立法院第11屆第3會期交通委員會第16次全體委員會議紀錄
中華民國114年6月18日（星期三）9時2分至12時51分 @ 本院紅樓201會議室 (主席：許委員智傑)
這裡放一些可以連回去原資料的功能
  • 立法院第11屆第3會期交通委員會第16次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國114年6月18日（星期三）9時2分至12時51分
    地　　點　本院紅樓201會議室
    主　　席　許委員智傑
    議　　程　報告事項
    宣讀上次會議議事錄。
    邀請數位發展部部長黃彥男就「推動AI之產業發展政策」進行專題報告，並備質詢。
    答詢官員　數位發展部部長黃彥男
    數位發展部政務次長林宜敬
    數位發展部數位策略司司長蔡壽洤
    數位發展部資源管理司司長曾文方
    數位發展部數位政府司司長王誠明
    數位發展部資料創新司司長莊明芬
    數位發展部數位產業署署長林俊秀
    數位發展部數位產業署組長林青嶔
    行政法人國家資通安全研究院院長林盈達
    財團法人資訊工業策進會副執行長蕭博仁
  • 主席
    出席人數已足法定人數，現在開會。
    請議事人員宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第3會期交通委員會第15次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第3會期交通委員會第15次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國114年6月11日（星期三）上午9時至下午1時42分
    地 點：本院紅樓201會議室
    出席委員：李昆澤 洪孟楷 林國成 陳素月 許智傑 何欣純 魯明哲 陳雪生 黃健豪 蔡其昌 邱若華 徐富癸 游 顥 廖先翔 林俊憲
    委員出席15人
    列席委員：林德福 鄭天財Sra Kacaw 鍾佳濱 王育敏 黃國昌 陳俊宇 鄭正鈐 謝龍介 李坤城 羅廷瑋 林楚茵 牛煦庭 麥玉珍 林思銘 林月琴 楊瓊瓔 蔡易餘 葉元之
    委員列席18人
    主 席：林召集委員國成
    專門委員：邱垂發
    主任秘書：李健行
    紀 錄：簡任秘書 周厚增 簡任編審 喻 珊 科 長 林宗賢
    專 員 劉芳賢
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄
    決定：議事錄確定。

  • 討論事項

  • 審查一、委員徐巧芯等23人擬具「道路交通管理處罰條例第七條之一條文修正草案」、二、委員邱鎮軍等21人擬具「道路交通管理處罰條例第十二條及第二十一條條文修正草案」、三、委員吳沛憶等18人擬具「道路交通管理處罰條例第十四條條文修正草案」、四、委員廖先翔等18人擬具「道路交通管理處罰條例第十六條條文修正草案」、五、委員牛煦庭等23人擬具「道路交通管理處罰條例第十六條及第十六條之一條文修正草案」、六、委員顏寬恒等23人擬具「道路交通管理處罰條例第十六條及第四十三條條文修正草案」、七、委員林思銘等18人、八、委員林月琴等23人、九、委員魯明哲等21人、十、委員陳俊宇等18人、十一、委員羅智強等16人、十二、委員陳菁徽等18人、十三、委員黃健豪等19人、十四、委員李坤城等24人、十五、委員邱若華等17人、十六、委員羅廷瑋等16人、十七、委員張宏陸等18人、十八、委員游顥等18人分別擬具「道路交通管理處罰條例第二十一條條文修正草案」、十九、委員蔡其昌等20人、二十、委員林俊憲等26人分別擬具「道路交通管理處罰條例部分條文修正草案」、二十一、委員陳素月等17人擬具「道路交通管理處罰條例第二十一條、第二十一條之一及第八十五條之三條文修正草案」、二十二、委員顏寬恒等21人擬具「道路交通管理處罰條例第二十七條條文修正草案」、二十三、委員林德福等17人擬具「道路交通管理處罰條例第三十條條文修正草案」、二十四、委員廖先翔等18人擬具「道路交通管理處罰條例第三十三條條文修正草案」、二十五、委員林德福等16人、二十六、委員邱若華等18人、二十七、台灣民眾黨黨團分別擬具「道路交通管理處罰條例第三十五條條文修正草案」、二十八、委員黃健豪等19人擬具「道路交通管理處罰條例第三十五條、第三十五條之二及第六十七條條文修正草案」、二十九、委員顏寬恒等16人擬具「道路交通管理處罰條例第四十四條及第四十五條條文修正草案」、三十、委員林俊憲等23人擬具「道路交通管理處罰條例第四十五條條文修正草案」、三十一、委員牛煦庭等18人、三十二、委員魯明哲等16人分別擬具「道路交通管理處罰條例第五十六條條文修正草案」、三十三、台灣民眾黨黨團（11-1-13）、三十四、台灣民眾黨黨團（11-1-21）分別擬具「道路交通管理處罰條例第六十七條條文修正草案」、三十五、委員羅智強等16人擬具「道路交通管理處罰條例第七十二條條文修正草案」、三十六、台灣民眾黨黨團擬具「道路交通管理處罰條例第七十八條及第八十四條條文修正草案」、三十七、委員魯明哲等16人擬具「道路交通管理處罰條例第八十條條文修正草案」、三十八、委員林俊憲等20人、三十九、委員廖先翔等19人、四十、台灣民眾黨黨團、四十一、委員王世堅等17人分別擬具「道路交通管理處罰條例第九十二條條文修正草案」及四十二、委員林思銘等23人擬具「道路交通管理處罰條例增訂第九十二條之二條文草案」案。
    （本日會議有委員林思銘、林月琴、廖先翔、牛煦庭、游顥、羅廷瑋及林德福說明提案要旨，由交通部政務次長陳彥伯及公共運輸及監理司司長林福山報告後，計有委員洪孟楷、李昆澤、黃國昌、陳素月、徐富癸、何欣純、魯明哲、廖先翔、黃健豪、蔡其昌、邱若華、許智傑、陳雪生、游顥、王育敏、鄭天財Sra Kacaw、陳俊宇、羅廷瑋、李坤城、牛煦庭、楊瓊瓔、林國成、林月琴及葉元之等24人提出質詢，均經交通部政務次長陳彥伯及相關人員分別予以答復。）
    決議：

  • 報告及詢答完畢。

  • 一、報告及詢答完畢。

  • 委員林俊憲、徐欣瑩及麥玉珍等3人所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。

  • 二、委員林俊憲、徐欣瑩及麥玉珍等3人所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。

  • 委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。

  • 三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。

  • 討論事項各案，均另定期繼續審查。

  • 四、討論事項各案，均另定期繼續審查。
    通過臨時提案1項：
    交通部於114年5月20日宣布，駕照管理將有3大變革，包含考試加嚴增加鑑別度、強化違規者安全駕駛風險意識、協助高齡者安全駕駛，預計3個月內會有細部規劃，希望115年就可推動高齡駕駛換照新措施。
    然而「高齡駕駛」制度要上路前，應考量偏鄉地區交通資源稀缺，長者無大眾交通運輸可搭，針對不能換照的高齡駕駛給予TPASS等交通票券優惠，無助於偏鄉長者日常生活利用。
    請交通部欲頒布高齡駕駛換照新措施前，應完整考量偏鄉地區交通及經濟因素，提出完整之相關配套，始得推行高齡駕駛換照新措施，並於2個月內先行提出針對偏鄉長者之交通替代方案書面報告。
    提案人：徐富癸　　陳素月　　何欣純　　
    散會
  • 主席
    本日會議進行「推動AI之產業發展政策」的專題報告，現在請數發部黃彥男部長報告。
  • 黃部長彥男
    主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，就數位發展部（下稱數發部）「推動AI之產業發展政策」提出專題報告，並就此向各位委員請益，還請各位委員不吝賜教。
    人工智慧（AI）正以前所未有的速度發展，並將深刻改變世界的產業結構與社會樣貌。誰能在這一波AI技術的浪潮中脫穎而出，就有機會在未來的全球競爭中取得領先地位。值得注意的是，AI的技術創新如同其他軟體科技領域，其核心驅動力應來自民間企業的自由競爭與創新動能。政府的角色不在於「主導創新」，應是「打造環境」，透過政策手段協助建構一個支持AI產業健康發展的創新生態系。
    本報告說明數發部透過五大政策工具─算力、資料、人才、行銷、資金─推動臺灣AI產業發展的整體策略。在算力方面，提供免費的GPU算力資源；在資料方面，推動建置AI訓練語料資料庫；在人才方面，研擬AI人才指引和認定標準；在行銷方面，持續舉辦「AI產業交流及媒合會」；在資金方面，啟動「加強投資AI新創方案」，以五大政策工具，建構一個適合AI產業發展的生態環境。謹就數發部五大政策工具與推動措施說明如下：
    一、算力支持：降低AI創新門檻
    在算力方面，為協助AI新創團隊，數發部將提供免費GPU算力資源，於產品開發初期能夠進行想法驗證（Proof of Concept）。此舉可有效降低團隊初期的設備投資風險，加速創意轉化為可行性技術方案的速度。
    二、資料開放：擴大模型訓練資源
    在資料方面，AI發展高度仰賴大量高品質資料，為強化臺灣在主權AI上的基礎，數發部持續推動機關擴大政府資料開放，另針對政府機關擁有著作權之資料，優先由中央二級機關先行，分階段釋出各機關擁有著作權的正體中文語料，打造「臺灣主權AI訓練語料庫」。同時，為擴大資料的開放、共享與再利用並提升資料可用性，數發部參酌國際資料治理趨勢，已研訂「促進資料創新利用發展條例（草案）」，並自114年6月16日起草案預告60日，充分徵集各界意見，為資料利用建立法制基礎。
    三、人才培育：分層分類強化人力基礎
    在人才方面，數發部刻正規劃與AI領域專業機構合作，研擬「AI人才認定指引」，規劃AI人才的培育目標、類別與課綱，希冀整合政府、學術與民間訓練機構能量，培養以下三類AI人才：
    ．使用AI工具的人才：能運用AI工具提升產業生產力。
    ．開發AI模型的人才：能使用現成工具訓練AI模型。
    ．研究AI研發的人才：具備AI核心技術研發能力。
    四、行銷媒合：打造商業應用舞臺
    在行銷方面，為加速AI產品市場化，數發部將辦理一系列AI產業媒合會（Demo Day），並積極參與大型展會，以協助新創業者拓展市場、獲得訂單。數發部認為企業最需要的是穩定且大量的市場訂單，而非依賴補助。因此，透過產業對接、競爭機制引導，將促進產品品質優化、加速市場驗證與成長。

  • 資金投入：加速擴張與規模化

  • 五、資金投入
    加速擴張與規模化
    在資金方面，為推動「五大信賴產業」中的AI產業發展，數發部研提「加強投資AI新創實施方案」，並於113年8月獲行政院國發基金同意，核列新臺幣100億元，投資期程為10年（7年投資期、3年處分期）。此方案參考經濟部既有專案投資模式，結合資金挹注與創投輔導，專注支持已具備技術能力與初步市場驗證的AI新創團隊，加速其規模化與商品化。
    結語
    在推動產業數位轉型的進程中，AI已逐漸成為關鍵驅動力，AI的創新將改變全球經濟結構及社會形態，數發部將精進各項政策措施，攜手產官學研各界，齊心推動臺灣成為全球AI發展的重要樞紐。
    以上報告，敬請指教。
    並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
  • 主席
    接著進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間，出席委員6分鐘，列席委員4分鐘，委員發言登記於10點半截止；各委員若有臨時提案，請於10點前提出，以便議事人員彙整；暫定休息時間，10點半休息10分鐘。
    現在請登記第一位洪孟楷委員發言。
  • 洪委員孟楷
    (9時11分)謝謝主席，麻煩請黃部長。
  • 主席
    請部長。
  • 黃部長彥男
    委員早。
  • 洪委員孟楷
    部長早。現在傳出Meta美方高層有可能7月訪臺來討論打詐議題，是不是有這樣的事情？
  • 黃部長彥男
    其實我們跟Meta高層一直有保持密切聯絡，事實上都有跟他們在開會，關於7月來臺部分，如果確定後我們會正式宣布。不過剛剛委員也提到，我們最近確實對Meta，尤其是在打詐方面的努力，是有嚴格檢查也開始開罰……
  • 洪委員孟楷
    媒體報導傳說因為擔心詐騙案連續被處罰，本席其實還是再一次強調，你們自己的打詐儀表板或打詐的通報網站上面，九成都是Meta，不管是臉書、私訊或者是IG都有，你們看到了這個九成的狀況，然後現在內政部也移交了，不管過去有移交多少？現在我們得到資料還有23件廣告資訊揭露不全。你們在5月29日有再召集相關單位來開會，現在看到還要Meta陳述意見、還要等待回復、還要邀集相關單位再討論是否裁罰，會不會覺得都是慢半拍？
  • 黃部長彥男
    沒有，我們一切照……
  • 洪委員孟楷
    過去到現在已經多久了？這個事情真的不是第一天發生，打擊詐騙是大家的承諾、共識。
  • 黃部長彥男
    沒錯，我們一切照程序，就是拿到這些案件後，我們一件一件地去檢視，然後邀請檢調單位一起來審核這些資料，也要給Meta有7天的申訴期，這個都是按照程序進行，如果還是有問題，我們一定開罰，目前的確在……
  • 洪委員孟楷
    對於任何的行業，我之前有講過，部長，你來我辦公室的時候，有特別跟你提過，就如同消防法規一樣，一個營業場所要營業，消防很重要，如果你沒有符合消防法規的話，就見一次開罰一次，而且是累積開罰直到改善為止。
  • 黃部長彥男
    對，我們是這樣沒錯，是累積開罰。
  • 洪委員孟楷
    是啊！對於Meta來講，九成都是Meta有詐騙廣告，它一年的廣告有多少收益？光Meta廣告一年可以有多少收益？
  • 黃部長彥男
    這個資料我這邊沒有。
  • 洪委員孟楷
    身為數發部長，你沒有辦法瞭解或聽到、掌握Meta一年在臺灣有多少廣告？部長，據媒體報導或相關的推算，以Meta來看，一年可能都有上百億。即便不講Meta的廣告，國人被詐騙多少錢？知不知道光是5月份國人被詐騙多少錢？
  • 黃部長彥男
    八十幾億……
  • 洪委員孟楷
    87億，又創高峰！4月76億，5月暴升到87億，又增加了14個百分點，換言之，對比去年的狀況，其實還是持續地維持每個月幾十億的詐騙，我們說開罰，不管是打詐四法、五法，給了你們公權力，結果到最後開罰「100萬」。
  • 黃部長彥男
    沒有，報告委員……
  • 洪委員孟楷
    然後現在看到Meta害怕連續開罰，100萬，「就袂直矣」，第2件、第3件，現在還有23件檢舉，到底什麼時候會展現我們的公權力……
  • 黃部長彥男
    23件……
  • 洪委員孟楷
    如果說它一直持續地放任，你說給它7天申訴期，民眾有沒有辦法跟詐騙集團說給我7天鑑賞期。
  • 黃部長彥男
    這個是我們照程序走。
  • 洪委員孟楷
    民眾能不能講說我被騙的錢可能7個小時都被騙光了，不要說7天。
  • 黃部長彥男
    詐欺犯罪危害防制條例是有些規範，包括就是說下架時間……
  • 洪委員孟楷
    那我再請教，之前講到是只有限廣告部分，Threads也是Meta下面的一個平台，目前Threads無法可管，又變成詐騙新溫床。
  • 黃部長彥男
    Threads是最近才開始有廣告的功能。
  • 洪委員孟楷
    它目前還沒有辦法投放廣告嘛。
  • 黃部長彥男
    請署長來回答，我們有在關注。
  • 洪委員孟楷
    簡單說明一下，上個禮拜還講說因為Threads沒辦法投放廣告，所以不列為納管範圍。
  • 林署長俊秀
    跟委員報告，目前Threads有考慮要上架廣告，所以我們在檢討……
  • 洪委員孟楷
    所以我們要等它考慮上架完廣告，我們才能去開罰它，才能去規範它。
  • 林署長俊秀
    跟委員補充的就是……
  • 洪委員孟楷
    因為以使用者的習性來講，每一個平台都有不同的使用者習性，Threads比較容易的是有所謂的流量紅利，就是擴散率相對比較廣，自然人不用下廣告就有擴散，不管擴散與否、下廣告與否，重點是上面有沒有詐騙？
  • 林署長俊秀
    有詐騙……
  • 洪委員孟楷
    有詐騙……
  • 林署長俊秀
    但是我們通知，它會配合下架，目前即使沒有法的時候，我們跟Meta的管道還滿暢通的，目前這部分它會配合下架。
  • 洪委員孟楷
    好，再來請部長。你們過去到現在都一直跟我們講會配合下架、配合辦理，但是一般民眾看到的是什麼？上面的詐騙廣告還是層出不窮，因為它可以持續變形、持續上廣告、持續刊登訊息，所以才變成詐騙猖獗，如果源頭可以管理的話，你認不認為詐騙相對來講會減少很多？
  • 黃部長彥男
    沒錯，所以我們跟它們高層溝通，主要是要它們自律，就是說很多東西不要……
  • 洪委員孟楷
    這也是過去到現在，我們一直強調的，就是說本來它們就應該要有內稽內控機制，本來它們就應該要有法律機制，本來它們就應該要有審核機制，怎麼會讓詐騙集團的詐騙廣告上架之後，變成由我們的警察人員、數發部人員及相關人員去搜尋，看到還要拜託請它趕快下架……
  • 黃部長彥男
    沒有，我們現在是……
  • 洪委員孟楷
    有沒有本末倒置啊！中華民國政府是Meta下面的單位嗎？
  • 黃部長彥男
    報告委員，第一個，我們要求實名制，實名制至少可以讓詐騙集團減少詐騙廣告，我們最近罰……
  • 洪委員孟楷
    我請教一下，傳說7月有可能Meta高層會來，現在還沒有證實，如果有，會到什麼樣的層級？
  • 黃部長彥男
    這個目前我們都還沒有確定，不過委員……
  • 洪委員孟楷
    是我們邀請的，還是他們主動說要來？
  • 林次長宜敬
    是在我們的要求之下，Meta一直有跟我們進行溝通，如同委員剛剛講的，事實上在Meta上面的詐騙生態是3個階層，第一階層，Meta上面有一些使用者的帳號，這些帳號會去開粉絲頁，粉絲頁裡面會有詐騙廣告，不管是民眾或臺灣政府都只能看到下面2層，就是詐騙廣告跟粉絲頁，我們看不到最上層源頭的帳號與粉絲頁跟詐騙廣告的關係。所以的確我們過去打詐，常常就是說我們一直在下架，我們通過網詐通報查詢網一直把看到的詐騙廣告下架，但還是會層出不窮，所以我們這次請Meta高層來，就是要討論這個議題，希望Meta從源頭去把這事情解決掉。
  • 洪委員孟楷
    所以我們請Meta的高層來？
  • 林次長宜敬
    是。
  • 洪委員孟楷
    部長，你剛剛跟我說不知道、沒證實？
  • 黃部長彥男
    就不確定它派什麼高層主管。
  • 洪委員孟楷
    剛剛是次長，是不是？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 洪委員孟楷
    次長，上次你也講錯了，內政部警政署確實有通報，原來是那一天，恰恰好就那麼巧，我質詢那一天的下午才通報過來。
  • 林次長宜敬
    對，你在質詢的時候，剛好那文到。
  • 洪委員孟楷
    沒關係，我回來問部長。部長，過去這一些東西都是我們講的，我們看不到第二層，消費者更看不到，2,350萬人都是被詐騙的對象，我們看不到後面的出資者，所以才會要求Meta，要上架、要收廣告費，就有審核的義務，怎麼會是廣告費他們收，結果上了廣告之後讓全臺灣變成詐騙的被害者，我們的人還要幫忙海巡，看到有詐騙嫌疑的，再通知它們，請它們下架，這就本末倒置嘛！
    你現在已經講了，是數發部邀請Meta高層來，討論什麼議題、怎麼討論，以及是不是不能讓他們？該開罰要開罰，該處理要處理，胡蘿蔔跟棒子都要一起使用，這才是重點。
  • 黃部長彥男
    沒錯，開罰我們會持續開罰，這沒問題。我們現在要求高層來是要講自律機制，也就是剛剛講的，最上層帳號需要更好的管理，我們會再進一步去要求，這工作持續進行，用開罰來讓Meta配合我們政府政策，是我們一定會盡力去做的。
  • 洪委員孟楷
    本來就是啊，2,350萬人都是善良老百姓，說實在話，政府用法律框架做最基本的要求大家不要犯法，沒有例外，國外公司來也一樣，本席還是再次強調，我對事不對人，今天九成廣告都在Meta上面，所以它當然應該是主要被要求的對象。
  • 黃部長彥男
    我們會持續施壓Meta，讓它配合我們臺灣的防詐政策。
  • 洪委員孟楷
    部長，我希望能夠相信你的話，本席會持續追這個議題。
  • 黃部長彥男
    沒問題。
  • 洪委員孟楷
    我們會要求源頭管理，才能夠真真正正讓詐騙數下降，這是國人所期待的。
  • 黃部長彥男
    我們也會繼續努力。
  • 洪委員孟楷
    謝謝。
  • 主席
    請問各位委員，對議事錄有沒有意見？（無）沒有意見的話，議事錄確定。
    現在請李昆澤委員。

