立法院第11屆第3會期司法及法制、內政委員會第3次聯席會議紀錄

立法院第11屆第3會期司法及法制、內政委員會第3次聯席會議紀錄
時　　間　中華民國114年6月19日（星期四）9時至12時18分
地　　點　本院紅樓302會議室
主　　席　吳委員宗憲
議　　程　報告事項
宣讀上次會議議事錄。
討論事項
一、併案審查(一)委員鄭天財Sra Kacaw等21人、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員張智倫等17人、(四)委員葉元之等21人及(五)委員羅美玲等18人分別擬具「內政部組織法第五條條文修正草案」案。
二、併案審查(一)台灣民眾黨黨團、(二)委員鄭天財Sra Kacaw等21人、(三)國民黨黨團、(四)委員張智倫等17人、(五)委員葉元之等21人及(六)委員羅美玲等18人分別擬具「內政部新住民發展署組織法草案」案。
答詢官員　內政部常務次長吳堂安
內政部移民署署長林宏恩
行政院人事行政總處人事長蘇俊榮
考選部綜合規劃司副司長鄭育明
銓敘部法規司專門委員張菀玲
勞動部勞動力發展署身心障礙者及特定就業組副組長王雅芬
大陸委員會法政處處長周鳴瑞

張主任秘書智為

報告聯席會，出席委員17人，已足法定人數，請主席宣布開會。

主席

現在開會。
進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第11屆第3會期司法及法制、內政委員會第2次聯席會議議事錄
立法院第11屆第3會期司法及法制、內政委員會第2次聯席會議議事錄
時間：中華民國114年5月28日（星期三）上午9時2分至10時15分
地點：本院紅樓302會議室
出席委員：黃捷麥玉珍黃國昌莊瑞雄王美惠張宏陸張智倫牛煦庭許宇甄蘇巧慧李柏毅王義川丁學忠徐欣瑩翁曉玲羅智強
沈發惠陳培瑜吳思瑤林倩綺王鴻薇吳宗憲吳琪銘高金素梅
委員出席24人
列席委員：鄭正鈐楊瓊瓔羅明才蘇清泉謝龍介林楚茵陳亭妃賴瑞隆
委員列席8人
請假委員：黃建賓
委員請假1人
列席官員：海洋委員會主任委員管碧玲
行政院人事行政總處常務副人事長懷敍
銓敘部法規司專門委員黃佳慧
內政部地政司專門委員何圳達
財政部國庫署庫務管理組副組長張意欣
法務部法制司檢察官楊石宇
勞動部勞動力發展署身心障礙者及特定對象就業組副組長王雅芬
衛生福利部社會及家庭署身心障礙福利組權益發展科科長吳宜姍
國家發展委員會社會發展處專門委員謝偉智
大陸委員會法政處專門委員李佩儒
行政院公共工程委員會企劃處專門委員徐偉峻
行政院主計總處公務預算處專門委員廖玉琳
國家安全局第三處組長徐組長
法務部調查局保防處副處長范開明
主席：莊召集委員瑞雄
專門委員：梁雯璍
主任秘書：張智為
紀錄：簡任秘書薛復寧
簡任編審蔡國治
科長鮑夏明
專員高念祖
報告事項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討論事項
繼續併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員蔡易餘等18人、(三)委員沈發惠等18人、(四)委員王美惠等17人、(五)委員林倩綺等19人、(六)委員伍麗華Saidhai． Tahovecahe等19人、(七)委員黃捷等19人、(八)委員羅廷瑋等17人、(九)委員郭昱晴等17人、(十)委員吳思瑤等16人、(十一)委員許宇甄等17人、(十二)委員蘇巧慧等17人、(十三)委員賴瑞隆等16人、(十四)委員陳培瑜等18人、(十五)台灣民眾黨黨團及(十六)委員葉元之等18人分別擬具「國家海洋科技營運中心設置條例草案」案。
決議：
一、逕行逐條審查。
二、名稱、第一章章名、第一條、第二條、第四條、第五條、第二章章名、第六條至第十九條、第二十一條、第三章章名、第二十二條至第二十四條、第四章章名、第二十五條至第三十二條、第五章章名、第三十三條至第三十五條，均照行政院提案通過。
三、第三條，照委員吳思瑤等16人提案通過。
四、第二十條，修正如下：
第二十條本中心人員應依涉密程度接受一般或特殊安全查核。
一般安全查核由監督機關依規定辦理；涉及國家安全或重大利益之特殊安全查核，應由監督機關會同相關機關辦理之。
對於規劃進用之人員，應先行辦理安全查核；拒絕接受查核或查核未通過者，應不予進用。
依法應實施安全查核而怠於辦理查核之相關機關人員，情節重大者，應移送監察院依法處理。
安全查核之適用對象、程序、內容、救濟等相關事項之辦法，由監督機關會商有關機關定之。
五、委員許宇甄等17人提案第三十三條，不予採納。
六、通過附帶決議1項：
為確保國家安全及人員之適任，請國家海洋科技營運中心於訂定「國家海洋科技營運中心人員安全查核辦法」時，除對於進用人員於聘用前應通過安全查核外，另應將有關「任同一職務滿一定期間內，應重行辦理查核」之制度納入該辦法，以避免機敏資料外洩。
提案人：吳思瑤王義川陳培瑜
七、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由莊召集委員瑞雄出席說明。
八、條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
散會

主席

請問各位，上次聯席會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有的話，議事錄確定。
其餘未介紹的列席代表，請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報紀錄。

主席

本次議程討論事項兩案，分別排定：一、併案審查「內政部組織法第五條條文修正草案」案。二、併案審查「內政部新住民發展署組織法草案」案。
現在開始進行提案說明及報告。
首先，我們請第一位麥玉珍委員進行提案說明，麥玉珍委員是代表台灣民眾黨。

麥委員玉珍

謝謝主席。各位親愛的家人，大家早安。今天特別感謝吳宗憲主席於內政委員會聯席排審這兩部對保障新住民權益至關重要的法案，也就是內政部組織法修正草案，以及內政部新住民發展署組織法草案。
新住民基本法在台灣民眾黨全力堅持與推動下，在113年7月16日已經三讀通過，並經總統公布，明確規定內政部應成立新住民發展署，統籌並主管所有新住民相關業務，因此台灣民眾黨提出內政部組織法第五條條文修正草案，刪除移民署有關新住民業務職掌，新增新住民發展署及其業務規定。同時，有鑑於新住民人數已成為臺灣第四大族群，且新住民事務具有獨特族群性質，與其高度重要性，也因為配合新住民發展署的成立，全面並有效的保障新住民教育、就業、醫療等方面的權利，台灣民眾黨同步提出內政部新住民發展署組織法草案。
我們期望藉由新住民發展署組織法的通過，從制度層面健全社會發展、推動多元文化、促進族群融合，避免種族文化差異而產生歧視及刻板偏見，並提供新住民族群語言訓練、文化適應、輔導就業等支持面向，並在職掌上包含新住民國家特種考試規劃及員額，通譯制度與經濟文化發展之執行與督導。唯有如此，方能有效幫助新住民族群深耕臺灣，與社會共榮共融，邁向更健全、包容多元文化社會的臺灣。謝謝大家，請大家多多支持。

主席

謝謝。補充說明發言時間，依照我們的慣例，本委員會委員發言時間3分鐘。
我們下一位請提案人羅委員美玲進行提案說明。

羅委員美玲

謝謝主席，大家早安。有鑑於新住民在臺人口數逐年增加，到目前為止已經超過60萬人，涵蓋了跨國婚姻、歸化國籍者、長期居留外籍人士、外籍專業人才及留臺工作的僑外生等多元族群，已經成為我國社會組成中不可忽視重要的一環。為了保障其在臺生活的權益，並促進融入本國社會，本席自上任以來，致力推動制定新住民權益保障專法。
立法院也在2024年7月16號三讀通過新住民基本法，完成新住民權益專法重要立法的里程碑，依該法第四條明定「內政部應設置新住民事務專責中央三級行政機關，以統籌規劃、研究、諮詢、協調、推動、促進新住民就學、就業、培力、關懷協助及多元服務之相關事宜」。為了落實相關的法令，本席提出新住民發展署組織法草案及內政部組織法第五條修正草案，期望以設置長設型的中央專責機關處理新住民事務，兼顧政策統籌跟個別服務，並強化語言通譯、社會福利、社會參與、媒體近用及文化推進等功能。本席希望委員跟黨團版本之間能夠達到高度共識，惟對少數條文內容還是有進一步協商的空間，例如部分版本將新住民參與國家考試之事項列為新設專責機關職掌，然而，依臺灣現行體制，國家考試公務人員的考選、銓敘、保障及退撫均由考試院專責辦理，因此，這樣的修法內容，恐怕非內政部所屬機關的權責範圍。本席期盼今天大家不分黨派，能一起理性討論，凝聚出具共識的版本。
最後，本席衷心的想表達，新住民是在臺落地生根、參與臺灣並認同臺灣的重要社會成員，設置新住民發展署，不僅可強化政府對新住民政策之統籌推動，更有助提升國家整體社會融合跟國際的形象，實為我國面對長期人口結構的轉變，跟多元社會的發展趨勢之必要作為。本席的提案希望各位委員能夠支持，以上謝謝。

主席

謝謝。我們下一位請張智倫委員進行提案說明，並且一併代表國民黨黨團說明。

張委員智倫

主席、各位同仁、各位官員，大家早。本席代表國民黨黨團，以及我個人的修正草案進行提案說明。
立法院於113年7月16號三讀通過新住民基本法，這是一項具有重要意義的立法，不僅是象徵我們對新住民權益的重視，更實質賦予政府具體的作為以及責任。其中第四條就明白的指出，內政部應設立一個專責的中央三級的機關，即新住民發展署，作為統籌新住民的相關政策以及服務的事宜。為了落實這項法律及授權，本席提出兩個法案，分別是「內政部組織法第五條條文修正草案」及「內政部新住民發展署組織草案」。
首先內政部組織法修正草案裡，本席提議在內政部之下，正式設立新住民發展署作為三級機關，負責全國新住民政策之規劃、推動、執行以及協調；其次在「內政部新住民發展署組織法草案」中，提出具體的法制架構，包含設立的目的、職掌的範圍，以及組織編制等等。草案明定發展署的設立是為了保障新住民的基本權益、健全社會發展、推廣多元文化，同時也要減少歧視與偏見，這不是行政機關的調整，更是社會價值的體現。在職掌方面，包含政策及法制的規劃、語言發展、通譯制度、教學與就業支持、文化推展、國際交流、法律服務、健康促進及弱勢新住民的協助等，也特別規定在有業務需要時，可派員駐境外辦事。在組織編制上，分別設署長一人，列簡任十三職等；設副署長二人，列簡任十二職等；另設主任秘書一人，列簡任十一職等。面對複雜多元的新住民事務，本席希望藉由這些條文的設計，讓新住民發展署具備足夠的專業與行政量能。
最後，各位委員同仁，我們有來自世界各地的新住民朋友們，他們是我們的鄰居，也是我們的家人，也是臺灣這塊土地重要的一分子，懇請大家支持這兩個草案，讓我們一起來落實新住民基本法，建立一個更公平、更友善的新住民政策體系，謝謝大家。

主席

謝謝張委員。
接著請機關代表報告，每位發言時間3分鐘。
先請內政部常次報告，下一位請人事長報告。

吳次長堂安

主席、各位委員女士、先生。今天貴聯席會議審查本部組織法第五條條文修正草案及所屬新住民發展署組織法草案，本人奉邀列席報告並備質詢，謹就新住民事務中央三級行政機關籌備進度說明如下：
壹、前言
為提升對新住民之照顧，同時因應人口少子化、高齡化趨勢之挑戰，強化留才攬才誘因，大院於113年7月16日三讀通過新住民基本法（下稱基本法），並經總統於113年8月12日公布，施行日期由行政院定之。依基本法第4條規定，本部應設置新住民事務中央三級行政機關。為積極辦理新設機關事宜，本部隨即指示由移民署辦理新機關組織籌備工作，並訂定發布新住民發展署（下稱新機關）籌備作業小組（下稱籌備小組）設置要點，由本部常務次長擔任召集人、移民署署長擔任執行秘書，定期召開會議討論籌備工作。
貳、新機關籌備辦理情形
一、定期召開會議：籌備小組下設6個工作分組，去年8月12日公布後原則上由移民署每2週召開1次籌備工作會議（執行秘書主持），討論業務盤點、人力規劃及辦公廳舍情形；每個月召開1次籌備小組會議（召集人主持），邀集本部相關單位及移民署討論籌備工作。迄114年5月底止，召集人已召開7次籌備小組會議。
二、工作分組及工作進度：
(一)業務及組織規劃組：負責新機關業務與組織、盤點業務所需人力與來源、內部單位設置與功能等事項。刻正依基本法規定持續盤點掌理業務，除移民署既有業務外，亦包含既有但需擴大辦理及新增業務，新增業務主要包含藝文傳播（含媒體近用權）等事項，現階段已盤點近百項，將視業務盤點情形，研提新機關內部單位設置與功能規劃方案，目前暫已就設置4個業務單位之組織架構方案進行評估研析。
(二)員額設置及權益保障組：負責員額移撥與職缺控管、草擬組織法與編制表、人事派免作業等事項。除配合未來員額移撥情形進行職缺管控外，刻正依前開業務盤點情形及組織架構規劃方案，草擬組織法草案及規劃員額配置。
(三)預決算處理組：負責籌編預算等事項。刻正依各工作分組盤點新機關成立所需開辦費用等，彙整經費需求。
(四)法制作業組：負責協助其他小組辦理法制作業等事項。刻正與業務及組織規劃組共同盤點並綜整移民署現行涉及新住民業務之法律及法規命令情形，持續研議須配合修正法案。
(五)財產廳舍及檔案移交組：負責辦公廳舍空間大小與內部設計、廳舍租借、財產及檔案盤點撥交等事項。刻正依新機關規劃員額、內部單位設置等情形，以及考量辦公廳舍室內裝修費用、承租租金、交通便利性等條件，研析臺北市及新北市合適地點。
(六)資訊建置及調整組：負責網路與資訊基礎設施等資訊軟硬體設備盤點、移撥、搬遷、採購等事項。刻正依各工作分組盤點新機關業務需求，檢討需移轉或建置之資訊系統，以及規劃各項設備及系統分階段上線順序與所需建置時間。
三、基本法公布後，本部已積極持續籌辦新設機關事宜及辦理各項配套措施，並在保障及落實媒體近用權部分，與警察廣播電臺及中央廣播電臺合作，於113年10月18日開播「新住民心力量」廣播節目，製作貼近新住民生活需求之節目。
參、結語
依基本法規定，新機關將統籌規劃、研究、諮詢、協調、推動、促進新住民就學、就業、培力、關懷協助及多元服務之相關事宜，本部已就新機關各項籌備工作組成籌備小組，並持續召開會議研商，不斷推動籌辦新機關有關事項。考量新住民之對象廣泛、監督職權及掌理業務複雜，且涉及公權力行政事項橫跨不同目的事業主管機關包括勞動部、教育部以及文化部等，籌備作業之業務分工、人員移撥及法規研修等較一般機關更為繁雜，尚需相當作業時間，本部將積極並加速完成各項籌備工作，以落實新住民各項權益保障事項。以上報告，敬請各位委員指教。

主席

好，謝謝。
下一位請蘇人事長。

蘇人事長俊榮

主席、各位委員、女士、先生。有關貴委員會召開審查「內政部組織法第五條條文修正草案」及「內政部新住民發展署組織法草案」一案，本總處奉邀列席，深感榮幸，謹就涉及本總處業務部分提出意見如下：
一、有關內政部組織法第5條條文修正草案部分（委員鄭天財Sra Kacaw等21人版本；台灣民眾黨黨團版本；委員張智倫等17人版本；委員葉元之等21人版本；委員羅美玲等18人版本），有關為保障新住民權益及配合新住民基本法第4條，於內政部下增加設置新住民事務專責中央三級行政機關，並刪除該部移民署原掌理之新住民事務職掌事項，修正草案部分原則尊重主管機關內政部意見：
(一)新住民事務專責中央三級行政機關名稱定為「新住民發展署」部分，請主管機關內政部搭配業務職掌予以規劃。
(二)新住民發展署業務範圍部分，查「新住民基本法」第3條規定，該法所定事項涉及各目的事業主管機關職掌者，由各目的事業主管機關辦理。為避免新住民發展署職掌事項與其他目的事業主管機關重疊或權責分工不明，建議由主管機關內政部釐清。
二、有關內政部新住民發展署組織法草案部分（台灣民眾黨黨團版本；委員鄭天財Sra Kacaw等21人版本；國民黨黨團版本；委員張智倫等17人版本；委員葉元之等21人版本；委員羅美玲等18人版本），原則尊重主管機關內政部意見：
(一)各黨團、委員提案草案版本第1條及第2條涉及機關權限職掌部分，同前述內政部組織法第5條條文修正草案意見，建議由主管機關內政部釐清。
(二)各黨團、委員提案草案版本第3條、第4條有關首長、副首長、幕僚長之職稱、官職等及員額部分：
1.員額數部分，查「中央行政機關組織基準法」第19條第3項規定，三級機關以下得置副首長至多3人，均列常任職務，又現行各機關依其業務量能需要，分別置副首長1人至3人不等，請主管機關內政部說明規劃業務量能及員額配置需求，合理配置，本總處尊重內政部的意見。
2.至職務列等部分，因涉官制官規事項，本總處尊重主管機關銓敘部意見。
(三)各黨團、委員提案草案版本第5條有關派員駐境外辦事部分，查「駐外機構組織通則」第4條規定，各機關依其組織法定有得派員駐境外辦事之規定者，得洽商外交部後派員於駐外機構相關內部單位或配屬機構辦理業務，並受所屬之駐外機構指揮監督，因事涉派員駐外之必要性及急迫性評估，尊重主管機關外交部意見。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

主席

好，謝謝人事長。
請問一下有提出書面報告的機關，有沒有需要口頭補充？好，沒有。
機關代表報告完畢，相關書面內容，請各位參照並列入公報紀錄。

內政部書面資料

審查內政部組織法第五條條文修正草案、內政部新住民發展署組織法草案書面報告
主席、各位委員女士、先生：
今天貴聯席會議審查本部組織法第五條條文修正草案及所屬新住民發展署組織法草案，本人奉邀列席報告並備質詢，謹就新住民事務中央三級行政機關籌備進度說明如下：
壹、前言
為提升對新住民之照顧，同時因應人口少子化、高齡化趨勢之挑戰，強化留才攬才誘因，大院於113年7月16日三讀通過新住民基本法（下稱基本法），並經總統於113年8月12日公布，施行日期由行政院定之。依基本法第4條規定，本部應設置新住民事務中央三級行政機關。為積極辦理新設機關事宜，本部隨即指示由移民署辦理新機關組織籌備工作，並訂定發布新住民發展署（下稱新機關）籌備作業小組（下稱籌備小組）設置要點，由本部常務次長擔任召集人、移民署署長擔任執行秘書，定期召開會議討論籌備工作。
貳、新機關籌備辦理情形
一、定期召開會議：籌備小組下設6個工作分組，原則上每2週召開1次籌備工作會議（執行秘書主持），討論業務盤點、人力規劃及辦公廳舍情形；每個月召開1次籌備小組會議（召集人主持），邀集本部相關單位及移民署討論籌備工作。迄114年5月底止，召集人已召開7次籌備小組會議。
二、工作分組及工作進度：
(一)業務及組織規劃組：負責新機關業務與組織、盤點業務所需人力與來源、內部單位設置與功能等事項。刻正依基本法規定持續盤點掌理業務，除移民署既有業務外，亦包含既有但需擴大辦理及新增業務，新增業務主要包含藝文傳播（含媒體近用權）等事項，現階段已盤點近百項，將視業務盤點情形，研提新機關內部單位設置與功能規劃方案，目前暫已就設置4個業務單位之組織架構方案進行評估研析。
(二)員額設置及權益保障組：負責員額移撥與職缺控管、草擬組織法與編制表、人事派免作業等事項。除配合未來員額移撥情形進行職缺管控外，刻正依前開業務盤點情形及組織架構規劃方案，草擬組織法草案及規劃員額配置。
(三)預決算處理組：負責籌編預算等事項。刻正依各工作分組盤點新機關成立所需開辦費用等，彙整經費需求。
(四)法制作業組：負責協助其他小組辦理法制作業等事項。刻正與業務及組織規劃組共同盤點並綜整移民署現行涉及新住民業務之法律及法規命令情形，持續研議須配合修正法案。
(五)財產廳舍及檔案移交組：負責辦公廳舍空間大小與內部設計、廳舍租借、財產及檔案盤點撥交等事項。刻正依新機關規劃員額、內部單位設置等情形，以及考量辦公廳舍室內裝修費用、承租租金、交通便利性等條件，研析臺北市及新北市合適地點。
(六)資訊建置及調整組：負責網路與資訊基礎設施等資訊軟硬體設備盤點、移撥、搬遷、採購等事項。刻正依各工作分組盤點新機關業務需求，檢討需移轉或建置之資訊系統，以及規劃各項設備及系統分階段上線順序與所需建置時間。
三、基本法公布後，本部已積極持續籌辦新設機關事宜及辦理各項配套措施，並在保障及落實媒體近用權部分，與警察廣播電臺及中央廣播電臺合作，於113年10月18日開播「新住民心力量」廣播節目，製作貼近新住民生活需求之節目。
參、結語
依基本法規定，新機關將統籌規劃、研究、諮詢、協調、推動、促進新住民就學、就業、培力、關懷協助及多元服務之相關事宜，本部已就新機關各項籌備工作組成籌備小組，並持續召開會議研商，不斷推動籌辦新機關有關事項。考量新住民之對象廣泛、監督職權及掌理業務複雜，且涉及公權力行政事項橫跨不同目的事業主管機關等，籌備作業之業務分工、人員移撥及法規研修等較一般機關更為繁雜，尚需相當作業時間，本部將積極並加速完成各項籌備工作，以落實新住民各項權益保障事項。
以上報告，敬請各位委員指教。

