報告全院委員會，我們現在開始開會，請秘書長報告出席人數。

我們現在開會。
進行報告事項，請秘書長宣讀第3會期第3次全院委員會議事錄。

報告全院委員會，針對第3會期第3次全院委員會議事錄，並沒有委員或黨團提出錯誤或遺漏之處，作以下之決定：第3會期第3次全院委員會議事錄確定。
報告全院委員會，我們現在進行討論事項。
討論事項
一、總統咨，為司法院大法官含院長、副院長，現有缺額7名，茲依據中華民國憲法增修條文第5條規定，提名蔡秋明、蘇素娥、蕭文生、鄭純惠、林麗瑩、陳慈陽、詹鎮榮7位為司法院大法官，並以蔡秋明為院長、蘇素娥為副院長，咨請同意案（本案經提本院第11屆第3會期第16次會議決定：7月9日、10日及14日召開全院委員會審查。爰於本次會議進行審查。）

總統咨，為司法院大法官含院長、副院長，現有缺額7名，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡秋明、蘇素娥、蕭文生、鄭純惠、林麗瑩、陳慈陽、詹鎮榮7位為司法院大法官，並以蔡秋明為院長、蘇素娥為副院長，咨請同意案。
本案經本會期第16次會議決定，於7月9日、10日、14日召開全院委員會，並合併為一次會進行審查，因此於本次會議提出審查。
報告全院委員會，今天上午審查司法院大法官並為院長被提名人蔡秋明之資格及是否適任相關事宜。
現在請被提名人蔡秋明先生說明，時間10分鐘。

謝謝蔡被提名人秋明先生之說明。
現在進行委員詢問，每位委員詢問時間為20分鐘，採即問即答方式進行，輪到詢問的委員如不在場，視為棄權。
首先請黃國昌委員詢問，王義川委員請準備。

（9時12分）謝謝院長。麻煩有請蔡被提名人。

麻煩蔡被提名人。

被提名人您好。台灣民眾黨黨團在審查司法院院長及大法官的標準，在上一次大法官同意權行使的過程當中，我們已經表明的非常的清楚。有沒有勇氣對抗當權者？扮演憲法守護者的角色、去維護我國的民主憲政、去貫徹我國的人權保障，我相信這是最基本的要求。不過很遺憾，在您回復給本黨團的問卷內容，我想先請問一下被提名人，那都是你自己寫的嗎？

你請教哪些朋友？

我覺得非常詫異！被提名人，你可以回去比對一下，我發現你對很多問題的回答，基本上跟目前當權的民進黨政府所發出來的官方聲明大同小異。我只有20分鐘的時間，如果被提名人有興趣的話，會後我可以一題一題跟你講，為什麼我說你所提供的答案跟民進黨政府所發的官方聲明大同小異。我先針對具體的問題進行詢問，你知道在賴清德上任一年以後，全國人民最不滿意他施政表現的是哪一項？

是司法改革嘛！在2017年司法國是會議以後，改了八年，人民最不滿意是司法改革，你覺得政府有沒有必要痛加檢討？有沒有必要？

有必要檢討。你知不知道納稅人一年給司法院的預算是多少錢？

多少錢？

你要接任司法院院長欸，現在司法院一年預算要多少錢你不知道？這會不會太離譜啊！這很基本的欸！你要增加司法預算，最起碼要知道現在預算要多少錢、未來還要爭取多少錢，這個不是最基本的嗎？結果你現在連一年預算要多少錢也不知道？

從2016年、2017年到2025年，我們的司法預算是不是節節上升？是不是？

我直接跟你講，這很基本的啊！從2017年納稅人給了216億，到今年已經288億了，不斷的在上升，納稅人給司法這樣的支持，但我們的司法滿意度是持續探底，成為賴清德執政人民最不滿意的事項，但你剛剛回答一個問題，最起碼我肯定，需要痛加檢討，但我們看不到政府有任何痛加檢討的決心。我舉一個最簡單的例子，目前最高法院上訴第三審的案件，民事案件要不要行言詞辯論？依法該不該行言詞辯論？

依法應該要言詞辯論，但現實上有言詞辯論嗎？有嗎？

那刑事的部分你了解嗎？

原則上不用行言詞辯論，例外才要，有必要才要嘛！那你知不知道去年最高法院在民事案件原則上應行言詞辯論行了幾件言詞辯論？

來，我直接秀給你看啊！離譜得不得了啊！最高法院上訴第三審的案件，2003年我國為了建立金字塔型的訴訟制度，上訴最高法院的案件依照民事訴訟法第四百七十四條的規定，應行言詞辯論，但不必要者不在此限，結果展現出來的是什麼？民事上訴的案件，一般的案件行言詞辯論的5件！現在有個最基礎的問題來了，法官需不需要遵守法律？需要嗎？

還是法官可以自外於法律之外，反正我是法官，誰拿我有皮條？民事訴訟法第四百七十四條明文規定，第三審上訴應行言詞辯論，結果我們的最高法院把我們的法律當空氣耶！一年上訴最高法院的案件行言詞辯論的5件耶！這在開什麼玩笑啊！蓋一個那麼大的最高法院、那麼好的法庭，還有直播的設備，結果一年行5件言詞辯論。蔡被提名人，你覺得需不需要痛加檢討？

蔡被提名人，你知道這件事情研究多久了嗎？你知不知道研究多久了？我第一次當立法委員的時候，2016年下半年，最高法院院長到立法院來備詢，因為只有預算的時候他們要來，我第一次有機會質詢，我提出了問題，他跟我說回去要檢討，檢討了9年，這就是檢討9年的結果，當法官認為我是最高法院的法官，沒有人有拿我有任何皮條的時候，臺灣是什麼法治國家？人民要守法，法官不要守法，這樣對嗎？蔡院長，你上任司法院院長以後要怎麼處理這件事？

不是啦，你接下來要當司法院院長啊！你不能夠說只處理刑事的，民事的不管啊！

對啊，你接下來打算要怎麼處理？

深入了解很久了啦！9年。我們繼續往下看，因為接下來要當憲法法庭的大法官，特別要當司法院院長，我國憲法的規定基本上就以權力分立的原則、人權的保障為基石，我們來看看您對所謂的人權觀念跟權力分立的認識是什麼。邱太三，你以前法務部的老長官，你當國兩司司長的時候，就是他當部長把你拉進去的，2019年的時候，離開法務部當國安諮詢委員，可以把桃園地檢署的檢察長叫來，叫他指示下面的檢察官幫一個富商逃稅的案子做認罪協商，可以做這種事嗎？請教！

高檢署都有調查報告出來啦！我現在只問你一般的抽象法律原則，位高權重、當過法務部部長的人可以幹這件事嗎？還是因為是之前的老長官，你不方便講？做這種事情的人應不應該負法律責任？

實際的狀況就是他找彭坤業來啊！關說司法啊！叫他幫富商辦認罪協商，彭坤業回去就下條子給承辦檢察官，這都是客觀事實，如果您不了解的話，高檢署的調查報告都出來了，而且立法院在追這件事情的時候，我是第一任當立委，你那時候也在法務部任職啊！

這件事情你連表示立場的勇氣都沒有，連表示立場的勇氣都沒有，叫人民要如何期待你抗拒政治的壓力，做好司法獨立審判？

好，沒關係，我接下來問你一定很清楚的。

2019年2月香港政府宣布要提出逃犯條例的修法，還記不記得你那時候的回應是什麼？

樂見其成嘛！

你今天還覺得樂見其成嗎？

你說你沒有預料到，我們來看一看你的態度是怎麼轉變的。2019年2月香港提逃犯條例的修法，你當初說樂見其成，結果香港民運的領袖黃之鋒痛批你，對你的說法百思不得其解。為什麼會樂見其成？你知不知道你的態度什麼時候轉變的，你還記得嗎？

政治的情勢？很奇怪欸，當初2月的時候、3月的時候，整個香港民運人士都起來抗議了，逃犯條例的法條也公布了，你作為我國國際及兩岸法律司的司長，對於他們要搞的逃犯條例你樂見其成，被黃之鋒出來痛批，你回去有反省嗎？

3月不就公布了嗎？

有沒有經驗根本不是重點，為什麼不是重點？我告訴你，你什麼時候態度轉變的。你一直到5月還在發新聞稿說樂見跟香港合作，我給你看是什麼時候轉變的，6月的時候，蔡英文發文譴責、賴清德痛批，結果民進黨兩個位高權重的人出來痛批了以後，馬上轉向，國兩司6月14日發聲明譴責，大轉彎哪！整個歷程看下來，我基本上覺得您對於這件事情沒有中心的理念，完全沒有中心的理念，就是看上意辦事，等到上面的人講話了，才趕快迎合上意發聲明稿，是不是這樣？

你也不記得，沒關係，你回去好好看，我說話一定負責，整個歷程我整理得非常清楚，社會大眾也可以檢驗我今天站在這邊所提出來的批判，到底合理還是不合理。
下一個問題，我們跟多少國家簽引渡條約？你是國兩司司長應該很清楚。

