會全部被統刪60%。

是。

這個規模是很大，在被統刪60%之後，這樣預算大概剩多少？只剩一百多萬而已嘛！

對，因為我們有參加國外很多的會議，甚至我們是成員國，那變成會排擠啦！

這一定是會排擠的。剛剛召委也對你們有很大的期許，那應該就是如林俊憲委員所說的，明年我們召委就不會再刪你們這個預算了。

是。

也希望未來在這個部分應該就是要支持，因為整個社會的期待也是希望運安會的權威跟專業性應該要受到國人的肯定，所以這個出國交流的部分真的是非常的重要。

尤其是開會，譬如說國際運輸安全協會首長年會，我們是每一年一定要去開會，在這個平臺上要提高我們國家的能見度，我們也會跟各國交換一些調查的專業技術等等，如果不去，確實是會很遺憾。

是。最後本席要再強調，我們依據運輸事故調查法第五條規定，運安會對重大運輸事故的調查旨在避免運輸事故的再發生，所以這個就是要強調運安會最重要的工作就是要找出交通事故的原因並提出改善的建議。那我們看到截至去年（2024年）為止，運安會針對重大的公路事故調查總共提出158項改善建議，目前剩下14項待改善，改善率高達86%，這些改善建議對於交通安全到底有沒有具體的改善，我想這個才是國人重視的。另外，對於剩餘還沒有改善的14項這個部分，我們有去了解是什麼原因嗎？

這些還沒改善的部分是因為要編預算，然後還要修法或什麼等等，所以比較慢。但是事實上我們都有具體的成果，譬如說騰龍案，對遊覽車車體的安全、座椅的安全有改善，譬如說南方澳大橋那個案子，對橋梁安全就有改善，還有道路安全等等，都有具體的成果。

對，我想這個應該是我們國人所期待、所需要的，就是對於交通安全有具體的改善成效。

是。

我想這個也是大家對於運安會的期許，未來不管是國內旅費或者國外旅費的需求，我們也希望全體委員都能夠支持。

好，謝謝委員鼓勵，謝謝。

謝謝陳素月委員的質詢。
現在請許智傑召委質詢。

（10時3分）謝謝主席，我們請主委。

請運安會林主委。

委員好。

主委好。主委，我想很多委員都有問到三峽78歲駕駛造成3死的重大車禍，你們要調查一年？要這麼久嗎？

報告委員，麻雀雖小五臟俱全，一定的程序就一定要走，而且不是說可以……因為這種專業調查的東西一定要有科學的依據，一定要有一定的……

對啦！我是覺得運安會這樣子的態度比較不積極，該有的程序當然我們會認為要做沒有錯，該做的科學鑑定當然我們也沒有叫你們要少，但是在一般民眾看起來，這個事情要一年？你們應該可以加快速度吧？

事實上我有召開一個內部的會，跟他們說可不可以再縮短？就跟委員所關切的一樣，我們在明年的1、2月草案就應該要出來了。

是啊！

但是我們還要經過委員會的程序。

我是這樣建議啦！你看你們運安會的職掌為：發掘事故根本原因及潛在風險，並提出改善建議。運安會其實不是只有在事故的時候出現，運安會在平常的時候怎麼出現、用什麼角色出現？你們針對重大事故或以前國內遇過的，現在要去找出事故的根本跟潛在的風險，你們認為應該要怎麼樣才能夠讓運輸安全可以做得更好？

就像委員平常有關切的用AI，現在有一些通報案子進來，通報不一定要立案，但是通報進來的時候，我們都會開始用比較科學化的方式去統計，譬如臺鐵的虛驚事件，我們想這個好像有系統化風險問題時就會主動跟臺鐵講。

對啊！所以你們的具體建議對國家運輸安全有重大影響，可不可以整理一些給我看？

沒有問題。

比如普悠瑪、太魯閣的事故這麼嚴重，這麼多年了，有沒有哪幾項是因為運安會的建議而有具體的改善，或者是你們建議了卻還沒有改善？後面你們有沒有追蹤？就是你們希望它改善，但是它現在還沒改善。我一直覺得運安會給我的感覺就是……我想看的是積極性、主動性的效果，但是不容易看到，所以我希望運安會可以調整。比如針對這一次的78歲長者，事實上運輸安全不是針對年齡高低嘛，對不對？運輸安全是針對安全駕駛，如何能夠有安全駕駛的空間。現在交通部也在研議，但運安會有沒有功能、有沒有角色、有沒有建議？
以上資料是我們秘書去查的，讓你們當參考。針對換照的制度，臺灣現在是75歲以後；新加坡、韓國是65歲以後；日本、美國是70歲以後；英國是年滿70歲自動失效；法國是15年體檢一次。從安全駕駛的角度來看，換照的年齡不能只針對老人，也不要讓老人被誤解，一個長輩發生車禍造成所有的長輩要受害，也不是這樣，而是從安全駕駛的角度來看，應該多久，或者是幾歲，或者是重大傷病，有一個不一樣的安全駕駛觀念去針對換照制度調整。我強調一次，不是只針對老人，而是強調的是安全駕駛，假設已經90歲了，但各方面機能得很好，像我們看到世壯運一百零幾歲的還能夠打羽毛球，對不對？人家身體好，各項健康檢查都通過，若他要繼續開車，當然符合標準就可以開，所以不是年紀的問題，這個部分運安會可有想法？

我想年齡的問題當然跟委員講的一樣，年齡不是真正的……

我是說運安會可有作為？

我們的作為是這樣，事實上，面對事故我們是調查，然後對症下藥，找出來的原因如果跟交通部的一些……如剛剛講的高齡或者與安全駕駛有關係，我們會跟他們做連結。

因為時間差不多了，我的重點是，我一直期盼運安會主動出擊，事故當然是被動出擊，但是掌握事故根本原因、潛在風險，提出改善建議，這個應該是主動出擊嘛？

是。

好不好？

是，我們會後把一些資料給委員做報告。

好，這個部分希望運安會可以加強。

是。

好，謝謝。

謝謝委員。

謝謝許智傑召委。
現在請徐富癸委員質詢。

（10時10分）謝謝主席，有請林主委。

請林主委。

委員好。

主委早。主委，我剛剛聽了前面幾位委員針對三峽事故的詢問，我聽到主委的答案覺得很遺憾。主委，一個這樣的案子竟然要調查一年才會出爐，而交通部部長隔天就已經宣布一些新的政策，甚至下個月這些政策就要陸續上路，但是萬一你們調查的結果跟交通部推出的改革政策不一樣的時候要怎麼辦？會不會有這樣的矛盾問題？

應該不會。

不會？

不會。

主委，我們最近也一直看到很多的都會區，包含很多重要鄉鎮的標誌、標線甚至燈號都在做一些調整改善，我們都是為了行人安全。我想三峽這個事故也一樣，它的標誌、標線也是畫得很清楚，為什麼還會發生這樣的一個狀況？難道這個必須還要花一年的時間才能夠調查？不能有一個初步的結果，趕快讓交通部做後續改革的一個參考嗎？不能加快時程嗎？