行政院人事行政總處書面資料

審查「內政部組織法第五條條文修正草案」及「內政部新住民發展署組織法草案」書面報告
主席、各位委員、女士、先生：
有關貴委員會召開審查「內政部組織法第五條條文修正草案」及「內政部新住民發展署組織法草案」一案，本總處奉邀列席，深感榮幸，謹就涉及本總處業務部分提出意見如下：
一、有關內政部組織法第5條條文修正草案部分（委員鄭天財Sra Kacaw等21人版本；台灣民眾黨黨團版本；委員張智倫等17人版本；委員葉元之等21人版本；委員羅美玲等18人版本），有關為保障新住民權益及配合新住民基本法第4條，於內政部下增加設置新住民事務專責中央三級行政機關，並刪除該部移民署原掌理之新住民事務職掌事項，修正草案部分原則尊重主管機關內政部意見：
(一)新住民事務專責中央三級行政機關名稱定為「新住民發展署」部分，請主管機關內政部搭配業務職掌予以規劃。
(二)新住民發展署業務範圍部分，查「新住民基本法」第3條規定，該法所定事項涉及各目的事業主管機關職掌者，由各目的事業主管機關辦理。為避免新住民發展署職掌事項與其他目的事業主管機關重疊或權責分工不明，建議由主管機關內政部釐清。
二、有關內政部新住民發展署組織法草案部分（台灣民眾黨黨團版本；委員鄭天財Sra Kacaw等21人版本；國民黨黨團版本；委員張智倫等17人版本；委員葉元之等21人版本；委員羅美玲等18人版本），原則尊重主管機關內政部意見：
(一)各黨團、委員提案草案版本第1條及第2條涉及機關權限職掌部分，同前述內政部組織法第5條條文修正草案意見，建議由主管機關內政部釐清。
(二)各黨團、委員提案草案版本第3條、第4條有關首長、副首長、幕僚長之職稱、官職等及員額部分：
1.員額數部分，查「中央行政機關組織基準法」第19條第3項規定，三級機關以下得置副首長至多3人，均列常任職務，又現行各機關依其業務量能需要，分別置副首長1人至3人不等，請主管機關內政部說明規劃業務量能及員額配置需求，合理配置。
2.至職務列等部分，因涉官制官規事項，本總處尊重主管機關銓敘部意見。
(三)各黨團、委員提案草案版本第5條有關派員駐境外辦事部分，查「駐外機構組織通則」第4條規定，各機關依其組織法定有得派員駐境外辦事之規定者，得洽商外交部後派員於駐外機構相關內部單位或配屬機構辦理業務，並受所屬之駐外機構指揮監督，因事涉派員駐外之必要性及急迫性評估，尊重主管機關外交部意見。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

司法院書面資料

併案審查(一)台灣民眾黨黨團、(二)委員鄭天財Sra Kacaw等21人、(三)國民黨黨團、(四)委員張智倫等17人、(五)委員葉元之等21人及(六)委員羅美玲等18人分別擬具「內政部新住民發展署組織法草案」案。司法院書面報告
主席、各位委員、各位先進：
今天奉邀列席　貴委員會，就台灣民眾黨黨團、委員鄭天財Sra Kacaw等21人、國民黨黨團、委員張智倫等17人、委員葉元之等21人及委員羅美玲等18人分別擬具「內政部新住民發展署組織法草案」案，與會討論，深感榮幸。為統籌規劃、研究、諮詢、協調、推動、促進新住民就學、就業、培力、關懷協助及多元服務之相關事宜，設置內政部新住民發展署，有助於落實憲法保障多元文化精神，保障新住民基本權益，對各委員所提草案，本院敬表尊重。
以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。

考選部書面資料

司法及法制委員會、內政委員會第3次聯席會議併案審查「內政部新住民發展署組織法草案」書面資料
主席、各位委員、各位女士、先生：
今日應邀列席大院第11屆第3會期司法及法制、內政委員會第3次聯席會議，併案審查委員擬具「內政部新住民發展署組織法草案」。有關台灣民眾黨黨團、中國國民黨黨團、張智倫委員等17人及葉元之委員等21人提案之內政部新住民發展署組織法草案第2條第3款，明定其掌理新住民國家考試之規劃、執行等事宜，涉及考試院憲定職掌且與本部法定業務重疊，謹說明如下：
一、中華民國憲法增修條文第6條已明確揭示，「考試」為考試院掌理事項。又考選部組織法第1條及第2條明定，（第1條）考試院為辦理全國公務人員與專門職業及技術人員考選行政事宜，特設考選部。（第2條）考選部對於承辦考選行政事務之機關有指示監督之權。爰此，本部為掌理全國各級公務人員任用考試與專門職業及技術人員執業資格考試等2大類國家考試行政事務唯一機關。
二、本部基於組織法定事項，並依公務人員考試法與其相關子法，以及其他法律規定，規劃舉辦各項公務人員考試，以因應各級機關用人需求。申言之，依新住民基本法第9條規定，政府應於國家考試設立新住民事務相關類科，以因應新住民公務之需求。爰此，各機關如為處理新住民相關事務而需以公務人員考試取才，本部將依法定權責及公務人員考試相關法規配合辦理。另考量各委員擬定之草案第2條第2款已明定該署掌理「新住民基本法之規劃、獎助及獎補助事項」，其內涵實已含括獎補助新住民報考國家考試等措施。綜上，建議刪除該草案第2條第3款規定。

銓敘部書面資料

關於併案審查委員鄭天財Sra Kacaw等21人、台灣民眾黨黨團、委員張智倫等17人、委員葉元之等21人、委員羅美玲等18人分別擬具「內政部組織法第5條條文修正草案」案及審查台灣民眾黨黨團、委員鄭天財Sra Kacaw等21人、國民黨黨團、委員張智倫等17人、委員葉元之等21人、委員羅美玲等18人分別擬具「內政部新住民發展署組織法草案」案之銓敘部說明
主席、各位委員、女士、先生：
有關貴委員會召開審查「內政部組織法第5條條文修正草案」及「內政部新住民發展署組織法草案」等案，謹就本部意見說明如下：
一、依前揭提案說明，新住民基本法於113年7月16日經大院第11屆第1會期第22次會議三讀通過，113年8月12日經總統公布，依該法第4條規定：「內政部應設置新住民事務專責中央三級行政機關，以統籌規劃、研究、諮詢、協調、推動、促進新住民就學、就業、培力、關懷協助及多元服務之相關事宜。」爰擬具內政部組織法第5條條文修正草案及內政部新住民發展署組織法草案等，謹就上開組織法草案涉及官制官規事項說明如下：
(一)內政部組織法第5條條文修正草案部分：
茲以行政院所屬機關之設立非屬本部權責，本部尊重大院決議。
(二)內政部新住民發展署組織法草案部分：
1.第3條及第4條草案分別規定首長、副首長及幕僚長之職稱、官等職等及員額一節，依公務人員任用法第6條規定，職務列等應就職責程度、業務性質及機關層次等因素綜合考量訂列。茲依前開新住民基本法規定，該署負責統籌新住民各項業務，是其所置署長、副署長及主任秘書之官等職等，經參照同層級之「署」、「局」，分別列「簡任第十三職等」、「簡任第十二職等」、「簡任第十一職等」，未失衡平，又該署置副首長2人及選置主任秘書職稱為幕僚長，亦與中央行政機關組織基準法第19條、第20條規定尚無不符。
2.委員鄭天財Sra Kacaw等21人版本增訂第6條第2項，規範該署各官等職務應優先進用具新住民身分者，本部尊重大院決議。
二、前揭提案涉及官制官規事項部分，均與相關規定尚無未合，本部尊重大院決議。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

大陸委員會書面資料

審查(一)台灣民眾黨黨團、(二)委員鄭天財Sra Kacaw等21人、(三)國民黨黨團、(四)委員張智倫等17人、(五)委員葉元之等21人、(六)委員羅美玲等18人分別擬具「內政部新住民發展署組織法草案」案書面報告
主席、各位委員、各位女士、各位先生：
承蒙貴委員會邀請，就併案審查「(一)台灣民眾黨黨團、(二)委員鄭天財Sra Kacaw等21人、(三)國民黨黨團、(四)委員張智倫等17人、(五)委員葉元之等21人、(六)委員羅美玲等18人分別擬具『內政部新住民發展署組織法草案』案」案的相關內容進行報告，以下謹提出本會說明，敬請各位委員指教。
一、為保障新住民基本權益，本會尊重各立法委員提案
新住民基本法（下稱新住民法）經大院於去（113）年7月16日三讀通過，並經總統於去年8月12日制定公布。按新住民法第4條規定，內政部應設置新住民事務專責中央三級行政機關，以統籌相關新住民事宜。
對於為保障新住民基本權益，協助其融入臺灣社會，各立法委員提出「內政部新住民發展署組織法」草案，均係強化新住民事務統籌及完善相關政策，本會尊重各立法委員提案權。
二、本會將配合新住民事務主管機關，持續推動陸港澳籍新住民在臺安居樂業
依照本會組織法規定，本會掌理兩岸、香港、澳門政策、法規及交流等業務之綜合規劃、審議及協調。我國新住民事務依機關權限及法定職掌，係由內政部及其他有關機關權管，陸委會係針對各機關所提新住民事務如涉陸、港、澳領域時，提供兩岸政策之規劃、審議及協調辦理，故新住民事務主管機關成立後，不涉及陸委會業務調整，亦無業務需移撥至新住民事務主管機關。
惟關懷陸港澳籍新住民在臺生活，係本會政策一環，本會目前為「新住民發展基金」及「行政院新住民事務協調會報」之成員，並與內政部合辦「行動服務列車」活動，照顧輔導陸港澳及新住民在臺生活。
未來本會亦將配合新住民事務主管機關，持續推動陸港澳籍新住民在臺生活權益，結合中央與地方資源，透過公私協力及多元管道，協助陸港澳籍人民在臺安居樂業，俾使其順利融入臺灣社會。

國家通訊傳播委員會書面資料

「內政部新住民發展署組織法草案」書面報告
主席、各位委員、各部會代表：
本會奉邀列席貴委員會就「內政部新住民發展署組織法草案」之審查會議，謹代表本會列席，並提出書面報告如下，敬請指教：
隨著全球化人口移動潮流及社會結構變遷下，我國新住民人口數日漸增多，為落實憲法保障多元文化精神、維護新住民之基本權益，爰制定新住民基本法，以建構文化共榮及和諧之社會環境。
本會作為通訊傳播主管機關，依據廣播電視法及衛星廣播電視法等相關規定辦理。針對「內政部新住民發展署組織法草案」有關該署掌理新住民廣播電視等媒體規劃、培植、輔導及發展之規定，本會將在職掌範圍內為必要之協助，與政府各部會通力合作，共同建構多元公民社會、促進族群融合。

主席

提案說明及機關報告已經進行完畢，現在開始進行詢答。因為今天聯席會發言的人數比較多，所以我們依例本聯席會委員詢答時間為6分鐘，非聯席會委員詢答時間為3分鐘，均不再延長；因為我們接續還要進行法案的審查，所以請各位委員能夠掌握今天詢答的時間，上午10時30分截止發言登記。
現在請登記第一位的黃國昌委員進行詢答。

質詢：黃委員國昌：9:18

黃委員國昌

（9時18分）謝謝主席，麻煩有請內政部次長以及人事行政總處人事長。

吳次長堂安

委員好。

蘇人事長俊榮

委員好。

黃委員國昌

兩位好。2023年12月18日當時的副總統賴清德以總統候選人的身分，在臉書上面發表了對於新住民的承諾，包括了要強化新住民專責的單位並提升它的位階。賴總統對新住民的承諾，我相信應該還算數，沒有問題吧！請對著麥克風講話，因為你點頭無法記入立法院公報。還算數吧？

吳次長堂安

謝謝委員，我們就依照總統公布的。

黃委員國昌

就依照總統公布的，這是賴總統的承諾嘛！

吳次長堂安

是。

黃委員國昌

現在我問賴總統的承諾還算不算數，算數嗎？

吳次長堂安

應該符合規定。

黃委員國昌

我問賴總統的承諾算不算數，你說應該符合規定。

吳次長堂安

總統已經發布施行了。

黃委員國昌

來看一下賴總統的承諾，在野黨幫他實現了，我為什麼說在野黨幫他實現了？去年7月16日三讀通過新住民基本法第四條「內政部應設置新住民事務專責中央三級行政機關」，當初在立法院表決的時候，在野黨的台灣民眾黨及中國國民黨的委員支持的有57票；而民主進步黨反對的有49票，57比49的表決結果，在新住民基本法裡面，對於中央三級行政機關提供了一個重要基本法位階的法源基礎。今天我看到有民主進步黨的委員也針對組織法提出修正草案，我覺得這是一個好的方向，基本法過了以後，他們也認同這樣一個中央三級機關的立法方向，所以也提出了組織法的修正草案，非常的好！希望今天法案能夠順利完成委員會的審查。但我們要追問的事情是去年7月18日內政部說署已經額滿了，所以先成立新住民權益保障籌備處。目前這個新住民權益保障籌備處的進度如何？

吳次長堂安

謝謝委員指教，成立籌備小組的部分是由我們……

黃委員國昌

先停一下，我問的是籌備處，籌備處成立了沒有？

吳次長堂安

還沒。

黃委員國昌

還沒有成立？

吳次長堂安

我們有先成立籌備小組……

黃委員國昌

你們從去年7月18日說要成立籌備處，到現在已經6月了，還沒有成立籌備處？

吳次長堂安

跟委員報告，籌備小組跟籌備處的性質其實是一樣，都是為了未來要成立發展署。

黃委員國昌

你回去看一下你們內政部自己的報告，籌備處跟籌備小組一樣嗎？現在籌備小組的人力有幾個人？

吳次長堂安

跟委員報告，我們籌備小組是由我擔任召集人……

黃委員國昌

是，總共有幾個人？

吳次長堂安

幾乎是移民署的同仁都有參加籌備……

黃委員國昌

全部？你把他們全部都移到籌備小組裡面去……

吳次長堂安

不是，我們籌備小組只是個工作，就是為了未來的組織……

黃委員國昌

是，所以我就問你籌備小組有幾個人？有幾個人？連員額都沒有？

吳次長堂安

不是，平常跟我開會的大概都將近15個到20個。

黃委員國昌

所以你現在連籌備小組人數有幾個都定不下來？這樣是有在認真的籌備籌備處嗎？

吳次長堂安

跟委員報告……

黃委員國昌

因為看了你們的報告以後，我就充滿困惑，你們去年11月的時候發了一個聲明，這個聲明現在還在內政部的網站，次長，你們去年11月的聲明跟你們今天提給司法及法制委員會的書面報告，你有沒有比對過？

吳次長堂安

謝謝委員指教，我沒有做過這個比對。

黃委員國昌

好，你可以回去比對一下。因為今天看你們的報告，我讀一讀，覺得似曾相識，這個東西我讀過，後來我回去稍微翻了一下，我果然讀過，你們今天6月提給司法及法制委員會的報告跟你們去年11月寫的東西幾乎是一模一樣，讓我非常的驚訝！所以我才問，你們籌備籌備處的進度到哪裡？有多少人在做這個事？有沒有把它當一回事，認真在做？
你們說署不夠，沒有關係，我們雖然是在野黨，執政黨的困難，我們幫你們處理，所以再度由台灣民眾黨黨團提出中央行政機關組織基準法的修法。你們說署額滿了，執政黨不推動修法，沒關係，在野黨幫你們解決問題，我們推動修法，也三讀通過了，所以現在署數目的法規限制也沒了，現在提升到71個。但大家關心的事情是進度牛步，為什麼會進度牛步？一個月就開一次會，慢慢開，看你要籌備到什麼時候？
我下一個問題，當初制定新住民基本法的時候，我們要給行政院方便，沒想到我們每次給行政院方便，行政院都當隨便，新住民基本法什麼時候要公告實施？

吳次長堂安

跟委員報告，新住民基本法施行的部分，我們已經有報到行政院去了。

黃委員國昌

持續研議？

吳次長堂安

應該不會，我們的整個……

黃委員國昌

所以還要多久？

吳次長堂安

這個還是要看院裡。

黃委員國昌

所以還是要看院。

吳次長堂安

是。

黃委員國昌

所以我們的卓榮泰院長是不重視新住民的保障嗎？

吳次長堂安

不會，院長都很支持。

黃委員國昌

如果很支持，可以拖這麼久？什麼時候三讀通過了新住民基本法，你知道嗎？

吳次長堂安

去年7月。

黃委員國昌

去年7月，現在幾月？

吳次長堂安

現在是6月。

黃委員國昌

1年了。

吳次長堂安

這個中間我們就是成立籌備小組，籌備小組已經開過7次會議了……

黃委員國昌

對，用籌備小組……

吳次長堂安

對。

黃委員國昌

員額不足的籌備小組持續籌備，要籌備到什麼時候？要籌備到什麼時候？不知道。什麼時候要公告施行？不知道。對於我們的行政院來講，不想做的事，能拖就拖、能混就混，持續的研議、持續的拖延、持續的籌備，這個就是我們的民進黨政府在面對我們新住民權益保障的態度嗎？是這樣嗎？請回答。

吳次長堂安

照顧新住民是內政部應該做的工作，我們都在積極籌辦中。

黃委員國昌

是，那就做，展現具體的行動出來嘛！你們現在告訴新住民朋友的是你們很認真在研議，研議了快1年，持續的研議，新住民基本法什麼時候要公告施行，也不知道，是這樣嗎？

吳次長堂安

謝謝委員，我們籌組的業務將近有一百多項……

黃委員國昌

非常的繁重，我知道。所以按照你們的能力，業務這麼繁重，還要再籌備多久？再籌備3年夠不夠？再籌備3年，到2028年，再讓你開一次競選支票，再騙一次票，時間夠不夠？夠不夠？3年夠不夠？3年還不夠？

吳次長堂安

我們會配合行政院的……

黃委員國昌

什麼時候要提出內政部組織法的修法、內政部新住民發展署組織法？行政院版的草案有要提嗎？

吳次長堂安

跟委員報告，新住民的事務繁瑣，包括文化、勞動、衛福，還有教育，這些跨機關的審議……

黃委員國昌

是，所以什麼時候送來，也不知道？

吳次長堂安

我們會配合基本法施行後來推動。

黃委員國昌

今天我們修法有需要等你們嗎？今天法案可不可以出委員會？行政院會不會反對？

吳次長堂安

我們尊重委員會。

黃委員國昌

尊重委員會，非常的好、非常的好！不要阻擋喔！有關於這些組織法的施行日期，有鑑於當初制定新住民基本法，我們相信行政院，把施行日期給行政院定，沒想到行政院可以混成這個樣子，到今天新住民基本法什麼時候要施行都不敢講，今天台灣民眾黨黨團在最後一條會提修正動議，施行日期會直接定下去，不會再給行政院機會了，之前給你們機會，給你們方便，你們當隨便，讓新住民的朋友等了多久，今天沒有這樣子的待遇了，施行日期直接定下去，希望到時候行政機關依法行政，遵守法律，可以嗎？可以嗎？