很少是幾個？

11個國家。奇怪，法務部的官這麼好當喔？
這麼基本的事實問題，過去這10年沒有增加任何新的國家，這不是你主管的法律嗎？再往下看。

立法委員修法提高老農津貼有沒有違憲？過去老農沒有津貼，我從4,000塊給他提升到6,000元，照顧我們辛苦的農民嘛！立法委員提案修法增加老農津貼，有沒有違憲？

基本上認為沒有違憲。那就很奇怪了，我為什麼說很奇怪？我問卷發給你啊！結果你附和卓榮泰的說法，說法律案增加政府支出違憲耶！你還記得你寫的答案嗎？

我看了你寫的答案，我非常驚訝，我驚訝到說你的答案怎麼跟卓榮泰的聲明長得87%像？你基本上就附合卓榮泰的說法，而你今天又在這邊跟我講，立法委員修法增加老農津貼沒有違憲！那我再請教你，立法委員修法增加對原住民的禁伐補償金額，從每公頃3萬元提高到5萬元，有沒有違憲？

基本上你認為沒有違憲，非常好！記得你今天的答案，回去再好好看看你給我們黨團的回復，怎麼會跟你今天在這邊的答復差這麼多？時間的關係，我要一直往下走，只有20分鐘，問題非常多。
再來，賴清德在所謂的團結十講中，他說他自己當立法委員12年，沒有看過立法院通過一個法律被判決違憲，痛批這個在臺灣是史無前例。你贊不贊成賴清德這樣的說法？

不是，我問你，提名你的應該是賴清德總統嘛？

你有跟他見過面嗎？

對啊！他講了這個話很重耶！總統指著我們立法院耶！說他自己當立法委員12年，沒有看過這麼離譜的立法院，通過法律被宣告違憲。所以我才請教你，贊不贊成賴清德這樣的說法？還是你已經過著隱士獨居的生活，外面社會發生什麼事情你都不知道？

是有一點這樣？

哇！天哪！這樣很危險。

你贊不贊成？

沒關係，但是你接下來就要表示意見，看一下立法院職權行使法第十五條之二，我沒有要你背，我不會像考小學生一樣考你，這樣對你不尊敬，我把法條都列出來了。

這個條文有沒有違憲？「立法院得經全體立法委員四分之一以上提議，院會決議後，由程序委員會排定議程，就國家安全大政方針，聽取總統國情報告。」請問第十五條之二這個條文有沒有違憲？

沒有關係，因為你接下來要當憲法法庭的法官嘛！這個不是pending當中的案件，pending當中的案件我問你也不適當，這個已經是終結的案件嘛！

所以我問你，這個條文有沒有違憲？
主席……

時間可不可以停下來？因為我每次問，他就靜止停格，然後時間都跑我的，這樣不好吧？

時間暫停一下。跟委員報告一下，目前為止節奏還算順暢，好不好？

OK，好。

我們繼續，好。

好，請。

好，請。謝謝。

是，那有沒有違憲？

表面上看起來沒違憲？那你知不知道這個條文被我們憲法法庭宣告違憲，你知道嗎？

你認為沒有違憲，我們憲法法庭宣告違憲啊！

是嘛！你知不知道這個條文什麼時候修的？

我跟你講，2008年賴清德當立委的時候修的！2008年賴清德當立委的時候修的，我就覺得很奇怪了，一個總統忘了自己當立委修過什麼法，結果自己修的法被憲法法庭宣告違憲，臉皮很厚！指著現在全體國會議員耶！沒有看過你們這麼糟糕的立法委員，修一個法律被宣告違憲。總統這樣子的發言有國家元首的高度嗎？還是總統希望挖一個坑給自己跳下去，看我們一般的臺灣公民有沒有發現？總統這樣子的發言有總統的高度嗎？怎麼會自己修過的法律自己都忘了！

我們再往下看通訊監察法的規定：「通訊監察書，偵查中由檢察官依司法警察機關聲請或依職權核發，審判中由法官依職權核發。」這個條文有沒有違憲？

監聽票啦！檢察官發，有沒有違憲？有還是沒有？

現在被認為違憲。什麼時候被認為違憲的？

很早以前啦！十幾年前了！2007年！快20年了耶！當初立這個法的，您知道是誰嗎？

又是賴清德！賴清德在當立委的時候，說檢察官可以發監聽票，後來在2007年被大法官以釋字第631號解釋宣告違憲了，現在賴清德是在打臉誰？在打臉他自己嗎？在打臉他自己嗎？重點是什麼？我們再往下看，這都是人權保障非常重要的條款啊！

國家機器什麼時候可以去監聽？法官保留還是檢察官保留？這些事情都很重要嘛！對不對？

好，我們來看一下通保法的相關規定，通訊監察要不要法官保留？

通訊使用者資料調取要不要法官保留？

通信紀錄調取要不要法官保留？
這個都是檢察官要很熟的事情啊！

網路流量紀錄要不要法官保留？

好，沒關係啦！網路流量紀錄是我們去年修法的，可能對你來講這是新的法。但是你剛剛的答案事實上是錯的。為什麼？通訊使用者資料調取不用法官保留。法務部向來的立場都是這個樣子啦！你忘了嗎？這很基本耶！這非常基本耶！
好，再來，檢察官傳喚證人做證，可以當場要求證人交出手機、要求查看手機內的通訊內容嗎？可不可以？

這個是刑事基本人權啊！檢察官可以做這個事嗎？

就比較不適合？不要講「不適合」啦！被提名人，我們都是法律人，不是素人，素人才會用形容詞在形容，法律人就很清楚，可以這樣做嗎？

根本不能這樣做嘛！本質上就是搜索嘛！人民為什麼對司法沒信任？現在的檢察官辦案，有告訴證人你有權拒絕嗎？有嗎？

好。

我不知道你會不會通過，如果通過，回去瞭解一下，這是刑事基本人權耶！不要像你今天回答那麼多問題的答案一樣，讓人家感覺還搞不清楚狀況。

好，謝謝黃國昌委員的詢問，也謝謝蔡被提名人的回答，謝謝。
接下來請本院第2位詢問的委員王義川委員，請詢問。

（9時34分）院長，請蔡被提名人，謝謝。

麻煩再請蔡被提名人，請。

好！歡迎你到立法院來參與這次的審查會。剛剛委員的詢問，你表現得還不錯。

該回答就回答，因為很多在這裡審查其實是要羞辱你的，還好你沒有動怒，表現得很好。第二個，因為你接下來要當司法院的院長，以後憲法法庭很多會議也要你來主持。

所以我是建議你，接下來包括很多委員的詢答，針對很多的個案，個案不用進行評論，因為我們知道憲法法庭，即使憲法法庭在開會，也要有公開說明會，也要有言詞辯論，那些都算是滿冗長的程序，兩造都必須陳述自己的意見，然後大法官一一來詢問他們的質疑，所以用這麼短暫的時間，請你針對個案來表態，這並不適合，因為如果你針對個案來表態，那就有失一個大法官、有失一個司法院院長的高度，建議你要小心。

因為以後你當司法院院長，總不能你在司法院上班的時候，一堆媒體擋在司法院的門口，問你：院長，上個禮拜有一個案子、昨天有一個案子這樣、這樣，你有什麼看法？你還侃侃而談，這就不對了，因為你自己當檢察官，每一個個案複雜的程序，只有偵查中跟審判進行中的人，這些相關的司法人員才知道全貌，所以針對這些個別的個案，我是建議你，因為今天的審查，我們立法院牛鬼蛇神、神仙龍虎豹、虎龍豹彪，專業的跟不專業的都有啦，你要謹守一個司法人員的原則，盡可能的不要去評論到個案。

因為很多個案可能也不是你理解的那樣，這是第一個。第二個，請問被提名人平常有在關心新聞、網路這些社會關注的案件，看完這些案件，你通常會跟你的同事討論、跟家人討論、跟朋友討論，譬如有國中生殺死他的家人，也有這種詐騙被騙得很慘的，也有說他精神喪失心神耗弱，這些人殺了他們的家人，罪該萬死。你在還沒做被提名人之前，你遇到這些案子啊，你通常會怎麼討論你的說法？

好，你會不由自主的說：哎呀，這種的判太輕啦，這種的怎麼可以交保啦，這種的怎麼可以就這樣放他回去啦！你會不會有這種評論？就你單純只看媒體，因為你自己當檢察官，你也知道檢察官對被告或者是嫌疑人執行所謂的強制處分時，一定有理由的，然後要法官同意，對不對？可是我們外界在外面看，看新聞、看媒體報導，看一看之後說這個這樣，法官放他走，這樣不行！這個檢察官怎麼請他回去，怎麼可以這樣啊！我們很多認為對司法沒有信心，都是這樣看了以後，街頭巷尾大家評論之後說我們司法這樣不行，像這麼可惡的，怎麼不把他抓起來，還放他出去到處跑。你以後當司法院院長，我把它切成兩塊，一個是你現在還沒當司法院院長，一個是以後你就是一個司法院院長，你的態度會是什麼？

好，如果接下來你當司法院院長，你可不可以跟大家講一下，以後涉及司法的任何一個案子，我講的是任何一個案子，你會不會去問這個法官、問個庭說：很多案子社會關注，司法也認定不公，但一個案子卻辦了這麼多年，你們可不可以辦快一點？司法院院長算是管行政的，總是會看一下各個法院的審理狀況、相關進度是不是拖很久等諸如此類問題，你會不會有這樣的指示、這樣的指導或是這樣的提醒？

