立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第20次全體委員會議紀錄
中華民國114年6月16日（星期一）9時至14時21分 @ 本院紅樓302會議室 (主席：吳委員宗憲)
這裡放一些可以連回去原資料的功能
  • 立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第20次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國114年6月16日（星期一）9時至14時21分
    地　　點　本院紅樓302會議室
    主　　席　吳委員宗憲
    議　　程　報告事項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    二、邀請法務部部長、法務部矯正署署長、法務部廉政署率所屬相關單位列席就「鑑於近來矯正監所暴力衝突事件頻傳，如何維護『矯正是刑事司法最後一道防線』及相關獄政策進作為，包括提升戒護人力資源」進行專題報告，並備質詢。
    討論事項
    一、繼續併案審查
    (一)委員徐巧芯等17人擬具「監察院組織法第三條之一及第三條之二條文修正草案」案。
    (二)委員王鴻薇等17人擬具「監察院組織法第三條之一條文修正草案」案。
    二、審查委員徐巧芯等22人擬具「監察院國家人權委員會組織法第三條條文修正草案」案。
    答詢官員　監察院副秘書長王增華
    法務部部長鄭銘謙
    法務部矯正署署長周輝煌
  • 張主任秘書智為
    報告委員會，出席委員8人，已足法定人數，請主席宣布開會。
  • 主席
    現在開始開會。
    進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第19次全體委員會議議事錄
    立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第19次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國114年6月2日（星期一）上午9時3分至12時35分；6月4日（星期三）上午9時至下午1時22分；6月5日（星期四）上午9時至下午1時47分
    地 點：本院紅樓302會議室
    出席委員：黃國昌 吳宗憲 王義川 沈發惠 羅智強 莊瑞雄 吳思瑤 陳培瑜 王鴻薇 翁曉玲 柯建銘 傅崐萁 林倩綺
    委員出席13人
    列席委員：鍾佳濱 鄭天財Sra Kacaw 張啓楷 謝龍介 徐欣瑩 羅明才 王育敏 林月琴 張智倫 蘇清泉 葉元之 陳冠廷 李彥秀
    委員列席13人
    列席官員：6月2日（星期一）
    監察院秘書長 （未到）
    審計部副審計長 李順保（審計長請假）
    司法院副秘書長 王梅英（上午10時以前）
    刑事廳廳長 李釱任
    法務部部長 鄭銘謙
    法務部調查局局長 陳白立
    法務部廉政署署長 馮成
    銓敘部法規司司長 王永大
    公務人員保障暨培訓委員會保障處專門委員 陳志豪
    行政院人事行政總處培訓考用處專門委員 江美芳
    行政院主計總處政風室主任 陳美倫
    內政部警政署政風室副主任 陳清華
    6月4日（星期三）
    司法院副秘書長 王梅英
    法務部部長 鄭銘謙（上午12時8分以前）
    常務次長 黃謀信（上午11時以後）
    法務部矯正署署長 周輝煌
    衛生福利部政務次長 呂建德
    內政部警政署防治組副組長 黃南山
    6月5日（星期四）
    考試院秘書長 劉建忻（上午11時3分以前）
    保訓綜規處處長 鍾士偉
    公務人員保障暨培訓委員會主任委員 蔡秀涓
    銓敘部政務次長 懷敍
    司法院行政訴訟及懲戒廳專門委員 盧培元
    行政院人事行政總處綜合規劃處處長 陳月春
    法務部參事 廖江憲
    內政部人事處簡任視察 詹東坡
    財政部人事處副處長 翁慧敏
    教育部人事處副處長 黃弘君
    經濟部人事處專門委員 吳靜瑜
    交通部人事處處長 陳焜元
    勞動部職業安全衛生署副署長 萬榮富
    衛生福利部心理健康司科長 王芃宣
    金融監督管理委員會人事室主任 任明坤
    中央銀行人事室主任 張淑惠
    審計部第一廳副廳長 陳建仲
    主 席：吳召集委員宗憲
    專門委員：梁雯璍
    主任秘書：張智為
    紀 錄：簡任秘書 薛復寧
    簡任編審 蔡國治
    科 長 鮑夏明
    專 員 高念祖
    6月2日（星期一）
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、邀請監察院秘書長、審計部審計長、司法院副秘書長、法務部部長、法務部調查局局長、法務部廉政署署長、銓敘部、公務人員保障暨培訓委員會、行政院人事行政總處、行政院主計總處、內政部警政署率所屬相關單位列席就「如何落實清廉政府及公務員瀆職之態樣與防制」進行專題報告，並備質詢。
    （本日會議有委員黃國昌、吳宗憲、王義川、沈發惠、羅智強、莊瑞雄、吳思瑤、鍾佳濱、陳培瑜、王鴻薇、翁曉玲、徐欣瑩提出質詢；委員林倩綺提出書面質詢。）
    決定：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
    6月4日（星期三）
    報 告 事 項
    邀請司法院副秘書長、法務部部長、法務部矯正署署長、衛生福利部、內政部警政署率所屬相關單位列席就「法官如何判死（死刑量刑準則）─包括被害影響陳述（訴訟參與人意見陳述）、教化可能性、復歸社會可能性、量刑前社會調查／鑑定，及現行司法實務如何將刑法第57條第7款至第10款、第59條納入量刑鑑定因子」進行專題報告，並備質詢。
    決定：報告及詢答完畢。
    討 論 事 項
    併案審查
    (一)委員賴士葆等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。
    (二)委員羅廷瑋等16人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。
    (三)委員王育敏等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。
    (四)委員陳亭妃等17人擬具「中華民國刑法第七十七條及第二百八十六條條文修正草案」案。
    (五)委員張智倫等17人擬具「中華民國刑法第二百七十一條及第二百八十六條條文修正草案」案。
    (六)國民黨黨團擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。
    (七)委員邱鎮軍等19人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。
    (八)委員王育敏等23人擬具「中華民國刑法第二百七十一條條文修正草案」案。
    (九)委員葉元之等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。
    (十)委員王鴻薇等21人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。
    (十一)委員柯志恩等16人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。
    （本日會議有委員黃國昌、吳宗憲、王義川、王鴻薇、莊瑞雄、沈發惠、翁曉玲、羅智強、吳思瑤、林月琴、張啓楷、陳培瑜、王育敏、陳冠廷提出質詢；委員張智倫、林倩綺提出書面質詢。）
    決議：
    一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。
    二、第七十七條，不予修正，維持現行條文。
    三、第二百七十一條及第二百八十六條，均保留，送院會處理。
    四、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由吳召集委員宗憲出席說明。
    五、條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
    六、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
    6月5日（星期四）
    討 論 事 項
    一、併案審查
    (一)考試院函請審議「公務人員保障法部分條文修正草案」案。
    (二)台灣民眾黨黨團擬具「公務人員保障法增訂第十九條之一條文草案」案。
    (三)委員徐欣瑩等27人擬具「公務人員保障法部分條文修正草案」案。
    (四)委員蔡其昌等18人擬具「公務人員保障法部分條文修正草案」案。
    (五)委員林月琴等31人擬具「公務人員保障法部分條文修正草案」案。
    (六)委員李昆澤等29人擬具「公務人員保障法第十九條條文修正草案」案。
    (七)委員黃秀芳等21人擬具「公務人員保障法第十九條條文修正草案」案。
    二、繼續併案審查
    (一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條文修正草案」案。
    (二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」案。
    （本日會議有委員黃國昌、王義川、翁曉玲、吳宗憲、沈發惠、吳思瑤、陳培瑜、羅智強、莊瑞雄、鄭天財Sra Kacaw、林月琴、王鴻薇提出質詢。）
    決議：
    一、「公務人員保障法」等7案：
    (一)報告及詢答完畢，逕行逐條審查。
    (二)第一條、第十八條、第二十條、第二十二條、第二十四條、第二十四條之一及第八十九條，均不予修正，維持現行條文。
    (三)第十九條，除第二項修正為「前項所稱職場霸凌，指本機關人員於職務上假借權勢或機會，逾越職務上必要合理範圍，持續以威脅、冒犯、歧視、侮辱、孤立言行或其他方式，造成敵意性、脅迫性或冒犯性之不友善工作環境，致公務人員身心健康遭受危害。但情節重大者，不以持續發生為必要。」外，餘照考試院提案通過。
    (四)增訂第十九條之一，修正如下：
    第十九條之一 各機關違反前條
    第一項所定辦法之規定，有下列情形之一者，其應負責人員，應按情節輕重，依公務員懲戒法、公務人員考績法或其他相關法規予以懲戒或懲處：
    一、對提出安全及衛生防護措施事項之建議者，或對提出職場霸凌申訴者，予以不利對待或不合理處置。
    二、知悉職場霸凌之情形，未採取具體有效措施。
    三、未提供符合規定之必要安全及衛生防護措施。
    前項第一款情形，處應負責人員新臺幣
    三萬元以上
    七十五萬元以下罰鍰，並得按次處罰。
    第一項第二款及第三款情形，經上級機關通知限期改善，或無上級機關經保訓會通知限期改善，屆期未改善者，處應負責人員新臺幣三萬元以上
    一百五十萬元以下罰鍰。
    第一項第三款情形，致生重大災害者，處應負責人員
    三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣一百萬元以下罰金；致生死亡事故者，
    處七年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二百萬元以下罰金。但如有不可歸責之事由，或應負責人員對災害之發生，已善盡防止義務者，不在此限。
    前項情形，涉及刑事責任者，機關應移送檢察機關。
    機關首長或
    一級單位主管人員經認定職場霸凌成立者，處新臺幣五萬元以上一百萬元以下罰鍰。
    第一項至第四項所稱應負責人員，係指機關首長或於該工作場所中，代表機關首長實際執行管理、指揮或監督公務人員執行職務之人。
    第四項所稱重大災害，指發生災害之罹災人數在三人以上者。
    (五)增訂第十九條之二，修正如下：
    第十九條之二 前條第二項至第四項及第六項之罰鍰，由保訓會裁處之。裁處權時效因三年期間經過而消滅。
    前條第四項就重大災害或死亡事故因果關係之認定及裁處，由保訓會延聘學者專家五人至七人，組成安全衛生事故審議小組審認之。任一性別比例不得少於三分之一。
    有關因果關係之審認與裁處原則、審議程序及組成等事項，由保訓會定之。
    保訓會知悉各機關安全及衛生防護措施或防免職場霸凌行為有不當或違法時，得主動實施檢查，或通知其上級機關實施檢查。其有不合規定者，應告知違反法令條款，並通知屆期改善；屆期未改善，按違失情節輕重，依相關規定處理。
    職場霸凌申訴受理機關應將前條第六項職場霸凌成立與否之決定及調查事證函送保訓會。該決定之調查程序與人員組成，有未符第十九條
    第一項所定辦法之規定者，保訓會得依職權要求機關重行調查。
    前條第二項之裁處權時效，自公務人員就機關因其提出職場霸凌申訴或安全及衛生建議，所為不利對待或不合理處置，提起救濟之日起算。前條第三項之裁處權時效，自上級機關就機關屆期未改善情形，通報保訓會之日起算。前條第四項裁處權時效，自機關向保訓會通報重大災害或死亡事故之日起算。前條第六項裁處權時效，自職場霸凌申訴受理機關將職場霸凌成立與否之決定及調查事證，函報保訓會之日起算；如經保訓會要求重行調查，應自職場霸凌申訴受理機關重行調查後，再函報保訓會之日起算。
    不服保訓會所為第一項裁處處分，有關其權益之救濟，依訴願法之規定行之。
    (六)增訂委員林月琴等31人提案第十九條之三及委員徐欣瑩等27人提案第八十四條之一，均不予增訂。
    (七)第二十一條，照考試院提案通過。
    (八)第一百零二條，除增訂第三項為「
    法定機關（構）非屬第三條及第一項所定人員，而有依法令從事於公務者，其提起職場霸凌之申訴，準用第十九條至第十九條之二及依第十九條第一項所定辦法等相關規定。但不含醫療機構及公立學校。」外，餘照考試院提案通過。
    (九)第一百零四條，修正如下：
    第一百零四條 本法自公布日施行。
    本法中華民國一百十一年五月三十日修正之第二十三條施行日期，由考試院定之。
    本法中華民國一百十○年○月○日修正之第十九條至第十九條之二、第二十一條及第一百零二條條文，自公布後六個月施行。
    (十)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由吳召集委員宗憲出席說明。
    (十一)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
    二、「公務人員任用法」等2案：
    (一)逕行逐條審查。
    (二)第二十八條之一，保留，送院會處理。
    (三)第三十六條之一，除第一項第一款第二目修正為：「
    (二)未具所敘官等職等任用資格者
    ：
    1.於派用條例廢止之日起九年內，得適用原派用條例及其施行細則繼續派用。
    2.派用條例廢止滿九年之翌日起，
    得分別於派用條例廢止滿九年之日任職隸屬之中央三級與所屬機關間，或隸屬之直轄市政府所屬一級機關與所屬機關間適用原派用條例及其施行細則繼續派用。」外，餘照委員李彥秀等18人提案通過。
    (四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由吳召集委員宗憲出席說明。
    (五)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
    三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
    散會
  • 主席
    請問各位，對上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有的話，議事錄確定。
    報告委員會，現在介紹到場委員及應邀列席官員。目前到場委員有王鴻薇委員、黃國昌委員及王義川委員；列席官員有監察院王副秘書長、國家人權委員會鄒執行秘書、法務部鄭部長、矯正署周署長、廉政署馮署長及司法院刑事廳李廳長。其餘未及介紹的列席代表，請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報紀錄。
    立法院司法及法制委員會第11屆第3會期第20次全體委員會議列席政府官員名單
    114年6月16日
  • 主席
    本次會議為兩天一次會，本日議程除進行專題報告並備質詢外，討論事項排審二案，分別為繼續併案審查委員徐巧芯等17人擬具「監察院組織法第三條之一及第三條之二條文修正草案」案等2案，以及審查委員徐巧芯等22人擬具「監察院國家人權委員會組織法第三條條文修正草案」案。
    會議程序依例先進行提案說明及報告。
    首先請提案人王委員鴻薇進行提案說明。
  • 王委員鴻薇
    主席、各位委員以及與會官員。我提出的「監察院組織法第三條之一條文修正草案」，主要就是希望未來監察委員的任命能夠去除相關政治性的干擾。大家都知道監察院是最高監察機關，照理講，應該是要整飭官箴並對行政單位行使彈劾、糾舉及審計權，可是過去我們看到很多案件的處理情形，監察院對於很多社會大眾有高度疑慮的弊案都是高高舉起輕輕放下，譬如像超思雞蛋案或者是新竹棒球場案，還有最近大家最有印象的是關於陳宗彥涉嫌接受性招待案，監察院的報告其實敘述得非常非常詳盡，而且有些資料在檢調辦案的過程裡面都沒有披露，可是最後竟然又是高高舉起輕輕放下，而且最後是以壓倒性票數沒有對陳宗彥處理。這樣一而再、再而三，監察院對於社會高度矚目案件，卻沒有辦法本於權責幫我們做好把關！
    現在監察委員的來源部分，大家可以看到，幾乎政治人物出身的非常非常多，所以我提出「監察院組織法第三條之一修正草案」，將第一項第一款「曾任立法委員一任以上或直轄市議員二任以上，聲譽卓著者」予以刪除。老實說，對我個人來講，這應該算是一個自宮條款，過去很多提案大家都說是自肥，我覺得像這樣的，每一次立法委員或議員做一做之後，可能選不上了，或者是另有安排，然後就安排去做監察委員，使得我們現在的監察院變成立法委員的另外一個養老院，不是嗎？而且又沒有辦法發揮原來在政治工作上對於政治的判斷、對於政治的堅持。
    另外，我也把第六款「清廉正直，富有政治經驗」等文字刪除，因為像這種清廉正直，老實說啦，這都是形式上的話，沒有一個人在被遴選的時候會說自己不清廉、不正直的。另外，「富有政治經驗者」這個資格，又坐實了監察委員用所謂的富有政治經驗者做政治性的酬庸，而且我們現在也可以看到，包含一些派系的徒子徒孫，或者是一些先進，已經做過委員了，然後又把他放到監察院當監察委員，所以我們在這邊希望透過這樣的修法，能夠降低未來整個監察院的政治任命。
    當然，有人會質疑現在立法院不是正準備要廢除監察院嗎？這個基本上是要經過修憲的程序，但是在完成這個修憲程序之前，我們還是認為應該在監察院組織法裡面，先把這些過去被詬病的政治性任命予以刪除，還給監察院一個真的可以獨立公正做相關調查跟行使彈劾、糾舉的權力。以上，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝王委員。
    接著進行機關報告，請機關代表針對專案內容及法案進行報告，詢答時就採綜合詢答，每位發言時間3分鐘。
    首先請法務部鄭部長報告，下一位麻煩監察院副秘書長準備，謝謝。
  • 鄭部長銘謙
    主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀列席貴委員會就「鑑於近來矯正機關暴力衝突事件頻傳，如何維護『矯正是刑事司法最後一道防線』及相關獄政策進作為，包括提升戒護人力資源」，代表本部提出報告，並備質詢。
    近來幾起矯正機關內部暴力事件，引發社會關注，也突顯出我國矯正體系在人力、設施與制度面臨多重壓力與挑戰。矯正機關不只是收容與管理的場域，更是協助收容人重返社會、預防再犯的重要環節。因此我們一直強調：「矯正是刑事司法的最後一道防線」。本部持續以強化專業訓練、補充專業人力、科技輔助等方式推動策進作為。以下擇要說明，謹請各位委員指教。
    壹、背景說明
    目前矯正機關整體收容情形超收比例雖不到1%，但超收情形集中在北部機關，如台北看守所、台北女子看守所、桃園監獄等；戒護人力比部分，114年4月底矯正機關戒護人力比約為1：11.14（以戒護人員實際缺額計算），相較美國、日本、新加坡及韓國，我國矯正機關面臨戒護人力嚴重不足的問題，致使勤務負擔加劇。
    貳、策進作為
    一、強化專業訓練、補充專業人力
    面對收容人高風險與多樣化特性，戒護人員除需具備管理能力，更須強化臨場應變與自我防護能力。本部矯正署持續精進職前與在職教育，包含模擬突發事件、集體暴力處置等實務演練，並納入壓力調適、心理健康等課程，以提升第一線人員的處置能力與職涯支持。另本部積極向行政院爭取人力，106年至111年合計請增913人，期望解決人力不足之困境。
    二、科技輔助獄政管理
    本部督導矯正署推動智慧矯正政策，導入AI監控、行為模式辨識等系統，提升異常行為預警能力，讓潛在衝突提早識別、即時介入，藉此紓緩人員執勤壓力，提升管理效率與安全性。
    三、健全矯正處遇作為
    建構司法矯正心理社會處遇專業，本部持續爭取矯正機關心理、社工及個管人員等專業人力編制員額，促進矯正處遇專業化及個別化發展；針對矯正學校學生、多元需求精神疾病與施用毒品收容人，亦提供適性處遇。
    參、結論
    本部深知，維護矯正機關的安全與秩序，是整體刑事司法體系得以穩健運作的基石。我們將從以上三大面向，爭取合理人力，並運用科技輔助人力，提升管理效率，加強前端防治措施，以穩定囚情，並降低戒護事故風險，維護獄政安全。
    以上報告，敬請主席及各位委員指教。
  • 主席
    謝謝。下一位我們請監察院王副秘書長報告。
  • 王副秘書長增華
    主席、各位委員、各位女士、先生，大家好！很榮幸應邀到貴委員會說明委員徐巧芯等17人擬具「監察院組織法第3條之1及第3條之2條文修正草案」及委員王鴻薇等17人所擬具「監察院組織法第3條之1條文修正草案」，以及委員徐巧芯等22人所擬具「監察院國家人權委員會組織法第3條條文修正草案」，敬請主席、各位委員惠予賜教，多加指導。
    本院組織法自36年3月31日國民政府制定公布後，歷經11次修正。本次徐委員巧芯等17人及王委員鴻薇等17人提案修正之第3條之1條文，前係因應81年憲法增修條文修正本院定位後，本院已非民意機關，為應憲政體制之運作，爰參照司法院組織法及考試院組織法規範大法官及考試委員資格之例，增訂監察委員資格之條文，以為總統提名的依據，並於81年11月4日修正公布增列。嗣為因應本院國家人權委員會之設置及實際業務運作需要，再於該條第1項第7款增訂關於具備人權專業背景之監察委員資格條件，並配合現制，將該條第1項第1款之中央民意代表修正為立法委員、省（市）議員修正為直轄市議員，以及該條第1項第2款之簡任司法官修正為本俸12級以上之法官、檢察官，經總統109年1月8日修正公布。
    有關立法委員及各黨團對本院組織法及本院國家人權委員會組織法修正之提案權，本院均予尊重。本次前開委員所提修正案，本院意見如下：
    一、有關本院組織法第3條之1第1項第1款至第6款之監察委員資格，前係因應憲法增修條文修正本院定位，為充分發揮監察功能，參照修憲理由，由社會各界具有清望及富專業素養與經驗人士出任監察委員，經再三斟酌及立法院廣泛討論後，始予制定。相關條款均有助廣納賢士，且所定相關經歷對監察委員行使監察職權有正面助益。
    二、經依總統咨文整理第4屆、第5屆及第6屆監察委員所適用之款別，第4屆監察委員依第1款及第6款資格提名人數分別為6人及3人（計9人），第5屆分別為5人及7人（計12人），第6屆分別為5人及4人（計9人），合計各占當屆監察委員總人數31%、41%及32%。又由上開依第6款提名14人（第4屆3人、第5屆7人、第6屆4人）之總統咨文內容，雖尚難以逕予判斷上開人員提名係由總統就該款「清廉正直，富有政治經驗或主持新聞文化事業，聲譽卓著者」之要件內擇一考量或綜合考量之結果；惟如刪除該款部分要件，仍恐有限縮總統提名權之虞。
    三、為使監察委員超脫黨派，新增本院組織法第3條之2第1項及第2項消極資格限制部分：
    (一)憲法增修條文第7條第5項規定：「監察委員須超出黨派以外，依據法律獨立行使職權。」另本院監察委員自律規範第2條亦明定監察委員依法行使職權，應超出黨派，保持中立，於任職期間不得從事相關政治活動或行為。爰似無需再新增本院組織法第3條之2第1項相關條文，以免疊床架屋。
    (二)至於新增本院組織法第3條之2第2項，明定10年內有加入政黨或參與任何政治活動者，不得為監察委員之消極資格限制部分，由於修正草案並未明確界定「參與任何政治活動」之定義及其範疇，實務執行恐有認定窒礙及查證困難，亦有限縮總統提名權之虞。
    四、另本院國家人權委員會組織法第3條修正條文，係配合本院組織法第3條之1修正草案予以修正款次，爰宜併同考量。
    增華在此感謝貴院對本院之支持，以上報告，敬請指教，謝謝。
  • 主席
    謝謝副秘書長。其餘提出書面報告的機關有無口頭補充？（無）沒有。機關代表報告完畢，相關書面報告內容請各位參閱，並列入公報紀錄。
  • 法務部書面資料

    「鑑於近來矯正機關暴力衝突事件頻傳，如何維護『矯正是刑事司法最後一道防線』及相關獄政策進作為，包括提升戒護人力資源」專題報告
    主席、各位委員、各位女士、先生：
    今天奉邀列席　貴委員會就「鑑於近來矯正機關暴力衝突事件頻傳，如何維護『矯正是刑事司法最後一道防線』及相關獄政策進作為，包括提升戒護人力資源」，代表本部提出報告，並備質詢。
    近來幾起矯正機關內部暴力事件，引發社會關注，也突顯出我國矯正體系在人力、設施與制度面臨多重壓力與挑戰。矯正機關不只是收容與管理的場域，更是協助收容人重返社會、預防再犯的重要環節。因此我們一直強調：「矯正是刑事司法的最後一道防線」。本部持續以強化專業訓練、補充專業人力、科技輔助等方式推動策進作為。以下擇要說明，謹請各位委員指教。
    壹、背景說明
    目前矯正機關整體收容情形超收比例雖不到1%，但超收情形集中在北部機關，如台北看守所、台北女子看守所、桃園監獄等；戒護人力比部分，114年4月底矯正機關戒護人力比約為1：11.14（以戒護人員實際缺額計算），相較美國、日本、新加坡及韓國，我國矯正機關面臨戒護人力嚴重不足的問題，致使勤務負擔加劇。
    貳、策進作為
    一、強化專業訓練、補充專業人力
    面對收容人高風險與多樣化特性，戒護人員除需具備管理能力，更須強化臨場應變與自我防護能力。本部矯正署持續精進職前與在職教育，包含模擬突發事件、集體暴力處置等實務演練，並納入壓力調適、心理健康等課程，以提升第一線人員的處置能力與職涯支持。另本部積極向行政院爭取人力，106年至111年合計請增913人，期望解決人力不足之困境。
    二、科技輔助獄政管理
    本部督導矯正署推動智慧矯正政策，導入AI監控、行為模式辨識等系統，提升異常行為預警能力，讓潛在衝突提早識別、即時介入，藉此紓緩人員執勤壓力，提升管理效率與安全性。
    三、健全矯正處遇作為
    建構司法矯正心理社會處遇專業，本部持續爭取矯正機關心理、社工及個管人員等專業人力編制員額，促進矯正處遇專業化及個別化發展；針對矯正學校學生、多元需求精神疾病與施用毒品收容人，亦提供適性處遇。
    參、結論
    本部深知，維護矯正機關的安全與秩序，是整體刑事司法體系得以穩健運作的基石。我們將從以上三大面向，爭取合理人力，並運用科技輔助人力，提升管理效率，加強前端防治措施，以穩定囚情，並降低戒護事故風險，維護獄政安全。
    以上報告，敬請
    主席及各位委員指教。
  • 法務部矯正署書面資料

    法務部矯正署
    「鑑於近來矯正監所暴力衝突事件頻傳，如何維護『矯正是刑事司法最後一道防線』及相關獄政策進作為，包括提升戒護人力資源」專題報告
    主席、各位委員、各位女士、先生：
    今天奉邀列席大院貴委員會報告「鑑於近來矯正監所暴力衝突事件頻傳，如何維護『矯正是刑事司法最後一道防線』及相關獄政策進作為，包括提升戒護人力資源」，並備質詢，深感榮幸。以下謹就業務相關部分報告如下：
    一、前言
    按監獄行刑法第21條第1項及羈押法第16條第1項規定，矯正機關應嚴密戒護，並得運用科技設備輔助之。次按監獄行刑法施行細則第18條第1項及羈押法施行細則第15條第1項規定，矯正機關為達嚴密戒護之目的，應依警備、守衛、巡邏、管理、檢查等工作之性質，妥善部署。
    矯正機關為刑事司法之最後一道防線，亦為刑罰權實現之場所，肩負國家刑罰執行及矯治教化收容人之重要使命，而矯正成效之良窳，更攸關整體社會之長治久安。矯正機關收容對象均係違反刑事法規範之刑事犯罪人或刑事犯罪嫌疑人，可謂係「高風險分子」之聚合場域，執行戒護勤務所須承擔之風險，實不亞於警察、消防、移民等人員，爰須有充足之戒護人力，方能有效維護矯正機關安全，降低戒護風險。
    二、刑事政策對矯正機關收容管理之影響
    隨近年刑事政策變遷，矯正機關收容對象罪質越趨複雜，撤銷假釋、重罪累犯不得假釋及長刑期受刑人均呈成長趨勢，戒護安全潛在風險升高，且執法對象並非友善，興訟濫訴、個性暴躁、反社會人格之收容人不勝枚舉，在有限之戒護人力下，管理壓力與日俱增。經統計，109年至113年，矯正機關收容人暴行教輔人員之事件高達301件（109年64件、110年56件、111年63件、112年43件、113年75件），平均每年發生60起收容人暴力攻擊教輔人員事件。
    三、矯正機關強化維安作為
    為強化矯正機關安全，降低潛在風險，法務部矯正署（下稱矯正署）持續推動戒護人員教育訓練、智慧監控科技運用、勤務支援方案等措施，分述如下：
    (一)戒護人員戰技教育訓練
    1.職前訓練
    四等監所管理員及三等監獄官類科考試錄取人員，於矯正署附設矯正人員訓練中心接受初任人員專業訓練期間，即安排基本接手法、逮捕法、警棍使用術、摔角等戰技課程，以提升渠等自我防衛及維安能力。
    2.在職教育
    各矯正機關依「法務部矯正署所屬矯正機關矯正人員常年教育實施要點」規定，聘任機關內部或鄰近矯正機關培訓之矯正戰技教官、靖安小組或相關專長之人員，擔任授課師資，每月至少實施1小時術科教育，課程內容為矯正戰技（含綜合逮捕術、器械使用技能、鎮暴逮捕訓練），倘有必要，得增加相關課程。
    (二)智慧監控科技運用
    矯正署自106年起，規劃辦理矯正機關智慧監控及影像資料庫分析應用計畫案，測試影像分析技術運用可行性，並於109年至111年分別於嘉義看守所、屏東看守所、雲林監獄推動智慧監獄試辦計畫。
    自112年起，矯正署籌劃辦理「法務部矯正署所屬矯正機關科技安全網建置計畫（113年至118年）」，以優先改善矯正機關數位基礎設施，建構數位監控環境；同年6月於明德外役監獄試辦以電子監控設備輔助監控，加強收容人動態掌控追蹤。
    綜上，矯正署透過規劃辦理科技相關運用之計畫，將科技系統、設備導入矯正機關，透過教育及訓練培養人員對於系統、設備之運用操作技能，俾將科技化運用融入矯正業務及戒護管理之專業，以期有效促進工作及執勤之效率，並強化危機事件應變處置能力，降低戒護風險危害。
    (三)勤務支援方案
    1.機動勤務制度
    為維護矯正機關整體安全及因應突發事件，各矯正機關均按收容人作息時間及不同時段可能之風險樣態，排定一定比例休息人員為因應人力，該等人員於排定機動勤務期間，須留於機關指定處所待命，不得擅離。矯正機關如發生緊急狀況，將優先召集擔服機動勤務之人員因應。
    2.分區聯防機制
    為使矯正機關能迅速控制處理無法自行排除之緊急事件，矯正署訂有「法務部矯正署所屬矯正機關分區聯防實施要點」，矯正機關遇有突發之緊急事件，依機關內現有戒護警力（含擔服機動勤務人員）及緊急召回之休班（假）人員尚不足以排除時，將迅速報請矯正署囚情動態通報中心請求支援，矯正署並視狀況調派警力，啟動聯防機制。情況急迫時，請求支援機關之首長，得先行聯絡分區聯防機關支援。
    四、矯正機關戒護人力現況
    (一)矯正署所屬矯正機關各類專業人員現有員額及人力比、戒護人力欠缺情形
    矯正署及所屬各類矯正機關各類專業人力
    備註：心理社工人力現有員額包含預算員額101人、聘用32人、約用人員148人。（約用人員以114年3月底統計資料為準，其餘人力以114年4月底統計資料為準）
    矯正署及所屬各類矯正機關戒護人員預算員額人力比
    備註：以114/4/30收容人數59,805計算。
    (二)近五年管理員離退情形
    近5年矯正機關管理員離退情形
    備註：離退率係以離職人數除以在職人數×100%。
    (三)人力請增及缺額控管
    為應部分矯正機關新（擴）建及超額收容嚴重、收容人住院及外醫勤務量增長等需求人力，矯正署積極向行政院爭取人力（含值勤及督導人力），106年請增172名（含戒護人力143人）、107年請增228名（含戒護人力212人）、110年請增123名、111年配合八德外役監獄及雲林第二監獄擴改建工程，請增390名人力（含戒護人力300人），合計請增913人，解決人力不足之困境，俾利推動各項矯正業務。
    矯正署為落實缺額控管，按月請所屬矯正機關提報各機關缺額數，並檢視有無出缺已久而未運用之缺額及有無積極遴補作為。現行矯正機關管理員出缺後，一律提列公務人員特種考試司法人員考試四等考試職缺，並經行政院人事行政總處同意後即進用職務代理人，以紓解機關人力需求。
    (四)戒護人力艱困現況亟待改善
    經統計114年4月底矯正機關戒護人力預算員額為6,076人，收容人數59,805人，戒護人力比約為1：9.8，如以戒護人員實際缺額情形709名計算，戒護人力比則為1：11.14。為因應勤務需求，矯正機關僅能以單人值勤模式運作，與現今警察體系之雙人值勤相比，值勤風險及壓力極高，亦容易使收容人視戒護人力薄弱而藉機生事，造成人員受傷及整體士氣低落。
    參照國外戒護人力比，美國（聯邦監獄）戒護人力比約為1：4.5；日本戒護人力比約為1：2.3；新加坡戒護人力比約為1：6.5；南韓戒護人力比約為1：3.0（詳下表）。
    基上，我國戒護人力除與警察體系相比甚為懸殊外，其人力比與日本、美國（聯邦監獄）及南韓等國家相較之下亦十分艱困，為保障職場安全及穩定矯正機關囚情，實應全面盤點矯正機關人力缺口，並爭取充足之戒護人力。
    五、結論
    矯正機關為「高風險分子」之聚合場域，矯正署為強化維安能力，降低戒護風險，持續推動教育訓練、智慧監控科技運用、勤務支援方案等措施。惟我國矯正機關戒護人力長期處於艱困狀態，爰須喚起各界對獄政管理工作之重視，並挹注相當之人力及資源，以穩定推動獄政革新。
    以上報告，敬請
    主席及各位委員指教。
  • 法務部廉政署書面資料