吳次長堂安

尊重委員會。

黃委員國昌

好，謝謝。

主席

謝謝。接下來請張智倫委員代理主席。

主席（張委員智倫代）

下一位請吳宗憲召委質詢。

質詢：吳委員宗憲：9:28

吳委員宗憲

（9時28分）謝謝。我們麻煩內政部次長、人事長，還有移民署署長。

吳次長堂安

委員好！

蘇人事長俊榮

委員好！

吳委員宗憲

首先，我先請教次長，次長，我們直接就開山見山的提，我想請問一個問題，就是有關租屋補貼的問題，我想這個大概是全國人民很重視的一個議題，所以我就放到今天也穿插進來請教一下。
總統在競選的時候就已經有講過協助百萬戶租屋家戶計畫；還有國慶演講的時候也有提到要實現居住正義，擴大對租屋族的照顧；去年也有提到租金補貼要提升到75萬戶，行政院會通過300億的中央擴大租金補貼專案計畫，「中央」兩個字，「中央」會全數補助。為什麼現在又變了？內政部長又說這個要改成地方要負責籌措部分的支出？請問次長。

吳次長堂安

謝謝委員，簡單跟委員報告，租金補貼當然是賴總統的政策，目前實際上的租補案件大概是61萬戶，所以目標70萬戶不變。至於剛剛委員所垂詢的部分，就是有關租金的負擔支出，這個在最早的版本裡面其實地方本來就是也要負擔的。

吳委員宗憲

不是，最早的版本我不知道，我只知道後來總統講的叫做中央全數給予補助，我只知道你們提出來的叫做中央擴大租金補貼專案計畫，你看一下PPT上面的好不好？

吳次長堂安

這個是統籌由中央負責撥款，其實還是……

吳委員宗憲

所以中央統籌的意思就是中央開支票、地方付錢？中央請客、地方買單？

吳次長堂安

沒有，我記得當時在112、113年的時候就已經有這個規範，就是說其實地方還是要負擔一定的部分。

吳委員宗憲

不是，那這樣子等於又在騙人，又在大內宣了，大內宣說中央負責全額，然後實際要做的時候又說叫地方付。那我要請教一下，為什麼中央不能付？還是一開始中央的心態就是我只是開這個支票出來，地方要一起付？請問一下次長是哪一個？次長，您是常次，常次一定很了解，政次我就不想多問了，那請問一下常次，到底這個是怎麼回事？講一講又變地方要付錢。

吳次長堂安

謝謝委員的指教，有關預算的部分，其實我們每年在編公務預算或相關預算的時候，或者是我們訂定前瞻預算，這一些數額我們都會放在報給行政院的內容，這次的部分……

吳委員宗憲

不是啊！你是問A答B，你講這個東西就是編列預算的正常作法嘛！我現在請教的問題是，中央以及我剛剛秀給你看的PPT講得很清楚，是中央付錢，現在要做的時候變成票是中央開的、請客邀約的是中央，付錢的是地方，我現在的議題是這個，你不能問A答B啦！您是常次，不是政次，不要學政次啦！請問一下為什麼變成是地方要付錢？甚至臺北好像要到40%嘛？這還蠻驚人的！

吳次長堂安

委員，這個應該跟今年的預算有被刪減也有關啦！

吳委員宗憲

又來了，你們又開始，我跟你講，內政部現在是造謠部啦！內政部長我都已經告發了，造謠，他去搞他的臺灣國嘛！他就最愛搞臺灣國，最愛搞什麼臺灣國的主人，他就把時間都花在搞這些，還有在那邊騙人啦！什麼租金補貼被刪光！這我已經依法告發了。但我覺得這個都很糟糕，什麼時候中央的部會變成是造謠的大本營啦？我在這邊再說一次，說到都爛掉了，今年的總預算是史上最高，比去年還多729億，非法定義務支出是1.3兆，所謂被刪的636億，那個只占2%啦！然後在那邊跟全國說調整不了，那不是比陳水扁跟張俊雄時代更不如嗎？張俊雄時代的預算數更低，而且被刪的更高，好像六百五十幾億還是多少，人家政府運作的順順利利的，也平平安安的，結果今天到我們，廁所衛生紙也買不起，也沒有水。
再來，我覺得很恐怖的就是這個政府，我在這邊跟各位報告、跟全國人民報告，很恐怖的是這個政府，一般性補助款對的是縣市裡面的一些教育的支出、弱勢團體的支出，你也敢砍；租金補貼，租屋族很辛苦，你也敢砍，你也叫地方付，地方現在付不出來，然後什麼都說是預算被刪，為了罷免可以這麼做，我也服了你們了。你要在這邊講預算被刪，我才跟你提這個，不然我完全不想再提財劃法跟總預算的問題，因為都講到爛掉了，再講也沒有用。你一下砍地方補助款，一下砍租屋補貼，每一刀都是砍向弱勢團體，我跟你講，您是事務官出身，我也是事務官出身的，我們都是為這個國家、為人民在思考，結果我今天看到政府是這麼做，您是事務官出身，但是您是次長，你在這邊可能也不方便講一些話，但是大家心裡應該都有感。政府怎麼會運作到今天這樣？每一刀都是砍向弱勢團體，而且去年還超收五千多億，我真的覺得這樣沒有辦法做事情。
我請教一下移民署，署長，我們辦公室昨天有跟移民第二代的團體座談，他們一直有提到一個點，就是他們覺得在跨部門的事項上面你們的聯繫是很不足的，他們一直有這些抱怨，他們也擔心日後成立新住民發展署會有一樣的問題，請問署長，在橫向聯繫上面是不是有出問題？

林署長宏恩

報告委員，在新住民相關事務的部分，行政院有成立一個協調會報，與新住民相關跨部會的一些業務，都是由行政院來召開新住民事務協調會報，就相關資源的整合部分由新住民事務協調會報來協助處理。

吳委員宗憲

所以你認為不會有問題？

林署長宏恩

目前為止是不會有太大的問題。

吳委員宗憲

好吧，我跟你講，政府機關永遠說沒問題，但是人民，這些新住民二代，他們一直覺得有問題，所以我要跟署長說明有這個狀況，他們也擔心新住民發展署成立之後也會發生一樣的問題，所以我在這跟您說明一下。

林署長宏恩

報告委員，是不是容我補充說明一下？因為我們新住民事務協調會報裡面有29位委員，29位委員中有12位是新住民及其子女作為代表，其他的部分就是由學者專家跟所謂的機關代表，其實新住民及其子女代表的比例在裡面是比較高的，所以照理講，在正常的狀況之下，新住民及其子女應該有足夠的發聲聲量。

吳委員宗憲

不是，你現在講的是官方的說法，但是我現在回應給你的是人民的感受。這些團體他們是新住民的二代，這個團體來跟我們辦公室開會，我們都有會議紀錄，我們的結論，他們就是做這樣子的反映，所以我要反映給署長，也就是說，我不可能一直說我做得多好、我做得多棒，不可能會有問題，但是使用者覺得有問題，消費者的回饋就是覺得有問題，那我就沒辦法說我自己很好。你也是，公務機關如果覺得自己做得非常好，可是人民的感受不是如此。

林署長宏恩

有關落差的部分，我們會來加強溝通。

吳委員宗憲

請教一下人事長，接下來新住民發展署如果需要有一些人力的增列，人事行政總處會同意增編嗎？

蘇人事長俊榮

本來成立機關以後該增的員額，我們第一個階段會從移民署，它有一個移民事務組，那些人把工作帶過來，剩下不夠的，我們會去幫忙。

吳委員宗憲

所以你們沒有問題嘛！我為什麼問這個問題？就是因為劉世芳部長一直說會與行政院人事行政總處跟主計總處研擬這個組織如何調整，至少我現在聽到人總這邊沒有問題，那將來我就不能接受內政部再跟我說人總這邊卡住或什麼，謝謝人事長告訴我這個沒問題。
最後20秒，因為剛剛黃國昌委員有提到籌備處的問題，次長，我們看到劉世芳部長在4月的時候口頭有說籌備小組已經開16次了，既然開了16次，那你們應該有完整的小組名單，對不對？

吳次長堂安

有。

吳委員宗憲

應該有嘛！應該不至於造成剛剛你說你也不知道這個小組有多少人，所以要請問次長，您是那個小組的召集人嘛？

吳次長堂安

委員，我是召集人，我主持過7次，移民署本身也召開過12次，其實小組成員都是我們跟移民署，甚至包括我們內政部人事處等相關單位都有派員。

吳委員宗憲

因為我們還是需要知道一些進度，如果你們都沒有一個完整的資料給我們，當然我們也會疑惑，所以請你們進度一定要出來，好不好？

吳次長堂安

沒問題。

吳委員宗憲

那就再麻煩人事長，您剛剛也說這個沒有問題，因為有時候我會遇到一些主管又用人事行政總處在卡這個人力來回應，那就謝謝人事長、謝謝次長、謝謝署長。

主席

謝謝吳宗憲召委，請吳宗憲召委繼續主持會議。

主席（吳委員宗憲）

謝謝，下一位請張智倫委員發言。

質詢：張委員智倫：9:39

張委員智倫

（9時39分）謝謝主席，各位委員、各位官員，早。請內政部吳常次以及人事行政總處的蘇人事長。

主席

次長、蘇人事長。

吳次長堂安

委員好。

張委員智倫

謝謝常次。

蘇人事長俊榮

委員早。

張委員智倫

人事長早。跟常次請教，剛剛我特別在提案說明有提到，立法院在113年7月16號三讀通過新住民基本法，總統也在8月12號公布，施行日期由行政院定之。其他在野黨的委員也有提到，目前施行日期還沒有正式的上路，也希望常次對這部分可以繼續加油，趕快讓行政院來公布，好不好？可以嗎？

吳次長堂安

好，謝謝。可以的，謝謝委員。

張委員智倫

在基本法第四條裡面有寫說，內政部應該設置一個專責的三級機關，即發展署，來統籌新住民相關政策以及服務事宜。在去年12月的時候，內政委員會在審內政部的預算，當時劉世芳部長說114年上半年本來就可以將組織法草案送到立法院審查；可是今年的5月14號，本席又在內政委員會請教劉世芳部長，他跟我說要改到下會期才可以送進來。我今天看到內政部報告是寫，這可能牽扯到的內容複雜，需要相當作業時間，我們先請教一下，常次覺得院版什麼時候可以送到立法院審查？

吳次長堂安

謝謝委員的指教，在總統公布之後，我們也在去年底已經把相關的資料都先報給行政院，誠如我剛剛跟大家報告的，因為整個新住民基本法裡面的新住民，包括定義，包括事務，包括涉及到剛剛講的文化、教育、衛福及勞動，這些部分還需要再做跨機關業務的審查。我自己本身召開的籌備小組，我還是會繼續找相關單位看有沒有更好的精進。

張委員智倫

好，謝謝常次。有很多委員非常關心新住民，因為現在新住民人數大概已經超過60萬，新住民家庭人數超過100萬，所以我們才想這是非常的重要，不管是新住民很多的就學、教育、醫療等等問題，都急需一個專法來協助。我也要跟常次報告，去年新住民基本法在修法的時候，也是內政委員會先提出我們的版本，在去年4月29號先初審，6月12號排第二次審查後，送出委員會朝野協商，在6月28號行政院很慢地才把版本送進來，好像有點被趕鴨子上架，最後在7月16號進行二、三讀，我們希望這次行政院可以提早送版本進來，不要這麼趕，這要拜託一下。
再來，剛剛很多委員也請教，過去你們開了很多次籌備小組的會議，剛剛也有特別討論籌備小組人數跟成員，可是我想比較重要的點是討論的內容是什麼，據我所知，好像因為討論的內容非常地複雜，是不是可以請你簡單的講一下，到底十幾次籌備小組討論的內容，大概具體的內容是什麼？遇到什麼樣的困難，是不是可以請你簡單敘述一下？

吳次長堂安

謝謝委員。我們籌備小組去年成立之後，目前我主持開過7次，第一個是業務職掌，然後人員編制，甚至有辦公廳舍，還有未來的年度預算編列。我們目前規劃的部分是4個組、12科，總共會有將近100人的正式員額，這部分也非常謝謝人事總處的幫忙。未來移民署的部分大概將近快50個會移撥到新成立的新住民發展署，後續的部分，我這邊其實比較簡單講，就業務職掌內容的部分，可能還需要規模跟經濟上的編制，對這個部分，當然我也會請人總來給我們協助。

張委員智倫

請問人總蘇人事長，對剛剛常次所講的人數部分，你們可以協助嗎？現在有沒有遇到什麼問題？

蘇人事長俊榮

事實上，過去內政部跟我們totally大概開了22次會議，人總參加跨部會協調有3次，他們碰到的問題，我們會全力來協助他們。

張委員智倫

所以目前來講，沒有很大的問題，在人事上……

蘇人事長俊榮

我們都有一些SOP在處理，那沒有問題。

張委員智倫

好，OK，謝謝。我再請教一下，剛剛常次有講到業務量很多，就報告裡面的內容寫到，現在有近百項的業務，你剛剛有稍微提到總共分4個小組，會把這百項的業務進行處理。在草案的版本裡面也有寫職掌業務範圍，就請內政部去對一下，看我們現在草案的部分跟你們現在百項的業務內容是不是可以相符，有看過了嗎？有沒有都符合？

吳次長堂安

我簡單跟委員報告，我們是依照新住民基本法裡面的內容，從裡面的業務內容架構，我們才會把它分成4個組、12科，如果有細項的部分，到時候我會後提供給委員。

張委員智倫

好。最後我請教一下，剛剛講的預算部分，我現在比較擔心的一點跟常次請教，如果今年在上半年度，在野黨當然希望可以提早通過，但部長是說希望到下個會期才通過，大家還可以協商，不過我覺得還是要尊重立法院照顧新住民權益的努力。我想請教的是現在這個年度，預算已經在編列當中，如果這個會期什麼時候通過法案，可以讓新住民發展署在明年上路？你可不可以稍微解釋一下大概整個期程？

吳次長堂安

我簡單跟委員報告，我們的預算及員額，我先講明年，因為我們現在剛好正在籌編115年的預算，我們也初估針對新住民發展署成立之後，未來的年度規模大概會到七億多，誠如剛剛講的，人事的部分大概將近一百多人，還有10個約聘僱，我們年度的預算會在7億。

張委員智倫

七億多。

吳次長堂安

以今年來講，如果今年先成立之後可以推動，我們目前預估大概還要籌1億8,000萬，新增的業務內容都是依照基本法內容我們去做盤整。

張委員智倫

所以預算的部分，今年會先編明年的預算嗎？還是……

吳次長堂安

今年正在編明年的。

張委員智倫

有編新住民發展署的預算？

吳次長堂安

先編概算，因為現在是6月。再來的話，今年如果有需要用的部分，我們會用追加。

張委員智倫

有機會要追加預算。如果我們今年不管在上半年或下半年通過這個法令，其實新住民發展署是有機會、有預算可以在明年度使用？

吳次長堂安

今年的話就只能走追加，對。

張委員智倫

如果不夠的，可以走追加的部分就對了。好，最後一個問題，因為時間的關係，最後我想請教新住民發展署的地點，上次我詢問大概是在新北或是臺北，現在有比較具體的地方可以透露嗎？

吳次長堂安

簡單跟委員報告，第一個，要挑儘量離中央各部會比較近的地方，臺北跟新北我們都有在考慮幾個點。

張委員智倫

所以還沒有完全確定？

吳次長堂安

都還沒確定、都還沒確定。

張委員智倫

希望內政部繼續來努力，我們樂觀其成，謝謝。

吳次長堂安

是，謝謝委員。

主席

下一位我們請蘇巧慧委員發言。

質詢：蘇委員巧慧：9:47

蘇委員巧慧

（9時47分）謝謝主席，我們請吳次長。

主席

麻煩次長。

吳次長堂安

委員好。

蘇委員巧慧

次長好。次長，我們今天要來討論新住民發展署組織法草案，我必須說有一點遺憾，因為當時我們在討論新住民基本法的時候，其實大家都知道，現在新住民已經是臺灣不可分割、不可或缺的組成，我們都非常非常地期待，大家是一起為這塊土地努力。沒有錯，所以政府也應該要照顧這些新來的夥伴，能夠儘快加入這個大家庭，並且權益要能夠受到保障，這就是我們對新住民的態度。而且第一代來這裡的時候，他叫新住民，他的第二代是新住民的子女，但是到第三代、第四代呢？甚至包括在場所有的人都來自不同的地方，上溯到幾代，沒有人是相同的，但今天我們全部都是臺灣人。所以新住民之子的再下一代、再下一代，是不是還是新住民？當時都有很清楚地討論過。所以這部基本法也好，或者是法規也好，當時就說新住民定義是新住民本身以及新住民之子放在新住民基本法，是這樣子討論來的。
我要先講這個前提是在於大家都想照顧新加入臺灣的夥伴，這個沒有問題，可是當時的法規制度，到底是要用什麼樣的法制條例，來讓這一部法律文字能夠對新朋友、新住民有更多的保障？當時就有兩種派別，第一個是基本法，也就是凌駕在所有其他法律之上的一個通則，一個像憲法一樣的精神，所有的法律在基本法之下都要臣服，這是基本法。但是因為新住民的相關事務，實在涉及太多面向了，你看看今天來的部會有多少單位？還有所有未來我們要討論的問題，從教育、社福甚至是……

吳次長堂安

勞動。

蘇委員巧慧

太多了，勞動，不止，真的太多，等一下請你講。當時就想說會不會有彼此扞格的地方，所以基於剛剛說的保障新加入的朋友、這一群人，我們是不是用一個作用法的型態？所以當時我們的主張是新住民權益保障法，讓這個法跟其他法有一個空間可以互相流通，是這樣的狀況，可是當時本黨的委員、我們這邊的委員因為人數比較少，所以後來就通過了基本法。基本法也很好，就通過了，那通過了以後，現在要開始落實了，我們現在在討論相關的法規，次長，不好意思，我想請問你一下，你現在開了7次的會議，你剛剛說7次嘛！

吳次長堂安

是。

蘇委員巧慧

7次的會議，理論上是就剛剛所有相關、方方面面的問題，你要去盤整、盤點以至於解決，甚至是為了解決而設計、再寫出新的相關法條出來，這樣我們今天才能夠有所謂的法條來討論嘛！顯然就是因為這麼複雜，所以院版在今天還沒能呈現在委員會上面，但反過來，這麼多的委員已經有版本了！次長，我現在就要問你，第一，你在這7次會議當中有遇到哪些問題？這些問題是否如同當時我們講的確實是有扞格之處，以致於困難難解，到底有還是沒有？是我們多慮了？還是實務上真的有發生？第二，如果確實有扞格發生，你現在要怎麼解？今天所有的委員版，因為都不是院版，委員版當中是不是就有我們擔憂的這種狀況，所以如果現在先寫成委員版的條文，是不是通過以後反而會造成更大的麻煩？次長請回答。

吳次長堂安

謝謝委員。我主持的7次籌備小組的部分，其實都是先著墨在新住民基本法的內容，所以我們在檢視的時候，到底要幾個科、要承辦什麼業務，就依照基本法裡面的劃分去研究，去研究了之後才發現其實有包括教育的部分、有文化的部分、有勞動的部分、就業的部分，甚至還有有關媒體……

蘇委員巧慧

應該不是才發現，是更確認。

吳次長堂安

就是因為這樣，所以我們在組別的時候，我們就會先找各相關部會，就是原本有一些是在各部會工作的部分，我們就要跟它協調，是把業務連同人移撥過來，或者是業務移撥過來、人沒移過來，所以我們一直在開這個會。

蘇委員巧慧

因為事實上比如說勞動好了，新住民在一個地方上班會牽涉到的勞動到底是以人為界線，在這裡上班，所以我所有未來碰到的東西以後都變成是移民署來處理還是勞動部？我和一個臺灣本地人，兩個人的狀況有差異，到底這件事情要怎麼處理，會不會有這樣的問題？

吳次長堂安

就是會有，所以包括像教育部的部分，教育事業、教育就業這些，還有例如通譯等等在基本法裡面有規範的部分，我們都要找教育單位來做確定。

蘇委員巧慧

還有我想國人也相當關心的，因為我們的新住民組成是來自多個不同的國家，包括中國，所以到底是先適用兩岸人民關係條例，還是先適用新住民的部分，您怎麼回答？

吳次長堂安

謝謝委員。在新住民基本法第二條裡面，當時是把婚姻移民之外，還有包括專業技術移民，也要保障新住民子女，所以其實我們目前新住民定義的部分，在婚姻移民就占得滿多的，有些還要分兩種，他的身分別是什麼？第二個，他有沒有取得國人身分？如果取得國人身分其實就是我們的國民，我們認為是這樣子，經統計這樣子的話，目前新住民基本法適用就有超過……