  • 質詢：李委員昆澤：9:22

  • 李委員昆澤
    （9時22分）謝謝召委。請一下黃部長。
  • 主席
    請部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 李委員昆澤
    部長好。AI快速發展，我們心中有一個很沈重的隱憂，AI快速發展會對勞工現有的就業安全及環境帶來很大的衝擊，尤其是中低技能的勞工，風險更是大幅地提升，相關的就業型態不只是被AI自動化取代，也面臨職業重整的趨勢。
    OECD在2023年就業展望明確地指出，未來的10到15年有14%職業會消失，因為AI自動化提升；另外有32%的職業面臨結構重整。麥肯錫管理顧問公司也指出未來全球因為AI自動化趨勢，會有8億個工作機會消失，會被自動化取代。職業結構的重構造成勞工的工作風險增加，而且也可能導致就業機會減少，我們在追求AI自動化、快速發展，提升更進步科技產業跟生活的時候，面對勞工這樣的困境，數位發展部也必須要有相關的因應。
    這種相關的AI對勞工生活的衝擊，數位發展部有做基本的盤整嗎？另外，工作會被AI取代、工作需要重構或者是再設計的職業，我們必須要提出針對性的相關因應，確保勞工在AI快速發展時，基本工作權益受到保障。請部長簡單說明一下。
  • 黃部長彥男
    報告委員，這個也是我們所關心的議題，所以我們現在在草擬的AI基本法確實有強調以人為本，就是要特別注重勞工的問題，將來我們在基本法裡面會有一些指引，讓將來在就業市場上能夠不要因為AI的發展而嚴重影響到勞工的權益，當然這方面另外一點就是，我們也提供很多訓練的program，不管是百工百業，就算是勞工，一樣要學怎麼樣利用AI來增加工作效率，這件事情我們也會持續地去訓練，讓勞工也因為有這樣的關係，他能夠學到更好的技能在工作上協助他……
  • 李委員昆澤
    這是部長一個基本的想法。我們來看AI的職場應用必須要有基本規範，避免歧視與不透明這樣的狀況發生，AI不只是重塑相關工作的內容、職務或者是任務，它其實也成為勞工評估、招募與管理的工具，這就涉及就業歧視、勞工隱私，還有資訊知情權。
    AI現在是成為人力資源工具，這是一個趨勢，但演算法篩選機制的不透明也會引發就業歧視，就是說AI對就業歧視的放大效應其實在全球已經有非常多的案例，像Amazon使用一套AI的履歷篩選工具，結果它會自動降低女性申請人的排序，因為在演算法當中，不管是高科技產業或科技產業，他們的錄取人數大部分都是男性為主，所以這樣一個演算法就會自動降低女性要求職的排序。這些都是演算法對於既有的社會偏見給予制度化、隱形化，甚至是規模化的結果。我建議要借鏡歐盟建立高風險AI職場的應用清單，例如自動面試篩選、績效評分系統要強制事先審查跟資訊揭露；另外，雇主要導入這種AI系統的時候，也要對勞工進行相關的知情同意流程，明確告知相關資料蒐集，以及用途、決策參數等等項目。部長簡單說明一下。
  • 黃部長彥男
    謝謝委員的建議，委員關心的這些也是我們的關心。我們現在在發展AI的同時，有一個叫Trustworthy，就是可信任的AI，我們部裡面為了這個事情也做了一些工作，包括我們有評測中心，包括有一些檢測機制，確定你用的AI模型要符合一些規範，當然剛剛講的就是說，AI的不當使用會造成歧視、造成勞工的問題，這個就是我們希望在將來的AI基本法能夠有一個比較明確的規範。
  • 李委員昆澤
    部長，AI的發展對於勞工就業及未來整個工作環境衝擊的風險大幅提升，你對勞工的保障必須要建立判斷就業衝擊的監測制度，AI取代了不只是重複性的體力工作，它其實已經擴及到行政、人事、客服，以及初階資料分析等等，白領階級也受到衝擊。
    目前我國AI的政策發展是以技術推廣、算力建置，還有就業應用為主，但是AI的技術導入對於就業市場所造成的位移、裁員，或是結構性風險，缺乏系統性的統計、監測與應對機制，這個部分，臺灣的法律雖然已經規範企業在導入AI技術之後，解僱員工應該要依勞基法來針對業務的性質變更，或是不能勝任工作項目有舉證的義務跟程序的義務。但是我還是要明確的指出，政府目前還是沒有辦法掌握AI引入裁員的總體趨勢跟影響的程度，這個還沒有建立，也還沒有建立跨部門的人力安置，另外，沒有安排技能轉職的社會支撐結構跟策略，部長，簡單說明一下你們有什麼因應。
  • 黃部長彥男
    剛剛有跟委員講，關於人力，我們有些訓練機制，我們也會跨部會，包括勞動部，我們會在這個問題再跟勞動部好好的討論。
  • 李委員昆澤
    這是一個相關的重要工作，我看臺灣如果是缺乏相關資料的通報制度來判斷員工是不是因為AI的引進而遭到裁員，這會讓勞動市場的變化跟AI導入之間的連動性處於一個政策的盲區，這是我們所擔憂的，政府就沒有辦法即時的預警跟規劃職務的配套，基層勞工也是處於資訊不對稱的狀態，數發部應該要及早掌握相關的資料。
  • 黃部長彥男
    好，這個我們會……
  • 李委員昆澤
    避免在政策規劃上缺乏AI對勞工就業因素的衝擊這種重要的關鍵。另外，我要更明確的說，數發部要主導或建議須建置一個跨部會AI社會影響監測平臺，來統整就業、教育，還有勞動政策所需要的前瞻性資料跟政策，部長，最後的時間讓你說明。
  • 黃部長彥男
    謝謝委員的建議，像剛剛委員的建議，我們回去會再看怎麼樣進行，當然要跨部會，包括勞動部，應該也會跟經濟部有些合作，所以我們再回去看怎麼建立這樣的機制。
  • 李委員昆澤
    AI的發展是一個重要的趨勢，對產業發展及對勞工生活的衝擊，數發部必須更明確、更前瞻地提出相關政策的規劃。
  • 黃部長彥男
    好，謝謝委員，謝謝。
  • 主席
    現在請林國成召委。

  • 質詢：林委員國成：9:33

  • 林委員國成
    （9時33分）謝謝主席，請黃部長。
  • 主席
    請部長。
  • 林委員國成
    還有林署長、蔡署長。
  • 主席
    一起請。
  • 黃部長彥男
    委員早。
  • 林委員國成
    部長早。今天排AI發展這些種種政策的議程，我們可以看得出來，當然數位部成立也不久，AI未來確實是一個國際趨勢，所以我要請教部長，你已經就任一年，對於數位部、對於整個數位發展，包括AI，你到底自己打幾分？
  • 黃部長彥男
    自己打幾分？
  • 林委員國成
    對。
  • 黃部長彥男
    因為我訂了幾個目標，一個就是我們的……
  • 林委員國成
    不是啦！目標有啦！常有在溝通，你也有報告，我說對於你這一年來當部長，當初因為期待，我一直在鼓勵你，你是產業而來的部長，所以我們當然對你有所期許啦！你自己捫心自問，對於數位部的這些業務，你認為自己打幾分？
  • 黃部長彥男
    報告委員，委員問這個問題，我講實話，事實上很多工作我想做，但因為今年預算被刪得太厲害，所以我們……
  • 林委員國成
    預算都已經解凍，該解凍都解凍了啊！
  • 黃部長彥男
    沒有、沒有，我們被刪了……
  • 林委員國成
    我私底下都一直在鼓勵你，你就做你的數位方向以及……
  • 黃部長彥男
    有些計畫，我想數產署最明顯，數產署很多推動AI的計畫就被cancel，因為經費不是被凍，是被刪，所以你要問我這個的話，嚴格講起來，我給自己70分，因為有些工作原來想做而沒辦法做，我覺得很可惜。
  • 林委員國成
    好啦，你自己打70分嘛……
  • 黃部長彥男
    對，因為經費的關係。
  • 林委員國成
    70分雖然及格啦，但是你的做人處事是70分以上，對於業務的推展，我認為只有60分，雖及格，但是還要努力啦，因為AI未來的問題不是我們想像中一直在講什麼預算，預算的問題該凍的就凍了、該刪的就刪了，你們不是說要追加預算，追加預算反對黨也沒有意見，只要有理由、只要是方向正確的，基本上都會支持，尤其我個人本身就非常支持啊！甚至我自己都還排你們的解凍案。所以我是覺得這樣啦，未來AI的方向是國際趨勢，所以是有競爭力的，是有競爭、做比較的，所以在這個部分我還是要勉勵部長，當然有些是政策的問題，你有志難伸，但是AI的問題其實沒有政策的問題，就只有勇往直前。
  • 黃部長彥男
    好，謝謝委員支持。
  • 林委員國成
    所以我就跟你說，你做人70分我承認啦，但是業務是只有60分，還有待加強。
    部長，當然打詐的問題不能全部怪你們，但是整個AI數位設計，你不能推卸責任，最近你們有公告納管六大平臺，但是我就覺得很奇怪，這個新興一年多擁有350萬用戶的脆（Threads）平臺，為什麼六大平臺都納管，而它有350萬用戶為什麼不納管？部長，為什麼？
  • 黃部長彥男
    原來是只有六個平臺沒有錯，Threads今年開始開放廣告版位，剛剛有提到我們有一個規範，如果符合一定規模的廣告平臺，我們會把它納管，在納管之前，我們是透過我們跟Meta的管道，看到詐騙廣告，我們就要求它下架，它目前都還有配合辦理，但是我想剛剛委員建議要納管……
  • 林委員國成
    好啦，這個脆平臺要不要納管啦？
  • 黃部長彥男
    脆平臺……
  • 林委員國成
    它有沒有違規是另外一回事，因為他擁有350萬用戶，不能成為我們納管管理的缺口，要不要納管？要不要？
  • 林署長俊秀
    我們在檢討當中。
  • 林委員國成
    不是檢討啦，要不要啦？這個有什麼好檢討？民意代表都發現了，你們還在檢討，這樣怎麼叫做管理？所以我就常講，你們的業務，我還是勉勵部長，你們的業務是迅速發現到有問題，當然就要納管，這六大平臺都要納管，為什麼獨脆平臺不納管？如果我用政治來想的話，這是不是民進黨開的？當然不能這樣講嘛！所以我們公務機關該納管就要納管，還要再考慮什麼？署長，你考慮的是什麼點？你告訴我。
  • 林署長俊秀
    謝謝委員關心這個議題，在規模上它的確符合，但因為它過去沒有上架廣告，所以還沒有在我們的兩個條件之一，它今年開始上架廣告……
  • 林委員國成
    你這樣講，我就要打槍你了，我跟你講，它最近違規事件頻傳，這種東西你們就要主動納管……
  • 林署長俊秀
    是，了解。
  • 林委員國成
    納管不代表就要開罰，納管只是讓它有警惕，說我政府有在管你喔，你在做商業廣告或有詐騙廣告的時候要嚴謹以待，只是這樣啊，我沒有逼你一定要去給它開罰，而是納管，只是在監督，納管只是讓它知道開放商業行為之後也要兼顧數位部的有關法令，不是這樣嗎？
  • 林署長俊秀
    是，我們的確是因為今年它要開始上架廣告，已經在檢討當中，只是因為還沒發布，我就……
  • 林委員國成
    迅速納管，好不好？
  • 林署長俊秀
    是。
  • 林委員國成
    部長，你是政務官，我希望這個部分該納管的就要納管，大家一視同仁，法令所規定的，你達到一定標準，當然就一定要納管啊，本來就是這樣啊！為什麼獨漏它呢？
  • 黃部長彥男
    有達到標準……
  • 林委員國成
    其他這六家會說它比較夠力喔，它不用被納管，人家會說我去做個廣告，它那邊做廣告是不開罰的，這裡做廣告要開罰，當然全部人都要跑去那裡做廣告，正常廣告我們拍手，但如果是詐騙廣告是非常嚴重的啊！儘快納管。
  • 黃部長彥男
    好，我們回去……
  • 林委員國成
    署長，儘快納管，你們這些納管的機制儘快公告，不能例外，例外的話就是特權，好不好？
  • 林署長俊秀
    好。
  • 林委員國成
    接下來是打詐app的問題，部長，app的判斷準確度真的不足，我也希望兩位署長，誰主管的誰儘快去處理，因為你們是數位部，是要比任何一個單位都更積極地去針對這些app的問題來處理；另外就是打詐的AI還需要人工審核的問題也要儘快解決啦，部長，我跟你說，我給你這些意見都已經發現問題，連不是主管業務的民意代表，我們都看得出來，你們自己看不出來，編制單位這麼多。部長，我跟你說，有時候該積極的就要積極，不要在那邊打轉，我跟你講，AI的問題面臨小問題不解決就沒有辦法成為一個大方向，你小問題不解決，大方向絕對做不來的嘛！好不好？
  • 黃部長彥男
    好。
  • 林委員國成
    最後我還是要勉勵部長，因為時間的關係，促進資料創新利用發展條例立意良善，這OK，但是不要忘了你們人力應用的問題，確實在這裡，內容充實，但是執行不力，部長，我提供這些問題，不要讓我下次再來問這些。
  • 黃部長彥男
    好，草案是剛剛公布，我們有60天的討論期……
  • 林委員國成
    是啦。最後我還要特別提醒部長，不要忘了媒體議價法要儘快，如果基金會有爭議，可以只通過議價法這個部分，我要拜託部長，未來你還是要去面對，本席跟本黨非常重視這個部分，我也希望我們大家取得一個共識，像電信法就很好啊，三黨都有共識，幫助打詐，像昨天三讀通過，這很好啊，任何一個跟AI有關的、跟資訊有關的，部長你這裡通通沒有辦法去逃避，所以我建議媒體議價法的部分要儘快著手去規劃你們的案子、你們的版本，這樣的話才有辦法取得共識。所以以上這些，我希望部長能夠督促、能夠儘速的把初稿做出來，這樣的話可能在整個審議上……
  • 黃部長彥男
    很簡單報告一下，媒體議價法現在是由行政院來處理，因為相關業務是跨文化部跟NCC，所以我們希望有個院版，這個部分還在討論中。
  • 林委員國成
    是啦，院版儘速啦！我的意思就是不管誰來主管，數位部當然逃不掉嘛，所以數位部、公平會或等等這些部會就共同把它做好，好不好？
  • 黃部長彥男
    好，謝謝委員。
  • 林委員國成
    好，謝謝。
  • 主席
    現在請陳素月委員。

  • 質詢：陳委員素月：9:44

  • 陳委員素月
    （9時44分）謝謝主席，請主席邀請黃部長。
  • 主席
    請部長。
  • 陳委員素月
    部長早安。今天委員會是針對推動AI之產業發展政策，邀請部長進行專題報告，我們知道人工智慧（AI）產業發展真的是日新月異，而且速度非常地快，當然AI的運用讓我們生活在方方面面都可以更加的便利，也讓我們的社會真的是造成很大的一個變革，當然如果稍微不慎的話，也是會造成很大的負面影響。
    我們看到禮拜一在司法及法制委員會黃國昌委員拿了一個偵訊錄音檔來進行質詢，當然最後他一直強調說，那個是一個示範帶。可是這樣子的一個質詢，事實上也引起了舉國嘩然，像本席昨天在地方上拜訪的時候，發覺真的造成基層很大的討論，有年輕朋友告訴我，他們認為這個錄音檔是真的，他們跟我說，因為AI沒有辦法把人的情緒模仿得那麼真實，所以他們認為那個是真的。我不曉得部長，那天的錄音檔你有聽嗎？
  • 黃部長彥男
    報告委員，我沒有聽，不過有看到一些報導。
  • 陳委員素月
    事實上針對那個音檔，如果是真的，就是非常嚴重的違法，因為法庭偵訊的音檔是不能外流的；如果是假的，我想這個也更嚴重吧，是不是？部長。
  • 黃部長彥男
    如果用生成式AI製造假訊息或假的音檔，當然是不容許……
  • 陳委員素月
    不容許。
  • 黃部長彥男
    對，不過這件事情我想我們還是尊重法務部的調查，因為這個真假或是怎麼樣，我這邊不清楚，所以沒辦法給意見，不過我個人覺得對生成式AI的使用我們要有些規範，包括運用所謂Deepfake製造假的影音、假的相片或假的video來散布假訊息，這是絕對不允許的。
  • 陳委員素月
    所以以這樣子的質詢，真的是一個非常大的不良示範，這樣子的音檔，他也一直在強調說是一個示範帶，可是這樣子的質詢，真的也是造成社會大眾對於司法信任度的破壞，然後也破壞司法的公正性，所以我覺得不管是真或假，真的對我們司法都是一個很大的傷害。剛剛部長有說，針對生成式AI要有一些規範，我們也知道AI基本法現在正在進行討論當中，當然那天我們在聯席會議後來也是決議要擇期再審，所以針對AI基本法，請教部長，所謂的規範，你覺得應該要怎樣來做一個規範？
  • 黃部長彥男
    我們規範有幾個重點，當然就剛剛講有一些是跟風險相關，生成式AI確實在很多應用上會製造一些風險，包括剛剛講的假訊息，這也是一種風險，所以我們對於風險先有一些分類，分類完以後就由各目的事業主管機關根據他們的業務去做一些分級，其中有些東西，比如不能用生成式AI去做假的訊息，這一定是禁止。
  • 陳委員素月
    對啊！是絕對禁止。
  • 黃部長彥男
    所以我想這個會從法規去做一些要求，同時我們有一些機制，比如我們怎麼去判斷這個video是不是AI生成的……
  • 陳委員素月
    這技術上有辦法判定嗎？
  • 黃部長彥男
    現在有在發展這些技術……
  • 陳委員素月
    正在發展？
  • 黃部長彥男
    對！資安院都有在發展這個技術。
  • 陳委員素月
    可是我覺得你正在發展的速度是不是太慢了？應該是要趕快……
  • 黃部長彥男
    我們已經有些成果，但是這種東西就是準確率的問題，我們希望能夠提高準確率，但是這個技術的確是我們發展的重點，所以我們確實有針對相片或影音的真假，用AI去做判讀，這個技術在發展中。
  • 陳委員素月
    因為我們也看到，其實在2023年總統大選期間，柯文哲也曾經遭神秘的音檔假冒他批評賴總統嘛，當時他也表示，世上惡劣的事太多了。所以看起來當時他對這種用AI生成偽造假音檔的行為也覺得是一個非常惡劣的事情，所以我們也希望針對這樣生成假語音的狀況應該要有一個制止的方式，或者是防範，或者是處罰。
  • 黃部長彥男
    對，報告委員，一個當然是剛剛講從法規面去處理，另外一個是從技術面去處理，所以我們是同時在進行的。
  • 陳委員素月
    好，我們希望可以全面同時來進行。我們再回歸到詐騙的部分，因為生成式AI真的是推陳出新，也讓民眾防不勝防，我們也看到微軟在一份網路威脅情報研究報告裡面提到，AI的出現，降低了詐騙的技術門檻。因為它可以運用在電商的詐騙網站、求職面試的詐騙，或者是技術支援的詐騙等等各方面，尤其是AI語音的生成，就是我們剛剛討論的那個狀況，現在很多詐騙集團也就是用AI語音的生成來進行詐騙，詐騙集團在這種技術上可以說是跟得上時代，可是民眾在這方面好像還沒有辦法去因應，我們不曉得數位部在這方面，目前或未來有沒有什麼樣的方法，可以來遏止這樣子的一個詐騙？
  • 黃部長彥男
    我們現在對這種，尤其是廣告方面，有一些工具可以每天在網路上去搜尋掃描，每天可以找到5,000到1萬個類似這樣的詐騙廣告，但技術上，我剛剛講可以再更精進，當然我們也是用AI去做判斷。另外一個，我們有要求廣告商如果要用生成式AI製造廣告的影片，必須註明這是AI生成，這是我們的一些要求，就是讓民眾知道所看到的廣告是來自生成式AI，不是說不能用生成式AI去做廣告，而是說你所看到的廣告影片是來自生成式AI必須要註明，所以我們當然從法規面、從各方面去要求，另外從技術面，我們可以去判斷這個廣告是不是AI生成，或任何的訊息是不是由AI生成，當然這個東西還不是100%的準確，不過我們還是持續在努力，讓技術發展能夠更成熟。
  • 陳委員素月
    是，剛剛部長提到用AI生成的廣告要註明，這方面我們只是要求，會入法嗎？還是……
  • 黃部長彥男
    這個有入法。
  • 林署長俊秀
    詐欺犯罪危害防制條例裡面已經入法。
  • 陳委員素月
    從那個方面去入法，好，因為我們也知道這個科技進步真的是日新月異，目前詐騙集團也利用AI更新他們的詐騙手法，所以我們也希望數發部未來應該要善用，也要結合AI的各方面研發來進行打詐。
  • 黃部長彥男
    好，謝謝委員。
  • 陳委員素月
    謝謝。
  • 主席
    現在請林俊憲委員。

  • 質詢：林委員俊憲：9:53

  • 林委員俊憲
    （9時53分）謝謝主席。本席邀請數發部黃部長。
  • 主席
    請部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 林委員俊憲
    部長，我剛剛聽到你在回應，針對近日民眾黨黨主席黃國昌在司法及法制委員會播放一個不知道怎麼來的、不知真假的錄音檔，我有聽你在回答你對這個錄音檔的一個看法。這個錄音檔其實內容主要就是影射司法在破壞柯文哲，它的過程其實就是檢察官在問案，很明顯地就是刻意誤導社會大眾，如果你不知道這個音檔是怎麼來的，你聽了以後絕對會造成一種重大的誤解和錯誤的聯想，會損害到檢察官依法行使職權的信賴和威信，更可能會干預到審判中的具體案件，嚴重破壞到民眾對司法的信任感，你的看法呢？
  • 黃部長彥男
    對，報告委員，我還是講因為真假這邊，我完全尊重法務部的調查……
  • 林委員俊憲
    但是我要告訴你，黃國昌到現在還沒有告訴我們這個音檔是真的還是假的，他也沒有跟我們是不是AI生成的，他只說這是一個示範帶，你知道吧？但這極可能就是用現代科技去模擬製成的啦！我再提醒部長，7月15號院版的，基本上應該是數發部主筆的……
  • 黃部長彥男
    對。
  • 林委員俊憲
    所謂的AI基本法，就要送出來了。類似黃國昌的這種行為，在AI基本法裡面，未來面對AI生成的工具來偽造、混淆視聽，甚至成為政治操作工具的，那麼在我們的AI基本法裡面有沒有辦法做有效的規範？
  • 黃部長彥男
    第一個，我們AI基本法有一個很重要的是AI的風險分類，風險分完類以後，下一個就是各目的事業主管機關會根據這個分類去訂定所謂分級，分級就有一級叫做禁止使用，我相信在很多地方，用AI生成去做一些假訊息的散播應該是在禁止那類……
  • 林委員俊憲
    我知道，就是說基本法只是訂出一個概要，後來各相關主管單位會訂出作用法，我們希望作用法要針對這種近似真實，但具有誤導性的AI內容，要有揭露的義務啊！這個要納入明確的規範。
    我再提一個例子給你看，民眾黨自己有提一個人工智慧發展及管理條例草案，這是黃國昌黨主席、民眾黨自己提的。在民眾黨的法案裡面第二十九條寫，AI使用者必須揭露其內容係經人工製造，使資訊接受者知道內容非真實，以避免詐欺風險。所以這個就是雙標的政客、雙標的政黨。為什麼批他雙標？民眾黨自己立的法就是說用AI科技製作的東西拿出來的時候，就要告訴接受的人這個並非是真實的，而是AI製作的，這是法律規範的義務，而且民眾黨自己的法條第二十九條寫得很清楚。所以部長，你的看法？
  • 黃部長彥男
    這個就是我剛剛跟委員講，我們在作用法必須對哪一些東西禁止使用，像這種用生成式AI來做詐欺或欺騙的行為，應該都是在禁止行列。
  • 林委員俊憲
    那當然禁止啦！我現在跟你舉例，在民眾黨自己訂的法條裡面，所謂的人工智慧發展及管理條例的草案，他自己寫的。一般社會觀念很容易被認為是真實的，那麼提供這樣的產品或服務的自然人或者法人等等，你拿出來的時候就要揭露這個內容物是人為生成或製造的。我現在念的都是民眾黨法條的文字，結果民眾黨黨主席自己違法、違背自己立法的精神，雙標黨、雙標政客在這裡就看得很清楚啦！
    我再來做一個比較，國科會的預告版本應該就是你們跨部會提出來的AI基本法草案，其實第九條有寫到，就是剛剛部長你提的，容易造成利益衝突、偏差、歧視或廣告不實、資訊誤導或造假等問題，而違反相關的法律情事，這個都應該要禁止，是不是這樣？
  • 黃部長彥男
    對，就是剛剛講的，沒有錯。只要是牽涉到欺騙、不實的訊息，都不能用AI來產生這種訊息，應該要在禁止行列。
  • 林委員俊憲
    剛好民眾黨黨主席黃國昌就給我們示範，示範什麼叫做用AI的技術來造成資訊的誤導或造假，他剛好親自來示範什麼叫做違法，以及我們為什麼要訂出相關的法律來制止像黃國昌這種行為，這是他在那次質詢唯一對社會的正面意義，就更加證明我們需要這樣的一個法律。
    另外，剛剛你在答詢的時候有提到，我們政府最近準備跟Meta要來談，現在在臺灣最嚴重的詐欺案都在Meta上面發生。其實本人也是受害者，我之前也有報警，也有請數發部協助，投影片上是利用我的個人人像所製造偽造圖卡，用這種假造的圖卡來散播不實的訊息。其實在過去數發部的統計，主要詐騙的三個類型還是一樣都是金融投資、身分冒充、產品服務等等，過去部長曾經說未來會成立一個假訊息委員會，由NGO來主導協助事實查核。部長，你現在這個所謂的假訊息協會用的如何？
  • 黃部長彥男
    就是剛剛講說一個NGO，訊息真假的判斷應該是由一個公正團體來做判斷，這是我的一個想法，目前如何推動還在規劃中，不過的確，真假訊息的判斷確實不宜由……
  • 林委員俊憲
    這個因為是部長自己講出來的，你去年12月的時候講出來的，所以……
  • 黃部長彥男
    我知道。所以我們現在的假訊息會交由，比如說像臺灣有幾個NGO團體，像是我們的這些MyGoPen……
  • 林委員俊憲
    目前我們對於網路上的新聞無法可管，這個問題要先解決啦！
  • 黃部長彥男
    這個我們繼續努力。
  • 林委員俊憲
    這個才是根本，你用一個委員會，其實你這個委員會怎麼裁，恐怕會有不同的爭議，很難做到大家都接受，所以基本上還是法律訂定的問題，是不是這樣？
    因為時間的問題，部長，打詐我們希望大家一起齊心努力，好不好？
  • 黃部長彥男
    好，謝謝委員建議。
  • 林委員俊憲
    這個已經民怨巨大，大家最痛恨的一件事情！請數發部加油。謝謝。
  • 黃部長彥男
    好，謝謝委員建議。
  • 主席（林委員俊憲代）
    接下來請召委許智傑委員來質詢。