好，這個滿重要的，一定要堅守住。其次，你的報告中提到因為人力不足的問題，所以現在審查進度都很慢，甚至有審查一年、兩年的，像有些立法委員發生事情，立法委員任期都做完了，還跑去當縣長、市長，但他的案子可能都還沒有定讞，這都有可能，各式各樣的可能都有，所以你在看整體全貌的時候，各地方法院、各高等法院都跟你說人力不夠，每個人手上都有很多案子，沒辦法，速度就是這麼慢。如果你當司法院院長，你認為速度太慢，你會下什麼樣的指示？

好，前一陣子立法院通過法庭的審理要直播，這個你應該也了解，如果你當司法院院長，事情就到你頭上了，有沒有跟同事、同仁大家討論過，如果採用直播方式，一年差不多要花多少經費？司法院的行政單位是有回復，聽起來金額很龐大，因為你接下來要當司法院院長，搞不好這個搞下去，可能會吃掉司法院一半以上的預算，或者是要增加大概一倍或將近一倍的預算，對此你有什麼看法？

當然這已經通過了，照規矩你們就要辦。

辦這個對法官、對檢察官、對律師、對被告、對證人，你覺得這個事情是正面的，還是說……因為我們常常說司法不公、黑箱，所以就全部都給它直播，看你們整群都在說什麼，這樣子對……你以前當檢察官，你現在也算檢察官，你以檢察官的立場，我們先說檢察官的立場，就是說直播出去，可能在問案的時候，你們就要溫良恭儉讓了，不然你到時候說：「上次我在偵訊你的時候，你明明就這樣講，筆錄都有，你現在在法官前面竟然這樣講！」這句話我如果說得這麼兇，直播出去以後，可能會被說檢察官你態度好一點，講話要這麼兇嗎？你在大聲什麼？可是這有可能是法庭裡面的常態，檢察官被那個被告激怒了，本來都說好了，你也已經簽了偵訊筆錄，律師也都在場，也都簽了，結果到法官前面還翻供，這都有可能嘛！

或者是法官說：「不是啊！被告，我看到的卷證這個都有啊！而且檢察官偵訊你都有啊！你現在怎麼再改？」到時候直播出去，被說法官你在講什麼東西啊！你講話可以態度好一點嗎？你講話可以小聲一點嗎？你這樣會嚇到我的當事人耶！這樣的話，你認為以後這個事情會怎麼發展？

沒錯，對。

都很擔憂啦！只有民眾黨不擔憂而已啦！連國民黨自己也擔憂啦！有一些他們自己的案子，也說不要公開審判，連公開審判都不要了，還要直播嗎？所以這個部分可能……未來你如果當司法院的院長，包括我們這些法官，我也不知道這要怎麼做心理建設，因為以前法官高高在上嘛！都坐在上面，就像我們的院長坐在上面，我們這些當事人都坐兩邊，以後法官問問題，要像我們韓院長一樣講話溫文儒雅，也不能夠生氣，因為我在看憲法法庭的時候，我看每一個大法官都穿著法袍溫文儒雅問問題。可是實質上的法院審理，應該沒有這麼溫柔啦！因為你遇到被告很惡劣的時候，有時候也會使人生氣，所以這一塊可能接下來你當司法院的院長，大家要討論一下，看怎麼樣讓我們的司法人員、法官以後審理的時候，避免在這種直播的過程當中心理受創。
因為我知道很多法官、檢察官下班以後跟一般的人都一樣，坐捷運、騎腳踏車都有啦！很多都是這樣，因為他換下他的工作服後，有時候就是穿一件襯衫回家，所以這一塊，有可能直播出去以後，像最近「草仔」和「蔥仔」把一些法官、檢察官的相片拿出來，還用了一些血跡，有一點在恐嚇別人的意味，對法官、檢察官影響都很大。所以接下來直播出去之後，司法院要對這件事情看要怎麼去因應，因為你接掌司法院院長之後，這一題就是你的問題了。

接下來，你認為國內的政黨從事政治競爭，最近也有政黨被解散，亦即在憲法法庭被解散，主要是因為跟憲法有關係才會送到憲法法庭被解散，你對這種解散政黨有什麼看法？

你這樣回答就對了，我很怕你回答我，這是個案不能回答，因為如果你不清楚又回答了，你會講錯，講錯了，各家媒體都在就會變成標題，所以你要說這是進行中的案子，你沒有完整的資訊沒有辦法回答，但是憲法法庭解散政黨的這件事情，你總可以評論吧！不管這個政黨的理念是什麼，很多人都會說，你這個憲法法庭、大法官怎麼可以把人家的政黨給解散呢？你對這件事情的看法是什麼？

好。最後再問一個課題，也就是關於通訊投票、不在籍投票的題目。

這些當然有可能被設定到部分的族群，也許是部分的工作，也就是說它不是全面性的。選舉的時候採用通訊投票、不在籍投票，可能會因為某些因素而被設定某一些族群、某一些工作或某一些什麼，這些人可以不在籍投票，他們可以通訊投票。你是一個大法官，對於這個事情按照憲法的角度來看，憲法讓我們每個人擁有選舉、罷免、創制、複決的權利，大家都要平等對不對？但有一些人可以通訊投票、不在籍投票，如果可以全面開放的話，像我住桃園，但我想去綠島投票，你把我的票改去綠島就對了，我就是想去那裡投票，因為投票那天我要去綠島玩，所以我去那裡投票就好。如果特別設定了部分的身分、部分的族群，這樣在憲法上你的認定是什麼？因為大家都要一樣，可是有一些人因為他的身分如何，所以被設定成可以進行這樣的一個跟別人不一樣的權利或主張，對於這件事情你有什麼看法？

這個就是直球在討論。

好，謝謝你今天參加我們的審查會，也祝你審查到最後的投票結果能夠過關。

謝謝。

謝謝王義川委員的詢問，也謝謝蔡被提名人的說明。
接下來請登記第3位許宇甄委員詢問，林岱樺委員請準備。

（9時55分）謝謝院長，我們請蔡被提名人。

麻煩請蔡被提名人說明。

被提名人，你好！我想您實任檢察官將近30年的時間，也在一審、二審擔任主任檢察官，而且借調最高檢察署多年，另外，您的專長是刑事司法案件實務，也多次參與最高法院大法庭的言詞辯論，也協助法務部進行憲法訴訟，所以您熟悉司法體系運作，也擅長國際司法交流。
但是因為你這次是被提名為大法官，而且還要擔任司法院長，所以您在3月21日的被提名人介紹記者會指出您未來的兩項工作重點：一個是推動法官與檢察官於一段時間能夠互相交換、接觸，增加不同經驗；第二點是面對五權憲法機關的失衡狀態，涉及憲法層次，適合憲法法庭協助處理解決。針對這個部分，外界質疑會出現審檢一體的亂象，連民進黨黨團的總召都說，檢察官當司法院長當然不妥；您自己也提到，總統提名你，您也覺得不可思議！這也是外界大家的疑慮。
所以想請教蔡被提名人，其實大法官釋字第392號的解釋有明確指出，臺灣審檢分立的制度事實上就是臺灣審檢分立的一個憲法基石。在國際上，日本戰後所制定的檢察廳法也是為了保障審判的獨立，在制度上必須與法院分立，互不干預；在德國，根據德國基本法與刑事訴訟法的相關規定，也與行使審判權的法院保持組織及職能上的分離，德國也是審檢分立的制度。蔡被提名人沒有擔任過法官，但是您在總統府的被提名人記者會提到，在臺灣，法官比較靜態，檢察官比較動態，所以希望兩個工作未來於一段時間能夠互相交換、接觸，增加視野。看起來，這已經違背釋字第392號所揭示的憲法原則，而且臺灣40年來都是審檢分立，這不僅是憲法的保障，也是國際司法的標準，這樣的言行其實已經引發社會對您可能破壞司法獨立的高度疑慮。是不是可以請您說明一下？

對於外界的疑慮，相對於審檢分立，那可能違反這樣的原則，你要怎麼讓司法獨立能夠真正的落實？

我想應該也沒有一個要擔任司法院院長的被提名人提出這樣的主張，因為不只是交流，而是要互相交換，就是剛剛您講的把檢審互調這樣的狀況，那當然外界就會質疑未來檢審分立制度是不是會嚴重的被破壞，其實大家都有這樣的疑慮。剛剛被提名人提到這樣的方式我想並不足以說明，也並不足以回應外界的質疑，所以針對這個部分您是不是可以再重新考慮一下，是不是還要推動檢審互調，讓司法獨立變成空談呢？

被提名人剛剛已經道歉了，我想針對這個事情大概也解除了大家的疑慮。

另外，我想請教您有關您在拉法葉艦軍購弊案當中的辦案經驗，是強調「追回不法所得」的貢獻，我想這個案子對於您追回不法所得的貢獻，大家是可以肯定的，但在拉法葉案中，前檢察總長盧仁發因為聽命陳水扁總統的「動搖國本也要辦到底」的指示，也對當時的北檢檢察長黃世銘施壓要求起訴，而黃世銘因為不從被調職，您接手後立刻羈押、起訴了雷學明等5人，而且還在辯論法庭說：判無罪，不符合一般的期待，判有罪，汪傳浦在國外的錢才能匯回來。這樣的話是一個檢察官該講的話嗎？這是不是已經背離無罪推定的原則呢？