蘇委員巧慧

他未來還會繼續受陸委會的管轄嗎？依兩岸人民關係條例。

吳次長堂安

這個部分就是還要再進一步去釐清。

蘇委員巧慧

是嘛！所以就是有這麼多問題，到底解決到哪裡了？到底是解決的前期還是已經快解決完了？還是是什麼狀況？

吳次長堂安

跟委員報告，有關婚配移民的部分，我們跟陸委會還要再確認。

蘇委員巧慧

好，我今天用全部的時間，其實我準備非常多的題目啦！因為其實如果要具體下去的話，我個人最關心的是包括通譯制度的部分，我們在審查基本法的時候甚至有做了附帶決議，要求內政部既有的通譯制度要能夠更精進，甚至要有專責的單位來做全國統一、各族群統一的通譯制度。不過我覺得與其在這裡進入到細節的討論，不如是我們大家一起，尤其今天是內政和司法的聯席，我們再一起回憶一次，當時我們要做這部法律的時候，其實是為了保障新加入臺灣的朋友們、新住民的權益，讓他們可以更好地生活在這塊土地上、更快地融入這個社會，這是我們的本意。但如果我們因為這部法律以及如果我們要倉促上路，後面的相關配套倉促上路的話，那麼我認為有可能反而會得不償失，因為牽涉的方面可能太多了。我反而會覺得內政部是不是應該……不管是在內政委員會也好，因為這是我們的本業，你們應該定期提出專報跟我們報告現在進度到哪裡了，我們贊不贊成這樣的方向，大家都贊成了之後、有共識之後，再化約為文字，一次到位，這樣大家才能得到最好的保障。而不是今天就現在委員的各版本，在沒有院版的狀況下，沒有共識，甚至是沒有會議已經有定論的狀況下，就開始處理這樣的法案，這是我個人的意見啦，好，謝謝。

主席

謝謝。我們下一位請王義川委員發言。

質詢：王委員義川：9:56

王委員義川

（9時56分）好，謝謝主席，我們請內政部次長，還有考選部、銓敘部跟陸委會。

主席

麻煩次長、考選部、銓敘部、陸委會代表上台。

王委員義川

好，次長，你是新住民發展署籌備的負責人。

吳次長堂安

是。

王委員義川

不管叫什麼職稱，我們在新住民定義裡頭把中國人也納入新住民嘛！

吳次長堂安

是。

王委員義川

就是中國人有中華民國國籍也變新住民，來，陸委會。

周處長鳴瑞

委員好。

王委員義川

請問一下，你們的報告裡面說新住民新單位發展署如果成立，對你們沒有影響，都跟你們沒關係，是這樣嗎？

周處長鳴瑞

報告委員，陸委會的意思是說我們沒有業務跟人員要移撥，但不是說新住民的照顧跟陸委會無關，陸委會的報告不是這個意思。

王委員義川

業務沒有要移撥？

周處長鳴瑞

對，我們的業務……

王委員義川

所以中國的新住民以後找陸委會？

周處長鳴瑞

我們還是要……

王委員義川

沒有找新的署？

周處長鳴瑞

報告委員，因為陸委會負責的是政策協調。

王委員義川

沒有啦！我現在問你，海基會啦！陸委會、海基會，中國的新住民來到臺灣之後，有新住民身分，不用找這個署，都是找你們陸委會跟海基會，對不對？

周處長鳴瑞

都是一起合作的啊！

王委員義川

現在就是中國的新住民遇到事情了。

周處長鳴瑞

我們還是要提供協助。

王委員義川

還是要提供協助？

周處長鳴瑞

是。

王委員義川

次長，那找你們嗎？

吳次長堂安

我想依照基本法第二條規定，婚姻移民的部分是新住民身分，我相信陸委會跟我們應該是合作分工啦！

王委員義川

你們討論過嗎？

吳次長堂安

我召開小組的部分也有請陸委會給我們一些意見。

王委員義川

有分工了沒？

吳次長堂安

我們還在討論。

王委員義川

還沒定案？

吳次長堂安

當然啦，因為我們現在……

王委員義川

因為陸委會報告裡面寫說業務沒有移撥吔？

吳次長堂安

剛剛陸委會講的是指既有業務哪一些是要移撥到新住民的，是這個部分，是純粹細項的業務移撥。

王委員義川

好，它沒有移撥，你們這個新的署的業務有跟中國新住民有關的嗎？它的業務沒有移撥嘛！它也繼續做它的嘛！

吳次長堂安

應該是身分別啦！身分別如果他是婚姻移民的部分，那當然就跟新住民有關了。

王委員義川

好。第二，我請問一下考選部或銓敘部。

鄭副司長育明

考選部，委員好。

王委員義川

有雙重國籍的人可不可以當中華民國的公務員？

鄭副司長育明

報告委員，依照公務人員考試法，要取得戶籍、有身分才能參加公務員考試。

王委員義川

好，所以這個新的署的署長、副署長、主任秘書可不可以是中國人，這誰要回答？

張專門委員菀玲

依據公務人員任用法的規定，不能有雙重國籍。至於兩岸條例有規定，如果是大陸地區人民的話，兩岸條例有相關規範。

王委員義川

規定是什麼啦？現在就有一個中國人啦！中國人婚姻移民來臺灣取得中華民國國籍，他是中國人啦！取得中華民國國籍後，可不可以當署長、副署長、主任秘書？

張專門委員菀玲

這個是在兩岸條例裡面的規範，兩岸條例是屬於陸委會的權責。

王委員義川

陸委會。

周處長鳴瑞

報告委員，依照兩岸條例第二十一條的規定，大陸人如果取得臺灣的身分，必須設籍滿10年才可以擔任公教人員，所以前提是要拿到身分證之後還要滿10年。

王委員義川

他要當署長，要不要出示他放棄中華人民共和國的戶籍？

周處長鳴瑞

依照公務人員任用法的規定，如果當事人沒有辦法放棄國籍，不可歸責於他的話，不只是在中國大陸……

王委員義川

現在中國人很聰明啦！搞那些什麼國籍戶籍的，我就說是戶籍，出示他放棄戶籍證明……

周處長鳴瑞

這個一定要。

王委員義川

他可以來當我們這個署的署長嗎？

周處長鳴瑞

報告委員，依照兩岸條例，他一定要放棄大陸的戶籍，在拿到臺灣身分證之後3個月內，一定要返回大陸，取得註銷戶籍的證明資料給移民署，這一定要做。

王委員義川

最近不是在查什麼戶籍放棄的，對不對？

周處長鳴瑞

對，現在正在查。

王委員義川

他就交不出來，他說年代久遠。

周處長鳴瑞

交不出來的……

王委員義川

交不出來的，你們有變通方法，對不對？

周處長鳴瑞

對，我們有一些……

王委員義川

變通之後，他可以當署長、副署長、主任秘書嗎？

周處長鳴瑞

報告委員，如果他是有特殊的狀況，可以拒結或延後，但他本身如果還是具有……

王委員義川

銓敘部，這可以嗎？他可以當署長、副署長、主任秘書嗎？

張專門委員菀玲

如果是屬於大陸地區人民的部分，這還是依照兩岸條例的規定辦理。

王委員義川

你不是銓敘部的嗎？

張專門委員菀玲

我們主管是公務人員任用法，至於大陸地區人民因為比較特殊，所以相關的規範是在兩岸條例裡。

王委員義川

我現在問你的題目就是這樣！他來就任署長、副署長、主任秘書，把文件送到銓敘部去，你們總是要核准或不核准啊！

張專門委員菀玲

針對兩岸條例規範的相關內容，如果有疑義的話，我們還是會……

王委員義川

這在雞同鴨講！題目這麼清楚，中華民國銓敘部派來的人回答不出來！中國人可以當我們的署長、副署長、主任秘書，銓敘部說不出來，你們會不會太誇張了！你們會不會太誇張了！你們到底在怕什麼？可以就可以，不行就不行，這公文送到你們桌上，你們還要去問陸委會？

張專門委員菀玲

他如果還是屬於大陸地區人民的話，是不能擔任公務人員。

王委員義川

接下來請考選部。有委員提案說，以後新住民的國家考試由新的單位來負責，你的看法如何？我們中華民國有為了任何身分而把考試交給部會辦理的嗎？

鄭副司長育明

報告委員，這部分確實跟考試院的憲定職掌還有考選部的組織、權責有扞格之處。我進一步說明……

王委員義川

這是憲法的規定的。

鄭副司長育明

是。因為考試為考試院掌理的事項，考試院為了辦理全國公務人員考試跟專門職業及技術人員考試的考選行政，所以設有考選部，考選部依照組織法的事項……

王委員義川

你是唯一的，所以這條你們要堅持。

鄭副司長育明

是，我們有提出書面意見。

王委員義川

你總不能說，交通部的要考什麼，以後都要交通部自己辦考試，外交部的都要外交部辦考試。中華民國的國家考試就是考選部負責，由考試院的考選部負責，哪有為了某一個身分要當中華民國公務人員的國家考試，由那個單位自己辦考試，自己任用，開一條門在那邊，這是不可行的，這部分你們要堅持。

鄭副司長育明

我們有提書面報告。

王委員義川

好，謝謝。

主席

王委員，需不需要他們用書面回復你剛剛的問題？

王委員義川

不用。

主席

因為剛剛王委員的問題真的非常清楚，我都想要站起來幫你回答了，結果你一直回答不出來。你們是不是要先弄清楚，因為他剛剛的問題非常的明確，我不懂為什麼答不出來？

黃委員捷

主席，那你可以來幫忙解答。

主席

沒有，這個還是由行政機關來說明，我是說剛剛王委員的問題真的非常明確，因為這在法規上面都有，而且應該是用兩岸條例，跟國籍法也無關。
下一位請黃捷委員。

質詢：黃委員捷：10:5

黃委員捷

（10時5分）謝謝主席。請內政部次長。

主席

麻煩次長。

吳次長堂安

委員好。

黃委員捷

次長好。首先，想要先跟您請教一下，我們當初在新住民基本法的審理過程，有個非常重要的前提，就是新住民的身分是一個過渡的，並不是永久的，所以當初關於到底要稱基本法還是權益保障法的時候，就經過一番爭論。因為我們知道新住民的身分，不是像原住民或客家族群是長久的身分，隨著時間的推移，他要融入臺灣社會，甚至拿到國籍之後，其實是會改變的。也就是說，他之後可能會變成臺灣人，所以新住民基本法，對我來說一直過不去的點，就是它是一個過渡期的權益保障，在一段期間的保障，但是我們現在卻要不斷地用基本法來涵蓋整個新住民的範圍，這其實是滿衝突的一件事情。例如已經取得身分證的新住民，其實他就是臺灣人，應該要跟國人享有同等的義務跟權利，針對這段過渡期間給予適當的協助，以融入臺灣社會，弭平落差，不要永久的標籤化他們是新住民，我認為這個才是一個對的目標。
今天討論新住民的組織法，必須要在這樣的前提之上，我認為非常重要，才知道到底在這段期間，怎麼保障他們的權益？怎麼樣在這個組織法裡面進行權責的分配？我看了一下，如果今天真的要進到細則，權責分配就會變得非常的複雜，例如我認為裡面涵蓋了各式各樣的部會，其實都是衝突的，甚至是重疊的。我隨便舉個例子，有委員提到，如果新住民署裡面的人權保障跟歧視申訴的業務，應該是哪一個單位負責？他說接下來要由新住民發展署來負責，但目前在行政院的人權處就有這樣的工作，所以如果是新住民的身分，在這段期間就要把這個業務撥給新住民發展署，等他成為國人之後，再撥回人權處，是這個意思嗎？

吳次長堂安

謝謝委員指教，我們這次也是依照新住民基本法的內容，誠如剛剛委員所談的，因為有些像人權、性別歧視或者是不公平待遇的部分，其實在院裡面都有分工，所以我們就……

黃委員捷

沒錯，性平處、人權處針對這一些申訴的管道，其實都有權責，目前的意思是，如果他是新住民身分那不好意思，就是新住民發展署專責處理，等到不是新住民身分而成為國人了，那我們再重新回到人權處跟性平處，是這個意思嗎？

吳次長堂安

所以這個就是有扞格的地方。

黃委員捷

那要怎麼處理？

吳次長堂安

跟委員報告，其實新住民只要取得我國國民身分就是國人，照新住民基本法的架構來講，應該是說婚姻移民、專業技術跟新住民子女，但是新住民子女其實已經慢慢融入國人，照理講我們是要照顧新住民，但不是把他標籤化或區隔化，應該是要這樣的。剛剛委員所垂詢的一些相關業務內容，這也是我們目前跟幾個部會要釐清的，那有些是在院的層級……

黃委員捷

我今天就是希望進入實質的討論，因為等一下就要準備進行逐條了，這個就是今天最大的問題，你們跟各部會之間的權責有扞格之處到底怎麼釐清？這就是大家今天想知道的。我這邊只是舉個例子，後面還有包括新住民廣播電視規劃、新住民國家考試的規劃，甚至教育協助的規劃督導，這些全部都放在裡面，很多委員的版本都有。所以到時候關於考選部、文化部、NCC、教育部等所有部會的權責，只要具新住民的身分全部都放在發展署嗎？是這樣子嗎？我很想知道。包括剛剛義川委員的問題也是，難道新住民身分跟其他部會業管的職務有衝突的時候，是直接以這個為主嗎？因為它是根據新住民基本法，基本法的法律位階是很高的，也就是說接下來把所有新住民跟國人切開，這樣子真的好嗎？

吳次長堂安

謝謝委員。我想就是因為跟其他相關目的事業主管機關的主管法規都有衝突的地方，這就是我們要去釐清的，譬如說……

黃委員捷

對啊，所以我希望你在這裡釐清，什麼叫做你們要去釐清的？

吳次長堂安

這還要跟各部會進一步就業務分工做確認，因為有一些……

黃委員捷

那你們討論過了嗎？開過會了嗎？

吳次長堂安

我們在籌備小組其實都有談……

黃委員捷

我剛剛隨便提幾個部會就已經非常多了，人權處、性平處、考選部、文化部、教育部，甚至NCC，它把這些職掌都放在裡面吔！

吳次長堂安

所以我們才會認為應該有些不應納入，真的有些不應納入。

黃委員捷

所以等一下我們進到逐條時，你會一一告訴我們哪些不應納入在組織法裡面，是這樣子嗎？

吳次長堂安

如果可以讓我提供意見，我一定會提供，我一定會講。

黃委員捷

我現在就是希望你提供啊！

吳次長堂安

其實有些條文內容比較不適宜，像社會保險、法律諮詢、考試權任用，這些部分其實都有關係，因為目前這個都不是院的版本。

黃委員捷

所以院版的進度？

吳次長堂安

跟委員報告，還是要先把剛剛講的衛福、勞動、文化、教育，這些如果都不釐清，就在這邊討論組織法，我不太覺得……

黃委員捷

所以其實前面還有非常多的定義問題要釐清。

吳次長堂安

還有業務要做分工。

黃委員捷

這就是希望在進入實質討論之前，大家可以先把定義弄清楚，否則今天的討論很難進行下去，好嗎？

吳次長堂安

了解。

黃委員捷

謝謝次長。

主席

謝謝。
下一位我們請張宏陸委員發言。

質詢：張委員宏陸：10:12

張委員宏陸

（10時12分）我請次長。

主席

麻煩次長。

吳次長堂安

委員好。

張委員宏陸

次長，我們今天討論這個法案，之前在內政委員會也有討論，大家對要定基本法或權益保障法就有很大的分歧，我相信這個次長也知道。次長，我請問一下，對新住民要不要照顧？

吳次長堂安

要。

張委員宏陸

我也認為要，但是有很多新住民也不願意一輩子被人家稱呼新住民。

吳次長堂安

對，不要標籤化。

張委員宏陸

對啊，我覺得內政部可以對新住民做民調，看有多少人是希望永遠被稱呼新住民，或是希望人家跟他們說你是中華民國國民、你就是臺灣人，我覺得你們可以做一些民調讓社會大眾知道。有很多人跟我說他不想永遠被叫新住民，對他的下一代好像也覺得不甚公平，對不對？

吳次長堂安

是。

張委員宏陸

所以社會上有不同聲音，而且如果新住民拿到臺灣中華民國的身分證，他到底是不是中華民國的國民？

吳次長堂安

報告委員，當然是。

張委員宏陸

啊？

吳次長堂安

拿到身分證……

張委員宏陸

拿到身分證之後，那一刻他的身分是不是就轉變了？

吳次長堂安

他就是國人。

張委員宏陸

他的身分是不是轉變了？次長，你要說這一句，他的身分是不是就是轉變為國人，他的身分已經轉變了？

吳次長堂安

是的，拿到身分證一定是中華民國的國民。

張委員宏陸

對。所以我們要保障照顧新住民，確實是要，但也不能用一個什麼叫做新住民的基本法，把他的身分匡一輩子，好像覺得對他特別照顧，但其實也有某種相對反面的感覺他是不同的人，永遠沒辦法融入臺灣這個社會，永遠沒辦法真正成為一個臺灣人，會不會有這種情況，次長？

吳次長堂安

其實我們當然希望新住民基本法施行結果，第一個是讓他成為我國國民之後融入臺灣社會，這才是我們的目的。對於其他的業務，如何融入、在文化教育就業給予協助，這才是新住民基本法的最主要目的，融入之後成為我們國民，當然就是我們的國民，就依照我們國民相關規定。

張委員宏陸

沒有，還有一個很重要的觀點，我們的原住民族基本法，原住民族在這塊土地上有特殊文化、特殊傳統、風俗，而且他們是還比我們都還早到臺灣這塊土地的人，他有他的特殊性、幾千年來的文化歷史。以一個移民到臺灣來的人，他應該最想要融入臺灣，是不是？

吳次長堂安

應該是。

張委員宏陸

對啊，應該是，我們又用法律把他框住了，框住他不能變成真正的臺灣人，這好像有點說不過去。我們是要保障他到臺灣還沒有拿到身分證的時候，這段期間要去輔導、保護他，應該是以一個短暫時刻，而不是永遠。舉例來講，美國算是一個很大的移民社會，美國有這些法令嗎？

吳次長堂安

雖然沒涉獵，但我相信都是不同文化的世界移民到美國。

張委員宏陸

我跟你講，成為美國國民不是要宣誓從這一刻開始就是美國公民，要盡很多義務什麼的，這很簡單啊，美國是一個最大的移民社會，所以我們要讓任何人來臺灣，我覺得最重要的就是要讓他認同臺灣，而不是把他框住，是一段過程要保護他。而且今天的修法還有說國家考試要保障新住民，我不知道次長你認為妥善不妥善？雖然這不是你的業務，但你的看法呢？

吳次長堂安

謝謝委員。我們國家的規定有行政院、立法院、考試院等等相關的院，各有各的職掌跟權責，國家考試任用這是考試院的權責，我們內政部就算未來成立新住民發展署是三級機關，應該也不能逾越考試的權責。

張委員宏陸

重點是如果他可以參加國家考試，他要不要有臺灣的身分證？他是不是中華民國的國民？重點在這裡。

吳次長堂安

我覺得要統一，只要是國民，享有的權利義務都是平均的。

張委員宏陸

對啊，他已經拿到身分證了，才能去參加國家考試，對不對？我們是要保障他在拿到身分證之前，要好好地保障他，我覺得臺灣雖然也是移民社會，但臺灣的新住民問題沒有那麼複雜，我們不要搞複雜，國外還有難民的問題，臺灣目前是沒有的，我們就好好的把新住民該給的照顧做好，不要複雜化，這樣子複雜化對新住民也不是他的福利，不知道次長你的看法？

吳次長堂安

謝謝委員，我想委員剛剛講的部分，我個人十分認同。

張委員宏陸

謝謝。

主席

謝謝。
下一位請麥玉珍委員發言。

質詢：麥委員玉珍：10:18

麥委員玉珍

（10時18分）謝謝主席，有請次長。

主席

麻煩次長。

吳次長堂安

委員好。

麥委員玉珍

次長好。

吳次長堂安

委員好。

麥委員玉珍

從頭到尾聽了，覺得你真的很為難，但是新住民基本法從去年7月16日三讀通過後，內政部依法必須要成立新住民發展署。當然我也了解成立一個署需要一定的行政跟時間，所以將近一年的時間裡，我持續對新住民發展署做了進度的質詢，非常辛苦地爭取到足夠三級機關的員額，但是沒想到內政部部長之前質詢的時候竟然跟全民說三級機關已滿了。連已經爭取通過他都不知道。所以上個月審預算解凍案的時候，部長說相關法規需要時間，也需要跟行政總處協調，所以沒辦法提出來。剛才行政總處也說開了22次的會議，但內容是什麼？
但我們同樣來看，去年8月行政院宣布體育署升格為體育部，原本的體育署改名為全民運動署之後，這個組織草案早早就在去年11月排入院會，也順利地在許多委員提出的版本裡面達成共識，在今年1月也三讀通過。但一樣的事情輪到內政部卻毫無進度，從通過基本法直到今天已經超過11個月了，要審查新住民發展署組織法，各委員包含台灣民眾黨都提出了版本，可是我們依然看不到院版，也看不到內政部的版本，我們要如何去討論？我們不說過去，就說現在！次長，剛才你也說開了7次會議，這7次會議是跟誰開、怎麼開的，相信你最了解，所以請你回答以上的問題。