  • 質詢：許委員智傑：10:2

  • 許委員智傑
    （10時2分）謝謝主席，我們請部長。
  • 主席
    請部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 許委員智傑
    部長好。剛聽了很多打詐，很多詐騙真的對你們來講無孔不入，但是如何去防範，其實真的是需要很大的智慧。我這邊也提出一個問題，就是像很多沒有落地的跨國旅遊平臺。現在有一些有落地；有一些沒落地，大部分都沒落地，如果臺灣人民遇到這一種也是詐騙，那我們有沒有辦法從平臺上面去著手？
  • 黃部長彥男
    委員，原則上如果沒有落地的平臺確實在我們法規上納管是一個問題。我們請署長。
  • 林署長俊秀
    謝謝委員關心這個議題，目前Google已經承諾在國外投放到YouTube上的廣告，如果實質有涉及到對臺灣的詐騙，他們也會下架。所以從國外投放在Google上的廣告，Google現在有配合臺灣的打詐專法去做一些處理。另外是屬於網址的部分，我們這邊也有DNS RPZ的機制，可以依法辦理。
  • 黃部長彥男
    報告委員，就是說依法沒有辦法處理，但是我們有從不同機制上去處理這樣的詐騙廣告。
  • 許委員智傑
    我是希望數發部可能要更主動、更積極，因為這個包括消費糾紛、包括不法廣告、包括違規商品，包括有損國格的情事，我們如果都沒有主動去尋找，有時候可能被壓迫了很久都不知道。我們看那一個OTA還有掛上中華民國的國旗，再來Hotels.com，都有中華民國的國旗。像Trip.com跟trivago，如果填到國家，好像直接就要填中國臺灣。
  • 黃部長彥男
    報告委員，旅遊平臺很多，我覺得如果有一些平臺有這樣的立場，我們應該是讓民眾知道我們可以選擇不要用這樣的平臺，可以從消費上去進行。如果它不牽涉到詐欺，原則上我們是比較沒有辦法去管理，但是如果有像這樣的問題，因為不是只有一家可以選擇，所以我相信民眾可以自己判斷，如果真的是要我們填中國臺灣……
  • 許委員智傑
    其實我希望數發部能夠更主動一點，因為要由民眾來判斷，很多都被騙了，錢都被騙了再來判斷就來不及了，有啦！被騙錢以後就可以判斷這是詐騙。
  • 黃部長彥男
    這個我們也會同時跟交通部觀光署聯絡，像這種平臺怎麼管理，或者怎麼處理，我們會去跟他們再討論。不過這個東西，如同我剛才講的，如果要我們填中國臺灣才能夠去用這個網站去做交易的話，我覺得民眾可以選擇不要。
  • 許委員智傑
    當然啦，我建議數發部，不管是跟財政部、跟經濟部、跟交通部等相關部會有關係的，我們現在一個是考慮到落地跟沒落地的問題，一個是考慮到不同部會的問題，一個是考慮到跨國平臺大跟小的問題，坦白說，你沒辦法管得到所有小的，我剛剛一開始就講，這是無孔不入，你們也很難處理，但是針對比較大的、比較知名的平臺，數發部應該都可以去了解吧？
  • 黃部長彥男
    好，我們去了解一下，像Trip.com……
  • 許委員智傑
    比較知名的平臺如果有涉及到以上我說的這些問題的話，是不是也可以主動跟相關部會聯繫，看怎麼樣去做一個比較好一點的管理？我知道沒有辦法到100%，但總是說我們有一點主動，比如說財政部、經濟部、交通部，如果他們沒有主動去思考這個問題，一般來講跟網路詐騙有關係的，大家第一個想到的就是數發部。
  • 黃部長彥男
    這個我們會處理，尤其是剛剛講的旅遊平臺，我們會再跟交通部去討論。
  • 許委員智傑
    希望數發部可以主動一些。另外，剛剛您在報告的時候提到促進資料發展條例，這個是院版草案嘛？你們什麼時候……
  • 黃部長彥男
    上次在聯席會議的時候我有講，我們在7月15日以前會提出我們部的版本。
  • 許委員智傑
    包括AI基本法？
  • 黃部長彥男
    對，那個基本法是一個框架，框架裡面就有個資料治理，資料治理裡面就會有更多的細節。剛剛委員講的資料創新利用……
  • 許委員智傑
    所以這是一起思考的，對不對？
  • 黃部長彥男
    對，一起思考的。
  • 許委員智傑
    你要有AI基本法，你要有促進資料創新利用發展條例……
  • 黃部長彥男
    條例草案已經公告了，在兩天前公告的，所以這同時在進行，並不用等……
  • 許委員智傑
    所以7月15日的時候，AI基本法的草案會有行政院的版本出來？
  • 黃部長彥男
    是部的版本，因為院版還要院通過。
  • 許委員智傑
    好，那個時候我們再爭取，既然是主管單位數發部提出來的行政院版本，是不是有機會AI基本法還是要回到正規的交通委員會？我想我們需要跟不同黨派的再溝通，不要用自己的角度，我們還是要看主管機關是誰，這個我們到時候再來溝通。希望部長堅持我們AI的基本法，以及AI的基本產業創新要怎麼樣去發展，希望數發部能夠擔起重責大任。
  • 黃部長彥男
    好。
  • 許委員智傑
    在野黨在問的時候，也要告訴他們，這個部分是數發部主責，所以這個部分我們必須講清楚說明白，讓社會大眾也可以去公斷，到底這個是要擺在教委會還是交委會，這個部分希望部長能夠秉持院部的原則，大聲地向社會講出來。
  • 黃部長彥男
    我們責無旁貸。
  • 許委員智傑
    好，謝謝。
  • 主席（許委員智傑）
    請徐富癸委員。

  • 質詢：徐委員富癸：10:10

  • 徐委員富癸
    （10時10分）謝謝主席，有請黃部長。
  • 主席
    請部長。
  • 黃部長彥男
    徐委員好。
  • 徐委員富癸
    部長早。部長，AI發展的環境與資源呈現高度集中在雙北跟特定科學園區，這個是我們身為南部立委一個擔心的地方。部長，數位部也一直在強調政府的角色在於打造環境，而非主導創新，目前包含GPU平臺、AI創新基地，甚至新創輔導計畫，絕大多數還是集中在北區，這樣的資源分配會讓南部的業者面臨資源取得及缺乏一個研發合作場域的困境。請教部長，針對這樣的狀況，我們有做過南部，甚至偏鄉算力的資源延伸的計畫嗎？
  • 黃部長彥男
    報告委員，我們現在南部有大矽谷計畫是從嘉義往南到屏東，整個園區將來會是一個很重要的AI產業園區，所以AI的發展不會只有在北部。
  • 徐委員富癸
    都有包含在大矽谷計畫裡面嗎？
  • 黃部長彥男
    對，南部有個大南方新矽谷計畫，那個包括屏東在裡面。
  • 徐委員富癸
    部長，聽到您講這句話，我想我們業者會比較安心一點，但是這個部分也希望數位部能夠持續跟相關部會，包含國科院合作，不要招商的時候又忘了我們這一塊，又偏重到其他的部分，我覺得這樣對我們就不是很公平。
  • 黃部長彥男
    好。
  • 徐委員富癸
    另外，數位部在推動臺灣主權AI訓練語料庫的部分，這對建立本土語言模型有一個很重要的意義，但是因為目前我們的語料來源偏重在中央政府的文書，會造成語境的侷限，甚至地區的偏誤。請教部長，我們未來是不是有計畫再研議加入原住民的族語、客語，甚至一些農漁業的產業術語？
  • 黃部長彥男
    謝謝委員的關心跟建議，的確主權AI裡面最重要就是資料，資料庫也是將來我們在立AI基本法的時候一個很重要的資料治理部分，這部分可以由資料創新司司長再做一些補充。
  • 徐委員富癸
    好，謝謝。
  • 莊司長明芬
    跟委員報告，有關於主權AI的訓練語料庫，誠如剛剛委員所說的，其實我們有很多豐富的語境，像是文化、歷史、地理、動植物這些東西。我們近期也在研擬語料庫的行動計畫，我們在這個月就會開始找各部會來盤點他們一些重要的語料庫，盤點完之後，再搭配我們AI語料的授權條款，就可以來對外做釋出。所以剛剛委員所提到這些，不管是客家、原民等相關的語言資料，我們也會納進這個語料庫裡面。
  • 徐委員富癸
    這個大概什麼時候可以做比較具體的規劃？
  • 莊司長明芬
    目前我們是先做一些基本的訓練，也在同時並進建置這個系統，所以我們是一邊建置系統，一邊跟部會來共同開會，告訴他們說，要怎麼樣來進行資料的盤點。並進之後，我們預期是在兩、三個月之後就可以先把第一階段的語料釋出。
  • 徐委員富癸
    未來會有一個語料倫理審查機制跟評估風險通報機制嗎？會有這樣的規劃嗎？
  • 莊司長明芬
    目前這個還沒有在設計，但是我們第一個階段就是先充實語料，而且從政府機關先做起，因為其實政府機關擁有豐富的語料，我們希望先從這一步來著手。
  • 徐委員富癸
    好，謝謝。部長，前陣子卓院長也到屏東主持了屏東科學園區，主要是台積電供應鏈的動土典禮，這個也是我們對屏東的發展，我們大家都很高興的一件事情。但是我們也擔心AI人才培訓的問題，當天包含屏東大學、屏東科技大學等相關的大學院校校長也都在現場，我們院長跟國科會主委也有特別提到，未來會結合地方做在地教學、在地資源整合的計畫，不曉得數位部有沒有跟相關部會……
  • 黃部長彥男
    報告委員，我們現在人才培育分為三個層級，就是怎麼用、怎麼去開發跟怎麼做研發。在訓練上，我們又分成好幾個等級，最基本的是從高中、高職開始，高中、高職開始我們就有一些實戰，讓學生去接觸，甚至於到工廠實習，然後來做訓練，我們過去也訓練了幾千人，所以高中、高職的確有納入我們訓練的program，所以這部分我們今年也會持續加強，就像剛才講的，從高中到大學到就職都有這樣的訓練。
  • 徐委員富癸
    就是我們有一貫化的培育過程。
  • 黃部長彥男
    對，從高中入學、大學生、剛畢業或是到就職階段的AI人才培育，我們都有這樣不同的訓練。
  • 徐委員富癸
    部長，我想這個很重要，我們也希望年輕人不要都中飄、北飄，尤其能夠在屏東在地就業，能夠在地照顧家裡的長者、小孩子，我想「安居樂業，打造希望城市」就是我們努力的目標。
  • 黃部長彥男
    我們會朝這個方向來努力。
  • 徐委員富癸
    未來是不是有計畫再增訂一個地方型的AI教育資源中心，甚至地方AI教師的增能計畫，這部分有沒有做規劃？
  • 黃部長彥男
    目前是還沒有。
  • 徐委員富癸
    這可不可以納入一個研議……
  • 黃部長彥男
    我們可能跟教育部、經濟部再來討論。
  • 徐委員富癸
    部長，我們現在推動一個加強投資AI的新創方案，透過國發基金有10年100億的計畫，這是一個很好的方向，但是這涉及我們國家資源的投入，我們也要求應該有更嚴謹的選案標準、風險評估跟資訊公開的機制。部長，這個投資方案是不是會公布受投團隊的名單跟年度績效？
  • 黃部長彥男
    當然會，這個目前都在進行中，細節的部分是不是請署長做說明？
  • 林署長俊秀
    我們會徵選搭配投資人，目前已經徵選創投10家了，這一梯次可能又會徵選15家，所以我們希望更多的創投、民間的資金由國發基金來引導，來投入AI的新創，我覺得公私協力比較能夠促成這件事。
  • 徐委員富癸
    我們都樂觀其成，但還是要提醒數發部，我想在野黨也會用顯微鏡來檢視你們後續的作為，尤其是外部評審、技術跟商業可行的審查機制一定要完備。
  • 黃部長彥男
    好，謝謝委員的建議。
  • 徐委員富癸
    至於是不是要加入民間的評鑑跟風險管理制度，這部分我想應該做一個比較謹慎的考量。最後，我們還是期待部長剛剛提到的未來AI國家級算力中心，我們也支持，屏東的土地或水電的資源都很豐富，很適合做這樣產業的發展，未來也請數發部大力支持屏東來發展，謝謝。
  • 黃部長彥男
    謝謝委員。
  • 主席
    等一下邱若華委員、蔡其昌委員、葛如鈞委員質詢完畢後，休息10分鐘。
    現在請邱若華委員。

  • 質詢：邱委員若華：10:18

  • 邱委員若華
    （10時18分）謝謝主席，有請數發部黃部長。
  • 主席
    請部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 邱委員若華
    部長早、部長好。6月11日教育委員會有針對AI基本法提出審查，朝野立委針對主管機關的歸屬，我們都存有疑義，民進黨立委認為應該由數發部主責，本黨立委包含本席都認為應該由國科會主責，今天希望藉由與部長的詢答來進一步討論，並且釐清數發部對於主管權責的態度以及定位的問題。部長知道臺灣AI行動計畫嗎？它的起訖年份是？您知道它的起訖年份嗎？
  • 黃部長彥男
    你說AI行動計畫嗎？
  • 邱委員若華
    對，臺灣AI行動計畫。
  • 黃部長彥男
    關於主責的部會，第一個，我給的意見是，因為有很多推動工作，國科會比較……
  • 邱委員若華
    沒關係，部長，我先請教您臺灣AI行動計畫的起訖年份。
  • 黃部長彥男
    起訖年份應該是從……
  • 邱委員若華
    沒關係，它的起訖年份是從2018年到2021年，部長，如果接下來權責單位是在數發部，您應該更要了解。您知道當時計畫的主責機關是誰嗎？
  • 黃部長彥男
    那時候數發部還沒成立。
  • 邱委員若華
    那時候還沒有成立沒有錯，接下來如果數發部要發展AI的話，您應該也要知道當時的主責機關是科技部，就是現在的國科會。部長，您知道這份國家級AI發展計畫當時提出了幾個主軸方向嗎？
  • 黃部長彥男
    這個……
  • 邱委員若華
    這個也不清楚？沒關係，總共有五大主軸，包括AI人才衝刺、AI領航推動、建構國際AI創新樞紐、場域與法規開放以及產業AI化。我們可以看到從人才到產業到研發到法規到國際的接軌，那是當時國家整體AI發展的重要基礎。部長，這份計畫執行了4年，您知道它的行動計畫具體成效有哪些嗎？
  • 黃部長彥男
    2018年到2023年……
  • 林署長俊秀
    2023年到2025年是AI行動計畫2.0，所以它的確有一些……
  • 邱委員若華
    部長，關於人才方面，科技部針對AI人才已養成大概有4,300名科技菁英，他培訓超過了3萬3,000名AI的應用人才。那我們可以看到企業，Microsoft於2018年8月在臺成立AI研發中心，Synopsys於2020年2月也宣布成立新竹AI設計中心，與AIonchip示範計畫共同建構AI晶片設計平臺。部長，再一步請教您，您認為要成功發展AI，需要具備哪些關鍵的要素？
  • 黃部長彥男
    剛剛委員已經講了，第一個因素當然是人才，再來是資金，再來就是一些政策的協助，所以這部分就是我們在努力的。在資金……
  • 邱委員若華
    是，其中還有包括演算法，還有它的模組架構，還有必須要有強大的硬體設備，部長，這沒有錯吧？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 邱委員若華
    要有強大的硬體設備，數發部有超級電腦嗎？
  • 黃部長彥男
    第一個，現在AI不是用超級電腦，現在AI是用所謂的GPU，數發部的確有自己建了40片的GPU給一般微中小企業來使用，這個是在做AI時，第一個，你要有GPU，GPU其實跟過去講的超級電腦是不大一樣的東西，所以目前我們在做AI的運算裡面，大部分要的是GPU。
  • 邱委員若華
    所以部長，您是說沒有超級電腦也沒關係嗎？
  • 黃部長彥男
    不同的應用，我的意思是，在很多我們現在看到的AI訓練model……
  • 邱委員若華
    請教部長，如果數發部沒有這樣的基礎設施和技術，將來如果數發部要主責AI基本法的時候，要如何從根本去支持這項國家級的研發？
  • 黃部長彥男
    其實基本法只是一個框架，到時候在訂作用法的時候，才會去討論這些事情，那框架……
  • 邱委員若華
    到時候才會討論，所以您是說國科會會主導AI科研，然後數發部是負責應用監理嗎？
  • 黃部長彥男
    對，報告委員，其實AI基本法有幾個很重要的元素，一個就是風險管理，還有一個是資料治理，這兩個工作都在數發部，因為這樣的關係，行政院才認為AI基本法的推動是由數發部來主責。
  • 邱委員若華
    請教部長，數發部要如何監理一個您本身沒有辦法深入了解、沒有辦法主導設計、沒有基礎架構支撐的系統呢？
  • 黃部長彥男
    請次長來說明。
  • 林次長宜敬
    跟委員說明關於超級電腦的事情，因為超級電腦在學術界跟產業界以前指的都是由CPU為base的高速運算電腦，但是現在AI使用的是GPU，並不是CPU，所以……
  • 邱委員若華
    我們想到一個問題，如果接下來AI的技術快速演進，出現技術外溢及演算法的風險，數發部要如何來面對資料安全的問題？
  • 林次長宜敬
    跟委員說明，其實現在AI使用的是類神經網路，其實類神經網路的智慧來源並不是來自於演算法……
  • 邱委員若華
    再請教一個問題，數發部現在有沒有足夠的AI模型原理、風險架構，還有資料來源？
  • 林次長宜敬
    AI模型原理是屬於先進的研發，這個主要是在教育部及國科會主責，在研發還有在學校機構，像大學裡面會做這方面的研發，而我們數發部主要負責的是產業，是AI的產業，並不是AI的基礎研發。
  • 邱委員若華
    這一次有沒有跟產業討論過？
  • 黃部長彥男
    我們很多program都是在跟產業，就像剛剛講的，不管是補助或投資，還有政策引導，這些都有，所以的確發展AI在上層教育，就像我剛剛講的有三種人才，一種是研發人才，一種是所謂的開發人才，一種就是使用人才，主要是開發跟使用人才都在數發部，所以就是說，國科會或者教育部主要是在上面的研發……
  • 邱委員若華
    因為我們今天討論的是發展AI嘛，數發部現在有沒有具備像是OpenAI、Google、DeepMind或是Meta的這種專業技術背景的技術團？
  • 黃部長彥男
    發展AI是跨部會的合作，我們現在講的是AI基本法在推動的時候由誰來推動比較適合……
  • 邱委員若華
    數發部有跨部會的整合能力嗎？
  • 黃部長彥男
    剛剛有講過，我們在行政院裡面有經過副院長或是政委的主持，還有跟國科會也都有密切討論，誠如剛剛所講到的，因為AI基本法的幾個精神主要是資料治理跟風險管控，這個部分的工作在行政院是由數發部來主責，因為這個關係，所以才會把AI基本法放在數發部來處理，這是基本原則。AI基本法是一個框架，下面還有很多作用法還是要各個部會去制定。
  • 邱委員若華
    部長，到7月15號的時候……
  • 黃部長彥男
    我們會提出一個版本，現在總共有14個委員版本，我們現在的工作就是把14個委員的版本歸納成為一個大家都能夠接受的版本。
  • 邱委員若華
    OK，謝謝部長。
  • 黃部長彥男
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝。現在請蔡其昌副院長。