如果是一個誤會的話，媒體報導多年，為什麼都沒有看到您在媒體上澄清您並沒有這樣的說法或狀況？

但是為什麼您不出來說明真相呢？如果照您說的，當時並不是你，所以這個案子是跟你無關嗎？

但是這已經違反了無罪推定……

而且當時你是在證據不足的狀況之下起訴了這5位軍官，而後來也因為沒有辦法得到任何的證據顯示這5位軍官跟他的家人是不是真的有收到相關的匯款或是不法的利益，所以最後他們是不是無罪？是吧？

對。

請問當年你在沒有證據的狀況下起訴這5位軍官的理由是什麼？是因為收到上級的指示必須要做，還是你有任何的證據？

那跟雷學明這5位有什麼關係？當時你們並沒有真正的證據……

請問，有什麼樣的證據嗎？

否則當時的受命法官洪英花也不會在判決書直斥檢察官「表態搶功」，他講這樣的話其實是很重喔！「表態搶功」是什麼意思？要跟誰搶功？就是由上面搶功嘛。

所以後來這個案件事實上就是無罪。尤其賴清德總統在94年擔任立委的時候，也公開指責雷學明等人收賄2,000萬美元，但雷學明等人最終獲判無罪確定，證明當年的指控沒有事實根據，而您作為主責檢察官奉命起訴，後來這些人被證明是清白的，現在賴總統又提名您擔任司法院院長，是不是形同對這些被害人再補一刀？尤其他們當年歷經多年纏訴、長期羈押，甚至有人還在案件中含冤而死，針對這5位受害者，請問您有任何的道歉之意嗎？

我現在只針對這個案子。

針對這個案子，對這個無辜、纏訟多年的案子，您是不是要跟他們道歉？

當年你們沒有任何證據之下起訴，最後他們獲判無罪，您覺得是不是應該對這些被害人道歉？

被提名人，司法院組織法第五條有規定，大法官需要超出黨派，獨立行使職權，不受任何的干預，所以如果你連回答這個問題的勇氣都沒有的話，我們怎麼能夠相信您未來能夠超出黨派、獨立行使職權呢？

我就是在請教這個案子。針對最後被無罪釋放的這5位被害者，您有沒有道歉之意？

好，但顯然您沒有這樣的意願嘛！

另外，再請教您，最近發生幾起重大的社會案件，但司法機關處理的模式引發爭論，讓人質疑是不是保政府、不保人民。臺中市豐原5口命案，李姓嫌犯以詐欺、恐嚇、洗錢等罪嫌移送法辦，檢方後來裁定以15萬元交保，交保的理由是沒有串供的問題；可是李姓嫌犯主導王家去地下錢莊借高利貸，明明還有眾多嫌犯尚未到案，怎麼會沒有串供之虞？他交保後還在網路發文幫自己叫屈。這是5條人命，結果15萬交保！而土城家暴的謝姓男子當街殺害妻子及小姨子一案，之前他因涉嫌違反家暴保護令，遭妻子報警，前一天他無保飭回之後，隔天就殺死了妻子及小姨子，而且手法非常兇殘。
從這兩個案子可以看得出來，鄭文燦的案件交保，林秉文交保之後落跑通緝，鍾文智交保之後落跑通緝，許多人在網路反映，重大的社會案件、親民進黨的人都可以交保；反觀來看，做哏圖的人卻必須被羈押禁見，疑似偽造文書的人必須被羈押禁見。我們知道，羈押涉及人權、人身自由，具有高度的強制性與痛苦性，所以非必要不得輕率為之，可是我們現在可以看到部分的檢察官在偵辦案件的時候，都會以羈押作為取供的主要工具，跟過去的屈打成招事實上完全沒有兩樣。
根據2023年3月民間團體公布的司法信心民意調查，有高達84.7%的民眾認為檢察官辦案受政治力影響。您過去也有在政治氛圍下針對證據不足的案件仍起訴無辜者的紀錄，而司法院院長是守護司法正義的最後一道防線，如果未來總統或行政院長對您提出政治性要求的時候，您是不是能夠承諾拒絕配合而堅守司法獨立？請回答。

你從報紙上看到這樣的報導時，我們身為一般的人民，你會不會非常憤怒？5條人命、15萬交保！

所以這個表示目前的司法檢調系統出了很大的問題，這也是令大家非常憤怒的問題。另外，我還要請教您的就是有關廢死的問題，因為我看您在回復國民黨的問卷當中表示，您不支持廢除死刑，是嗎？

您不支持廢除死刑，那您針對憲判字第8號判決的看法是什麼？

但是憲判字第8號等同是實質廢死了。

你說相當困難，我想請教一下，您擔任檢察官近30年，對於合議庭的法官必須一致決才能判死，在您的實務經驗上有沒有過這樣子的案例？

憲判字第8號是合議庭就是三審的法官必須要一致決才能判決，依您近30年的檢察官經歷，有沒有過這樣子的例子？

所以有還是沒有？

有三審都一致決的案件？

是沒有統計還是不敢回答？

那是有還是沒有呢？

就我的了解，要三審一致決幾乎是難如登天啊！我相信也沒有一個檢察官有遇過這樣的狀況，所以這樣等同是實質廢死。我很高興聽到您說您不支持廢除死刑，可是對於憲判字第8號幾乎等同是實質廢死的這個部分，未來如果您擔任司法院院長，你要怎麼來解決？

所以您不支持廢除死刑，這跟80%的民意是一樣的，當然我們對於憲判字第8號其實是非常的遺憾，因為等同是實質廢死，那我想未來如果您做為司法院院長，尊重大多數的民意、尊重八成的民意應該是您要做的事情。
另外，針對賴清德總統的十講，賴總統在第三講談到了憲政，他說五五憲草或中華民國憲法，臺灣並沒有派員參加，而實際上的狀況我相信您很清楚，臺灣有沒有派員參加？

我說賴清德總統在第三講的時候有提到憲法的相關問題，其中他提到五五憲草或者是中華民國憲法，臺灣並沒有派員參加，那您知道臺灣到底有沒有派員參加嗎？

好，我告訴你，臺灣曾經派出18名省議會、各縣市議員、農漁會、工會代表等參加制憲會議，都是有的，您可以看一下當時的名單，所以賴清德總統就是公然說謊，而且在誤導國人、製造對立。您對賴清德總統的這種行為有何看法？我現在證據告訴你了，有！有18個人參加，您對於賴清德總統這種造謠、製造對立的行為有什麼看法？

所以你的意思是賴總統自己根本都搞不清楚狀況，就提出這樣的質疑，是這樣的說法嗎？

要不然作為一個總統，怎麼會在他要做團結十講的時候，連這個都搞不清楚，就公然造謠、製造對立？如果你連回答的勇氣都沒有的話，你要怎麼擔任司法院院長？

當然是回答勇氣的問題啊！賴總統錯了就是錯了，他就是造謠，不是他知不知道，或是他有沒有在事前瞭解，我覺得應該都要非常非常審慎，所以我覺得蔡被提名人應該針對這個問題要好好地瞭解，甚至應該要告訴總統，他這樣錯了。