    「鑑於近來矯正監所暴力衝突事件頻傳，如何維護『矯正是刑事司法最後一道防線』及相關獄政策進作為，包括提升戒護人力資源」專題報告
    主席、各位委員、各位女士、先生：
    今天應邀列席貴委員會，就「鑑於近來矯正監所暴力衝突事件頻傳，如何維護『矯正是刑事司法最後一道防線』及相關獄政策進作為，包括提升戒護人力資源」進行專題報告，本署對矯正機關之政風工作謹說明如下：
    一、廉政署派駐法務部政風小組督導：
    為統籌辦理法務部及所屬機關政風業務，本署調派人員駐法務部成立政風小組，督導法務部所屬之矯正署、臺灣高等檢察署及行政執行署之政風業務。
    二、矯正機關政風機構業務職掌與執行情形
    矯正署轄管51所矯正機關，總收容人數59,805人，總核定容額60,552人
    ，惟各機關現有戒護人力僅5,367人（含專案約僱人員）
    ，戒護人力比相當懸殊，加上國內犯罪類型複雜，收容人差異性高，舉凡戒護管理、醫療保健、教化輔導、廉政風險等業務顯具高特異性、高業務量、高工作壓力之三高特性，與行政機關迥然不同。
    矯正署暨所屬機關政風機構皆秉持本署「防貪為主、肅貪為輔」之業務方針，透過「防貪、肅貪、再防貪」之機制，於機關內部推動各項制度興革措施，期能強化防貪內控機制；另對於各項陳情檢舉案件則依行政院及所屬各機關處理人民陳情案件要點等規定查處，如遇有違失不法情形，並依規究責或移送司法機關偵辦。以下分述各項策略作法：
    (一)防貪業務
    1.專案稽核：矯正署每年度檢視機關內各項業務，並視業務需求研提稽核計畫函發各機關執行，113年就「外界寄予收容人之郵件檢查業務」辦理專案稽核，由各矯正機關政風室提出建議及導正作為；114年就「舍房巡邏業務」辦理專案稽核，刻正會辦簽陳中。
    2.聯合視導：矯正署政風室依法務部112年11月3日函頒「法務部強化矯正機關落實廉政風險管理實施計畫」，針對矯正署所屬矯正機關實施不預警視導檢查，結合矯正署視察體系與政風體系，採現地查察及調閱文書簿冊等，以確認相關業務執行情形是否符合法令作業規範，並於事後產製視導業務檢查報告表與佐證資料簽陳首長核准後，函請受檢之矯正機關針對報告表中所列疑義事項進行回應，透過發掘問題癥結，由受檢機關立即改善策進，降低廉政風險之發生。
    3.113年「企業助『更』、互利共生」企業服務廉政平臺：深化與現有或曾經合作之廠商交流，並辦理「公私協力焦點論壇」，邀集產官學界代表與會，針對公私部門如何協助更生人順利復歸社會議題進行交流討論，取得現階段共識並深化合作契機，有效發揮廉政平臺跨域整合溝通功能。
    4.雲林監獄榮獲行政院第2屆「透明晶質獎」：雲林監獄由團隊以決心、真心、信心、愛心為廉能推動工作核心，透過行政透明措施及風險防制作為，引進智慧監獄系統、收容人專業處遇、技能訓練及自營作業建置及辦理情形外，更展現行政效能及廉能創新豐碩成效，榮獲行政院第2屆「透明晶質獎」「創新廉能措施」類「優選」機關，係法務部唯一獲獎機關。
    5.廉政宣導：派員至矯正署首長研習班、副首長、秘書、戒護科長班等在職班及監所管理員三等及四等新進人員班、初任主任管理員訓練班等，講授「廉政法令與實務」（含案例分享）課程計20場次，內容含括圖利與便民、貪瀆及洩密案例解析及相關廉政法規介紹等，俾強化矯正署暨所屬矯正機關同仁正確法律認知，避免因不諳法令而誤蹈法網。
    (二)查處業務
    1.貪瀆不法案件：
    矯正機關貪瀆違法事件多源於矯正人員與收容人及其家屬違反法令規定之行為，113年度矯正署暨所屬矯正機關受刑事處分及追究行政責任判決，經研析經起訴3案、審理中3案、判決有罪4案，行政責任追究53人。
    2.陳情檢舉案件：矯正機關因業務屬性特殊，各機關內設有意見箱供收容人陳情，113年政風機構經辦之陳情檢舉案計726件，分別由各政風機構依法查處並回覆。
    3.專案清查：113年度就「視同作業遴調及管理考核」辦理專案清查結果，發掘疑涉刑事不法者有2機關、2人，經調查後業已移送司法機關偵辦；發現未符規定辦理而追究行政責任者，計1機關、1人；114年度專案清查主題則為「收容人釋放業務」，刻正由各矯正機關辦理中。
    (三)綜合維護業務
    為落實安全維護業務，確保囚情安定、設施人員之安全，俾降低相關風險狀況。矯正署暨所屬矯正機關113年度執行相關安全維護工作，執行機關安全維護檢查、辦理安全維護宣導、召開安全維護會報強化保密/安全措施，並研編「113年度機關電氣使用專案安全維護工作成果報告」簽陳機關首長，相關成效檢討暨策進作為並會辦業管單位卓處。
    公務機密安全防護部分，辦理公務機密宣導、執行公務機密維護檢查，針對名籍資料及接見資料維護暨檢查及辦理資訊使用管理稽核，稽核缺失部分請業管單位改善。
    三、執行業務精進作為：
    (一)研議建構檢舉案件篩選分級制度，俾提升處理效率
    鑑於部分特定人士頻繁提出重複性、無具體事證之檢舉案件，造成政風機構人力與資源負擔，建請研議建置檢舉案件分級處理與初步篩選機制，依據檢舉內容之具體性、合理性及可查性進行分類管理，提升處理效率。
    (二)導入AI輔助提升行政效能
    鑑於人工智慧（AI）之彙整分析功能以及程式編撰能力強大，有助運用在機關行政業務之推行，矯正署114年度舍房巡邏業務專案稽核即利用生成式AI編撰影片篩選程式，協助所屬各政風機構檢視舍房巡邏影像，大幅提升稽核作業效率，未來期能順勢將AI技術導入其它矯正相關業務，增進行政效能。
    四、結語
    面對矯正體系囿於封閉性，隱匿性等特殊廉政風險，然矯正署暨所屬各監所政風室秉持機關法遵幕僚單位及中央廉政體系一條鞭的雙重職責，將以各項法規遵循的落實，輔以更為公開透明的行政制度，循序輔助各矯正機關強化戒護安全，穩定囚情，提升矯治量能，使收容人及其家屬能安心接受矯治，重獲新生，達成「矯正為本、廉能為基」之施政目標。
    以上報告，敬請指教
  • 監察院書面資料

    司法及法制委員會審查委員徐巧芯等17人擬具「監察院組織法第三條之一及第三條之二條文修正草案」案、委員王鴻薇等17人擬具「監察院組織法第三條之一條文修正草案」案、委員徐巧芯等22人擬具「監察院國家人權委員會組織法第三條條文修正草案」案監察院書面報告
    主席、各位委員、各位女士、各位先生：大家好！
    增華很榮幸應邀到貴委員會說明委員徐巧芯等17人擬具「監察院組織法第3條之1及第3條之2條文修正草案」及委員王鴻薇等17人所擬具「監察院組織法第3條之1條文修正草案」，以及委員徐巧芯等22人所擬具「監察院國家人權委員會組織法第3條條文修正草案」，敬請主席、各位委員惠予賜教，多加指導。
    本院組織法自36年3月31日國民政府制定公布後，歷經11次修正。本次徐委員巧芯等17人及王委員鴻薇等17人提案修正之第3條之1條文，前係因應81年憲法增修條文修正本院定位後，本院已非民意機關，為應憲政體制之運作，爰參照司法院組織法及考試院組織法規範大法官及考試委員資格之例，增訂監察委員資格之條文，以為提名依據，並於81年11月4日修正公布增列。嗣為因應本院國家人權委員會之設置及實際業務運作需要，再於該條第1項第7款增訂關於具備人權專業背景之監察委員資格條件，並配合現制，將該條第1項第1款之中央民意代表修正為立法委員、省（市）議員修正為直轄市議員，以及該條第1項第2款之簡任司法官修正為本俸12級以上之法官、檢察官，經總統109年1月8日修正公布。
    有關立法委員及各黨團對本院組織法及本院國家人權委員會組織法修正之提案權，本院均予尊重。本次前開委員所提修正案，本院意見如下：
    一、有關本院組織法第3條之1第1項第1款至第6款之監察委員資格，前係因應憲法增修條文修正本院定位，為充分發揮監察功能，參照修憲理由，由社會各界具有清望及富專業素養與經驗人士出任監察委員，經再三斟酌及立法院廣泛討論後，始予制定。相關條款均有助廣納賢士，且所定相關經歷對監察委員行使監察職權有正面助益。
    二、經依總統咨文整理第4屆、第5屆及第6屆監察委員所適用之款別，第4屆監察委員依第1款及第6款資格提名人數分別為6人及3人（計9人），第5屆分別為5人及7人（計12人），第6屆分別為5人及4人（計9人），合計各占當屆監察委員總人數31%、41%及32%。又由上開依第6款提名14人（第4屆3人、第5屆7人、第6屆4人）之總統咨文內容，雖尚難以逕予判斷上開人員提名係由總統就該款「清廉正直，富有政治經驗或主持新聞文化事業，聲譽卓著者」之要件內擇一考量或綜合考量之結果；惟如刪除該款部分要件，仍恐有限縮總統提名權之虞。
    三、為使監察委員超脫黨派，新增本院組織法第3條之2第1項及第2項消極資格限制部分：
    (一)憲法增修條文第7條第5項規定：「監察委員須超出黨派以外，依據法律獨立行使職權。」另本院監察委員自律規範第2條亦明定監察委員依法行使職權，應超出黨派，保持中立，於任職期間不得從事相關政治活動或行為。爰似無需再新增本院組織法第3條之2第1項相關條文，以免疊床架屋。
    (二)至於新增本院組織法第3條之2第2項，明定10年內有加入政黨或參與任何政治活動者，不得為監察委員之消極資格限制部分，由於修正草案並未明確界定「參與任何政治活動」之定義及其範疇，實務執行恐有認定窒礙及查證困難，亦有限縮總統提名權之虞。
    四、另本院國家人權委員會組織法第3條修正條文，係配合本院組織法第3條之1修正草案予以修正款次，爰宜併同考量。
    增華在此感謝貴院對本院之支持，以上報告，敬請指教，謝謝。
  • 行政院人事行政總處書面資料

    「監察院組織法第三條之一及第三條之二條文修正草案」及「監察院國家人權委員會組織法第三條條文修正草案」書面報告
    主席、各位委員、女士、先生：
    有關貴委員會召開審查「監察院組織法第三條之一及第三條之二條文修正草案」及「監察院國家人權委員會組織法第三條條文修正草案」等3法案一案，本總處奉邀列席，深感榮幸，謹就本總處意見說明如下：
    一、有關監察院組織法部分：
    (一)查憲法增修條文第7條第2項規定略以，監察院設監察委員29人，並以其中1人為院長、1人為副院長，任期6年，由總統提名，經大院同意任命之。
    (二)另為應總統府辦理監察委員提名作業需要，本總處循例應總統府要求配合以院函請行政院所屬各部會推薦符合法定資格要件之優秀人選後，將相關推薦名單併同推（自）薦書等文件以總處函送總統府彙辦，而未參與後續之提名任命作業。
    (三)至本次條文擬刪除「曾任立法委員或直轄市議員」，及「富有政治經驗者」為擔任監察委員資格條件之一，並增訂「近10年曾加入政黨或參與政治活動」不得擔任之消極資格條件等部分，本總處尊重大院決議。
    二、有關監察院國家人權委員會組織法部分，係配合前開監察院組織法第三條之一修正委員資格條件款次，本總處尊重大院決議。
    以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
  • 銓敘部書面資料

    關於併案審查委員徐巧芯等17人擬具「監察院組織法第3條之1及第3條之2條文修正草案」、委員王鴻薇等17人擬具「監察院組織法第3條之1條文修正草案」及審查委員徐巧芯等22人擬具「監察院國家人權委員會組織法第3條條文修正草案」案之銓敘部說明
    主席、各位委員、女士、先生：
    有關貴委員會召開審查「監察院組織法第3條之1及第3條之2條文修正草案」、「監察院組織法第3條之1條文修正草案」及「監察院國家人權委員會組織法第3條條文修正草案」等案，謹就本部意見說明如下：
    一、依前揭提案說明，為確保監察委員在最大程度上以公正客觀之角度獨立行使職權，爰修正第3條之1有關監察委員之資格條件，刪除「曾任立法委員一任以上或直轄市議員二任以上，聲譽卓著者。」及「富有政治經驗」等，以及參照公務人員任用法第28條有關公務人員任用消極資格限制，新增第3條之2有關監察委員消極資格之限制，明定監察委員須超出黨派之外，獨立行使職權，不受任何干涉等規定；另為配合上開監察院組織法第3條之1修正草案修正款次，爰修正監察院國家人權委員會組織法第3條規定。
    二、前揭提案主要係修正監察委員相關資格條件，以及規範監察委員消極資格之限制，本部尊重大院決議。
    以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
  • 主席
    現在開始進行詢答。由於詢答後接續進行法案審查，依例本會委員詢答時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為4分鐘，並不再延長；上午10點30分截止發言登記。
    現在請登記發言第一位黃國昌委員發言。

  • 質詢：黃委員國昌：9:19

  • 黃委員國昌
    （9時19分）謝謝主席。有請監察院副秘書長、法務部部長。
  • 主席
    監察院副秘、法務部部長。
  • 鄭部長銘謙
    委員早。
  • 黃委員國昌
    兩位早。先請教監察院副秘，陳菊上任監察院院長的時候說他要當末代監察院院長，請問這一屆的監察院對於自己成為末代監察院做了什麼準備？有做準備嗎？
  • 王副秘書長增華
    跟委員說明，我們監察院在這一屆跟之前歷屆都是相同的，就是非常忠謹的行使監察職權。
  • 黃委員國昌
    我問的是，陳菊說要成為末代監察院院長，那你們這個末代監察院對於自己成為末代監察院做了什麼準備？你有這個目標就要開始準備啦！還是只是隨便嘴巴講一講？還是很戀棧、很想做？監委又肥又香，怎麼可能會成為末代？對於自己成為末代監察院做了什麼準備？沒有準備就老實講沒有準備就好了嘛！有做任何準備嗎？
  • 王副秘書長增華
    行使監察職權而已。
  • 黃委員國昌
    你剛剛搖頭是沒有做準備是不是？
  • 王副秘書長增華
    我們在……
  • 黃委員國昌
    好。第二個，陳菊也說未來監察院會更超然公正。有更超然公正嗎？有嗎？
  • 王副秘書長增華
    監察院一向超然公正。
  • 黃委員國昌
    監察院一向超然公正？你敢講，一堆臺灣人民聽不下去。現行條文規定監察委員的資格是清廉正直，請看一下投影片，這樣有清廉正直嗎？用公務車去看牙醫、送寵物、送親友，請監察院告訴我們全臺灣人民監察院的標準，這樣是清廉正直嗎？是不是？這樣是不是你剛剛口中所講的清廉正直、超然中立？是嗎？
  • 王副秘書長增華
    跟委員說明，關於這個案件，監察院依據副院長的指示，已經移到監察院的紀律委員會裡面去處理。
  • 黃委員國昌
    這兩碼子事嘛！有沒有符合清廉正直的標準是一回事，接下來怎麼處理是另外一回事嘛！這樣有清廉正直嗎？不敢講？這些都是你的長官，都是我們的御史大夫，不敢講？是這樣嗎？
  • 王副秘書長增華
    委員，我們已經依據副院長的指示，然後依據人民……
  • 黃委員國昌
    我們來看一看你所謂副院長的指示，要調查嘛，調查進度如何？什麼時候有調查結果？
  • 王副秘書長增華
    監察院有發新聞稿，就是……
  • 黃委員國昌
    5月28號嘛。
  • 王副秘書長增華
    對。
  • 黃委員國昌
    立即啟動調查嘛，那現在調查的進度如何？誰在調查？
  • 王副秘書長增華
    目前就是依照人民書狀及處理辦法的規定，把相關的陳情案移到紀律委員會去處理。
  • 黃委員國昌
    紀律委員會現在有開會嗎？
  • 王副秘書長增華
    有關於紀律委員會的部分，因為依照它的設置辦法跟它的任務，原則上它不是一個定期會。
  • 黃委員國昌
    是，所以呢？現在有開會嗎？不管是定期、不定期，我只關心一件事情，開會沒有？
  • 王副秘書長增華
    它會根據……
  • 黃委員國昌
    對不起，請你針對問題回答，開會沒有？
  • 王副秘書長增華
    它會根據相關的議案跟委員的時間跟議案的……
  • 黃委員國昌
    所以它開會沒有？
  • 王副秘書長增華
    目前還沒有。
  • 黃委員國昌
    目前還沒有？哇，很會欺騙社會喔！感覺好像很有魄力，說要立即啟動調查，結果是多立即？5月28號說立即啟動調查，結果到現在連會都還沒開，監察院的立即原來是這麼立即，讓人嘆為觀止！你們打算什麼時候開？還是不打算要開了？
  • 王副秘書長增華
    紀律委員會會依據相關議案的內容，還有委員……
  • 黃委員國昌
    所以打算什麼時候要開，不知道嗎？
  • 王副秘書長增華
    因為這是紀律委員會召開的。
  • 黃委員國昌
    所以你也不知道什麼時候要開嘛！
  • 王副秘書長增華
    我不是紀律委員會的幕僚……
  • 黃委員國昌
    所以整個監察院告訴全體國人的是什麼？我們副院長說要立即啟動調查，搞到今天紀律委員會都還沒有開。這是超然公正的監察院，還是官官相護的監察院？這是正直廉能的監察院，還是腐臭不堪的監察院？我相信全體國人心裡有一把尺啊！
    接下來請部長，延續我們上一次討論的主題，我上次請問你，民間司改會在2012年有一個「追緝惡檢」的活動，現在惡檢的問題還存在嗎？部長，惡檢的問題還存在嗎？
  • 鄭部長銘謙
    我不曉得惡檢的定義，但是我們都會要求檢察官，遵照法定的程序來……
  • 黃委員國昌
    上面坐的現在有很多都是你的同僚，有顧立雄、林豐正，還有尤伯祥。
  • 鄭部長銘謙
    委員，你要讓我解釋。
  • 黃委員國昌
    來，請解釋。
  • 鄭部長銘謙
    我想惡檢的定義，委員提供的這個是2012年，現在已經2025年，我想這十幾年的時間，我們檢察機關在法務部的督導之下，我們都是在嚴守、遵守法律的程序之下執行職務，在各方面我們都嚴加督導，也合乎檢察官一些相關的規範。
  • 黃委員國昌
    剛剛你說你不知道什麼是惡檢，我就秀給你看當初監察院是怎麼糾正的。2012年監察院的調查報告，惡檢是怎麼定義的？「不可以以不當的言語或方式怒罵威嚇受訊問人，不僅是個人言行不當，更嚴重損及國家形象及司法尊嚴，也侵害受訊問人人權之保障」。剛剛部長說不知道什麼是惡檢，我就延續當初2012年追緝惡檢監察院所做的調查報告，清楚告訴部長什麼是惡檢，這是監察院的定義，不是我的定義。
    我們上次也看過了，不管是刑事訴訟法，還是檢察官倫理規範，檢察官訊問的時候，要以懇切的態度，不可以用強暴、脅迫、利誘、詐欺、疲勞訊問或其他不正的方式，也不可以有笑謔、怒罵或歧視的情形，部長，這個檢察官有在遵守嗎？
  • 鄭部長銘謙
    我們會督導檢察機關。
  • 黃委員國昌
    會督導！好，那我們來看一下我們法務部如何督導，「你覺得可以這樣糊弄的話，我們就來試試看！」，檢察官可以這樣問案嗎？請問部長，這是黑道恐嚇還是檢察官辦案？檢察官可不可以這樣問案？
  • 鄭部長銘謙
    跟委員報告，反正案件已經進入……
  • 黃委員國昌
    我不跟你討論案件的本身，我只問你檢察官問案的態度。
  • 鄭部長銘謙
    沒有、沒有，你現在是直接講出個案這些證詞，現在這個案件已經在法院審理中，我們要尊重法院審理正在進行嘛。
  • 黃委員國昌
    我一定尊重法院，我現在問的是檢察官可以這樣問案嗎？
  • 鄭部長銘謙
    檢察官這麼問案的話，我想這牽扯到證據的證明內容，這由法院審酌、定奪，如果有疑慮的話，就依照法定程序請求釐清。
  • 黃委員國昌
    我不跟你談證據的證明度，我只問你刑事訴訟法、檢察官倫理規範，檢察官可以這樣問案嗎？
  • 鄭部長銘謙
    我們現在檢察官問案都合乎法律的規定。
  • 黃委員國昌
    所以這樣你也覺得合乎法律規定，是不是？
  • 鄭部長銘謙
    這由法院認定。
  • 黃委員國昌
    你說這由法院認定，所以檢察官倫理規範是由法院認定？
  • 鄭部長銘謙
    這個案件在審理中。委員，你講的這是屬於證據能力跟證據證明的問題，這個案件現在已經審理中了。
  • 黃委員國昌
    這是證據證明度的問題？
  • 鄭部長銘謙
    這個法院自有定奪，法院自然會依照他們的請求釐清。
  • 黃委員國昌
    沒有關係、沒有關係，我等一下秀給你看。我們先來複習一下，當初尤伯祥（現在司法院大法官）是怎麼講的？他說：偵訊室發生不法情事，公眾本來就有知的權利。部長贊不贊成？這是司法改革十週年紀念系列座談會他說的話。
  • 鄭部長銘謙
    我想這要廣納意見。
  • 黃委員國昌
    這要廣納意見？
  • 鄭部長銘謙
    大家的意見都不一樣，我尊重尤大法官的看法。
  • 黃委員國昌
    好，沒有關係。尤伯祥說：為了逃離侏羅紀，所以公開播放偵訊光碟。部長贊不贊成？我們可不可以公開播放偵訊光碟？
  • 鄭部長銘謙
    這部分在外國立法例都是不允許播放。
  • 黃委員國昌
    我國公開播放偵訊光碟有違法嗎？
  • 鄭部長銘謙
    這部分我們是反對的。
  • 黃委員國昌
    這是我們大法官尤伯祥告訴全臺灣人的，我為了要逃離侏羅紀，所以要公開播放偵訊光碟。
  • 鄭部長銘謙
    這是他個人的見解，委員講這個是可以研議的，看有沒有……
  • 黃委員國昌
    可以研議？
  • 鄭部長銘謙
    但是以現在的相關規範，我認為是違反個人資料保護法的問題，所以我們是不贊成的。
  • 黃委員國昌
    我們再來看，羅秉成說公開偵訊光碟有何不可？部長贊不贊成？
  • 鄭部長銘謙
    這個我不贊成，目前來講……
  • 黃委員國昌
    這個你不贊成？那奇怪了，民進黨當上大官，行政院政務委員負責處理法律案的都說公開播放偵訊光碟有何不可？尤伯祥說：為了逃離侏羅紀，所以公開播放偵訊光碟。部長的立場跟他們都不一樣？
  • 鄭部長銘謙
    這事我們不贊成。
  • 黃委員國昌
    你們不贊成？
  • 鄭部長銘謙
    不贊成。
  • 黃委員國昌
    那你們現在民進黨整個執政的標準讓人家覺得很錯亂。在野的時候直接公開播放偵訊光碟！
  • 鄭部長銘謙
    因為這是屬於訴訟上的準備程序，或是一些攻防上的使用，不是屬於目的外的使用。
  • 黃委員國昌
    所以我說民進黨執政前、執政後差很多啦！
  • 鄭部長銘謙
    我們現在就以現在的法律規定。
  • 黃委員國昌
    那以現在的法律來規範的話，公開播放偵訊光碟，請問部長，到底犯了什麼法？
  • 鄭部長銘謙
    美國、德國、日本都禁止公開播放偵訊光碟。我們認為有個資法的問題。
  • 黃委員國昌
    只有個資法？要洩漏個資才有個資法的問題；如果沒有洩漏個資，未違法……
  • 鄭部長銘謙
    還有國民法官法有相關的見解。
  • 黃委員國昌
    那還要有國民法官制度的適用嘛。我們一般職業法官審理的，若公開播放偵訊光碟，請教部長違反什麼法？
  • 鄭部長銘謙
    我們認為有個資法跟國民法官法……
  • 黃委員國昌
    對！那還要涉及到個資。我如果公開播放偵訊光碟，是檢察官辱罵受訊問人、恐嚇他……
  • 鄭部長銘謙
    什麼叫辱罵？
  • 黃委員國昌
    什麼叫辱罵？什麼叫恐嚇？今天部長問到了重點，什麼叫辱罵？什麼叫恐嚇？我放給部長聽，看看部長覺得這是不是辱罵，是不是恐嚇。
  • 鄭部長銘謙
    這不要去公開，這是屬於偵訊光碟，不要公開播放。
  • 黃委員國昌
    請播放。
  • 鄭部長銘謙
    委員你要不要利用……
    （播放錄音）
  • 黃委員國昌
    有沒有違反檢察官倫理規範？
  • 鄭部長銘謙
    我想這要個案認定。
  • 黃委員國昌
    這樣也要個案認定？沒有關係，我今天放出來給全體國民個案認定。
  • 鄭部長銘謙
    這也是在處理釐清案情的……
  • 黃委員國昌
    所以現在法務部部長是鼓勵全國檢察官可以這樣問案？
  • 鄭部長銘謙
    我沒有說怎麼樣，我要求要遵守法律倫理的相關規定。
  • 黃委員國昌
    請教部長，剛剛這一段錄音違反了什麼個資法？
  • 鄭部長銘謙
    我不曉得這是什麼案件，這個我不清楚。委員，你怎麼會拿偵訊光碟在國會議堂上這樣播放？
  • 黃委員國昌
    我老實跟部長講，這個不是偵訊光碟。
  • 鄭部長銘謙
    那是審理光碟嗎？
  • 黃委員國昌
    這個不是偵訊光碟啦。
  • 鄭部長銘謙
    這是什麼光碟，我不清楚。
  • 黃委員國昌
    不是啦，我只要問你，檢察官可以這樣問案嗎？我沒有落入任何個案！我也沒有說這是偵訊光碟！你剛剛說你不知道什麼叫恐嚇，不知道什麼叫戲謔，所以我就放示範帶給你聽。在法務部的定義裡面，這是不是恐嚇？
  • 鄭部長銘謙
    委員，如果真的有違反規範的話，當然可以再送評鑑，但是不要在國會殿堂直接提出整個偵訊內容……
  • 黃委員國昌
    我已經跟你講了，這個就不是……
  • 鄭部長銘謙
    這個偵訊內容的部分有沒有證據證明，法官自然會處理。
  • 黃委員國昌
    是，我老實跟你講，這就不是偵訊光碟。
  • 鄭部長銘謙
    如果有違反倫理規範的話，我們就會送個案評鑑，走法律途徑。
  • 黃委員國昌
    所以你認為如果發生這樣的狀況，應該要送個案評鑑，對不對？
  • 鄭部長銘謙
    如果有的話。
  • 黃委員國昌
    如果有的話就要送個案評鑑，是嗎？
  • 鄭部長銘謙
    如果有人來請求，我們就來處理。
  • 黃委員國昌
    我最後只講一句話，民進黨執政前跟執政後的標準，對於司法改革的看法、對於侏羅紀公園的看法、對於公開偵訊光碟的看法，真的是180度髮夾彎！
  • 鄭部長銘謙
    沒有髮夾彎，那是你個人的看法。
  • 黃委員國昌
    拿到權力以後墮落成這個樣子。
  • 鄭部長銘謙
    沒有啦！我們在設法進步，追求對司法的改革……
  • 黃委員國昌
    所有的人通通都可以清楚形成自己客觀的評價，這樣的問案方式，部長還背書喔？
  • 鄭部長銘謙
    我沒有背書。
  • 黃委員國昌
    你沒有背書？
  • 鄭部長銘謙
    我從來沒有背書，我是站在督導的角度督導檢察官整個……
  • 黃委員國昌
    真的在督導嗎？還是在鼓勵？
  • 鄭部長銘謙
    我沒有在……委員，你不能講這種話。我會再督導檢察官在整個偵查的任何作為要合乎法律的規定。
  • 黃委員國昌
    沒關係！全體國人接下來就看你身為法務部部長要如何督導。謝謝。
  • 鄭部長銘謙
    請委員不要干涉個案的審理或者證據能力的問題。
  • 主席
    謝謝。下一位請王義川委員發言。