  • 質詢：蔡委員其昌：10:26

  • 蔡委員其昌
    （10時26分）謝謝主席，請黃部長。
  • 主席
    請部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 蔡委員其昌
    部長早。部長，上一次在質詢臺上本席關切的「111」，現在民眾收到簡訊，只要簡訊前面的號碼出現「111」，過去我們都講那個絕對不是詐騙，但後來我們發現移動基地台蓋台，然後「111」就變成不一定是真的了，對不對？我看了一下，你們最近又開了一個記者會，應該是要回應我說要趕快把這問題解決嘛，請問現在的方式是怎麼樣？是「111」再加……
  • 黃部長彥男
    後面再加你的3個碼，因為蓋台沒辦法產生後面這3個碼，所以……
  • 蔡委員其昌
    對，就是「111」再加收到的那一個人的3個碼？
  • 黃部長彥男
    對，後面3個碼。
  • 蔡委員其昌
    好，只有這個是真的？
  • 黃部長彥男
    對，所以你會看到「111」，然後再加自己電話號碼的後面3個碼，這樣才會是真的，也就是說，剛剛所講的以2G基地台蓋台的這些假基地站沒辦法產生後面這3個碼。
  • 蔡委員其昌
    所以他只能出現「111」？
  • 黃部長彥男
    他最多最多出現「111」，就不會有後面這3個碼，這樣讓民眾更能夠判斷這個訊息是真是假。
  • 蔡委員其昌
    好，目前單純收到「111」，除了2G的簡訊以外還有嗎？
  • 黃部長彥男
    主要是2G蓋台啦，3G是已經沒有了，大部分手機……
  • 蔡委員其昌
    系統有沒有關係？Android跟iOS系統。
  • 黃部長彥男
    就剛剛所講的，iOS的2G，就我的了解，像新的iPhone大概都收不到2G的訊號，舊的Android系統還是有人會收到2G的訊號，所以這個蓋台的時候不是每個人都看得到，有部分的舊手機會看到。
  • 蔡委員其昌
    好，換言之，現在所有的人，你只要用「111」加號碼就好了嘛，就不要再用「111」了嘛！
  • 黃部長彥男
    對，而且未來也不會只有「111」啦。
  • 蔡委員其昌
    簡單講，就是不要再用「111」就不會有……
  • 黃部長彥男
    對，不要只看「111」。
  • 蔡委員其昌
    因為「111」有些是真、有些是假，所以現在的建議就是不要再用「111」這個簡訊啦！
  • 黃部長彥男
    不要只看「111」。
  • 蔡委員其昌
    不要用就沒有看的問題嘛！以後就是「111」加你個人的號碼……
  • 黃部長彥男
    後三碼。
  • 蔡委員其昌
    對，後三碼啊，不要再發「111」啦！
  • 黃部長彥男
    對，如果只看到「111」就要懷疑。
  • 蔡委員其昌
    對啦，「111」有可能詐騙可以用啦，但我的意思是說，真實的、絕對不是詐騙的，譬如說政府機關發的，沒有那個「111」的，這樣可不可以？
  • 黃部長彥男
    有關細節的部分，我請司長報告。
  • 蔡委員其昌
    請司長。
  • 王司長誠明
    報告委員，剛才講的那個說法可能稍微再調整一下。第一個，還是會看到「111」這個號碼發出來簡訊，只是簡訊內容的一剛開頭會把民眾手機的末三碼帶進去，所以他看到的還是「111」號碼，只是簡訊內容會有手機末三碼。
  • 蔡委員其昌
    好，以後只要宣導簡訊內容的一開頭一定是「111」加你的末三碼，這樣絕對是真。
  • 黃部長彥男
    對，在訊息的開頭。
  • 蔡委員其昌
    這樣子嘛，所以宣導是要宣導這樣嘛。
  • 黃部長彥男
    對，會這樣宣導。
  • 蔡委員其昌
    就不要再管「111」是真是假啦。
  • 黃部長彥男
    看「111」有沒有後三碼就知道了。
  • 蔡委員其昌
    對，就直接看簡訊內容的開頭。
  • 黃部長彥男
    還是要有自己的末三碼。
  • 蔡委員其昌
    所以我的意思是說，你們開完記者會之後，我看了一下新聞還是覺得有一點模糊，所以表示這個宣導還是有一點問題，要怎麼樣更簡單的告訴大家絕對是真的，你就要直接告訴大家，這很簡單，不管你的抬頭看到什麼，只要簡訊內容的起頭有「111」加你的電話號碼末三碼就一定為真，是這樣嗎？
  • 黃部長彥男
    請司長再次說明。
  • 蔡委員其昌
    還是不對？你看看，我講那麼久還是不對。
  • 王司長誠明
    不好意思，讓委員誤解了。其實是兩個步驟：第一個步驟還是要看到是「111」這個號碼發來的簡訊，第二個步驟才是簡訊內容的一剛開頭會有你自己電話號碼的末三碼。所以是兩個步驟，並不是簡訊內容的開頭是「111」加上末三碼，並不是這樣子，其實是兩個步驟。
  • 蔡委員其昌
    好，你可以直接這樣宣導啦，但我的疑問是，除了這個宣導，我剛剛有誤解嘛，要宣導是and不是or，就兩個一定都要，先看到「111」，再加簡訊內容。
  • 黃部長彥男
    對，再看訊息裡面有自己的末三碼。
  • 蔡委員其昌
    我接著請問，換言之，「111」是可以造假的。
  • 黃部長彥男
    因為蓋台，2G……
  • 蔡委員其昌
    蓋台嘛，不管用什麼辦法，看到「111」也可能是詐騙嘛！好，在「111」後加每一個人自己手機號碼的末三碼，這個可不可以造假？
  • 黃部長彥男
    後面末三碼是沒辦法造假的，因為蓋台的那個假的基地站不知道你的手機，也就是他沒辦法去……
  • 蔡委員其昌
    好，如果我前面不要出現「111」，但是在簡訊內容出現「111」加你手機的末三碼，這有沒有可能是假的？
  • 黃部長彥男
    如果不是「111」就都要懷疑。
  • 蔡委員其昌
    我的意思是說，在簡訊內容的第一行是「111」加上你的手機末三碼，這也可能是假的簡訊，因為這個可以造假。
  • 黃部長彥男
    最主要是前面就一定要是「111」，後面才是你的末三碼。
  • 蔡委員其昌
    OK，我懂你的意思了，所以是兩個都要啦！
  • 黃部長彥男
    兩個都要。
  • 蔡委員其昌
    好吧，那請你們趕快照這樣的方向去宣導。
  • 黃部長彥男
    我們會去宣導。
  • 蔡委員其昌
    否則的話，你看，你們記者會都開完了，我還是搞不大懂，所以我今天特別把它詢問清楚，因為這個對反詐很重要。
  • 黃部長彥男
    沒錯，謝謝委員的建議。
  • 蔡委員其昌
    第二個，我看了一下你們網路詐騙通報查詢網，部長，請問這是幾月開始上線？正式版……
  • 黃部長彥男
    我們正式上線是5月15日。
  • 蔡委員其昌
    5月15日，所以到現在大概一個月。部長，目前這個查詢網的下載次數是多少？
  • 黃部長彥男
    將近一萬八，一萬八左右。
  • 蔡委員其昌
    你們對於一個月只有一萬多的下載次數感到滿意嗎？或者正常嗎？
  • 黃部長彥男
    我們當然是希望能夠更多，因為現在才剛上架，我們會擴大宣傳，我們希望越多人下載越好，所以這個我們還需要再多去宣傳。
  • 蔡委員其昌
    部長，除了宣傳之外，我的感覺是這樣啦，這都是消費市場的概念，譬如我看了一下反詐相關app的下載次數，「警政服務」的app下載次數超過100萬次；台灣大哥大的「反詐戰警」也超過10萬次；「Whoscall」的下載次數超過5,000萬次；中華電信的「中華網安助手」也超過5萬次。部長，你有沒有研究過這些app跟你的app的差異是什麼？
  • 黃部長彥男
    報告委員，第一點，他們這些app都已經有一段時間了，而我們的……
  • 蔡委員其昌
    時間嘛！時間是一個。
  • 黃部長彥男
    對，因為我們正式上架的時間是5月15日嘛，我想我們會再努力，我們當然希望越多人下載越好，這個我們會再去宣傳。
  • 蔡委員其昌
    好。
  • 黃部長彥男
    目標當然是希望能夠有更多民眾下載，像委員簡報資料顯示的，像「反詐戰警」或者是「警政服務」的下載次數都超過10萬次嘛，這是我們下一個目標。
  • 蔡委員其昌
    部長，我的意思是這樣啦，我希望我猜得不對啦，我希望我接下來的發言猜不對，我們下一個月在這裡，我認為你的下載次數還是差不多，這個數字差距不了太遠啦，我的感覺是這樣，我的邏輯很簡單，我覺得這就是市場嘛，我們政府沒有從市場的角度來看，簡單講，當你這個app非常好用的時候，你不用宣傳，大家會幫你宣傳。大家會不斷的告訴自己的親友，你要下載這一個，老人家不會下載，我會回家找我媽媽幫他的手機下載好，為什麼？太好用了！所以關鍵就是你的東西內容是什麼。
    那我為什麼問你其他的？其實我的意思就是說，譬如說我舉例，這裡面搞不好有些app是要收費的，對不對？有些是要收費的，對不對？我們的不用嘛？
  • 林署長俊秀
    不用。
  • 蔡委員其昌
    對。我剛剛念的一大堆app，有可能是要收費的嘛，譬如說Whoscall可能要收費，我不知道那個反詐戰警要不要收費，聽說也要，台哥大的那一個app……
  • 林署長俊秀
    B2B。
  • 蔡委員其昌
    對、對、對。那他收費的服務內容，我們可不可以做得到？譬如說我舉例，有來電的時候，反詐戰警app會告訴你，現在打來的這個電話可能是詐騙，或者可能是銀行的推銷，他會直接在你電話響的同時就提醒你。部長，他們的data哪裡來的？台灣大哥大的data，為什麼他知道這一個手機的號碼是有疑慮，或者他直接告訴你，這個手機號碼是某某銀行的客服，或者某某銀行的什麼推銷的銷售員打來的，他的data來自哪裡？
  • 黃部長彥男
    電信公司本來就有一些客戶的資料。
  • 蔡委員其昌
    對。如果他知道這個是詐騙，那他後端的data是不是來自政府？譬如說他確定這個是詐騙。
  • 黃部長彥男
    他那個資料是來自165情資交換的……
  • 蔡委員其昌
    我們的也是來自政府各單位嘛，我們的app。
  • 黃部長彥男
    我們的app，第一個，我們有些是自己掃描的，就是AI去掃描的，然後有一些情資也是來自民眾的通報，另外也有跟165警政署有些合作。
  • 蔡委員其昌
    對、對、對，所以，部長，我簡單講，因為時間的關係，結論就是說，數發部應該弄清楚這些每一個單位，到底他的app為什麼大家會覺得好用。因為我們是政府，我們是打詐的最前線，我們是代表這個國家的力量在處理詐騙，所以我們要想盡各種可能，無論叫AI去掃描，無論是民眾檢舉，無論來自警政署，或是無論來自數發部的什麼檢舉的東西，反正只要這個國家裡面，對方可以取得的，我們一定可以取得嘛。就是這些好用的app可以取得的data，數發部哪一個不可以取得，你告訴我，我不相信啦！你是打詐最前線，你就代表國家在打詐，所以你的app邏輯上應該是全臺灣最好用的app。
  • 黃部長彥男
    不過委員，有件事可能稍微要說明一下，像警政署很多資料已經確定是詐騙，我們處理的是還不確定是詐騙時的通報，所以在這個時候我們要稍微……
  • 蔡委員其昌
    不、不、不，你現在不懂我的意思。你們是一個檢舉網站也沒有關係，就是你的功能應該是，不確定我也可以查詢……
  • 黃部長彥男
    對，現在目的是這樣。
  • 蔡委員其昌
    然後最好能夠做到，你確定的事情，當民眾接到來電的時候，直接就能告訴民眾。
  • 黃部長彥男
    我們剛剛就講，確定的當然沒有問題，我們會直接通報……
  • 蔡委員其昌
    不、不、不……
  • 黃部長彥男
    但是不確定的……
  • 蔡委員其昌
    我的意思是說為什麼你不可以做到，詐騙電話打來，你們確定這個是詐騙電話的時候，為什麼你不可以直接像其他app的功能，可以順便提醒民眾這個電話有疑慮？
  • 黃部長彥男
    我們那個網頁，當民眾檢舉過的那個網址確定是詐騙，下一個詢問的時候，我們就會跟他說這是詐騙，沒有問題。
  • 蔡委員其昌
    對，你是被動的等下一個詢問你……
  • 黃部長彥男
    對，但是在第一次發生的時候，因為這個電腦……
  • 蔡委員其昌
    不、不、不，我們分兩塊，一塊就是你的app讓人家檢舉……
  • 黃部長彥男
    對。
  • 蔡委員其昌
    第二個就是你們主動提醒所有全臺灣人說，這個電話有問題。
  • 黃部長彥男
    我們主要是網站嘛，主動提醒這個我……
  • 林次長宜敬
    因為我們現在的那個網詐通報查詢網，跟剛剛委員講到那些電話處理的不一樣，我們處理的是網址而不是電話。電話會有來電方，因為沒辦法把來電方的電話馬上封鎖，所以他們會用提醒民眾的方法……
  • 蔡委員其昌
    對、對。
  • 林次長宜敬
    我們的方法是直接就叫Meta把那個有問題的直接下架了。
  • 蔡委員其昌
    沒有問題，對，你們有公權力可以去做後段的執行。我的意思是說，你的網站要好用，這些民間app的功能，為什麼他可以下載到，譬如說Whoscall為什麼可以下載5,000萬次，我只是要你們用腦筋去想一想，人家是做了什麼，為何有辦法讓大家都要下載，還要付錢耶！為什麼？我現在要打詐，我自己還要付錢，也有很多人要付，因為數據顯示它有5,000萬次的下載嘛，why？為什麼我們數發部不來問問說，我們開發這個網站跟市場怎麼競爭，為什麼它可以，它的功能是什麼，它的data有可能就來自政府部門嘛。所以我剛剛講過，哪一個部門的data你們獲取不了？
    分兩塊，一塊是現有我知道這一群這個就是可疑的；第二個就是我還不知道，等著大家來檢舉。你們現在一直在跟我講等著大家來檢舉的部分，我的意思是要你們處理，檢舉也應該要讓大家檢舉，但現有的你也可以提醒大家。你就是全臺灣打詐的灘頭堡、急先鋒，你拿政府的預算在做這些事情，你為什麼不開發一個讓人家下載，全臺灣你根本不用宣傳嘛，每一個人都會幫你宣傳，因為你太好用了，打詐太有效了，為什麼？
  • 黃部長彥男
    委員的建議，我們回去再研究他們的作法……
  • 蔡委員其昌
    好。
  • 黃部長彥男
    但是我剛才講就是說，我們現在是看到詐騙網站就要他下架，根本不希望民眾再看到……
  • 蔡委員其昌
    這個我沒問題嘛，你讓他下架，我檢舉了你發現，對，你就讓他下架，因為你有公權力嘛，其他人不可以叫他下架是因為其他人沒有公權力。但其他人為什麼會有那麼多人願意下載他的app……
  • 黃部長彥男
    這個我們再去精進。
  • 蔡委員其昌
    你不做這個，不然你相信我，我們幾個月之後坐在這裡還是在講說，怎麼下載量也還在一、兩萬……
  • 黃部長彥男
    好，我們再看看這些……
  • 蔡委員其昌
    部長，你懂我的意思喔？
  • 黃部長彥男
    有，我們再回去……
  • 蔡委員其昌
    我是提醒你們可以這樣做，應該要這樣做，這樣的話不用宣傳，你也不用開記者會宣傳你的app，全臺灣的人都會主動，每個人爭相下載你的app，好不好？謝謝。
  • 黃部長彥男
    好，謝謝委員的建議。
  • 主席
    現在請葛如鈞委員。

  • 質詢：葛委員如鈞：10:42

  • 葛委員如鈞
    （10時42分）謝謝主席，有請數發部黃彥男部長。
  • 主席
    請部長。
  • 黃部長彥男
    葛委員好。
  • 葛委員如鈞
    部長好。我支持蔡其昌委員剛剛的說法，這個打詐通查網把負擔加諸在民眾身上，部會應該還是要多努力，透過一些新的技術。同時我有幾個問題想問，剛剛有提到現在用的GPU就不叫超級電腦，但你們數發部的官網上面直接就寫了，超級電腦訓練出所有的語言模型，中略，打算加上臺灣本地的資料去做到臺灣的引擎，所以是你們數發部網站寫錯了，還是你們剛剛其實在糊弄別人？用GPU集成的電腦就不叫超級電腦嗎？這是你們數發部官網自己寫的喔，校正一下。
  • 黃部長彥男
    不，超級電腦的定義其實有點模糊……
  • 葛委員如鈞
    就是擁有超級算力的電腦，管他CPU、GPU，你們不要在質詢臺上面突然發明跟產業界不一樣的說法。不好意思，如果你們不去更正你們數發部官網上的東西，不用再跟我解釋了，有沒有要更正？沒有更正，你就更正剛剛的說法。
  • 林次長宜敬
    那個就是我剛才想要跟邱若華委員所解釋的，就如同我們部長所講的，因為超級電腦是一個比較模糊的概念，那有兩種……
  • 葛委員如鈞
    這個就是泛用名詞，不需要在質詢臺上面去……
  • 林次長宜敬
    是，我們不需要再討論這個事情。
  • 葛委員如鈞
    定跟學界不一樣的東西，好，謝謝。
  • 黃部長彥男
    這個要精準，我們可以再精準，對GPU啦！這個基本上。
  • 葛委員如鈞
    好，我覺得這個說法資訊圈的人聽了真的會覺得很難過。
    我再請問部長，請問CA信任憑證跟資通安全有沒有關係？
  • 黃部長彥男
    CA是一個憑證……
  • 葛委員如鈞
    跟資通安全有沒有關係？跟資通安全有沒有關係？
  • 黃部長彥男
    就是說如果你需要一些加密的訊息，有時候要經過CA拿到憑證……
  • 葛委員如鈞
    對嘛，所以跟資安有關嘛！TWCA你們請大家換憑證的網頁，官網上前兩句就講了，如果有好的信任憑證，可以阻絕駭客入侵，不會有資安的疑慮，所以CA跟資安有沒有關？請教數發部部長。
  • 黃部長彥男
    這當然有關，但是它跟加密的……
  • 葛委員如鈞
    當然有關嘛，好，這不用解釋啊！所以我想請教，昨天傍晚的時候，中華電信新任董事長，我們知道他很努力，他昨天講了兩個，他說CA出問題跟資安無關；第二個，他說這一次中華電信信任憑證出了問題，影響微乎其微。請問部長，你對這兩個說法有沒有意見？認不認同？
  • 黃部長彥男
    我們……
  • 葛委員如鈞
    兩個問題：第一個，CA跟資安無關，中華電信董事長說的，你作為資安最高指導機關，有沒有意見？
  • 黃部長彥男
    不，他是說8月以後他要再發新的憑證不能發，可是既有的憑證還是可以用……
  • 葛委員如鈞
    那你如果憑證出了問題，跟資安有沒有關嘛？部長。
  • 黃部長彥男
    他的憑證沒有出問題，是發憑證出問題。發憑證出問題是說它8月1日以後不能發新的憑證，並不代表……
  • 葛委員如鈞
    部長，我們現在不是在玩文字校正遊戲……
  • 黃部長彥男
    沒有、沒有，我……
  • 葛委員如鈞
    CA信任憑證就是與資安有關，您剛剛已經說了。
  • 黃部長彥男
    沒有，委員，CA本身能不能發憑證……
  • 葛委員如鈞
    所以亂發跟資安有沒有關？
  • 黃部長彥男
    不是，亂發當然……
  • 葛委員如鈞
    對嘛！這樣我理解了，我理解部長的意思啦！在某一個特定語境之下可以無關，沒有關係，這個大家自有公評。那資通安全，我們剛剛講到影響微乎其微，您認不認同？這一次信任憑證事件的影響微乎其微，董事長說的，認不認同？
  • 黃部長彥男
    剛剛有講，我們在早先就已經有雙憑證機制，所以中華電信如果不能再發新的憑證……
  • 葛委員如鈞
    所以您認同影響微乎其微？
  • 黃部長彥男
    至少對政府單位安全是幾乎沒有影響……
  • 葛委員如鈞
    所以業者就算了？你們是電商的產業指導單位欸！
  • 黃部長彥男
    不是，業者我們有督促，剛剛委員有建議，我們也跟中華電信討論過，剛剛講過去發的憑證還是有效，業者以後不能拿新憑證，但是要換新憑證的時候，中華電信要負責幫業者換新憑證，如果有收費，中華電信會出這個錢。
  • 葛委員如鈞
    好，趕快積極處理，我覺得還是有很多問題，我們之後再討論，因為時間有限。
    今天謝謝召委安排了這個題目，剛剛我在經濟委員會質詢，國發會主委完全不知道AI基本法現在在哪裡，請問AI基本法是不是還在行政院裡面？對吧？我是說院版，院版是不是還在行政院？
  • 黃部長彥男
    還在行政院。
  • 葛委員如鈞
    對嘛！結果國發會完全不知道啊！它不知道你，你也不知道它，為什麼呢？因為它推出AI新十大建設的說法的時候，完全沒有數發部的角色，你們怎麼在互相邊緣化？
  • 黃部長彥男
    有啊！
  • 葛委員如鈞
    它的新聞稿裡面沒提到，所以有沒有參與？
  • 黃部長彥男
    當然有，我們十項建設……
  • 葛委員如鈞
    如果有誤會的話可以說明一下，AI新十大建設數發部有沒有參與？負責哪些部分？
  • 黃部長彥男
    有，非常重要的部分，因為十大建設裡面我們主責兩個建設，然後協辦其中六個建設。
  • 葛委員如鈞
    所以有參與，OK。根據國發會主委的說法，行政院預計6月就會核定，部長，我們沒有一個上位的基本法，很可能彼此會有扞格啊！請問一下，行政院有沒有機會預計在6月份送出，我們早一點啊！不然AI新十大建設都要推出去建了，結果我們沒有AI基本法，讓AI新十大建設於法有據嘛！有沒有機會行政院早一點，6月送出院版的AI基本法草案？
  • 黃部長彥男
    我們AI產業的推動在過去兩年都已經在進展，當然基本法主要是管理，所以我剛剛講在十大建設裡面，包括有些建設，像建立算力，這個東西事實上可以並行，並沒有說一定要基本法先出來才要做產業的部分。
  • 葛委員如鈞
    部長，你剛剛講出你的心裡話啦！AI基本法其實不只是管理而已，您剛剛也一直說它是一個基本框架……
  • 黃部長彥男
    對，基本框架。
  • 葛委員如鈞
    它又要發展，又要資料治理，結果您內心深處……
  • 黃部長彥男
    沒有，那個……
  • 葛委員如鈞
    講出你的心裡話是管理，沒有關係啦！我們還是等你們的版本出來。我想請教部長，講到AI基本法，現行11部基本法當中，有沒有內容有提到行政院任務編組的條文？有沒有？
  • 黃部長彥男
    大部分的基本法都沒有所謂的主責機關。
  • 葛委員如鈞
    有沒有嘛？
  • 黃部長彥男
    有幾個有，但是……
  • 葛委員如鈞
    對，答案都已經出來了，其實這幾個都有，所以能不能支持我們依法要設立任務編組？我們第七條有設立人工智慧業務的跨部會協調組織，有委員會啊！其實這是可以的，對不對？有機會支持吧？
  • 黃部長彥男
    因為這個畢竟要報院，院要同意，這不是我能決定的。
  • 葛委員如鈞
    好，沒關係，你可以決定啊！當然你可以提出建議嘛！請教部長，數發部115年預計編列多少預算推行AI相關的業務？
  • 黃部長彥男
    115年目前還在討論。
  • 葛委員如鈞
    因為現在正在擬編，對不對？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 葛委員如鈞
    預計擬編多少？
  • 黃部長彥男
    預算部分，因為剛剛講有AI十大建設嘛！目前是希望能夠加碼160億。
  • 葛委員如鈞
    160億在數發部這邊？做AI的。
  • 黃部長彥男
    對。
  • 葛委員如鈞
    過去是多少你知道嗎？
  • 黃部長彥男
    過去？
  • 葛委員如鈞
    哇！暴增20倍以上啊！過去我們問過數發部，包括數位產業、AI產業，數位都納進來，不只是AI喔！是五億多喔！當然啦！也許我們算法不同，也許你們有AI的資安預防等等，但是相關增減的報告請給我們。
  • 黃部長彥男
    好。
  • 葛委員如鈞
    想問一下部長，你知不知道在11部基本法裡面，有沒有做確保預算的相關條文？因為你推AI基本法，各部會要做所謂的作用法，您剛剛也提了，大家需不需要業務預算？現有的基本法當中，有沒有做預算確保的條文？有還是沒有？
  • 黃部長彥男
    有一些有。
  • 葛委員如鈞
    有嘛！其實我們都幫你找好了，文化基本法甚至還保障專款專用，海洋基本法也確保相關的預算，一定要採取必要措施，還要寬列喔！所以部長可不可以建議院長還有行政院來支持我們草案裡面的第十一條，要放入確保預算的條文？有沒有機會來支持一下？因為沒有預算，各個部會怎麼來推進呢？
  • 黃部長彥男
    謝謝委員支持，我想委員在AI基本法確實有很多的建議和想法都很好，我們剛剛有講，在部版的時候會考慮。
  • 葛委員如鈞
    好，因為一直卡在行政院，好像現在又拉回來，部版還要修改嗎？現在到底是在院還是部？因為您一下子說院，可是現在部又還沒辦法提出。
  • 黃部長彥男
    我們現在是說，院因為要大院通過，這個需要……
  • 葛委員如鈞
    沒有，我說的是數發部的版本現在是停在行政院，還是又拉回來修改？
  • 黃部長彥男
    沒有，原來那個版本是國科會草案的版本，我們現在是要……
  • 葛委員如鈞
    所以你們從來沒有送一份過去，從來沒有？
  • 黃部長彥男
    我們就是把原來的國科會草案版本做修正，不然我請司長來說明。
  • 蔡司長壽洤
    我跟委員說明，國科會預告的版本，在行政院交給數發部主政之後，我們大概開了兩次會，所以我們有修正部分的條文，現在在行政院的教文審理中。
  • 葛委員如鈞
    在行政院嘛？
  • 蔡司長壽洤
    是。
  • 葛委員如鈞
    所以現在是卡在行政院。因為這一點我想所有的委員，教文委員會還有交通委員會，包含召委，我們都非常關心啦！可是您又提到數發部要7月15日以前才能將部版整理出來，這個很奇怪啊！您說您的版本已經送到行政院了，為什麼現在部版不能早一點提供給我們看呢？
  • 蔡司長壽洤
    因為現在是在行政院，在7月15日以前我們還是要努力，第一個……
  • 葛委員如鈞
    那一天在委員會，教育及文化委員會、交通委員會聯席，我們只是要部版喔！部版您都可以給行政院了，現在其實已經可以提出來啦！
  • 蔡司長壽洤
    對，所以7月15日以前我們當然會提進去。
  • 葛委員如鈞
    好，所以您現在有抓7月15日以前，對不對？
  • 蔡司長壽洤
    對。
  • 葛委員如鈞
    好，7月15日以前，我希望數發部可以照你們的想法，也承諾7月15日要如期完成部版，提供給教育及交通兩個委員會審查使用，這一點沒有改變，對不對？
  • 黃部長彥男
    沒有改變。
  • 葛委員如鈞
    好。最後借主席一點點時間，剛剛有提到很多打詐的議題，其實近期有非常多的陳情，虛擬貨幣或數位資產的產業有非常多的KOL突然遭到大幅度的下架，其實很多人都只是在做知識的推廣，那他們是不明不白的喔！沒有任何的理由，相關的平臺有說好像跟數發部說不定有什麼樣的關係，所以這一點我希望請部長瞭解一下。
  • 黃部長彥男
    好，我瞭解一下。
  • 葛委員如鈞
    虛擬貨幣或者是數位資產不是全部都是妖魔，如果照這個做法，只要有問題就來砍，就說它詐欺，這樣的話，我想美國在推動比特幣的法案、穩定幣的法案，都會落入你們的評估標準，這樣很奇怪，好不好？
  • 黃部長彥男
    我們接受通報以後就報給金管會，所以這個決定應該是金管會決定的。
  • 林署長俊秀
    我們會再跟它來確定。
  • 黃部長彥男
    我們再跟它討論。
  • 葛委員如鈞
    好，其實有一些新興產業是做正規的事情，不小心誤殺到正規的事，這個過去在數發部或者是相關部會已經有過類似的例子，希望這種誤殺的方式不要再出現，好不好？
  • 黃部長彥男
    好，我們再跟金管會討論，謝謝。
  • 葛委員如鈞
    好，謝謝部長，謝謝主席。
  • 主席
    現在休息10分鐘。
    休息（10時53分）
    繼續開會（11時5分）
  • 主席
    現在開始開會，請大家回座。
    請劉書彬委員。