謝謝許宇甄委員的詢問，謝謝蔡被提名人的說明。
接下來登記第4位林岱樺委員詢問之後，我們將會休息10分鐘，之後再請王育敏委員詢問。現在請林岱樺委員詢問。

（10時16分）有請院長提名人。

麻煩再請蔡被提名人說明。

本席想針對兩個議題跟院長提名人做個討論，第一個是少年車手成為詐騙集團的主流，第二個是法官過勞的問題。我們來看幾個數據跟報導，在2023年已經有這樣的報導：「『少年車手』世代的誕生：詐欺集團裡，一具具殘破屍體堆疊的代價」，詐騙集團是進得去、出不來，為的就是詐騙集團的永續經營，這樣的狀況有沒有得到緩解？沒有！在今年6月的報導：「少年涉詐5年新高，6成當車手、車手頭」，這個名詞從哪裡來呢？2017年在臺灣治安史上相當特殊的一年，一種新型的大宗青少年涉法模式，竟遭到非正式的命名。根據警政署的統計，在2017年涉詐集團遭捕的青少年首度飆破萬人，而且已經超越各種青少年犯罪型態，因此被廣稱為「少年車手世代」的誕生，這正是臺灣治安的一大隱憂。司法院統計，全國已進入到法院審理的青少年涉詐人數，除了2017年首度超過1萬人，回顧前三年（2019年到2022年），每年的涉案人數也平均在9,000人以上。
我們再來看詐欺案件的金流流程，眾所皆知，最末端現場取款的車手都是青少年居多，最容易逮捕，風險也最大，因為機房跟地下匯兌都在國外，警方難以查緝。未成年擔任車手的趨勢逐年飆升，這也是未來司法院長，您應該要拿出更好的策略跟作為。我們來看最前端警政署的打詐儀錶板，今天是7月9號，在7月7號禮拜一的時候，當天有481件詐騙受理，財產損失3億4,000萬，我就以這個數據擴大一年的推估，一天481件，365天就有十七萬五千多件，這是報案紀錄；一天的損失3億4,000萬，一年來就有1,241億，這是本席保守估計，實質金額是這個的雙倍以上，這對我國國人跟每個家庭都是晴天霹靂，而且是難以承受的打擊。
警方這麼的努力，我們來看法院的部分。這個表是從司法院司法業務年報當中取得的，以地方法院少年刑事第一審訴訟案件終結的案子來看，你看到三年半前，這都是終結的案子，111年15件、112年16件、113年16件，今年未過半，1到5月3件，這表示什麼意思呢？也就是每年上萬名的涉詐行為青少年真的到了司法院，不管是少年法庭或者是地方法院，真正被判刑的比例相當低，1%都不到，所以未來司法院院長就應該責無旁貸去正視青少年參與詐欺逐年飆升的趨勢，既要減少青少年參與詐騙，又要保護被害人的權益。
好，我們再來提供前端的警察人員是多麼地認真，這是三年半前他們捕捉到少年擔任車手的部分，111年685人，112年雙倍，1,279人，113年再雙倍，2,354人，再到今年還未過半，1到5月已經1,192人，前5個月已經快達到112年（前年）總年度逮捕車手的人數了，這個數據呈現什麼呢？詐騙集團非常樂意讓青少年當車手來規避責任。警政署在前端認真地查緝，實質進入到司法院審判程序的青少年案件卻偏少，不管是在少年法庭或者是地方法院，受害的是誰？全臺灣人民，聞詐色變卻束手無策。我這邊要講明的是，我不是說要把這些青少年抓起來關，而是青少年進入到法院的時候，你願意給他武器，院方要給下面的警察跟檢調單位武器，讓他供出車手上游的幕後集團是誰，但是對於青少年就應該依照青少年的相關保護原則，給予符合他身心狀況的矯正，而不是要判重刑，這個本席要強調，法院要給檢察官、警察這樣的力量，讓青少年供出上面的首腦才是正辦。
司法院如何改善呢？司法院還要繼續放縱少年車手成為詐騙集團的人才資源庫嗎？好，在這邊本席想要問，您認為少年事件處理法有沒有修法的必要？本席知道少年事件處理法的主管機關是法務部，但真的在做移審的單位，決定要不要移審、要不要繼續偵查的單位是法院，如果少年法院過度採取少年保護主義原則，讓詐騙集團的首腦大量吸收未成年者成為詐騙流程中最關鍵的前鋒部隊，這個就是現況。好，我們來看保護主義原則，本席是非常認同的喔！但法律是基於少年心智未成熟，避免對少年造成過度的壓力或侵害，這是我們應該要去執行的。但是，如果法院無限上綱少年保護主義原則，也使得警方在偵查當中無法迅速追查幕後組織，本席要講的是這個，但是對於青少年，不是要重判，而是要好好地給予矯正，符合他身心狀況給予矯正，這才是正辦，我再次、第二次強調。好，那現況是案件移送少年法庭之後，少年法庭具有先議權，所以檢察官既不能介入，警方的偵查權也受限，無法繼續偵辦，就讓詐騙集團如入無人之地，搜刮臺灣人民的財產，幫派級犯罪集團利用這些程序的限制，吸收了少年從事犯罪，警方難以追緝幕後組織，只能查獲少年車手等末端人員，溯源效果大打折，院長提名人，你怎麼看？如果你未來擔任院長，如何來解決這樣的問題呢？

院長提名人，你直接告訴我你上任之後，你馬上怎麼做？這已經是國安議題了，也是總統跟國人……就算總統沒給它升級到國安議題，也是全臺灣人民現在最痛苦的一件事情。

對，那您怎麼做呢？你只要告訴我，你上任之後，你的方法是什麼？

院長，我具體建議啦……

院長，本席具體建議，看你願不願這樣做？

你上任之後的一個月內召集所有相關的主管跟全國相關的法官，在你下面所屬相關的人、跟這個案子有關的相關主管來討論有沒有修法的必要，好嗎？一個月內可以嗎？與其你在這邊跟我講你的看法，我覺得你已經是院長，你沒有辦法去……院長如何讓少年法庭的法官能夠認同這件事情，您身為司法院院長要怎麼做啊？

兩個啦！第一個，你的態度，你認不認為擔任司法院院長這個是重中之重，少年車手成為詐騙集團的先鋒部隊，搜刮臺灣人民的財產，這件事情你的態度是什麼？第二個，你的作法是什麼？請回答。

好，至少你的態度很明確，你認為應該責無旁貸的作為優先處理的業務，是嗎？

另外一個議題，司法改革的核心是法官，如何讓優秀人才願意擔任法官，司法體系依靠的是法官依法獨立審判，但是法官過勞的問題如何改善，請具體說明。

所以你認為增加員額，這是你要……

你認為要解套的一個良方……

包括對於詐騙案件量如何減少的這件事情，你也會處理，是嗎？這是您的兩個……

所以你認為增加員額是最重……

還有呢？

好，這是第二個方案。

還有呢？

就這四項嗎？第一個是增加法官的員額；第二個是文書的業務量如何減少；第三個是整個作業流程，檢視整個法官審理流程如何有簡化的可能性；第四個就是對於輔助人力例如書記官薪資所得的提高，就這四項，您認為這些能夠解決法官過勞的現況嗎？還有呢？

如果能夠擔任院長的話，你願意把法官過勞也納入重要的、首先優先要處理的業務嗎？

所以本席提到這兩項，如果您未來擔任司法院長，第一個，處理車手詐騙的問題；第二個是……

對，當然是少年犯，就是青少年擔任車手，在司法院的體制當中，如何來減少這類問題，以及如何面對這樣一個青少年擔任詐騙集團前鋒部隊的議題；第二個，法官過勞的部分，你也是願意優先來處理，您上任之後首要十大業務推動的其中兩項，是嗎？

好，謝謝。以上。

謝謝林岱樺委員的詢問，謝謝蔡被提名人的說明。
報告全院委員會，現在休息10分鐘。
休息（10時33分）
繼續開會（10時43分）

報告全院委員會，現在繼續開會，進行委員詢問。
接下來請王育敏委員詢問，林淑芬委員請準備。

（10時43分）謝謝主席，有請蔡提名人。

麻煩再請蔡提名人。

蔡提名人你好。上午我其實有一直在聽你回答委員的一些回應，剛剛我聽了你回答林岱樺委員，坦白講，我幫你捏了一把冷汗，你說你對司法院的業務不是很了解，今天你是被提名要擔任司法院院長的人，你在詢答的時候說你對司法院的業務不是很了解，我想問的是：你真的準備好了嗎？

你真的準備好要當司法院院長了嗎？你對司法院的業務不了解，那你怎麼可以擔任司法院院長呢？為什麼賴總統會提名你呢？是不是有更多比你更熟悉司法院業務的人、更專業的人更適合這個職務呢？

所以你是最適合的人選嗎？

什麼很重要？

人品，是不是？人品指的是哪一個部分？比其他的人更突出？

所以你到現在還不知道是誰推薦你？

到現在你還不知道？

你是自我推薦？

我們就來檢視一下你擔任檢察官時的一些表現。剛剛大家特別提到了有關拉法葉案，事實上，陳長文律師就直指你是核心，也是主辦，但是你剛剛在回答委員詢問的時候，又說不是你起訴的，那我就要具體問你，因為當時大家都知道盧仁發檢察總長受到了上級的命令，當時陳水扁總統下令，然後他施壓要起訴，當時他是交代黃世銘，但是黃世銘不從，才由你來接手，請問你接手之後，你做了什麼事？因為你剛剛迴避說，你沒有起訴雷學明等人，請問你接手之後，你有沒有羈押他們？

對，我問你的是盧仁發要求黃世銘接手，但是黃世銘不從，之後是你接手的，你接手之後做了什麼？

你接手的時候，當時裁定羈押是在你手上嗎？

應該不是？你很多回答都是有點模糊。

那為什麼陳長文律師直指，你就是主要的關鍵人？

沒有承辦……

那我可以請教你雷學明相關人等的案件，你在當中扮演什麼樣的角色？

你承辦了哪些內容，你可不可以告訴大家？這個時間，你也可以為自己陳情……

公訴你有嘛？

所以你是主要的公訴檢察官，對不對？

所以你現在要告訴大家你不是主責，跟你沒有關係？

對。

這個案子最後是被判無罪。

對於你自己擔任公訴的檢察官，現在看到這個案子被判無罪，你當時有沒有檢討自己在當中所扮演的角色？你到底是奉承上命在扮這個角色，還是你有積極去追求一些客觀的事實？因為現在大家都看到這個判決，當時違反了無罪推定原則，在沒有積極人證、物證的情況底下，依然起訴雷學明等人，然後他們也獲得了冤獄的賠償，對這個案子你有什麼看法？

我再問你雷學明的案件，你覺得他的人證、物證是不是足夠？因為法院的判決覺得不足夠。

因為你也參與這個案子嘛！

所以我現在要問你，你現在回過頭來看，當時是不是人證、物證的確是不充分，法院的裁定是有道理的？

所以你當時就是……

你承長官的意旨，然後被交辦？

不是嗎？

他還是要依照證據為原則嘛！

所以我在問你，那個案子的人證、物證到底充不充分？

我現在是說你現在回頭過來看這個案子的時候，你怎麼評價？當法院作出的裁定跟你的看法不一樣的時候，你怎麼評價自己當時這麼積極的……

這個案子已經過去了啊！

所以你覺得當時還是沒有問題的？

蔡被提名人，我覺得你在回答上面遇到對你有利的會承認是自己，遇到對你不利的就說不是你，我覺得這樣的態度好像不是……在一件事情上這樣被檢視起來，就覺得你會猶疑。另外我要問你的是，你當時擔任法務部國兩司司長的時候有發生一件陳同佳殺害女友的重大命案。