  • 質詢：王委員義川：9:36

  • 王委員義川
    （9時36分）好，謝謝主席。請矯正署。
  • 主席
    麻煩矯正署署長。
  • 周署長輝煌
    委員好。
  • 王委員義川
    署長好。我看你們的報告說，目前各矯正機關的人力很缺乏，這樣講對嗎？
  • 周署長輝煌
    目前確實人力比較吃緊。
  • 王委員義川
    沒有人要去報考，是不是？
  • 周署長輝煌
    我們的離職率有一部分是雖然來報考、受訓，但是可能不太適應這個環境，然後也有請求商調或辭職的。
  • 王委員義川
    報考的資格是什麼？
  • 周署長輝煌
    報考的資格分三等跟四等，一般高中畢業40歲以內，可以報考四等。
  • 王委員義川
    薪水是多少？
  • 周署長輝煌
    薪水在訓練期間應該是用三職等來敘薪，比較少一點，但是如果正式任用，大概有五萬左右。
  • 王委員義川
    含所有的加給？
  • 周署長輝煌
    有加班費。
  • 王委員義川
    好。第二個，這幾個矯正機關的人力，有沒有地域上的差異？就缺額的狀況。
  • 周署長輝煌
    矯正機關的人力當然要看它的核定收容額，以全臺來講目前缺額是709名。
  • 王委員義川
    不是講整體，我是說譬如嘉義跟臺北比起來，嘉義的離職率會不會比較低？
  • 周署長輝煌
    離職率的部分，我們是做全臺的統計，每一個機關為什麼會有離職率，可能有個人規劃的問題，很難講哪一個機關的離職率會比較高。
  • 王委員義川
    因為我們知道像警消在雙北地區勤務繁重，所以現在滿多員警希望調往中南部，就開始比較他們的分數等各式各樣的，然後找民意代表，看能不能調回去自己的故鄉。南部勤務比較輕一點，在北部則每天都很緊張，而北部的單位也不同意放人。現在矯正機關有這樣的情形嗎？
  • 周署長輝煌
    跟委員報告，一般在中南部報考的管理員比較多。在東部地區是一年可以請調，西部地區則要一年半才可以請調，所以在西部來講，每隔兩年，北部機關的缺額大概會比較多，因為他們都請調回去中南部。
  • 王委員義川
    對嘛！所以像我講的應該就是跟他的勤務有關。
  • 周署長輝煌
    我們的勤務一樣都是隔日制，所有加班費也是一樣。據我瞭解，能回到中南部的大概就會穩定下來。但是有一些人在北部，回不了中南部可能就會商調，比如村里幹事等等。
  • 王委員義川
    對，我知道就是商調，商調不成就找人家看可不可以幫忙調。
  • 周署長輝煌
    是。
  • 王委員義川
    對嘛。
  • 周署長輝煌
    也有這種情況。
  • 王委員義川
    這種情況應該滿多的，就是先考上，考上後希望回中南部，會感覺工作量比較沒有那麼大。
  • 周署長輝煌
    是、是。跟委員報告，我們有考量這個問題，所以在調動困難的地方，比如桃園女子監獄、臺北女子看守所，會有加權機制，就是服務每滿1年，可以乘以1.2，有些地方是服務每滿1年就乘以1，是1分而已。我們鼓勵雖然在北部服務比較不容易調回去中南部，但是來北部機關服務的加權分數會比較高，讓他能夠早點回去。
  • 王委員義川
    你們的管理員跟這些收容人或者我們稱為犯人好了，這些人之間如果發生了衝突，管理員等相關人處理衝突的能力在訓練上到底出了什麼問題？目前看起來，好像這些收容人或被矯正人不太會怕管理員，不然怎麼會打他？
  • 周署長輝煌
    跟委員報告，管理人員必須考、訓、用，先經過考試後在署裡訓練，還有在矯正機關實習，才能分發任用，一般來講素質都還可以。我們有統計過大部分有七成是大專畢業的，也有少數，大概將近個位數是研究所畢業。
  • 王委員義川
    你叫研究所畢業的去管收容的受刑人，那沒用啦！書讀那麼多沒有用！我現在講的是遇到衝突時候的訓練，不是學識上的訓練。
  • 周署長輝煌
    相關的危機處理我們都會加強，但是問題在於一些收容人有反社會人格，有時候他上一秒鐘表現都很正常，但會突然在不注意的時候攻擊，比如管理員對他釘腳鐐時會俯身，他就利用俯身的時候出拳攻擊，所以我們都會告知、告警要小心，這個部分也會加強訓練。
  • 王委員義川
    所以你們對於每一個收容人的狀況，應該要不斷地更新，才不會讓管理員面臨危機，這部分都怎麼做？
  • 周署長輝煌
    一般就是有職前訓練，還有包括在職訓練，這個部分是在我們署端，但是……
  • 王委員義川
    我不是說管理員，我是說對這些收容人的狀況，譬如說這個是會突然發作的，或另一個是會怎樣等等的，這些狀況你們會怎麼樣更新？總是要讓管理員在面對這些人的時候，知道現在要去處理的這一位，就如你剛剛講的要上相關戒具時可能會突然攻擊……
  • 周署長輝煌
    跟委員報告，我們會要求各機關有所謂的應變演習、危機處理，包括工場內有攻擊事件發生時要在1分鐘內到場，然後相關的處理我們都必須……
  • 王委員義川
    你們講都是事後，我是說事前啦！管理員比如說你剛剛講要上戒具的時候可能也會被攻擊，我這個管理員搞不清楚、我是新來的，學長說叫我去用那個，我就去了。結果全部的人都知道那個很危險，只有這個新同學、新的管理員不知道啊！怎麼樣讓這一些管理員也能夠掌握個別收容人的情緒狀況？我指的是這個。
  • 周署長輝煌
    對，這個是很重要，我們機關對於那一些比較特殊的分子都會列管，對於一些比較有問題的收容人，我們會請管理員注意，比如要提帶接見或提帶去看診的時候，甚至於戒護外醫，我們都會派比較精明幹練的，而且要有危機意識，這個部分我們都有注意。
  • 王委員義川
    好，那辛苦啦！人力不夠，人事行政總處要幫忙；薪水也要多一點，那是銓敘部的部分。不然這個我看很難找到人，尤其是北部，做沒幾年就想要調到中南部，現實狀況跟很多我們警消的狀況一樣，跟他所面對的繁重程度，這可能還要再跟人事總處、銓敘部，包括薪水的部分，大家看要怎麼樣提升。好，謝謝。
  • 主席
    謝謝王委員。
    下一位請陳培瑜委員發言。

  • 質詢：陳委員培瑜：9:45

  • 陳委員培瑜
    （9時45分）謝謝主席，有請矯正署。
  • 主席
    麻煩署長。
  • 周署長輝煌
    委員好。
  • 陳委員培瑜
    署長早安。我們看了你們今天的業務報告內容，提出一些問題跟您討論，可是我必須要先說，我認為我今天提出來的很多問題，可能不是很快速地短時間內可以解決，包含剛剛王義川委員也有問到，是薪水的問題嗎？是因為大家都只想回家鄉服務嗎？還是因為在現場的工作loading真的太重，而很多的教育訓練跟保安措施可能沒有跟上？所以我今天所有提出來的問題，我要再次拜託矯正署，我們可能需要一些時間研議，但是我們一起努力往那個部分改進。
  • 周署長輝煌
    好。
  • 陳委員培瑜
    這樣好不好？好，因為我等一下有很多問題，我認為您可能不見得有辦法第一時間回應。
    第一個，過去這一段時間的新聞，這是2024到2025年，我們只是簡單摘錄一些新聞，可是如果去分析這些新聞的樣態，我們認為大概可以分幾個部分，首先是受刑人對管理員，或者是受刑人對受刑人、管理員對受刑人，也就是在你們的工作現場、所有矯正機關的第一線，其所面臨的樣態其實非常非常地複雜，包括暴力事件、霸凌事件。可是因為樣態非常非常複雜，我認為你們理應對這些不同的樣態，就是我剛剛說的管理員對受刑人、受刑人對管理員、受刑人對受刑人，應該都有不同的應對之道。可不可以請署長簡單回應一下？關於這些新聞，我們就不要個案討論了。面對這麼複雜的樣態，事實上在你們今天的報告裡面，我們只看到受刑人對管理員的暴力事件，你們有相關的數字統計、你們有相關的回應，可是其他的樣態其實在你們的業務報告裡面都看不到。但我認為，那應該是你們現場會遇見的難題，對不對？請署長回應一下。
  • 周署長輝煌
    報告委員，比如管理員有凌虐人犯，或是他縱容視同作業者毆打人犯，假如有這種情況，我想這種會引起社會的一個疑問，會對我們矯正的整個制度質疑，甚至會變成本人、當事人也有刑責的問題。因此我們要特別注意，所謂的外部監督，包括監察院或是地檢署的一些偵辦，這個部分我想我們要用不袒護、勿枉勿縱的態度處理。至於受刑人的部分，大部分就是監獄管理的內部問題，所以如果有受刑人毆打受刑人這個部分，可能就是比如他的工場或是他的舍房要審慎地配業、配房。受刑人跟受刑人之間的毆打，我們也會跟他詢問：你被毆打了，你要不要驗傷、要不要提告訴？如果他要提告訴，一樣地我們也會依照規定移送地檢署偵辦。
  • 陳委員培瑜
    看起來確實是有一些現象在現場發生，不是沒有，所以剛剛署長才可以回應出這麼多的說法。不過其實不是只有在監所，我們之前安排了考察，我們認為，如果你從新聞來看，或者是如果你回到實務現場，少矯校跟少觀所應該也有類似的事情，如同剛剛署長說的。
    監察院其實在110跟114年都有分別提出，對於矯正署的監督以及有一些建議，希望你們有一些改善，包含轉銜輔導、霸凌文化。我認為這些雖然是針對所謂的少矯校，但可想而知可能在其他的成人監所也有類似的情況。而這個狀況就是我剛剛跟署長說的，看一下我們整理的這個表格，受刑人跟受刑人中間會有霸凌；受刑人跟管理員之間會有暴力、攻擊事件，你剛剛也舉了一個例子，有一個人要去戴介護的工具，結果還被攻擊。或者是管理員對於受刑人可能會有不當管理、不當管教；還有管理員跟管理員之間，可能由於工作現場讓他們有一些個性上的扭曲跟需要協助的心理因素，結果不小心導致外在的行為變成職場霸凌。這麼多的樣態，我認為矯正署在所有第一線的行政配套，如同你剛剛說的，應該有非常多需要調整跟改進的地方，可能需要錢，或可能需要人。
    而我認為，這些事情我們一一來討論，第一個，暴力、攻擊事件，這個是來自於你們的業務報告裡面所說的，從109年到113年，我們看到統計數字，我很好奇，112年到113年這中間的轉變為什麼這麼多，從43變成75件？還有我也很好奇，自今（114）年，目前已經是6月，到現在為止，1月到5月有相關統計嗎？
  • 周署長輝煌
    1到5月，今年總共有25件攻擊事件。
  • 陳委員培瑜
    這個是指收容人對管理員……
  • 周署長輝煌
    對職員、我們管理人員的攻擊。
  • 陳委員培瑜
    25件，好。那我很好奇，112到113年從43變成75件，增加了1.5倍，你們有做相關的後續檢討，或者是你們只有統計數字？
  • 周署長輝煌
    有，我們有檢討。
  • 陳委員培瑜
    可以說明一下嗎？
  • 周署長輝煌
    委員提到113年的暴行案件，確實有比較升高，大部分就是反社會人格或是有暴力傾向的這些收容人，他不服管教、不服管理而對職員施暴，其成因跟其他年度大約是相同的。
  • 陳委員培瑜
    好，如果你都已經找到原因，一個是反社會人格，再來是暴力傾向，那在矯正機關裡面，除了希望有所謂的矯正行為、教化行為以外，我們如何去看待這個事情？第二個，相關統計的數字，這也是在你們的書面報告裡面提到關於人員的部分，剛剛義川委員已經問了，戒護跟教化這邊的缺額其實真的非常巨量，缺七百多位，而且可能有借調的問題，派到不同地方去。可是我很好奇，你們有一欄的數字相對沒有那麼清楚，就是心社人力跟醫事人力，你有寫出員額，可是所有的缺額你把它放在一起統計，原因是什麼？是我們在矯正機構裡面，把心社跟醫事視為同一種人嗎？所以你的缺額統計放在一起。還是有什麼原因？
  • 周署長輝煌
    我們有去瞭解，那是欄位的問題，沒有區分，但是我們……
  • 陳委員培瑜
    所以具體的數字應該是什麼？
  • 周署長輝煌
    後來好像有對於心社人員跟醫事人員做一個區分，心社人員大概1：170；醫事人員的比例大概跟……
  • 陳委員培瑜
    就是心社是1：170。
  • 周署長輝煌
    更正一下，1：186；醫事人員比是1：228，所以心理社工的人力比醫事人員稍微多一點。
  • 陳委員培瑜
    好，那我問一下缺額呢？心社跟醫事的缺額有分別統計嗎？因為這完全是不同的專業。
  • 周署長輝煌
    我們統計……
  • 陳委員培瑜
    缺額的部分。
  • 周署長輝煌
    沒有……
  • 陳委員培瑜
    沒有？
  • 周署長輝煌
    但我們針對戒護人力比有做統計。
  • 陳委員培瑜
    可是如果你沒有個別缺額的統計，你怎麼知道在後續的應聘上要招哪些人來考這個考試、你需要哪些專業人員來補足現場的需求？
  • 周署長輝煌
    因為我們的戒護管理員是考試，心社人員是聘用，現在叫做約用人員，以前是勞務承攬，所以他的進用管道是不一樣的，但是在心社人力部分，我們要感謝人總給我們175位的約用人員，另外也謝謝法務部給我們25位核定的約僱人員，這對我們心社的輔導人力有一些幫助。
  • 陳委員培瑜
    醫事呢？
  • 周署長輝煌
    醫事人員的部分是只要符合資格就可以來報名，包括比如說醫院有一些護理師知道我們監獄有聘護士，他們也要來報名。
  • 陳委員培瑜
    剛剛署長給我的數字我認為有幾個問題，可是我一開始就說，可能我提出來的問題不是你立刻可以回答的，第一，雖然他的進用管道是約用，而不是透過一般教保人員的考試，但我們真的還是要看現場實務所缺的狀況來決定要約用哪些人進來，對嗎？第二，心社和醫事部分，根據你剛剛給我的比例，目前心社是1比186，醫護是1比228，你認為這是合格的數字嗎？真的有符合現場的需求嗎？還是其實是不夠的？只是可能因為錢不夠、人不夠，或是找不到人？
  • 周署長輝煌
    跟委員報告，這個比例當然不能說完全足夠，因為我們心社人員的輔導對象除了毒品，還有性侵、家暴的部分，醫事人員也是有一些包括病舍的相關業務。
  • 陳委員培瑜
    署長，我聽懂了，意思就是說，不管是毒品、性侵或家暴，受刑人其實都需要心理師、社工師和醫護人員在不同專業提供協助，而受刑人的樣態可能又不是單一犯罪樣態，所以一個受刑人身上可能要綁著非常多專業人員來協助他在受刑、被矯正的這段期間，有機會更正他的毒品行為、性侵傾向或家暴傾向，我們真的希望有機會在裡面完成矯正，讓他們復歸社會的時候可以好好地融入社會。所以我為什麼會問你相關人員和缺額，我認為一定有匱乏，因為1比228和1比186這個數字聽起來其實很驚人，我認為相關專業人員的工作量可能loading太重，而回到受刑人那一端，他們真的需要協助的時候，我們的人力也是不夠的。針對這一塊，後續我們再來討論如何協助矯正署，不管是從受刑人的角度或是從所謂專業人員的角度，都讓他們各自的狀況可以越來越好。
  • 周署長輝煌
    感謝委員關心，也請委員多多協助。
  • 陳委員培瑜
    沒問題，這個部分我們一定會努力協助。
    接下來我要談受刑人對受刑人的霸凌事件，這部分的相關數字我們一樣好奇。受刑人對受刑人的霸凌或者是相關的暴力行為，我們在你們的業務報告裡面一樣沒有看到統計數字或者是現行的調查和後續處理機制。也就是當受刑人對受刑人有暴力行為的時候，在機構裡面怎麼處理？之後受刑人不管是在配房或工作部分會受到哪些懲罰？還有，他們發生暴力行為之後，你們如何再把矯正的概念放進去？這又回到我前一張投影片說的專業人力的協助，以及如何預防所有事情不要再次發生。我認為這是一連串的問題，所以我剛剛已經說了……署長要不要先簡單回應一下你們如何看待這些事情？包括我剛剛說的受刑人對受刑人、管理員對受刑人、受刑人對管理員、管理員對管理員，這中間樣態真的很多。
  • 周署長輝煌
    報告委員，我們在5月份有針對少年矯正學校霸凌防制及處理具體措施進行檢討，相關做法已經在114年6月1日生效，而且分別送給4所矯正學校。另外，之前各矯正機關有針對性侵、性騷擾，還有性霸凌以及其他欺凌事件，其他欺凌事件其實已經含括了霸凌，但是矯正機關沒有那麼具體的針對霸凌的處理規則，但事實上含括這個部分，我們都有要求所屬的監、所、校注意，該跟地方主管機關通報的一定要通報，如果有所隱匿，我們甚至會追究機關首長的責任。
  • 陳委員培瑜
    你剛剛講的是矯正學校的部分。確實，在教育部通過霸凌防制準則之後，我們就有提醒教育部國教署要積極和矯正署合作，來協助少年矯正學校和少年觀護所，可是如同你剛剛說的，還有成人監獄的部分。其實我要問的問題是一樣的：相關統計數字、後續管理、後續教育行為以及後續如何確保不再發生，而那個樣態我剛剛已經分析給您聽了，我需要你們的相關資料，當然，如果現在沒有資料，需要更多精進討論，我們未來可以一起努力。
    剛剛跟你討論這麼多，最後我有幾個簡單的具體要求，第一，剛剛提到的所有需要的資料，拜託矯正署協助。第二是有關矯正機關對暴力行為的防範，我剛剛說的樣態非常多元，以對象來分有四種，請矯正署參考本席的投影片，這部分也要拜託積極努力。第三是戒護人力和相關人員的教育訓練也要持續精進。最後是我也很擔心，我剛剛之所以會提到心社人員和醫護人員，就是雖然可能是因為薪水或回鄉服務的關係，但是在監所裡面的管理人員，我認為他們在工作上的心理壓力一定很大，你們有沒有適合的心理服務方案，去協助這些在監所第一線工作的管理人員？我不確定現在有沒有，但後續你們可以提供資料給我。
  • 周署長輝煌
    報告委員，我們各機關的人事室都有員工關懷方案，有需要的話，都會透過人事室……
  • 陳委員培瑜
    關懷方案的內容是不是可以提供給我們？但我認為相關心理健康的能量可能是不足的。還有就是對於受刑人的部分，我剛剛說過，心社人員的專業和量能也都需要一起加油。我剛剛已經再次強調，所有的問題應該都沒有辦法在今天簡單的質詢當中獲得解決，後續我們一起努力，我們辦公室會再找矯正署開會。
    好，謝謝署長、謝謝主席。謝謝。
  • 周署長輝煌
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝。接下來請羅委員代理主席。
  • 主席（羅委員智強代）
    請吳宗憲委員。

  • 質詢：吳委員宗憲：10:1

  • 吳委員宗憲
    （10時1分）麻煩法務部部長、監察院副秘書長。
  • 主席
    好，請法務部部長、監察院副秘書長。
  • 鄭部長銘謙
    委員早。
  • 吳委員宗憲
    還有矯正署署長。
  • 主席
    請矯正署署長。
  • 吳委員宗憲
    謝謝署長。署長下個月就要退休了，還是麻煩署長多幫忙矯正署這一塊，謝謝署長。
    部長，我剛剛聽黃國昌委員的質詢，當然，黃國昌委員說他剛剛放的並不是訊問的錄音……
  • 鄭部長銘謙
    那是不是AI生成的？
  • 吳委員宗憲
    我不知道、我不知道，他剛剛有特別說不是，但是因為剛剛部長一直回答說這是證據能力的問題，是法庭法官採不採用……
  • 鄭部長銘謙
    我主要是在講，偵訊光碟可不可以對外播放，還有一些……是不是有一些爭執的問題。當然，黃國昌委員是講那不是偵訊光碟的資料，但我覺得他這樣真的很不妥，不曉得他是用什麼來這裡混淆試聽……
  • 吳委員宗憲
    好，這個……
  • 鄭部長銘謙
    我覺得這樣真的會……
  • 吳委員宗憲
    我的問題不是在這裡，你不用回答我這個問題。
  • 鄭部長銘謙
    會誤會這好像是我們檢方開庭態度不好的一個證據。
  • 吳委員宗憲
    部長，我不是問你這個問題，我剛剛是在講，因為我聽到那個錄音，那個錄音的口氣真的不好。當然，部長剛剛回答說這是證據能力的問題，要看未來法官採不採，但是我想部長，你這個就弄錯了，因為我國刑事訴訟法第九十八條寫得非常清楚：「訊問被告應出以懇切之態度，不得用強暴、脅迫、利誘、詐欺、疲勞訊問或其他不正之方法。」所以如果訊問時的態度像剛剛那樣，基本上就違反刑事訴訟法第九十八條，而且本條司法警察也適用，不是只有檢察官。所以這一塊就是部長你們可以管的，這是和法庭的證據能力無關的。
  • 鄭部長銘謙
    因為這裡面有寫到邵琇珮的問題，這已經……
  • 吳委員宗憲
    部長，部長，時間先暫停一下……
  • 鄭部長銘謙
    而且這個是屬於那個……
  • 吳委員宗憲
    主席、主席，時間先暫停。
  • 鄭部長銘謙
    所以這部分，委員……
  • 主席
    時間暫停。
  • 吳委員宗憲
    不是啦！部長，我不是問個案，我剛剛已經講了，黃國昌已經說那個不是訊問的音頻，不是！他剛剛已經特別講了，所以我現在不問個案，我也不問什麼邵琇珮，誰我都不問，我現在只是說訊問這個行為，依照刑事訴訟法第九十八條規定，要出於懇切的態度，而且不得出於強暴、脅迫、利誘、詐欺，這是訴訟法的規定，這個部分跟證據能力無關，所以我是要提醒部長，你剛剛提證據能力這個不對啦！
  • 鄭部長銘謙
    這個沒有什麼不對啦！
  • 吳委員宗憲
    你不要給我拗去個案，每次都玩這一套。
  • 鄭部長銘謙
    大家各自講的方式不一樣，當然委員所指教的，是屬於刑事訴訟法相關訊問被告的一個方式，以及證據任意性的問題，這部分我們都會督導檢方去做，請委員放心……
  • 吳委員宗憲
    好，就這樣！但我要提醒的是，剛剛黃國昌問的是訊問態度，然後您講到證據能力，這兩個是不同層次，我想念過法律的都懂啦！法官採不採、證據能力有沒有？這是法官將來的認定，我們絕對尊重法官，但是如果檢察官開庭時的口氣像黑道或仇人一樣，那就不對了……
  • 鄭部長銘謙
    這個我想……
  • 吳委員宗憲
    我跟你講，部長，當年我們在當檢察官的時候，開庭態度不佳是會被叫去罵的，為什麼今天就不用了？
  • 鄭部長銘謙
    這個請委員放心，我們開庭都會抽查，做一個問卷調查……
  • 吳委員宗憲
    好，再麻煩……
  • 鄭部長銘謙
    我想我們監督的力道是很強的。
  • 吳委員宗憲
    部長，這個不是個案，這個是通案，我希望全國的檢察官在訊問被告或證人的時候，態度能夠像刑事訴訟法第九十八條所明文規定的，不能用恐嚇、大呼小叫……
  • 鄭部長銘謙
    這個通案我都會要求，這個請委員放心。
  • 吳委員宗憲
    好，再麻煩部長，我只是順著剛剛的問題請教……
  • 鄭部長銘謙
    因為委員提到這個，那我也要說明一下，現在我們不太贊成用這種非公開的什麼偵訊光碟的這些資料，我覺得會引起民眾的誤會……
  • 吳委員宗憲
    部長，我認同你，就是說不可以在立法院公布……
  • 鄭部長銘謙
    因為……我也不好講說是生成式AI……
  • 吳委員宗憲
    但是我現在的問題不是這個，部長，你可以用你自己受訪的時間去說明，不要在我這邊講，我沒有問過你這個問題。
    好，接下來我想請教副秘，請問監察委員稱對於涉己事務不能調查，您認同嗎？
  • 王副秘書長增華
    這不是監察院的發言，這是個別監察委員的意見，我剛剛已經說明過了，本案已經依照相關規定移到我們的紀律委員會處理，紀律委員會處理的全部都是涉己事務，因為他就是處理監察委員的相關案子。
  • 吳委員宗憲
    好，所以你也不認同所謂涉己事務不能調查這句話，這是監委個人的意見嘛！
  • 王副秘書長增華
    我就是說是……
  • 吳委員宗憲
    副秘，我再跟您講一個例子，其實過去監察院對於自家秘書長陳豐義就曾經彈劾過，所以監察院絕對不存在所謂對於涉己事務不能調查的這種事情，過往就有這樣的例子，所以我不知道葉大華委員所謂的涉己事務不得調查是依據什麼？這個我到現在還是不懂！您剛剛也說了，涉己事務不是不能調查，紀律委員會也可以查，再來就是我剛剛跟您說的過往例子，秘書長也曾經被彈劾過，所以不存在這個說法，這位監察委員的說法完全不及格，搞不清楚自己什麼話能說、什麼不能說，更何況監察委員自律規範第十七條及第十九條都寫得很清楚，這個部分本來就可以查，監察院不是化外之地，這個部分謝謝您有把話說清楚。
    再請教一個問題，這次副院長說司法調查中，所以監察院不能查。請問您認同這個說法嗎？
  • 王副秘書長增華
    本案的狀況是這樣子，因為北檢已經立案在處理、在偵查中，也向監察院進行調查、偵查，這是確定的，這是第一點我要說明的。第二點，副院長那天所說的，是因為監察法施行細則第二十七條第二項所謂但書的規定，副院長的意思是因為相關委員已經移送紀律委員會，而紀律委員會有幾個處理方式，第一，當然他們要開會；第二，也可以推派委員調查，有一定調查結果時就會提報出來，所以某種程度上，也適用監察院調查案件注意事項的相關規定，即所謂第十一條的規定，所以副院長會這樣說明，是認為我們已經在進行調查……
  • 吳委員宗憲
    我唸給你聽好了，他6月3號那次的記者會說：只要司法啟動調查，監察院這邊就不能調查，本來調查機制已經啟動，但因為北檢已經正式啟動調查，所以我們也只能暫時停住，等司法有一個確認的結果，監察院才能進行調查。這是他說的，跟您剛剛的說法有點不太一樣，但沒關係，我尊重你的說法，但以我對監察法的了解，這個論述我不太能夠接受，現在我就從法律面及事實面來跟各位報告，監察法第二十六條從來沒有提及檢調進去調查的時候，你們就不能查，法並沒有明文規定。其次，你剛剛提到的施行細則第二十七條，不僅沒有寫到停止調查這句話，反而是寫明了調查案件被調查人之同一行為，在刑事偵查或審判中不停止調查。所以我覺得還是要回歸法律規定，以公務車送小狗去美容這個行為，到底有沒有問題？從過往的例子來看，這已經不是模稜兩可的行為，我相信有很多行為現在還是模稜兩可，但是送小狗去美容，我想大家不會有爭議。2020年雲林縣消防局局長戴天星也是私用公務車，後來被貴院彈劾；去年3月屏東三地門鄉長因為把公務車作為個人座車使用而被判刑，從這兩個案例可以知道，如果有濫用公務車的行為，可能有涉嫌刑罰問題，我想這是沒有問題的。我再跟……
  • 王副秘書長增華
    委員，我可以說明一下嗎？
  • 吳委員宗憲
    好，請說，你要補充？
  • 王副秘書長增華
    監察院有一個監察院收受人民書狀及處理辦法，其中第十二條有監察院應不予調查之處理的各款規定，第一款比較明確，是進入行政救濟程序者；第二款是軍、司法偵審程序中，只要進入軍、司法偵審程序，原則上監察院應為不予調查之處理。本案因為涉及到監察委員，所以我們還是積極處理，已經移到紀律委員會處理了。
  • 吳委員宗憲
    好，沒關係，這是你剛剛說的部分，我也要跟你講，監察法第二十八條規定：調查人員必要時，得知會當地政府法院或其他有關機關協助。如果不是在審理中，他怎麼請求法院協助？
    好，剛剛你說的是法制的部分，我也跟你談論法制部分，再來我就跟你講事實的部分。過往我在新北市政府擔任法制局局長，我記得幾年前爆發一個恩恩案，當時地檢署立刻介入調查，把資料從市政府全部拿走，因為所有案子送檢方之前都會會法制局，所以我很清楚那個案子的狀況，結果貴院卯起來打，還說為什麼檢察官在查，你們就不能查？沒那種事情！我們當時還從監察院、貴院的網站上列出一些資料，就是刑事偵查中的案件，貴院通常不會再進行調查，這是貴院網站上的資料，我印象中有這個部分，我們還印出來跟監察院談，但監察院完全不理會，就卯起來打，所以貴院在面對不同的人時，作法是完全不一樣，不然你可以去看過去那個恩恩案，檢察官在查的時候，監察委員是怎麼修理新北市政府的？因為我當時承辦，所以非常清楚整個案子流程、發生什麼事情，結果今天貴院的秘書長發生問題的時候，哇！又變成是司法調查中，所以貴院不能查，這不就是嚴重的雙標嗎？我覺得是這樣啦，我不會認為可以查或不可以查哪一個比較好，我不做這樣的論斷，但是麻煩貴院能夠統一作法，而不是在面對不同人的時候用不同的作法，如果你們說檢察官調查中的案子，你們也去做其他調查，兩者可以並行，那就一律可以並行，或是一律不可以並行，我一定持平看待每一件事情，但我不能接受的是，為什麼面對一些事情的時候，檢方在調查中，就絕對不會影響貴院的調查，但是在面對某些不同人的時候，「檢方調查中」就是我不用查的意思，我比較不能接受這樣。
    更何況，我覺得監察院過去有一些還滿奇特的作法，尤其是段宜康曲棍球案的那個案子，其實當時我還在當檢察官，那一件事讓檢察官內部極度不爽，因為檢察官正常偵察案件，結果竟然被段前立委要求監察院要下去查，監察院莫名其妙地要求彈劾，彈劾之後送到職務法庭，職務法庭認為這根本就不構成任何違法偵查的問題，駁回之後監察院還要繼續再審，駁回之後還要再上訴，監察權完全侵害司法權，然後這也不當一回事，讓檢方那邊很不爽。有一個團體叫劍青檢改協會，多次發文罵這件事情，但貴院也不當一回事啊！好，請說。
  • 王副秘書長增華
    委員，我說明一下。剛剛委員提到了幾個，包括戴天星案等幾個我們有彈劾的案件，我首先說明一下，他的違失事證不單單只有公務車私用的狀況，這是第一點；第二點就是，恩恩案有委員在處理，原則上監察院是依據法律獨立行使職權，通常就是監察委員怎麼行使其調查權，我們要予以尊重……
  • 吳委員宗憲
    我懂了，這句話在這邊我已經聽過好幾次了，我尊重監察委員個別行使職權，李俊俋秘書長這句話跟我講過好幾次，所以過去的監察委員獨立行使職權去查恩恩案，今天的監察委員獨立不行使職權所以不查，我知道秘書長無權干涉，我瞭解，您剛剛要講的應該就是這個……
  • 王副秘書長增華
    最後一點是有關於陳隆翔的案件，監察院處理陳隆翔的彈劾案完全是按照職務法庭的判斷，此案為什麼會再審、上訴等等，其實我們有發過新聞稿，委員也可以看……
  • 吳委員宗憲
    我看過啊！
  • 王副秘書長增華
    職務法庭並不認為陳隆翔案完全沒有違失，只是沒有到達情節重大應該要用懲戒。以上說明。
  • 吳委員宗憲
    所以照你這樣講……其實那整個我都看過，而且我去年也質詢過好幾次，如果你的邏輯對，那全國檢察官都是笨蛋，劍青檢改也是笨蛋，竟然敢對這個東西講任何一句話，所以你的意思是這樣。那些司法人員都是白痴，如果你這個邏輯是正確的話。
    我跟你講啦，我看過職務法庭駁回那個案子的內容，監察院還好意思再審、再審、再上訴，整個侵害到偵查權的調查細節，這個是過往監察院不會做的事。我在這邊跟你們報告，過往監察院不會這麼做，為什麼監察委員一任比一任這樣？我也不知道。不過沒關係，你要反駁劍青檢改的論述，你的反駁我都予以尊重。
    我要講的監察院還不只這個，我跟你講，去年高湧誠不是還跳出來叫侯友宜出來講一個35年前的案子，我們當時也覺得莫名其妙，當時我已經在這邊了，也覺得莫名其妙。你要調查一個35年前的案子，我也OK，我也覺得可以，但是侯友宜當時是在地轄區警察局的一個基層警官，結果你要叫他來問，但刑事局主要承辦這個案子的人你又不問，所以這個時候我就覺得監察委員至少要做得漂亮一點，你要當政治打手至少要做完整一點嘛！全案有關的那些人現在都還在啊！那些人你都不查，主要承辦人不查，你找一個轄區配合到場的基層警官來查？所以我覺得監察委員不能always雙標。
    因為時間的關係，我想矯正署這邊就不好意思，那我下一次再請教，在您退休之前我再請教您一些矯正署方面的問題，謝謝各位。
  • 主席（吳委員宗憲）
    署長7月要榮退了。
    下一位我們請沈發惠委員。