  • 質詢：劉委員書彬：11:6

  • 劉委員書彬
    （11時6分）有請黃部長。
  • 主席
    請部長。
  • 劉委員書彬
    部長好。數位時代雜誌在今年5月份的報導指出，有越來越多的臺灣年輕人選擇和AI機器人聊天，進行自助式的心理輔導，最重要的原因是因為心理門診難約，費用很高，大概一次就要2,000元到3,000元，可是如果是選擇AI機器人、app來做的話，一個月只要3,200塊錢而已。年輕族群寧願把情緒焦慮交給這樣的app，而不願意尋求專業的心理諮商，但是這有很大的風險在於AI不懂人心，不具備判斷自殺傾向的能力，也無法負責任的轉介。所以我想要請問部長的是，這樣結合心理醫療、療癒的AI新興服務，政府是不是已經在進行監管的討論了？
  • 黃部長彥男
    對，我們本來就講AI有它的風險，這是其中一個風險，我們這個框架的作法就是先分類，把它有哪些可能的風險講出來，像這個就是衛福部他們要去分級，哪些AI的應用……
  • 劉委員書彬
    你們有跟衛福部在做分工討論？
  • 黃部長彥男
    對，將來在作用法裡面，衛福部會對這一塊，例如哪些醫療服務等等可以用AI去做，這要衛福部去制定。除了剛剛講的風險管理以外，另外我們要做一些評測，評測的部分我們可以幫忙。
  • 劉委員書彬
    甚至就有監測，對不對？就是未來有評測，評估再測量，對不對？
  • 黃部長彥男
    我們要評估它風險的等級。
  • 劉委員書彬
    我剛才也聽到部長在講，數發部是負責AI產業的部分，還有AI的風險管理，對吧？針對這個部分特別想要詢問的是，有關於高風險AI的風險分類架構，您過去在教文委員會也有談過這個部分，可是在目前藍綠提出的AI基本法當中，他們都只有一條的條文內容有相關而已，這部分你們是不是可以再做詳細的、更多的規範？除了架構以外，你們是要用行政命令把架構呈現出來嗎？沒有辦法在基本法當中呈現出來概略的分類嗎？
  • 黃部長彥男
    報告委員，所謂的AI基本法是一個框架，目的是把要注意的事情先講清楚，至於怎麼執行，後面有個作用法，作用法就要把這個東西define出來、定義出來。我們目前的分工是這樣，框架的部分由我們部裡面來制定……
  • 劉委員書彬
    因為在民眾黨的AI發展跟管理條例當中其實特別有用專章提到這些部分，我想這部分請你可以好好地去做參考，包括像是不是可以採取歐盟的風險分類機制。
  • 黃部長彥男
    委員，民眾黨的版本比較細，比較像作用法，這個我們再……
  • 劉委員書彬
    但是架構的部分，我想應該可以給你做一個……
  • 黃部長彥男
    對，到時候我們希望在立院審查的時候大家會有共識。
  • 劉委員書彬
    而且全國應該有一致的標準，高風險的情況適用在農業部、在交通部，甚至在衛福部的標準其實是一樣的，他們是用同樣的規則，這是數發部最重要的責任，但雖然是同樣的標準，由各部會去進行分類才是重要的。
  • 黃部長彥男
    對，比如說到後面各部會去做分級的時候，哪一些應用……
  • 劉委員書彬
    所以會有一個統一的標準，各個部會去對應，對不對？
  • 黃部長彥男
    各部會會根據它的業務，例如剛剛講的，心理諮商是要列為哪一級，就由衛福部去決定。
  • 劉委員書彬
    我們今天也聽到很多執政黨的委員針對這個禮拜黃國昌委員在司法及法制委員會當中播放了一個檢察官在偵訊當中的音檔，他後來有承認說這是一個示範的音檔。因為執政黨的委員特別強調說，如果是屬於像深偽這些部分，甚至是在與人互動的AI，像剛才說的聊天機器人或是有情緒、生物特徵等等辨識的部分，都應該要在事前告知。
  • 黃部長彥男
    要標示、要告知。
  • 劉委員書彬
    對的，這部分在民眾黨的版本也特別強調，在我們的第二十七條到第二十九條當中特別強調，像剛才說到的這些，情緒識別跟深偽（Deepfake）的部分通通都有標示義務，要揭露它的真實性來源，這部分部長是不是可以承諾應該把它拉進來？
  • 黃部長彥男
    我們在後面討論基本法的時候當然會列入考慮，不過這個基本法……
  • 劉委員書彬
    只是考慮而已啊？剛才已經那麼多執政黨的委員都說應該要加進去了，已經造成問題了。
  • 黃部長彥男
    不是，剛剛委員講的這個東西在打詐四法就已經入法了，所以可能在基本法還不需要去管到這邊的法律，但是我還是講，這個基本法是一個框架……
  • 劉委員書彬
    我剛才所說的只要幾個字而已，大概不到20個字就可以放在一個條文裡面，主要是你要揭露它的真實性，若是用深偽或者是有涉及到生物特徵、情緒的部分，都應該要揭示這是人工的，要把它揭示清楚，才可以在第一關就保護到人民。
  • 黃部長彥男
    我剛才講我們現在正在融合各個委員的版本，共有14個版本，然後會產生部版，這個當然會在我們的討論之中。
  • 劉委員書彬
    好，我們也要特別呼籲，民眾黨的版本是AI發展及管理條例，其實它有它的必要性，尤其是現在我們正在運用的這個階段。部長，你也說到，現在我們的產業發展跟運用是由數發部來主導，對不對？
  • 黃部長彥男
    產業發展是很多部會一起主導，但是基本法的推動……
  • 劉委員書彬
    但是你們在AI的部分……
  • 黃部長彥男
    AI也是好幾個部會主導，但是我們在一些像軟體、資服等……
  • 劉委員書彬
    我是說你自己早上講的，AI產業的發展跟運用是數發部主導，對吧？
  • 黃部長彥男
    我們負責很大一塊，但是這是跨部會合作的結果。
  • 劉委員書彬
    您這樣子講，跨部會……可是基本法的部分目前行政院是要你們去要提出部版，對不對？
  • 黃部長彥男
    要推動這部法……
  • 劉委員書彬
    我們這邊就是要呼籲，既然執政黨都已經強力的在監督在野黨這個部分，我們也發現到，像這種所謂深偽的、情緒相關部分，只要是有人為的部分，必須要把它揭示清楚，那我們就呼籲執政黨一起來支持，未來7月15號在審議人工智慧基本法或者是人工智慧發展及管理條例的時候能夠把這樣的立法精神放入，把這樣的一部基本法弄好。這邊也呼籲執政黨要起義來歸，既然你們都重視深偽技術的使用會造成危害，那麼就應該特別把出處、使用方式標明出來，這部分就一起來支持民眾黨的版本，至少這樣的精神能夠在基本法當中呈現出來，共創勝局，謝謝部長。
  • 黃部長彥男
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝。請黃健豪委員。

  • 質詢：黃委員健豪：11:14

  • 黃委員健豪
    （11時14分）謝謝主席，請黃部長。
  • 主席
    請部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 黃委員健豪
    部長好。上週教育及文化委員會跟交通委員會聯席的時候，本來預計要審查AI基本法的一些框架跟權責，當然看來不管是三黨或是我們朝野之間，大家對這件事情是沒有共識，包含可能世界各國對這件事情也沒有共識，沒關係！既然時間多出來了，你們本來預計要在兩個多月……
  • 黃部長彥男
    7月15日。
  • 黃委員健豪
    7月15日提出相關的版本，我想我們就利用今天的機會做個簡單的討論。第一個，就我本人的立場來講，到目前為止，我還是覺得AI基本法這種框架的東西，如果是要研發、如果是要數據，這部分應該是由國科會來主導，我個人是這麼覺得。而到底數位部的責任在哪裡？我試著問ChatGPT，這張圖是用ChatGPT畫出來的，我問AI、問ChatGPT說，你覺得我們中央各部會針對AI的相關法令，各自應該負責什麼樣的功能？你會希望怎麼劃分？它大概幫我歸類了這些東西，包含智財權是經濟部；氣候與環境監測是環境部；生成式AI與文化內容應用是由文化部來處理；金管會是負責金融科技與監理等等，至於數位部，在ChatGPT裡面，部長回去自己試用看看就知道，對於國科會跟數位發展部在AI治理上的分工，我覺得連它自己、連AI本身都不知道該怎麼去做明確的分工，我做了這樣一個有趣的實驗，今天也特別提出來跟部長討論。
    部長，未來對於整個AI的治理上，數位發展部到底是要著重在產業端、著重在執行端，還是要著重在今天討論的AI基本法這種上位原則？在這個事情上面，你們對數位部的定位到底在哪裡？
  • 黃部長彥男
    第一個工作就是剛剛講的那個框架、那個精神，精神方面就是剛剛講的「以人為本」，就是我們不希望AI去影響到人類，不管是價值觀、權利或安全等等，所以這個是一個框架，從這個框架之下就有幾個工作要做，主要還是管理面，因為AI的發展是，你不用去立法，它就在發展了，所以現在立法的目的是希望管理。而管理分成兩部分，一部分就是風險，所以要把風險稍微講清楚，什麼風險我們要注意。再來就是所謂的資料治理，像委員現在呈現出來的這些圖，一定是跟當初訓練的資料有關，資料如果偏頗，出來的結果就是偏頗，所以重點是你要餵給它什麼資料來做訓練，所以資料治理很重要，這會影響到AI的正確性，這個就是我們在AI基本法裡面要去討論的。但是還是一樣，因為百工百業都需要AI，每一個產業的要求跟需求都不一樣，所以我們才會說先把框架弄出來，跟你講要注意什麼，然後再由各個目的事業主管機關，比如說，衛福有衛福，交通有交通，金融有金融，各式各樣的，他們就要根據他們的需求去define他後面的作用法。
  • 黃委員健豪
    確實，因為作用法是要等……我講真的，大家上禮拜會想討論的原因是，作用法要出來之前，要有一個上位的基本法出來，所以今天問題在於，我現在想跟部長請教的是，到底在你們主管的業務裡面，AI基本法這個上位是要由國科會去做相關的研發整合比較適當，還是基本法的未來是要走產業發展、數位轉型等這件事情？
  • 黃部長彥男
    報告委員，行政院在當初分工給我們的時候有幾個考量，我剛剛講基本法，在這裡面現在講的還是比較著重在兩個重點，就是風險管理和資料治理，因為行政院在這個之前就把這兩個工作交給數發部來主責，所以根據這個分工才會認為AI基本法應該由我們來主導。
  • 黃委員健豪
    好，這樣我知道你的立場了，但我還是要表達一下我的立場，因為剛剛部長也說是在治理跟後續的數據等等，但這對我來講，它比較像作用，我個人是這麼認定，因為在我們的想像中，這一切開始討論，包含去年AI開始發展的過程裡面，大家對於AI基本法的理解，包含我自己在內，我不知道其他人是怎麼想，但對於基本法的概念應該是在後續，就是除了那個框架是AI本身不能違背、不要危害人類，這是最大原則之外，它可能後續很多資料的整合跟研發，就是我們的AI是要由自己國家研發，還是要用現成的等等，如果涉及到研發的問題，涉及到跨部會或是跨學術資源整合的時候，我不確定這是不是數位部的專業？因為我一直認定，當然，這是我認定的，就像部長剛剛所說的，數位部的工作或功能應該是在作用上面，包含你剛剛提到的風險管理、數據分析等等的，這應該是屬於作用的部分，但是在上位那種大腦的東西，就是整個跨部會、跨學術單位整合，理論上看起來比較像是國科會。沒關係！這部分我們有機會再討論，我是先把治理圖就是我認定的方向讓部長了解一下，我今天也很明確的知道部長的想法。
    接下來我們進到一個實際的問題，一樣是AI詐騙的問題。最近包含我們自己國內有很多用生成式的假人類、假影像來進行詐騙行為，可能是假冒警察、檢察官等等來開視訊，甚至他可以生成一些相關文件來要求、來配合要來清查資金、轉帳保管等等。而且不只在臺灣，去年9月英國的銀行Starling Bank也發布了一個數據，即利用AI進行聲音複製的詐騙案件數也在上升；美國的Federal Trade Commission的數據也顯示，去年光是商業冒名的詐騙案件就達到將近8億美元的損失，這大概是一些基本的數據。面對到AI科技現在已經可以做到這樣程度的時候，以數位部的角色，這還是回到那個問題，就是大家期待數位部在打詐這件事情上能夠扮演一定的角色，對於AI開始有這樣的功能，我們有什麼樣的防禦措施？除了呼籲民眾提高警覺之外，政府部門或數位部有沒有什麼防禦的工具或措施能夠做這件事情？
  • 黃部長彥男
    我們也在開發一些工具來判斷剛剛講的深偽（Deepfake）這種語音的訊息，當然這個我們是試著從技術面去解決，也確實有一些進展，雖然不是百分之百，不過確實有一些效果，我們用AI去網頁到處掃描，看到類似的，什麼叫類似的？比如說，照片……
  • 黃委員健豪
    名人。
  • 黃部長彥男
    當然現在很多詐騙可能照片是名人，可是上面的名字不是他，所以像這種東西，我們也要做一些辨識。
  • 黃委員健豪
    以我為例，我現在截了這張圖，它是用張忠謀的臉、張忠謀的談話、張忠謀講話的畫面，用他的各項談話的聲音整合成一張圖，現在已經可以做到了嘛！就是張忠謀明明不是講來投資我投資的投資公司，但他可以做成用張忠謀在各地方演講，當然就是技術上可行，都把它融合到這個畫面裡面，然後下廣告做這個網站。當然一方面是我們要去處理廣告的問題，同時對於這種已經把影像跟人結合起來變成一幅畫、一部影片去四處傳播的時候，我們的技術面上能不能去克服這些事情，去找出它是假的，或是把它search出來說它是假的，然後把它下架或怎麼樣處理？
  • 黃部長彥男
    以委員這張照片來講，裡面有一個張忠謀，但上面的名字如果不是張忠謀，這個是可以判斷出來的，所以有各式各樣的技術可以看出這整個東西是不是有問題，這個我們就是要去發展一些AI工具去做掃描。
  • 黃委員健豪
    部長，因為你是聰明人，你當然分辨得出來，但他騙的不是我們這種人……
  • 黃部長彥男
    沒有，我剛剛講是用AI去判斷。
  • 黃委員健豪
    他騙的很多是那種，比如說我國在使用的相關數據上，65歲以上的上網率、他對AI的理解率，跟我們這個年齡層是有很大差距的，被騙的人很多也都是65歲以上或是退休人士，他對於這種科技已經走到今天這一步並不理解，所以他就被騙了。因此，我現在要問，政府除了去識別這個名字跟這個人是不太一樣的之外……
  • 黃部長彥男
    我們是想發展AI工具去做自動辨識。
  • 黃委員健豪
    有在做嗎？
  • 黃部長彥男
    有在做。
  • 黃委員健豪
    什麼時候會有比較明顯的成效，或是它可以真正的做到執行出來的成果是能夠阻擋這件事情發生？
  • 黃部長彥男
    AI訊息分析技術是由我們資安院負責，我請院長來簡單說明。
  • 林院長盈達
    我們現在的詐騙廣告已經都變成多模態，也就是它的圖片跟影音是鑲在那個廣告裡面，我們現在都可以掃出來，不管它是在那個圖裡面有鑲文字，我們可以抓出文字；或是頁面裡面有鑲影音，我們可以抓出來辨識，這是這部分的處理。另外一個部分是，這個影片到底是不是深偽？我們可以辨識出來它是不是深偽合成的，目前都有掃出來然後到那個打詐通報網裡面，這是這個部分。
  • 黃委員健豪
    好，謝謝院長的說明。最後我想就是希望院長及數位部，把目前相關的成效提供一份給委員會委員，讓大家也了解你們現在做的成果怎麼樣，後續有沒有可以再精進的地方，讓民眾也比較安心，好不好？
  • 黃部長彥男
    好，謝謝委員。
  • 黃委員健豪
    好，謝謝部長。
  • 主席
    謝謝。
    我們請張雅琳委員。

  • 質詢：張委員雅琳：11:25

  • 張委員雅琳
    （11時25分）謝謝主席，我們有請部長。
  • 主席
    請部長。
  • 黃部長彥男
    張委員好。
  • 張委員雅琳
    今天我主要想要來討論的還是AI基本法以及AI基本法未來制定時要考量的面向，就這些部分來跟部長做一些討論。在2024年7月5號，日本的資訊通信白皮書統計了多個國家的人使用生成式AI的使用率，就發現日本敬陪末座，他們是最後一名，英國大概也是只有39.8%；我們的MIC、資策會其實在去年也做了一個生成式AI的大調查，36%的網友其實都使用過生成式AI的工具，其中年輕族群18到25歲的使用比例又更高。也因此影響到現在日本在做AI人工智慧白皮書第二版時，他們宣示日本要成為世界上使用AI最friendly的國家，作為他們當前的一個策略目標，其實他們在今年2月的時候也正式確立了這個AI的法案，會由全體閣僚也就是各部部長作為AI的統管機關，來制定相關的研發跟應用計畫還有開發使用指南等等，他們的科學技術政策擔當大臣城內實表示：我們將建構既能促進創新又能應對風險的全球示範性法律，舉全國之力讓日本成為全球最適合AI開發和運用的國家。他們這個法其實也在今年的5月28號由參議院審議通過了，成為他們首部人工智慧的法律框架。其實從上個禮拜大家就一直不停在討論一件事情，就是到底我們AI基本法的目標訂定應該是什麼，因為過去在國科會，它主要是在科學研究，所以這些相關風險它一定是會調得比較低，因為它是要讓科學可以持續去推展，可是當今天回到產業的運用上面，我們已經看到非常多問題，所以我自己在想的就是，當現在數位部要來做這個法的時候，我們自己的目標訂定到底是什麼，可不可以請部長大概簡單講一下？
  • 黃部長彥男
    委員，您講得很好，事實上AI的發展就如同剛才講的，一方面重視創新，一方面重視管理，當然每一國的作法不一樣，像歐盟就比較重視管理……
  • 張委員雅琳
    對，美國就比較開放、創新。
  • 黃部長彥男
    美國就重視創新，日本也比較重視創新，所以基本上是用法來鼓勵創新，包括投資等等，我們臺灣應該是介於這兩個的中間，所以我們同時注重一些管理，管理包括風險管理跟資料治理，但是我們又不希望因為太強勢，像歐盟這麼強勢的管理，進而影響到AI產業的發展，所以這要怎麼樣來拿捏，就是為什麼會有這麼多討論、有這麼多版本的原因，而為什麼在行政院，包括在我們部裡面有這麼多討論，都是因為這個拿捏要很精準。
  • 張委員雅琳
    對。
  • 黃部長彥男
    比如說，因為AI技術又在進步、進步又很快，所以我們過去認為的管理方式，可能再過一年或再過半年就又不對了，所以這個東西變成是一個挑戰，對此，我們部裡面……
  • 張委員雅琳
    了解。基本上，以前歐盟的管控度是高的……
  • 黃部長彥男
    管很嚴，對。
  • 張委員雅琳
    可是我們今天也可以看到波蘭跟英國在這個月都踩煞車嘛……
  • 黃部長彥男
    對，他們就退出了。
  • 張委員雅琳
    因為他們會擔心在全世界的競爭上他們會輸。所以我希望這部分在7月底預計提出版本時，我們是不是也可以根據現在的發展的趨勢拿捏出……在立法目的上面就要敘明，因為現在在立法目的裡面其實並沒有去講到促進經濟相關的產業發展，而比較是在管控面的角度。
  • 黃部長彥男
    對，原來是這樣沒錯。
  • 張委員雅琳
    對，因為全世界過去有管控的都已經開始要慢慢轉彎，所以我們在立法目的上面應該也要去做一些修正才對，這個部分就是做一個提醒跟建議。
  • 黃部長彥男
    好，謝謝委員提醒。
  • 張委員雅琳
    再來下一個部分，在5月份時我跟數發部其實有開了一個會，就是有關於基本法的修法會議，當時我就有提到，產業開發都會到AI評測中心去做檢測，當時是有跟我說會依據涵蓋公平性、準確性、可靠性、隱私及資安等等5個面向，讓這些產品可以保護兒童、防止犯罪等等。但是我看了一下題目，我請教了一些相關的專家學者，他們覺得這樣的題目其實是不夠精準，而且非常簡略，真的要避免讓兒童涉入，像是聊天機器人讓孩子去自殺，面對這樣的狀況似乎是不足，這邊也有學者提供我一些建議，這個我之後也會再提供給評測中心。
  • 黃部長彥男
    好，謝謝委員。
  • 張委員雅琳
    他們是說如果今天這個AI的產品開發用於教育、職業培訓、學生評估或監控學習者的行為，或是擁有與未成年心理、情緒互動等等功能，如情緒識別，就會把這樣的東西視為高風險，因此必須在風險管理、設計合規、自我評估以及第三方審查的時候，明確納入兒童脆弱性評估、操控風險、家長同意流程、透明度與可識別性，也就是說，像是在操作性的部分，他們要確認是否有難以察覺的誘導式設計，例如可能是遊戲化獎勵、無限滑動，讓兒童無意識地進行操作或是過度使用，以及這裡面是否明確標示為AI，讓兒童可以識別我今天是在跟機器人互動，而不是跟真人互動，才能夠讓他提出一個更容易辨識的提示；以及是否依據GDPR取得家長的同意，限制敏感資料的蒐集，並且提供刪除及存取權限給兒童及家長。我會認為這才是真正做到所謂的兒少保護，這個部分是不是可以……其實之前評測中心是說可以再跟兒少團體來做一些討論，這部分是不是也可以邀請部長承諾這件事情？
  • 黃部長彥男
    應該可以，我們再請……
  • 張委員雅琳
    在修法之前是不是就可以做到這件事情？因為我希望當我們這個基本法出去之後……
  • 林次長宜敬
    這個沒有問題，委員這邊或是任何學者專家有一套題目，希望我們對於各種AI進行監測的話，你可以把那個題目交給我們的AI評測中心，AI評測中心就會去做所謂的benchmark……
  • 張委員雅琳
    這邊我們可以提供團體跟學者名單，但我希望除了評測之外，在基本法裡面是不是可以把這些概念也放進去？
  • 黃部長彥男
    好，我想我再跟委員看怎麼安排，我們再去增進這方面的評測項目。
  • 張委員雅琳
    好，那我們一起努力，謝謝。
  • 黃部長彥男
    好，謝謝。
  • 主席
    我們現在請翁曉玲委員。