關於加快時程的部分，我剛才報告過了，我們現在動員15個人力在調查這個案子，會想辦法把它縮短，至於縮短到一個月或多久我還不知道，因為要看過程中的……

主委，我們都清楚，現在你們的職責裡面，當然我們必須要把問題釐清楚，你們現在手邊的案子也很多，我剛剛聽到你們動員15個人在處理這個案子，對不對？

對。

我也擔心你們現在調15個人來處理這個案子之後，可能把過去累積的案子再放在旁邊，針對這些水路、公路、航空事件的調查結果是不是又要拖延很久？會不會又造成一個惡性循環？

會排擠。

若會排擠，你要解決啊！不是只有說會排擠而已。

我們現在處理這個案子的人差不多都在加班。

是啦！我們也是希望不能因為這樣……你們要做一件都做這麼久，其他又放著，未來這些政策是要怎麼跟得上我們的腳步可以調整？不就要保佑這一年都不要再出事故、沒有發生車禍？這個邏輯很奇怪啊！

其他組我們會彈性調度人力去支援。

我們希望不要因為這樣子內部的調整，造成過去調查機制的延宕，我覺得這是不對的方向。主委，當然我知道，我下一個問題就要詢問，去年我也詢問過，我知道你們目前的編制員額是92位，但實際上現員是84位，欠8個人嘛。

是。

目前公路調查跟運輸安全的部分各缺了2個人，我想這都是很重要的工作職掌。主委，這部分你們有積極做員額的處理嗎？

現在這個都上網在對外招考，都在遴補中沒有錯，坦白講，我們也不可以隨便讓阿貓、阿狗都進來，也不行啊！我們一些專業，事實上，像我們有一組人進來，後來經過委員討論，好像不太可靠，所以後來又重新對外招考。我們很謹慎啦！

當然，你們一定要找專業的人處理。

對，我們很謹慎，要用專業的人啦！

但是你沒找到人，你就沒辦法做事情，這件事我們也是很急。

請神容易，送神難，到時就很累了！還是要謹慎。

你都這麼沒信心，你找人都沒信心。

有啦，有信心！

這也是很奇怪的邏輯。主委，我們都很願意，包含很多委員都很願意支持運安會的預算，我們也希望能夠補足你們的人力，但是相對地你們也要把工作表現、績效呈現出來，這樣才能對國人有交代。

我們的成效確實是很弱，我想我事後可以把一些我們過去，譬如去年、前年的資料跟委員報告，只是我們可能吝於表達，讓人家覺得……

主委，我們不要漂亮的報告，我們要實務的作為，好不好？這才真的是對我們整個運輸、交通事故最重要的一個關鍵。

是。

你報告寫得這麼漂亮，paper做得這麼漂亮，有什麼用？事故沒改善，這有什麼用？

是。

這很矛盾啦！主委，你有信心嗎？我都怕你沒信心。

有信心啦！因為我們調查出來的結果，各主管機關如果比較積極，我們就比較有成就感。

你這樣讓我覺得倒果為因，你們報告不趕快出來，讓這些業務單位可以改善，他們是要怎麼辦？

我們有些調查案在調查期間有時候會發通告。

好，像你這樣，這個三峽事故一年之後……今天我看到一個新聞，一個九十幾歲的阿伯連要上車都沒辦法上車，還要人家扶他，這是要怎麼開車？類似這種事件我們都很擔心，但是你們現在針對交通部未來的政策，難道不能趕快給一個方向，趕快給調查結果嗎？我覺得這是大家要相輔相成一起處理、努力的。

我們會加速這個調查的期程。

好，主委，去年運安會提出了99個改善的建議，分別是水路55項、鐵路19項跟公路21項，水路占了很大的比例，尤其運安會立案調查的，漁船重大水路事故有162件。我來自屏南，我們有很多的漁船業者，大家都希望可以平安，但是這樣的一個事故發生，主委，依你們目前的調查狀況，到底需要改善的部會是農業部、交通部，還是勞動部？這有沒有明確的答案？

目前最需要改善水路的，應該是交通部航港局，它的案子最多。

原因是什麼？原因出在哪裡？

原因就是它引水人作業的問題，引水人的法規、引水人辦事處的問題，它問題最大。

對，找出問題之後，現在怎麼解決？

現在局長也很積極，他們成立一個專案小組，每個月都在開會，包括法規的修訂、執行面的問題等等。

什麼時候會有具體的改善結果？

應該今年內會有很重大的進展。

今年內？

對，因為它開會都有請我們列席跟他們討論。

主委，我還是要提醒，依我們調閱到的資料，以目前改善的完成率來看，水路事故這兩年的改善完成率都是最低的。漁業也是我們很重要的產業，我想運安會責無旁貸，關於怎麼樣強化我們水路跟漁船作業的安全，主委，可不可以再加快時程？

對，謝謝。

另外，我最近也一直針對小琉球跟墾丁海域……因為我們有很多潛水的遊客，我們發現潛水的區域劃分，跟所謂的漁船航道訂得不太清楚，造成潛水客在航道裡面浮潛被漁船撞到。這個事故的責任，我想運安會也應該積極協調相關部會做有效的釐清。這個航道的部分應該要怎麼去規範、禁止潛水的行為？

後壁湖外海的潛水客被漁船螺旋槳打傷，這個案子是個案，我們有跟航港局聯絡，請他們去調查這個案子，因為就如同委員講的，這個區域劃分好像不清楚。

對，所以我們希望要趕快調整啊！

是，我們有跟他們講。

因為不只……

這個案子雖然我們沒有調查，但是我們有資料，也有跟他們聯繫。

不只後壁湖，連小琉球都有發生這種狀況。

小琉球也是喔？

是啊，這很危險欸！

是。

主委，我想這個我們再積極來處理，好不好？

好。

我也會開一個協調會，我們一起來共同協調這個案子。

是，謝謝委員指導。

好，謝謝。

謝謝。

謝謝徐富癸委員的質詢。
現在請蔡其昌副院長質詢，蔡其昌副院長質詢完，休息10分鐘，請副院長。

（10時19分）謝謝主席，請林主任委員。

好，運安會林主委。

委員早。

主委早。三峽的車禍從發生到今天，我想立法院很多委員不分朝野都很關心，社會大眾、國人對這個案子的發生到底是什麼樣的原因，也都充滿著關心、猜測。主委，現在的調查狀況大概進行到哪裡？

大概一個月內會有初報出來，10月份會有一個事實資料報告出來，預計明年1月調查報告草案就會出來，然後明年5月會在委員會審查通過。我們動員4個分組，大概有15個人力，我希望能夠縮短期程，這是我的期望。