當時臺灣人民也非常憤怒，覺得陳同佳應該要受臺灣的刑事處罰，但是陳同佳在香港有另外一個案子，他服刑完出獄之後要來臺灣自首，當時是誰擋了陳同佳的投案之路？你當時是法務部國兩司司長，在這件事情上，你的態度跟角色又是什麼？

當時是誰阻擋？

當時港方有人陪同啊！

我想細節的部分就不用多討論了。

我只是要問你，你當時是國兩司的司長，你又擔任過檢察官，照道理講，對一個殺人犯，你應該是會主張要積極來偵辦。

你當時的立場是這樣子。

你有沒有說服你的長官？你有積極說服嗎？

你當時是這樣的立場，是不是？

好，所以最後你沒有說服成你的長官，這個個案到現在還是完全沒有辦法，讓陳同佳逍遙法外，這是我們看到的情況。

另外，在你被提名的記者會上面，蕭副總統表示：「提名蔡秋明是為了提升國安案件的專業能量，確保國家安全」，然後你就很快地回應說：「提升國安案件專業能量是任內的首要任務」，但是在你今天的書面報告中，國安案件專業能量並沒有在你直接標示出來的重點任務裡面。我要問的是，這是你當時因為記者會附和蕭副總統的話，還是你是真心認為，你來擔任司法院的院長，是要完成提升國安案件的專業能量？

媒體有報。

你可以看一下我的PPT。

那是不是你的首要任務？我現在再你問一遍，你可以澄清。

對。

我要你在這邊很慎重地再回答一次，就是提升國安案件專業能量，是不是你上任之後的首要任務？

所以你當時在記者會是為了呼應蕭副總統，才講出這樣的話？

沒有這個意思？但你講出了這樣的話。

不是你的意思？你講的，但不是你的意思？

好，到目前為止，我發現蔡被提名人有一個問題，就是你講過的話，你都會說好像不是你的意思，包括你也講過一段話：「在臺灣法官比較靜態，檢察官比較動態，因此未來如果有機會讓兩個工作有一段時間互相交換、接觸，增加視野與經歷，可能會有益法官的身心健康。」這段話是不是你講的？

是你講的嘛？

那我就問你，你講這段話，未來你擔任司法院院長，你是不是要去推動這項制度，讓檢察官跟法官的工作可以有一段時間互相交換？你要不要推動？

被提名人，我提醒你，你在回答許宇甄委員的時候，你的態度是說你思慮不周，所以你道歉，但你在回答我的時候，看起來態度又不一樣，我覺得前後一致性對於我們對司法院院長的信任度也是很重要，因為這樣子看不出你基本的原則跟立場是什麼。
接下來，我要問你的是，我們現行的羈押制度有沒有被濫用的問題？你覺得押人取供在現行檢察官的作為上面，如果有人押人取供，你贊不贊成？

不贊成嘛！但是我們看到目前有一些檢察官在作法上面，在證據不充分的情況底下，他就使用羈押的手段，或者是一再延押的手段，想要達成他調查的目的，請問我們相關釋字的解釋，跟刑訟法相關的規定，你認為這樣的作法有沒有違法？

好。這個部分也是現在讓民眾覺得害怕的問題，因為如果是這種押人取供，事實上已經是侵害人權……

未來你要擔任司法院的院長，我想保障人權是司法院非常重要的一個責任跟角色，但是我們看到現行的法院有很多當檢察官提出羈押的時候，法院的審理好像都是照單全收，並沒有在審理上面真正好好認真的再去做一些適度的研判，如果將來你有機會擔任司法院院長，這個部分應該是要好好檢討一下。
另外，有關行政跟立法之間的衝突，你曾經說過：中央機關有法律及政治面挑戰，我認為適合由司法院來解決。所以代表你未來如果擔任司法院院長的時候，你會更大幅地去受理有關於行政跟立法之間的爭議，是這樣子嗎？你有講過這段話。

對，我們可以看到事實上過去憲法法庭在針對一些不受理、高度爭議的聲請案，這個也是很常見的，包括2016年監察院的不當黨產條例是不受理的；2018年立法院前瞻的違憲疑慮也不受理；2022年林岱樺提的案子也不受理；2024年賴香伶勞保基金違憲疑慮也是不受理。但是，如果未來的憲法法庭要受理的是屬於行政跟立法之間的衝突的話，等於是把憲法法庭自己也捲入了一些政治的紛爭當中。我們希望臺灣的司法其實是可以真正超然獨立的，在受理跟不受理的這些標準上，我覺得未來如果你有機會擔任司法院院長，這個真的要好好思考清楚的，絕對不是因為是當權派所提出的就受理，以上，謝謝。

謝謝王育敏委員的詢問，也謝謝蔡被提名人的說明。
接下來，我們請林淑芬委員詢問。

（11時4分）謝謝院長，是不是請蔡提名人？

麻煩蔡被提名人。

被提名人，我這樣子說好了，你知道橋頭地院有一個法官叫石育恩，這一個個案你有印象嗎？這樣講好了，法官幫詐騙集團藏錢，這個個案你有印象嗎？

好像？你是被提名人了，你對這樣的個案有什麼樣的看法？聽起來你好像對細節並不是很清楚。這樣說好了，臺北地檢署偵辦律師鄭鴻威擔任詐騙集團軍師案時，他發現有16個律師串聯在一起成為一個群組，幫詐騙集團到各地檢署還有各法院監控遭逮的車手，更離譜的是橋頭地院的法官石育恩，還有桃園地檢署的檢察官你們以前地檢署系統的吳雅芝也捲入；詐騙集團還把錢藏在法院，石育恩法官還揪其他法官一起買房子洗錢，揪團買房洗錢，這個過程東窗事發了以後，石育恩還趕快開著價值350萬的保時捷跑車跑到地方法院把錢搬走，然後被逮到。我現在問你，你知道看守所裡面以前遭羈押的一半以上都是酒駕，現在一半以上都是什麼你知道嗎？

你是檢察系統的，你會不知道？看守所裡面關的一半以上都是詐騙集團的車手。

是，你現在才……你有接地氣嗎？我現在很擔心耶，我要跟你講這件事情是因為詐騙問題很嚴重，跟他們關在一起的人出來描述給我朋友聽，他問這些年輕車手出去以後會不會想再從事詐騙的工作？他們說：會。為什麼會，你知道嗎？被提名人，你知道嗎？猜猜看。

啊？

判得太輕不是問題，他們都認罪，被抓到的這些詐騙集團車手都認罪了，關了以後還要出來再當詐騙的原因是，外面領3萬、5萬的薪水太少了，在外面隨便當車手，吃香喝辣、收入豐沃；我現在要講的不是這些車手，我要講的是，法官跟檢察官有錢能使鬼推磨的這個問題。我知道你是被提名人，其實檢察系統更嚴重，你對於制度面的防弊有什麼看法？你可不可以說給我們聽一下？

我沒有在講案件，我現在講的是，關於檢察官、法官無法抗拒誘惑，請問檢察官一個月的薪水是多少？

10萬塊以上。法官一個月的薪水是多少？

差不多？法官不只這樣啦！我現在要跟你說的是，詐騙集團隨便給他們的都比這個多，大家在外面吃香喝辣，檢察官、法官很難抗拒誘惑，但絕大多數還是正派的。我現在問你的是，你要來做院長、被提名了，總統也跟你說：我提名你好不好？你也說：好，我勇於任事。那我要問你，這要怎麼改革？要怎麼樣防弊？我是要問你這個。你知道對於人民來說，警察、檢察官、法官這些抓鬼的人被鬼抓了，你叫人民情何以堪啊？我們這些人民要叫誰來保護啊？司法最後一道防線也瓦解了，你知道這個事情有多嚴重嗎？你有想過嗎？

我現在問你的是要怎麼防弊，不要再去說那些大部分，不能讓老鼠屎壞了一鍋粥啊！所以要靠司法行政體系，我現在要問的就是：司法行政體系你要怎麼管理和防弊？我再告訴你，法官法在100年制定，法官法第七十四條提到，法官職務評定只有良好與不良好兩種。但在法官法施行前，法官的考績有三等；法官法施行以後，甲等、乙等都變成良好，丙等的才叫做不良好。在現在的法官法之下，有多少法官被評定為不良好？比例有多高，你知道嗎？

對，低到不成樣子！所以法官沒有棒子啦！在法官法制定以後，司法形象變得雪上加霜、惡名昭彰！現在已經不是司法獨立審判，已經變成素行不良、為非亂做的法官的天堂，破壞司法形象，連累正派的法官，這樣才有政客表演的空間！所謂的政客表演，前幾天立法院才通過法庭直播，事實上是一、二審沒有直播，且原則上都不直播，但是因為有太多人民的權利受到法官侵害，才會認為要公開透明。其實是因為司法改革過程中，司法行政體系瀆職，司法行政體系不彰，沒有棒子，即使有職務監督體制也不行使，以致敗壞司法形象，才會讓政客到立法院來表演原則上都不會直播的假直播，是個只圖利政治人物與貪瀆案件一定要直播的假直播！這是政治人物才有的司法特權的假直播，只有這一種！為什麼人民會有這種高度期待，誤以為立法院通過的是真直播？因為司法行政體系、司法的職務監督功能失效、沒用，你知道嗎？你有什麼看法？