  • 質詢：沈委員發惠：10:18

  • 沈委員發惠
    （10時18分）主席、各位同仁。剛才看到即將要退休的署長在後面站了那麼久，我們主席質詢又超時……
  • 主席
    不好意思。
  • 沈委員發惠
    超時一倍，然後又叫你站在那邊站了那麼久都沒問，我覺得對你很不好意思，所以現在就請你上來補說明。
  • 主席
    我剛剛也有跟署長說不好意思。
  • 沈委員發惠
    部長，你也一起，因為如果有一些也牽涉到……
  • 主席
    署長就……
  • 沈委員發惠
    主要應該還是要請教署長，不過有一些政策的問題會請部長補充，其他的沒有關係，有必要再上來，我不像吳宗憲，不會讓你們罰站那麼久。
    因為署長即將退休，所以有一些問題在這邊問好像會……過去的問題很多我看你們的報告……過去的問題很多也是累積很久，也不是你的問題；未來的問題好像也不關你的事，所以在這邊這樣子我有一點不知從何問起，但等於就是借重署長過去這麼多年服務的經驗，所以有一些部分我想跟你瞭解，現在矯正署跟法務部就這些相關問題到底有什麼對策。
    投影片是我整理的，剛才我看陳培瑜委員也有整理，大家都……今天主席排這個專案報告也是近年來……這也是我在這一年的時間看到監獄管理失當跟暴力事件的相關新聞，這些個案只是呈現過去這一年狀況確實是非常多。所以我一直很仔細也很期待地看著法務部跟矯正署，對於這些近來矯正機關暴力衝突事件頻傳的問題到底有什麼樣的對策。法務部的部分我看了覺得非常簡單，總共是2頁再多3行，在這2頁裡面，第一個講的其實就是人力不足，要補充人力，要專業訓練，然後再來是要科技輔助跟健全處遇作為，就這樣子3句話講完；我也看了矯正署的報告，裡面其實也同樣是在講這幾個問題，只是講得稍微仔細一點。
    我想問題是這樣子，署長，所有的報告開宗明義都是在講實在是人力不足，我們現在的人力到底是缺了多少？你要不要講一下？實際缺額的情形。
  • 鄭部長銘謙
    是709人。
  • 沈委員發惠
    709人，在你們的報告也寫709人。在你們矯正署的報告裡也特別列出了一個表格，就是世界各國戒護人力比的標準，我們臺灣是1個人要管9.8個人（1：9.8），這個9.8是如果人力補足的話，1人要管9.8人，現在這709人還沒有補上，所以是1：11.4，1個人要管11個人多。
  • 周署長輝煌
    對。
  • 沈委員發惠
    在日本是1：2.3，幾乎1個人只要管2個人左右；新加坡是1：3；美國也只有1：4.5，我們的戒護人力確實是非常不足。這樣的缺額不足是從什麼時候開始的？這709人的缺額是今年突然有缺的嗎？
  • 周署長輝煌
    報告委員，不是。我們預算員額是6,076人，但是剛剛部長有提到缺額有709人，也就是說我們現在在職的管理人員是5,367人，以這個比例來看，我們現在的受刑人大概在6萬出頭。
  • 沈委員發惠
    我要問的是，這個人力不足的現象是今年發生的嗎？
  • 周署長輝煌
    不是、不是，絕對不是。
  • 沈委員發惠
    是歷年來的嗎？
  • 周署長輝煌
    對，是歷年累積的。
  • 沈委員發惠
    也就是說長期以來都人力不足。
  • 周署長輝煌
    對。
  • 沈委員發惠
    今天我們排這個專案報告說這個狀況嚴重，你們提出來的第一個理由還是人力不足。所以我就要問，人力不足怎麼辦？你們現在有什麼樣的對策可以處理這個部分？
  • 周署長輝煌
    跟行政院請增，因為我們會有辭職、商調……
  • 沈委員發惠
    請增什麼？
  • 周署長輝煌
    請增戒護人力。
  • 沈委員發惠
    然後呢？過去、去年沒有做嗎？去年沒有請增嗎？
  • 周署長輝煌
    沒有、沒有，比如我們107年就有請增228名……
  • 沈委員發惠
    結果？請增的結果？
  • 周署長輝煌
    110年請增123名，111年配合八德外役監及雲林二監，請增390名，總共……
  • 沈委員發惠
    到現在還是有709個缺額。署長，按照你的報告，人力不足有很多原因，這些原因你們也都列出來了，所以怎麼辦？讓這個缺額繼續擴大嗎？
  • 周署長輝煌
    當然不是，我們會努力再請增。跟委員報告，這幾年下來我們合計請增了913名，人總也是有給我們，只是現在還有709名缺額，因為我們會有辭職、商調的……
  • 沈委員發惠
    對，但是按照你的報告，這709人就算補上了，還是1比9.8，不是嗎？對不對？把缺額補上了，是1比9.8，現在沒有補上，是1比11.14，對不對？
  • 周署長輝煌
    是、是、是……
  • 沈委員發惠
    所以即使709個缺額全部補上，還是人力不足，對不對？還是你認為……
  • 周署長輝煌
    但是我們有配合科技安全網，還有智慧監獄……
  • 沈委員發惠
    科技我等一下會跟你討論，我現在跟你講人力不足。你們有講幾個原因，我們問你們怎麼因應？你們說第一個就人力不足，所以加強專業訓練；第二個就是用科技來輔助，對不對？沒關係，署長，你快要退休了，我也知道這是未來的問題。部長，你回答一下，到底你們人力不足怎麼辦？
  • 鄭部長銘謙
    剛才署長有講，就請增人力，但是因為整個預算，還有編制員額，最主要還有整個中央政府機關總員額法裡面的限制，所以我們在請增這個部分還要經過一番的努力，但是因為監所……
  • 沈委員發惠
    這個部分如果你們不去正視，它就會永遠一直惡化下去……
  • 鄭部長銘謙
    對。
  • 沈委員發惠
    因為本身你的招考人數也都不夠，進來的人也不夠，就算全部補滿了還是不夠，所以你不去澈底解決它，一直在請增什麼的，它永遠就是這樣缺額，你永遠會面對同樣的問題。這個部分我是希望能夠有具體措施，老實講，一年後再排同樣的專題出來，你們還是講人力不足，問你怎麼辦？你還是說請增。我是希望能夠解決一些問題……
  • 鄭部長銘謙
    是。
  • 沈委員發惠
    另外，現在暴力事件攀升，其實我這樣看，監察院針對目前監所管理失靈的問題幾乎每年都有調查、都有報告，我就拿去年（113年）及前年（112年）這兩年的報告來比對，一個是針對北監的，一個是針對臺南監獄，幾乎問題、共同缺失都差不多，也就是不管監察院調查幾次，它所列出來的缺失，其實你們都沒有進行改善，署長。
  • 周署長輝煌
    請問委員提到的北監及南監是指哪個案子？
  • 沈委員發惠
    112年9月13日監察院112司調0017報告，這個是針對北監的，113年12月11日這個是針對臺南監獄的，這都是監察院的報告，其實它裡面提的用語不可謂不重，法律人說不可謂不重意思就是口氣很重。
    以112年的來講，它講北監一再縱容、視而不見，這些都是它對北監的用語，它裡面有提到，對受刑人經常無故上銬、不當施用電擊棒或教唆其他受刑人、服務員實施折手、擊頭、推人撞牆、毆打等方式，這都是監察院的報告講的，都不是我講的。它所提到的服務員是誰？所謂服務員是什麼？
  • 周署長輝煌
    視同作業的……
  • 沈委員發惠
    視同作業的什麼？
  • 周署長輝煌
    就所謂的雜役。
  • 沈委員發惠
    什麼？
  • 周署長輝煌
    雜役，所謂的雜役。
  • 沈委員發惠
    雜役。這些狀況，包括施用戒具什麼，其實你們都有辦法、都有規定，但是像你們施用戒具都要登記時間、登記什麼，結果監察院的報告說，你們的這些多處用立可白塗改，也就是你們有登記幾點開始實施，但是到後來監察院要調查的時候，你們又去用立可白塗改。這都是監察院的報告，這些我也沒有看到你們有任何改善措施。
    剛剛你提到科技，這兩份共同缺失裡面就多處提到你們裡面的監視器，包括監視畫面的保全制度也不完善，包括監視器的死角，他們直接指出的監視器死角有改善嗎？
  • 周署長輝煌
    報告委員，我們各監獄會有一個戒護的藍圖，我們不會把……
  • 沈委員發惠
    我時間已經到了，我很不想再超時。這些你們所發生的，包括司法已經在偵辦的，有管理員對受刑人的、有受刑人對受刑人的、有受刑人對管理員的這些相關暴力事件，我看包括法務部、包括矯正署的書面報告，簡單講一個結論，就是兩手一攤，說沒有辦法，就這樣子，因為人力不足，你們只有靠科技。我認為這樣的態度不好。
    我最後提到，司改會在2017年就已經提出來，有關外部監所訪查委員會，我知道我們已經成立了，我們在2022年成立，但是現在你們說這個外部訪查委員會一年開四次會，一年交一次視察報告，結果這些視察報告其實都是你們監所寫的，對不對？撰寫人都是你們。
  • 周署長輝煌
    不是，我們都要求要由外部視察委員來寫，我們要求機關不可以代替視察委員寫這個報告。
  • 沈委員發惠
    署長，沒有，你回去翻閱每一年的報告，上面的撰寫人都不是外部委員，都是你們機關的人員。
  • 周署長輝煌
    跟委員報告，法務部有成立一個委員的遴選小組，我們有做一些精進了……
  • 沈委員發惠
    內部的控管機制，不管監察院的調查報告怎麼寫，年年寫、每年寫，其實你們都沒有去改善，外部的訪查委員會，你們也沒有去強化它的機能，就造成這樣的結果了。
  • 周署長輝煌
    報告一件事，委員提到的戒具，我們在113年的8月有所謂的監獄及看守所施用戒具指引，以及施以固定保護指引……
  • 沈委員發惠
    這個我時間不夠，我可以翻我的簡報……
  • 周署長輝煌
    所以我們都有要求各機關要……
  • 沈委員發惠
    內容我都寫在簡報上面了，這個都……
  • 周署長輝煌
    確實執行。
  • 沈委員發惠
    要確實執行的結果就是你們可以去用立可白塗你們的使用時間，公文修改都要去蓋職章、要去簽名，說這裡有修改，但是你們那個時間用立可白塗了，都不用簽名，光這一點，你如果改這一點，我就已經阿彌陀佛了。
    署長，不過沒有關係，恭喜你要退休，脫離苦海。部長，但是你還沒有要退休，相關的監所管理、獄政，我希望你們能夠想辦法從根解決，不要每年都來討論同樣的問題，好不好？以上。
  • 主席
    謝謝沈委員。下一位請莊瑞雄委員發言。

  • 質詢：莊委員瑞雄：10:33

  • 莊委員瑞雄
    （10時33分）謝謝主席。有請法務部鄭部長……
  • 主席
    麻煩鄭部長。
  • 莊委員瑞雄
    還有矯正署周署長。
  • 主席
    請周署長。
  • 莊委員瑞雄
    部長、署長……
  • 鄭部長銘謙
    委員好！
  • 莊委員瑞雄
    我又要來當一次公道伯了，來修正一下我們召委剛剛的講法。剛剛召委是提到刑事訴訟法第九十八條，訊問被告應出以懇切之態度等等，他認為這個不是證據能力。這個可能要修正一下，我們在念書的時候，念法律系的人都知道，第九十八條一定是跟第一百五十六條接著看，任何人訊問被告等等，那個當然是一個訓示規定，可是如果是出以強暴、脅迫，或者詐欺，甚至於不正的方法，那到最後都不得當證據。部長講的就對了，那是一個證據能力的問題，一併提出來供大家參考。
    我今天特別要請教幾個問題，雖然署長要退休，但是我有一些問題也要和你討論，召委今天排這個專題我就覺得非常有意義。高雄監獄爆發了不當管教，司法也在調查當中、臺東泰源監獄收容人互毆、嘉義監獄管理員不當管教事件或北監獎懲的問題，這些都產生了很大的爭議，事後我看到矯正署都會發一些新聞稿說明懲處人員，但是外界期待矯正署的是，我們有沒有系統性去盤點這些問題的根源？這一些問題的發生，我都認為其實只是冰山一角，黑數都還沒有出來，都很正常，在我們的機關裡面法務部是一個很特殊的機關，社會大眾要求法務部底下的檢察官要打擊犯罪、摘奸發伏，整個社會的秩序、治安都要加強防範，可是我們只要起訴了，法院判決了、定讞了以後，又會回到法務部底下的矯正署，這個是很衝突的一個命題，但沒辦法。有時候在前面的時候，大家就會說這很可惡，要趕快把他抓來，要求要判重刑，甚至要判死刑，但是如果把人抓進去關了以後又要談要注意人權，這很衝突，但是這個世界各國皆然。
    本席特別想要問的是，除了剛剛提到的那些問題我們應該檢討、系統性的盤點以外，最近有些讓人比較痛心的事件，其實6月份就發生好幾件醫療暴力，三總也有，這一次是發生在臺東東成監獄裡面，資深護理師隨著醫療團隊到東成監獄執行看診的勤務，收容人用原子筆戳他的臉、勒頸部施暴，造成護理師多處受傷，最後當然送醫院去救治。這個不是第一次有收容人去攻擊醫護人員，我相信也不會是最後一次聽到，當然我們都支持提供在監所的收容人人道的醫療服務，可是這個人道其實也不是只適用於收容人，第一線醫護人員基本的人身安全也應該要受到制度上的保障，我相信部長應該也特別有感。我特別要提出來，臺東護理師公會也提了幾點訴求，我希望部長也來回應，聽看看有沒有道理。他們說，你們是否應該跟衛福部共同檢討現行矯正醫護制度的缺口，制定「入監醫療安全指引」，並針對醫護人員進出監所勤務，明確規範安全措施跟風險預警程序？部長，我覺得這是合理的。
  • 鄭部長銘謙
    這個應該要這樣做。
  • 莊委員瑞雄
    應該要做，這是第一點你回應的。還有第二個，現在醫院裡面一旦發生這種攻擊事件，院方可以啟動心理輔導、法律協助的機制，這個醫院有，那監所呢？人家去幫忙你們，去幫忙之後醫護人員受到這樣子的對待，在法律上、心理上……在心理上不可能叫監所，監所是在輔導那些受刑人的，那至少我們也可以跟衛福部討論，建立「醫療暴力通報與應變處理機制」，提供當事人法律協助跟心理重建的資源，不要讓這些醫護獨自去承擔制度上的風險。對此部長跟署長是不是可以回應？
  • 鄭部長銘謙
    像一般的醫療處所，現在檢察機關有建立一個聯繫的窗口，對於這些攻擊醫護人員的情況我們有專組辦案，也會從重求刑。當然，委員提到醫護到監所裡面的部分是不是一個缺口，這部分我剛才也承諾以後我們會跟衛福部聯繫，討論如何補足這個缺口，並做一個指引讓大家有所依循。剛才委員有提到醫護人員被攻擊的事件，這部分我們會強化看診區戒護的管理，我們本身先檢討、先設置。另外，對於這些發起攻擊的收容人，我們也依規定辦理違規的嚴懲，這部分臺東地檢署也分案追究刑責。
  • 莊委員瑞雄
    你看嘛！6月份看到三軍總院發生醫療暴力的時候，醫師團體、護理團體就出來要求立法院要修法，要在醫療法裡面去加重，一般醫院都有這樣的要求，何況是到監獄裡面去的，法務部更不應該視而不見。
    另外，目前醫療機構被要求外派醫護進監服務的時候，你們的契約內容幾乎沒有去保障其執勤條件跟風險的配套，這樣有道理嗎？我覺得你們對於這個制度的漏洞要重新再去檢討，有關矯正機關醫療服務的契約內容，可能一併請矯正署盤點，也呼應醫師公會的訴求，你們的態度要出來。
  • 周署長輝煌
    是，報告委員，我們監所對於入監的醫護人員的安全保障，我們會依照「全民健康保險提供矯正機關醫療服務作業須知」裡面第九條的相關規定，協助現場安全的戒護，包括委員有提到我們……
  • 莊委員瑞雄
    可是你們現在的契約沒有啊！
  • 周署長輝煌
    我們會依照這個作業須知來……
  • 莊委員瑞雄
    再盤點一下。
  • 周署長輝煌
    這個是衛福部定的作業須知，我們會配合辦理。委員有提到，隔天我們典獄長也有到臺東基督教醫院慰問那位護理師，而且給他實質的關懷慰問金，也跟臺東基督教醫院的院長溝通，所以據我所知，臺東縣衛生局也有邀集地檢署、醫院召開相關的會議，做相關加強安全措施的因應。
  • 莊委員瑞雄
    這個是矯正署應該要去做的，因為醫療法的修法，到底立法院有沒有辦法，或者是法務部會不會提出草案，目前不知道，但至少我們現在能做的我們就儘量去做。
    我最後要請教的一個問題也和署長有關，最近司法及法制委員會真的很用心，我們一直在排考察，都是去監獄，對於整個考核的制度，雖然署長很快就要退休了，但對於廢除累進處遇，到監獄行刑去規範的這個部分，這是一個進步，但是我相信你也很清楚，現在在監獄裡面的受刑人也有艱難的地方，所以我剛剛開宗明義就說，法務部是一個很特殊的機關，要去打擊犯罪，但打擊犯罪完以後又要去照顧這些受刑人，但是制度就是這樣設計。可是目前以你們的考核有日常的獎懲，每個月還要去評分，有操信、教化、作業，又有責任分數，犯了幾次、撤銷假釋的又不一樣、適用的年份又不一樣，到最後是進級。我的意思是，現在變成很多輔導人員到最後都在算數，每天都只有在那裡算分數而已，這個署長你最清楚，所以對於這整個制度的變革，而且本來每一個監獄的考核大家定的辦法又不太一樣，後來是矯正署統一了，高等行政法院做了一個判決以後，要求累進處遇的評分機制應由法務部矯正署去訂定一個制度。你們現在定出來了，可是我現在比較擔心的是，這個獎懲的高度不確定性，監所裡面如何再繼續去強化透明度跟社會的公信力，每一年外部視察、外部監督的部分是不是應該繼續再加強？
  • 周署長輝煌
    報告委員，我們的階段處遇新制會代替傳統的累進處遇制度，主要是要簡化它的考核機制、縮短刑期，還有報假釋的相關配套。以往我們是點數制，現在我們變成類似日本的考察制，但是我們有一點不同，日本的考察制是由管理員負責考察，所以他們的學者就提出，管理員的學養、能力有沒有做到非常公平、公正的考核。所以我們將來的考核不會只給管理員考核，我們有一個類似教輔小組，有一個團體、team做嚴格、嚴正的考核，因為這個涉及到收容人的共同權益，我們絕對要很慎重，要公平、公正。
  • 莊委員瑞雄
    我給你建議，因為時間也很少，這個問題其實在司法及法制委員會有幾位委員也都很深入，我給你建議，你用你一生的功力好好地寫一下，像是葵花寶典一樣送給部長，讓我們整個矯正業務能夠更制度化，把原來制度裡面的缺失，用你一甲子的功力寫一下，留給接下來的役政管理，讓它可以更符合社會的期待。署長的看法呢？我算對你不錯的啦！
  • 周署長輝煌
    是，報告委員，我們的假釋科都非常的清楚，而且我們是委託兩所大學，針對累進處遇制度做相關的研討，所以我們署不管是將來的配套或是將來的研修，都應該會很嚴謹，而且很公平、適正地處理，請委員可以放心。
  • 莊委員瑞雄
    我當然會放心，可是問題就是，這個制度的改進真的是太慢了，為什麼呢？像我們到北監去考察的時候，受刑人裡面，有時候是數罪併罰，他犯了很多罪，當第一個罪的時候，他確定判決是只有六個月而已，六個月進去了以後，他13次更刑，然後檢察官的指揮書裡面說，矯正署一個監獄接到幾張？30張！光是算這些分數就算到昏頭了，這對受刑人的情緒波動或者你們管理上都會產生很大的問題，這些問題誰看得最清楚？你做署長的人看得很清楚。不要「甕肚」了，把功夫稍微教一下，好不好？
  • 周署長輝煌
    謝謝委員。
  • 莊委員瑞雄
    謝謝部長、謝謝署長。
  • 鄭部長銘謙
    謝謝委員。
  • 主席
    我們現在先作一個會議議程的宣告：稍後在吳思瑤委員詢答完畢之後，休息5分鐘。
    莊委員，你剛剛誤會我的意思了，我們剛剛在談的是訊問要出於懇切的態度，因為部長回答說是證據能力，我說我們現在不是在討論證據能力。
  • 莊委員瑞雄
    第九十八條跟證據能力是有關的啊！
  • 主席
    對，因為第九十八條嚴重的話，就會有第一百五十六條證據能力的問題……
  • 莊委員瑞雄
    他連證據都不……
  • 主席
    但是在還沒有嚴重，譬如說他沒有出於懇切態度，這是法務部長要管，其實我們在談論的是，還沒有到有證據能力的問題，而且證據能力也不是部長能夠談的。
  • 莊委員瑞雄
    所以我是說我跟你修正，我是做公道伯，部長是沒有講錯的，不是我挺他，我是講你們兩個在闡述見解的時候產生誤解了。
  • 主席
    我了解，我剛剛不是說部長講錯，我的意思是，我不是在跟部長討論證據能力的問題，因為第九十八條是要到嚴重才有第一百五十六條的問題。我想這邊也有很多人會看，法律上面一個正確的論述也很重要。
    下一位請羅委員。

  • 質詢：羅委員智強：10:47

  • 羅委員智強
    （10時47分）有請監察院副秘書長王副秘書長。
  • 王副秘書長增華
    委員好。
  • 羅委員智強
    副秘書長好。「我想當末代監察院院長」，這是誰的名言？
  • 王副秘書長增華
    剛剛黃國昌委員有講到。
  • 羅委員智強
    對啊！是誰？
  • 王副秘書長增華
    我們陳院長。
  • 羅委員智強
    對啊，非常好，是陳菊院長的名言。「廢除監察院是我從政以來的理念」，這句話是誰說的？我告訴你好了，就是已經離開的監察院秘書長李俊俋秘書長說過的。我就想請教，一樣是延續黃國昌的問題，既然末代監察院是陳菊院長的心願，他當了陳菊院長之後、當了監察院院長之後，他到底做了哪些開始準備讓監察院成為末代，讓監察院走入歷史，讓監察院被廢除的準備？
  • 王副秘書長增華
    報告委員，剛剛我也有跟黃委員這樣說明，陳院長跟第六屆監察委員就任以後，所有的監察委員都非常落實地在行使監察職權。
  • 羅委員智強
    就是清廉正直、超然中立的行使職權，對不對？
  • 王副秘書長增華
    他們在行使監察職權。
  • 羅委員智強
    監察職權是什麼？清廉正直，沒錯吧？要清廉正直行使職權，沒錯吧？
  • 王副秘書長增華
    監察職權是包括彈劾、糾舉、糾正、調查等。
  • 羅委員智強
    總要清廉正直，不用清廉正直地行使彈劾、糾舉的權力嗎？
  • 王副秘書長增華
    這個是在我們監察委員自律規範裡面有規定的。
  • 羅委員智強
    副秘書長，連清廉正直你都這麼心虛，不會吧？
  • 王副秘書長增華
    我有說明，就是自律規範裡面也有這樣子……
  • 羅委員智強
    清廉正直，沒錯吧？
  • 王副秘書長增華
    對。
  • 羅委員智強
    不用我問那麼多遍。要超然中立嘛？
  • 王副秘書長增華
    是，超然中立，超出黨派，獨立行使職權。
  • 羅委員智強
    剛剛你整個回答其實就證明了一件事情，陳菊院長當了監察院院長、領著監察院院長的薪水，他開過一次要廢除監察院的會議嗎？有沒有開過一次？
  • 王副秘書長增華
    沒有。
  • 羅委員智強
    有沒有發表任何政策或是進程，告訴大家怎麼規劃廢除監察院？沒有啦！直接告訴你，我也查過了，沒有啦，沒錯吧？
  • 王副秘書長增華
    就我所知是沒有。
  • 羅委員智強
    對，沒有，所以這句話對他而言，領薪水比較重要。但是我跟你講，我在這邊講這些其實是要幫陳菊講話，陳菊還是有努力地要廢除監察院，他也真的很努力要當末代的監察院院長，你知道為什麼嗎？我直接講一個，什麼樣的監察院該廢除？
  • 王副秘書長增華
    如果要廢除監察院，是有它的修憲程序的。
  • 羅委員智強
    對啊，修憲是程序啦！不清廉、不正直、不超然、不中立的監察院就違背了監察院行使職權最重要的價值準則嘛，對不對？沒錯吧？
  • 王副秘書長增華
    要清廉正直地行使監察職權。
  • 羅委員智強
    對啊，如果做不到這件事，就違反監察院的核心價值嘛！所以我跟你是有共識的。但我告訴你，其實陳菊院長他很認真啊！他一邊領著薪水，一邊心心念念想要廢除監察院，為什麼？我舉幾個例子，「我自己只辦藍不辦綠，而且我專辦辦綠不辦藍的法官，我還要約詢承審馬英九前總統案件地方法院法官」，請問這是誰的功勳跟事蹟？哪一個監察委員的功勳跟事蹟？他說過這句話、做過這件事。
  • 王副秘書長增華
    這個不是本屆的監察委員。
  • 羅委員智強
    不是本屆，是民進黨屆的啦！
  • 王副秘書長增華
    不是本屆，不是第六屆監察委員。
  • 羅委員智強
    當然不是第六屆，我知道，我講的是一個延續性的問題嘛！不會吧？現在是民進黨執政，所以只算本屆，前屆都不算啊！是誰啊？你也知道不是本屆，但你知道是誰啦！你知道是誰吧？好啦，不為難你了，是陳師孟。請問這句話有合於超然跟中立嗎？非常超然嗎？這句話有沒有超然、有沒有中立？直接問啦！就一個監察委員講這句話妥不妥當？副秘書長，我告訴你，其實你不用為這些人背書，你也講他也不是本屆監察委員嘛，是不是？
  • 王副秘書長增華
    不是本屆的監察委員。
  • 羅委員智強
    對啊，不是本屆監察委員啊！根本沒有什麼超然中立，直接赤裸裸地告訴你，我就是要辦藍不辦綠。有這樣的監察委員，出在民進黨執政的時候，這已經不超然、不中立了。我再問第二個，第二個你就不能推給別屆，就是本屆了。請問把公務車當成愛犬的美容專車，載著公務車去幫愛犬美容，算清廉正直嗎？
  • 王副秘書長增華
    這個目前北檢已經在調查中。
  • 羅委員智強
    剛剛都已經講過了，按照監察法，基本上調查也不會構成你們今天停止調查的理由，但沒關係，我不跟你爭論這件事，你只要回答我一件事情，這樣做對嗎？我告訴你，我質詢過部長，部長都直接承認啦！上次質詢過你，部長絕對不會把你的公務車拿去接送愛犬做美容嘛，對不對？
  • 鄭部長銘謙
    我沒有愛犬。
  • 羅委員智強
    對，你沒有愛犬，你也不會做這件事情啦！我告訴你，也沒有所謂清廉公正這件事。我再講下一個，這個事情多了，剛剛也有質詢到，我看到副秘書長很努力地辯解，高涌誠為什麼要兩度彈劾承辦曲棍球案的檢察官？過程是什麼？因為接到段宜康的施壓啊！然後跑去威脅承辦檢察官，但兩度彈劾又不成功。你不需要幫他辯護，我告訴你，這件事情就沒有所謂的超然中立，也沒有所謂清廉正直。一個監察委員因為政治人物的壓力跑去恐嚇檢察官，沒有檢察官看得下去啦！剛剛我們主席也已經對這件事提出了看法，但是這樣就結束了嗎？沒有啊！
    我們賴清德的大弟子、前行政院發言人陳宗彥涉入性招待、關說這些重大違失，輿論沸騰，監察委員以壓倒性的多數反對彈劾陳宗彥。監察院過去被人家說是只打蒼蠅不打老虎，我跟各位講，民進黨執政之後更慘，他連蒼蠅死都不敢打，還打老虎？打了哪一隻老虎給我看看，民進黨已經執政9年，打了哪一隻老虎給我看看啊！連蒼蠅死都不敢打。這種情況之下，我才說為什麼我肯定陳菊說到做到啊！陳菊為什麼想當末代監察院院長？末代監察院院長一邊領著高薪，最好的作法就是把監察院整個毀掉嘛，毀你的清廉正直、毀你的超然中立嘛！帶著李俊俋，這兩個人都是主張廢除監察院，身體力行啊！但是最後一哩路，我直接跟副秘書長講，最後一哩路羅智強幫他完成啦！現在黃國昌跟我還有包括我們宗憲召委，我們都已經提案連署要來實現陳菊的心願、要來實現李俊俋的心願，提案廢除監察院，把監察權移到立法院。不只是實現他們的心願，抱歉，也實現民進黨的心願，民進黨已經有修憲案在立法院裡面囉！是什麼？也是廢除監察院啦，把監察院的監察權移到立法院。
    我還是告訴副秘書長、告訴大家，為什麼今天監察院變得如此不堪，變成眾所唾棄？跟你們這些職員沒有關係，我講白了，它機能有問題嘛！本來監察院在我們中華民國憲法本文所謂的五權設計當中是間接民選的機關，它的老闆是人民啦！修憲之後變成總統提名，老闆變成總統，並經立法院同意，總統不提你也沒辦法由立法院同意，所以提就一定提聽我話的人啊，變成這個樣子。我們賴總統提的人，請問他怎麼去監察代表賴總統意志的行政權呢？我也不是講民進黨如此喔，抱歉啊！這是所謂的機制造成的結果，任何政黨執政的總統，他在提名的時候都有可能發生他提名的這個人感恩戴德、謝謝總統提拔，然後就不敢去監察。
    所以正本清源，今天提出的主張，我個人提出主張廢院不廢權，其實也不是廢院，正確是要調整它的功能機制，讓監察院民選機關化，讓監察委員民選化。有兩個方式，第一個路徑就是民進黨的主張，監察院廢掉，監察權移到立法院，因為立法委員是民選的，換言之，他的老闆是人民，所以他比較不用看總統的眼色做事，就可以好好行使監察權。我們各位所有監察院的職工們，你們就不用這麼委屈，承受這麼多的非難，有時候也是非戰之罪，不是你們的問題。第二個路徑，就是直接讓監察委員民選，那就連院都不用廢了。所以在這邊我也是幫你們講話，過去這麼多的責難，為什麼沒有打老虎？為什麼連蒼蠅死都不敢打？不是你們這些監察院職員的問題，而是這個機制出了很大的問題。現在是一個關鍵的憲政時刻，我希望我們可以好好推動重振監察權的一個改革。請說。
  • 王副秘書長增華
    委員，我這裡先說明一下，因為也有其他委員提到陳宗彥的案件。陳宗彥的案件的確監察院彈劾是沒有通過的，沒有通過的原因其實也有做過說明，原則上是當時的證據力不夠的狀況，所以才產生彈劾沒有通過。彈劾沒有通過，但通過了調查報告，這調查報告就移到臺南地檢署續行偵查，而臺南地檢署也已經起訴，目前臺南地院已經判決。至於在監察院的部分，因為臺南地檢署起訴以後，監察院的委員會已經立案覆查，所以目前這是在調查中的案件，以上是我說明陳宗彥案件的狀況。另外……
  • 羅委員智強
    你的前半段我聽得很難過，但後半段你說還在調查中……
  • 王副秘書長增華
    對，目前是在調查中的案件。
  • 羅委員智強
    稍微讓我沒有那麼難過，亡羊補牢，猶未晚也。但我還是要跟你講一件事情，今天如果是其他官員遇到陳宗彥這種情況，我告訴你，刑事責任跟行政違失是不同層次的問題吧？
  • 王副秘書長增華
    是。
  • 羅委員智強
    對！結果你高高舉起，輕輕放下，涉及關說、不當飲宴，甚至疑似性招待等等的問題，你跟我講證據力不足，他光跟廠商有這種不當密切往來，有沒有行政違失？
  • 王副秘書長增華
    是，這個是經過審查會，由委員處理的，獨立行使職權的，沒錯。
  • 羅委員智強
    你們的審查會就是我剛跟你講的，沒有辦法獨立行使職權！你剛剛講的剛好印證我講的東西，你們那麼努力調查有什麼用？上面遇到總統提名的、要買總統單的監察委員，動不了啊！可是監察院如果不用再上仰總統的臉色，你們這些職工就可以好好做事情，所以謝謝你的補充，我直接講一個結論，你的補充更驗證如果監察院要好好做事情，就把它民選化。謝謝，以上。
  • 王副秘書長增華
    謝謝委員。
  • 羅委員智強
    謝謝。
    下一位請吳思瑤委員發言。吳思瑤發言完畢之後，休息5分鐘。