好，大家都期待嘛，我看徐富癸委員也是一樣，大家都期待你能夠縮短期程。大家為什麼會著急？其實它最關鍵的是，事故發生的原因會涉及未來在交通部也好，或者其他相關部會也好，在許多政策的擬定上，會以事故最終的原因做報告、做調查。一個車禍的發生，它有可能是機械問題，也有可能是人為問題。在人為問題裡面，因為大家知道他是一個有年紀的先生，年紀是不是影響駕駛安全的關鍵，或者跟年紀無關？年輕人也可能會發生這樣駕駛上的疏忽。換言之，從環境因素、機械因素到人為因素，人為因素又分年紀，或者其他的原因，它都可能是這個嚴重車禍很重要的原因，是大家必須要去釐清的，也只有釐清了問題，我們在法規跟政策上才可以隨之而走，所以運安會會是走在最前端的角色，這也就是為什麼國人同胞跟立法院的委員都要求運安會速度要快，調查要明確，原因在這裡。

是。

我知道每一次都是老問題，比如包括運安會人力不足，運安會為求慎重，所以即使車禍的調查比起空中的、海上的，都相對來得容易一點，但調查起來，就剛剛主委講的，最終確定還是要等到明年，換言之，都超過半年以上。特別是國人對於這個問題，包括交通部，都引來社會的討論，就是到底年紀是不是關鍵？很多前輩、長輩都還打電話給我，說他覺得他很健康，他覺得他開車沒有問題，他的反應比年輕人還要好。其實個案我沒辦法表示什麼，老人家也有身體好的，年輕人也不是每一個身心反應都很快，這個很難用年紀絕對區分，但一定程度上人的年紀老化，它的反應速度在平均值上面一定相對比較弱一點，這個大概無庸置疑，到底那是什麼？這裡面會涉及到交通部怎麼定義，讓很多老人家覺得他受到歧視，覺得用年紀歧視他是不合理的，這裡面的關鍵我也不知道、我也無法回答，所以我就在等運安會的一個結果。
主委，我看了一下，2019年日本池袋也發生過類似老人家的車禍，開車造成了慘劇，所以日本在2022年就強制新車裝上所謂的黑盒子，也就是EDR，而臺灣到目前為止，我們是大客車跟大貨車有裝EDR。運安會會不會建議交通部或者相關部會，對於未來的新車就是我們的自小客車要加裝EDR？

我們的調查重點裡面有一些屬於車輛機械跟設備檢測的分組，我相信我們調查出來的結果跟交通部會有交集。像這一次三峽車禍舊的Toyota那輛車，照道理講它是舊車，應該是沒有EDR，就是所謂的……

新車現在也沒有，除了特斯拉有EDR之外，其他也沒有。

這部車剛好有EDR。

剛好有？OK。

所以我們現在在解讀。

好，未來在你們的建議當中，為了方便你們的調查，你們會不會建議交通部，未來新車就是以後在臺灣賣的車輛都必須把EDR作為一個標準配備？運安會有沒有這樣的想法？

我這邊的資料是臺灣將在116年開始，現在是114年，116年就規定都要裝新型的EDR。

對，116年開始新車都要裝了，就是這樣。

是。

不管是什麼樣的車型……

都要裝。

大大小小的車子、載貨、載人的都要裝，對不對？

對。

這個是運安會給的建議嗎？

不是，這是交通部的政策。

好，如果有這樣的EDR，對運安會的運作來講，譬如說以路上的車禍而言，你們的時間可不可以再縮短？

對我們的調查當然幫助很大。

幫助很大嘛？

對，很大。

所以主委也不反對？

我贊成。

你贊成？OK、好，所以簡單講，我提這個EDR，其實對我來講，我並不了解它的成本，就是裝了之後對消費者購買新車會增加多少成本，但是我相信對於事故的調查會有幫助，大家會期待。過去我們在說叫你們增加人力等等，這個問題我覺得都很困難，講再講、講再講，其實效果有限，所以我們應該反過來再想，透過其他路徑有沒有辦法再讓你們的調查報告速度更快、可以更精準，這個才是第二條，除了叫你們增加人力、增加效率之外，還有什麼外部輔助的方式，這是本席今天質詢的重點。

我們的調查品質就會更好了。

對、對，所以我的意思還是期待啦，因為政策的前端就是運安會，特別像這個事件過後，到底政策要怎麼調整？法規要不要修改？其實前端在你們，我覺得這樣也比較科學，不然老人家會覺得他受到歧視，但如果真的怎麼樣老人家……有些老人家是健康的，身心反應都沒有問題，但有一些可能不行，這個時候該怎麼調整以確保大家的安全？這個其實也是很重要的。

是、是。

所以不要用年紀去歧視老人家。國人在行的路上的安全，像這一次這種讓人家這麼難過的事情，我們不希望它再發生，所以怎麼樣很精準的把我們想要改變的問題，把它擊中要害的處理，儘量不要去誤傷無辜，我覺得這個是最重要的。

我們的立場也是這樣，完整的調查、真正對症下藥。

對！要對症下藥，不然每一個政策出來都影響到一堆無辜的人，這也不對；你不處理也不對，因為我們不希望看到那麼讓人難過的事情再次發生，謝謝。

是，謝謝委員指導，謝謝。

謝謝蔡其昌副院長，休息10分鐘。
休息（10時27分）
繼續開會（10時37分）

我們繼續開會。
現在請蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。
現在請魯明哲委員質詢。

（10時38分）謝謝主席，有請我們林主委。

請運安會林主委。

委員早。

今天委員集中的焦點大概就是5月19號這個非常重大的車禍，也造成全民震驚，大家對於這些年輕的生命，在這場車禍中造成3人死亡還有眾多人受傷……5月21號看到運安會要啟動調查程序，變成公路重大事故的調查，我覺得這是很多民眾包括我們的期待，因為在運安會專業的調查之下，我們希望能夠找出真正的原因、分析原因，最後能夠提出改善的建議，這是大家希望的。不過，真正運安會完整的體系、整個運作，然後整個報告出來可能要等1年。我一直在想，很多的制度，交通部又說明年可能1月就要有很多改變，他要改變的到底是不是針對真正的問題，變成我們現在的一個問號。不過我們可以來討論一下，當然不管是人、車、環境，在你們整個研究的過程中，我們真的希望都有一些建言、都有一些結論，能夠讓我們的交通單位做一個參考。不管是在人的方面、駕駛身心的部分，未來要怎麼調整？怎麼樣考照、換照更有鑑別度？還有他的回訓到底怎麼樣是一個比較有意義的作法？再來，他的身心情況在這樣的車禍中，他到底扮演什麼樣的角色？因為感覺連警政單位都還在調查中。
第二個，在整個道路設計上，包括地方的交通單位，他們也是不斷去研究。有沒有辦法在我們的交通設計上，不管是標線、號誌做改善？今天花比較多時間去討論一下，關於車的部分，現在車輛的性能，不管是新車、老車輔助系統的情況，我們希望你們在調查中間能夠有一些具體的想法。
這一次我們看到三峽這個重大交通事故，特別是長輩加上老車、老人家加上老車，當然這種組合是不是……如果是新型的車，它的功能有沒有可能能夠避掉這樣的問題？不過這等於事後諸葛，但是我在想未來有很多國家包括日本，他們希望這些老的車輛能夠有一些先進的設計，這個部分我們希望也是未來你們做結論的面向。針對這三個面向都會有一些結論嗎？你先說明一下。