  • 質詢：翁委員曉玲：11:33

  • 翁委員曉玲
    （11時33分）這邊有請黃部長。
  • 主席
    請部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 翁委員曉玲
    部長好。因為時間的關係，所以我待會可能會很快地問幾個問題，首先就是我今天看到新聞，就是有關於無線電視臺的執照即將在6月30號就要屆期，因為現在無線電視臺的執照是執照綁頻率，但是因為現在NCC委員缺位的問題，還沒有辦法補齊，有看到他們先前的作法，遇到有關頻道執照屆期卻無法辦法更換的狀況，他們會用行政指導的方式告訴業者說你們就繼續播放，現在問題來了，對於無線電視臺核發頻率的部分是數發部的職責，你們接下來會怎麼做？
  • 黃部長彥男
    我們是不是請資源司來做說明？
  • 翁委員曉玲
    因為我們的無線電視臺總共有16個頻道，他們的執照都即將在6月30號屆期。
  • 曾司長文方
    跟委員報告，誠如剛剛委員說的，有關頻率的核發其實是為了提供無線電視的服務，所以在這部分，因為目前NCC還在審查無線電視跟相關廣播電視的續照審理，所以除非NCC否准續照申請，不然的話，這個頻率目前還是在持續使用中。
  • 翁委員曉玲
    我覺得你們回去要研議，就是頻道執照的核發跟頻率的部分是不是可以分開處理，各核發各的相關許可？縱使現在NCC在審議相關執照、換照的作業，可是NCC委員會沒有達到法定人數7人，他們現在只有3位，另外4位行政院也沒提名，行政院已經耽擱了一整年，將近一整年的時間都沒有提出新的人選，本來卓榮泰還說5月的時候就會提出新的NCC委員名單，但是到現在為止都沒有看到！因此接下來就會發生16家無線電視臺執照到期的頻率核發問題，我認為數發部這邊應該要研議，關於頻率核發你們要儘速去處理，畢竟你們之前也曾經針對業者，只要頻率、頻譜稍微晚一些交回來，你們就給予很重的處罰！
  • 黃部長彥男
    沒有，NCC如果沒有說要繳回頻率，我們原則上不會處理，就是可以繼續使用，所以頻率是已經核發了就……
  • 翁委員曉玲
    頻率也有頻率執照屆期的時間，部長，我想你對這方面不是很了解，你可能再回去了解一下關於執照的問題。
    接下來，我第二個問題要問的就是，這次中華電信有2張商用憑證都被撤銷，在數發部委託第三方稽核的「2024年政府伺服器數位憑證管理中心外部稽核報告」當中就有提到，其實從2023年開始中華電信就陸陸續續出了一些狀況，甚至Root CA團隊從2023年到2025年，歷經2023、2024、2025都有催繳，請他們應該要趕快去把相關的憑證作業處理好，因為都沒有做好，所以這次憑證作業就發生了疏失，可能也會對於臺灣現在公務機關的憑證產生一些影響。請問數發部自己有沒有檢討？你們現在對於中華電信會怎麼處理？
  • 黃部長彥男
    我們有在跟中華電信溝通，細節部分我請數政司司長說明一下。
  • 王司長誠明
    跟委員報告，我們跟中華電信的關係是屬於契約關係，所以我們對他們的營運狀況也會有一個稽核方式。剛才委員有提到，之前有發現他們在管理面上沒有做得很好，這部分我們在跟他們的一些會議上面都有提醒他們。至於……
  • 翁委員曉玲
    謝謝，您剛剛說到所謂的契約關係，我想請教到底目前有多少政府機關使用中華電信的憑證，是全部嗎？目前中央、地方政府機關都是使用中華電信的憑證嗎？
  • 王司長誠明
    報告委員，目前包括中央、地方跟國營事業，總共大概有1萬張的憑證是使用中華電信的，之前……
  • 翁委員曉玲
    關於使用中華電信的憑證，我們政府每年要花多少錢去購買這樣的憑證？是一年一年簽約還是一次都簽很多年？
  • 王司長誠明
    我們每年都會有一個議約的程序，但是我們這整個案子是跟其他的合在一起，所以這其實算是裡面其中一個功能而已。
  • 翁委員曉玲
    算是一個集中採購，所以大概是多少錢，您知道嗎？
  • 王司長誠明
    每年大概是300到500萬之間。
  • 翁委員曉玲
    這次因為發生了中華電信違約的情況，所以政府機關應該要向中華電信請求損害賠償，我希望數發部這邊要處理好這件事情、要給中華電信一些教訓。
    另外我還要再請教，這次的事件是不是屬於資通安全管理法當中所謂的資通安全事件？
  • 黃部長彥男
    報告委員，如同剛剛講的，這個是他的憑證中心從今年8月30號開始不能發憑證，但是並不影響到我們這些已經發憑證的，那個加密等級都還夠，包括我們現在還有雙憑證、還有一個TWCA的憑證，所以事實上並沒有影響到我們整個政府的資安。
  • 翁委員曉玲
    我在這邊要提醒部長，我覺得你們對於資通安全事件的解釋真的非常狹隘，怎麼能夠說這次憑證失效好像對於資通安全都沒有影響！
    接下來我問一下，在你們的資通安全法裡面其實有講到關鍵基礎設施者，中華電信是不是屬於資通安全法裡面所指的資通關鍵基礎設施者？
  • 黃部長彥男
    它指的是電信系統是關鍵……
  • 翁委員曉玲
    還是它屬於關鍵電信基礎設施者？
  • 黃部長彥男
    它的電信系統是關鍵基礎……對，是屬於CI，但指的是它的電信系統。
  • 翁委員曉玲
    因為在第十八條裡面，特定非公務機關就是指關鍵基礎設施，針對資通安全事件有相關的義務要求，違反的話還有處罰，所以中華電信在這邊是不是屬於……
  • 黃部長彥男
    中華電信有很多服務，比如說Hami就不是CI，所以Hami出問題不屬於資安的管理範疇，但電信系統就是我們管理的、屬於CI的部分，所以剛剛講的那個CA目前也不在我們的CI裡面，CA是它發憑證的這個功能、目前被Google取消，但是它過去所發憑證還是有效、加密等級還是夠的，所以我說這不是一個資安事件，這是他們內部管理CA發放的過程當中出了問題，但是並不影響所有過去拿過這些憑證的人的資安系統。
  • 翁委員曉玲
    我們現在不講過去，而是講它現在確實造成一些問題，對不對？當初如果不是有些機關即時去購買第二張的憑證，可能就會發生資安的問題。我要講的是，如果今天數發部對於資通安全管理法的解釋是這麼的狹隘，像中華電信……更何況我們全臺灣上萬個機關都是使用中華電信的憑證！
  • 黃部長彥男
    我們中央機關其實沒問題，因為我們換成雙憑證以後都換成TWCA憑證，所以完全沒有影響到未來……
  • 翁委員曉玲
    是因為你們之前已經知道他發生這樣的問題嗎？
  • 黃部長彥男
    我們本來就進行雙憑證，因為任何韌性一定都是要有所謂的backup，所以這個是在我上任之後……
  • 翁委員曉玲
    我也很肯定數發部對於這個事情至少已經採取了一個緊急的應變措施，但是對於中華電信是不是屬於我們資通安全管理法裡面所指的資通關鍵基礎設施，或者你們直接講說，他就是電信關鍵基礎設施也沒有問題，因為依照電信管理法裡面的規定，你們本來就要去訂定這些關關鍵基礎設施的防護管理辦法，可是看起來你們都沒有做，你們也沒有對於中華電信有任何的處罰！
  • 黃部長彥男
    CI包括幾個產業，一個就電信業，電信業講的是電信服務，但我還是要說，中華電信有很多、很多服務，不是每一個服務都是屬於CI的部分，所以我想這是case by case，如果今天是電信系統出問題或是被入侵，當然是屬於資安事件，但是今天這件事情嚴格講起來並不影響政府資安的防護，也不影響目前民間的使用。
  • 翁委員曉玲
    現在資通安全管理法裡面處理的不是只有公務機關的資安防護，連非特定公務機關也是一樣。
  • 黃部長彥男
    對，CI就包括……
  • 翁委員曉玲
    我現在要強調的就是，因為這個事情很重要，如果按照部長講的話，其實以後根本也不需要去買或通過什麼的電信憑證……
  • 黃部長彥男
    沒有，如果是電信系統就是我們要……
  • 翁委員曉玲
    既然我們現在是委託中華電信去處理電信憑證這件事情，這當然很重要，否則我們民眾常常傳送資料給政府機關可能會被竊取，因為沒有加密保護，這個部分就是為什麼臺灣詐騙情況這麼嚴重！
  • 黃部長彥男
    報告委員，CA……
  • 翁委員曉玲
    我這邊就提示部長，你們還是要好好去研議，好不好……
  • 黃部長彥男
    我們會有solution去處理。
  • 翁委員曉玲
    有關於資通安全事件，像中華電信這個問題可能先前的法律沒有辦法規定的很完備，可是這個部分必須要檢討。
  • 黃部長彥男
    我們有在督促，但是我就說……
  • 翁委員曉玲
    我也希望你們針對剛剛講的中華電信的部分給我一份檢討報告。
  • 黃部長彥男
    好，不過中華電信的事件並不影響政府的資安，這我必須強調，謝謝。
  • 翁委員曉玲
    好，那就麻煩你們兩個禮拜之內給我一份對於中華電信憑證失效的檢討報告。
  • 黃部長彥男
    發放憑證失效，不是憑證，憑證沒有失效。
  • 翁委員曉玲
    對，發放憑證，是！
  • 黃部長彥男
    好。
  • 主席
    因為後面還很多人，我想時間到就隔1分鐘再響鈴一次。
    請鍾佳濱委員。

  • 質詢：鍾委員佳濱：11:44

  • 鍾委員佳濱
    （11時44分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生，有請部長。
  • 主席
    請部長。
  • 黃部長彥男
    鍾委員好。
  • 鍾委員佳濱
    部長好，你不用急。你看看，最近這兩個月有人用吉卜力風格的在傳貼圖，有沒有看到、有沒有看過？
  • 黃部長彥男
    有。
  • 鍾委員佳濱
    關於這件事，日本有一些創作人就抗議這個吉卜力畫風可以不受著作權保護嗎？結果日本政府說，的確，它認為單純的創意或風格本身不受著作權保護。請問部長，為什麼日本政府要將AI生成圖限縮著作權保護呢？
  • 黃部長彥男
    委員提出的確實是一個問題，這個就是各國的法律，因為確實在AI的訓練裡面，這個……
  • 鍾委員佳濱
    他們需要圖料庫，對不對？
  • 黃部長彥男
    對，圖料庫。
  • 鍾委員佳濱
    它希望有更多的圖料庫，如果這些AI生成公司都把錢花在取得著作權的這些圖料上面，那他們就沒有餘力去……
  • 黃部長彥男
    去做發展。
  • 鍾委員佳濱
    買超級電腦來運算嘛！對不對？好，我們講AI新十大建設，有提到主權AI，數發部說建置主權AI訓練語料庫，所以數發部目前在幫忙打造這樣一個AI訓練語料庫嘛？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 鍾委員佳濱
    所以你們是不是也認同，或者覺得日本的做法的確有它的必要性？我們要發展主權AI，事實上對於這些訓練語料庫的建立也要國家來投資。
  • 黃部長彥男
    對，事實上數發部的資料創新司司長就是在負責推動這一塊。
  • 鍾委員佳濱
    很好。但是相對的，除了這些之外，在數發部預告的促進資料創新利用發展條例當中也提到，公務員除非是重大過失，我們也不希望他因為要去承辦這個業務而侵犯到包括著作權等爭議，是不是這樣？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 鍾委員佳濱
    但是我們另外一面要平衡，關於個資保護，其實健保法當中個人可以請求停止使用，但是我們的條例預告當中是採取促進個人資料保護的措施或機制，民眾可以請求停止嗎？如果我們在建訓練語料庫的時候。
  • 莊司長明芬
    跟委員報告，我們在促進資料創新利用發展條例裡面，應該是第四條，就有規定在資料創新的過程當中仍然要符合個資保護。
  • 鍾委員佳濱
    所以也要符合包括健保法的規定？
  • 莊司長明芬
    對，要有個資保護。
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝。部長，我們是要說明一下，國家要發展主權AI，要生成式AI，我們有很多的法令、法制都要建立，其他國家我們也可以參考。
    我要談的另外一個就是打詐，我每次來請教你都與打詐有關，目前我們有一個第三方支付的量能登錄制度，部長，你認為這個量能登錄制度還有效嗎？
  • 黃部長彥男
    當然有精進的空間，不過目前在管理上是有它的效果。
  • 鍾委員佳濱
    那有沒有制定出相關的監管法規呢？目前只有登錄制度，監管法規有沒有？
  • 林署長俊秀
    在洗防法項下有好幾個子法，所以我們有根據洗防法去訂定。
  • 鍾委員佳濱
    對，所以你們都是根據洗防法來做控制，但是沒有自己訂一個監管法規，有沒有？就是用洗防法而已嘛！我們看一下洗防法有什麼問題，有一個第三方支付的公司洗錢50億，它是大規模的惡性倒閉，但是這個案例金管會裁罰多少？來，我告訴你，我來自財政委員會，金管會對於這些裁罰都會在當日後就公布，但我現在問你你也不知道，我也不知道啊！到底裁罰了沒有？裁罰多少？知不知道？
  • 林署長俊秀
    裁罰了。
  • 鍾委員佳濱
    裁罰了，但是裁罰多少？
  • 林署長俊秀
    30萬。
  • 鍾委員佳濱
    30萬，其實我有問到了啦！但是有沒有公布？沒有。
  • 林署長俊秀
    有公布。
  • 鍾委員佳濱
    有公布嗎？
  • 林署長俊秀
    有。
  • 鍾委員佳濱
    你們有沒有一個明白的公布說明辦法，讓外界社會可以理解到這些涉及詐騙的有被你們裁罰？部長，是不是你們要加強這個部分？
  • 林署長俊秀
    我們有在媒體群組公布，我們在公布……
  • 鍾委員佳濱
    我的意思是說，你們什麼時候公布其實是你們的行政裁量，但是如果你們訂出了一個辦法，民眾就會知道可以定時去看你們有沒有依法裁罰，是不是這樣子？
  • 林署長俊秀
    我們可以來……
  • 鍾委員佳濱
    部長，知道意思沒有？我們要比照金管會，把你們的重大裁罰……
  • 黃部長彥男
    放在網上公告。
  • 鍾委員佳濱
    要要求有一個自我約束、定期公布。
  • 黃部長彥男
    好，我們以後要公告。
  • 鍾委員佳濱
    好，往下看，因為時間的關係。
    另外，剛剛你們說罰了30萬，你們是根據洗防法，但是我們來看一下洗錢防制法裡面，機構的是50萬到1,000萬，個人的是5萬到500萬，我看你們的等級是把它當作個人在罰，不是把它當作機構在罰，部長，會不會裁罰太輕？
  • 黃部長彥男
    30萬的……
  • 鍾委員佳濱
    30萬啊！根據洗防法，機構是50萬到1,000萬；個人是5萬到500萬，看起來你們是用個人的尺度去裁罰，請問這個案例洗錢的難道是個人嗎？是不是你們未來在裁罰的時候要考慮一下？因為第三方支付是屬於金融機構喔！它被認定是屬於金融機構喔！
  • 林署長俊秀
    是，在洗防法裡面有規定，不過現在因為負責人好像被羈押了，所以我們……
  • 鍾委員佳濱
    不是，負責人被羈押是一件事情，我是說你們是用機構的尺度去裁罰，還是用個人的尺度去裁罰？部長，你們未來要把這個區分出來，好不好？
  • 黃部長彥男
    好，我們把它區分清楚。
  • 鍾委員佳濱
    加強打詐。
    最後一個問題，我們說未落地平臺要提報法律代表，請問這個法律代表能夠負責什麼法律責任？
  • 黃部長彥男
    法律代表就是我們……
  • 鍾委員佳濱
    法律代表就是有一個人頭給你看啊！
  • 黃部長彥男
    不是，我們有要裁罰或者是要下架就會經過……
  • 鍾委員佳濱
    那它找個人頭，他能負什麼法律責任？
  • 黃部長彥男
    他如果沒有照我們的要求處理，我們就開始開罰、裁罰。
  • 鍾委員佳濱
    開罰那個人頭？
  • 黃部長彥男
    沒有，就是那個公司代表。
  • 鍾委員佳濱
    對，就是法律代表嘛！
  • 黃部長彥男
    對，他代表公司。
  • 鍾委員佳濱
    所以我的意思是說，法律代表的承擔能力還是太弱啦！
    最後，無廣告業務的平臺沒有納入打詐專法，現在是有廣告業務的才納入打詐專法嘛？
  • 黃部長彥男
    目前是。
  • 鍾委員佳濱
    那未來呢？未來可不可以把這些無廣告業務的也想辦法納進打詐專法來？
  • 黃部長彥男
    這個要修法。
  • 鍾委員佳濱
    要修法，有沒有打算要修法？不然我們來推動。
    最後的結論，數發部應該完善第三方支付的業務監管法規，目前是沒有的，違法的重大裁罰措施應該在官網上依據辦法來公告。另外，對於未落地及未提供網路廣告服務的平臺要阻詐，請一個月內提出書面報告，好不好？
  • 黃部長彥男
    好。
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝。
  • 黃部長彥男
    好，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝。
    現在請葉元之委員。

  • 質詢：葉委員元之：11:51

  • 葉委員元之
    （11時51分）請數發部部長。
  • 主席
    請部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 葉委員元之
    部長，你這邊有提到發展AI政府要把環境弄好，主要是靠民間的力量，其中有一個是算力支持，針對新創團隊免費提供他們GPU算力資源，我想先問一下，這個部分到底細節是什麼？你是先跟三大雲，向Google、Amazon去取得算力提供給他們，還是只是給錢而已？
  • 黃部長彥男
    沒有，我們是自己建置，這個細節我請數產署署長說明。
  • 林署長俊秀
    跟委員報告，我們現在買了40片GPU，因為新創或中小企業比較缺乏資金，而AI又是未來的一個趨勢，所以我們提供新創和中小企業一些免費的算力。
  • 葉委員元之
    你不要重複我的問題，我的問題是說，你現在提供算力是指去跟三大雲取得資源，還是……
  • 林署長俊秀
    沒有，是我們自己購買的。
  • 葉委員元之
    自己購買的，是不是？
  • 林署長俊秀
    自己購買的GPU。
  • 葉委員元之
    那你怎麼分配？
  • 林署長俊秀
    這個有申請，然後有專業的委員來審查。
  • 葉委員元之
    怎麼審查？一個新創公司可以取得多少算力？
  • 林署長俊秀
    都是固定的，比如說6個禮拜裡面有多少時間可以使用。
  • 葉委員元之
    6個禮拜以內多少時間。
  • 林署長俊秀
    對。
  • 葉委員元之
    那超過呢？就沒有辦法？
  • 林署長俊秀
    因為這部分……
  • 葉委員元之
    不是，那這個就為德不卒啦！我先跟數發部提醒一下，GPU這個資源現在非常稀缺，現在先不管是新創團隊，包括一些比較大型的公司，他們也許暫時可以跟三大雲取得GPU的資源，可是對未來也抱一個很大的問號，數發部現在的做法是你取得以後有一個限制，要經過審核嘛！所以很多新創公司可能在這個部分還是沒有辦法得到滿足。如果要解決新創公司的算力問題，或者是一般的，不是新創，也許是比較成熟的公司，但是它因為AI發展得比較厲害，可能也是需要算力，所以其實應該要有一個比較長遠的做法，政府有沒有可能建構相關的基礎建設？就是成立算力中心。
  • 黃部長彥男
    報告委員，這個分兩塊，本來我們今年要再買70片，不過因為預算被刪的關係，所以就沒買了。
  • 葉委員元之
    你用買的都不夠啦！我現在的問題是說，有沒有可能自己建構一個運算中心？
  • 黃部長彥男
    我們可能不久之後會提AI十大建設，那裡面就有算力的建置。
  • 葉委員元之
    大概什麼時候會建置好？
  • 黃部長彥男
    十大建設應該在6月會提到院，所以……
  • 葉委員元之
    不是啦！6月提到院，什麼時候會建？
  • 黃部長彥男
    那個有分年……
  • 葉委員元之
    因為產業不關心你什麼時候提到院，產業是關心什麼時候有足夠的算力可以使用，所以假設你現在要提這個計畫，大概什麼時候可以有運算中心？
  • 黃部長彥男
    提到院的下一步就會有預算，預算需要立法院……
  • 葉委員元之
    部長不要一直講這些細節，好不好？我現在問的是時程，你什麼時候可以完成？產業關心什麼時候會有得用，不關心你什麼時候提，所以大概是什麼時候？
  • 黃部長彥男
    所以115年預算如果通過……
  • 葉委員元之
    115年……
  • 黃部長彥男
    115年如果預算通過就會開始建置，分成4年。
  • 葉委員元之
    什麼時候？不要繞圈圈，因為時間很有限。
  • 黃部長彥男
    就是115年開始。
  • 葉委員元之
    115年開始建置，什麼時候會完成？
  • 黃部長彥男
    就是4年的計畫。
  • 葉委員元之
    4年的計畫，所以是119年可以完成？
  • 黃部長彥男
    整個建置完成應該是……
  • 葉委員元之
    119年，因此，在119年之前……
  • 黃部長彥男
    也還是有。
  • 葉委員元之
    其實臺灣會面臨到嚴重的算力稀缺問題，我剛剛講了嘛！比較成熟的公司跟三大雲談也會遇到一定的困難；新創公司要靠你的分配而且有一定的限制，所以這一塊我覺得現在數發部提供的支持是不夠的，我希望可以提出更多，像你們講的，政府要提供好的環境。我再問一個……
  • 黃部長彥男
    希望委員也要支持我們的預算。
  • 葉委員元之
    我覺得不太夠啦！要提出來。你不要一直扯預算啦！你是來吵架的嗎？我在跟你討論產業，你都故意在那邊講一些政治語言！
  • 黃部長彥男
    不是，因為……
  • 葉委員元之
    我在跟你討論產業，我在反映產業的心聲，你一直在跟我講一些政治的語言！
  • 黃部長彥男
    不是政治語言。
  • 葉委員元之
    政務官不要這樣子啦！今天大家都是就事論事啦！都是在就事論事。
  • 黃部長彥男
    對，GPU……
  • 葉委員元之
    預算大家都支持，好不好？
  • 黃部長彥男
    希望委員支持。
  • 葉委員元之
    119年之前，這一段時間有4、5年，產業可能會面臨到算力的稀缺，希望你重視這件事情，不要找一堆理由不想做，好不好？
  • 黃部長彥男
    沒有，我們要做。
  • 葉委員元之
    那就面對問題回答就好啦！你扯東扯西幹嘛？
    還有一個是行銷媒合，你說要成立AI產業媒合會，這部分如果只是做一個展示，告訴大家我有什麼產品你可以來用，其實這沒有誘因啦！我不知道政府現在有沒有提供獎勵措施，告訴企業如果你導入AI應用的話可以有什麼獎勵，有沒有？有沒有這方面的方案？
  • 黃部長彥男
    行銷部分請次長說明。
  • 林次長宜敬
    跟委員報告，補助歸補助，行銷的媒合歸行銷的媒合，因為一家有實力而且健康的公司最需要的其實不是政府的補助，而是大量而穩定的訂單，那我們辦這些媒合會的目的……
  • 葉委員元之
    我不是說補助啦！我是說媒合會啦！
  • 林次長宜敬
    是，我現在在說媒合會。
  • 葉委員元之
    對啊！我不是說補助欸！我是說你辦產業媒合會，除了展售之外，有沒有一些獎勵讓企業導入？我問的問題是這個，我不是在講補助。
  • 林次長宜敬
    是，導入的話要看需求方是誰，如果需求方是我們現在在做的HIS產業或者是長照、日照的機構，那這個獎勵會是來自於衛福部。有些終端的客戶是來自於經濟部所主管的產業，經濟部那邊也會有相關的獎勵，就是獎勵這些企業端、需求端他們購買這些利用AI所製作出來的數位產品，這個我們都是有的。
  • 黃部長彥男
    我們過去有雲市集的program，就是在提供媒合，然後提供一些點數補助，但是這個program一樣被cancel掉了，預算的關係。
  • 葉委員元之
    部長，今天不是讓你來抱怨的，我們在討論事情，好不好？
  • 黃部長彥男
    我是實話實說……
  • 葉委員元之
    我們在討論事情，好不好？
    另外，你說要投資100億給AI新創團隊，但是我問過很多AI新創團隊，他們都不曉得這個東西欸！你們有在宣傳嗎？
  • 黃部長彥男
    有，因為我們是……
  • 葉委員元之
    但是我問過，真的很多人不知道喔！所以你覺得你有做，可是很多人不知道，我是把民間的……
  • 黃部長彥男
    我知道，我們剛選完搭配投資人，再下一步搭配投資人就會去徵件，徵件以後我們就會開始補助，這應該是在近期就……
  • 葉委員元之
    可能要加強宣導啦！
  • 黃部長彥男
    好，加強宣導。
  • 葉委員元之
    好，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝。
    王美惠、王美惠、王美惠委員不在。
    黃捷、黃捷、黃捷委員不在。
    請魯明哲委員。