  • 質詢：吳委員思瑤：11:1

  • 吳委員思瑤
    （11時1分）謝謝主席。有請鄭部長跟周署長。
  • 主席
    麻煩部長、署長。
  • 鄭部長銘謙
    委員好。
  • 周署長輝煌
    委員好。
  • 吳委員思瑤
    大家辛苦！今天一整個早上我關心到很多委員針對獄政改革、戒護人力都有很多著墨，也提出很多正向的政策解方，但我認為除了要從人力的增補下手，其實空間的擴建更不可缺，畢竟空間會導引人的行為，如果超收的狀況沒有解決，在高度壓力跟高風險人員聚在一起的時候，就可能發生各種不好的狀況。除了檢討人力，空間、空間、空間，我要提醒你們，空間跟人力是缺一不可的。
    首先，我對於你們今天的報告並不滿意，監獄收容人跟職員衝突事件越來越多，但我看到你們是選擇性的公開。我看了法務部的報告，我看到矯正署的報告，你們提的報告是收容人對於教職人員施以暴行的案件，這5年來有301件，甚至112年到113年，一年之間增加了32件，增加非常多。5年來，每年平均有60件，但你們整理的標的是收容人對於教職人員施暴。如果以最近來說，我相信今天召委安排這個專報是因為媒體所揭露的，不管在高雄監獄是戒護人員對於受刑人性侵，或者是2025年臺東泰源監獄管理員毆打受刑人的暴力事件，乃至於嘉義監獄傳出來的霸凌，也是教職人員對收容人，所以我要再一次確認一下，你們提供的資料每年約60件的獄所衝突事件，你們都只整理收容人對於教職人員施暴，是這樣嗎？
  • 周署長輝煌
    委員提到比如管理人員凌虐人犯，包括高雄監獄是另外一種，要收容人幫他口交，是我們主動發覺移請地檢署偵辦……
  • 吳委員思瑤
    所以那個源頭也是收容人對於教職人員施以不當的行為，是這個意思嗎？
  • 周署長輝煌
    對，但那是個案。
  • 吳委員思瑤
    高雄監獄的事件呢？臺東泰源跟嘉義……
  • 周署長輝煌
    高雄監獄現在在一審當中。
  • 吳委員思瑤
    署長，您先回答我這個問題，我認為你們不要選擇性的去記錄或者公開。我就問您這個問題，你們所謂的5年來301件，你們進行記錄的都是收容人對於教職人員的嗎？還是有including教職員也不當的？
  • 周署長輝煌
    是以收容人攻擊管理人員。
  • 吳委員思瑤
    每一個個案都有背後的原因，但施暴事件在獄所裡面就是不容。部長，我也要提醒你們，不管是誰對誰的施暴，就像我過去在教育及文化委員會，校園反霸凌一開始也是這樣，我們歷經校園反霸凌的歷程是都先只蒐集生對生的霸凌，而沒有關照到老師對於學生的霸凌也是一個很大而且不斷在增加的樣態。我要說的是，我們既然要了解監獄獄政改革的需求，就要解析各種暴力行為的可能，所以在記錄跟所有的分析就不能夠偏頗。部長，您同意吧？
  • 鄭部長銘謙
    同意。我想在監所發生的各種暴力態樣很多，委員關心的各種態樣，我們全部都會注意並且防治。
  • 吳委員思瑤
    所以我要求你們下一次提出這樣的檢討報告，需要對於不同的狀態做類別的分析，才能夠對症下藥，才能夠清楚地解決問題，OK？我先提醒一下，我並不接受這樣的選擇性公開，希望你們未來改進。我看到你們對於個案有做了一些檢視，我就不再贅述。但是我要提到我今天的主題，我看到你們的檢討報告裡頭有講到，監所的擴建、改建工程是重要的，因為今天大家都在講人力，我還是會提到人力，但我要提醒擴建跟改建更是重要的。
    空間會影響收容品質，所以我第二個不滿意是你們今天的報告，你們always、always、always，其實你們之前的報告都會提到，獄所的超收不到1%。如果就數字來講，確實就核定的容額到實質的收容人數，或許是成立的，不到1%。但是部長知道，我站在這個質詢臺每一次都告訴你，臺北地區、桃竹苗地區的超收有多嚴重，對不對？中彰投也是很嚴重的，高屏地區也是嚴重的，你不能夠拿宜花東、離島或者是雲嘉南相對比較寬裕的收容人數，最終來說超收不到1%，好像空間還OK，這樣的解讀我也不接受。右邊的表格是我多次質詢都提出來的，監獄超收59%，女子監獄更是100%，看守所90%超收，女子看守所高達100%超收，所以這就是我關切的空間問題。我要支持你們大破大立地去爭取預算進行擴建工程，OK？所以超收不到1%這件事情，以後不要一直拿來說嘴，好嗎？
  • 鄭部長銘謙
    謝謝委員的指教。剛才委員關心監所擴建的問題，我們目前在進行的就是八德外役監跟彰化看守所。另外，剛才委員有提到幾個比較緊迫的，包括桃園女子監獄、臺北看守所及臺北女子看守所，這部分的遷擴建問題我們現在在規劃中。
  • 吳委員思瑤
    好，我知道，我後也有替你們彙整到。如果先就人力的部分，確實是因為超收嚴重、戒護業務繁重，我覺得這些都是非戰之罪，大家在很惡劣的環境裡頭，在相對不愉悅的空間裡頭去工作，尤其面對高風險人員，當然造成離退率非常高，它是一個惡性循環，所以署長很辛苦，即便您離開或是退休，我相信您依舊關心獄所的整個改革。以國際的報告，你們今天的報告自己都很懇切地看到了，臺灣的戒護人力比是1比11.14，遠差於國際標準。我用一個總表來說，今天你們的報告凸顯的是戒護人員1比11，事實上在獄所裡頭還包括教化人員、心社人員跟職訓人員，OK！簡報左邊的黑色字體是司改國是會議訂定的目標，司改國是訂定的目標，它是目標、它是理想，它相對就是比較高規，但是如果我們對照起來，有關戒護人力，你們要補709人，補完也是1.98，跟司改國是會議的1比8，可能你們還要再努力，理想就是長遠的目標。
    至於教化人員的部分，司改國是會議建議是1比100，我們2025年實施的現況是1比138位左右，還是有精進的空間；乃至於心社人員反而是我們比較餘裕的，司改國是會的目標是1個心社人員服務300個收容人，但我們現在其實做得更好，我們是1位就可以輔導協助212位，所以我們有可以做得更好的，也有已經達標的，但是也有我們要迎頭跟上的，所以我用這個總表要提醒你們，今天的專報focus在戒護人員，但是在教化人員人力短缺，心社人員是有餘裕的，能不能夠有什麼樣子的調派來協力其他分工？針對這個部分署長你們是不是有思考到？
  • 周署長輝煌
    報告委員，我們現在教誨師的教化人力比是1比136。
  • 吳委員思瑤
    是，OK，如果這邊更好……
  • 周署長輝煌
    教化人員除了要辦理假釋以外，有時候他還要相關的累進處遇還有活動。
  • 吳委員思瑤
    他的loading很重，對啊！
  • 周署長輝煌
    所以我們也會在適當的時機爭取教化人力。
  • 吳委員思瑤
    再補，好。
  • 周署長輝煌
    但是以目前來講應該是戒護人力，現在如果以1比9.8來講，我們覺得還是不足，希望能夠爭取到1比6，以往我們……
  • 吳委員思瑤
    那就比司改國是會議要求更高，很好。
  • 周署長輝煌
    為什麼是1比6，因為我們現在……
  • 吳委員思瑤
    努力，但是你現在都1比9.8，你要到1比6？好，我祝福你……
  • 周署長輝煌
    1比6的目的是所謂的女性名額，我們不要把它限制，我們將來……
  • 吳委員思瑤
    我問一個問題，心社人員，這些心理師、社工本身能不能夠協助教化人員，分擔一下他現在的loading？因為這是超標的。
  • 周署長輝煌
    因為心理師有心理師的專業，所以跟教誨師是不同的。
  • 吳委員思瑤
    我當然知道，但能不能夠在……
  • 周署長輝煌
    不能把心理師拿去作為教化人員使用，這些心理師會抗議的。
  • 吳委員思瑤
    OK！好，那沒問題，我只是看到我們可以做到社工跟心理師滿足現有的需求，我認為他不是直接去做教化人員的工作，但也許可以在一些課程、講習或者是一些藝文活動部分的規劃，是不是能夠做更彈性的作為？這是我拋出來的建議，畢竟我沒有在獄所第一線工作，我看到數字就會思考到有沒有可能彼此協調的部分。另外，請你們提供職訓人員，就是技訓人員，協助他們到社會能夠有一技之長的培育，我不曉得實際的狀況是1比多少。如果……
  • 周署長輝煌
    目前並沒有這個數據。
  • 吳委員思瑤
    那你回頭再統計給我，好嗎？
  • 周署長輝煌
    可以。
  • 吳委員思瑤
    再來，我提醒一下，依你們現在已經完工的監獄，臺北監獄、宜蘭監獄及雲林第二監獄都完成了，但還是超收，我要提醒一下部長它還是超收，它還是有空間loading過重的問題。您剛剛所說推動中的八德外役監和彰化看守所都可以增加收容2,271名跟1,188名，很好！推動中，持續挺進，OK。最後規劃中的女子看守所跟臺北看守所的遷建，這是一個大的事情，目前的預算規劃，照期程上都沒有問題吧？
  • 周署長輝煌
    報告委員，我們目前臺北看守所跟臺北女子看守所擴建工程完工後，預計會增加1,200個收容額。
  • 吳委員思瑤
    是，加起來沒有錯，我知道，現在這個期程都還順暢嗎？
  • 周署長輝煌
    目前我們司法園區在規劃當中。
  • 吳委員思瑤
    這會是相對比較根本解決北臺灣地區收容超收的問題，好不好？這個部分立法院會持續支持。
  • 周署長輝煌
    是，我們預計115年會取得用地。
  • 吳委員思瑤
    好，那就加油，這就是我們現在箭在弦上最重要的方案，幾位請回。
    最後就是要跟主席請示一下，因為今天我們排審的是監察院組織法，我只是提醒一下，我不希望司法及法制委員會成為全立法院違憲法案最多的一個委員會，用修法的方式凌駕憲法所賦予行政權的人事任命權，它是違憲的，你用法律限縮、用法律把立法院的手又伸到行政權的任命權裡頭，這又是違憲了，我是認為這樣的修法有待商榷，立法院不要再違憲了。
    第二個，因為現在國民黨也跟民眾黨合作，當然國民黨內部的意見似乎還有分歧當中，到底你們是不是要修憲廢監院呢？如果你們確定了就是要廢監院，用修憲的方式的話的話……
  • 王委員鴻薇
    請問這是程序發言嗎？
  • 吳委員思瑤
    對，我在程序發言，我在程序發言，我在程序發言，我在請教……
  • 主席
    下午吧！我們審條文的時候再講。
  • 王委員鴻薇
    請問一下，這是在開記者會嗎？
  • 吳委員思瑤
    主席，我在程序發言。
  • 王委員鴻薇
    這是什麼程序發言？你是會議詢問嗎？
  • 吳委員思瑤
    我是會議詢問，我是會議詢問啊！
  • 主席
    吳委員、吳委員，先停下來，這樣啦！不是，我們還沒有審條文……
  • 吳委員思瑤
    我是說既然已經要修憲廢監院，你們現在又來修法……
  • 王委員鴻薇
    請他在審查條文的時候再發表，好嗎？
  • 主席
    我知道……
  • 吳委員思瑤
    這彼此是扞格的……
  • 王委員鴻薇
    這不是開記者會，這裡不是開記者會的場所啊！
  • 吳委員思瑤
    主席，有人一直在干擾我的發言，有人在干擾發言。
  • 王委員鴻薇
    請問這是什麼發言？
  • 吳委員思瑤
    你先制止他的發言。
  • 王委員鴻薇
    我也要質詢，你已經干擾到我了，已經影響到我……
  • 主席
    大家不要講了、大家不要講了，這樣啦！我們還沒有審法條，麻煩各位，還沒有審法條，如果吳委員搞不清楚憲法，請去看憲法增修條文第七條，好不好？
  • 吳委員思瑤
    亂扣帽子，誰搞不清楚？是你在違憲，我做出一個司法及法制委員會委員的提醒，不要再違憲了，這是我的權宜問題。
  • 主席
    沒關係，如果不懂憲法，我們請各位去看憲法增修條文第七條……
  • 吳委員思瑤
    請不要再違憲了，請宗憲召委不要永遠評論別的委員的發言……
  • 主席
    請吳委員……我在這邊請各位看憲法增修條文第七條，監察委員必須跳脫黨派……
  • 吳委員思瑤
    我只是提醒臺灣的立法院不要再違憲上癮了，OK！好，我不再這裡跟您爭論了……
  • 主席
    算了，連請你講哪一條都講不出來，在這邊跟我說違憲，這就是民進黨委員的水準……
  • 吳委員思瑤
    這是最不講道理、最不懂憲法的司法及法制委員會。
  • 主席
    來，沒關係啦！我跟你講，我在這邊講的很簡單，我已經講出憲法增修條文第幾條，依據第幾條進行修法，如果不懂憲法的，在那邊給我鬼扯說我們違憲，請告訴我，你講的違憲是違第幾條……
  • 吳委員思瑤
    好啦！還要讓憲法法庭……
  • 主席
    我在這邊跟各位說，修法的依據是憲法增修條文第七條，所以瞭解法律再來跟我們談……
  • 吳委員思瑤
    好……說不贏人家，只會……
  • 主席
    立法院不是馬戲團，不要在立法院這邊秀下限，請說第幾條的時候說明清楚，這是我的作法、法律人的作法，不要在那邊說別人違憲的時候講不出第幾條，我問你一句第幾條，你還是講不出來，不要這樣子。我們現在休息。
    休息（11時18分）
    繼續開會（11時24分）
  • 主席
    我們繼續開會。
    下一位我們請王鴻薇委員發言。

  • 質詢：王委員鴻薇：11:24

  • 王委員鴻薇
    （11時24分）好，謝謝主席，我請法務部部長及矯正署署長。
  • 主席
    麻煩部長、署長。
  • 鄭部長銘謙
    委員好。
  • 王委員鴻薇
    部長、署長好，今天我們的專題主要是針對你們現在監所超收，還有受刑人的人權問題，我也看到你們的報告裡面就提到，現在以這幾年的收容人暴力攻擊的事件平均一年60件，這樣算起來大概一個月平均就5件，這樣確實非常多，到底出現了什麼樣的問題？剛才大家也特別提到，你們監所超收的比例事實上一直沒有辦法降下來，另外一個部分是監所超收，而相關受刑人的保障能不能夠落實？我想請問一下，我們現在所有的監所裡面，擁有醫療院所的是不是只有臺中監獄？
  • 周署長輝煌
    報告委員，是，培德院區。
  • 王委員鴻薇
    只有培德院區？
  • 周署長輝煌
    是。
  • 王委員鴻薇
    好，那現在就有問題，其實過去我們常常發現，不管是像柯文哲事件，或者是像之前林秉樞他爸爸所控訴的事件，也就是說，今天如果監所超收，然後因為超收的關係，導致它的生活品質，甚至衛生或相關條件都可能比較差，所以很多人反映進入監所沒病變有病、小病變大病、大病變重病，會有這樣的狀況。剛才我們特別提到的是，今天我們一方面希望能擴增監所收容的人數，但是我想請問一下，如果只有臺中監獄有醫療院所，而且每天光是門診就有200人之多，這也算是非常非常多，更何況其他監所有很多人可能有一些長期性的疾病，那他怎麼處理？我剛才也有看到你們的報告裡面，除了我們所關心的戒護人力、教化人力、心社人力，其中針對醫事人力的部分，以現有員額人力比而言是最少的，一個人要應對超過300人，所以我想請問一下，這部分未來有沒有一些改進的措施或辦法？
  • 周署長輝煌
    報告委員，醫事人員比是1比228.3，一般有醫事人員出缺時，我們會對外招考，只要符合資格就可以監所報名，我們會盡力招足醫事人員。
  • 王委員鴻薇
    你說1比228.3，但你們今天報告第7頁寫的卻是1比303啊！還是你們的報告出錯？但不管是兩百多或300，這都牽涉到整個監所有關於醫療保障權的問題，針對這一點，是不是在其他收容人數比較多的監所，除了臺中監獄之外……你說臺中監獄收容4,900人，可是你看像臺北監獄收容人數也超過4,000人啊！所以你們是不是也應該要擴充一些？不是只有臺中監獄才有醫療院所，其他的監獄應不應該也要有？我覺得這個部分也應該要做通盤考量。
    另外，剛剛講到臺中監獄，臺中監獄的收容人數就很多，超收率是10%，其實我看前面資料還有超收率到36%的，請問現在一個人的法定空間到底是幾坪？
  • 周署長輝煌
    以往是0.7坪，現在應該是1坪。
  • 王委員鴻薇
    現在有幾個監所達到呢？
  • 周署長輝煌
    各監所……這個也要看……
  • 王委員鴻薇
    在這樣超收的狀況之下……
  • 周署長輝煌
    要看它的收容人數，當然在北部地區不容易達到，但是比如外役監或是少年矯正學校，那是沒有問題的。
  • 王委員鴻薇
    除此之外呢？其他監所沒有達到，也沒有辦法？
  • 周署長輝煌
    我們是用機動調整移監，由北部移到中南部。委員剛剛有提到醫療專區的問題，臺北監獄有陳報設置醫療專區的可行性，本署還在評估當中，因為……
  • 王委員鴻薇
    所謂陳報是陳報到法務部去了嗎？
  • 周署長輝煌
    到本署，因為這有涉及到……
  • 王委員鴻薇
    只有到警政署？
  • 周署長輝煌
    是，因為這涉及到經費以及要合作的相關醫療院所意願的問題。
  • 王委員鴻薇
    好，大概什麼時候可以把它落實？看起來好像也還沒有到法務部啊！
  • 周署長輝煌
    我們在審慎評估當中，因為這個醫療專區目前……
  • 王委員鴻薇
    通常都會用「審慎評估」這幾個字，我覺得對於這些收容人來說，還是要有他們的基本人權，如果可行……其實臺北的醫療資源是比較多的，你們可以跟北部的醫療院所合作，這樣就可以加速進行啊！
  • 周署長輝煌
    報告委員，因為在102年，收容人都已經有納入二代健保，所以現在各監所跟鄰近的醫療院所都有合作，也因此其必要性、迫切性和以往沒有加入二代健保時比較不一樣。因為有相關的因素，所以我們還在評估當中。
  • 王委員鴻薇
    我還是希望你們能夠加速評估，其實我當立委之後，收到很多來自於監所收容人各式各樣的陳情，確實監所發生很多暴力事件，我覺得這些暴力事件跟目前超收、空間過小有關，尤其現在天氣越來越炎熱，我之前在法制委員會的時候也有去參觀過外役監，雖然現在硬體上面做了一些改善，但因為收容人數實在太多，那麼多人，幾個彪形大漢擠在那種小小的空間，像現在這麼炎熱的天氣，有時候碰撞可能火氣都會上來，所以怎麼樣降低霸凌也好、衝突也好，我覺得這是非常有必要的。
    剛才講到裡面還爆發戒護人員霸凌或者性侵的事件，我覺得這更是不能夠接受的，因為有些是他們自己本身就有一些爭議或爭執，甚至大打出手都有可能，但是我覺得作為戒護人員，基本上就不應該有這種霸凌或者是衝突、虐待，甚至是性侵的事件，這些一定要嚴懲，好不好？
  • 周署長輝煌
    是，我們一定會主動移送偵辦。
  • 王委員鴻薇
    因為時間的關係，我剛剛特別問到有關於醫療的部分，現在各監所超收的人數這麼多，然後也發生很多受刑人……老實說，我剛剛提到的像柯文哲也好或林秉樞也好，因為這是社會大眾矚目、大家關注的案件，所以才發現他們進去沒多久，怎麼就變成病情惡化這麼嚴重？甚至像林秉樞這麼高頭大馬，竟然惡化到還要用葉克膜！他們是社會所關注的人，至於社會沒有關注的其他人呢？有多少是進了監所之後，像我剛剛講的沒病變有病、小病變大病？所以我想請矯正署針對醫療品質、醫療權利保障的部分，能不能提供一份書面給司法及法制委員會，可以嗎？
  • 周署長輝煌
    好的。跟委員報告，各矯正機關會遵照醫囑，該給他們戒護外醫我們就給他們戒護，但是……
  • 王委員鴻薇
    你們每次都這樣講，為什麼每次他們的病都越來越嚴重？
  • 周署長輝煌
    如果要保外醫治有保外醫治的條件，同時也要尊重醫師的醫囑專業判斷。
  • 王委員鴻薇
    好，我的意思是現在在監所裡面的醫療方面，我剛剛講醫療人員1比303，這是你們報告裡面的數據，醫事人員跟收容人的比例是1比303，即使你們遵照醫囑，也有可能掛一漏萬。即便他是在服刑的受刑人，今天如果是我們的家人呢？看到這些，我真的覺得在那邊關了一段時間之後，怎麼整個人身體都完全垮掉？所以請你們提供書面報告，一個月的時間夠不夠？給我們一個……
  • 周署長輝煌
    可以。報告委員，剛剛您提到的臺中醫療專區，我們有針對刑後已經搬出去的大肚山莊那邊多增加二百多個床位，所以臺中監獄收治的醫療量能擴大了，這個我們已經做到了。
  • 王委員鴻薇
    好，我就不耽誤大家的時間，請你把相關的報告提供給我們，除了臺中監獄，還有其他的監獄、監所，好不好？謝謝。
  • 主席
    謝謝。
    下一位請劉書彬委員發言。

  • 質詢：劉委員書彬：11:36

  • 劉委員書彬
    （11時36分）有請監察院王副秘書長。
  • 主席
    請副秘。
  • 王副秘書長增華
    劉委員好。
  • 劉委員書彬
    副秘，你好。今天想要跟您請教的就是關於這一個多月以來發生監察院濫用公務車的問題。副秘書長，目前貴院針對這3位監察委員及1位秘書長的自律部分怎麼處理？
  • 王副秘書長增華
    跟委員說明，我們針對3位委員公務車使用的問題已經移送到紀律委員會去了。
  • 劉委員書彬
    什麼時候要開會？
  • 王副秘書長增華
    按監察院的規定，紀律委員會不是一個定期會，不是每個月開會或是每一季開會。
  • 劉委員書彬
    所以現在還沒有時間表，對不對？
  • 王副秘書長增華
    還沒有。
  • 劉委員書彬
    這個問題非常重要。我剛剛聽到副秘書長說到，監察委員在自律的情況之下必須清廉正直、超出黨派，對不對？在清廉正直方面，我們現在只看到濫用公務車，但是如果這個只是冰山一角，後面還有一大串的時候，應該要調查，尤其是作為御史大夫這樣很清廉的人。因此，在只是透過紀律委員會處理的時候，事實上過去的歷史上五院當中有以下案例：監察院有陳豐義秘書長被彈劾、立法院有林錫山秘書長及行政院有林益世秘書長皆被彈劾，這些都是有跡可循、可以呈現出來的；此外，監察委員本身也可能有被彈劾的機會，過去有例可考，包括民國86年蔡慶祝委員因違法收取賄賂而被彈劾。
    日前副院長李鴻鈞提到本案因為檢調已經介入了，所以只能暫時停住，可是他引用的監察法施行細則第二十七條其實不是這樣寫的，第二十七條第一項寫的是「調查案件被調查人之同一行為在刑事偵查或審判中者，不停止調查。但其行政責任應以犯罪成立與否為斷而認為有必要者得停止調查。」監察委員有二十幾個，29位，對不對？扣掉正副院長及目前有濫用之嫌的3位，其實還有24位，可以從中選出9位進行審查及決定，但監察院並沒有用高標準要求自己。請問副秘書長今天聽到很多關於監察院的質詢，您有什麼看法？作為目前最高級的幕僚，您想怎麼對監察院這些委員、副院長說呢？
  • 王副秘書長增華
    跟委員說明一下，目前的狀況就是已經移送到紀律委員會，監察院依照憲法規定設置有29位監察委員，包括院長及副院長，第6屆監察院因為有1位委員……
  • 劉委員書彬
    人數是夠的，對不對？
  • 王副秘書長增華
    並沒有就任，有1位已經……
  • 劉委員書彬
    9個人就可以成立一個小組去做這些事情了。
  • 王副秘書長增華
    是，然後……
  • 劉委員書彬
    您在拖時間，趕快說一下，您的建議是什麼？直截了當說一下，要不要請他們趕快召開紀律委員會？
  • 王副秘書長增華
    紀律委員會會依照它的案量及委員共同的時間來召開，因為有7位紀律委員，他們會召開紀律委員會，這是沒有問題的。
  • 劉委員書彬
    這是紀律委員會，但是調查的部分事實上也是可以進行的。
  • 王副秘書長增華
    再跟委員說明，紀律委員會在處理相關的調查案件時可以蒐集相關的資料，也可以推派或輪派委員調查，這都是紀律委員會在處理各類案件的時候……
  • 劉委員書彬
    請您承諾，作為一個資深的最高幕僚，您是不是要趕快敦促他們進行？是還是不是？
  • 王副秘書長增華
    跟委員說明，不管是監察……
  • 劉委員書彬
    您可能怠忽職守了。
  • 王副秘書長增華
    不管是監察案件或者是目前紀律委員會處理的案件，都是監察委員在獨立行使其職權。
  • 劉委員書彬
    好，在這個情況之下，以正直、清廉要求自己的監察委員，連紀律委員會的開會都這樣拖拖拉拉，難怪……我們來看其他國家，像丹麥和芬蘭雖然沒有監察院，但是他們有監察使，國會在特定條件之下，可以要求監察使去職；根據監察院的報告，其他國家的監察制度有些是全由立法機關產生，也有一部分是行政首長主導產生。
    如果監察委員本身出現廉政及操守的問題，已經衝擊到人民對監察院公信力的信心，法規面在過去歷史其實都有跡可循，完全可以自清門戶。當然，你們要啟動內部的調查，包括副院長也表示要繼續往這方面處理，因為你們採取的是高標準，但是你們監察院卻一直在拖延，拚命轉移焦點。我們臺灣原本國會的設計分成兩部分，然而監察院已經不是民意機關，既然這樣的設計當中，你們沒辦法發揮真正的功能，就應該廢除掉監察院，包括陳菊院長也期許自己是末代院長。所以我們民眾黨主張將監察權轉移到立法院，以強化監督，如此才能夠打蒼蠅又打老虎，落實監察權，真正達到監督的效用，謝謝。
  • 王副秘書長增華
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝。
    下一位請林國成委員發言。

  • 質詢：林委員國成：11:43

  • 林委員國成
    （11時43分）謝謝主席，請監察院王副秘。
  • 主席
    麻煩副秘。
  • 王副秘書長增華
    委員好。
  • 林委員國成
    王副秘，現在貴院秘書長已經離職，所以所有秘書業務是由你來作業，從早上到現在，我極為不滿的就是紀律委員會什麼時候開，請你不要在那邊打爛仗！我是立法院的紀律委員，紀律委員會是對內的調查。而副院長都已經宣示得這麼清楚，說馬上可以開，但你們不開，還在那邊拖！我不怪你，但是副院長已經信誓旦旦，告訴全國人民紀律委員會要開。紀律委員會並非院會，紀律委員會並非監察院行使職權，它是合議制，是處理監察委員風紀的會議，要不要開是你們在決定，到現在為止你們都沒有要開，請問王副秘，到底什麼時候要開？
  • 王副秘書長增華
    跟委員說明，紀律委員會是被動……
  • 林委員國成
    不要再跟我講紀律委員會如何云云，紀律委員會本來就是任務編組，是監察委員裡面推出來的臨時編組，隨時可以開，也可以隨時不開，要不要開是現在主管做決定。你身為代理幕僚長，回去要馬上跟副院長……因為院長現在請假，但是副院長在行使院長之職權時，要不要開，這本來就有編制裡面的紀律委員會，甚至像我們立法院是有輪值的召集人，有案子當然馬上要去開的啊！所以你不要再跟我講這個，你告訴我什麼時候要開。
  • 王副秘書長增華
    我可以說明一下，紀律委員會裡面的委員是院長及副院長以外其他的委員……
  • 林委員國成
    我知道，你不要再浪費我的時間，好不好？王副秘，我要你回答什麼時候要開。
  • 王副秘書長增華
    委員今天的想法我會帶回去。
  • 林委員國成
    好，你帶回去，我還是會繼續追。
    第二個，我對監察院是傷心透頂，過去大家對於監察院，本來認為它具有御史的功能，可是現在全國人民一看到你們監察院就是搖頭。現在監察院帶頭違法，所以我要請問一下一件最小、最小的事情，副秘應該很清楚，現在監察院上廁所的衛生紙問題到底解決了沒有？這個你總是知道吧！
  • 王副秘書長增華
    我知道，我可以說明，還是沒有解決，因為我們沒有任何……
  • 林委員國成
    你們現在都沒有用衛生紙？
  • 王副秘書長增華
    我們有用衛生紙，但要自己攜帶。
  • 林委員國成
    自己攜帶？
  • 王副秘書長增華
    對。
  • 林委員國成
    那很好。
  • 王副秘書長增華
    如果外賓來的話，也是要麻煩他自己攜帶。
  • 林委員國成
    是，但你要貼一個公告……
  • 王副秘書長增華
    有貼公告。
  • 林委員國成
    你們要貼公告說，以後到監察院來陳情的時候，要自己攜帶，知道嗎？
  • 王副秘書長增華
    我們有公告。
  • 林委員國成
    繼續這樣勤儉下去，好不好？
    另外，我也要特別提醒王副秘，請監察院不要帶頭造謠，這是非常重要的，所以罄竹難書啦！我認為監察院的御史功能已喪失。
    最後請教王副秘，我感覺到很奇怪，我們立法院開會都開的時間都很冗長，請問一下，為什麼監察院開會的紀錄上，從13分鐘縮到9分鐘、縮到6分鐘、縮到4分鐘，請問這個會議到底是真的或假的？我指的是時間，所以請不要浪費我的時間。
  • 王副秘書長增華
    好，時間是紀錄，所以它是真的。另外，為什麼監察院的院會開的時間比較短，其實副院長也有說明……
  • 林委員國成
    已經取得共識，是不是？
  • 王副秘書長增華
    是。
  • 林委員國成
    這違反一個調查單位、監督單位的特性，哪有開會這麼快的時間就結束！
  • 王副秘書長增華
    報告委員，我們的院會有會議規則，也有它的任務，而它的任務都是行政事項，不涉及任何的個案，任何的個案必須在常設委員會裡面開會……
  • 林委員國成
    老百姓對於這些非常不諒解的，知道嗎？王副秘，你們不要只坐在辦公室，為什麼本黨想要廢掉監察院？這是走正當程序，至於是不是憲法裡面容許的，那是另外一回事。為什麼我們會主張把監察院廢掉？看到你們這種表現，老百姓真的是看不過去了。
    主席，再給我1分鐘，好不好？王副秘，我希望你們的紀律委員會趕快開；第二個，最後一句話也就是賴神的話你們要聽喔！賴神的話你們要聽喔！他都主張要廢監察院，他講這個話是他在當臺南市長的時候，那時他就要廢監察院，關於這點，賴總統講的話你們要聽，所以要準備、要面對。至於全國人民對於廢監察院一事，因為御史精神已死，是監察院該廢的時候，所以王副秘，回去跟院長講，紀律委員會該開的趕快開；衛生紙的部分，要公開告訴老百姓，你們要自己自帶衛生紙。最後，關於開會的時間，該改的還是要改，沒有那麼簡單的，好不好？謝謝。
  • 王副秘書長增華
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝。我們先處理會議時間，上午會議時間持續進行到所有登記發言委員詢答結束後休息。因為中午民進黨黨團要開會，所以我們中午休息到1點半再繼續開會。
    接下來請麥玉珍委員發言。