我想我們的調查重點裡面可能會cover剛剛委員所提的，譬如說我們的調查裡面會有一個分支叫做車輛機械跟設備的一些檢測，當然有包括學區的行人安全等等，這裡面就會涉及剛剛委員所提道路設計的問題等等，會被cover到。

好，今天討論車輛老舊相關的問題，當然我們知道車輛在使用的過程中，雖然年紀差不多，但行駛里程不太一樣，甚至保養的細心度不太一樣，所以同一年齡的譬如說10年、15年的車，車況確實會不一樣。
不過我們來看一下，目前臺灣自用小客車整個統計來講，超過10年以上未滿15年的車輛大概占22%，15年以上還合格在路上跑的有206萬輛，大概占29%；總體來說，10年以上比較舊型的車輛占比大概超過一半。我不知道運安會在這個部分，過去對於自用小客車，不管是ADAS，你們也做過一些調查，也有一些結論，畢竟我們在講年紀不是問題，但是因為科技不斷推陳出新，可以大概推論15年以上的車輛，先進的ADAS等等很多系統並沒有融入在裡面。所以我們在想你們在研究的過程中，對於比較老舊的車輛，你們可不可能朝向增設輔助系統這個方向推論？

我是從報紙上看到交通部有人這樣建議，說老車也可以裝ADAS，對此我們是樂觀其成，因為我們不是它的主管機關。當然裝了ADAS對駕駛是有幫助的。

對於老舊車輛，我們真的希望交通部和運安會可以提出一些專業意見，因為你們經過了一年的研究，我們希望在細節度，包括面向，是真的有一個實際、重要的價值，而不是現在很多問題，這是一個新聞的熱點，因為一年的時間，其實你們的面向已經不是解決大家的民怨問題，你們要有一個專業、全面向的意見出來。
你剛剛特別講現在的新車，包括ADAS很多系統都變成標配，對於目前沒有ADAS系統的部分，我們也去了解一下業界，大概一般警示型的可以外加，像前車碰撞警示系統、車道偏移警示等等，它有可能可以外加。但是主動控制要結合到整個車輛電腦、要自動煞車等等的部分，可能沒有辦法任意加裝，如果原始沒有設計，並不容易。剛剛有委員也問過，現在日本因為怕長輩暴衝、誤觸油門，他們政府有特別補助加裝防暴衝的系統。針對這個部分，你的看法如何？

我覺得對運輸安全有幫助，我們當然樂觀其成，但是這可能涉及配套的問題，還有經費的問題，我沒有辦法替交通部回答，但是我覺得這是一個方向。

我知道。你的整體報告，我覺得是整個思考的面向，當然因為現在沒有辦法做結論，但這個方向到底怎麼樣？今天因為時間也不多，我特別看到你們針對重大運輸事故的報告，112年11月30號，在高速公路大雅路段自小客車因為採用ADAS自駕系統，撞到工程的緩撞車，對於這件事情，你們也做了一年的調查，在113（去）年11月做出了調查報告，我也特別看了，特別注意到中間有寫到這一段：我國車輛型式安全審驗未要求須通過聯合國相關檢測基準規範；那怎麼辦？你也說了，所以在臺灣銷售的車輛，不管是緊急煞車輔助系統或ADAS設備等等，需要靠車廠或車輛銷售公司自己去確認這個系統是不是能夠真正正常運作，這個寫的是你建議希望什麼？滿饒舌的，你們希望是什麼？就是我國沒有，而你希望我國變成有？還是你查到這個現況是沒有，而你的具體建議是什麼？你希望是什麼？

我所知道的交通部好像已經完成立法，準備要往這方面推動了。

現在包括甲、乙類大客車跟載重的貨車N2、N3類，大概12噸以上、3.5噸以上的需要配備，就是車輛一定要主動配備。我們對於自小客的查驗系統，現在還是靠車界的良心跟對自己的信心，我們是希望能夠變成國家的一個標準，能夠納管，這個方向你應該也是支持的嘛！

這個方向是對的。

好，未來我們跟交通部在討論的過程，也希望讓這個部分能夠完全納管，也希望有些專業的部分，運安會能夠提供專業的意見，好不好？

我們支持這個。

好，謝謝。

謝謝委員。

謝謝魯明哲委員的質詢。
現在請鄭天財委員質詢。

（10時48分）主席，有請主委。

委員早。

主委好，辛苦了。國家運輸安全調查委員會組織法規定，除了重大運輸事故之通報處理、調查、相關的分析，另外還有一個就是運輸事故趨勢分析、運輸安全改善建議，還有追蹤這方面。
好，我們看去年0403花蓮大地震，大地震當天北迴鐵路都沒有怎麼樣，北迴鐵路已經完成興建幾十年了，每一次大地震、大颱風、風雨都沒有怎麼樣，0403大地震當下也沒有怎麼樣，是後來因為非常多餘震造成土石鬆動，去年6月21號因為下大雨，從那時候開始，一下大雨就土石流。那一次算是很幸運，6月21號發生這個事情，新自強號火車裡面總共有乘客五百多人，司機手骨折，旅客受傷人數8人，這是很幸運的。我要談的是什麼？從6月21號到現在已經快要一年了，我們看最近的，這是今年5月，當然中間還有，去年6月到今年5月，中間還有一些土石流，現在一下大雨就土石流了。這是最近的5月18號，還好也是沒有造成人員傷亡，自強號的火車正好也還沒有經過，已經快要到那邊了，就有這樣一個警戒，所以沒有造成任何火車跟人員的傷亡，這是很幸運的。
我要談的是什麼？從去年6月到現在已經快一年了，到下個月就一年了，我們看這個計畫，交通部鐵路局很快地提計畫，在交通部改來改去，快一年了，這個計畫送出來到現在還沒有核定。我們來看看和仁到崇德這一段1.6公里，1.6公里而已，應該要優先加強改善，趕快改善，看要重新做隧道還是怎麼樣，總是要核定。
1973年10月因為娜拉颱風重創東部的交通，當時的省主席跟行政院院長蔣經國報告，兩個月馬上核定興建北迴鐵路，列為十大建設，然後開始執行，六年就通車。北迴鐵路總共79.2公里，大橋22座，隧道16座，當時能快速地執行，最主要是重視。剛才講的那一段隧道鐵路也涉及到公路，我們做比較，蘇花改97年11月10號行政院核定可行性研究就開始進行，然後兩年一個月就核定工程的興建計畫，這個是蘇花改，這是比較困難的，以蘇花公路來講這個是比較困難的，有很多隧道；比較容易做的蘇花安，108年12月20號行政院核定可行性研究，到現在五年多都還沒有核定興建工程計畫，最起碼和仁到崇德這一段1.6公里先做也可以，結果都停擺。這個部分跟國家運輸安全調查委員會有什麼關係？我剛剛有提到運輸安全改善的建議，當然現在不要再調查，調查又浪費時間又會停擺，不要成為理由，要請交通部趕快，像鐵路的部分現在還在交通部，到現在還沒有核定，還要報行政院。這個部分是不是國家運輸調查委員會能夠根據本席今天質詢的建議？當然我也質詢過交通部，要讓它知道這個造成重大事故的時候就有責任，所以要趕快，可以嗎？