吳次長堂安

謝謝委員指教。過去籌備小組的7次會議，包括組織編制，我們是依照新住民基本法的內容做業務分工，我們已經研擬完成，大概有4個組、12個科。再來就是人員的編制，人員編制的部分我們也跟人總做……

麥委員玉珍

你說你開了4次？

吳次長堂安

7次。

麥委員玉珍

7次，7次都是籌備小組嘛？

吳次長堂安

是。

麥委員玉珍

這是我要的資料，這7次裡面，有主題，沒有紀錄，也沒有內容，也沒有各部會的公文，跨部會的公文在哪裡？完全沒有！你說7次，內政部給我的公文，12次，一樣只有主題，沒有紀錄，也沒有內容，也沒有跨部會的公文。剛才人事行政總處說有22次，用吹的啦！大家都在吹牛、在說謊。體育部能做到的，內政部卻遲遲提不出來，這到底是部長說的有困難，還是只是單純不想做？
法制是規劃新住民發展署不可缺少的一步，這個是依法行政，不是要你多做的，但是內政部回函的開會紀錄就是這樣，就是整理出來每一次開會，沒有時間、沒有地點，也沒有各部會的公文，這樣叫做開會還是什麼會？是同樂會吧？我們可以看到從第5次到第12次的紀錄裡面，主題沒有紀錄，都有討論到新機關組織法草案，但是關於你們說明的草案，到目前的進度如何？有沒有初步的版本讓我們能一起討論？沒有版本，討論那麼多次，浪費資源、浪費大家的時間，事實上有沒有討論又不知道，所以要討論什麼？要討論中央組織去改組織、改體育部的時候，你們要怎麼樣一起來提，但你們完全沒有！當台灣民眾黨已經爭取到新住民發展署附帶決議三讀通過，員額也準備好給你們了，你們還是沒有討論，連部長都不知道，討論到哪裡去了？關於哪個部會在哪裡，完全不知道，連開會紀錄也沒有。
另外，內政部組織法第五條修正草案裡面，把新住民事務從移民署獨立出來，由新住民發展署負責，這是那麼單純又直接的修法，但因為看不到版本，只有七條而已，但是你們討論那麼多次，你們是不做，還是沒有能力做，還是無能做，也要說清楚吧，完全沒有！所以我只能在這裡詢問你們對這個修法有什麼樣的意見。
像剛才王義川委員說「你們中國」、「你們中國」，我覺得對於新住民，你們也說不要歧視，但中國人能不能當署長？中國人不能當署長，新住民在臺灣可以當署長。誰說的？剛才黃捷委員說，我們是一樣的，新住民拿到臺灣的身分證是一樣的，權利一樣，對不對？既然權利一樣，職權也應該要一樣吧？你們說要一樣，就一定要一樣啊！為什麼這個人說不一樣，那個人也說不一樣，對不對？但是張宏陸委員又說，拿到身分證的那一刻就是臺灣人了，那一刻就是臺灣人了，不要分，為什麼有權利、有職掌、有官位，就要分？所以請民進黨回去討論一下，要討論你們要的，不要一人一種說法，大家都不一樣。
所以關於民眾黨所提的新住民發展署組織法第二條第三款，明定新住民發展署職掌範圍包括「新住民國家考試之規劃、執行、督導及獎助」，希望能強化新住民政策，協助新住民參與國家考試，或者是現在移民官裡面也有新住民去考，所以希望在我們的法裡面有這樣的考試類科，考試類科怎麼去刪呢？考試院說要刪除，我們要講的是要輔導，要怎麼樣去督導、監督、獎勵他們去考，現在也有很多臺灣人學不同國家的語言，也在移民署裡面考這樣子的移民官，所以我們要的是考相關類科，新住民可以考，其他人也可以考，但是我們希望新住民優先，因為這個是鼓勵性質，可以讓更多人有這個機會。但是條文不看，要來這裡「膨風」，有效嗎？對不對？我們要看條文去問你們，關於這些條文、關於這些規定，你們才答得出來，不是都不懂，來就是問，這是名嘴的方式。
所以希望我們今天可以討論組織法裡面的內容，行政院、內政部沒有版本，你們開會也開不出結果，不知道你們開的是同樂會還是什麼會？完全沒有簽名、完全沒有紀錄、完全沒有公文，這個叫做開會嗎？連民間團體開會都比你們開會更有效率。以上，謝謝。

主席

謝謝。
下一位請王美惠委員發言。

質詢：王委員美惠：10:28

王委員美惠

（10時28分）主席，請政次。

主席

麻煩次長。

吳次長堂安

委員好。

王委員美惠

次長辛苦了，早安。今天我們要討論新住民發展署組織法，我覺得每個人有每個人的意見，我們都要去尊重，因為說實在地，你如果來到這裡，你有自己的主觀意識也不好，我們修一個法可以更好，對於欠缺的、沒修到的，大家可以想出更好的辦法。像我今天要跟你說的就是關於新住民，剛剛我們同事也有說難道要加分嗎？既然他都已經是拿身分證的臺灣人了，以我的意見來說，我是覺得加分非常不適合。因為大家都是愛這塊中華民國臺灣的土地才會來到中華民國臺灣生活，在這個過程當中，要拿到身分證，不是你今天進來臺灣，明天就可以拿到身分證，是要長久以來在這裡生活，才有辦法拿到身分證。拿到身分證就表示他有中華民國、臺灣的身分，所以他拿到身分證就表示他有中華民國所有的福利，可以受盡臺灣人都可以有的福利。然而今天我們要怎麼把這個法修好？據我了解，有關署跟局等機關人員是政務任用或常務任用，在這幾年修法的機關，譬如觀光署跟健保署，大部分都是政務任用。三級的機關裡面原則上都會以常務任用，除非有組織的規定，才可以開放政務任用來任用更好的人才。針對今天我們所討論的議題，我在這裡要跟你說的是，常務任用在法裡面規定的是第13職等，不過法條可以規定，職務可比照簡任第13職等。我覺得有時候在過程中要講清楚，不然會亂糟糟，改完之後所要服務的、所要做的至少七、八十項，而人員還要多到將近100人。我要跟你討論的就是，你覺得這樣的困難在哪裡？長期以來，這個法在你們內部開會時有遇到什麼問題嗎？請回答一下。

吳次長堂安

謝謝委員。基本法通過之後，其實我們現在最重要的就是依照基本法內容做業務分工，業務分工才會有相關的部會，就我剛一開始講的，勞動、教育、社福、文化等等。因為這些東西有一些個別的細節，譬如任用權、通譯還有一些像學術交流，有些東西本來是散在各個部會的，我們這一次就是要跟各部會協調，看它的職掌業務哪一些是可以移撥給我的，所以我要跟他討論。我們跟它開7次會，看哪些是業務移撥、人員不移撥，雖然都很細項，但是沒有完整調整的話，新住民發展署不可能承接所有其他部會的業務，這個是最主要的。我們這次會調整4個組、12科，其實有一些業務都是我們配合基本法之後所新增的，這個部分都還沒有辦法完整釐清的時候，我們就沒有辦法把組織法送上來，最主要是這個部分。

王委員美惠

所以你們沒辦法送來就是因為人員的問題？

吳次長堂安

其中一項。

王委員美惠

你們開始整合的時候就想說，哪一個單位、哪一個單位可以依據這個新法來服務，所以到目前為止，你們還沒想到要怎麼樣可以更好、更快嗎？

吳次長堂安

我們大概都準備好了，只是接下來還有跟其他部會的後續分工，我們只要再確認哪些業務不移撥、哪些業務留在原來的單位，可能是勞動、文化、教育、衛福，就繼續留著。但是有一些新的部分，像這次組織法裡面談到有關保險還有國家考試的任用權，其實有些是逾越三級機關組織法所能夠寫的，大概是這樣。

王委員美惠

因為我之所以在這裡跟你討論，就是我們要照顧到百姓，也要照顧到新住民。

吳次長堂安

我們當然要照顧新住民。

王委員美惠

剛才本席跟你說的問題，例如考試加分，說實在，現在大家都很聰明，既然他已經來到臺灣生活，我相信一定都會給予協助，長久以來，移民署也都在協助這些新住民，對不對？難道真的沒有協助，他就考不過？要有協助，才考得過？有加分，才考得過？在一個公平的社會，我希望考試加分可以審慎評估，在我的認定當中，我覺得這是不好的，因為不公平。怎麼修法早日協助這些新住民，專業人員也好，嫁來這裡也好，來這裡工作也好，都可以給他們更好的照顧、協助，我相信中央政府都願意這樣做，而不是修這個新的法，才有辦法來照顧新住民，我覺得這對於移民署長久以來的協助跟付出，非常的不公平。

吳次長堂安

其實我們一直都在做，移民署的業務本來就有包括新住民輔導、文化融入臺灣社會，本來就有這項業務。

王委員美惠

對啊！長久以來，我們會覺得這是應該付出的、應該協助的，沒錯，可是不要抹滅他們長久以來協助的辛苦。他們從來不曾喊辛苦，他們覺得新住民來臺灣有遇到什麼，協助都是應該的，不過聽起來是如果沒有一個單位，他們就沒辦法在臺灣生活下去，我覺得這對長久以來協助這些新住民的人是很大的不公平。

吳次長堂安

我們都持續在做，我們都一直在協助，希望讓新住民能夠融入臺灣社會，成為我們的國民之後，可以更融入臺灣。

王委員美惠

對啊！我在嘉義市的時候，說實在，新住民非常認真，也非常認同臺灣，所以我們要思考怎麼讓新住民更好，而不是為了他們加分或做什麼。說實在，新住民很願意融入臺灣的法制，所以我們希望這個法條可以修得比較公平，不要區分身分。你們要非常注意，以上。

吳次長堂安

謝謝委員。

主席

謝謝王委員。
下一位請陳培瑜委員發言。

質詢：陳委員培瑜：10:38

陳委員培瑜

（10時38分）謝謝主席。先請內政部移民署，謝謝。

主席

請移民署署長。

林署長宏恩

委員好。

陳委員培瑜

署長，你好。我想要跟你討論一下，關於所謂新住民考試這件事情。我先說一下我的認識，再請署長給予指教，因為剛剛麥玉珍委員一直在追這一題，我認為他對於這件事情一定有很大的誤解，甚至指控你們是同樂會。我想請問一下，現在在民眾黨黨團還有國民黨黨團的版本裡面，第二條第一項第三款的寫法是：「新住民國家考試之規劃、執行、督導及獎助」，他們認為這是新住民發展署日後要負責的業務內容之一。可是我的理解是，除了中國以外，不管他是來自於哪一個國家的新住民，一定要拿到臺灣的身分證之後，才可以參與國家考試、專業人員的認證考試，然後他就可以因為考試合格取得某一個公務人員職位，或者在臺灣以專業的身分進行社會參與。我的理解是對的嗎？

林署長宏恩

在這裡跟委員報告，根據憲法五權分立的原則，國家考試權屬於考試院，這是第一點我要說明的。第二個，憲法裡面有很明確的規定，不得因為性別、種族、身分而為不同對待，所以在新住民發展署組織法第二條第一項第三款提到，只要是新住民取得身分、設籍十年之後，就有參加國家考試的權利……

陳委員培瑜

好，取得身分、設籍10年，這樣我就不懂了，因為你們一定研究過民眾黨黨團和國民黨黨團的版本，他們之所以這樣寫，我不確定，因為我沒有去請教過他們，難道他們是希望要為新住民朋友爭取在沒有拿到身分證，而且沒有符合你剛剛說的條件之前，國家就必須要開一個特別的門給新住民參與國家考試。難道他們是想要這樣做嗎？如果這樣做，會不會有你剛剛說的違憲問題？

林署長宏恩

基本上，我們認為這個跟憲法是有所衝突的，所以我們認為不可以因為特殊的身分，他只要取得身分、設籍之後就是國人，應該跟國人的權益是一致的，不應該為特別的對待。

陳委員培瑜

這個等一下我們再來討論，我認為這個問題很大。另外，我也想問，他可能想像是另外一種國家考試，你聽聽看，就是他不參與公務人員考試，他可能參加的是所謂的證照，譬如美容師、美髮師、廚師等，像這樣的專業證照，他可能認定這也是國家考試的一部分，可不可以請你說明一下？當然我知道這是考試院或是銓敘部相關的業務，但是就你們在法規上如何去做一些討論？

林署長宏恩

這個應該是屬於所謂的專門職業技術考試，這種考試相關的規範，其實坦白講，我不是那麼清楚。

陳委員培瑜

沒錯，我們等一下也許要進入逐條討論，討論這些內容的時候，我認為這些事情是我們要釐清的，不是一個委員在質詢臺上大吼大叫，好像看起來是在為新住民爭取權益，但我認為他創造了更難以討論的模糊空間，這件事情你剛剛說明得非常清楚，我們也會持續關注，謝謝移民署。

林署長宏恩

謝謝委員。

陳委員培瑜

接下來有請內政部次長，謝謝。

吳次長堂安

委員好。

陳委員培瑜

謝謝次長，我想要跟次長分享一下關於新住民的權益，我知道過往內政部做了非常非常多的事情，接下來要討論關於新住民的運動需求，我想跟次長分享一些很溫馨可愛的案例。在投影片的左手邊是台灣盃足球賽，所協助的是移民、移工、新住民等等，因為他們在臺灣有相關運動社團的需求，於是他們自主組織了一些團隊，然後自己還舉辦比賽，這個規模越來越大，現在甚至有一個正式的名字叫台灣盃足球賽。當然這件事情過往在體育署也好，在外交部也好，他們都有積極的協助，未來我還要拜託內政部這邊，我們如何協同體育署或是外交部積極給予更多協助？因為未來運動部要成立了，現在運動部的規劃裡面，我的想像是它可能必須要放在綜規、運動休閒、社區運動或是運動健康，其實這邊只是先友善地提醒跟拜託內政部，後續在運動部掛牌成立之後，部會之間如何討論跟對接？

吳次長堂安

在這邊也特別謝謝委員，我們跟相關部會在討論業務分工，包括在教育部分，因為現在還沒有分家，運動比較少討論到，我們是討論到他的教育，例如通譯的一些訓練等等。這個新的項目部分，我們後續還是會跟教育部來討論這個分工。

陳委員培瑜

這個部分要拜託你們後續可以一起來努力，謝謝。

吳次長堂安

沒有問題。

陳委員培瑜

接下來有請銓敘部，次長請回。我要先謝謝銓敘部，我們來討論一個事情，今天要拜託你把問題帶回去，因為可能不是你的工作層級可以回答，不過沒有關係，我把問題反映出來。第一個，我看到考試院在6月16日的時候有發布公務人員請假規則修正草案，裡面很重要的事情是把身心調適假放進去了，思瑤委員爭取了很久，總算放進去了。但是我們看到相關配套有點擔心，我們先提出來拜託你們帶回去討論，怎麼說呢？相關法規提到身心調適假要納入事假、病假來計算，它的寫法是這樣，可是公務人員考績法施行細則裡面規定事假、病假合計超過14天者，考績不得列為甲等，所以本來是美意的身心調適假，如果又被這一條卡住，會不會有另外的身心壓力？當然，我認為這都需要配套跟討論，因為我看到你們其實有一個美意，在公務人員考績法施行細則第四條有提到，應該要扣除家庭照顧假、生理假及安胎事由，也就是在制定相關法規的時候，我們知道更多基層公務人員的需求是希望包含這些，但不要被併入事假、病假14天，考績變乙等。假設身心調適假真的列為事假，但是又跟這個卡住，所以要拜託你們帶回去研議，好不好？我們先預先把配套做好，我們真的想要協助公務員，並且真的讓身心調適假的美意，在未來執行的時候是可以往好的方向發展。

張專門委員菀玲

跟委員報告，我們這次的公務人員請假規則修正草案裡面，其實已經有明定身心調適假不可以影響公務人員的考績，所以這個部分的保障……

陳委員培瑜

但是這部分你們在施行細則把它放進事假裡，所以雖然是立意良善，但是它回到施行細則又卡住了，拜託你們帶回去討論，好不好？

張專門委員菀玲

好。

陳委員培瑜

謝謝，謝謝主席。

主席

謝謝。
下一位請沈發惠委員發言。我們順便宣告一下：待會在李柏毅委員詢答後，我們休息5分鐘，謝謝。

質詢：沈委員發惠：10:46

沈委員發惠

（10時46分）主席，請次長。

主席

麻煩次長。

吳次長堂安

委員好。

沈委員發惠

次長好。我們今天要審查有關於內政部新住民發展署組織法，這其實是司法及法制委員會第一次有機會討論有關新住民的議題。我們看到之前新住民基本法整個立法過程，內政委員會審查完之後，內政委員會保留條文再到政黨協商，雖然有排政黨協商，但是事實上也沒有討論，最後直接二讀、三讀，就通過了所謂的新住民基本法。在這個過程裡面，事實上司法及法制委員會一直沒有機會來討論，今天因為有這個組織法，所以我利用這個機會回頭來看，我剛剛所講的立法過程中，新住民基本法這個立法本身的荒謬。
其實在討論過程中，民進黨黨團就一再地說明，新住民基本法是用基本法去規範一大堆應該是作用法裡面的一些規則，把這些各個部會、不同部會的主掌事務揉揉抽抽，從移民署、陸委會甚至衛福部的兒少保護，這些東西抽一抽把它湊在一起，然後用「基本法」三個字這種高於一般法令的概念來做作用法本身的事情，那時候民進黨一直主張應該制定新住民權益保障法，而不是制定基本法。基本法這樣通過之後，現在很多國人就在問一個最基本的問題，這個問題要請次長回答，現在新住民基本法裡面，以及未來新住民發展署裡面所指的新住民，我認為第二條的這些定義看起來是取得臺灣永久居住事實各種不同的方式，好像對於取得國籍沒有任何的規定。究竟取得國籍之後的這些人，他原本是新住民，但是取得中華民國國籍之後，這樣子的國民適不適用新住民基本法？

吳次長堂安

謝謝，跟委員報告，新住民基本法第二條是擴大定義，包括婚姻移民，但是跟身分別之後轉化為取得國人身分，兩個是不一樣。

沈委員發惠

完全無關，不管他現在有沒有取得身分證，有沒有取得臺灣國籍……

吳次長堂安

取得身分證有要件，例如要居留……

沈委員發惠

我知道，那個是另外，不管，他今天已經取得中華民國國籍的身分，我們依然把他定義為新住民。

吳次長堂安

按照目前基本法的定義是這樣。

沈委員發惠

我個人認為新住民基本法在定義上，一些政客現在想要在這邊號召這些外籍配偶，大家來支持我，然後訂定這樣子的新住民基本法。事實上新住民基本法，新住民這樣子的身分，很多人就把原住民拿來類比新住民，認為把原住民的保障，新住民就類比保障。但是原住民身分的取得是因為他們的血統，立基於他們比後來移民者早居住在這塊土地的事實，以及整個族群、民族、社會的聚集，所受到現代社會的壓迫跟歷史上面的壓迫，讓我們予以保障。但是新住民的身分能夠繼承嗎？因為我這一代是新住民，所以我下一代還是新住民，下一代新住民的下一代還是新住民；原住民過10代還是原住民，新住民可以過10代還是新住民嗎？次長。

吳次長堂安

謝謝委員。我想新住民的定義，應該是要融入成為我國國人。

沈委員發惠

因為新住民跟原住民不一樣，新住民本身是一個過渡性，基本上就是一個過渡性，我們給他差異性待遇的目的是為了解決他現在實質上的困境，而不是因為他的身分給他標籤化，對不對？所以我個人認為在整個立法過程的思維上有很大的問題，我們想像現在臺灣社會已經沒有人在分本省人、外省人，我們自己的兒子也沒有人會問那個人是本省人還是外省人，都沒有省籍的問題了。假設當初也許有外省政客在這裡說，我們要訂立一個外省人基本法，我們要成立一個外省人的發展委員會，那到今天為止，臺灣還在分本省人、外省人。我們成立新住民發展署，最要避免的就是因為基本法的設立不當，導致未來新住民被標籤化，這才是我們要避免的。
我就先談新住民基本法，因為整個立法過程的粗糙，讓我們作為司法及法制委員會的成員，幾乎沒有時間、沒有機會可以在這裡面討論新住民基本法，所以我在這裡花一點時間來談我個人對於新住民基本法的看法。就今天的法令來講，因為新住民基本法已經通過了，有關今天的組織法都是依據新住民基本法，尤其看到第二條，第二條的內容幾乎就是按照新住民基本法裡面的一款、一款下去列相應的掌理事項。但是剛剛很多委員都提到各個版本，除了羅美玲委員的版本很清楚是沒有相關的規定之外，所有民眾黨的版本、國民黨委員的版本，全部在第三款裡面設定「新住民國家考試之規劃、執行、督導及獎助」，全部都是新住民發展署的職掌。國家考試的規劃，按照憲法增修條文，五權憲法既然是國民黨的孫文發明的，這是獨立屬於考試權；你現在可以說土木工程考試以後就由工程會來辦，相關的經濟類科考試以後由經濟部來辦？所以這一條的法令，今天如果要進入逐條討論，我不去談未來他會不會加分、他的子女會不會加分，這個都不是重點，重點是憲法中考試權就是屬於考試院、屬於考選部，你在這裡用一個組織法把舉辦考試的權力移到內政部，真的是荒謬到極點！如果今天要進入法案討論的時候，我希望在這一點上面，這是憲法原則，我希望這部分各黨派大家要自制，不要為了黨派立場，堅持違憲的條文，以上。