  • 質詢：麥委員玉珍：11:51

  • 麥委員玉珍
    （11時51分）主席好，有請副秘書長。
  • 主席
    麻煩副秘。
  • 王副秘書長增華
    委員好。
  • 麥委員玉珍
    副秘書長好。我們在審查114年度監察院預算的時候，監察院開了一場記者會說：監察院快要斷水斷電了，也沒有辦法支付公務車的油錢。結果馬上就被爆出，除了李俊俋秘書長，還有多名監委公器私用，用公務車送自己的狗狗去寵物美容、去看牙醫、去美髮院，請教副秘，剛剛說的這些項目哪一個符合公務的行程？
  • 王副秘書長增華
    跟委員說明，這個案件目前紀律委員會正在處理中。
  • 麥委員玉珍
    所以哪一個符合公務的行程？
  • 王副秘書長增華
    我可不可以說明一下？的確所有公務車目前的使用上，油料費的部分都是由使用人支付的，包括保險跟維養的部分，都是由使用人支付。
  • 麥委員玉珍
    基層的公務人員幾乎沒有衛生紙可用，但他們有錢可以讓公務車加油，這個就是在欺負我們基層的人員，所以當初監察院說的預算遭砍很大，要調整內部經費，但卻在派用公務車這件事情上毫無把關，大大方方浪費我們國家的資源、民眾的納稅錢，還有辛苦繳的血汗錢，全部都用在監委的私用嗎？監察院副院長在6月2號的記者會中有說，會將遭披露的監委送紀律委員會，剛才很多人都在請教你，希望能跟我們大眾說明，就是辭職的秘書長是否也不用送紀律委員會了嗎？他離職了，有沒有要送？
  • 王副秘書長增華
    跟委員說明一下，有關於紀律委員會的設置辦法，會移送到紀律委員會的只有監察委員，因為該辦法是針對監察委員的紀律設置辦法，所以只有適用監察委員。
  • 麥委員玉珍
    所以秘書長不用移送，也沒有人可以監督他，他離職就算了，對不對？犯錯就離職，然後再到別的部門升職，慣例是這樣嗎？
  • 王副秘書長增華
    委員，目前只是沒有立案調查，並不表示就是這樣，因為目前北檢在偵查中，至於後續這個案件如何處理，就是看後續的發展。
  • 麥委員玉珍
    不移送的話，後續的究責應該由誰來負責任？還是他辭職了，就不是監察院的事了？送紀律委員會並不是你們秘書長就可以送的，但是現在媒體揭露的只有3位，所以目前你們紀律委員會已經開會了嗎？據說開會只有30分鐘，依過去的經驗，紀律委員會開會後多久會有結果？還有，在送紀律委員會的期間，這些監委的刑責、權力上有沒有什麼影響？這個部分我們也想要知道，因為很多人在看，所以我們也希望你能說明；還有，副院長在記者會上也有說，公務車的制度應該要全面檢討，但是監察院是否針對行政的部分，全面調查所有派用公務車是否符合公務的名目？是不是還有其他監委有公器私用的情況？這些你們都有去了解嗎？並不是檢討、再研議、再討論就好。這個可能你們去做一個行政院的公告貼文就好了，不用回答。我們要的是實質。
  • 王副秘書長增華
    委員說不用回答嗎？
  • 麥委員玉珍
    不是，我意思是你要回答你們要做的事，不要跟我說回去再討論、再研議，這就變成你們用公告來貼文就好，不要在這邊回答這些話，我的意思是不要在這裡回答這些話啦！這些話對我們來說沒有用，讓你們去貼公告就好了。
  • 王副秘書長增華
    跟委員說明，關於有監察委員或者我們秘書長使用公務車可能有使用不當的問題，目前的確是臺北地方檢察署在偵查中；有關於3位委員部分已經移送到紀律委員會，為什麼目前還沒有很明確的開會時間？因為上個禮拜有2個陳情人來陳情關於監委私用公務車的部分，依照「監察院收受人民書狀及處理辦法」，收了之後要經過值日委員的核批，所以有一定的程序移到紀律委員會，目前已經在紀律委員會。至於紀律委員會開會的時間，剛才委員也說了，它是任務編組，不是定期會議，會視議案或者委員的時間，然後有7位委員再來開會，至於開會……
  • 麥委員玉珍
    這是照你們的程序會這樣做，剛才你有回答過，但我是問你們，從媒體揭露之後你們才去查，沒有的話，你們這些有沒有通盤去檢討、檢查？你們也沒有嘛！只有說有在檢討這個部分，所以我才說你們一直講檢討及討論的這些話，我們不想再聽，我們希望是實質定出時間，這要做好，因為我們沒辦法確認還有有沒有其他人，沒有人來檢舉，你們就不知道怎麼辦了，對不對？有揭露的話才送紀律委員會，沒有揭露的話你們就不知道怎麼做了。我們覺得監察院的職責在於彈劾、糾正、糾舉單位的公務人員，居然自己的監委要等別人來跟你們說，然後再來辦，辦的也是潦潦草草的，別人說你們監察院是養老院，一點都不過分。召委，再給我一點時間。
    再來請教第二題，台灣民眾黨對監察院的職責也抱著懷疑，當年包含許多民進黨的委員們在2013年的時候，陳其邁還有其他委員都說：6年監察院彈劾案，只有200案太少了，彈劾標準不一，主張要廢除監察院。在107年到112年蔡英文執政的時候，也是一樣6年，彈劾案件也是很少，僅有151案而已。所以按照民進黨當年的標準，不是應該要廢除監察院嗎？砍了監察院的預算，也應該是民進黨的主張啊！這樣不是剛好而已嗎？蔡英文在執政的時候曾經說過，近來朝野也同意要推動廢考監，這都可以優先進行，也要儘快提出黨版的修憲方向。結果上週民進黨幹事長吳思瑤說，若你們為了個人報復的行為廢除監察院，起心動念就很low。所以我們來看，這一番話是要嗆誰呢？是過去的陳其邁還是現在的陳菊院長？因為院長在去年6月5日的時候也說支持廢除監察院，過去蔡英文總統支持廢除監察院，現任成功接棒的賴清德總統也有說過支持廢除監察院，可是在接棒成功後繼續擺爛，所以我們要給吳思瑤委員keep it，給他100個讚，他直接罵他們這幾個人很low，因為他們提了這個，所以他們很low。
    我們全國人民都關心民進黨如何把監察院變成酬庸院，民進黨不要大轉彎，還是捨不得放棄這個養肥貓的監察院，彈劾案的數量太少，所以外界認為功能不彰，現在我們讓副秘書長跟大家說明，今天我們吳召委排這個議題，就是要讓你說明你的立場，可是你也說不清楚立場。過去的蔡英文總統還有現任的賴清德總統都有提，吳思瑤說他們提出廢除監察院很low，所以不願意執行，但是我們台灣民眾黨目前已經完成連署，預計在這一週就會完成修憲的提案，到時候我們希望過去口口聲聲說支持廢除監察院的人，還有現任民進黨的委員，大家要多多支持，千萬不要髮夾彎，過去你們喊出的口號沒人執行，台灣民眾黨來幫你們實現，希望朝野一心支持儘快成立修憲委員會，啟動廢除監察院、實際落實憲政的工程。我們希望你不要一直說你們工作的過程，我們要的就是直接說明時間、期程，還有在什麼時候怎麼去查，這就是你今天來的目的。
  • 王副秘書長增華
    好。
  • 麥委員玉珍
    不然你一直說怎麼樣、怎麼樣，這個是你們的工作，不用跟我們報告，我們要的是實際落實。以上，謝謝。
  • 王副秘書長增華
    謝謝委員。
  • 主席
    下一位我們請陳昭姿委員發言。

  • 質詢：陳委員昭姿：12:3

  • 陳委員昭姿
    （12時3分）謝謝主席，有請部長。
  • 主席
    麻煩部長。
  • 鄭部長銘謙
    委員好。
  • 陳委員昭姿
    部長好。早上黃國昌委員、吳宗憲委員還有莊瑞雄委員在詢問的時候都有跟您提到檢察官的倫理規範，那我要請教部長，對於法務部來說，檢察官的倫理規範第十三條究竟是怎麼樣的一個條文呢？這一條規定檢察官在執行職務時要有專業態度，對被告或證人詢問時，不得用強暴、脅迫、利誘等等不正方法，也就是不能有不正訊問，那檢察官也不能有笑謔、怒罵或歧視的情形，請問法務部要如何避免這個規定淪為具文呢？請部長說明。
  • 鄭部長銘謙
    關於開庭的態度，法務部都非常的重視，對於目前的作法，事實上，我們有再去做一個抽查，經抽查如果有發現這種情形，我們也會勸導要注意開庭的態度。
  • 陳委員昭姿
    部長，請問你會認為窒礙難行嗎？
  • 鄭部長銘謙
    這個本來就一直有在督導、有在做。
  • 陳委員昭姿
    所以不會窒礙難行？
  • 鄭部長銘謙
    那本來就是在做了。
  • 陳委員昭姿
    好，有一直在做，那為什麼出現不少重大的冤案呢？這些冤案是怎麼來的呢？像鄭性澤案、蕭明岳案啊！
  • 鄭部長銘謙
    怎麼會有冤案呢？我不曉得委員是指哪一個冤案。
  • 陳委員昭姿
    例如鄭性澤案、蕭明岳案。
  • 鄭部長銘謙
    基本上，在起訴以後自然就由法院獨立審判，至於在開庭時的這些態度是不是會影響到證據能力的問題，刑事訴訟法第一百五十六條有規定證據能力，這部分他可以在開庭的時候主張嘛！
  • 陳委員昭姿
    部長，我現在來談倫理規範，就是怎麼樣不要造成冤案，司法的尊嚴、公正、人權不要受……
  • 鄭部長銘謙
    冤案跟檢察官倫理應該……
  • 陳委員昭姿
    我跟您談證人保護法第十四條……
  • 鄭部長銘謙
    冤案應該是屬於證據的一個……
  • 陳委員昭姿
    部長，請尊重我的質詢權。依證人保護法第十四條第一、二、三項規定，貪污案件的被告或犯罪嫌疑人在偵查中如果提供或供述（也就是自白證詞）其他被告的犯罪事證，讓檢察官可以追訴其他被告時，這個人就可以變成污點證人，檢察官可以對他做出不起訴處分，或建議法官可以減輕或免除其刑。請問部長，我對這個條文的認知正確嗎？
  • 鄭部長銘謙
    這個是法律的規定。
  • 陳委員昭姿
    好。部長，轉為污點證人就可能不會被檢察官起訴或減輕甚至免除刑責，那對於這個原本是被告的污點證人是不是很有利？
  • 鄭部長銘謙
    法律上對鼓勵共犯的自白，我想是……
  • 陳委員昭姿
    是不是很有利嘛？
  • 鄭部長銘謙
    這個是一個優惠的規定，鼓勵自白就可以減輕或免除其刑。
  • 陳委員昭姿
    所以是很有利，這連小學生都知道，這是最基本的。當刑事訴訟法規定檢察官不可以用利誘的方式對被告不正訊問時，原本是被告轉為污點證人的自白證詞，你要如何證明是在這個人的自由意志下所做出的任意自白，沒有受到檢察官的利誘影響、是具真實性的？檢察官應該有責任要確保，我這樣說對嗎？
  • 鄭部長銘謙
    這個利誘也就是出於一個不法行為的利誘……
  • 陳委員昭姿
    檢察官有責任去確保嗎？
  • 鄭部長銘謙
    如果是告知法律上一個優惠的規定，這是一個合法的，這是對被告有利的，當然一定要跟被告講清楚嘛！
  • 陳委員昭姿
    部長，你不要跟我講一些五四三的，你就直接回答。
  • 鄭部長銘謙
    所以不管是對被告有利、不利，檢察官都要注意，更何況是證人，如果是證人的話，證人保護法就是保護一定要給被告……
  • 陳委員昭姿
    部長，刑事追訴制度是禁止啊！禁止檢察官利誘被告轉為污點證人……
  • 鄭部長銘謙
    一個共同共犯如果當證人的時候，要給他一個優惠嘛！
  • 陳委員昭姿
    我們現在不是在辯護，你是在備詢！我國刑事追訴制度是禁止檢察官利誘轉為污點證人或以不起訴為理由要求被告說出對其他人不利的話……
  • 鄭部長銘謙
    所謂利誘的前提是一個違反法律規定的利誘，而不是說……
  • 陳委員昭姿
    你同意這個原則嗎？不得利誘被告轉為污點證人跟以不起訴這個理由去利誘他……
  • 鄭部長銘謙
    對於利誘的定義是不是要先界定？我看實務上有一個界定了，如果告訴他可以轉污點證人，這是一個合法的行為，這是證人保護法規定的，剛才委員不是有講得很清楚了嗎？
  • 陳委員昭姿
    部長，你沒有針對我的問題回答。我國的證人保護法，針對檢察官應該要確保、保障被告的自白證詞要有任意性、真實性，是沒有任何規定的……
  • 鄭部長銘謙
    如果證人有做偽證的話，就用偽證罪來處罰嘛！
  • 陳委員昭姿
    既然如此，我們要如何去避免污點證人成為檢察官濫用國家權力的工具，這件事情就非常重要，因為你沒有規定嘛！
  • 鄭部長銘謙
    委員，我要聲明這不是什麼濫用，讓被告當污點證人，這不是在濫用喔！這是一個依法令的行為，不管對被告有利、不利都要注意啦！
  • 陳委員昭姿
    我問你重不重要嘛！怎麼樣避免重不重要嘛！部長，你聽不懂嗎？我是問你如何避免污點證人成為檢察官濫用國家權力的工具，你同意嗎？這個非常重要啊！
  • 鄭部長銘謙
    檢察官本來就是要依法偵辦，要依法執行職務嘛！
  • 陳委員昭姿
    好，依照目前的刑訴法，檢察官偵訊過程必須要全程錄音、錄影，就是在未來對於自白證詞的任意性、真實性出現爭執或是認為有不正訊問的時候，這個時候就可以作為證明之用。也就是說，檢察官偵訊每一個被告、證人的偵訊光碟，它的內容到底如何，就是用來檢視污點證人的自白證詞是否真實、是否基於被告自由意志的唯一工具，對不對？
  • 鄭部長銘謙
    刑事訴訟法第一百條之一本來就對這個有規定，如果有爭執的話，在審理的時候可以提出嘛！
  • 陳委員昭姿
    部長，我是問你原則的問題、態度的問題。
  • 鄭部長銘謙
    這個我們本來就是依法來處理，這個本來就是依法，而且委員所關心的就是第一百條之一的規定，訊問被告要全程連續錄音、連續錄影嘛！
  • 陳委員昭姿
    部長，現在是我的時間，請尊重我的時間。在柯文哲案裡面，我們最近看到，臺北地檢署在審判過程面對被告沈慶京質疑污點證人朱亞虎在偵訊過程中……
  • 鄭部長銘謙
    委員，我跟你講，不要在這邊提個案……
  • 陳委員昭姿
    我不是要問你個案問題，我是在問你態度問題！
  • 鄭部長銘謙
    你對這個個案的問題，這是在審理中的案件，你應該到法庭去主張，是不是有第一百五十六條不得當成證據、排除當證據……
  • 陳委員昭姿
    我是在問你原則問題。
  • 鄭部長銘謙
    你說要問原則問題，那你就不要提個案。
  • 陳委員昭姿
    所以你反對我來談這個問題。
  • 鄭部長銘謙
    你說要提原則，可是你在提個案。
  • 陳委員昭姿
    北檢說基於訴訟經濟所以反對勘驗偵訊光碟，北檢在怕什麼？什麼叫訴訟經濟？
  • 鄭部長銘謙
    北檢沒有在怕啊！北檢就依法執行職務、依法偵辦、依法實行公訴。
  • 陳委員昭姿
    面對質疑，不就是把偵訊光碟讓法院來勘驗嗎？認真的反駁被告的質疑，怎麼反而龜縮起來，不敢勘驗呢？
  • 鄭部長銘謙
    審理中要不要勘驗，這個是由法院審判長決定的，由法院決定的。
  • 陳委員昭姿
    部長，我沒有要問你個案問題，你過去也擔任過第一線檢察官，我沒有要問你個案問題，如果你是檢察官，面對不正訊問這樣的質疑，最好的方式不就是公開偵訊光碟，讓法院來勘驗嗎？
  • 鄭部長銘謙
    這個是法院的職權，可以在法院上去主張……
  • 陳委員昭姿
    現任大法官尤伯祥說過偵察室內什麼事都可以發生，所以全程錄音、錄影是必要的，必要而且公開！
  • 鄭部長銘謙
    現在就有在實施啊！全程錄音、錄影現在本來就是在實施了。
  • 陳委員昭姿
    羅秉成前發言人也說公開偵訊有何不可？部長，你如果一直迴避問題是不是鼓勵不正訊問呢？
  • 鄭部長銘謙
    我沒有在迴避問題，我是按照法律的規定處理、回答的。
  • 陳委員昭姿
    你是不是鼓勵用訴訟經濟這個理由蓋牌不正訊問呢？
  • 鄭部長銘謙
    我沒有什麼訴訟經濟，我不曉得委員的訴訟經濟究何所指，但是檢察官在執行職務本來就是依法令規定處理，如果委員認為有一些逸脫法律的問題，所得證據在法庭上是可以主張的，那個可以作為主張，我想我們就法論法……
  • 陳委員昭姿
    部長，今天我們是要你公開地把態度和立場講清楚。
  • 鄭部長銘謙
    我本來就講得很清楚，我現在講得不夠清楚嗎？
  • 陳委員昭姿
    偵訊光碟就是為了後來問題出現的時候，先把它全程錄音、錄影，到有質疑的時候拿出來勘驗，連勘驗都不行嗎？連勘驗都不行嗎？
  • 鄭部長銘謙
    那本來就是在法庭上勘驗，法庭上勘驗本來就是法院的職權。
  • 陳委員昭姿
    訴訟經濟可以蓋過程序正義嗎？
  • 鄭部長銘謙
    委員，你現在所談到的這些全部都是個案裡面的法庭攻防，以及證據要不要勘驗的問題，這個是臺北地方法院法官的職權。
  • 陳委員昭姿
    你所管轄的檢察官用這樣的理由，那我問你，假設……你自己當過檢察官，你連面對我的倫理規範，你都不敢講啊！
  • 鄭部長銘謙
    我沒什麼不敢講啊！
  • 陳委員昭姿
    倫理規範啊！就是有質疑啊！不准人民有質疑嗎？
  • 鄭部長銘謙
    我沒有什麼不能質疑啊！你提到就是要不要勘驗的問題，這是法院的職權嘛！
  • 陳委員昭姿
    有質疑的時候你的態度是什麼？偵訊光碟請允許公開勘驗！偵訊光碟請允許公開勘驗！讓臺灣的司法維持尊嚴公正和基本的人權保障。
  • 鄭部長銘謙
    要依照法律的規定。
  • 陳委員昭姿
    好，謝謝主席。
  • 主席
    謝謝。
    下一位請張啓楷委員發言。

  • 質詢：張委員啓楷：12:12

  • 張委員啓楷
    （12時12分）請法務部長及監察院副秘。
  • 主席
    麻煩副秘、部長。
  • 鄭部長銘謙
    委員好。
  • 張委員啓楷
    部長，剛才陳昭姿委員在問你檢察官的倫理規範第十三條，裡面有沒有辱罵或者是不合適的不正訊問，你說你會抽查，如果有發現，你會去導正，對不對？今天早上黃國昌給你看的那個是不是辱罵，沒有違反一個檢察官該有的倫理規範嗎？現在更嚴重的……
  • 鄭部長銘謙
    早上委員講這不是偵訊光碟。
  • 張委員啓楷
    那是一個模擬的示範光碟，其實你這段時間有聽到，包括邵琇珮比這個更嚴重，你們的檢察官直接問她，你覺得用廉政署那一套就可以糊弄過去嗎？你可以糊弄過去，那你給我試看看，這是不是不正訊問？
  • 鄭部長銘謙
    委員，邵琇珮這個當事人之間或證人之間有沒有這些問題，現在法院在審理中，我覺得我們任何人都不應該干涉法院的審判，包括你我都……
  • 張委員啓楷
    邵琇珮在庭上都有證詞了。
  • 鄭部長銘謙
    這樣的話……
  • 張委員啓楷
    所以柯文哲明確說把這個光碟呈現給大家看，結果你們北檢的檢察官阻擋光碟公開，你是作賊心虛嗎？
  • 鄭部長銘謙
    委員，你講的這些你在法庭上要跟法官主張，因為這個法院在審理中，我們不適合在這裡談論現在審理中的案子。
  • 張委員啓楷
    部長，你們如果沒有不正訊問，沒有作賊心虛，為什麼連光碟都不可以勘驗呢？
  • 鄭部長銘謙
    沒有什麼心虛，哪有什麼心虛？
  • 張委員啓楷
    為什麼都不能公開呢？你嚴重違反這個倫理規範不是嗎？現在不是個案，你身為一個大家長，你的檢察官辦案辦成這樣子，全國都有質疑的時候，你不去導正，還在那邊強辯！
  • 鄭部長銘謙
    我沒有強辯喔！現在案件在法院的審理中，我們尊重法院的獨立審判，任何人都……
  • 張委員啓楷
    反正這些光碟陸陸續續都會出來，會有真相的，人民也會看法務部為什麼要掩蓋那麼多的事實！
    請王副秘。
  • 王副秘書長增華
    委員好。
  • 張委員啓楷
    你在監察院應該很久了，對不對？
  • 王副秘書長增華
    是，我在監察院快40年。
  • 張委員啓楷
    你有發現最近監察院的工作量打折又打折，結果薪水一直在往上走嗎？我統計了一下，你第五屆應該已經在監察院了，對不對？
  • 王副秘書長增華
    在監察院。
  • 張委員啓楷
    你們在第五屆開的院會有37次，平均開會時間是75.97分鐘，結果到了第六屆、到了你們這一屆新的監察院是打對折欸！同樣是開院會，砍了一半的時間，剩下多少？33.67分鐘！更過分的是，陳菊院長生病以後又打對折，我去看你們最近這5次開會的時間，真的是！你們這一屆不足10分鐘的會議有10次，陳菊院長請假之後有開4分鐘的會議，也有開6分鐘的會議，照這個院會去比較，你們的薪水是不是應該打折再打折，只能領四分之一？你們這樣怎麼對得起人民？爾俸爾祿、民脂民膏！
  • 王副秘書長增華
    跟委員說明一下，有關於監察職權是不是比第5屆有行使減少的狀況，其實我們有統計，不管是人民書狀的收受或者是彈劾人數，或者是糾舉，或者是糾正，甚至質問等等，或者中央巡察、地方巡察，我們所有的職權行使跟第5屆同期比較起來，並沒有比較……
  • 張委員啓楷
    我給你同樣的標準，同樣院會不只是萎縮，萎縮到以前的四分之一，特別是陳菊陳院長，你們是自廢武功嗎？你們怎麼對得起你們領的薪水？一個監察院的監察委員一個月領多少錢？比照部會首長，這樣怎麼對得起民眾呢？你們要承諾下次院會好好開，至少回到第6屆或第5屆的一開始。我去看你們的議程，連案子都沒列有什麼共識，連案子都沒列怎麼對得起民眾？然後你們是怎麼花錢的，你們竟然編列出國預算是去北海道看黑熊，這種錢當然要砍啊！不砍對得起民眾嗎？所以監察院為什麼要廢除？一個是功能不彰，浪費人民的民脂民膏，你們今年編列的預算是10億9,000萬，刪減完之後還有八億多，你們用的每一分錢都是人民辛辛苦苦的納稅錢，監察院一年花人民納稅錢8億都是這樣開會的，浪費民脂民膏的同時，更嚴重的是什麼？變成一個酬庸養老院，功能還不彰，甚至變成民進黨的打手。
    我給你看幾個案子，不只是大家一直在討論的，你們用公務車送自己的愛犬去美容，時間趕快，不能再拖了，你們說要立即調查，立即調查一個多月快兩個月了，這樣怎麼對得起人民？不是只有你們的秘書長李俊俋下臺的問題，還有3個人送紀律委員會要趕快開會，你們是跟時間在賽跑的，你們的立即怎麼會變成一個多月、兩個多月還在立即？更嚴重的來了，你看看你們的案子，你們這樣對得起人民嗎？是變成民進黨的打手嗎？陳宗彥案，臺南地檢署還起訴他，他接受喝花酒的招待，業者也承認了，相關人員全部都承認了，只有陳宗彥一個人到後來沒有彈劾成，還是11比2，你們怎麼對得起人民呢？這是當初設立監察院的目的嗎？你們不只沒有好好去辦這個犯罪，還變成貪腐的共犯集團。超思雞蛋案，110年9月份就已經到你們那邊去檢舉了，已經快三年了，你們辦到哪裡去了？李俊俋秘書長站在你這樣的位置，他說等北檢，一定會彈劾，等北檢調查完，那我問這個還算不算數？
  • 王副秘書長增華
    報告委員，陳宗彥案件我剛剛有說明過了，有關於超思的部分，其實已經有提出調查報告，而且有糾正，也有彈劾，而且把相關的事證資料非常完整的移到檢察署去偵辦。
  • 張委員啓楷
    你們那個調查最重要的兩個人高高舉起、輕輕放下，真正的決策者是誰？那時候的農業部長陳吉仲約了以後就放回去了，對不對？林聰賢、中央畜產會，你們有查嗎？你們碰到民進黨的高官就轉彎，所以人家才說你們是打蒼蠅，蚊子院、蒼蠅院啊！碰到民進黨就轉彎，雙標院啊！怎麼對得起人民？現在更嚴重的是超思雞蛋，你看該辦的人還沒有辦；第二個，時間已經拖這麼久，雖然糾正報告有提了某部分，但是關鍵的人、最重要的兩個人沒有好好辦嘛！現在我問了李俊俋，他說一定會彈劾嘛？
  • 王副秘書長增華
    有，有彈劾。
  • 張委員啓楷
    沒有彈劾啊！現在你只停在糾正啊！
  • 王副秘書長增華
    有糾正，有彈劾。
  • 張委員啓楷
    你們現在彈劾了誰？
  • 王副秘書長增華
    我們已經彈劾張經緯。
  • 張委員啓楷
    只有一個嘛，對不對？你本來調查的，還有其他的官員呢？
  • 王副秘書長增華
    跟委員說明，監察院在處理彈劾案件、糾舉案件，是有相關的事證具備了以後才會對人究責。
  • 張委員啓楷
    對嘛！所以你們的秘書長答應我會儘快去辦這個案子、要彈劾，結果你現在只辦了一個人。第二個，為什麼要把法務部長找上來？部長，一個超思雞蛋拖了三個月，你們現在全部在辦柯文哲、在辦國民黨什麼幽靈連署，是吧？一個超思雞蛋，你們把相關人員約去，你們現在停……
  • 鄭部長銘謙
    跟委員報告，這是由臺北地院偵辦中，也搜索了，也扣案了，也約談了。這部分我們也尊重北檢的偵查計畫，因為我對個案也不會去……
  • 張委員啓楷
    部長，你知道從上次的約談到現在停多久了？
  • 鄭部長銘謙
    我們尊重北檢的偵查計畫，因為我覺得……
  • 張委員啓楷
    你按那個暫停鍵，按了多久了？
  • 鄭部長銘謙
    不能這樣講，我覺得要給檢察官……
  • 張委員啓楷
    你們現在是所有的人力都在辦柯文哲、都在辦國民黨的幽靈連署喔？
  • 鄭部長銘謙
    很好的一個辦案空間，尤其是委員不要干涉……
  • 張委員啓楷
    詐騙案那麼多，不好好辦，然後一個超思雞蛋，欸！人民的納稅錢浪費了五億多……
  • 鄭部長銘謙
    任何人不要干涉檢察官或法官辦案啦！
  • 張委員啓楷
    停太久了吧！怎麼對得起人民？而且你們的辦案是怎麼樣？剛才講的陳吉仲跟林聰賢被約談以後，人就請回了欸！所有臺灣的民眾都看得清清楚楚，第一個，浪費人民那麼多錢，超過5億欸！5億3,000萬欸！第二個，真的決策者都沒事，你們這樣辦案怎麼對得起人民？時間拖太長，該辦的人不辦！
  • 鄭部長銘謙
    檢察官依照他們的正常計畫在辦案嘛！如果在辦的話，有搜索、有扣押，扣了六千九百多萬，也扣啦！
  • 張委員啓楷
    五億三千多萬，你扣了六千多萬？而且現在把責任全部都推給業者，說什麼官員被騙。沒關係，這個案子，第一個，我看你還要再拖多久；第二個，辦出來，現在人民眼睛是雪亮的啦！看法務部怎麼辦、看監察院怎麼辦這個案子啦！我們再看……
  • 鄭部長銘謙
    法務部不會辦案，因為這個案件是北檢在辦，我覺得要尊重北檢獨立的偵查權，我要給他們好的、不要受到任何干涉的辦案空間，包括偵查……
  • 張委員啓楷
    對啊！你們北檢辦案是有興趣、正在辦的柯文哲案，好像就雷厲風行……
  • 鄭部長銘謙
    反而去干涉法院怎麼辦案，我想這樣會有妨害司法公正的問題嘛！委員，你也是很關心司法公正……
  • 張委員啓楷
    如果他不想辦的，該約的關鍵人也不好好辦，然後時間一直再拖！這個人民會判斷的，到底有沒有雙標，人民很清楚。
  • 鄭部長銘謙
    沒有雙標啦！這本來就是……
  • 張委員啓楷
    另外還有一個案子，我特別提醒。監察院副秘，去年核三廠1號機停了之後，台電竟然又繼續讓麥寮燃煤延役，一堆雲林、嘉義跟彰化的民眾，還有一些民團、環保團體都上來抗議，我還陪著他們去你們那裡陳情，這個案子要辦喔！你不能再拖了。已經多久了？
  • 王副秘書長增華
    報告委員，我們已經提出調查意見，上個月已經有提出……
  • 張委員啓楷
    有沒有去追責任？有沒有繼續再燒呢？你們的意見是怎麼樣？「未妥」，然後呢？「未妥」然後繼續燒、繼續傷害我們人民的健康？火力全開，用燒煤的方式，雲林人怎麼這麼倒楣？嘉義跟彰化人怎麼這麼倒楣？肺腺癌一直往上走，那設監察院幹什麼？我一開始講設監察院職司風紀欸！結果你現在已經有幾個問題，第一個，浪費民脂民膏，同時功能不彰；第二個，變成養老院；更嚴重的現在變成該辦的案子，到你那邊都石沉大海或者沒有處理，你不只沒有職司風紀、發揮該有的糾正或彈劾的權力，一直怠忽職守、沒有發揮權力，還變成貪腐的溫床欸！你這樣不是變成共犯嗎？所以當然要刪掉啊！廢除監察院，我相信你現在去做一個投票，全民大概八成以上都要廢監察院。
    在廢之前，這是肺腑之言，副秘，你說你在監察院待那麼久了，監察院以前曾經高風亮節過，在76年開始我跑監察院新聞的時候，監察院多被人家尊敬啊！雷震案一個案子，我跟你說每次院會，那個時候都是各報的頭版頭欸！記者在那邊守著，可能一、兩個月前就開始在追那個新聞，你們提出來的糾正案或者彈劾案，全民都是矚目的，對社會是正面的，但搞到現在變成一個蚊子院，還變成貪腐的溫床，怎麼可以這樣？去把以前的理想跟改革找回來，好不好？廢除之前，趕快重振監察院的雄風，好不好？
  • 王副秘書長增華
    好，謝謝。
  • 張委員啓楷
    加油，謝謝。
  • 主席
    謝謝。下一位請黃珊珊委員發言。