好，我們一般每半年都會對改善建議的分項執行計畫檢討。我們把這個訊息再次告訴臺鐵、交通部。

交通部，最主要是交通部。

對，要儘快核定。

這個部分真的很幸運，但是不會一直都很幸運，總是要趕快做，這1.6公里也沒有多長，好不好？

好，謝謝。

先不要啟動調查，不然又慢了，又停擺了，好不好？

是，謝謝委員的指導。

趕快轉達給交通部。

謝謝。

謝謝鄭天財委員。
現在請葉元之委員質詢。

（10時56分）麻煩請運安會主委，謝謝。

運安會林主委。

委員早。

主委早。我們有看到針對之前三峽的重大交通事故，運安會已經準備要立案調查，對不對？期待運安會可以針對這個公路事件，真正找出原因並且提出改善的方法。但我想請教一下，這段時間發生非常多的重大交通事故，除了剛剛三峽之外，我們看到重慶南路也有一個車禍，也是有1臺車爆衝，後來衝撞了4臺車，有8個人受傷，請問運安會會針對這起事件立案調查嗎？

這個案子沒有立案。

為什麼不立案？

它不在我們重大因素事故的範圍裡面。

兩個差別是因為死傷人數的差別嗎？

對，它這個是個別的案件……

什麼叫個別的案件？

三峽的案子因為受全國矚目、社會關注，是特別用霸王條款特別立案的。

如果社會矚目重大事件就會關注，重慶南路這個車禍我覺得社會也蠻矚目的，因為網路影片到處傳是非常驚悚。有立案跟沒立案的差別在哪裡？

有立案跟沒立案就差是不是包括在重大運輸事故範圍裡面。

對，這個案子跟三峽那個案子的差別在哪？

三峽那個因為我剛剛報告它受社會矚目，特別大。

我想那個案子社會矚目，是因為很不幸有一些小朋友還有1個女騎士過世，應該是這樣所以大家會矚目。但是重慶南路的車禍，你如果有看影片，它也是非常驚悚，1臺車衝過去剛好有幾位行人在過馬路，然後是因為行人看到車子才閃開，所以沒有造成人命的傷亡，如果不是因為那些行人閃開的話，其實後果也不堪設想，所以我現在就不太懂運安會立案的標準到底在哪裡。如果以重大矚目來講的話，其實這個事情在網路討論度也是非常高，我覺得也是重大矚目，所以運安會的標準應該再訂得更嚴謹一點。當然你們有一個標準，我們來看一下運安會重大運輸事故範圍的討論，裡面就有提到比如造成死亡3人以上，或者有生命、身體或財產重大影響、重複發生、情況特殊或新興運具事故。
之前在虎尾有一個案子，有一臺車車禍開始調查原因，因為它是新興運具，你們想要了解是不是因為啟用無人駕駛或什麼原因才造成事故，應該是這樣。但像剛剛我舉重慶南路的事件其實也是一個蠻特殊的狀況，所以我覺得運安會也可以去研究一下。第二個，我們希望運安會立案調查了解原因，提出具體改善之道，並且得到問題的解決。

是。

我覺得這個才是最關鍵的問題。

沒有錯。

可是我們看了運安會很多的調查報告，很多都不了了之。我舉一個案例，比如之前有一個載著漂白水的罐槽車，在台2線往東貢寮路，因為超車而且可能有超速，後來失控翻覆。這個事件主委知道嘛，因為這個有立案調查。

對。

你知道嘛！你可以看一下這邊寫的，你們的最後異動時間，我們紅色圈起來的是113年11月21號，那個是去年11月21號，等於是這個案子已經調查完畢了，因為它是112年10月發生的，所以一年後你們調查完畢了，113年11月調查完畢。現在有一個很具體的改善內容，說要制定在不同設計速率下之最短可超車行駛距離，作為連續禁止超車路段最短間隔長度之依據等等。然後11月21號到今天已經過半年了，建議狀態叫做等候回復或處理中。換言之，你調查了，也發文給交通部了，但是這半年全部都在等交通部的回復，那問題解決了嗎？沒有解決，因為它還沒回復，所以沒有解決，等到它回復，如果你們運安會不滿意，來來回回、來來回回都不知道又要搞好幾年。
我們這樣質詢下來，第一個，其實運安會要立案調查是一件很困難的事情，連重慶南路那樣一個社會矚目的關注事件都沒有立案調查，結果立案調查的案件，經過一年多的調查找到了問題，提出了建議，發文給交通部，又等了半年沒有回復，也不知道什麼時候可以改善，這個速度我相信國人不會接受，因為任何的重大交通事故，它都有可能會重複發生在其他的路段，造成其他的重大事故，所以大家要超前部署，防範於未然。這樣的進程我覺得大家不能接受，運安會可以提出什麼改善的方式嗎？

它這個發布之後，受建議單位有90天的回復期。

90天？現在已經半年沒回了，半年如果數學沒錯的話，應該是180天。

90天回復期，回復期完之後，我們要看看它的改善建議是不是可行，然後我們就會報行政院。

我聽不懂，現在你已經請它了嘛！對不對？你是11月21號上傳這個報告，理論上你應該是11月21號就發文給它請它回復嘛！是不是？然後它有90天回復期，那它應該在2月21號就要回了啊！

剛剛執行長告訴我，這個案子90天的回復期完後變退回，因為不可行。

不可行你就退回？

對。

所以針對交通重大事故，運安會跟交通部的互動方式是文來文往就對了？

不是、不是、不是。

就是它發文給你，你又退給它，它再發文給你，你又退給它。

這種情況並不多。

大家就是紙上作業，運安調查都沒有積極性，你們的機制就是文來文往喔？

我請組長說明一下，他比較熟。

我現在只是舉一個個案而已嘛！現在你們跟交通部的關係就是，你找到了問題，你請它改善，它不理你嘛！你還要稽催，那你不就凸顯交通部沒有把交通安全當一回事嗎？如果一個重大交通事件，還是社會矚目的，運安會都發現問題了，交通部愛理不理，然後你現在才說因為稽催它都不理你，那你們政府有在關心交通安全嗎？