主席

謝謝沈委員。我們先處理會議時間：上午會議進行至12點休息，下午1點30分繼續開會。
我們接著請吳思瑤委員發言。

質詢：吳委員思瑤：10:54

吳委員思瑤

（10時54分）主席，請次長，謝謝。

吳次長堂安

委員好。

吳委員思瑤

大家辛苦了！我也要再一次清楚地說明，民進黨對於新住民的各項權益，我們一直希望能夠跨部會來協助，讓新住民成為國人的過渡階段中各項的保障權益，我們都儘可能的做好做滿，讓他們能夠融入臺灣社會。也就是從新住民成為臺灣人的過渡期間，我們該做的政策全方面都進行，而且是現在進行式。在這一個身分過渡期間，我們要協助所有新住民「去標籤化」，而不是貼標籤化，甚至是一次貼上一輩子的標籤，這是民進黨反對的思維。當初新住民權益保障法是民進黨的主張，但藍白是多數，他們還是強硬的用新住民基本法，用一個基本法的高位階來強行通過了，但今天我們面對的問題就是一步錯、步步錯，問題來了。
我們看到這一頁，民進黨當初主張的作用法、權益保障法是優於一個只有宣誓效用的基本法，民進黨的主張因為是作用法，可以快狠準、快速地制定各項政策並執行，而且因為是一個作用法，我們不會產生跟既有法律扞格的問題。更重要、嚴肅的課題是當初我們拆了地雷，我們守住了一個可能危及國家安全的立法。當時被我們發現藍白委員所提的，甚至要讓陸配穿上新住民的身分外衣而鬆綁現在陸委會所進行的各項管制，也就是陸配極有可能轉換身分成為新住民，他的入籍年限極有可能達到6年變4年，殊途同歸，修不同的法，但是達到這樣的政治目的，這背後的國安危機，我們當然要戒慎恐懼、要防、要反制。所以我們的政策立場，我要再一次在討論新住民發展署的這個時候，再次清楚地說明。
在野黨委員用一個基本法，固然提高法的位階、法的地位，但是它卻產生了副作用，用一個三級單位會架空二級機關陸委會。你看法律的關係裡頭，用一個高位階的基本法，就會凌駕兩岸人民關係條例以及港澳人民關係條例，這是在法理面。在實體面，現在65%左右是陸配、港澳配偶，對不對？次長。不管是越南、印尼這些為大宗的新住民，大概只占35%的比例，但是如果適用了基本法，而且今天我們要一步錯、步步錯，也讓它成立新住民發展署的話，權責不明，疊床架屋。65%的陸配、港澳配偶，現在是陸委會來做各項服務跟管理輔導，對不對？

吳次長堂安

是。

吳委員思瑤

今天成立新住民發展署，請問次長，這些陸配跟港澳配偶所有的服務作業，誰做？

吳次長堂安

謝謝委員，不管是港澳或者是陸配的規定，還是要依照兩岸條例的規定。

吳委員思瑤

對！但是新住民基本法的定義就很清楚，新住民including港澳跟陸配，所以是不是就發生適用法律的扞格？你會用錯誤的法律概念跟框架，讓一個三級機關架空二級機關陸委會，是不是有這樣的疑慮？

吳次長堂安

是。委員，這會有法律的位階，即特別法跟一般法或基本法的相互牴觸。

吳委員思瑤

沒有錯。對新住民的照顧，民進黨執政我們努力做更好、做更多，但是為了成立一個新機關，將會產生實質的困難，而且我更要說，它恐怕是虛有其表。我這邊列出來所有的，從生活輔導、醫療、就業、就學、教育、文化、人身安全保障等各項權益，所有政策的執行是不是已經散列在各個政府部會？

吳次長堂安

是的，跟委員報告，其實委員所臚列的這些，本來就是我們目前各部會的分工。

吳委員思瑤

就以今天要審的發展署組織法第二條來說，即便今天成立了這個署，所有在野黨委員提的十一項，這些業務是不是還是回到這些部會執行？

吳次長堂安

是的，跟委員報告，其實我們目前召開7次會，就是就這些業務討論，依照基本法的內容，到底跟其他部會是不是有些要再調整……

吳委員思瑤

成立一個新的發展署，可是業務是各部會在做，這不是很怪嗎？

吳次長堂安

新的發展署也不可能涵蓋其他部會的業務。

吳委員思瑤

好，確實需要整合，如果我們需要整合，其實現在內政部移民署已經在進行中，而且行政院特別照顧新住民，在行政院成立了新住民事務協調會報，就是一個跨部會的協調機制，是院長召集的，讓各部會對於新住民的服務、照顧、權益保障能夠具體明確的分工，不會彼此打架，不會彼此有扞格。所以如果成立一個新住民發展署，我剛剛已經說了，即便有一個新的單位，整合的工作現在跨部會的協調會報已經在做，還更高位，然後執行政策的各個面向也是交給其他部會去執行，那我們成立這個署不是虛有其表嗎？不是為了成立而成立嗎？
最後，因為時間到了，我同樣同意剛剛幾位民進黨委員提出來的主張。第二條第三款，有關考試要有特殊的權利，我們認為要回到考試權的平等原則，而且不要再次違憲，侵犯了考試院的權力。在第二條第八款，我不曉得國民黨、民眾黨的委員加了一個「新住民廣播電視之規劃」，是不是有要成立新住民電視臺之類的規劃？我想這又是一個更嚴峻的，耗費人力、物力的事，它需要更長遠的規劃，所以我同意羅美玲委員的版本，在這個條款的內容，以「媒體」來取代「廣播電視」。
我最後要利用30秒的時間再次清楚地呈現，新住民在臺灣，我們努力讓他從新住民成為臺灣人的過渡期間，擁有各項的權益，民進黨努力做到了，這是過去沒有做到的，包括新住民可以參選立法委員，包括學校開設的母語教學課程，只要一個新住民選修就開課。政府政策也已經做到多國語言的翻譯跟服務，而且沒有健保的新住民，我們給予跟國人一樣的措施，享有產檢的補助。還有，新住民的就學是給予外加名額來協助，各項技術考科都可以申請多語言的服務，包括就業訓練，不需要有任何的費用，也包括新住民的子女，國家也有編列獎學金來幫助他們，而且臺灣22個縣市都有新住民的家庭服務中心，以及新住民的子女如果要回臺灣就學，教育部已經有銜轉教育以免費的方式來協助。最後一個，新住民在移民署的考試也有多語類科，這是現在進行式，換言之，還沒有成立新住民發展署，各項的業務對於新住民的權益保障、服務措施，我們已經努力做好、做滿，所以大家可以繼續好好地深思熟慮，如果成立了一個新的組織，卻是虛有其表，又會發生跟其他部會的扞格，用一個三級機關凌駕二級機關的權限，真的值得大家深思再深思。謝謝次長，謝謝主席。

主席

謝謝吳委員。
下一位請李柏毅委員發言，在李柏毅委員發言完畢之後，我們依照先前宣告的，休息5分鐘。

質詢：李委員柏毅：11:5

李委員柏毅

（11時5分）有請次長。

吳次長堂安

委員好。

李委員柏毅

其實今天是一個很荒謬的會議，我從上個會期在內政委員會審議新住民權益保障法，到後來進入政黨協商以後，經過一次的協商，三個小時的內容討論，其實大家都簽名了，法案名稱就叫做新住民權益保障法。新住民權益保障法將中配納入新住民的定義，也就是說，你有本國籍的配偶，然後你來到臺灣以後，你就具有新住民的身分，有65%的中國配偶會變成新住民。當然，進入臺灣生活，取得臺灣國民身分證之後，他就是臺灣人嘛，但是新住民基本法第二條又把他永遠匡列為新住民，這個我覺得萬萬不可！但是藍、白還是在強行表決、撤簽協商結論之下，把這個法正式改為新住民基本法。在這個基本法之後內政部就要開始來研擬組織法，但是目前內政部還沒有研擬出來的原因是，當然這還涉及到其他部會的問題，到底跟陸委會等等……這些新住民或者是陸配相關的權益，要由誰來協助他們？所以今天的這個組織法我是覺得很奇怪啦！
隨著新住民基本法確立了之後，現在組織法又來了，把基本法的內容又搬來這裡，再來討論一次，到底他的身分是不是一輩子？次長，在我取得臺灣身分證之後，我還是新住民嗎？如果依照這個新住民的定義，他這個新住民的身分要跟著他多久？依照新住民基本法來回應我。

吳次長堂安

誠如委員上面所show的，確實基本法第二條就已經明定了，就是婚姻移民、子女等等，這些都已經涵蓋，其實我們在這個內容……

李委員柏毅

子女也涵蓋？那他一輩子就是新住民嘛。

吳次長堂安

所以我還是希望融入，取得國人身分之後，就是我中華民國的國民。

李委員柏毅

可是依照這個基本法，他只要是新住民所生的小孩，他一輩子都叫新住民，對不對？

吳次長堂安

我是覺得不應該標籤化。

李委員柏毅

對，這個就是今天這部法令很荒謬的地方。我相信有很多現在可能已經唸到國中、高中，甚至大學的臺灣「囡仔」，你卻用這個法令來規範他是新住民，所以我覺得這個必須要提出來，這個其實就是沒有經過完整的討論，並且推翻政黨協商，把新住民權益保障法……權益保障的意思，一旦他取得臺灣身分證的時候，他就確確實實是臺灣國民了，你還稱他為新住民，這個第二條的定義就是非常有問題的。
今天我提出來的這個問題，在這個組織法裡面，除了身分之外，裡面還藏了很多貓膩，包含保險，包含考試，這些都是非常非常需要讓社會來檢視的問題。我跟你說，根據2024年臺灣外配的生活調查指標，98.1%的新住民其實是有健保的，73.8%是有勞保的，你現在又要在第二條裡面規定這些社會保險，我不知道它在規定什麼？已經98%有健保了，他如果入籍臺灣之後，他也會有健保，我們要保障的是他在還沒有取得身分證這一段時間的權益，那有沒有在做？衛福部有在做，內政部有在做，每一個部會都有在做啊！弄這個基本法真的是很奇怪！好，最嚴重的「考試」，人事總長在這裡，請問一下考試，公務人員要不要有臺灣國籍？

蘇人事長俊榮

一定要的。

李委員柏毅

新住民國家考試要怎麼處理？

蘇人事長俊榮

按照目前的規定是要取得國籍以後10年啊！

李委員柏毅

沒有啊，現在新住民國家考試要入法啊，怎麼搞？

蘇人事長俊榮

就是侵犯到憲法，那是考試院的權管啊！

李委員柏毅

所以侵犯憲法嘛！一個組織法可以侵犯憲法欸，多嚴重！好，除了它要另外立一個國家考試之外，那臺灣人呢？我們原本大家平等的考試制度在哪裡？考試院有沒有來？

鄭副司長育明

我是考選部。

李委員柏毅

考選部，中華民國最珍貴的地方在於我們的法制，我們的法制立足在平等之上，這一個平等的考試如果有新住民國家考試，來，你回應一下，你有沒有辦法做？

鄭副司長育明

報告委員，公務人員考試法開宗明義國家考試以公開競爭為之啊！

李委員柏毅

所以也是違法的嘛，好，謝謝。

主席

謝謝，我們休息5分鐘。
休息（11時11分）
繼續開會（11時16分）

主席

繼續開會。
接下來我們請羅智強委員發言。

質詢：羅委員智強：11:17

羅委員智強

（11時17分）主席，有請內政部。

主席

麻煩次長。

吳次長堂安

委員好。

羅委員智強

次長好。今天我們要審議新住民發展署組織法，這部法案看起來行政機關、立法委員都是贊同方向，我個人也是。但我還是要提醒，其實新住民現在還面臨非常多的一些挑戰，包括語言、資訊落差、公共資源難以取得的這些障礙，造成許多新住民在申請補助、醫療照護、子女就學等生活層面還是有蠻多的不便利，所以這個部分也是為什麼我們希望能夠成立新住民發展署，能夠好好的來照顧現在新住民的權益，我想這是今天大家齊聚一堂最重要的目的。除此之外，新住民在勞動市場上的不平等待遇，其實也經常沒有獲得充分的處理，現在很多新住民的女性是集中在照護清潔這些產業，有些產業相對薪水比較低，也缺乏升遷機會跟在職培訓的資源。更重要的是，新住民的子女在教育體系當中，現在還是存在一些包括同儕歧視、文化邊緣化以及語言資源不足的問題，這些都是現狀上還仍然存在問題。因此，如果沒有辦法有更系統性的文化教育推廣跟家庭輔導政策的話，就可能會造成弱勢的循環，對我們新住民的群體來說其實是非常不公平的。所以為什麼今天我也很贊成要一個專責的機關，能夠好好的來照應現在新住民廣泛的一些需要。
我想請教一下次長，你知道目前新住民家庭的平均月收入嗎？

吳次長堂安

跟委員報告，這個我比較不清楚。

蘇人事長俊榮

這個我不清楚。

羅委員智強

好。根據移民署調查新住民家庭狀況，新住民家庭結構以核心家戶為主，家庭生活費用主要來源是新住民本人跟配偶的工作或營業收入，因此新住民家庭目前每月平均的收入是6萬2,150元，相較於一般家庭平均月收入是11萬7,250元，所以看起來新住民家庭薪資相對是比較弱勢一點。
另外，我想請教，根據移民署112年新住民的生活需求調查報告，新住民在臺生活困擾的前三名，我不知道你們兩個單位知道嗎？我們也請移民署上來好了。

林署長宏恩

我記得有就業，我可能要……

羅委員智強

工作問題嘛！

林署長宏恩

對，有就業。

羅委員智強

還有經濟收入的問題跟健康問題……

林署長宏恩

長照啦，長照、就業還有一個是語言，長照、就業、語言是三個最大主要的差異。

羅委員智強

我看你們112年資料顯示是經濟問題、健康問題跟工作問題，但是確實不管是長照，還有包括語言的部分，也都是現在新住民比較多想要解決的一些難題啦！

林署長宏恩

是。

羅委員智強

另外，想要請教新住民對於生活照顧服務措施的需求，最在意的前三名是哪些，三位首長知道嗎？對生活照顧服務的需求前三名？我來跟您說，13.5%是保障就業權益；12.1%是提供生活救助措施；9.5%是協助子女就學，這是前三名。接著，新住民在臺生活權益出現困擾的前三名是什麼？我也跟三位首長說，分別是44%新住民各項社福補助申請資格辦法問題；32%在臺居留證申請問題；23%個人財務、稅務跟繼承問題，其中我比較關切就是有40%、將近一半的新住民，對於各項社福補助的申請資格跟辦法都感到困擾，三位首長是否了解為什麼新住民會有讓他們覺得困擾的狀況呢？能不能說明一下？先請移民署好了。

林署長宏恩

就我所知道的，我們移民署各縣市都有服務站，服務站就他們譬如在創業這個部分，我們其實會協助他們寫一些專案的計畫。當然，我們一些新住民剛到我們國內，其實他的語文表達能力可能不是那麼的好，所以我們服務站有專門的人替他們寫一些所謂創業的計畫。至於其他證照的協助跟補助部分，其實我們也會透過所謂的地區家庭網絡會議來協助他們。我們會結合一些行動列車來協助他們，譬如說汽機車的考照，或一些相關的協助，這個是我們目前有在做的。

羅委員智強

好，非常謝謝，為什麼把這些問題攤出來給大家看？也是我今天強調的，我覺得為什麼我們需要一個新住民發展署？其實現在新住民問題真的很多啦，我們有一個專責機關全心來服務就是應該的，以上，謝謝。

林署長宏恩

好，謝謝委員。

吳次長堂安

謝謝委員。

蘇人事長俊榮

謝謝委員。

主席

謝謝。我們下一位請許宇甄委員發言。

質詢：許委員宇甄：11:23

許委員宇甄

（11時23分）謝謝主席，我們請吳次長，還有移民署林署長以及人事總處的蘇人事長。

主席

麻煩次長、署長、蘇人事長。

吳次長堂安

委員好。

蘇人事長俊榮

委員好。

林署長宏恩

委員好。

許委員宇甄

次長、署長、人事長，好。請教一下次長跟署長，我們的新住民基本法其實在去年的8月12號就已經正式公告了，當然這一部法是為了保護新住民，而且是對於我們多元的族群跟包容社會的一個承諾。從通過、公告到現在，其實已經差不多快要10個月，但是目前都還沒有訂定施行的日期，甚至連專責的機關目前成立的時間也都還沒有下文。
請教一下次長，我知道在去年7月這個法一完成三讀之後，其實當時的政務委員史哲就已經有召開一次的會議，針對這個部分，他也說要落實新住民基本法第四條所訂定的，應該設置新住民事務專責的中央三級行政機關，並於適當的時機陳報行政院審議。請問次長，當時負責這個的政務委員史哲，因為他現在已經高升離職去當高鐵董事長，坐領高薪，針對之前政務委員負責的部分，是不是又要再重來一次？新的政務委員接了之後是不是又要重開一次會議？

吳次長堂安

謝謝委員。去年在史哲政委的邀集下，其實我們也都有跟行政院報告我們未來成立三級機關的進度，所以後續的部分是由我們這邊成立的專案小組……

許委員宇甄

所以當時的政務委員史哲只主持過那麼一次，就是7月的時候召開的，是嗎？

吳次長堂安

應該有兩次吧？

林署長宏恩

沒有，在今年的5月27號有第三次的召開，以上。

許委員宇甄

也是由史哲政務委員召開的嗎？

林署長宏恩

是的。

許委員宇甄

所以光是他召開的會議有三次，剛剛我看你們的報告裡面寫總共召開過七次，是有包含這三次嗎？

吳次長堂安

沒有，跟委員報告，那七次是我們內政部跟移民署，我們針對要成立三級機關……

許委員宇甄

好，所以表示已經有跨部會的……

吳次長堂安

都有，我們都有。

許委員宇甄

院會去協調，為什麼到現在還沒有辦法成立這個專責機構的施行日期？

吳次長堂安

謝謝委員。我想是因為基本法裡面的條文內容部分，第一個我們要先確認它未來的業務職掌，所以有包括文化、教育、勞動跟衛福部的分工，有些既存業務是在他們各個部會，我們開會就是針對哪些業務是收整到由我們新成立的三級機關。

許委員宇甄

如果這樣講的話，其實包含政院的已經開了十次會，都還沒有討論好誰負責跟誰分工相關業務嗎？

吳次長堂安

跟委員報告，其實我們自己內部的部分，未來新住民發展署我們已經大概規劃完，就是4個組12個科，然後……

許委員宇甄

那其他部會呢？因為我在內政委員會，我很清楚，請問其他的部會呢？

吳次長堂安

其他部會就是來參加我這邊的小組會議，然後來釐清業務。

許委員宇甄

好，請問什麼時候可以施行？

吳次長堂安

我想這部分相關後續我們都已經有跟行政院報告。

許委員宇甄

什麼時候呢？因為拖了快一年了嘛，一點進展都沒有。

吳次長堂安

跟委員報告，組織法……

許委員宇甄

連這個籌備小組感覺上都沒有太大的進展。

吳次長堂安

不會，其實我們進展幾乎都已經差不多了。

許委員宇甄

那好，差不多了嘛？

吳次長堂安

行政院如果一旦施行的時候……

許委員宇甄

預估大概什麼時候？你們已經送行政院了嗎？

吳次長堂安

我們都有把資料先跟行政院報告過了。

許委員宇甄

好，大概什麼時候呢？

吳次長堂安

這個可能還要問行政院。

許委員宇甄

行政院今天有人來嗎？還要問行政院？

吳次長堂安

當然。

許委員宇甄

也就是說你們都送給行政院，但是行政院還沒決定嗎？

吳次長堂安

我們都有跟行政院討論，我們只有針對討論，包括新住民發展署組織法的內容。

許委員宇甄

這樣子，每個部會如果這樣，大家都推來推去，你主管什麼、我主管什麼、你負責什麼、我負責什麼，都不知道，最後再推給行政院，那請問這部法大概什麼時候可以正式施行？

吳次長堂安

委員，其實我們沒有推啦！第一個就是我們把我們分內事情都先做好了，等到施行法出來的時候……

許委員宇甄

好，也就是說內政部的部分沒問題了，是其他部會的問題囉？

吳次長堂安

其他部會的話，其實有些是業務收整跟實施而已。

許委員宇甄

好，聽你這樣講應該很快囉？因為內政部已經好了，其他部會都在收尾了，所以應該很快會好。

吳次長堂安

我想照顧新住民的權益是我們應該做的。

許委員宇甄

其實我們有一個對照組，我們可以看到運動部的組織法在114年1月24號才公告，但卓榮泰院長在短短數個月之間就高調宣布9月9號要正式掛牌成立運動部，籌備的進度令人十分吃驚。但是相較於新住民基本法，照理說，運動部是行政院的二級機關，它所牽扯的範圍可能更大，需要了解的事情可能更多，而且新住民專責機構不過就是三級機構，照理說，也應該比較容易設立。高層如果有意就快馬加鞭，如果沒有關注就無限拖延，我甚至懷疑，如果啦，如果我們的新住民基本法可以對大罷免加溫的話，也許早就通過了，就是因為它對大罷免沒什麼影響，甚至是負面的影響，所以到現在可能都沒通過的原因是在這裡。
另外再請教一下，行政院網站也把新住民基本法列為重要的政策，我請教一下次長，我們常常說要照顧新住民，把新住民當作我們的家人，可是現在看到好像只是把新住民當成宣傳工具，根本就沒有要落實基本法的誠意，也請內政部跟人事總處清楚地回答新住民基本法的實施日期為什麼還沒辦法決定？是誰在擋？剛剛次長已經回答過，請人事長。