  • 質詢：黃委員珊珊：12:25

  • 黃委員珊珊
    （12時25分）謝謝主席。我請監察院代理秘書長。
  • 主席
    麻煩請副秘。
  • 王副秘書長增華
    委員好。
  • 黃委員珊珊
    副秘，台灣民眾黨已經提出廢除監察院的相關修憲提案，我想你也知道了。剛剛聽說你在監察院待了40年，臺灣的憲政體制從五權分立開國以來，大概就是現在這個樣子嗎？還是已經變了很多了？監察院的定位，從立憲到今天已經面目全非了，不是嗎？
  • 王副秘書長增華
    監察院的定位，其實是因為修憲之後……
  • 黃委員珊珊
    它原來是一個政權機關，它是民意代表，在大法官解釋中，也認為國民大會、監察院以及立法院都是民意機關，也就是說它是所謂的政權機關，來監督治權機關的行政單位，但是我看到你也寫了相關監察制度的博士論文，你也比較了匈牙利的制度，但他們應該是三權分立。請問現在臺灣的監察院是屬於政權機關還是治權機關？
  • 王副秘書長增華
    委員，我認為監察院是……
  • 黃委員珊珊
    我們講學理就好了，你認為現在的體制是不是應該不算政權機關了？
  • 王副秘書長增華
    它是一個監察機關。
  • 黃委員珊珊
    所以它是一個沒有民意基礎的行政監督機關？
  • 王副秘書長增華
    是一個行政監督……
  • 黃委員珊珊
    所以它就是一個行政機關，也就是它已經不再是代表人民行使權力的治權機關了，這才是今天為什麼我們要修正這個憲法──被我們七次修憲修得不倫不類現在的體制。同樣的，剛剛講了五權分立獨步全球，這是中華民國獨有的制度，但是這幾次的修憲，已經完全喪失原來五權分立的立場，尤其是在監察權，監察權本來應該是代表民意機關來監督行政機關，可是現在的制度已經是總統提名，國會通過，由行政機關監督行政機關，一個完全不符合監督、制衡的制度，你同意嗎？
  • 王副秘書長增華
    是監察機關監督行政機關。
  • 黃委員珊珊
    是，但是這個監察機關沒有民意基礎，這才是我們今天的爭議，也就是說制衡，以三權分立來說，民意機關制衡行政機關，不會行政機關制衡行政機關；同樣的，今天的監察委員是總統提名，國會通過，誰是監察委員的提名權人？總統。
  • 王副秘書長增華
    總統。
  • 黃委員珊珊
    總統轄下的行政院、轄下的行政首長，行政院長包括所屬的行政機關是你們監督的對象，但是同樣的，當行政機關發生問題的時候，總統出錯了，監察院有權力彈劾總統嗎？
  • 王副秘書長增華
    現在是立法院。
  • 黃委員珊珊
    你也沒有權力，其他的你都可以彈劾，但是他才能擁有你們的提名權，誰會讓上面長官提名的行政院長受到彈劾？大概現在的監察委員不太會做出這種事，所以政權機關已經喪失了，現在是治權機關的一部分，我認為你們現在基本上是沒有辦法打老虎了。我跟啓楷委員剛剛講的一樣，我們很難過，以前的監察院是高風亮節、是受到全民擁戴的，只要監察院提出相關的彈劾，大家都是額手稱慶，拍手叫好，但是這幾年，尤其是今年，我們很難過的看到監察院秘書長出事，監察委員也出事，我看到的是監察院對於自己人，反而告訴我們一句：我沒有辦法處理，因為他們是自律機關；他們是自律機關，所以我們要移送司法單位。當監察行政沒有辦法對自己監察的時候，你認為還有多少人民會相信監察院可以打老虎？秘書長，我今天已經聽了一個早上，你們的紀律委員會什麼時候開？要不要開？會不會開？這牽涉到監察院的公信力啊！多久了？還要多久？
  • 王副秘書長增華
    委員，這大概是6月6號有陳情進來，今天是6月16號，開會有一定的時間跟進程，然後……
  • 黃委員珊珊
    您代理秘書長？
  • 王副秘書長增華
    是。
  • 黃委員珊珊
    要不要快是你們行政可以做決定的。
  • 王副秘書長增華
    這個……
  • 黃委員珊珊
    你有一定的時間跟進程我們都理解，但是這是社會矚目事件，即使是在地檢署都有個重大矚目事件要快點處理，監察院也一樣，重大矚目事件要快點處理，給社會交代。第二個、現在已經沒有人可以監督你們啦！現在誰可以監督監察院？這才是我們今天為什麼要廢除監察院的原因，因為沒有人可以監督監察委員，沒有人可以監督監察院，連監察院自己監督都做不到，然後要送到地檢署去，搞了半天，地檢署才是監察院的監督機關，這才是我們今天最大的問題，今天中華民國制度出了問題出在這裡，民意機關不能對監察委員有任何的要求。所以我今天只有一個要求，今天立法院不提案，我們希望監察院自己提出你們監察委員的職權行使法，你們應該做出對社會的承諾，對社會的要求你們有怎麼樣的檢討跟反省，至少要定出監察院的監察委員行為法，這才能讓這件事情止血，否則接下來永無寧日。立法院要修憲沒有那麼容易，但是監察院要先自律可以比較容易。秘書長，帶回去跟副院長報告，監察院應該提出自己對自律的一些要求，監察院的職權行使法不要立法院來提，太丟臉了，你們自己提，我們幫你審，讓它通過。
  • 王副秘書長增華
    報告委員，我們是有自律規範的。
  • 黃委員珊珊
    自律規範定出法來給立法院，讓大家交代，就像我剛剛講的，現在沒有人可以監督監察委員，這才是問題，獨立行使職權、保障任期，這是非常重要的，但是現在的問題是沒有人可以監督監察委員。你有自律規範就讓它成為法律，讓它成為可以監督自己的法律，將來不用告訴我們說我沒有辦法開、我沒有辦法處理，我沒有權責所以我不能對他怎麼樣，然後我把他移送司法機關，這三句話說服不了百姓，好嗎？你可以研議，我希望一個月之內給本席一個回復，至少監察院自己來提你們的自律規範之外，包括今天那三件事、那幾個監察委員的行為，不是只有這個行為，如果他們有其他的行為，你們有什麼樣的自律規範？立法院有職權行使法，監察院有沒有？好嗎？
  • 王副秘書長增華
    監察院只有監察法跟監察法施行細則。
  • 黃委員珊珊
    是，所以我希望你們定出你們的職權行使法，我希望你們定出監察委員的行為法，我希望將來類似的事情不會再發生在新聞媒體上。當一個監督行政機關的御史大夫有這樣公器私用的狀況，讓他們彈劾的對象……有多少人因為開小差偷加班被糾正、被免職的？這些公務員看在眼裡怎麼過得去啊！好嗎？我希望一個月秘書長給我們一個回復，要不要定職權行使法、要不要定你們的行為法，就看你們自己要不要自律。
  • 王副秘書長增華
    報告委員，職權行使法其實是跟監察法相……
  • 黃委員珊珊
    你們可以研議，我是說你們可以研議，一個月之內告訴我們你們要不要這樣做，你們等到立法院來幫你們定一個法就不好了，好嗎？
  • 王副秘書長增華
    時間是不是可以稍微長一點？
  • 黃委員珊珊
    一個月、兩個月都可以，只要你們願意，我們希望……現在是6月嘛！我希望在這個會期結束前總可以看到吧？
  • 王副秘書長增華
    就是8月……
  • 黃委員珊珊
    第二個、紀律委員會這些該做的事情給國人交代，不要再拖了。
  • 王副秘書長增華
    了解。
  • 黃委員珊珊
    謝謝主席。
  • 王副秘書長增華
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝。下一位我們請蔡易餘委員發言。

  • 質詢：蔡委員易餘：12:34

  • 蔡委員易餘
    （12時34分）好，謝謝主席，我們是不是有請法務部部長跟檢察司副司長？
  • 主席
    好，麻煩部長、副司長。
  • 鄭部長銘謙
    委員好。
  • 蔡委員易餘
    好，部長，事實上我連續看到，從禮拜六的自由時報頭版，就放在最下面，以及今天自由時報頭版，一樣是報了這兩個新聞，都是涉及第三方支付已經變成是詐騙集團洗錢最好的一個工具，所以我想要請教部長，現在法務部針對這些詐騙集團，因為在抓詐騙集團的時候，他們都做斷點，但是金流才是斷點，從金流有辦法抓到詐騙集團甚至整案破獲。如果第三方支付已經變成詐騙集團洗錢的工具或者是他們金流的掩護的話，法務部對於這些第三方支付有怎樣的具體作為？
  • 鄭部長銘謙
    跟委員報告，第三方支付的處分機關是數發部，數發部對第三方支付這部分，他們有做一些管制、管理的規定。
  • 蔡委員易餘
    部長，我跟你說，數發部他們要定，但是法務部應該要針對這種新型態的，因為第三方支付很明顯他們可能做一個假交易，或者是他們在做一些真實的交易的時候以低報高，像我們現在看到為什麼每個詐騙集團都開著外國進口的名車，全部都開著不是瑪莎拉蒂就是很好的車，為什麼這樣？就是他們的金流要有一個去處，如果是用現金的話，現在很多現金的買賣必須要有現金的來源，這個他們可能也無法去處理，所以最好處理的就是從第三方支付做假買賣、以低報高，然後去把他們的金流洗錢洗出來。法務部事實上，從上禮拜六到今天的新聞，我看起來大家有在正視這件事情，法務部有在偵辦，但是偵辦後續的作為要怎麼擴大偵辦呢？
  • 鄭部長銘謙
    我想這部分，第三方支付因為被詐團當作一個洗錢的工具嘛，所以我們在管理這部分，詐欺犯罪危害防制條例及洗錢防制法對這部分有做相關的規定，包括他在我們國內從事都要登記、申報或者有處罰的規定。委員關心的其實是由本部臺高檢主政，我們會督導臺高檢對最新、最氾濫的第三方支付或虛擬貨幣詐欺，以及網路投資詐欺這部分加強專案查緝。這部分的成果，我想今年1到3月也查獲了詐團774個，查獲詐團比去年同期多出了36.75%；羈押的查獲人數也成長了23.13%，羈押也成長了62.44%，這部分我們會再專案查緝，我想要回應民眾的這些被害……
  • 蔡委員易餘
    部長，因為民眾現在對於詐騙，大家很在意，事實上我今天質詢也是要跟部長提示，比方說同樣這一個新聞，在禮拜六的時候是報導這一家第三方支付收受了博弈賭團或詐騙集團的金流後，為該些不法集團洗錢逾50億元。既然我們已經掌握了50億元這樣的總數，之後這50億元的對象到底是誰？這50億元怎麼來的？應該還是可以順藤摸瓜再回去，到底這50億元是怎麼透過第三方支付去做了哪些不法的交易？這個東西我覺得法務部也要查。
  • 鄭部長銘謙
    這個會，這個在個案的話，檢察官會去查。
  • 蔡委員易餘
    他們會去查嘛！
  • 鄭部長銘謙
    對。
  • 蔡委員易餘
    我們當然不是講個案，但是可以看到一個現象，因為總數……他說他洗了50億元，當然這個跟他最後扣到的金額……他扣到的金額大概帳戶3,600，市價是有什麼不動產兩千多，所以扣到的金額就少了，但是看起來這中間他們在那邊洗的錢就很多。所以我要跟法務部長提示，我們這樣查有一個很大的重點，就是我們要把真正詐騙集團背後的一些首腦揪出來，這是一個重點。第二個、我希望法務部在做這一些查核的時候，我們要更站在被詐騙被害人的立場，也就是這一些我們認為他涉及五十幾億的詐騙洗錢，這中間到底哪些是屬於哪些個案的被害人。法務部有時候在偵辦的時候，當然現在因為詐騙，檢察官辦案上也確實壓力是很大的，案件事實上整個量是多的，但是總是要多站在被害人的立場。既然我們可以掌握整體金流，可以掌握詐騙集團透過第三方支付洗錢，這中間有多少不法所得可以勾稽到被害人被詐騙的金額。如果勾稽起來的話，當然就變成被害人可以具體求償，或者是被害人可以針對這些被扣押的所得去主張他們的權利，這部分我覺得法務部也是要去做。
  • 鄭部長銘謙
    我跟委員報告，我們有督導臺高檢，這部分所得我們也會順藤摸瓜查出來源。事實上，詐欺危害防制條例對此也不是只有本案才有沒收，他案如果認定也是詐欺的話，我們可以聲請法院沒收。另外我們也啟動調、和解的計畫，其實目前在落實詐欺危害防制條例裡面有關於偵查或審理中調解、和解的部分有取得一些效果，到現在為止，統計已經返還被害人的金額高達36億3,922萬元，到今年第一季累積到有這麼多了。
  • 蔡委員易餘
    我覺得法務部事實上這一塊要繼續加強。
  • 鄭部長銘謙
    是，謝謝委員。
  • 蔡委員易餘
    然後在辦案的過程中，事實上應該也要協助被害人釐清其被詐騙的錢跟最後查獲到，或者是中間涉及其他的洗錢機構，他的錢到底跑去哪裡了？我覺得法務部可以在這一塊再加強用心一下。
  • 鄭部長銘謙
    我們會再努力。
  • 蔡委員易餘
    很多詐騙集團詐騙，事實上我們除了要看到這些人必須繩之以法外，我們也要看到這些被害人可能一輩子的積蓄就這樣被詐騙走了。法務部還是要站在……怎麼樣盡可能去協助他們可以做後續的追索，好不好？
  • 鄭部長銘謙
    好，謝謝。
  • 蔡委員易餘
    謝謝部長。
  • 主席
    謝謝。下一位請翁曉玲委員發言。

  • 質詢：翁委員曉玲：12:42

  • 翁委員曉玲
    （12時42分）謝謝主席，先有請監察院王副秘書長。
  • 主席
    麻煩副秘。
  • 王副秘書長增華
    委員好。
  • 翁委員曉玲
    王副秘你好。我想今天大家都在討論有關於要廢監察院，還有針對監察委員之前可能疑似有濫用公務車這樣一個問題進行討論。我剛剛有聽到黃珊珊委員有提示，監察院要提出監察委員行為法相關的修法，因為現在針對監察委員的行為只是規定在自律規範裡面，但是它並不是個法的位階。我想請教王副秘書長，對於提升監察委員的自律規範至法的位階，您認為有這個必要嗎？
  • 王副秘書長增華
    目前監察院沒有監察委員行為法，可是我們有自律規範，其實監察委員自律規範目前運作上來講，都沒有任何窒礙、沒有問題。
  • 翁委員曉玲
    監察委員目前只有自律規範，還沒有行為法，但是我們立法委員有行為法，你們有去比較過立法委員行為法與監察院的自律規範最大的不同在哪裡嗎？
  • 王副秘書長增華
    法的位階是不相同的。
  • 翁委員曉玲
    還有內容呢？
  • 王副秘書長增華
    我沒有比較過。
  • 翁委員曉玲
    本席要提示你，我在去年擔任立法委員的第一個會期就已經提出了監察委員行為法草案，我不能說我有先見之明，但是我確實是認為監察委員的相關行為只透過一個自律規範去約束是不夠的，而且我仔細看過監察委員自律規範與立法委員行為法最大的不同就在於，對於違法失職的監察委員它沒有處罰的效果。現在如果是監察委員違反自律規範最嚴重的處罰效果是什麼？
  • 王副秘書長增華
    他可以經過調查，然後可以彈劾，也可以移送司法機關檢調。
  • 翁委員曉玲
    然後呢？除此之外呢？可以處罰鍰嗎？
  • 王副秘書長增華
    如果移送彈劾，經過彈劾審查會通過以後，目前的懲戒規範就有9種的……
  • 翁委員曉玲
    好，所以還是要移送彈劾，懲戒規範嘛！
  • 王副秘書長增華
    是。
  • 翁委員曉玲
    可以停權嗎？
  • 王副秘書長增華
    目前沒有這樣的選項。
  • 翁委員曉玲
    是，這就是我為什麼提出監察委員行為法草案的問題，因為本席認為目前監察委員自律規範裡面所規範的相關法律效果其實是很弱的，只是口頭申誡，遇到事情移送法辦。每一個行政官員如果有違法失職的話，其實依法他就要移送刑事法辦，或者是移送公務員懲戒，這是一般的政府官員、公務員都會碰到的、都會適用的相關規定。可是監察委員他不一樣嘛！過去我們認為他是一個民意機關，相當於立法院，都具有國會的性質，既然如此，立法委員有立法委員行為法，當然監察委員也要有監察委員行為法，而且我認為這個其實是有必要要提出來的，所以本席在這裡呼應黃珊珊委員，基本上，我希望監察院能夠儘速提出監察委員行為法草案，雖然本席已經提了，到時候看本會司法及法制委員會要不要也排相關的法案，否則的話，對於現在監察委員的行為根本沒有一個強而有力的約束。
  • 王副秘書長增華
    跟委員說明一下，監察院跟立法院當然性質完全不相同，就像監察院職權行使的對象完全不包括中央民意代表，就是不包括立法委員。另外我們也有稍微研究了一下各個憲政機關，比如說像司法院，比如說像考試院，他們其實也都是用自律規範處理內部委員自律的情事。
  • 翁委員曉玲
    好，王副秘書長，在這邊我們不用再去針對五權機關各有的職掌，畢竟他們的性質都不盡相同。監察委員過去我們還稱他們是……古代稱之為御史大夫，要非常的清廉，然後要潔身自愛，現在的監察委員是這樣嗎？所以我認為有必要提升它的法位階。好的，我剛剛因為順著黃珊珊委員的提示，所以我這邊要提醒你，其實本席早就已經提案了，謝謝你，請回。
    接下來我要請矯正署周署長，待會如果有必要的話再麻煩鄭部長。
  • 周署長輝煌
    委員好。
  • 翁委員曉玲
    我要請教周署長，我們今天主要談的是有關於獄政人員管理的一些問題。在去年11月的時候，曾經有發生一起高雄女子監獄女科長疑似因為工作壓力過大而輕生的事情，請問這件事情後來矯正署有做後續的調查嗎？這位女科長是不是真的因為工作過勞而輕生？
  • 周署長輝煌
    是，我們有調查。他本身是一個基督教徒，然後他也很有責任感，那時候剛好高雄地區發生淹水，身為總務科長，因為水電對監所來講是很重要的，水電長期沒有處理好會產生囚情不安、囚情騷動的問題，他可能給自己的壓力太大了。雖然典獄長有指派秘書來協助他，秘書也是總務出身的，也有指派副典獄長去關心他，但是他本身……我們也是很遺憾，雖然他是基督教徒，沒有找教友去……有點遺憾！他後來在家裡面上吊。
  • 翁委員曉玲
    我剛剛聽了署長的說明，知道這位女科長基本上是做總務的總務科科長，基於責任感，他可能擔心怕沒有辦法處理好自己份內的工作，造成監獄的受刑人也許會有騷動。我覺得從這件事情也可以凸顯出獄政管理的部分每一個環節都很重要，事實上我們也知道，其實從你們今天做的這份報告書裡面可以看到，目前戒護人力比偏高，而且高很多。目前矯正機關的核定容額是6萬552人，雖然說到目前為止收容人數是5萬9,805人，可是實際上有許多矯正機關、許多監獄看守所的人數都是超收的，以本席這邊整理的相關監所超收情形就可以知道，像桃園監獄、桃園女子監獄、新竹監獄、高雄監獄的超收比例都是高達兩、三成，臺北看守所的超收比率則是達到百分之三十六點多，其實超收的比率過高，這一定也會造成戒護人力吃緊。你們自己在今天的報告書裡面都有講，看看我們現在的戒護人力比，臺灣是1比11，等於一個戒護人員要去管理11位受刑人，這跟世界其他國家相比，高到不行。你看看，美國是1比4.5，日本是1比2.3，新加坡1比6.5，南韓是1比3，而我們是1比11。署長，對於這件事情，您認為要怎麼樣去解決呢？
  • 周署長輝煌
    報告委員，我們這幾年來向人總請增了總共九百多人，將來在八德外役監跟彰化看守所擴遷建工程完畢之後，預估可以增加大概3,459位的容額，對於北部、中部地區的紓緩絕對有很大的幫助。
  • 翁委員曉玲
    好。您剛剛說你們有向人總提出要增加戒護人力的員額九百多人，所以現在這些九百多位、913位……
  • 周署長輝煌
    人總已經給我們了。
  • 翁委員曉玲
    已經給你們了，但是有補齊嗎？沒有嘛，你們實際的缺額還有709位。
  • 周署長輝煌
    對。
  • 翁委員曉玲
    代表你們也招不到適合的人，或是也沒有人願意調任到……
  • 周署長輝煌
    跟委員報告，我們要建立智慧監獄，用智慧監控的部分來做一些人力更有效率的運作。這個部分於105年，在雲林監獄所、嘉義看守所跟屏東看守所已經有一個雛形了，包括我們的科技安全網也在順利地試辦當中。
  • 翁委員曉玲
    好，謝謝署長剛剛的說明。我想進一步請教，這實際的缺額709名是矯正機關故意不開缺，還是因為你剛剛有講到，現在要朝向智慧監獄的角度辦理、設置相關設備，所以也許不需要這麼多人力，是因為這個原因嗎？
  • 周署長輝煌
    不是，因為有提列考試名額的關係。
  • 翁委員曉玲
    提列考試名額，所以沒有太多人來報考？
  • 周署長輝煌
    是。
  • 翁委員曉玲
    所以原因是沒有太多人來報考？
  • 周署長輝煌
    報考也是會來報考，但是我們也有訓練、考訓用之後辭職或是商調走的，也是有，平均大概是4%到5%。
  • 翁委員曉玲
    是，我有看到你們商調的比例蠻高的，為什麼會有這樣的問題？會不會也是跟戒護人力的薪資待遇、各方面等有關，就是他工作的……
  • 周署長輝煌
    應該說跟待遇比較沒關係，因為我們的待遇比一般公務員稍微高一點，初任的管理員應該也有5萬左右，問題是我們是高壓的環境，我們是管人，這些人都是比較……
  • 翁委員曉玲
    就是工作高壓嘛，然後辛苦，而且有超時的問題。
  • 周署長輝煌
    是。
  • 翁委員曉玲
    因為也看到有一群基層獄政人員有此反映，他們可能工時25小時，但實際上他們可能只能領16個小時加班費，剩下的時間基本上也不能領工時。除了戒護人力之外，在你們的報告書裡面有提到像是教化人力、醫事人力，還有心社人力等等，我們也看到比例非常高。以醫事人力來講，一位醫生要照顧303位受刑人，這個部分你們有沒有去跟其他國家比較，在其他國家的監獄裡面醫事人力還有心社、教化人力的比是如此之高嗎？
  • 周署長輝煌
    醫事人員我們沒有跟外國比較，但是在102年有加入二代健保，鄰近的監所也會有相關的看診進來，但是我們醫事人員在疫情期間，確實他的工作量加重很多。原則上有缺額，我們會招考，外面有一些約聘人員都很願意來監所報名考試。
  • 翁委員曉玲
    是領有專業執照、職業執照的醫生，還是說只是一般的醫事人員？
  • 周署長輝煌
    比如說護理師願意來監獄報名護士，因為我們是編制內，他們有的是約聘人員；以醫師來講，我在民國95年擔任臺中戒治所所長的時候，有招到唯一一位醫師，是來自豐原醫院。我有問他，你為什麼願意來戒治所擔任專任醫師，他說他是約聘的醫師，而我們這邊是編制內，編制內比較有保障。
  • 翁委員曉玲
    現在監獄裡面有幾位醫師？
  • 周署長輝煌
    零，現在……
  • 翁委員曉玲
    現在一位醫師都沒有，所以只有護理師。
  • 周署長輝煌
    臺中戒治所應該有一位，專任的有一位。
  • 翁委員曉玲
    有嗎？編制內的，臺中監獄只有一位。
  • 周署長輝煌
    臺中戒治所劉富嘉醫師，因為我印象深刻。
  • 翁委員曉玲
    好，不管是一位或是零位，總之全臺灣這麼多的監獄、看守所裡面只有一位編制的醫師，最多只有一位，其餘的幾乎都是以護理師為主，所以看起來你們這邊的工作量很大。本席認為站在照顧受刑人相關健康權益的立場上，你們應該有必要去看看其他國家是怎麼做的，要強化醫事人力跟心社人力。
    另外在教化人力的部分，看到一些新聞媒體報導，教化人員基本上都是從基層的獄政人員再升到教化人員，但是教化人員的工作量很大，他卻沒有辦法領到一些相關的津貼。你們之前有說要制定有關危勞的津貼，現在這部分進度如何，你們有做嗎？
  • 周署長輝煌
    報告委員，危勞的津貼，人總可能會將矯正署及海巡署部分併同處理，但是教化人員不是戒護人員，他不能領危勞津貼，他不會晚上去值勤，他是日勤人員。另外跟委員報告，我們的醫事人員不是只有護理師，包括藥劑師、醫檢師，這些都是醫事人員。
  • 翁委員曉玲
    好。但是本席這邊提醒，第一個，醫事人力看起來現在的照顧比過高，一比三百多；另外就是在教化人員的部分，雖然他可能不是屬於危險、危勞，因為他可能晚上不需要去加班，但確實也是有過勞的問題。很多教化人員說，只要看到法院的判決書上面寫有教化可能，他們就非常辛苦啦，就是做很多工作，平均一個人要輔導上百名或甚至上千名受刑人的教化工作。我覺得這個部分基本上來說，會使矯正的管理出現很大的問題。本席是認為如果人力充裕，各個獄政人員的壓力就不會那麼大，壓力大當然會造成情緒不好，難免也可能會發生獄政人員對於受刑人有一些暴力的問題。今天你們的報告書裡面主要談的是有關於收容人員對於職員施暴的案件數，我們看到平均每一年有60起收容人暴力攻擊教輔人員的事件，本席也認為這個確實是比例很高，我們的獄政、教輔人員很辛苦，做這樣一份高危險性的工作。可是我們也不容忽視，這些年也陸續發生獄政人員、戒護人員可能反過來有一些不當的行為，對於受刑人、收容人等等有出現暴力的狀況，甚至可能還有性騷擾等等的問題。你們有沒有統計過戒護人員行為不當的案例？
  • 周署長輝煌
    這個部分沒有特別去統計，這都是比較個案的。另外跟委員報告，委員有提到教誨師，教誨師目前是領間接危險津貼，將來我們會再爭取提高教化人員的危險津貼。
  • 翁委員曉玲
    好。因為今天時間有限，本席希望矯正署接下來可以再提供兩份資料給我，第一個，有關於臺灣目前矯正機關裡面的醫事人力、教化人力還有心社人力跟其他國家的矯正機關相比，現在你們已經做了監護人力的比較，但是在醫事人力跟其他兩種，總共三種類型的人力相比較，我們來看看臺灣嚴重的狀況是如何，這是第一份資料；第二個，本席希望你們也能夠提供這些年來，要不然就是近十年來，我們的獄政人員反過來對於收容人實施暴力行為的案子。雖然剛剛所長說是個案，但是我覺得個案其實也有必要拿出來讓大家知道，而且這個也可以反過來讓我們去思考關於獄政的管理，未來如何讓它更合理化、更妥當。
  • 周署長輝煌
    報告委員，在不妨礙個資的前提下，我們來努力處理。
  • 翁委員曉玲
    是，麻煩你們去識別化，姓名可以去識別化，但比較重要的是，要知道到底是什麼樣的行為態樣，我認為這個可以讓我們的獄政在管理上面更為進步。因為資料不是那麼急，可以麻煩你們兩個禮拜之內提供給我，好嗎？
  • 周署長輝煌
    可不可以一個月？
  • 翁委員曉玲
    好，可以啊，一個月，那就麻煩你們一個月之內把這兩份資料給我，謝謝。
  • 周署長輝煌
    好的，謝謝委員。
  • 主席
    所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員會及本會。
    委員林倩綺所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
  • 委員林倩綺書面質詢