你們都沒有一些強制的機制，譬如說交通部不回你，還有上級機關，有一個行政……現在大家那麼重視道安，有沒有一個行政院層級的，可以要求交通部趕快處理？真的聽了都覺得很離譜耶！罐槽車翻覆當時也是社會矚目，經過一兩年大家沒關注了，那就文來文往。現在三峽這個重大事件，大家關注了，你們說要立案調查，會不會一年後一樣，找到問題傳給交通部，交通部3個月回你，你覺得不滿意又退給它，結果它不回你，你又稽催，然後又沒完沒了？這樣就把行人安全當開玩笑嘛！你們都沒有任何機制可以讓交通部趕快改善嗎？

它不理你是不是？

有的理，有的不理就對了。

今天不針對個案講太多，這是一個結構性的問題，如果運安會的結論交通部都可以愛理不理的，還要稽催，稽催都沒用，那只是凸顯你們交通單位沒有重視這個事情。希望主委可以好好跟交通部溝通，如果你溝通不了的話，你應該跟上面，你們再上一層的機關講嘛！要解決這個協調的問題啦！好不好？

沒有，這個是個案啦！這是個案。

好啦！謝謝。

謝謝啦！謝謝委員關心。

謝謝葉元之委員。
現在請邱若華委員質詢。

（11時5分）謝謝主席，主席有請運安會林信得林主委。

好，林主委。

委員早。

主委早。主委，先請問您是否還記得發生在4年前震驚全國的408太魯閣出軌事件？

您說？

408太魯閣，您記得嗎？

嗯。

這場事故造成49人罹難，是臺鐵近年最嚴重的意外。主委，根據當時的調查，太魯閣出軌的原因是為什麼？

就是臨軌工程的問題。

鐵軌工程的問題，它有違規的情形嘛！它是違規施工，沒錯吧？

對。

就是因為違規施工，導致工程車滑落至軌道，造成列車出軌。主委，當時運安會有對臺鐵提出什麼樣的改善建議嗎？

我們有提出請臺鐵……臺鐵後來有頒布一個叫做臨軌工程安全防護措施的要點，也把它納入臨軌工程採購契約的範本裡面，它有在做。

還有其他的嗎？還有其他的機制跟程序嗎？

其他有啦！其他像應該將施工廠商列為內部安全管理的重要一環，都把它納入，不能讓它好像是化外之民，不可以，都納進來。臺鐵有在做，但最近我知道也有一些案子又跑出來。

有一些案子跑出來。本席知道當初運安會有建議要加強臨軌的施工管理還有通報機制，然後還有監督的程序。我們來看這張投影片，這是社團上面的一個貼文，他說在七堵站內有外包廠商沒有申請，擅自進入營運的路線旁邊施工，它也沒有依照程序報備七堵機務段，這樣的施工行為是不是跟當年太魯閣事件中的臨軌施工管理失當有相似之處？

有相似之處。

有相似之處，當時運安會也有提出，就是在太魯閣事件之後也有建議，那有沒有對臺鐵也提出相關的改善建議？

我們定期在行政院會對臺鐵的安全改善有一個提報會議，運安會也會派人參加，這個案子我們會提報。

今天它這個行為是不是有違反臨軌施工的管理？

確實是違反規定，然後臺鐵……我們跟臺鐵聯繫的結果，他們表示依規定要裁罰，裁罰是一回事……

主委，本席擔心的是如果臺鐵沒有主動通報的話，運安會也沒辦法即時掌握這樣的情況，那表示現在的監督機制是有漏洞的。想請教主委，你們運安會有沒有通報的平台？

通報平台是有，但是我們會再跟臺鐵講，既然你改善已經完成，為什麼又發現？請它加強落實，我們在行政院的會議裡面也會再提報。

今天是因為沒有發生事故，針對像這樣沒有通報的施工，通常運安會會調查是因為有事故發生，這樣子的話，我相信臺鐵……因為我們也看到這張虛驚事件的通報單，它不一定會呈報到運安會。運安會得知這樣的情形，你們要怎麼來做處置？

這個案子有通報嗎？這個案子沒有通報……你來說明一下。

好，請說明，謝謝。

是，那想請教一個問題，當時運安會有沒有建議臺鐵，針對這樣的廠商，臺鐵應該要來做什麼樣的處置？

我還是建議運安會要督促臺鐵，全面盤點每個車站外包廠商施工的情況，也要強化他們進出設施的審核，還有監工。

沒有錯，我們跟臺鐵有一個聯繫機制，我們會跟他講，我們一定會提，這行政院也會提……

請運安會再強力的督促臺鐵。

我們會強力要求。

OK。主委，我們接下來看到飛安。我們可以看到日前國際發生多起飛安事故，造成很多傷亡，請問主委，像國外發生這樣的飛安事故，是不是可以提供我們更多飛安的啟發，讓我國的飛安更加的安全、更加的完善呢？

我想這些資料，我們航空調查組對國外的一些案例都有蒐集。蒐集的原因，譬如說NTSB，像韓國、像日本或其他國家的，我們都有建立database。建立之後，我們在每一個定期的自願報告系統裡面，也會把這些比較典型的事故，定期發表刊物給各航空公司參考。另外……

是，本席在今天的解凍報告中，有看到精進運輸事故調查能量計畫。國際民航組織是聯合國專責管理及發展世界各國民航事務之機構，其總部設在加拿大的蒙特婁，每三年舉辦一次大會，我國因為兩岸因素以及政治因素，導致沒有辦法參加ICAO。請問主委，運安會跟ICAO目前的互動情況如何？

我們運安會有參加三個國際組織，一個是ITSA，就是運輸安全首長年度的年會，每一年開一次；我們也參加ISASI，就是亞洲調查員的飛航安全協會；還有一個是IASS，是國際飛航安全的年度會議，我們在這三個平臺裡面都會拿到最新資料。

因為我們沒有辦法加入ICAO的關係，我們在缺乏這個正式管道下，也希望主委可以強化我國在國際間非政府飛安機構的技術交流，讓我國的飛安更加安全。

是，我們都是朝這個方向，都一樣的。

再請主委繼續努力，謝謝。

好，感謝委員指導，謝謝。

謝謝邱若華委員的質詢。
現在請何欣純委員質詢。

（11時13分）謝謝林召委。請林主任委員。

請運安會的林主委。

委員早。

主委早。其實今天早上很多委員都跟本席今天質詢的重點差不多一樣，重點是在於我們都期待運安會不只是一個事故後調查的獨立單位。在運安會的職掌裡面，更應該強化有關全臺灣的交通運輸安全，或者是其他專業上的專案研析建議。我記得在運安會成立以及成立週年的時候，我也在這個地方、在交通委員會，曾經就美國國家運輸安全委員會的職掌、作法、他們的有為到底是怎麼樣，提醒運安會也應該要做什麼。我不知道主委還記得嗎？