  • 質詢：魯委員明哲：11:58

  • 魯委員明哲
    （11時58分）謝謝主席，有請黃部長。
  • 主席
    請部長。
  • 黃部長彥男
    魯委員好。
  • 魯委員明哲
    部長，直接跟您討論一下，因為前一陣子在網路科技領域發生非常重要的事件，在5月底Google宣布中華電信的憑證信任出了問題，它的理由特別說到，過去一年對於中華電信相關的作為，觀察到一些令人擔憂的行為模式，包括可靠性下降，有些缺失沒改善，沒有達到預期，所以Google移除中華電信憑證的整體原因就是不信任。
    不過中華電信初步的回答也真的讓人滿佩服的，一句話，大家不要緊張、不要緊張，為什麼呢？中華電信第一次的回應是，只是部分程序未能在Chrome新政策要求的時限內完成，只是時間不夠啦！方向都沒問題啦！它也沒有講人家是給你一年的時間，還是給你一個月的時間，所以為什麼不夠？
    你今天的立場有兩個，第一個，我們臺灣不管是數位安全、資安，甚至如果這個憑證會影響到產業發展、要做生意等種種國際性的問題，你身這樣一個主管，作為一個專家領域，你對這件事情可以在旁邊以第三者的角度做一個評鑑，好不好？我先請你用你的專業領域，對於中華電信這樣的回答，以及在國際上面的一個瀏覽器Google發生這樣的問題，你能夠做個評鑑嗎？中華電信出了什麼問題？
  • 黃部長彥男
    報告委員，我先講我們對這件事情的看法，基本上，第一個，這件事情不影響政府的資安，因為它過去發的憑證跟我們在使用的憑證是完全沒有資安的問題，它現在問題是出在8月1日以後要重新發新的憑證，Google不讓它發，這是第一個。
    第二個，這個當然是中華電信內部管理的問題，它前陣子也有新聞，就是他們有內部的處分。現在的重點是，我也跟中華電信討論過，剛剛講政府有雙憑證，所以都已經換了，完全沒有問題。至於民間的憑證，他們也答應如果到了8月1日之後有新的憑證需要，如果需要轉，他們會免費幫業者，也就是幫產業界來轉，所以基本上臺灣的資安沒有受到影響。但是在未來怎麼去加強，中華電信需要再去檢討，他們也答應會在未來，尤其是他們希望將來能夠再取得發憑證的權利，所以他們內部會加緊進行去爭取這樣的權利。
  • 魯委員明哲
    部長，你現在是以第三者的專家領域去評鑑中華電信這件事情，但我是真的希望你不要跟中華電信一樣，覺得這件事情很小，說這個沒有問題、沒有影響。我來幫你想像一下，好不好？這件事發生在美國第一大龍頭AT&T的憑證信任系統……
  • 黃部長彥男
    發憑證系統。
  • 魯委員明哲
    假設啦！假設被打槍，或者是德國、歐洲的某個電信系統公司遇到這樣的問題，這樣啦！我們不要幫它解釋，則你對於這個國家或這個領域，會不會覺得有幾絲不信任的感覺？我是覺得這件事情，我相信你也……
  • 黃部長彥男
    中華電信要檢討啦！
  • 魯委員明哲
    對，我相信你也支持啊！一個人的信任要拚一輩子，你知道嗎？有時候在做人處事上，我幾年下來還沒有辦法得到大部分人的信任，那你在網路世界、一個類國家的機構，要累積一點點的信任其實是不容易的，我們真的是希望中華電信能夠有這樣的體認，而不是說我就是一家公司啦！歹勢啦！我跟你講，這個「歹勢」是非常嚴重，所以你自己覺得要改善，但部長認為是專業的問題，還是人的態度問題？
  • 黃部長彥男
    這是管理的問題。
  • 魯委員明哲
    就是管理，好，那主要是人的問題嘛！在中華電信裡面有很多的專家、很多的IT人才，它整體來處理這件事的專業，我們看起來感覺是沒有問題，它有能力處理，但是只是人、態度的問題，到底是管理階層的問題或者中間的問題？我倒是覺得這個問題比我們想像的更大，在網路世界其他國家怎麼樣去信任臺灣的網路，確實產生了一些影響。
    我們再來看一下，中華電信董事長過不到一個禮拜又說了中華電信的第二個立場，還是歹勢啦！以為被記過，沒想到是直接退學啦！其實我聽到這個又有點怕，你知道嗎？因為我們把很多重任交給中華電信，數位發展部請你以第二種角色，好不好？因為在政府伺服器數位憑證管理中心，所謂的GTLSCA系統，在第1頁寫得一清二楚，主辦單位就是數位部，然後執行單位，不管你們的合作模式怎麼樣都不重要啦！請你以當事人的身分，因為你是主辦單位啊！你這件事情委託他們，我的意思是說，在這個部分也寫得很清楚，對於相關的憑證規範，甚至瀏覽器、網路論壇的一堆專家，相關的一些規則都要去follow，結果呢？我不必去講了！都已經是一年前發生的事情，還在不同的瀏覽器，對不對？尤其是Firefox先發現，這個不對嘛！就已經出現了一些問題，所以這個時間是非常非常久了。在下面的評論1提到「令人無法相信中華電信會可靠的遵守憑證、遵守這個bussiness rule」。你看看在這個論壇中還有提出要留校察看的、要給他們時間改善的，相關問題不斷的提醒，而且不光是Google，還有像是Fivefox、Mozilla也都在提醒它。現在遇到這樣的情況，因為你是當事人，我就請問一下，今天我們真的是給數位部非常多的委外預算，所以你千萬不要告訴我，委外之後不關你屁事！哇操！抱歉，我怎麼講髒話了。以後編列預算，地方政府委外蓋的房子倒了都不關我的事啊！因為建商或設計公司都是委外嘛！對不對？委外辦一個跨年晚會，搞砸了也不關我的事啊！但是，我要告訴你，這個當然是關你的事，因為你是主管機關。
    針對第一件事，我看到數位部的答案是你與它其實僅為僱傭關係，為什麼你們要這樣回答？或是你們內心真的認為雙方只是契約關係，並沒有什麼督導關係？你要不要再回答一遍，你們到底是什麼關係？
  • 黃部長彥男
    報告委員，關於這個事情，我剛剛講過臺灣有兩家公司可以發憑證，而我們與兩家都有簽約，委託這兩家給政府單位憑證，當中華電信出問題之後，我們就全部switch到TWCA的憑證，因此，對我們數發部來講，事實上政府的服務並沒有受影響。不過，中華電信發生這樣的事情，確實也讓我滿意外的，但我相信中華電信內部針對這件事情也正在檢討中，而且我也要求中華電信，針對發憑證這件事情，不是憑證，因為憑證本身還是有效的，現在是發憑證的權力被Google取消，重新申請需要6個月至9個月，為了明年能將發憑證的權力再拿回來，所以他們還要再重新申請。我也要求中華電信，下次一定要把發憑證的權力拿回來，因此，之後我們會再監督它，但是我們在過程中……
  • 魯委員明哲
    部長，你講這句話，我就支持你了嘛！你要求就對啦！怎麼會說與你們是契約關係，並沒有督導關係，你就是要去督導啦！像這樣做得不對的，到底是人的問題或其他的問題，你剛剛講了主要是管理的問題、是人的問題嘛！覺得這件事情好像有點無所謂，或是對時間似乎沒有壓力，很多的原因，當然內部的管理還是要處理，但是現在事情搞砸了，你知道嗎？你們等於是主管機關，怎麼會說與你們沒有關係啊？這件事情對於數位部而言，就像你說的感到很意外，但我覺得這種意外不能夠再發生啊！現在你們有沒有把握不會再發生？
  • 黃部長彥男
    以這個憑證來講，我相信他們內部正在努力，而我們也會持續要求他們告知相關的進展，剛剛說過重新申請需要6至9個月，所以我們希望最晚在明年3月可以重新拿到發憑證的權力，應該就能解決這個問題。不過，在這個過程中，我們會使用另外一家公司，也就是TWCA的憑證，所以完全不影響政府的服務。
  • 魯委員明哲
    好啦！最後兩個建議，說真的，身為主管機關，就像找人家蓋房子，到底蓋得怎麼樣，三不五時要去監督一下、要去理解一下。第二個是問題處理機制，倒過來說，它的問題已經發生這麼久，你們也回答說今年年初就知道了，但你們獲知的時間也是很晚，那是去年3、4月就發生的事情。你們就任由它在那邊一直搞、一直拖，而且它也不用向你回報，你知道嗎？你們有些主管機關、有些專家都說這個東西不能開玩笑，如果你能先知道就可以先做提醒，所以我要拜託一下，無論是任何的委外，不能像有些飛彈射後不理啊！其實搞錯了，人家飛彈射出去之後都是經由電腦進行監看，你知道嗎？雷達一直進行偵測，不是不理啊！因此，你們那個偵測到底做得怎麼樣，包括定期的檢查，什麼樣層級以上的問題要回報，不能等到事情發生才要處理。我覺得這件事在國際上是一個笑話，建立一個信任不容易，所以我要拜託數位部，針對相關應該監督的、應該技術指導的、應該提醒的，都要更加努力，好不好？
  • 黃部長彥男
    好，謝謝委員的建議。
  • 魯委員明哲
    謝謝。
  • 主席
    謝謝。
    我們請廖先翔委員。

  • 質詢：廖委員先翔：12:10

  • 廖委員先翔
    （12時10分）謝謝主席，一樣要請我們的黃部長。
  • 主席
    請部長。
  • 黃部長彥男
    廖委員好。
  • 廖委員先翔
    部長好。部長，不好意思！繼續向你延伸請教憑證的問題。我們是中華電信的客戶，對不對？我們向它購買服務，但目前因為它被撤銷資格，沒辦法繼續為我們提供服務，可能會產生一些違約的情況。我看到新聞報導說我們會向中華電信求償，所以我想確認一下，今年度我們與中華電信的合約金額是多少？我們在合約裡是否有明確規範要做多少金額的求償？
  • 黃部長彥男
    我請數政司王司長來報告。
  • 廖委員先翔
    好。
  • 王司長誠明
    報告委員，其實這個功能是包含在一個大的案子裡面，這一項大概是300萬至500萬之間，其中也包括對廠商SLA的部分，因為它違反了其中的一項，我們會針對這個部分向它求償。
  • 廖委員先翔
    總契約是300萬至500萬，我們除了不會支付服務技術費用之外，也會向它求償，在合約裡有寫要如何求償嗎？或是要另外談？
  • 王司長誠明
    在合約裡是採用記點的方式，因為它對這一項沒有做良好的回應，被人家發現裡面有一些瑕疵，這個部分我們是記了……
  • 廖委員先翔
    可不可以簡單說明，我們會向中華電信求償多少金額？
  • 王司長誠明
    關於這個部分，因為這個案子還沒有結束，所以我們會看最後是不是有持續的改善動作。
  • 廖委員先翔
    剛剛部長說重新申請發證的資格最起碼需要6至9個月，也就是今年已經沒辦法申請到了，你應該可以很容易確認它今年無法完成我們的合約，但是你到現在還無法算出要向中華電信求償多少嗎？
  • 王司長誠明
    報告委員，因為它的憑證在合約的期間內是可以使用的。
  • 廖委員先翔
    是啊！換證嘛！
  • 王司長誠明
    對，第一個，它沒有……
  • 廖委員先翔
    前面的服務已經履約，我們當然要給它錢，後面沒辦法履約的部分，除了不給付之外，我們還要向它求償嘛！
  • 王司長誠明
    對，在那段時間這個約已經結束了，但是在換證的時候它對我們有一個雙憑證的憑證是屬於無償的賠償。
  • 廖委員先翔
    無償賠償？
  • 王司長誠明
    對，就是它會提供那個憑證。
  • 廖委員先翔
    它可能到7月底截止，但是對於8月之後要換約的新憑證，在它還能發證的期間會幫忙全部發完？
  • 王司長誠明
    是的。
  • 廖委員先翔
    所以它會幫我們履約，但相關無法符合當初契約的部分，我們還是會向它求償，至於要求償多少，你現在還沒統計出來？
  • 王司長誠明
    現在還沒有一個實際的精確數字。
  • 廖委員先翔
    所以服務還是會提供？
  • 王司長誠明
    是。
  • 廖委員先翔
    因為今年初你們大概就知道這個問題了，對不對？所以你們導入了雙憑證制度，要與另外一家廠商簽服務契約，即因為這個事件衍伸出的費用，你們花了多少錢？
  • 王司長誠明
    報告委員，我們其實並不是因為今年這個事件才開始規劃雙憑證制度。
  • 廖委員先翔
    你們之前是這樣講，在今年3月時發現，為了因應中華電信無法發憑證，所以你們要趕快找另外一家廠商來服務。
  • 王司長誠明
    我們在去年就已經規劃要做雙憑證，因為在網站上這個憑證是比較重要的。原本的規劃是從今年底到明年要實行，但是因為這個事件，所以我們才把它的時程提前。所以本來就打算要做這件事情，並不是額外再撥另外一筆緊急經費來使用。
  • 廖委員先翔
    所以往後每一年都會用雙憑證制度去做？
  • 王司長誠明
    對。
  • 廖委員先翔
    對於另外一家廠商的採購，你們有沒有因為時程的提前而被要求增加服務費用等等？
  • 王司長誠明
    原本就已經規劃要在今年底完成，所以我們的經費已經編列在那邊了。
  • 廖委員先翔
    我是問對方廠商有沒有因為契約變更而要求議價之類？
  • 王司長誠明
    倒是沒有。
  • 廖委員先翔
    沒有嘛！也就是依照原本的合約去變更、去進行？
  • 王司長誠明
    是。
  • 廖委員先翔
    後續向中華電信求償可能違約的部分，麻煩數發部在確定之後再向交委會回報，好不好？
  • 黃部長彥男
    好。
  • 廖委員先翔
    謝謝。
    部長，繼續向你請教，今天的主題是AI，AI講求的就是算力，而算力就是要靠電力支撐，我們有沒有統計未來國家因應發展AI將會產生多大的電力需求？你們有沒有分年度去做階段性的檢討，明年、後年、大後年，AI產業需要多少的電力支援？
  • 黃部長彥男
    算力的部分，剛剛講過我們要推動新的AI十大建設，其中有一些算力的規劃，這個東西還沒有確定，在規劃出來之後，這個部分的算力主要是由經濟部提供資料，所以這個部分……
  • 廖委員先翔
    電這種東西不是我們說今天要就能要，對不對？
  • 黃部長彥男
    對。
  • 廖委員先翔
    你們到現在還沒有明確告訴經濟部，為了發展AI需要多少電，還沒有？
  • 黃部長彥男
    還沒到那麼細的程度，不過，算力的部分……
  • 廖委員先翔
    目前無論是國際或臺灣的中華民國國民，對於台電能不能穩定供電有很多的討論、也有很多的懷疑，像美國為了因應AI算力的電力需求，他們也開始盤點美國國內需要多少電力，往後幾年要增加哪些電廠，現在都已經在做了，但是我們連盤點需要多少電力這個階段都還沒有完成，而且我們的台電也完全不知道未來需要多少電力才能滿足AI產業的需求，部長，這個進度會不會太慢了？
  • 黃部長彥男
    算力的規劃是在經濟部，當然經濟部同時也會考慮到電力，他們對這個部分應該會有更多資料，只是現在我的手上並沒有。
  • 廖委員先翔
    你說算力是由經濟部統計，不是由你們這邊統計？
  • 黃部長彥男
    剛剛講的AI十大建設中有一個算力的建置，目前它的主管機關是經濟部。
  • 廖委員先翔
    我不管你們是如何分工，但我認為這是很明確的剛需，它是AI發展的剛需，除了算力之外就是電力，缺一不可。但我們的電力不是今天要明天就有，尤其是在臺灣，撇開政策的問題，想要增加電廠等等都是很困難的一件事情，所以我們應該要儘早把需求提出來，告知經濟部、告知台電公司，未來幾年的成長幅度有多大，他們才能儘早溝通、規劃，甚至與國民溝通相關的必要性，好不好？希望部長對這件事情能再加強，好不好？加快相關的作為，不是只有提供願景，也要在基礎建設的部分進行跨部會的溝通，提早將需求提出來，請他們一起協助。
  • 黃部長彥男
    我們會與經濟部再繼續討論，謝謝。
  • 廖委員先翔
    好，謝謝部長、謝謝主席。
  • 主席
    請游顥委員。

  • 質詢：游委員顥：12:18

  • 游委員顥
    （12時18分）謝謝召委、主席，有請部長。
  • 主席
    請部長。
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 游委員顥
    謝謝部長，當然我還是要再次肯定部長與2位署長前幾天特別到辦公室溝通許多議題，也再次感謝部長及署長的用心、細心及貼心，再次感謝！
  • 黃部長彥男
    謝謝。
  • 游委員顥
    延續剛才魯明哲委員及廖先翔委員所提，關於AI的十大建設，我想數發部一定也做過充分的討論，是不是可以請部長或部內同仁用30秒簡短說明一下？
  • 黃部長彥男
    針對十大建設的項目，我們部裡負責的是軟體平台的部分及智慧政府的部分，這兩項建設是由數發部主管。另外，在十項中有六項是由我們協辦，目前相關名詞尚未做最後的確定，包括產業應用是由我們協辦、全民智慧生活是由我們協辦、智慧機器人是由我們協辦、主權AI與算力是由我們協辦、人才是由我們協辦、區域AI均衡發展也是由我們協辦，至於兆元軟體平台產業及智慧政府與資料治理則是由我們主辦，所以我們部裡負責的工作還滿多的。目前大概就是這樣，不過，這個部分還沒有報院，所以像是名詞等各方面可能還會作一些調整。
  • 游委員顥
    因為我看到相關的新聞及資料，其他單位都語帶保留，不好意思直接講，但我認為數發部對於AI十大建設的參與一定很深。
  • 黃部長彥男
    因為還沒有報院通過，所以我剛剛講的是目前我看到的版本，但是其中的細節、內容及文字都還會再調整。
  • 游委員顥
    文字調整主要是在它的標題，至於方向與內容就是需要的部分，我想這樣的說明就已經足夠了。
    剛剛廖先翔委員提到算力與電力，在核三停了之後，包括黃仁勳也提到，臺灣的AI發展其實需要核能，以現在的狀況而言，臺灣的電力供電已經不穩定，請問部長，你認為目前的電力在未來發展AI十大建設時會不會遇到瓶頸？
  • 黃部長彥男
    報告委員，電力估算現在主要是由經濟部進行，不過，行政院也表示至少到2030年都不會有問題，我們相信應該是有適當的規劃，所以在短期內不會有這個問題。
  • 游委員顥
    我們也知道目前臺灣的電力供電並不穩定，剛剛說過AI十大建設的主要建置需要時間，因此，就目前來講，2030年之前的電力可能沒問題，卻也不代表2030年之後啦！同樣也攸關在2030年之前，大家建置的進度是否能夠突飛猛進。我想無論是核能的重啟或是電力供應的穩定，其實數發部也可以持著AI發展的角色及立場給予支持，讓我們能夠用更有效的電力來發展臺灣的產業。關於這個部分，等你們內部進行討論時再做一個評估。
    剛剛許多委員都提到Google撤銷中華電信TLS憑證信任的事件，針對資訊安全的部分，包括信任斷鏈、包括目前不安全的部分影響到憑證的多元分散策略、甚至包括列入年度的資安考核。本席在這裡還是想要直接請教部長，其實數發部與Google一直都有在做一個溝通的平台，事情發生到現在也將近10天了，溝通的進度以及如何協助中華電信加速重新取得憑證信任？
  • 黃部長彥男
    這個工作、這個憑證，就像剛剛講的，是中華電信與Google之間的合約關係，根據我的了解，中華電信從8月1日開始就不再具有重新發憑證的權力，所以中華電信正在努力重新申請，可能需要6至9個月的時間。
  • 游委員顥
    因為數發部與Google也有平行溝通的機制……
  • 黃部長彥男
    這個憑證的機制是以中華電信為主，根據我們的了解，第一個擔心的是發生這個問題會不會影響到政府的資安，但因為我們有雙憑證制度，所以不會有影響。民間企業的這些憑證，中華電信會負責幫忙做過渡的轉換，所以這個部分也不會受影響。至於中華電信未來是不是能夠重新拿到發憑證的權力，這是我關心的問題，因此，我也告訴中華電信的高層，在他們努力的同時，也要不斷讓我知道所有的進展，希望中華電信能夠在明年3月之前重新拿回發放憑證的權力。
  • 游委員顥
    數發部到時候是否可以協助，甚至是陪同中華電信與Google進行溝通？
  • 黃部長彥男
    我們會去了解，當然能夠幫忙溝通的，我們也會去溝通。
  • 游委員顥
    關於這個部分，還是希望數發部能夠換一個角度，主要是中華電信與Google之間的契約問題，但是因為數發部平常與Google之間互動及聯繫的頻率與強度比中華電信還要強，如果今天數發部能夠從主動積極政府的角度協助中華電信取得憑證的話，我相信會更有效果，所以也期待部長跟數發部能夠更主動地主導、介入、協助認證，因為這是要保護全民資安。
  • 黃部長彥男
    好，謝謝委員。
  • 游委員顥
    謝謝。
  • 主席
    謝謝。
    請王鴻薇委員。