懲戒法院在司法裡面……你說的懲戒法院所懲戒的對象是所有的公務人員，我現在講的是對於司法行政人員體系你要怎麼改？不要跟我說懲戒法院！司法院內部的把關機制是哪個委員會？

人審會啦！人審會啦！只有違反法官法第三十條規定的才會送外部的法官評鑑委員會……

但你們的情節都不重大，即使情節重大，你們也說情節不重大，以致要送評鑑委員會的都送人審會；而人審會都口頭告誡、書面告誡，有效嗎？有效嗎？沒效啦！甚至連送法官評鑑委員會的評鑑案件也輕輕放下！你現在要當院長了，所以我講故事給你聽。最高行政法院吳東都在112年10月25日就任時表示，法院院長是事後看法官的裁判書──是事後、判決之後，沒有介入司法。院長於判決後看法官裁判書不僅是權限，更是院長的責任義務，所以他說任內的工作重點之一就是落實事後研閱法官裁判書的工作。為什麼要研閱法官的裁判書？為什麼？

他要幹什麼？他要幹什麼？你是不是認同？你認不認同？

再來，你知道庭長、審判長的分案量是減少的，你知道嗎？

為什麼要減少他們的分案量，是要叫他們做什麼，你知道嗎？

「黑白講」啦！是要讓他們去做職務監督啦！職務監督這個是於法有據的，法官法第十九條規定「法官於其獨立審判不受影響之限度內，受職務監督。職務監督包括制止法官違法行使職權、糾正法官不當言行及督促法官依法迅速執行職務」；第二十條則規定了各級法院院長在法官發生不當言行或違失行使職權時，各級法院院長應善盡其職務監督之，以亡羊補牢，避免法官失去其職務分際及自律能力。第十九條、第二十條的法律都授權給你了，所以我才說，我們現在沒有所謂的考績，把它改成全部都只有良好跟不良好，可是不良好的有夠少，但是要搭配職務監督給庭長、給審判長、給院長，都讓你們減少分案量，是要讓你去做職務監督，可是大家都不想要當壞人，庭長、審判長只是一個頭銜，都是作為在外面進行社交時的工具，是社交工具！這位庭長要跟你們吃飯、這位審判長要跟我們吃飯，吃得很爽的，他們只想要享受這一個頭銜，這個頭銜的權利拿出去都很好用，但是賦予這個頭銜的責任沒有人要承擔，所以庭長、審判長不是在那邊……現在大家都在那邊等著升官當庭長、審判長，很閒啊，案件很少啊，於是人家就請他們吃飯啊！但是職務監督沒有人要去做，現在變成是失去了平衡的法官、司法制度啦，沒有蘿蔔、棒子，蘿蔔，薪水這麼低，詐騙集團一誘惑就跑了；棒子，沒人要當壞人。
我現在再問你一次：吳東都院長說，司法判決以後，看法官的裁判書不僅是權限，而且還是院長的責任、義務。你同不同意？

你同意，但問題是你要怎麼做？要怎麼做？除了法官法第十九條，還有法官法第三十五條，法官評鑑委員會是司法院組成的，但移送後其實都是法官和法官相互包庇啦，要送評鑑委員會的都送人審會啦，然後評鑑委員會又輕輕放下，在這種過程裡面，大家都不想當壞人。評鑑委員會，法官法第三十五條第六項規定，法官評鑑委員會為確定違失行為模式的必要，得就未經請求的違失情事，予以調查及審議。你送一個個案進去評鑑委員會，但是為什麼我們要有法官法第三十五條第六項的立法？我剛才說的這個條文的立法目的是要做什麼，你知道嗎？你要擔任司法院院長，但是法官法你沒看？你背不起來吧？沒關係，我跟你說，就是有不當行為，這個法官人審會已經包庇不住了，甚至重大到要送到評鑑委員會來了，這個行為究竟是不小心、沒注意的、偶一為之的，還是這是你審理案子的行為模式？如果是一個行為模式，我現在要說，受害者絕對不會只有一個、不會只有兩個，很多啦！所以有問題的法官通常都是慣行、慣犯，行為模式都一樣的。依法官法第三十五條第六項評鑑的時候，可以就沒有人來請託的，把他過去所有的審理案件、看他的狀況有沒有違失，都一併調查和審議。沒人要做！沒人要做！你如果要來做……我不知道，因為你來自檢察體系，對於這些素行不良的法官，你壓得住他們嗎？
我來跟你說一些法官的不當行為，2023年10月16號士林地方法院法官蘇錦秀在法官論壇發文，他變成只能對外放話了，揭露了他擔任陪席法官時，有一個案件經過合議庭三名法官共同評議以後，結果這個庭長很囂張，三個人表決結果是二比一，庭長卻拒絕在審判書上簽名，因為他就是那一個的少數，這違反民事訴訟法第二百二十七條前項規定「為判決之法官，應於判決書內簽名」以及法院組織法第一百零五條的規定，他違反了這樣的規定，這麼重大，但他不是送評鑑委員會，是送人審會，人審會認為沒有違失啦，這位庭長還威脅書記官不准公告判決主文，因為他的個人看法跟另兩位法官不一樣，所以導致宣判當日沒有辦法依法公告主文耶，這有嚴重嗎？送人審會啦！
我再跟你說一個故事，2023年11月7號媒體報導最高行政法院審理案件的時候發現，一審的臺北高等行政法院法官周泰德沒有參與言詞辯論，卻直接參與審判，違反行政訴訟法第一百十八條「法官非參與裁判基礎之辯論者，不得參與裁判」的規定，直接違法了啊！陪席法官彭康凡還在言詞辯論的筆錄上簽名自己為裁判長，都很明顯違法！對於程序面、民事訴訟法的規定，這些法官若不是視若無睹、不當一回事、看不在眼裡、視法律如無物，要依法判決的法官居然把法律踩在腳底下，多得很啦！多得很啦！這種不肖的法官很多，但明顯違法也不會怎麼樣。
我再說一個給你聽，2023年11月14日司法院人事處公布人審會的決議，針對新北地院民事庭李昭融法官於審理過程中，沒有向當事人說明合意停止訴訟，和解程序後所產生的法律效果，也沒有提醒書記官要注意後續的聯繫，導致當事人的案件被視為撤回起訴，影響訴訟權益重大。
還有2021年3月苗栗地方法院法官周靜妮對當事人動以私刑，要少年當庭掌嘴、下跪，還欺負社工，並揚言要在法院放火。這個個案監察院也糾正過，監察院的糾正文我唸給你聽，監察院糾正周靜妮法官的違法行為，發現周靜妮法官從104年開始就出現無故延宕羈押案件審理以及辦案瑕疵等狀況，未能發揮預防功效。周靜妮法官自稱是受身心症狀況困擾，不是只有殺人放火者會說自己是精神病，連法官也會說自己有精神困擾、精神病，連法官都知道這個理由可以拿來推託。監察院說司法院沒有善盡關懷輔導責任，也沒有合理的調整法官職務，以協助法官調整身心，降低法官不適任的狀況。
我現在要說的就是，這些當院長的、當庭長的都沒有人在行使職務監督，造成這些不肖的法官無法無天，繼續敗壞司法的形象，這才是問題，也因此才有立法院前幾天在這裡做的假改革啦！所以院長的責任重不重大？這是非常要緊的事啦。

謝謝林淑芬委員的詢問，也謝謝我們蔡被提名人，謝謝您。
接下來我們請登記最後一位的賴士葆委員，請詢問。

（11時25分）謝謝主席韓院長以及各位先進，大家早安，大家好。有請我們司法院長被提名人蔡先生。

麻煩再請蔡被提名人。

蔡被提名人，我不知道怎麼稱呼你，你當過主任檢察官，因為你還沒當院長，還要我們的同意嘛……

那我就姑且稱呼你蔡主任好了，好不好？

蔡主任，我想我們做任何事情，我們看一個人，英文有一句話叫track record很重要，track record你知道嘛，你過去的履歷、你做的一些的事情、track record。你的track record就是地檢署的主任檢察官、高檢的主任檢察官，你不覺得你來當司法院長，底子有點薄嗎？太薄了，太薄了，你難道不覺得這樣嗎？
你看以前的院長是誰？翁岳生、賴英照、賴浩敏。現在的許宗力，我對他也有一點意見，就處理釋憲的事情有意見，可是好歹許宗力是臺大的教授。你呢？就單單一個，從頭到尾就是檢察署的主任檢察官，你的底子、身板很薄啊。我都高度質疑，賴總統提名你恐怕有點想把你拿來當炮灰，準備要被封殺的，然後再激起朝野對抗，就變成這樣。我這樣的講法，你可以接受嗎？

蛤？

沒辦法接受呴。那我另外告訴你，你會比較喜歡聽到的，說不定你不喜歡聽到，那我就告訴你，為什麼你被提名，原因之一因為2005年賴清德當立委的時候，他去檢舉、指控雷學明收賄2,000萬美金，檢察官起訴。第一個起訴的檢察官是誰？盧仁發。第二個檢察官是誰？就是蔡秋明，就是閣下。