是，我知道。

你知道嘛，對不對？

對。

我不希望過了今年，明年我同樣還要用這樣子的標題，為什麼？因為大家對運安會的期待，你常常會跟我們說：不是啊，你們通過的這個法，跟我們成立的宗旨、成立的目的跟成立現在的組織架構就是不一樣。這個我覺得都是推拖。
今天很多委員都在談三峽重大車禍造成嚴重的死傷，網路謠言四起，是在於我們到目前為止還不知道發生事故的真正原因，還有專業上到底誰可以給我們一個真相？當然，我們也非常肯定看到運安會願意主動立案調查，因為你們調查事故的專業會讓國人信服，在信服中間還必須要你們的調查報告夠專業、夠取信於民，而且能夠提出真正的建議，如何的改善。
接著，國人都認為交通安全最重要，人身安全最重要，所以都期待運安會在事後調查之外，主調研析運輸安全，就是我剛剛一開始講的。主委，剛剛我講的新北三峽案，你立案要調查，檢調單位現在也在調查，就是司法體系也在調查。我先問一個問題，主委，你曾經提過你跟司法單位有保持聯繫，提供專業的協助。你所謂的保持聯繫、提供專業的協助是指什麼部分？

最主要是行車電腦、EDR，那個很專業，必須用特殊的儀器把它解出來。我們現在把這個……

所以你提供特殊的儀器給檢調單位解析？

對，我們現在資料有跟他互通有無，還在解，因為他那個車子撞了之後，有一些……等於是故障中的……

你解要多久的時間？以你的專業。為什麼要問這個問題？因為這牽涉到調查的進度，也提供給檢調，希望能夠有一個初步的調查結果，才能夠追究責任的歸屬。

三峽這個案子，我們下個月就會有一個初步報告，10月份會有一個事實資料報告，然後明年1月大概草案就會出來，明年5月會有最終報告。但是下個月的……

不是，我的意思是，剛剛……來，你這是兩碼子事喔！第一件事，我剛剛的問題是，你說有跟現在的司法檢調單位保持橫向聯繫，你說你提供專業的儀器去解析他的EDR，這個專業的儀器什麼時候可以解析完畢？

我剛剛還沒報告完，下個月的初步報告裡面，EDR的資料就會解出來。

所以你的意思是，檢調單位要等到下個月你的初步調查報告出來才行？

下個月的這個時候，檢調跟我們的資料都已經同步了，EDR這些所有的參數就會被解出來。

所以你的EDR參數要解析出來，就是下個月的這個時候，檢調的調查跟你們的調查報告會是同步的？

應該會更提早。

你剛剛是這樣子說嘛？

對。

我為什麼這樣問？因為這牽涉到我們多久可以等到初步的調查報告，或是初步的事故發生原因。

初步報告是下個月會出來。

對啊，因為你剛剛講，你跟檢調單位都保持聯繫，我的意思是，這個牽涉到我們需要等多久才能夠知道事故原因。所以我才講，除了事後的調查之外，主要的運輸安全問題也可以主動研析，就像剛剛很多委員提到的，全臺灣各大重要的交通事故，在公路系統方面，我們有沒有蒐集數據、有沒有進行研析？譬如說，新北三峽是一個重大的交通事故，上個月臺中的向上路也發生了重大的交通事故，而這個算不算在你未來的……因為你之前沒有立案，未來在你公路系統交通運輸安全的研析裡面，可不可以針對全臺灣各大公路系統的交通重大事故盤點、研析，告訴我們可以有什麼樣的改善？譬如說，臺中向上路這一段經常發生車禍，又是為什麼？可以在你的報告裡面呈現。有沒有這個可能性？主委，可以做嗎？

我跟委員報告，每一年交通部道安會跟運研所，他們有個專案小組，會對全國各熱點、幾個很容易發生重大運輸事故的……

可是我們現在看不到，你說在道安會報會有這個東西，可是現在看不到運安會對於這些已經經常發生事故的交通熱點，到底有什麼樣的建議跟作為啊！

所以這個案子我們準備召集一個會議，召集交通部相關機關……

我現在問你，你才說「我現在來召集一個會議」喔！

不是，我們要把這個案子拿出來，分析這個路段到底為什麼會常常發生車禍，然後我們找出……

主委，我現在的重點不是因為我問了你才要說「我要召開一個會議」研究、解析。我現在是說運安會應該有的功能，在你的職掌、在法規的要求之下，本來就要對交通運輸的安全提供一個專案研究、解析跟改善意見。

對。

全臺灣有那麼多交通的重大事故，你剛剛也提到，道安會報都會提供全國各縣市交通意外事故的熱點。運安會的高度應該在全臺灣的公路系統，為什麼會有這些重大交通事故的熱點，你明明可以掌握，掌握這些數據之後，你有沒有進一步研究為什麼？如果有進一步的去研究為什麼並找出原因，可以提供給各個該權責單位進行改善。

因為這個現在已經在做了。

現在在做，為什麼看不到啊？

因為交通部會……

我看不到你們在做什麼，就是因為國人看不到你們在做什麼，所以都對你們這一個單位──獨立機構的存在覺得無感啊！

不是，因為現在交通部單位跟運研所，他們已經在做，每一年都在做。

每一年都在做，但是我建議的是除了運研所，我們也看不到，如果運安會也覺得這不是你的業務範圍，不要在你的運輸安全自願報告系統立案研析，以專案研究盤點全臺灣……主委，你會繼續地無存在感。

我們可以把它做一個立案研究。

我為什麼這麼說？我在上一次4月17號，有質詢過一個大家關注的民生議題──行動電源起火，國際案例頻傳影響飛安，我以這個為例質詢你，要找出問題，希望你能夠研析，你給我回了一個書面資料，說成立研究小組，然後會行文調資料，這樣就沒了、就沒了。你知道行動電源起火影響飛安，甚至在高鐵上行動電源起火引起大家的恐慌，這件事對人民的交通安全是多重要，你有把人民的擔心放在心上嗎？沒有啊！你就給我一頁A4的報告而已，然後也沒寫進度。我希望我可以看到進度，行動電源為什麼在飛機上起火？那該怎麼辦？在鐵道上面行動電源起火又該怎麼辦？人民期待的是運安會可以給一個解析、專案研究、找出問題、給改善建議，讓人民安心，這是我們認為你該更積極的部分。我再舉最後一個例子，30秒，你們自己運安會的網站上面就有所謂的自願調查系統，裡面有國外的一個資訊，我馬上上網去連結，連結到英國運安自願調查系統，這個CIRAS就是從你們的網站上去連結的，你們有提供這個連結；運安會裡面也有一個運輸安全自願報告系統，剛剛很多委員都提到。你們也給一個國際連結，說英國也有這樣子的系統，可是你看看人家英國怎麼做。我只是粗淺用數據，因為我沒時間。英國光是今年4月份就提出9件的結案報告，你知道在你們運安會的運安自願報告系統裡面有幾件嗎？沒半件啦！你們公開的報告內容資訊還停在2024年8月2號，還在去年的8月啦！你們自己連結的國際運安自願報告系統，人家英國已經到2025年4月，光是4月就有9件還是結案的報告，你們自己運安會呢？自己的運輸安全自願報告系統一點進去，還在去年8月，而且去年8月就只有一件。