  • 質詢：王委員鴻薇：12:25

  • 王委員鴻薇
    （12時25分）謝謝主席，我請今天有來的資策會副執行長。
  • 主席
    請資策會副執行長。
  • 蕭副執行長博仁
    委員好。
  • 王委員鴻薇
    副執行長好。今天我們談的題目非常大，就是怎麼推動我們的AI產業。資策會當年是由李國鼎先生創辦的……今天你們的主管機關經濟部沒有來。資策會長期以來都聚焦怎麼推進我國資訊產業政策以及促進產業發展，且現在的AI產業也非常重要，但是現在的資策會淪為賴清德總統親信的藏身場所！今天執行長也沒有來，您是副執行長。副執行長，您自己是臺南市政府法制處處長、秘書處處長出身，您的專長是法律吧？
  • 蕭副執行長博仁
    是。
  • 王委員鴻薇
    不是資策會裡不應該有法律相關人才，但是我現在給大家看一看、攤開現在的資策會人事，大家就可以看到這種酬庸有多麼嚴重，而且幾乎都集中在賴清德總統過去任職臺南市政府時代的人馬。包含你們現在的AI研究院院長，他雖然頂著所謂資管博士的頭銜，但臺灣的資管博士到路上也是一把抓啊！他的經歷是什麼呢？主要是南臺科大助教，然後就是臺南市政府研考會主委，其他呢？沒有，沒有其他任何與資策會、資訊產業相關的資歷了。
    還有更離譜的，叫做吳堂成，他擔任資策會的資深規劃師，結果去年底被抓包最愛看的是政論節目啊！然後，工作的時候在睡覺。現在官員裡面也有人一直在睡，只是我看你醒了，就不點名你。太離譜了！好幾個委員在質詢，你卻已經睡得不知何年何月了。這個吳堂成在工作的時候睡覺，資策會的人看不下去，對外爆料。
    再來更離譜的，有一位官員叫做曾柏瑜，她在參選民進黨新北市議員落選後，去擔任資策會治安科技研究所國際合作總監欸！您可知道她的資歷是什麼、她學什麼的？社會學系，出身社會學系，擔任資策會治安科技研究所國際合作總監！
    我想請問一下，關於資策會的黃仲銘董事長，我剛才說了，資策會是李國鼎先生創辦的，歷任部長中有很多位，包含黃仲銘董事長的前一任……他最後很倒楣，本來任期應該到2026年，卻提前讓他走路，只是為了讓黃仲銘當董事長。前一任叫做李世光，他擔任過經濟部長；在資策會過去的董事長裡面，很多都是在經濟部長卸任之後來擔任資策會董事長。那麼這位黃仲銘董事長有什麼背景呢？又來了：信賴之友會臺南分會會長、行政院政務顧問、臺南市政府市政顧問。董事長來了之後，因為認為董事長都是無薪的，所以他要求有薪，請問副執行長，現在資策會給新任董事長薪水了嗎？
  • 蕭副執行長博仁
    有給。
  • 王委員鴻薇
    有給？一個月多少錢？
  • 蕭副執行長博仁
    那是董事會通過的。
  • 王委員鴻薇
    董事會通過？當然通過啊！他要求了，當然通過。但是過去歷任董事長都是沒有拿薪水的，我剛剛講了。
  • 蕭副執行長博仁
    委員，我們過去也有專任的董事長是有給付薪水的。
  • 王委員鴻薇
    那對於現在的黃仲銘，你們一個月給付他多少薪水？
  • 蕭副執行長博仁
    董事會的薪酬委員會並沒有更……
  • 王委員鴻薇
    有沒有超過院長？有沒有超過現在的五院院長薪水？
  • 蕭副執行長博仁
    我們本來就有限制，不能超過部會首長。
  • 王委員鴻薇
    那現在是多少呢？沒有超過部會首長？
  • 蕭副執行長博仁
    是。
  • 王委員鴻薇
    我要講的是未來在進用時……你們現在已經藏了這麼多人，我覺得資策會不應該淪落成一個政治性酬庸的地方。而且怎麼如此集中，全部都是過去在臺南市政府任職的？我不是說在臺南市政府任職不好，但是我剛才講了這麼多、如此集中，合理嗎？我們還要發展什麼樣的AI產業？資策會未來對於AI產業的發展還能有什麼貢獻呢？
    時間暫停一下，我想請數發部部長，利用一點點時間，好不好？
  • 黃部長彥男
    委員好。
  • 王委員鴻薇
    部長，有一個問題也很重要。剛才大家講了很多中華電信數位憑證不被認證的事，但是最近還發生了一件事，就是很多公民營銀行統統拒絕、暫停使用自然人憑證。自然人憑證其實使用得非常廣泛，很多人拿來報稅、很多人用來開銀行數位帳戶，但現在連公民營銀行，包含公股銀行喔！都暫停自然人憑證使用，請問一下，你們對此有什麼因應？
  • 黃部長彥男
    報告委員，這不是因為對自然人憑證不信任，而是過去有很多人把自然人憑證跟密碼交給詐騙集團，讓他們用自然人憑證跟密碼去開詐騙帳戶，基於這樣的關係，所以暫時停止。但是現在已經要求開戶須透過video，就是要確定是那個人，以免造假，也呼籲民眾不要借給人家。所以重點是一些民眾把自然人憑證跟密碼交給詐騙集團這件事造成目前銀行暫停的理由，不是……
  • 王委員鴻薇
    但是銀行是全面暫停啊！
  • 黃部長彥男
    不，是部分銀行暫停，但是……
  • 王委員鴻薇
    我的意思是這些銀行就是全面暫停自然人憑證啊！
  • 黃部長彥男
    是因為有很多人把自然人憑證借給詐騙集團、又給了密碼。我們一直在宣傳，由於自然人憑證可以開銀行帳戶……
  • 王委員鴻薇
    那當然是詐騙行為，卻因此導致現在有這麼多銀行暫停使用。
  • 黃部長彥男
    所以現在有改進措施，就是用自然人憑證開戶的同時要經過video conference，還是要跟銀行行員面對面開戶，不能只是拿個憑證。因為現在發生……
  • 王委員鴻薇
    好，這就是我們的數位大退步啦！過去開戶要拿雙憑證、要拍照，後來有了數位憑證，但是現在又倒退回石器時代。
  • 黃部長彥男
    不，除了自然人憑證，以後也會用指紋辨識，譬如說FIDO指紋辨識，就是自然人憑證還要加指紋辨識，這可能是我們以後要推動的。至於目前以自然人憑證開戶時，就是要確認是本人、就是要看影像，若要做影像辨識，那也可以，但就是要確定是那個人用這張卡片，才不會發生卡片被別人偷走或帳號被偷走，用來做一些不法的事情。這是目前遇到的問題，而不是自然人憑證本身的問題。
  • 王委員鴻薇
    好，所以回過頭來，還是因為詐騙的關係啊！
  • 黃部長彥男
    是詐騙集團在欺騙、借自然人憑證去開人頭戶。
  • 王委員鴻薇
    可是已經使得其他自然人憑證使用者、沒有被詐騙者，最後也沒有辦法使用。
  • 黃部長彥男
    對，所以我們要改進……
  • 王委員鴻薇
    還是要有防堵的方式，好不好？
  • 黃部長彥男
    對，現在就是用video影像辨識，以確認為本人。
  • 王委員鴻薇
    好，謝謝。
  • 黃部長彥男
    謝謝。
  • 主席
    蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。
    請何欣純委員。

  • 質詢：何委員欣純：12:34

  • 何委員欣純
    （12時34分）謝謝召委，我請黃部長。
  • 主席
    請部長。
  • 黃部長彥男
    何委員好。
  • 何委員欣純
    部長，關於剛剛講到的自然人憑證，我們雖然是數位大國，但是阻絕詐騙最重要。網路詐騙到現在還橫行，甚至讓國人對於詐騙行為深惡痛絕，所以才有所謂的打詐國家隊，這個國家隊裡的重中之重又以數位發展部被期待最多，第一是針對剛剛講的自然人憑證等很多現在行政單位與國人習以為常的數位工具，如何將資安防護做得更好，部長，你要思考，而且要以最快的速度、趕快實質地告訴國人如何做到、政府會怎麼做。部長，你剛剛沒有講完，如果像剛剛講的，數位工具被濫用怎麼辦？
  • 黃部長彥男
    剛剛講過，現在發生問題是因為有詐騙集團跟民眾借……
  • 何委員欣純
    這我知道啊！
  • 黃部長彥男
    所以現在為了防止這種情況，就要在使用自然人憑證的時候確定是本人使用。提款卡也一樣，民眾用提款卡向銀行領錢時，有些ATM機器會做影像辨識，辨識用卡片這個人是不是本人，以後自然人憑證使用也要用同樣的方法，可以是影像辨識……
  • 何委員欣純
    部長，現在你在這裡回答本席是用這樣的方法，但最重要的是：第一，有沒有公告？第二，有沒有跨部會協商、協調；如何以最快的速度建立你講的這個機制，而且是能夠落實的、是能夠宣導的，有嗎？
  • 黃部長彥男
    針對銀行開戶，昨天金管會就在討論了。
  • 何委員欣純
    昨天跟金管會討論？那討論出結果了嗎？
  • 黃部長彥男
    就是……
  • 何委員欣純
    那自然人憑證又是誰發給的？我相信你也應該知道啊！
  • 林組長青嶔
    報告委員，今天早上金管會有召集各部會開會。
  • 何委員欣純
    今天早上？
  • 林組長青嶔
    對，我們數發部也參與會議。
  • 何委員欣純
    現在正在開會？
  • 林組長青嶔
    對。
  • 何委員欣純
    那我希望等一下會後可以告訴我開會結果，因為這牽涉到非常大的問題，而且關乎民眾的權益。
    我今天要跟你講的就是詐騙問題，為什麼呢？我給你看一個數字。政府在4月份宣傳打詐有一定的績效，在大概半年期間，詐騙財損降了48.8%，顯示精準打擊見效。我看到數字確實降下來，所以要為打詐國家隊鼓鼓掌，也要謝謝數位發展部。但是再進一步來看，在你們3月宣布之後，4月、5月數字又增加了，被詐騙的財損金額又從今年3月的70.9億元來到4月的七十六億五千多萬元，到5月的時候，又變成八十七億兩千多萬元，表示又在增加。部長，你怎麼看？
  • 黃部長彥男
    確實有看到這樣的數據，對於這個數據，我們也在深切檢討，現在確實就是要更努力地打詐，因為詐騙集團也一直在演變。我們有很多方法，但他們也在變，而且現在詐騙集團也慢慢用AI等技術詐騙。這就是剛才所講好人跟壞人的鬥爭，壞人一直在進步中，所以我們也要努力。
  • 何委員欣純
    我們好人也要進步啊！對不對？
  • 黃部長彥男
    對，當然要進步，所以我們也……
  • 何委員欣純
    但我們進步的速度還要比壞人進步的速度快才行啊！
  • 黃部長彥男
    對，所以我們有在努力，如同剛剛講的，從技術面……
  • 何委員欣純
    既然有在努力，我再給你看一下，這是上個月的報導，我想也有其他委員關心過。網路詐騙其中一個管道是來自Meta集團的臉書，由於臉書涉及廣告資訊揭露不完全，你們依防詐條例開罰100萬元。對於開罰100萬元，我想多數委員都不滿意，因為我看到法令規定的是50萬元到1,000萬元，結果你只挑了只比最低值再高一點點的100萬元。問題是能不能有嚇阻作用，或者能不能至少讓這個平臺痛一下，願意依照我們的法規制度、依照政府單位要求，儘速針對這些廣告揭露不實的問題提出處理機制？目前看起來沒有，為什麼？因為在5月22日數發部開罰100萬元的消息見報之後，6月5日你們又收到23件Meta網路廣告揭露不全的案子。部長，你自己怎麼看？
  • 黃部長彥男
    程序上，收到案子之後，我們會跟檢調單位一起審查該案，審查完之後再給Meta一個禮拜的時間申訴。申訴完了，現在已經在進行下一個動作。我請署長說明。
  • 何委員欣純
    請署長。
  • 林署長俊秀
    跟委員報告，目前看到這23案還是五月初的。Meta因為上次被開罰，其總部也……
  • 何委員欣純
    署長，我要跟你講，雖然你現在看到的是五月初的案子，但現在已經六月十幾日、六月中旬了，一定還有其他案子啦！
  • 林署長俊秀
    是。Meta現在已經95%完成法遵，剩下5%正在加緊腳步，所以這部分……
  • 何委員欣純
    那5%沒有做到法遵的是哪5%？
  • 林署長俊秀
    就是在……
  • 何委員欣純
    你用什麼樣的角度告訴我們Meta已經95%做到法遵了，剩下5%沒有？那5%沒有做到的是什麼？
  • 林署長俊秀
    那5%是在於廣告版位，因為網路版位比較複雜一點，還在處理。
  • 何委員欣純
    比較複雜、還在處理？問題是在我們的法遵要求下，他們本來就應該處理。
  • 林署長俊秀
    是，所以我們……
  • 何委員欣純
    你自己看喔！如果社群平臺沒有辦法百分之百遵循我們臺灣法規制度的話，造成的結果是什麼？我跟你講，光是完成法遵，詐騙集團都還會如同剛剛部長講的會變形，愈變技術愈好，我們還不見得跟得上，如果還沒有百分之百完成法遵，現在警政署也告訴我們缺失了，就是未完成實名制或實名制不實、沒有落實嘛！第二是詐騙廣告內文持續變體；第三是廣告雖然被通知下架，但明顯為詐騙之廣告仍持續上架刊、播。這三點都是警政署指出來的，而且是6月、這個月才指出來的喔！那數位發展部怎麼看，署長？
  • 林署長俊秀
    跟委員報告，目前我們開罰的都是刊播者資訊沒有揭露者。至於實名制，目前已經符合了。
  • 何委員欣純
    實名制有符合喔？
  • 林署長俊秀
    是。
  • 何委員欣純
    那我再跟你講喔！你不要自己認為符合了喔！如果有不符合或還沒有做到位的，你們要檢討喔！
    我從去年就不斷要求，但我給你看一個資訊。第一，媒體報導的Threads到底有沒有包含在廣告實名制的納管平臺裡面？
  • 林署長俊秀
    我們在討論當中，目前沒有。
  • 何委員欣純
    目前沒有，現在正在討論當中？要討論多久？
  • 林署長俊秀
    有兩個指標，一個是規模，已經符合了。另外是它有廣告，而且有被用來當詐騙工具的風險。
  • 何委員欣純
    這個也已經有啦！媒體舉例很多，網路上大家也都討論很多啊！
  • 林署長俊秀
    是。
  • 何委員欣純
    甚至媒體都有一個數字，就是「發生近兩千案」啊！我就問了一下媒體，到底是從哪裡得到「發生近兩千案」這個數據？就是警政署，所以你們跟警政署一定要有跨部會的聯繫平臺嘛！
  • 林署長俊秀
    有，我們會從……
  • 何委員欣純
    你看，警政署說Threads目前已經變成詐騙的新平臺，發生了將近兩千件。而且我跟你講，這個數字是從4月開始登廣告統計到現在6月，短短兩個月不到的時間，就有兩千件。這樣的速度還不夠你們納管嗎？
  • 林署長俊秀
    我們會儘快啟動程序，接下來就會馬上……
  • 何委員欣純
    所以你們到底有沒有啟動程序了？
  • 林署長俊秀
    其實我們在討論了……
  • 何委員欣純
    你這樣說得不清楚，到底有沒有啟動程序？如果要納管，須啟動什麼程序？這是第一點。
    程序的過程到底有哪些、需要多久時間？在你們的一定規模之網路廣告平臺計算基準總說明裡提到一點：及時檢討更新納管業者的名單。針對所謂的「及時檢討更新」，在我的中文解讀裡面是指現在就宣布可以做了，那你要討論多久？
  • 林署長俊秀
    如同剛剛講的，對於被用來做詐騙的風險，我們會在跟165求證之後，馬上……
  • 何委員欣純
    所以媒體已經講那麼多天，你們還沒有求證喔？
  • 林署長俊秀
    還在求證當中。
  • 何委員欣純
    不能這樣啦！部長！
  • 黃部長彥男
    委員，我回去以後會再跟他們好好檢討流程。我們會儘快啦！這個確實是……
  • 何委員欣純
    依我看到的媒體來源，包括電子媒體、平面媒體，都在4月份甚至6月15日披露，也就是前幾天、上個禮拜的事情欸！
  • 黃部長彥男
    報告委員，我回去以後會再跟數產署加速這個流程，早點確定，如果要納管就要早點納管。
  • 何委員欣純
    你給我一個時間點。上面的說明是「及時檢討更新」喔！
  • 林署長俊秀
    一個月內。
  • 何委員欣純
    一個月？
  • 林署長俊秀
    「內」。
  • 何委員欣純
    還要訂一個月內？都已經告訴你發生兩千案、都已經告訴你Threads平臺在Meta集團裡面了，這是眾所皆知，我問是否有一定的規模？你也告訴我有。那你們向警政署求證發生多少件需要一個月喔？
  • 林署長俊秀
    跟委員報告，我們會以兩個禮拜完成。由於還是有一些程序，比如說我們要找專家學者認定、找司法單位共同參與等等，所以是不是能給我們兩個禮拜時間？
  • 何委員欣純
    兩個禮拜？我希望更快啦！因為照你剛剛這樣跟我講，表示你們跟警政署還沒有研商啦！連個案數字都還沒有求證啦！這個效率根本就顯示你無所謂、好像沒你的事一樣，我不能接受啦！部長，這不是今天發生的新聞喔！這已經是上個禮拜的新聞，甚至4月份就有人點出來了喔！
  • 黃部長彥男
    針對Threads的納管，我們會儘速，我會再要求他們。但如同他們剛剛講的，目前因為有些程序上的原因，大概需要兩個禮拜，我們會在兩個禮拜之內完成。
  • 何委員欣純
    好。最後，如同剛剛講的，對於Threads的納管應尊重程序，但是我認為要快。
  • 黃部長彥男
    好。
  • 何委員欣純
    針對詐騙，有一個你們還沒做到的，雖然現在有廣告實名制，資安院也有所謂的AI機器人、百萬機器人大軍在看所有網路上投放的廣告是不是詐騙廣告，第一，我要給予肯定；但第二點是做事不能做一半，要做完整啦！什麼叫做「做一半」？以我詢問出來的資料，你們的機制是由AI百萬機器人在網路上「海巡」，巡查到疑似詐騙廣告時，可以舉發。舉發之後當然需要認定，認定之後，根據詐騙內容歸哪個部會管，你們會通知。但是通知之後，如果確定是詐騙訊息，你們在現在的詐騙通報查詢網上只會告訴我們……譬如說，我們找到的這一則是由金管會確認是詐騙訊息、已通知FB移除，而我要問的是到底有沒有移除、到底有沒有下架？什麼時間、有沒有時效？可不可以告訴我它真的已經移除、真的已經下架了？
    我找到一個例子，就是圖片旁邊這個美女在她的粉專上貼文，內容就是告訴你要投資理財，這個被認定為詐騙廣告，也被通報了，但是被通報之後，很抱歉，現在我在網路上還是可以看到她。也就是說，雖然通報了、知道這是詐騙廣告，6月12日也通知下架了，但是第一，我不知道有沒有下架、有沒有移除，因為目前影片還在、連結還在，粉專也還在，沒有下架啊！
  • 黃部長彥男
    這個請次長回答。
  • 林次長宜敬
    如同委員所講的，事實上，詐騙集團在臉書上的操作方法分成三個階段，第一個是設立一些帳號，接著是以這些帳號開粉專，在粉專裡面投放詐騙廣告。目前政府跟民眾看到的都是詐騙廣告還有這些粉專，但看不到其來源，也就是臉書那些帳號，所以我們現在正密集與Meta協商，也直接找了美國總部的人，正在討論。我們要求在我們通報以後，他們必須把最終來源、這些帳號直接移除，現在Meta已經答應他們會進行這樣的工作。
  • 何委員欣純
    Meta有答應？他們有答應？在多久時間內要回復我們什麼時候做到？
  • 林次長宜敬
    據他們的說法，他們已經在執行了。但對於這些事情，因為Meta整個產品非常複雜……
  • 何委員欣純
    非常多。
  • 林次長宜敬
    所以他們會一步步來做。我們正在密切督促他們，要確實把這件事落實。
  • 何委員欣純
    好，我相信你，希望能夠做到。
    我也希望在詐騙通報查詢網裡面增加一個功能，就是嫁接Meta，包括他們什麼時候真的移除、什麼時候真的下架、甚至連源頭統統下架移除，我們在詐騙通報查詢網上可不可以看到？那可以增加國人對我們的信心。
  • 林次長宜敬
    現在我們網詐通報查詢網要求Meta把詐騙廣告移除的時候，還必須用人工的方式檢查有沒有確實移除。我們也已經正式跟美國的Meta提出要求，就是要求他們開放程式的API，讓我們能透過程式的方法自動檢查是不是已經下架，我們已經正式向他們提出這個要求了。
  • 何委員欣純
    好，那就拜託了，我希望能夠達成。我希望看到你們真正讓國人知道政府有在做事、數位發展部在專業上、在技術上，甚至有面對民心想要根除詐騙這樣的決心，起碼從這個詐騙通報查詢網裡面，我可以看到有動作，好不好？
  • 黃部長彥男
    好。
  • 何委員欣純
    好，謝謝。
  • 黃部長彥男
    謝謝委員。
  • 主席
    麥玉珍委員、麥玉珍委員、麥玉珍委員不在。
    楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。
    徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。
    登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢；委員楊瓊瓔所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報；委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數發部儘速以書面答復。
  • 委員楊瓊瓔書面質詢

    台灣AI產業發展的首要挑戰？
    部長，數發部宣布，會從算力、資料、資金、行銷、人才5面向發展國內AI產業，我也當然支持這些面向的推動，但我也想請問部長，您認為台灣AI產業發展，最首要的挑戰是什麼？
    本席認為，現在AI產業最重要挑戰是能源，因為算力需要電力，大量、相對乾淨並且便宜的電力，就像輝達執行長黃仁勳說的「沒有能源哪來成長？」（without energy,how do you grow），台灣目前的能源政策不斷被外媒、國外智庫質疑過電力不夠、不穩，最近台灣美國商會發表「2025台灣白皮書」時也說，台灣基載電力供應因核能除役等、加上全球燃料供應不穩及開發案拖延，使半導體、人工智慧等關鍵產業面臨更多供電不足的風險。
    部長，你同意嗎？你同意能源及充足的電力，是台灣AI產業發展的首要挑戰嗎？
    再來，您覺得我們要發展AI，會面臨缺電風險嗎、未來是不是需要更大量的電？例如部長，我們很高興看到，黃仁勳上月也宣布，輝達將跟台積電、富士康、台灣政府等合作，合建應用在AI基礎設施和生態系的超級電腦，這些以及未來若要增加更多資料中心，都可以說是需要大量的電才能成長，您在做AI產業推動規劃時，有無這方面的討論？
    雖然能源是經濟部主責，我也提醒部長，希望政府要正視企業的聲音及國際趨勢，Google、亞馬遜和微軟等巨頭為了AI都投資核電，歐美日韓政府也都轉向，連黃仁勳都說台灣應投資核能、核能不應被污名化。
    況且，我之前也質詢過行政院，根據經濟部「全國電力供需報告」評估，加入AI用電後，預估未來五年的電力需求年均成長率2.5%、未來十年年均成長率2.8%，而報告又稱AI用電在2028年會多增加200萬瓩，但這用電量中有無包括資料中心？資料中心政府規劃的如何？目前外界不得而知，呼籲部長應和政府妥善規劃。
    關於缺不缺電備註：政府一面廢核，但再生能源發展卻跟不上電力需求、目標不斷套票延後，過去評估有無算入AI最新發展也沒說清楚。從2017年到2024年，政府滾動式調整每年應達到的風、光電目標，但不斷將剩餘目標往後累積，以光電而言，截至今年3月，累積裝置容量為14.51GW，離20GW目標還有5.49GW。政府說2026可做到，但學界多認為「通常平均每年蓋2GW，要蓋到20GW，可能要到2027年。」
    至於離岸風電目標，原本2025年要達到5.6GW，但受疫情、俄烏戰爭導致成本飆漲等因素展延至2026年，目前預計有海龍、沃旭與台電二期風場陸續於今年與明年完工。
    LINE帳號盜用詐騙頻傳政府對策？
    部長，詐騙財損仍然居高不下，6月8日至6月14日一周，詐騙案件受理數共4064件，財損金額24.7億元。當然我們有看到數位部近期針對不實廣告有依法開罰社群公司，希望數位部能繼續加油。
    我想討論的是，報導等都提及，其中有發送假訊息佯稱線上投票並附加惡意連結，誘使點擊，或是真的幫朋友線上投票，結果LINE帳號被盜。被盜後，詐騙集團會冒充、傳給被害者親友說「想跟你借錢」等訊息。
    請問部長，若民眾遇到此事，該如何應對解決？這類型案件過去就都有，到現在很猖獗，數位部跟通訊軟體公司與政府配合程度如何？能不能有更有效的對策、從源頭遏止？
    AI基本法草案部版進度及方向？
    關於AI發展，除了能源，也希望部長重視AI基本法草案，請問部長，之前說七月中旬會提出AI基本法草案部版草案，目前進度如何？
    各界版本眾多（如國科會、立委個別版），數位部主張的「框架式」、「基本法」具體是什麼形式？是否納入明確的風險分級制度與資料治理機制？
    法案中是否會明確劃定主管機關權責？未來AI違規使用或資安事件，責任由誰負責？
  • 主席
    本日會議結束，散會。
    散會（12時51分）
User Info
許智傑
性別
男
黨籍
民主進步黨
選區
高雄市第7選舉區