蘇人事長俊榮

謝謝委員。我想新住民的權益照顧是大家都有共識，事實上也沒有在擋，因為在整個審議的程序，我們必須要按照一定的程序進行，大家就按照整個程序，當司法及法制委員會將組織法通過以後，其他就一步一步來，我們一定支持。因為對新住民權益的保障，大家都有很高的共識。

許委員宇甄

人事長既然說沒有在擋，那就是在拖囉？

蘇人事長俊榮

也不是在拖，事實上很重要的就是之前在基本法第三條，所有新住民權益的業務推動還是回歸到主管機關，比如像衛福部相關部會，現在內政部在做的就是要把這些原來各個部會主管的，再把它細緻化，因為既然成立這個新的機關，我們就是要做得比以前更好。

許委員宇甄

好，我知道你們都非常的細緻，所以到現在已經將近快一年了，其實看起來，我覺得這種事實上已經涉及行政怠惰，所以還是希望各部會大家要共同的加快腳步，為我們的新住民爭取權益，謝謝。

蘇人事長俊榮

好，謝謝委員。

主席

下一位請翁曉玲委員發言。

質詢：翁委員曉玲：11:31

翁委員曉玲

（11時31分）主席好，有請次長。

主席

麻煩次長。

吳次長堂安

委員好。

翁委員曉玲

次長好。因為最近新聞媒體都有報導，就是閃兵事件頻傳，尤其是王大陸等等27人的閃兵案，其實在本週一的時候就已經起訴了27個人。對於這樣一個問題，我想社會大眾都很關注，到底現在去服替代役在整個審驗過程當中有沒有不實的狀況，或是有包庇申請免除替代役的人這樣一個情況？簡單來說，其實滿多現在要服替代役年齡的青年都想方設法要逃兵，目前內政部除了主動清查，還有檢討體位判定等等標準之外，對於防範逃兵役這件事情、逃服替代役這個事情，內政部目前有沒有一些新的計畫，要怎麼樣防止役男逃避服替代役？

吳次長堂安

謝謝委員的指教。我想服兵役是國民應盡義務，我們內政部役政司就這個部分，後續如果有修正相關的體位確認標準，我們都會跟國防部做個確認。這一次事件其實也凸顯如果有一些需要再補強、補全的，我們都會跟國防部討論。

翁委員曉玲

好，我想內政部這邊可能還是要積極一些，因為現在看到LINE TODAY有發起投票，由民間自發認為有些方案基本上是可以防止逃避服替代役的一些作法，我希望內政部應該要更積極去跟國防部，或是你們自己內部也要提出相關檢討方案，否則的話，我們看到有些人就會鑽法律漏洞，或是利用提報不實的醫檢報告來逃避服替代役，所以這個部分希望次長能夠多關注這個議題。
接下來就是替代役管理其實也出了問題，因為我們看到新聞有在講，就是有役男爆料，在成功嶺上面甚至有一些替代役役男在營內持有或吸食毒品，或者是強迫同梯役男吸食的這些新聞。我們知道依照毒品危害防制條例第三十三條的規定，對於特定人員的尿液要進行採驗；在這邊要請教，對於這些入伍的替代役役男會實施相關的尿液檢驗嗎？因為如果這些替代役役男在營中發生這些問題，目前是怎樣的管理方式？還有他們在服役的過程當中，會不會常常進行一些尿檢？

吳次長堂安

是，跟委員報告，因為剛好役政並不是我這邊執掌，不過就我理解應該是個案的問題，應該在營區的時候，並沒有其他不法的情況。委員講的部分是不是容許我會後，再請役政司來檢討未來有什麼方法去做防堵。

翁委員曉玲

好的，我想這個議題，因為在網路上曾經有服過替代役的役男也有相關的反映，就是說在整個替代役統一管理的營區裡面，可能會有發生這樣的情況，如果還強迫其他同梯的夥伴去吸食一些相關毒品的話，我認為這個其實是嚴重的問題。既然我們在毒品妨害防制條例有規定，針對一些特定的人員必須要實施尿液的檢測，所以未來像是替代役的役男有沒有這個必要，可能例行性在每隔一段時間去進行尿液檢測，來確保他們基本上不會在營區裡面發生有吸毒的狀況，我覺得這也是有必要的，就請次長這部分再行研議。

吳次長堂安

好，這個我們來研究。

翁委員曉玲

還有關於總統府，因為賴清德總統上任之後沒多久，他基本上就宣布了幾個委員會，雖然這個委員會可能跳脫組織法的規定，但是像全社會防衛韌性委員會，還有接下來我們談的城鎮韌性委員會等等，其實基本上他們常常都會去辦一些民安演習，所謂防護的演習，可是我們曉得不管是全社會防衛韌性委員會舉辦的實地演練，或者是城鎮韌性的演習，其實看起來現在軍方都沒有加入、都沒有參與，這個是什麼原因？為什麼都強調軍方不參與、不依賴國軍的支援，這樣子的作法是對的嗎？

吳次長堂安

容許我跟委員報告，全社會防衛韌性的部分，其實跟軍方的演習並不相干，只是我們要了解臺灣未來發生一些緊急危難、危害的時候，我們對於全民的防衛，例如有要防災士訓練、緊急救護，還有做一些處理，我想跟國軍那個並不一樣。

翁委員曉玲

好，我在這邊要提醒次長，因為在災害防救法的規定，基本上國軍是有一定角色的；在民防法裡面，民防工作要與軍事勤務相關的話，是由中央主管機關內政部跟國防部一起督導執行。也就是說今天辦理這些演習，基本上不能夠只由民間或內政部去督導，未來發生緊急事故的時候，一定是國軍也會加入。所以未來在你們舉辦相關演習、實地演練的時候，本席認為還是能夠主動地聯繫國軍，大家一起來辦，這樣才有意義。否則真的發生什麼情況的話，變成兩邊系統沒有辦法聯繫，也忽略與國軍資源的整合，是非常可惜的一件事情。因為在現行法裡面就已經有清楚的規定，所以本席也提出來，希望內政部也能夠去檢討未來相關演習的時候，應該要結合國軍一起來舉辦，這樣才會更有意義，還能夠發揮實際的功效，好不好？

吳次長堂安

好，沒問題。

翁委員曉玲

那就提供給次長做參考。

吳次長堂安

謝謝委員。

主席

謝謝。下一位我們請王鴻薇委員發言。

質詢：王委員鴻薇：11:39

王委員鴻薇

（11時39分）謝謝主席。我請內政部次長，還有人事長。

吳次長堂安

委員好。

蘇人事長俊榮

委員好。

王委員鴻薇

好，次長、人事長，我想請問我們在整個新住民發展署成立的過程裡面，之前一直聽到有關於因為滿額的問題，就是中央政府三級機關有70個的上限，所以也一直都有一些協調，那負責協調的政務委員主要是哪一位？人事長。

蘇人事長俊榮

是組織面還是員額面？

王委員鴻薇

就是在員額面。

蘇人事長俊榮

員額面是沒有，上次三級機關的上限是70調整為71。

王委員鴻薇

71了。我想請問之前的政務委員史哲有沒有去協調有關於已經滿額的問題，有沒有？

蘇人事長俊榮

他是組三級機關的上限，政委有去行政院內部去協調。

王委員鴻薇

好，史哲負責協調，對不對？

蘇人事長俊榮

嘿。

王委員鴻薇

好，所以我真的覺得我們一直在等新住民發展署，其實很多新住民朋友已經等得非常不耐煩了，可是等來等去，你可以看到政務委員史哲去做高鐵的董事長，我們希望現在能夠加快腳步，因為事實上在去年底的時候，我們已經把員額數提高了，所以我想請問次長，新住民發展署在中央行政機關組織基準法已經修正通過之後，應該可以加快腳步，請問到底什麼時候能夠實施？我也想請問，因為你們114年度有沒有編列預算？

吳次長堂安

跟委員報告，我們有先行估算，如果今年成立的話，我們會走追加減，明年的部分都已經在籌編概算中。

王委員鴻薇

好，所以是可以在115年度來編列預算的？

吳次長堂安

我們正在籌編。

王委員鴻薇

好，我為什麼要去問預算？因為你們籌編才代表會有可能落實嘛，因為如果你根本沒有編列預算的話，說也是白說而已。我想請問一下，這個發展署員額會有多少？主要的組織架構是什麼？

吳次長堂安

我想這邊跟委員報告，我們未來的組織架構、業務職掌、業務員額，還有例如辦公處所跟預算，我們都是follow整個新住民基本法的內容去做處理，目前初步規劃是4個組、12個科、正式員額100人，這一百人裡面其實大概會有將近50個是由移民署來做移撥，另外是新增員額。

王委員鴻薇

所以主要是一百多位？

吳次長堂安

是。

王委員鴻薇

會不會由移民署有一些移撥到新住民發展署？

吳次長堂安

跟委員報告，其實目前移民署有些業務，本來就是新住民的業務，這些人就會隨同業務移撥到新住民發展署。

王委員鴻薇

請問一下，你剛剛講的預算編列，是針對新住民發展署的預算編列，不是籌備處的編列吧？

吳次長堂安

當然是以署的方式來做編列。

王委員鴻薇

現在你們概算這個金額大概會是多少？

吳次長堂安

跟委員報告，以今年來講的話，如果今年可以成立之後，我們預估下一個半年的部分，大概是約需1億8,000萬，其中也包括新增人事費，明（115）年的籌編概算，現在目前年度預算規模大概抓7億。

王委員鴻薇

這以115年度是7億，是不是？

吳次長堂安

對，是的。

王委員鴻薇

所以按照你們預算編列的方式，今年下半年度可以成立籌備處，是不是？然後正式的掛牌，按照你們現在這樣子的估算，正式掛牌運作大概是什麼時間？

吳次長堂安

我目前還無法估算，如果今年只要有成立，應該就會有走掛牌，大概是這樣子。

王委員鴻薇

所以這是籌備處掛牌而已啊？

吳次長堂安

應該不是，沒有，我們的目標啦，因為去年通過之後，我們對於發展署的規劃，所以我們才會說，如果在今年就成立的話，今年下半年就要掛牌。

王委員鴻薇

今年下半年可以正式的掛牌？

吳次長堂安

是，如果順利的話。

王委員鴻薇

因為我們一直希望有一個具體的進度，不要原住民基本法通過之後，一直遲遲等不到，然後預算也等不到、籌備處也等不到，所以比較明確今年下半年度是可以正式掛牌……

吳次長堂安

這邊跟委員報告，只要施行法一施行，接下來包括組織法、成立，我們都會接續照程序來做。

王委員鴻薇

好，在立法院裡面，我們也會儘量能夠……希望相關的組織法趕快通過，我會希望如果朝野大家協商，因為我們會進入逐條討論，如果你們在一些業務上面，大家能夠達成一些協議的話，那麼這個組織法的修正，就不需要在立法院還要有一個月的冷凍期，其實會拖延立法，所以我們還是會希望能夠再做加速。另外剛才也有委員談到新住民的家庭，因為已經超過百萬人，但是如果看求職網站所做的調查，因為新住民有些被標籤化，所以他們能做的工作，當然不管是製造業或者餐飲服務業，或者是清潔、家庭幫傭，事實上薪資都有比較偏低的問題。根據計算大概有六成的人收入是沒有達四萬元的，所以低薪的問題，在新住民家庭確實成為他們急需解決的。當然我們希望新住民發展署能夠及時快速的成立，但是即使是在沒有成立之前，也希望能夠透過一些輔導的方式、加強的方式，讓新住民不管是在就業的機會，或者薪資的部分，能有很多的改善或者能夠提升，好不好？

吳次長堂安

這個部分我們會配合勞動部的處理，都會來做。

王委員鴻薇

如果新住民發展署成立之後，這些有關勞動部分還是推給勞動部嗎？

吳次長堂安

沒有，其實目前既有業務的分工有些是在勞動部，如果成立新住民發展署，也會有一個科來負責這個業務。

王委員鴻薇

應該是由新住民發展署來負責，不要又是推給勞動部。

吳次長堂安

我們都是分工。

王委員鴻薇

謝謝。

主席

下一位請莊瑞雄委員發言。
另外我們修正先前的宣告：因為上午的會議，進行至所有登記發言委員詢答完畢後再散會，討論事項法案另定期處理。
請莊瑞雄委員。

質詢：莊委員瑞雄：11:47

莊委員瑞雄

（11時47分）謝謝主席。有請內政部吳次長、移民署林署長、大陸委員會法政處周處長。

主席

麻煩次長、署長、周處長。

吳次長堂安

委員好。

莊委員瑞雄

次長，我來請教，整個新住民的人數，你們現在的統計是多少人？

吳次長堂安

新住民人數，目前如果照新住民基本法第一百二十條，婚姻移民、新住民子女跟專業及技術移民，加起來大概130萬。

莊委員瑞雄

一百多少？

吳次長堂安

130萬。

莊委員瑞雄

130萬。我想行政院這一次沒有院版，可能就是你們有所疑慮，本席的看法是認為整個新住民發展署的成立，代表臺灣多元共榮的一個里程碑，也就代表你剛提到的將近130萬新住民莊嚴的一個承諾，你們不用擔心，政府當你們的靠山，是在講這個。但是業務的部分，我就有一點點意見，譬如在整個基本法裡面，陸配也算啊！可是今天看陸委會提出來的講法，又說新住民事務主管機關成立以後，不涉及陸委會業務的調整，也沒有業務需要移撥到新住民事務主管機關，你們是這樣講的。這個部分我又有點疑慮了，現在涉及到陸配，如果兩岸之間的往返，當然大家現在會說陸委會委託海基會行使公權力，那好了，新的機關成立以後，新的署就這一塊能有辦法處理嗎？到時候還是海基會在處理，那今天陸委會的報告怎麼會說跟我們無涉，真的無涉嗎？請說明。

周處長鳴瑞

委員好。首先說明兩點，第一點，陸委會的組織設立一直是做政策協調、政策擬定……

莊委員瑞雄

我現在講的是，你們當然是負責政策的協調跟規劃，實際上涉及到兩岸人民之間往返裡面，有很多涉及新住民的部分，以目前來講的話，是由陸委會委託海基會協助來行使公權力，新的署成立以後，這個業務怎麼辦？

周處長鳴瑞

報告委員，針對陸配的部分，我們委託海基會處理的很多是屬於公權力以外的服務事項……

莊委員瑞雄

是嘛！就是服務。

周處長鳴瑞

對，是服務事項，針對陸配本身在法律上應有的權益，還是會回歸到原來的移民署或將來成立的新住民發展署來處理，譬如身分的取得、入出境的許可，這都是跟公權力有關的事項，不會由海基會來發，現在也不是由海基會。

莊委員瑞雄

當然！那服務的呢？本來一個機關成立以後，很多涉及到人民的福利、保障等原來就是屬於新設立機關的職掌，可是這塊陸委會也是一樣在做，新的署成立以後，涉及到兩岸的部分，它還是沒辦法去做。

周處長鳴瑞

我們對於陸配的關懷跟服務，一樣還是會持續做。

莊委員瑞雄

我知道，但是會重疊，到最後就不是新設立的新移民發展署，不管名字叫做什麼。新住民發展署如果成立以後，到最後不是新住民發展署委託海基會來行使公權力，而還是由陸委會委託海基會行使公權力。

周處長鳴瑞

這部分我們……

莊委員瑞雄

有沒有這樣的問題？有吧！

周處長鳴瑞

基本上，現在如果是以移民署在做的話，是還好。將來成立……

莊委員瑞雄

現在當然沒有，我是說將來新的機關成立以後。

周處長鳴瑞

對於這一塊，我們認為不會有太大的問題，因為不涉及公權力問題的話，還是可以請海基會繼續來做，都是服務。

莊委員瑞雄

如果沒有涉及到行使公權力的話……

周處長鳴瑞

對，不會有問題。

莊委員瑞雄

機關就不是義務、就不是責任的問題，照顧後面常常因為叫做公權力，你怎麼會跟我說都沒有？你們還沒講清楚。這個就是你們還沒有提出來院版的原因之一，這個部分再好好想一想，好不好？

周處長鳴瑞

謝謝委員。

莊委員瑞雄

另外我以臺東為例，新住民人口現在差不多超過2%，其實對他們來看，每天碰到的笑容、汗水，早就已經深深地融入這一塊土地，他們已經都不是過客了，我們都算是把他們當作家人來看待。但是社會上擔心，尤其今天在委員會審查，我相信這個草案不是政黨之間攻防的問題，本席倒認為，如果多一個署對新住民來講的話，要多一大堆表格，或者只是多了一個機關變成一個衙門而已，會不會多一份的折騰？也就是說機關的設立之後，我期待要有溫度，真的就是要有溫度，不然冷冰冰，只是流程的堆疊而已。所以我要請教的是，跨部會的分工到最後，不能互相打結，你知道嗎？很怕到最後被人家覺得在互踢皮球。如何精準地界定誰該負責些什麼，如何讓它變成有效率跟有效能的一個協調平臺，我認為這個就很重要，面對這樣一個廣泛、跨部會的性質，大家都非常清楚，要怎麼去劃分？避免讓新住民在那邊繞圈圈，我先講在前頭，整個草案裡面就是這幾個問題。
另外，新的署跟移民署，不能分得不清楚，也不能不明不白。林署長，你必須要去看待這個問題。比如目前入境、居留、歸化是移民署權管的，可是新署又著眼於權益的保障跟社會的融入，要怎麼切割？業務沒有移撥，也不可能啊！在現實中新住民來臺初期，最需要的是什麼？語言嘛！語言的訓練。生活適應或者要找工作的就業媒合，請問這些業務到最後是移民署負責辦證件、證照就好了，然後新成立的一個署將這些有關輔導的部分全都包含進來？還是你們兩邊業務這樣重疊？請教次長？

吳次長堂安

這個部分是不是請署長說明，因為我之前在開會的時候也是針對哪一些是要業務移撥？哪一些是留在移民署？就誠如剛剛委員談的，出入境之外，因為可能身分是新住民，他進來之後，哪一些業務從既有的移民署業務移撥到新住民發展署，細節的部分，我再請署長說明。

莊委員瑞雄

所以就是涉及到移民署本來就是側重權利保障跟融入輔導，新住民發展署掌管的是從入境、居留、歸化到取得國籍的法律身分事項，這些事情要明確劃分。
另外，現在移民署口碑最好的一站式服務，是新住民最熟悉的，我要問的是新的署成立之後，民眾是否在原來服務站一站搞定所有的諮詢跟申辦？簡單來說就是擔心冤枉路啦。

林署長宏恩

這裡跟委員報告，新住民發展署成立之後，各縣市手腳會回歸到新住民家庭服務中心，新住民家庭服務中心透過我們所謂的新住民發展基金對各縣市補助，目前有41個處所，包括公辦公營、公辦民營、委託代辦部分，服務站在這個過渡階段當然也會保障新住民的權益，在有需要諮詢的部分，我們會協助轉介，但是發展署成立之後，爾後的手腳回到新住民家庭服務中心，以上。

莊委員瑞雄

新署的成立誕生，我們樂觀其成，但我們很怕一個機關的誕生，到最後讓老百姓多走了一些冤枉路，多設一個署其實沒有困難，很容易，但是怎麼樣少讓新住民多跑一趟路，這才是設立組織的真本事，這涉及到整個新機關的成立。
我們的立場其實很簡單，新住民不是一個族群，其實就是用家人的概念去看待，期待新署的成立，業務權責分清楚，讓它變成新住民的靠山，共築一個不只是共融、還要共榮的臺灣，業務部分我相信逐條時你們也要跟各個機關把事權弄清楚，好不好？