我請組長來報告。

不用啦！我沒有時間，這是我剛剛來質詢之前才上網點進去的，你們這樣子的效率、你們這樣子的無感存在，你想為什麼那麼多委員對你們那麼有意見，提出那麼多的質疑？我跟你講，這個自願報告系統不是多專業，對不起，不能這樣講，這個自願報告系統是任何只要跟運輸安全的從業人員、乘客，都可以進入這個自願報告系統，所以從英國的CIRAS裡面，我們看到不管是駕駛、鐵道的管理員，或者是他們相關的從業人員，都可以提出問題到這個自願報告系統裡面，他們就要回復，回復就要有立案，立案就要有結案。同樣的，你們也是仿效英國的這個系統，你們弄了一個自願報告系統，那你們又是如何在處理？有沒有效率？有沒有結案？有沒有給解答？有沒有找出原因？有沒有找解方？這個其實是我們期待運安會要跟國人報告、要交代的啦，好不好？以上，謝謝。

主委，可能特別要去注意一下，何欣純委員提出這個問題，你再專程到辦公室去說明一下，好不好？好，謝謝何欣純委員。
游顥委員、游顥委員、游顥委員不在。
現在登記質詢的委員均已發言完畢，作以下的決定：一、報告及詢答完畢；二、廖先翔委員、黃健豪委員、游顥委員所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報；三、委員對於質詢中要求提供相關書面資料，以及未及答復部分，請國家運輸安全調查委員會儘速以書面答復。

114年5月17日在屏東後壁湖外海發生三名潛水客被漁船螺旋槳打成重傷的案例，根據墾丁國家公園公布的「各類海域遊憩活動範圍」中，白天於海域距岸200公尺範圍內，遊客可從事浮潛與水肺潛水等海域遊憩，其中「後壁湖港航道西側」就在這個遊憩活動海域中。但在後壁湖港航道西側進行潛水活動的遊客，將有被海流帶到航道之內的風險，也可能發生往來漁船偏離航道而撞擊潛水遊客之事件。針對本案例，運安會是否接獲通報並介入調查？因為夏天即將到來，屆時將有許多進行潛水活動的遊客，墾丁又是台灣為數不多適合潛水的水域，爰請運安會盡速調查清楚並在暑假之前給出建議報告，例如增加明顯標示、浮球，提出明確指引讓業者知悉水域界線，並讓墾丁國家公園管理處或是其他相關機關單位可依據報告做相應的改善。另外未來重大運輸事故調查範圍是否應納入船舶造成人船接觸之傷亡事故，爰請運安會進一步研究分析，在一個月內提供書面報告，以保障國人船舶活動的安全性。

日前新北市三峽區發生嚴重車禍，造成3死12傷，經國家運輸安全調查委員會（以下簡稱運安會）認定為重大運輸事故。未來該案之初步報告及最終調查報告，勢必成為社會高度關注的焦點。
目前輿論多聚焦於高齡駕駛問題，然而交通事故的成因往往並非單一因素。依據常被引用的「瑞士起司理論」，在起司製作與發酵過程中，自然會產生孔洞，若將多片起司重疊，孔洞彼此錯開時不會透光，唯有在多個孔洞意外連成一直線時，光線才會穿透，事故也因此發生。此理論意指：造成嚴重事故的原因，往往是多重環節同時失靈，而非單一失誤所致。
本案亦可能牽涉多項結構性問題，例如：駕駛人回訓制度未落實，導致法規知識不足；嚴重違規累犯未有效汰除，不適任駕駛仍可繼續上路；並非「高齡駕駛持續違規」，而是「違規累犯者逐漸變為高齡」；此外，事故現場若鄰近學區，相關減速丘、減速帶等交通安全設施若未完備，亦難以防止事故惡化。
◆請問國家運輸安全調查委員會，在未來本案之調查中，是否會納入以下幾項重點，包括：
1.駕駛人回訓制度之落實；
2.不適任駕駛之汰除機制；
3.高齡駕駛之管理政策；
4.學區周邊道路安全設施之強化等。
另請說明，過去是否曾有類似事故已提出上述或相關改善建議，卻尚未被相關機關採納？若有，為何遲遲未能落實？若無，建請本案調查報告能將此類議題納入未來之改善重點。

本席針對「高齡駕駛人風險管理及通學路線安全制度之重大缺失」，予以質詢。
2025年5月19日，新北市三峽區發生重大車禍，一名78歲余姓男子駕駛小客車疑似闖紅燈高速衝撞路人，造成3人死亡、12人受傷，地點位於學童通學動線，運安會已依運輸事故調查法之規定，認定為「重大公路事故」，正式立案調查，交通部亦於前幾日表示擬將高齡駕駛人換照門檻由75歲下修為70歲，並增列安全課程義務。
顯見我國對高齡駕駛風險鑑別、通學動線安全維護及事故事後預防建議等制度，仍存結構性缺陷，僅單一行政命令之調整，難以回應公共安全體系應有之制度深度，現行高齡駕照換照機制仍停留於形式門檻，欠缺功能性風險評估制度，相關檢查流於形式，未納入駕駛行為或事故紀錄作為風險參據，缺乏以「實際駕駛功能」為核心之分級管制制度。
請問：
(1)是否規劃參考其他先進國家，推動高齡駕駛人功能性風險評估制度，包括肇事紀錄動態分析、駕駛模擬測驗、或實地道路測試等分級控管機制，或授權子法增訂此類措施？
(2)是否建置跨部會「高風險駕駛人通報與資料整合機制」？
(3)是否建立高風險駕駛人醫療端通報機制？請說明目前是否有與健保署、精神科、神經科等醫療專科合作，及個資利用合法性評估。
(4)現行法規是否欠缺針對「學校周邊」通學動線的法定強化安全保護制度？請說明校園周邊交通風險調查與改善作為。
(5)是否研擬「學校周邊安全強化專區」？
(6)是否納入「高齡駕照制度缺陷、通學動線設計不全」等作為制度性風險因子進行分析？請說明是否會於最終調查報告中，正式提出具體法律與政策改革建議，俾利相關機關納入修法參考。
綜上所述，均須詳覆，本案並非偶發事件，而是高齡駕駛風險累積與交通設計失靈的制度性災難，為有效防止類案重演，須強化運輸事故調查法所賦運安會調查之制度改革功能，並將其建議納入機關年度法制作業計畫，故此，須提出具體建議與改進方案，期許於未來得以更謹慎、更專業、更全面性之機制，予以後續監督與政策檢討。

接下來，我們處理討論事項預算解凍案，請議事人員宣讀。
討論事項
處理國家運輸安全調查委員會函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該會新增決議(八十)「業務費」預算凍結30%書面報告案。

好，本案宣讀完畢。請問邱若華委員、何欣純委員有沒有什麼意見？好，沒有什麼意見，作以下的決議：討論事項同意動支，提報院會。
各位委員，對於這些決議有沒有意見？（無）好，沒有意見，我們就通過以上的決議。
本次會議結束，特別謝謝，祝大家明天端午快樂，謝謝大家，散會。
散會（11時28分）