你先不要講，你先不要講，你先不要講。你就是盲從，這個是誰寫的？這是陳長文，我們的法界大老寫的。他這樣寫喔，「盧仁發濫權開端，蔡秋明盲從」，我要講這個，盲從、跟著起訴，結果呢？歷經9年被判無罪，被判無罪還要賠雷學明將軍，結果到現在為止，你並沒有受刑法第一百二十五條濫權追訴罪的追責。你沒有被追責，照理講你要被追責，你濫訴，歷經9年判了無罪……

無罪，無罪嘛，whatever他是無罪的，到現在無罪嘛，雷學明無罪，你是起訴檢察官之一，所以……

你是起訴檢察官之一嘛。

之一啊，難道不是？

你盲從啊！這篇文章寫你盲從。
好，前面有委員提到了，我就長話短說。所以如果不是我第一個講的情況，來這裡當炮灰，那就是第二個情況，他感恩戴德，因為你抓到他的心，他要追究雷學明，你抓到他的心，所以提名你，就是這樣，這個你還有話講嗎？

你有沒有簽字？我問你，你有沒有簽字？

簽字，你有簽字嗎？

所以跟你沒有關係？

不然你是扮演什麼角色？

是嘛，所以你有參與嘛，怎麼沒有參與？陳長文不會冤枉你嘛。

他搞錯了？

那你要更正啊！他大剌剌的這樣寫。
接下來我們來看，今天我要你談廢死的問題，憲法法庭作出一致決的實質廢死，老實講，全臺灣的老百姓反彈之大，非常的憤怒，老百姓有85%是反廢死的，結果因為民進黨政府追求所謂的進步價值，跟著歐盟跑，所以就要推動廢死，但是大法官的憲法法庭很厲害喔！他知道民意在這裡，你要就給你，所以他說合憲，可是你要判死刑，每一審都要判死刑，這幾乎不可能啊！所以這是實質廢死，老百姓對這個事情到現在為止是不能夠放過這一群大法官的憲法法庭的解釋，你要不要表示你的意見？

可是它的門檻加高了，那個門檻加高了，等於沒有了！

等於沒有了，大法官釋憲之後等於沒有了……

等於沒有了，等於臺灣現在沒有死刑了，所以現在你看……

實質廢死，我要講的是實質廢死，所以老百姓就會想，老實講司法院已經變成被內閣化了，舉例來說，注意看喔！2023年，司法官學院的院長沒有經過遴選，行政院拍板；國是會議改革，消極應對、無力主導；2023年到2024年檢察一體的爭議，默許行政體系掌控檢察權。所以基本上來講，你變成已經淪為總統府、總統的一個司法局，等一下我再跟你講為什麼。
現在可以看得到，賴清德總統為什麼要發動大罷免？他現在就是兼總統權、行政權、監察權、考試權、司法權、媒體權，獨獨缺了一個立法權，所以為什麼他非得搞大罷免？要把我們都罷掉，希望拿到立法權，那就七權合一了，就是超級大總統，簡稱皇帝，他要做這個事情。你告訴我，你的回答對我要不要投你同意票很重要喔！雖然我對你諸多批評，我不見得一定否定你喔！我是50、50喔！我看你的表現、今天的表現。外界認為司法院已經淪陷了、澈底淪陷了、不再中立、不再獨立，就是內閣化、內閣的一環，何其悲哀！你如果當院長要如何匡正這個事情？

這個你要評論嘛！你已經被矮化了，還不評論？

是啊！我說給你聽啊！

我們來看萊豬的釋憲就好了，萊豬的釋憲很清楚，有關萊豬的釋憲案，地方政府想說，中央雖然有規定，但地方政府嚴格一點，不行耶！為什麼？因為中央說不可以啊！這個案子是最赤裸裸的大法官澈底向當權者跪下來投降最好的例子。各地方政府為了他的老百姓健康，嚴格一點，為什麼不可以？就只有標示這有萊劑，或是沒有萊劑，不行！為什麼不可以？因為美國說不可以，美國爸爸說不可以，所以中央政府就指定不行！然後就去釋憲，而釋憲的大法官完全跟行政部門一樣。我告訴你，我為什麼說你們已經變成司法局？從蔡英文當總統之後，所有的釋憲全部都是民進黨要的；民進黨不要的，一個都不會過，到現在為止一樣！我們立法院立了法，我們代表人民，我們的民意是百分之百，請問你後面有幾票？你沒有民意基礎，就是總統提名你，但我有民意基礎，我有民意基礎，我是文山區南中正區選出來的立委，我們加起來的民意是百分之百，然後我們過半通過的法律，結果行政院不要了，賴清德不要了，就交給你們，你們就把它封殺！世間有這種事情嗎？好像拳擊賽，一個擂臺裡面，行政、立法大家在那裡彼此struggle，然後旁邊裁判就是你們，但你們幫一邊啊！幫行政，二打一啊！現在就是二打一啊！所有行政院不要的案子統統丟給你們，你們做的解釋統統都是跟行政部門一模一樣，這不是司法局，什麼才是司法局？何其悲哀啊！
我講到現在為止，蔡主任，你都沒辦法反駁我，我都講事實，I am talking fact！我講事實。

你講一下。

你們都有啊！結果都有啊！

你們不是抗多數，是抗人民啊！你們的解釋就是抗人民啊！我們是人民選出來的，我們立出來的法律，你們要把我們推翻，你們是抗人民啊！對不對？

當然是啊！

所以你們否定我們，行政院的權力、一個巴掌打過來覆議，然後還不夠，輸了，你們再來一個巴掌！

什麼東西？你剛剛說什麼？

那個都其次啦！主要在總統啦！他提名有沒有良心啦！他提名有沒有為了臺灣這個社會，現在全部綠化，綠油油的一片，所以當然解釋的結果就是全部的綠化，當然是一個司法局啊！怎麼會是司法院呢？是不是？然後我們再看你們做出的結果、你們做出的解釋，現在是憲法法庭跟民意差很多，沒有辦法推翻你耶！你們說，哇！你們就是憲法！你們最大！你們是神！奇怪，老百姓呢？我們everything、所有的一切都是為人民！人民的意思，人民最大，人民可以用公投來推翻你們的解釋，可以吧？我們最低的、一點點的請求、期待，人民用公投的結果來推翻大法官憲法法庭的解釋案，可以嗎？

不是有趣，還講有趣！

那個可以修法啦！可以加進來就好了，我們公投項目加一個憲法法庭的解釋結果，我們加一條就好了。現在問題在你，因為你想當院長，你的態度很重要。by the way，我剛剛話一開頭還沒講完，你對於廢死的態度是什麼？

這很重要喔！你慢慢回答、仔細回答，這會決定我會不會投你喔！

你要不要反廢死？

不贊成廢死。

好，原因不用講，我現在就問態度。好，我再給你看一張投影片，賴總統執政，司法改革的表現，民眾滿意度才30%；不滿意58%，差有夠多啊！就是我講的，因為現在司法院不再是司法院，現在司法院就是司法局，可悲至極，真的悲哀，因為從民進黨執政以後到現在為止，所有憲法法庭所做的解釋全部favor執政黨，都是他們贏啦！在野黨一次都沒有贏過，就很清楚啊，所以現在只要我們立了法，韓院長主持這麼辛苦，我都替他……這麼辛苦、這麼聰明的一個人在這裡努力老半天，案子過了，到你們那裡就摘掉了，我們想到這個心很痛耶！臺灣是什麼社會？為什麼人民選出來的立法院，我立的法通過了，主席的錘子一敲，還不算耶！全世界錘子一敲就算了，不是喔！等一下，後面大法官在那裡，他說：No，不可以的！很悲哀喔！蔡主任到現在為止，我沒有聽到你有什麼辦法能夠來……或者你敢不敢說，如果你當院長，你最少有一件會解釋出來，不會favor執政黨。

萊豬怎麼是政治性的案件呢？萊豬是跟大家的健康有關係，假如吃的時間久了，健康會出問題，這怎麼是政治事件呢？

行政事務？

好，另外我也很關心的一個題目，很少人問你，我要問你一個問題，很嚴肅。臺灣的青少年被大麻蠶食鯨吞，到處可以見到大麻的萃取物，比如說電子煙、加熱菸，而且你都很清楚，你是檢察官，在監獄裡面有好高的比例、過半都是跟毒品有關係，現在大麻在我們的位階裡面是二級毒品，對不對？你贊成合法化嗎？

你要公開講，大聲一點喔！

你可不可以說：我反對大麻合法化，反對，可以嗎？

好，反對。我希望假如你當院長，這個絕對不能輕放。因為一直有人想要推動大麻合法化，想要學泰國，想要學其他有些國家，說從娛樂性的開始用，然後什麼地方等等，我覺得這個會害死我們的下一代、害死臺灣，這個非常的重要。最後一點，就是大麻合法化絕對要反對，絕對不能容於臺灣的社會！這一點非常的重要，也請蔡主任檢察官謹記，不管你有沒有當院長，我覺得大家一起來努力，好不好？

好，謝謝。

謝謝賴士葆委員的詢問，也謝謝蔡被提名人的說明，謝謝。
報告全院委員會，我們對司法院大法官並為院長被提名人蔡秋明先生詢答的部分，到此為止。非常謝謝蔡被提名人列席的答詢，也謝謝王育敏委員從早到現在一直陪同我們進行審查。
下午2點30分繼續開會，進行對司法院副院長被提名人蘇素娥女士之詢問，現在休息。
休息（11時46分）