林署長宏恩

好，謝謝委員指導。

主席

接下來我們請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。
請牛煦庭委員代理主席。

主席（牛委員煦庭代）

下一位我們請葉元之委員質詢。

質詢：葉委員元之：11:57

葉委員元之

（11時57分）請內政部次長。

主席

吳次長有請。

吳次長堂安

委員好。

葉委員元之

次長好。之前新住民業務很多都是在地方政府，然後配合中央辦理，但是地方政府的業務散在很多局，就我了解至少有在教育局、民政局，民政局主要是負責戶政部分，新住民發展署成立之後，到時候怎麼去跟地方做對接？

吳次長堂安

跟委員報告，這次新住民基本法的內容部分，就是照基本法裡面從第一條到最後一條，有關勞動權益、語言、家庭照護，還有一些調查、文化輔導，這些東西我們都是照這個去規劃未來成立4個組，12個科。

葉委員元之

我是覺得新住民發展署很重要，因為過去業務散在不同地方，大家只著重在自己的部分，但是應該要有更上位的機關，去了解新住民真正的需求，訂定目標之後再來推動，成立這個署絕對是對新住民比較好的。
這邊特別提出一個我認為新住民發展署未來應該要努力去做的事情，就是消除社會對新住民的歧視。我覺得現在有一部分是愈來愈嚴重，之前曾經發生過對東南亞新住民的歧視，我看過一個案例是越南的新二代，因為皮膚比較黑就被認為是非法外籍移工，警察盤查過程中，因為他抗拒頭撞到，後來縫了17針。當時引起新住民群組很熱烈地討論，覺得新住民成為臺灣的一分子，為什麼要被這樣歧視對待？引起很大的負面影響。
現在發現大家對於陸配也產生很大的歧視，我最近看到很多網路新聞，有人在社群上面分享他坐計程車，司機疑似有中國口音，看起來名字叫做鐵軍，想說這是不是有國安問題，但他也可能是陸配、新住民啊，所以新住民開計程車養家活口，就有國安問題嗎？昨天也在網路上看到有一個網友說他搭捷運滑手機，旁邊就有人問他說你是不是在監控我們，你是中國人嗎？他覺得不舒服，他說奇怪，在旁邊滑手機為什麼要被這樣質疑？另一個人留言說這樣好、這樣質疑得好，代表大家都隨時提高警覺、保密防諜。這完全歧視嘛！難道陸配有中國口音或是怎麼樣，就被認為有國安問題，共諜是隨便讓你看得到的嗎？請問一下，吳釗燮當外交部長的時候，他旁邊有共諜，他有發現嗎？
這種情緒不能在臺灣繼續蔓延，新住民發展署還沒有成立，但是還有相關機關在處理這方面的業務，我們要促進融合，而不是在國內找敵人，可不可以請內政部在這方面作點努力？

吳次長堂安

謝謝委員，我們新住民基本法的架構也是以保障多元文化，維護新住民的權益。

葉委員元之

執行面，把觀察到的社會氛圍跟你講，已經變成這樣了，要作一些努力去消弭這樣的歧視。

吳次長堂安

我們應該要這樣做。

葉委員元之

真的做，不要口號，好不好？

吳次長堂安

謝謝委員，其實我們現在都在做相關的業務，未來移民署把這一部分業務移到新住民發展署，我們也是把這些業務……。

葉委員元之

現在也是要做，之後也是要做。

吳次長堂安

現在都在做，以後還要做。

葉委員元之

了解新住民的需求，好好地照顧新住民，謝謝。

吳次長堂安

沒問題的，謝謝。

主席

謝謝葉元之委員的質詢。
下一位請蘇清泉委員質詢，蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。
下一位請徐欣瑩委員質詢。

質詢：徐委員欣瑩：12:2

徐委員欣瑩

（12時2分）謝謝主席。本席有請吳次長。

主席

吳次長有請。

吳次長堂安

委員好。

徐委員欣瑩

大家在談有關新住民不管是組織法或者是整個發展署的組織法草案，包括你剛剛答詢的時候也提到，其實就是新住民的權益，新住民朋友來到臺灣，整個生活、工作就業各方面有很多需要政府做得更多更好。今天本席短短的時間，特別針對新住民朋友在職場的平權，還有跟職場相關的職訓部分，來跟您討論。
首先，就是要打造一個新住民就業平權的環境，目前您所了解的，現在最欠缺的是什麼？

吳次長堂安

這邊簡單跟委員報告，新住民基本法還沒有通過之前，其實移民署就有相關的新住民業務，包括語言、勞動、就業、教育、文化……

徐委員欣瑩

你剛剛有講。

吳次長堂安

以這些主軸來講的話，對於他們勞動權益部分，其實我們從去年開始之後做籌備小組，包括找勞動部，哪些業務是它本身既存業務，哪些業務可以移撥到我們這邊來……

徐委員欣瑩

等一下，因為時間很短，我要focus。現在有很大問題反映出新住民朋友低薪超時的情況，當然臺灣勞工可能也有，但他們相對感覺起來也有低薪超時，還有他們因文化差異或語言差異下所受到的歧視，剛剛我相信前面很多委員都有質詢過，所以這塊有沒有更積極而且具體的改善作法？

吳次長堂安

謝謝委員。您剛剛談的部分，後續我們也會跟勞動部討論，確實這個……

徐委員欣瑩

今天勞動部沒派人來？

吳次長堂安

應該沒有。

徐委員欣瑩

欸！有、有、有。請王副組長。

王副組長雅芬

委員好。

徐委員欣瑩

剛剛我們提到現在新住民朋友的問題，怎麼樣為新住民打造一個就業平權的環境？新住民朋友有這方面的需求已經很多年了，但是我們希望能夠真正面對而且有很具體的做法。請針對你們所做的努力重點式地講一下。

王副組長雅芬

新住民在臺灣的就業權益跟所有國人的權益保障都是相同的，如果說……

徐委員欣瑩

這個概念是沒有錯！

王副組長雅芬

如果他在工作上有遇到歧視，其實我們在他的就業情況調查也有發現，陸配在職場上受到……

徐委員欣瑩

不要特別針對陸配，現在太敏感了！

王副組長雅芬

對、對，不好意思……

徐委員欣瑩

我們整個的新住民好不好？

王副組長雅芬

是、是。

徐委員欣瑩

包含東南亞各方面。因為我們也看到有些新住民朋友比如說高學歷、高失業率，或是高學歷，但是他的薪資比一般還要低，所以這一塊我們應該想一些方法。這個就是平權嘛！既然我們的政府也一直強調平權，何況他們都已經歸化成為中華民國國民了。
再來是確實存在的文化差異和語言差異，這部分我們應該要更積極。我相信你們一直以來都有在做，但如果這種情況還是存在，就表示我們過去做的根本沒有搔到癢處，還有，只是做個表面或者是敷衍、交代，這樣是不好的！我相信很多委員都在不斷接觸新住民以及新住民的領袖，他們還是一直反映需要的是這個。
為什麼我今天的質詢特別強調職業？就是因為職業伴隨他最長，等於他這一生，他來到這裡，處在工作職場的時間可能會有三、四十年。所以我們希望這一塊能夠來加強，可是現在卻沒有什麼特別具體的作為。
因為時間的關係，除了剛才我所講的之外，我知道有在針對新住民舉辦各種職業類型的職訓，但就業媒合平臺還是很不足，這個部分包含高階一點的高階職訓有沒有特別在做？證照方面，一般民眾本來就需要考證照，但新住民如果要考證照，因為有語言或生活、文化的差異，我們有沒有提供特殊的協助？

王副組長雅芬

有，職業訓練需求目前最大宗的就是美容美髮業，然後是民宿管理業，成長最多的是電腦資訊業，電腦及資訊類別這邊也有一些……

徐委員欣瑩

那我請問，對於所謂的高階職訓班，你們有沒有特別的規劃？因為我們有分一般的職訓和高階的職訓。

王副組長雅芬

其實他們的訓練都一樣，就是如果符合需求，都可以參加我們所有的訓練。

徐委員欣瑩

最後我想問的是，為什麼他們特別高學歷的人，失業率也比我們一般同樣學歷的民眾高？這個情況你們有重視嗎？這是我最後一個問題。

王副組長雅芬

其實在我們的調查裡面，有關新住民的勞參率及失業率，和我們一般民眾比起來，他們的勞參率在112年是75%，比我們一般民眾勞參率的59.2%還要高……

徐委員欣瑩

沒有、沒有，我指的是高學歷的部分。

王副組長雅芬

失業率方面……

徐委員欣瑩

你說的是整體失業率。

王副組長雅芬

對。

徐委員欣瑩

我指的是比較高學歷者的失業率，你們有瞭解到這一塊嗎？

王副組長雅芬

這個部分……

徐委員欣瑩

也就是說，不管是新住民之子還是本身就屬於有專業而且高學歷的新住民，他們來到臺灣好像很難融入我們的職場，我們其實可以善用。我也看到社會上，包含各雜誌媒體也在呼籲這一塊，所以這一塊是不是要來加強？

王副組長雅芬

是。對於高學歷的部分，我們再去拆解一下那個數字，把它……

徐委員欣瑩

其實你們要重視。對於我今天的質詢，你們真的要重視，對於這件事情，社會上的討論已經很多了，可是你們今天好像還沒有辦法回答本席的問題，表示這個部分需要再加強，好不好？

吳次長堂安

好，有關高學歷的問題，我們到時候會連同教育單位，因為有些是來臺灣就學的，如果可以留在臺灣，這個是一種，另外就是……

徐委員欣瑩

沒有、沒有，我講的倒不是來臺灣就學卻沒有留在臺灣、沒有歸化的，我講的是中華民國國民裡面是新住民的部分。

吳次長堂安

就是已經變成中華民國國民的新住民？

徐委員欣瑩

對、對、對，好不好？

吳次長堂安

好，這個部分我們未來會連同勞動部和教育部一起來討論。

徐委員欣瑩

好，麻煩一定要加強。謝謝。

吳次長堂安

瞭解。

主席

謝謝徐欣瑩委員。

主席（徐委員欣瑩代）

下一位請牛煦庭委員質詢。

質詢：牛委員煦庭：12:11

牛委員煦庭

（12時11分）吳次長，有請。

主席

請吳次長。

吳次長堂安

委員好。

牛委員煦庭

吳次長午安，大家辛苦了。我們現在擔心，上次修正行政院組織法，增加一個署的空間是為了配合我們內政委員會修正新住民基本法，明定要有一個相關的專責機關，當初大家的共識基本上是這樣，但其實大家都挺擔心的，就是一個署在那個地方，每個部都虎視眈眈，所以我在詢問相關內容之前，要先問一下，這個新住民發展署最後會不會被人家攔胡？也就是多了一個署，到最後卻不是新住民發展署，有沒有可能出現這樣的事情？

吳次長堂安

謝謝委員指教，基本法第四條就明定要成立中央三級機關，我們從去年開始公告之後，就一直在朝這個目標努力，所以我們都已經整理完了，大概有4個組、12個科、100人的規模。

牛委員煦庭

就你的瞭解，有沒有其他部會在期待這個新的員額？

吳次長堂安

我可能只能focus在內政部的業務。

牛委員煦庭

你有沒有把握說現在內政部是走最快、最積極，而且最接近的？應該是吧！對不對？

吳次長堂安

我們一直都走很快喔！謝謝。

牛委員煦庭

我就是要提醒一下，如果最後被人家攔胡的話，其實是違反新住民基本法的，對不對？政府一體，政府機關不能自己做出一些讓政策打架的事情，對不對？所以吳次長應該會非常積極地推動這件事情，對不對？

吳次長堂安

我一直在做。

牛委員煦庭

因為這事關我們要不要快速通關，很多人很緊張，就是因為擔心這個署到最後被人家攔胡。我聽起來應該是不會啦！因為今天朝野各黨在談這件事情的時候，基本上大家都是對焦在新住民的政策，我們也希望相關的事情趕快處理好。
現在針對內容的部分來跟次長做一下討論。現在籌備小組開了很多次的籌備會議，基本上你們有點人仰馬翻，因為成立新的署之後才會有新的員額，新的人進來負責新的事務，但是在籌備階段，每多籌備一天，對內政部來講，尤其是對移民署來講，都是很大的負擔。因為就本席瞭解，相關業務本來都是移民署下面的一個科在做，也就是以這個科的人力、員額數量在處理未來一個署要做的事情，包含籌備工作，其實是非常、非常辛苦的。我想請教，如果這個法案順利通過，趕快讓新住民發展署成立之後，人力的缺口要怎麼樣來增補？要從移民署調派，還是要重新招考？大概會有多少員額？這部分有沒有相關資料可以提供？

吳次長堂安

謝謝，我想跟委員報告，我從去年到現在已經召開並主持7次會議，針對人員的員額都有和我們內政部的人事處以及人事總處討論，有一些是需要請增的，原本業務移撥的部分，移民署大概會有將近50個同仁移撥到未來的新住民發展署，另外是請增員額大概也會將近50個，這個部分我們都有跟人事處及人事總處一起討論。

牛委員煦庭

所以大概會是100個員額，50個新增、50個從移民署移撥？

吳次長堂安

目前的最適規模和未來的成長大概都是抓100個。

牛委員煦庭

也是在100個左右？

吳次長堂安

是的。

牛委員煦庭

我希望這個部分能夠明確。
我想次長應該也不希望這個法案耽擱，對不對？你也希望這個署趕快成立，對不對？

吳次長堂安

只要是政策，我們都會推動。

牛委員煦庭

政策都會推動？

吳次長堂安

對。

牛委員煦庭

本來是希望今天有一個……但是因為議程的安排或怎麼樣，當然我們尊重主席的安排，這些都沒有關係，本席是非常希望它可以儘速來成立。我們再三強調，這個新住民發展署絕對不能被攔胡，如果對此有共識的話，大家可能就會比較安心一點。
第二個就是人力資源，我們也希望內政部這邊更加積極，因為你拖一天就是移民署累一天嘛！移民署撥走50個人之後，移民署既有的業務會不會受影響？我再追問一下。

吳次長堂安

這個我可不可以請署長來補充一下？

牛委員煦庭

好，可以呀！移民署署長有請。

吳次長堂安

因為成立新的署，兩個單位的工作屬性就會調整。

牛委員煦庭

屬性會調整嘛！因為工作會被分出去嘛，對不對？

吳次長堂安

是的。

牛委員煦庭

所以50人的規模會有什麼樣的具體影響，我也來探討一下。

林署長宏恩

委員好，我在這邊跟委員做個報告。其實到目前為止，有關新住民基本法相關的一些業務，我們移民署現在承辦新住民的這些相關業務總共有13項，然後因為在新住民基本法裡面，對新住民的定義有擴張，所以會有所謂擴大辦理的業務，總共有15項。

牛委員煦庭

對。

林署長宏恩

因為我們也把所謂的技術跟專業的移民也納進去了，所以會有56項的新增業務，到時候移民署原本既有的13項業務會持續推動，至於新增跟擴大的部分可能就會由新發署接續。以上。

牛委員煦庭

所以50個人基本上對移民署來講，衝擊算是還可以，因為這50個人本來就是在做跟新住民相關的嘛！你只是換了一個服務的單位，是這樣的概念對不對？

林署長宏恩

是。

牛委員煦庭

你們人力轉調計畫的一些期程，自己內部有沒有抓時間表啊？沒關係，都可以，看誰要回答。

林署長宏恩

因為這個主要……我們必須配合這個基本法的……

牛委員煦庭

還是要配合新住民基本法的時間，所以早一點處理完其實就是早一點把這個短期支援跟中間籌備工作趕快做一個了結，對不對？所以本席當然是非常希望這個東西可以儘速處理。
最後一點點時間，針對各個委員現在提出組織法的修正版本，其實我覺得內容是大同小異，請問行政機關這邊，針對法條的內容有什麼意見，或是有不同意的地方嗎？

吳次長堂安

我想簡單跟委員報告，今天看到的各個版本，可能有些並非屬於三級機關的權責，譬如國家考試，另外還有社會保險，因為社會保險在基本法裡面沒有這一項規定。

牛委員煦庭

對，沒有，跟基本法也不能……

吳次長堂安

所以可能會逾越，因為本身母法沒有授權。

牛委員煦庭

你們有沒有跟提案委員提早進行溝通跟說明？

吳次長堂安

我們收到版本之後，其實也是盡量趕快先整理。

牛委員煦庭

好，因為我希望能儘速說明，既然今天還沒有要進入逐條審查的階段，行政機關應該要利用時間，早一點把你們認為可能會窒礙難行的部分提早跟提案委員說明，我也相信各黨黨團會提前進行整合，讓後續的審查速度可以加快。只要前期溝通做好，後續速度加快，趕快讓這個東西落袋為安、趕快拍板，也能趕快對我們的新住民的朋友施以更大的援手，讓品質更加提升。希望不管是什麼黨派，這應該是一個跨黨派的共識，希望可以儘快努力、儘速達成，好嗎？

吳次長堂安

好，謝謝委員。

牛委員煦庭

次長，辛苦了，謝謝。

主席

好，謝謝。所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。委員牛煦庭、吳琪銘所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

委員牛煦庭書面質詢

據內政部統計，截至113年3月底，我國新住民家庭人數超過百萬人，朝野立委皆有提案制定《新住民基本法》保障新住民權益，該法遂於去年7月中旬經立法院三讀通過，是我國彰顯社會多元發展及友善移民的重要里程碑，亦代表台灣對新住民權益的重視。
然查《新住民基本法》三讀通過後已近一年，現階段除內政部成立新住民發展署籌備小組，並定期開籌備會議外，尚未有明確成立期程及預計如何解決人力不足問題。且現移民署專責新住民服務在該署本部僅一個科別，雖全台各地服務站亦有負責移民輔導之同仁，然整體人力依舊十分不足，若規畫新住民發展署之人力由移民署調派之，亦會導致移民署現有人力難以負荷，內政部應積極評估人力缺口並爭取員額。
為落實新住民權益之保障以利後續相關法案之推動，爰請內政部就上開敘述如新住民發展署預計需要多少員額，預計初期如從移民署轉調至新住民發展署需要多少人力支援，安排人力轉調計劃之期程安排及如何規劃等提出應對。

委員吳琪銘書面質詢

公設點交糾紛多
根據《公寓大廈管理條例》規定，建商在興建完成後，必須依工程造價比例提列公共基金，並繳交至主管機關的公庫，待公設點交完成後，再由主管機關撥交該筆基金給社區管委會。然而，這項制度的執行，實際上卻長期失靈，嚴重損害住戶權益。
根據媒體調查資料顯示，2017年到2020年間，台北市已有52%的社區在成立管委會後，仍未向市府領取公共基金，新北市則為41%。換句話說，雙北共有703個社區的公共設施尚未完成點交，等於703筆公共基金仍卡在公庫中，住戶無法有效使用原應屬於他們的資源。這還不包括那些因住戶未過半、尚未成立管委會的社區，若一併計算，雙北近四年來恐怕有超過七成的新建社區，其公共設施未經點交，形同「無主設施」或「法律三不管地帶」。
本席在土城就有個例子，有個建案，因建商疏忽，沒有設置到儲放廚餘的冷凍室，導致住戶有諸多不便，但因為這樣公設點交一拖就是10年，在這10年當中管委會要求建商1年必須給他們300萬的基金使用，就這樣維持了10年，這是非常荒唐的事情，我們內政部不能對此沒有作為。
問題　內政部是否有研擬修法或提出行政指導原則，強化公設點交與基金撥付的「期限性與責任歸屬」？
問題目前法律雖有規定，但缺乏明確時限與罰則，讓建商能夠長期拖延。是否考慮引入強制點交機制或逾期罰則？
2024年12月20日立法院院會三讀通過《財劃法》修正案，明年開始中央必須多支付地方3,753億統籌分配稅款，本席知道這對中央的財政是一大衝擊，很多原本的預算都受到排擠。
聽說租屋補貼明年開始可能由地方來調整分配，部長現在民眾的生活壓力都很大，光在我們新北市的租屋人口就超過30萬人口，加上賴總統當初居住正義的政見，租屋補貼就是其中一項，不能讓民眾覺得政府有跳票的疑慮，這對政府的信用及形象也有影響，再加上財畫法劃分下去的預算也不能保證地方政府會放在租金補貼。
是不是內政部可以多跟地方政府來溝通，去調整租金補貼負責的比例，不要讓原本良善的政策就這樣停止，最後的損失還是在我們百姓身上，請次長說明。

主席

本次會議進行到此，討論事項所列兩案報告及詢答完畢，作如下決議：均另定期繼續審查。現在散會，謝謝大家。
散會（12時18分）