    案由：本院林委員倩綺，鑑於近年監獄及看守所收容人數持續超出核定容額，不僅衝擊監所空間運作與人力負荷，更影響收容人之矯正教化品質與出監後之復歸成效，並加劇矯正機關本已有限之醫療、心理資源負擔；再加上目前收容人結構大幅集中於毒品與詐欺犯罪，可能造成再犯率居高不下、社會安全循環惡化，爰此，針對法務部與矯正署在相關政策應對、設施擴建、人力配置及羈押裁量標準及監禁替代措施等議題，提出下列質詢事項，請鑒核並詳復。
    說明：
    一、監所超收現況與中長期應對規劃
    依法務部統計，截至2023年8月底，全臺共16座監獄、10座看守所皆出現超收情形，至2024年底，上述整體超收率已達35.3%，個別如桃園監獄高達42.1%、臺北看守所亦達34.5%。面對此一嚴峻現況，請問：
    (一)矯正署目前具體監所擴建、改建或籌設新設施之中長期規劃？
    (二)面對政府反毒、打詐政策所帶動之收押與判刑人數增加，矯正署是否已進行整體收容之量能評估？並與法務部、司法院進行協調以擬定對策？
    二、超收對教化品質與人力配置之影響
    以臺中監獄為例，目前每位收容人平均活動空間僅0.63坪，低於最低標準0.7坪，更遑論矯正署「一人一坪」政策目標；高雄女子監獄則在假日出現戒護比達1：59，夜間更出現每名戒護人員須管理逾300人之狀況，且多數監所仍缺乏足夠醫療與精神照護資源。
    (一)請問矯正署目前如何因應人力配置與醫療照護明顯不足之問題？是否已有短中長期增補與改善規劃？
    (二)毒品犯罪為目前收容人大宗之一，然再犯率偏高。研究指出，部分毒品犯於獄中反而強化人際網絡，出獄後易重回原社群。請問矯正署是否具備明確成效指標與評估工具，以量化教化成效與預防再犯之政策成果？
    三、羈押政策與前端裁量制度之檢討責任
    監所超收亦與前端羈押政策密切相關。釋字第665號明確指出羈押應符合比例原則且以必要為限，然實務上，羈押裁量仍有過度依賴之趨勢，加重看守所負擔，亦侵害被告權益。據此，請問：
    (一)法務部是否已檢討現行羈押裁量標準與實務運作，實質參酌監所環境惡劣下，羈押被告所受之隱私、尊嚴、健康等不利益？是否考慮擴大交保、強化各類替代監禁處分（如電子監控、戒瘾處遇等），以有效減少非必要羈押之比率？
    (二)是否有政策目標與具體措施，以分散現行矯正壓力，促進前端司法程序與後端收容資源的整體協調？
    四、綜整意見
    矯正機關的任務不應止於「收得下多少人」，更應致力於「能否改變一個人」；若矯正制度無法落實復歸與教化，則不僅是監獄空間的失衡，更是整體刑事司法政策的失敗。請法務部與矯正署正視矯正超收對整體治安與人權所造成之結構性壓力，通盤檢討政策方向，重建合理量能與人本矯正之基礎，並將上述質詢統整報告交予本席。
  • 主席
    上午會議進行到此，下午1點30分繼續開會，進行討論事項、法案審查，與審查法案無關的機關代表不必再列席。現在休息。
    休息（13時2分）
    繼續開會（13時33分）
  • 主席
    好，我們繼續開會。
    現在進行討論事項，請議事人員宣讀條文，約1分鐘。
    一、
    二、委員徐巧芯、林沛祥等提案：
  • 主席
    謝謝。各位如果有修正動議或附帶決議要提出，請儘速把書面送交主席臺，以利印發及現場進行討論，如果我們有收到動議的話會再補充宣讀。
    因為現在本會委員還不足，所以我們先休息，等本會委員到。
    休息（13時35分）
    繼續開會（13時39分）
  • 主席
    我們繼續開會。
    條文已經宣讀完畢了，我們現在進行討論事項第一案，繼續併案審查「監察院組織法第三條之一及第三條之二條文修正草案」，本案前於113年4月29日本屆第1會期司法及法制委員會第18次全體委員會議審查決議：報告及詢答完畢，另定期繼續審查。爰於今日繼續併案審查，請問是否需要進行大體討論？不用，我們就直接進入逐條審查。
    繼續併案審查「監察院組織法第三條之一及第三條之二條文修正草案」，本案是修正草案，總計處理2條，排序一的第三條之一部分有徐巧芯等17人提案、王鴻薇等17人提案，請進行提案說明。
  • 王委員鴻薇
    謝謝主席、今天提案的徐巧芯委員、本會羅智強委員還有監察院副秘書長。這個案子我跟徐巧芯委員的修法方向一致，未來在監察委員提名的時候能夠盡可能排除任何政治性的酬庸跟政治性的干預，所以在徐巧芯委員跟我的提案裡面，都是針對第三條之一監察委員的資格，我們都把第一項第一款刪除，也就是「曾任立法委員一任以上或直轄市議員二任以上，聲譽卓著者」。
    另外，我跟徐巧芯委員比較不一樣的是在第一項第六款，我是把「主持新聞文化事業，聲譽卓著者」保留，但是將「清廉正直，富有政治經驗」這個部分予以刪除。因為第一個就清廉正直部分，我想提名或被提名的時候沒有人會去講自己不清廉、不正直，這只不過是形容詞；此外，就是將「富有政治經驗」予以刪除，因為富有政治經驗的常常政治包袱就特別、特別的多，也使得他在監察院行使相關職權的時候，他的政治考量就非常多。
    今天早上在司法及法制委員會的詢答裡面，其實我們很多委員都提出過去的一些相關案例，事實足以證明，越有政治經驗者，他在處理的時候可能會變成辦藍不辦綠，或者是他只針對特殊的案件才辦，有些案件他就高高舉起，輕輕放下，使得監察院對人民的公信力越來越下滑，反而傷害整個監察院。
    我們針對第三條之一的部分做以上的說明，我跟徐巧芯委員兩個其實大部分是一致的，只是我的條文保留了主持新聞文化事業這個條文，謝謝。
  • 主席
    請問徐委員有要做提案說明嗎？
  • 徐委員巧芯
    好，那我稍微做一下提案說明，大部分的內容剛才王鴻薇委員都已經說完了，我們唯一一個差異的地方是在於「主持新聞文化事業，聲譽卓著者」，原本提案的想法是因為很多所謂的新聞文化事業……在這個定義上面，比方說，可能政治評論員也被納入新聞文化事業，或者有一些根本沒有媒體經驗的人，他也可以透過可能曾經上過一次的政論節目，然後他就變成新聞文化事業，聲譽卓著者，這跟一般民間的想法可能會有非常大的落差。這也是為什麼我當初在提案的時候，沒有把這一條放進去，而是直接整個刪除的原因。
    但是我認為剛才王鴻薇委員相關的說明也有非常充分的理由，所以我也並沒有堅持刪除「主持新聞文化事業，聲譽卓著者」這一個條文內容，只是要在這裡提醒，未來這一個條文在新聞文化事業裡面，到時候在選拔的時候，應該要更清楚的定義他是真的屬於新聞文化事業，而不是說好像有上過電視的人，他就是聲譽卓著，變成我們要刪除掉有政治相關傾向，反而他又用另外一種形式再一次的復辟，以上。
  • 主席
    好，謝謝。請問就排序一第三條之一的部分，各位委員有沒有意見要提出？請吳委員。
  • 吳委員思瑤
    召委，不好意思，是直接進入條文還是有大體？
  • 主席
    我們剛剛已經到逐條了，剛剛各位委員說不用大體討論。
  • 吳委員思瑤
    好，不好意思，因為我們剛剛有另外一個會議，趕來比較晚，那我就綜合著一起發表我的意見。
    首先在憲法增修條文第七條第二項裡明定監察委員是總統提名，立法委員是同意之，所以立法院享有的同意權是非常清楚，是規範在憲法裡頭，對於提名權，是總統提名，所以說這是一個行政權限下的人事任命權，立法委員是進行同意或不同意的准駁。現在我們立法院要用修法的權限去限定監察委員的組成，這本身，我要再次說，我認為這真的有涉及再一次對於憲法所謂的各院之間、五院之間平等相維跟互相尊重的權力分立原則，沒有誰比較大，我認為這是有扞格的，所以這是我第一個保留意見的理由。
    第二個理由，第三條在講的是它的組成，裡頭本來有七項，剛剛徐巧芯委員的提案本來是要刪一跟六，後來同意跟鴻薇，好像是六可以保留。我在看這一條，它恐怕都會限縮監察委員組成的多元性，監委的人才庫未來恐怕會比較傾向在公務體系的人才、學者類以及法界，看起來在多元性的部分就會比較侷限。
    監察院是有常設委員會的，其實就像立法院8個委員會一樣，委員會有不同的分工跟專業性。所以在監察院裡頭，它同樣有內政及族群委員會、外交及國防委員會、社福委員會、財政及經濟委員會、教育及文化委員會、交通及採購委員會、司法及獄政委員會，外面plus一個國家人權委員會，所以說它的組成勢必要有多元的專業，因為它本身所受理的，不管是人民的請願也好，或是機關所移送的也好，它本身的範圍是很廣的。如果我們比較限縮它的組成條件的話，你會使它的多元跟專業性受到某種程度的影響。
    所以如果刪除了部分的項次，確實我會擔心未來總統提名的監察委員，就會剩下公務體系的、法界的，乃至於學者為唯一的選項，這對於監委的多元組成跟更多的專業養成是好的嗎？我們來看看過去提名的一些過程跟實證，我剛剛講的是法理，我們現在來講經驗法則好了，當然第5屆、第6屆是由小英總統所任命的，但我們來看看馬英九總統那時候任命的第4屆監委裡頭，我大概盤了一下，適用現在第三條之一第一款的，就是有立委條件或直轄市議員兩任以上聲譽卓著者，在馬英九前總統所提名的裡頭，有王建煊、黃煌雄、陳健民、洪昭男、趙昌平、錢林慧君委員，其實都是這一類的進用，他有民意代表，不管是中央或地方民意代表的養成，所以這個部分馬前總統也是，他的提名因為有這個條文，讓他可以去向民間延攬更多有實務的人，所以在第4屆馬前總統的提名就有6位是適用第一款的。又譬如說在第六款關於新聞文化的部分，雖然兩位委員好像傾向這一條可以保留，但我就一體來論述。其實在馬前總統任命第4屆的時候，適用於第六款的，就是有政治經驗或主持新聞文化事業，聲譽卓著者，那個時候馬前總統提名的也有馬以工、吳豐山、劉興善3位監委，換言之，監察委員的任命不分黨派，我們授予總統一個提名的多元性跟專業性，這應當是我們期待要去fulfill監委辦案、包山包海的樣類，他所擁有的專業養成，這是不管誰執政，我們都授予總統比較多元進用的這種range。現在要去限縮，特別是限縮了民意代表這一類，我們自己是立法委員，我是市議員出身，包括在座王鴻薇、羅智強跟徐巧芯委員也是，我們自己有否認我們的訓練不好嗎？我覺得政黨有別，但是你擁有民意基礎的這件事情，我認為在政治實務，對於政府運作還有包括反映民瘼、人民意見這個部分，我都不認為擔任立委或是市議員有經驗是多麼罪惡或是不被歡迎的政治訓練，所以我覺得要再多思考一下。
    當然，最後我還是要講回……我就比較confused，現在我們要修這個法，用修法的方式去面對一個憲法層級的任命，五院之間平等相維，我還是要懇請大家去思考，當立法委員用我們立法、修法的權限是不是會過當的去影響其他院際之間關於憲法忠誠義務的行使，這個我真的要提醒。
    我另外也不太了解的是，我對面的在野黨委員，同時也已經提出了修憲，要廢除監察院的提案，如果說你們是serious要修憲廢監院的話，未來監察院就是over，被你們想要……只是現在又排了一個針對監察委員組成條件的限縮，這有沒有一點邏輯上的衝突？你要廢掉它，你同時又要去修它的組織法，我覺得這個東西還是需要釐清一下。
    我清楚的論述了這一個條文，我希望保持原有的條文，而且很重要的是，平等相維在院際之間，彼此對於彼此權限的尊重是非常重要的。今天監察院的代表在這裡，也應當尊重他們院的意見，如果今天監察院同意這樣修，就像過去我們也處理過司法院的組織法，或者是考試院的組織法，那是在他們有院版，或者是他們也同意立法院修法的條文，那就做到了院際之間彼此尊重，權力分立沒有被扞格，畢竟修法是立法院的權限。我們面對各院際之間的組織法，我都覺得權力分立的原則不能輕忽，要聆聽監察院的意見，這件事情不分黨派，我們都希望監察院及總統提名的多元跟專業性要被確保，當然我們也希望監察委員在履行所有職責的同時，都要對得起國人的期待，這當然是基本的，所以我做這樣的意見表述，我希望保持原來的條文，謝謝。
  • 主席
    徐委員先，然後陳委員之後是王委員。
  • 徐委員巧芯
    我針對監察院的這個部分回應一下，五權憲法的分立還是要回到監察院當初被設定的本質上面去討論，而不是從現行的狀況去討論，這跟它當初被設立的緣由可能會有扞格之處。我們可以講一下，當時監察院產生是在1947年憲法實施初期的時候，一樣是我們中華民國的憲法，它原有設計是五權憲法當中民意機關的延伸，因此當時是從地方民代間接選出，有一定的民意基礎，但不是用全民普選的方式。我們可以看到現行條文裡面，似乎在第三條之一的第一款跟第六款裡面有關「政治經驗」的這個部分，看起來是要保留民意基礎，但問題是，它已經在1992年修憲之後變成是由總統提名，立法院同意，所以跟當初1947年憲法原本設計的民意機關的延伸，在這個現行條文上面，它已經沒有相對應的契合關係了，這也是為什麼我們會提出廢監察院的原因之一，這兩件事情並不衝突，也就是監察院的廢除必須要從修憲這個路徑去走，監察院組織法應該要怎麼組成，應該就是從相關法律上面修正就可以了，所以我認為，剛剛我也談到了，新聞文化事業只要是真的，它是屬於新聞文化事業，而不是隨便一個上過節目的人就說他跟新聞有關，總統提名的時候，他能夠負起相對應的責任，由立法院通過，這個我沒有意見，但是裡面有所謂的「曾任立法委員一任以上或直轄市議員二任以上，聲譽卓著者。」以及「富有政治經驗」者，我們都會認為，在現行總統提名，立法院同意任命的情況之下，總統提名的人選可能在實務上面完全有自己的偏好性。這樣的情況之下，如果總統跟立法院是同一個政黨的，那監察院就會變成它產生的委員可能變相是聽命於執政黨的意見來行使，那就不太符合我們原本希望它是屬於民意機關的延伸。
    第二個，如果以總統執政權跟立法權的比例是朝小野大的情況，那他就會變成總統提名以後，立法院在同意任命上面可能會出現很大的難度。如果我們讓他回歸到法官、檢察官、公務人員、大學教授、專門技術人員，對人權議題有專門貢獻的這些人士，他們可能有資格被選拔為監察委員的時候，不管是總統朝小野大，或是總統行政權跟立法權都相同的情況之下，他們都能夠有機會比較直觀地被選拔出來，不管在他的條件或難度，相對應於監察院，我們覺得這樣子的設計都會是比較好的。
  • 主席
    好，下一位請陳委員，然後再來是王委員。
  • 陳委員培瑜
    好，謝謝主席。其實現在看到的條文對照表裡面，第三條之二有委員新增，他的寫法是，「十年內有加入政黨或參與任何政治活動者，不得為監察委員。」我其實認為大家應該要認真討論，何謂參加「任何政治活動」？
  • 主席
    不好意思，我們現在還在第三條之一。
  • 陳委員培瑜
    好，那我跟主席確認一下，現在王鴻薇委員的版本，本來您是把第六款「清廉正直，富有政治經驗」這邊先拿掉，對嗎？
  • 主席
    對，那段刪掉。
  • 陳委員培瑜
    但是剛剛王鴻薇委員的意思是可以保留，沒有要修改，還是要用你現在寫在紙上的這個版本去討論？
  • 王委員鴻薇
    我剛才有報告，把第六款「清廉正直、富有政治經驗或」這幾個文字拿掉。
  • 陳委員培瑜
    OK，那我們就回來談「政治經驗」好不好？謝謝主席。關於「政治經驗」這件事情，我們要如何定義所謂的「政治經驗」？因為現在每一個公民的生活，其實沒有人有哪一天的哪一個時刻可以離開政治，只是你如何看待政治的定義，跟你如何看待政治發生在你生活日常當中的每一個部分。那我就請問，例如說，就以大家最熟悉的立法院為例，參加公聽會、提供專業意見、給予專業協助，甚至參與修正條文的時候，很多委員辦公室也會邀請很多民間團體、專家學者、倡議團體來討論，請問這樣算不算政治經驗？如果我們沒有辦法好好定義何謂政治經驗、何謂政治參與，如果我們用的是一個非常狹隘的定義，認為你只有做一個政治工作者，你的名片上有一個所謂的立法委員或者是所謂的議員，甚至你參與行政院或是地方政府所有這些活動，有一個公職的身分在身上才叫做政治經驗，那我認為這件事情也是值得討論。難道除了民意代表之外，我雖然沒有像各位一樣做過議員，但我要問，在各個縣市地方政府也有很多專業的幕僚，積極地在不同的專業上給予首長協助，他們的政治經驗如果有一天累積到夠豐富，他確實可以在監委這個位置上給予專業的建議，因為監委是要監督各個行政機關，如果有任何的疏失、有任何的弊案，他過往在行政機關所累積的專業經驗難道不足以負荷擔任一個監委的業務嗎？我認為這件事情如果這樣拿掉，一個是狹隘的政治定義，第二個也是抹煞了很多基層的公務人員，或者是基層幕僚給予在專業上累積的可能性，以上，謝謝。
  • 主席
    下一位請王委員。
  • 王委員鴻薇
    第一個說明跟回應，剛才吳思瑤委員說我們今天如果修正的話，就限縮了總統提名監察委員的權力，從早上他就說這樣有違憲之虞。我必須講，總統確實有提名監察委員的權力，這也就是為什麼現在在整個監察院組織法會有第三條之一的原因。也就是說，總統有提名的權力，但是相關的資格仍然會有一些基本的條件，所以吳思瑤委員講如果我們在修訂這個法就是違憲，然後侵害了總統提名的權力，那麼當時根本就不應該有第三條之一啊！總統愛提名誰就提名誰，幹嘛要有這樣一個條文的限制？所以我覺得我們今天談的是修法的層面。
    今天也有很多民進黨委員提出質疑，說現在立法院有提出要廢監察院的一個提案，廢監察院當然一定要進行修憲，大家也知道修憲的過程並不是……說實在，修憲的過程事實上比我們修法困難多了，這個是一個基本的common sense、ABC，所以我們現階段其實……徐巧芯委員或者是我為什麼會提出這樣的一個修法版本？我們也是有鑑於長期以來監察院針對社會的重大案件，把這些案件送到監察院去檢舉了之後，很多這些重大案件的弊端，監察院根本沒有辦法處理，可能最近的就是陳宗彥的案子，因此也觸發了大家廣泛的討論。我們現在監察院裡面的監察委員是不是有太多太多的政治考量？以致於一個陳宗彥的案件，監察院其實做了非常完整的調查，而且這個調查報告竟然其結果最後是以一個非常壓倒性的票數決定不予彈劾，所以大家覺得這已經完全違反我們的社會觀感或者一個最基本的政治判斷。對於這樣的結果，是不是現在監察院裡面的這些監察委員背後有太多太多的政治性考量？其實修憲歸修憲，但是修憲會不會完成？老實說我們還並不知道，在這個過程裡面，我們至少可以先用修法的方式，使監察委員未來的提名能夠讓政治性的干預降到越低越好。
    另外，過去確實很多優秀的監察委員也有來自於原來做立法委員的，但是我剛才就講了，這幾年監察院的表現實在是很不及格才讓大家質疑。剛才吳思瑤委員講得沒有錯，像曾任立法委員一任以上或者直轄市議員兩任以上，我們自己本身也是議員出身，現在擔任立法委員，過去大家非常厭惡的是，立法委員常常用所謂的自肥條款讓自己有更多的出路。但是我覺得今天我們的態度，我今天早上講了，至少對我個人來講，這根本是自宮條款，我把它拿掉，事實上我完全符合這第一款，可是我就覺得我們現在希望把一些政治因素拿掉。這一條其實有時候我們捫心自問，你看現在好多監察院裡面的委員，有的甚至有派系上的考量，在這樣的狀況之下，我們覺得乾脆把它拿掉，讓監察院裡面的政治干預能夠降到最低。
    至於剛才陳培瑜委員提到的，老實講，我不大聽得懂他到底要講什麼，你如果覺得富有政治經驗是一個非常模糊的概念，或者不曉得它是什麼樣的定義，那麼現在拿掉不是剛剛好嗎？否則這一個條文訂定下去，我就以清廉正直來說，在被提名的時候，有人會說自己不清廉、不正直嗎？至於富有政治經驗的部分，這個富有政治經驗，哇！這一經驗下來，可以說一表三千里了，只要有任何的參與，如果按照你的定義，公聽會也好、研討會也好、記者會也好，通通是，這樣我們根本不需要有這些下列資格的限制，全部通通拿掉就好了啊！按照陳培瑜委員的建議來說的話。我的第六款是把「清廉正直，富有政治經驗」的字眼拿掉，我覺得這樣子反而完全符合陳培瑜委員個人對於這個條文的要求，以上，謝謝。
  • 主席
    我對這個條文也有意見，是不是我在這邊講就可以？還是我要……
  • 王委員鴻薇
    沒問題啊！你講。
  • 主席
    好，我就直接在這邊說。我想我們還是一樣就法論法，第一個我想表達的是，當然吳思瑤委員提到這個會侵害總統在增修條文第七條第二項的提名權，但是我在此跟各位報告，如果我們今天修法是要把它修給副總統來提名，這樣才會有違反第七條第二項，但如果還是由總統提名的話，基本上總統對於人事的提名權其實並沒有被侵害，這是第一個。
    第二個，有關這次的修法方向是希望限縮掉政治的部分，這個其實是增修條文第七條第五項的規定，因為第七條第五項有明確說明監察委員必須超越黨派，所以在修法的時候希望降低政治上面的影響。這次修法有人說這個修法違憲，但我在這邊跟各位報告，它不是違憲，其依據是從第七條第五項而來，而大家所擔心或吳委員所擔心的，它會侵害第七條第二項的總統提名權，這部分我剛剛有報告過，因為我們還是讓總統去提名，所以並沒有侵害總統的提名權，並不是把它修給副總統或修給行政院院長，我們沒有這麼做。
    第三個，其實法律保留原則，本來憲法有規定人民有的權限或誰有的權限，它不是不能夠限縮，而是它必須要由法律來限縮，這在我國叫做法律保留原則。譬如我們的賴總統就曾經力推選舉的排黑條款，但我們不會說在憲法上面人民有參政權，你憑什麼限縮？你憑什麼用排黑條款來不讓我選？這個其實就是一個法律保留原則概念的展現。所以以這邊來說，總統可以提名的人選，我們就監察委員的人選用法律保留的方式予以限縮，這個在法制上面沒有問題。當然，就個別條文的部分，有一些東西是不是不明確法律概念？我覺得這個都可以討論，這我都覺得非常好，確實現有的條文裡面，也有一些我覺得在法律明確性上面是有一點問題的，但是在憲法層次的話，我個人認為這個在憲法上面並沒有違憲。
    再來，雖然我們刪除立法委員可以任監委這一款，但是不代表曾經當過立法委員的，他不能用其他條款去取得擔任監委的權利，他還是有，只是他不能只用我當過立委或當過兩屆民意代表，就可以具有監察委員的資格，不是這樣，而是還可以由其他條款去遴選。
    最後，我要提到，當然吳委員講的沒錯，權力分立是一個很重要概念，立法權不應該侵害監察權，但我覺得就這個部分，其實我們是依據憲法來修法，我實在是不覺得有侵害到監察權或總統的人事提名權，因為這個其實目前也都是符合法律規定。什麼叫做欠缺權力分立的尊重？應該是中選會沒收我們立法院的公投決議文，這個才比較是明顯的違反權力分立，以上是我個人的建議。
    請問，就第三條之一的部分，還有沒有委員要提出意見？
  • 沈委員發惠
    處理吧！
  • 主席
    好，那就保留。
  • 吳委員思瑤
    我們三位……
  • 主席
    等一下，不好意思，你剛剛說什麼？
  • 沈委員發惠
    我說要處理。
  • 主席
    好，請問各位委員，就第三條之一的部分還有沒有要補充？
  • 吳委員思瑤
    反對，我們三位反對。
  • 主席
    反對，那你們有什麼意見？
  • 王委員鴻薇
    沒有，那就保留，保留送協商。
  • 主席
    有委員提議，本條是否就予以保留？
  • 吳委員思瑤
    我們處理啦，我們三位多數欸！
  • 沈委員發惠
    我可以要求處理吧？
  • 吳委員思瑤
    依議事規則，我們要求處理。
  • 陳委員培瑜
    主席，麻煩秉公處理，剛剛沈發惠委員已經一直喊說要處理了，謝謝。
  • 沈委員發惠
    我想說吳宗憲主席都是秉公處理的，按照議事規則……
  • 主席
    過往我們委員會不會這樣，大家都彼此尊重。
  • 吳委員思瑤
    亂講！你們都表決，我們的案子還被丟包，要幫你複習一下嗎？
  • 主席
    不是、不是，各位委員，因為過往其實很多條文如果像這樣的話，大家都會甲動，你投票……
  • 吳委員思瑤
    你們現在人少，你就不處理。
  • 陳委員培瑜
    對啊！主席不可以這樣啦！
  • 主席
    你真的要開這樣的例子嗎？
  • 吳委員思瑤
    好啦，沒關係啦！好啦，召委……
  • 主席
    這樣開以後，所有的條文大家甲動來，一律輾壓，這樣子也不好，對不對？這也不好嘛，大家政黨協商時再去協商啊！
  • 沈委員發惠
    我們只是要告訴你，這麼重要的案子，你們說得這麼重要，照議事規則就是可以處理。
  • 主席
    我懂。
  • 沈委員發惠
    你們要保留可以啦，我尊重，可是不要說什麼都……
  • 主席
    謝謝。ˉ
  • 沈委員發惠
    你們說這案子多重要，結果整個委員會那一排，看起來只有王鴻薇一個最認真，其他全部都不在，都沒有人在。
  • 主席
    沈委員，其實我也是說這個例子一開，變成以後都是PK嘛。
  • 沈委員發惠
    我只是嚇嚇你而已。
  • 主席
    謝謝。
  • 吳委員思瑤
    好啦，但是召委，你以前好多次都是直接處理，還舉手表決，有嘛，有過嘛，對不對？
  • 主席
    沒有，後來就都沒有這樣。
  • 王委員鴻薇
    好啦，互相啦！
  • 吳委員思瑤
    你們從來沒有對我們互相啊！
  • 王委員鴻薇
    有啦！
  • 吳委員思瑤
    但是這個真的爭議很大，保留協商啦！
  • 主席
    我想大家協商，好不好？好，第三條之一的部分我們就……
  • 王委員鴻薇
    拿掉政治性干預，怎麼就說有很大爭議？好啦，就保留吧！
  • 吳委員思瑤
    這在政治上有爭議，你如果要再講，我們可以再講下去。
  • 王委員鴻薇
    好啦，保留就保留！
  • 沈委員發惠
    這個條文通過，在本委員會，我不能當監委，但吳宗憲可以，他是檢察官，你是新聞文化人，所以你也可以，然後翁曉玲是教授，所以他也可以。
  • 吳委員思瑤
    原來貓膩在這裡！
  • 沈委員發惠
    是這樣殺人不眨眼，都保留自己的資格。
  • 王委員鴻薇
    沈委員，我真的是為你好，我們就保留吧！我真的是為你好。
  • 主席
    好，那我們就……
  • 吳委員思瑤
    但是我補講一句話，你剛剛要把所謂的清廉正直拿掉，我們都同意，然後政治經驗要拿掉，後面的新聞工作保留，對不對？我只問一個問題，如果都跑政治線，跑很久的，他算不算具有政治經驗的新聞工作者？對不對？
  • 王委員鴻薇
    他寫主持新聞文化事業，不是說……
  • 沈委員發惠
    電視主持人……
  • 徐委員巧芯
    這就是我剛剛說的問題。
  • 王委員鴻薇
    所以他當時想要把它拿掉啊，巧芯剛剛講說要把它拿掉。
  • 吳委員思瑤
    所以這個需要明確性，因為剛剛召委也說明確性的部分不足，那就保留再討論吧！
  • 主席
    好，謝謝，我們第三條之一就予以保留。
    我們現在審查排序二，增訂第三條之二，有委員徐巧芯提案，請做提案說明。
  • 徐委員巧芯
    謝謝剛才民進黨的委員予以保留，我想我們大家都很有誠意，讓政治上面的影響力在監察院減少，專業能力上面的影響力增加，或者是他不具有政治上面的偏見，或是他自己的意識形態增加，第三條之二我們原本是基於這個初衷，所以整個條文這樣子寫。但是主席，我這邊是不是也口頭提出修正動議，刪除「十年內有加入政黨或參與任何政治活動者，不得為監察委員。」這一段？因為確實，就像剛才前面所謂「富有政治經驗」這樣的說法，可能會過於廣泛，如果未來監察院能夠從比如說辦法或是細則自己進行的話，我覺得是合宜的。但是我們在法條上面當然也願意給予監察院更多，還有讓總統在提名人的時候有更多的空間，也希望法的明確性能夠被保障。在「監察委員須超出黨派之外，獨立行使職權，不受任何干涉」這個部分，我覺得還是必要的，但是後面「十年內有加入政黨或參與任何政治活動者，不得為監察委員」這一段，主席，我是不是口頭把它刪除？
  • 主席
    可是巧芯委員不是本委員會的委員。
  • 徐委員巧芯
    對，所以我……
  • 主席
    第一個，就是要三位委員簽名。第二個……
  • 吳委員思瑤
    所以今天也不行討論啊！
  • 主席
    還是保留，協商的時候刪掉。
  • 王委員鴻薇
    不然他現在提修正動議，可以嗎？
  • 主席
    不是，因為要三個人簽。
  • 徐委員巧芯
    因為要三個人簽。
  • 王委員鴻薇
    你們幫忙簽一下，你們不是不要……
  • 吳委員思瑤
    我們不同意啊！
  • 徐委員巧芯
    那就直接保留，沒關係，因為我已經表達我作為提案人的意見。
  • 王委員鴻薇
    好啦，那協商的時候再討論。
  • 徐委員巧芯
    對啊，我作為提案人的意見，我剛剛已經講了，我認為這個部分是可以刪除的。大家等一下在逐條討論的時候，針對這個部分就可以不用再討論了，因為作為提案人，我也認為我們可以把它拿掉，只是因為以我們現在在這裡的人數來說，我們沒有簽到這個，臨時……羅智強進來了，你們這樣不就三個人了？
  • 主席
    這樣可以，還是就直接……
  • 吳委員思瑤
    沒關係，你們這樣……
  • 徐委員巧芯
    那我就直接把它……
  • 主席
    我跟各位委員報告，因為我剛剛有提到，就條文的部分我也覺得欠缺明確性原則，就是所謂的政治活動者，這個「政治活動」是一個不明確的法律概念，本來我剛剛也要提這個，也謝謝巧芯委員提這個部分，那要寫一下……
  • 吳委員思瑤
    好，他寫的時候，我可以表達一下意見嗎？
  • 王委員鴻薇
    可以啊，我們到時候提書面。
  • 主席
    請吳委員。
  • 吳委員思瑤
    因為這一條也是一樣，就一起併案協商的時候處理，但是我想巧芯委員這一條，他第二項拿掉OK，這個要符合明確性原則，而且其實這個第二項保留的話，恐怕也有違憲法對於參政權保障的問題，所以現在拿掉是OK，但是如果只保留第一項，我也講一下我的意見，其實這就是憲法增修條文第七條第五項所寫的，這是憲法已經有明定的條文了，你需要在法律上再去處理嗎？根本不太需要，就是你的條文憲法已經有，法律其實不需要。第二個，其實在監察院的自律規範裡頭，對於政治參與也有明確、更細節的定義，所以我基本上是覺得第三條之二不需要去修，是不是大家都同意？因為憲法已經有寫了，這真的要說服一下，他的第一項不予修訂，因為第二項拿掉了，第一項就是憲法條文，就真的不需要啦！
  • 沈委員發惠
    就不用增訂……
  • 吳委員思瑤
    我們就保留第一項，在協商的時候再來處理，這是我們的主張，看看對面夥伴們的意見。
  • 沈委員發惠
    主席，我們這個建議怎麼樣？因為他第一項就是憲法本文，第二項就不用增訂。
  • 主席
    應該看徐委員的意思。
  • 徐委員巧芯
    我在這個部分沒有意見，為什麼我們會寫這個第三條之二？就是為了要提醒大家，有關……
  • 吳委員思瑤
    這個憲法已經有了。
  • 徐委員巧芯
    我知道，有寫在憲法裡面是沒有錯，但是當大家在看監察院組織法的時候，因為不是每一個民眾都像我們立法委員一樣，會每一個法案去對照，對於一般的民眾來說，他在看整個監察院組織法的時候，他會覺得監察委員是不是需要超出黨派之外？所以是額外的一個提醒，但是如果大家認為已經定在憲法裡面的話，今天大家在整個討論當中也都有這個共識，也就是需要超出黨派之外的話，我們這整條不需要新增，不予新增，其實我也沒有任何意見，重點還是在於我們的立法旨意以及精神上面是希望能夠降低政治性，提高更多公務體系的公平性跟中立性。以上。
  • 主席
    好，所以巧芯委員是認為可以不予增訂？
  • 徐委員巧芯
    可以。
  • 主席
    好，沒問題。大家沒有意見嘛，大家如果有共識，排序二，增訂第三條之二的部分不予增訂。
    本案逐條均已審查完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商；院會討論時由吳召集委員宗憲出席說明；條次、引述條文及部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。
    接著我們進行討論事項第二案，審查徐巧芯等22人擬具監察院國家人權委員會組織法第三條條文修正草案，請問是否要進行大體討論？不用？好。
    各位委員，本案只有審查一條，那我們直接進入逐條審查了。
  • 王委員鴻薇
    我這邊能不能說一下？這個修正完全是跟組織法連動的，因為組織法連動，我們現在保留，這個也就保留，它是連動的，那個確定了，我們才知道要修成第幾款，好不好？就全部一樣一起保留送出，OK？
  • 主席
    因為這個有連動，請問各位委員就排序一，因為徐巧芯等22人提案與第一案第三條之一的修正有連動，因為該條文保留，本條是否就隨同保留？各位同意，本條予以保留。
    本案逐條已經審查完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商；院會討論時由吳召集委員宗憲出席說明；條次、引述條文及部分文字及法制用字、用語授權主席及議事人員處理。
    本日議程所列事項均已處理完畢，進行到此，6月18日星期三上午9時繼續開會，現在休息，謝謝大家。
    休息（14時21分）
    ˊ
    � 統計資料結算至114年4月30日止，由矯正署統計室提供。
    � 統計資料結算至114年4月30日止，由矯正署人事室提供。
User Info
吳宗憲
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民